ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 390, 2002-03-13 16:00

יעקב ליצמן: רבותיי, אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: הסעיף על סדר היום הוא הצעת חוק ארנונה כללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: אני רוצה קודם כל להבהיר - -

אמנון כהן: יש שינוי מההצעה הקודמת?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבהיר שכל ההסתייגויות שיש להצעת החוק יתקבלו אך ורק במליאה.

יעקב ליצמן: אנחנו, בוועדה, לא נצביע על שום הסתייגות, כפי שעשיתי עם דו"ח רבינוביץ.

אנה שניידר: צריך להגביל בזמן.

יעקב ליצמן: מייד אחרי שנקיים כאן הצבעה נעלה את זה למעלה.

יעקב ליצמן: כולנו יודעים את כללי המשחק כאן, קואליציה-אופוזיציה, ובואו לא נשחק משחקים.

שגית אפיק: צריך לשנות תאריכים.

יהודית נאות: אפשר להגיש הצעה אלטרנטיבית?

יהודית נאות: בשנה שעברה, מדד ספטמבר-ספטמבר לא היה כשיעור עליית הארנונה, אלא פחות 1.25 אחוז.

יהודית נאות: נאמר שהשנה זה היה 2.5 אחוז.

יהודית נאות: לא מגיע לתושבים שיענישו אותם, כי הם כבר שילמו 1.25 אחוז מעבר לעליה.

יהודית נאות: היה כלל בוועדת הכספים, וסמדר אלחנני תאשר, שכאשר יש עודף גביה, משפים את התושבים בשנה שלאחר מכן.

יהודית נאות: לפחות ההגינות אומרת שבמקום 2.5 אחוז זה יהיה 1.25 אחוז.

יעקב ליצמן: אני לא הייתי בטוח שצריך לתמוך בהעלאה של 2.5 אחוז, אבל – לאור מה שאני רואה, אם נאשר פחות, העיריות יורידו את השירות לרווחה ולחינוך, כי יגידו שאין מקורות כספיים.

יעקב ליצמן: התוצאה תהיה שיבואו לממשלה והיא תצטרך להוסיף להם כל מיני מענקי איזון.

יעקב ליצמן: אנחנו נשלם את החוסר הזה בין כה וכה, בדלת אחרת.

יעקב ליצמן: לכן, קל יותר, ומכובד יותר, שנעשה את זה בצורה הזו, מאשר נצטרך להסכים להעלות מסים אחר כך בצורה אחרת.

אבשלום וילן: אם כך - יש הצעה של חברת הכנסת יהודית נאות על העלאה ב- 1.25 אחוז, מול הצעה של הממשלה – 2.5 אחוז.

יהודית נאות: זה לא אומר שלא אגיש הסתייגויות.

יהודית נאות: להפך.

חזקי ישראל: אני חושב שבמצב המשק היום, אסור להעלות את הארנונה.

חזקי ישראל: המגזר העסקי כולו נמצא במצב שבו הוא עסוק בהישרדות.

חזקי ישראל: במצב כזה לא ניתן להכביד ולהטיל עוד נטל, כי המשמעות היא להעיק על יכולת ההישרדות.

יעקב ליצמן: אמרתי לך בדיון הקודם, ואחזור על כך עכשיו: אף מפעל לא יתמוטט אם אנחנו נאשר העלאה של 1.75 אחוז או 2.5 אחוז, אלא מה?

יעקב ליצמן: – אם יש צורך, צריך לקיים דיון על מצב המפעלים במשק, ועל התעשייה, ואני מוכן לכך.

יעקב ליצמן: זה נושא נפרד.

חזקי ישראל: מצד שני אומרים לנו – אם תהיה בעיה, נקיים דיון, ובינתיים מעלים מסים, אם זה באמצעות תקנה כזו ואם זה באמצעות ארנונה.

חזקי ישראל: המשמעות, באופן מצטבר, שזה מעיק מאד על מפעלים.

חזקי ישראל: אני חושב שבתקופה הזו אסור להעלות.

חזקי ישראל: בשנה שעברה העלו בניגוד לנוסחה, אז לפחות היו צריכים להתחשב גם בזה.

חזקי ישראל: לא מתייחסים אל מקדם ההתייעלות.

חזקי ישראל: אני חושב שבנושא הזה, חובתה של הממשלה ללכת לקראת המגזר העסקי, ולפחות לפצות.

זאב בוים: יש הצבעות עכשיו במליאה.

יהודית נאות: אתם מפרים סדרי בראשית וסדרי עולם, כדי שוועדת הכספים תשב בזמן דיון במליאה.

יהודית נאות: האלטרנטיבות הן אפס או 2.5 אחוז.

יהודית נאות: אני רוצה להקשיב לדיונים במליאה כרגע, ולהסתייג שם.

יעקב ליצמן: אם כך – אפס מול 2.5.

יעקב ליצמן: מי בעד להעלות את הארנונה בשיעור אפס?

יעקב ליצמן: – 2.

יעקב ליצמן: מי בעד הצעת החוק הממשלתית ארנונה כללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב-2002?

יעקב ליצמן: – 4 בעד.

יעקב ליצמן: מי נגד?-2.

יעקב ליצמן: תודה לכם, אושר.

יעקב ליצמן: הסתייגויות יש להגיש תוך חצי שעה.

יעקב ליצמן: תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם) (תיקון מס' 2), התשס"ב-‏2002 תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק) (תיקון מס' 2)

יעקב ליצמן: התשס"ב –2002

אבשלום וילן: אני קיבלתי חוברת עבה כרגע.

אבשלום וילן: אני לא מסוגל לערוך על כך דיון מבלי לקרוא.

יעקב ליצמן: זה לא הוגן מה שאתה עושה.

יעקב ליצמן: אני רק פותח את הדיון, כי הם ביקשו.

יעקב ליצמן: אני לא עומד לקיים שום דיון מעמיק.

יעקב ליצמן: הדיון יהיה בשבוע הבא.

אבשלום וילן: אני לא יכול לשמוע את הצגת הדברים.

אבשלום וילן: אני מבקש שבשבוע הבא, בדיון, הם יבואו להציג את הדברים.

אבשלום וילן: (הישיבה התחדשה לאחר הפסקה בת 7 דקות)

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: הנושא, על סדר היום הוא תקנות התקשורת בזק ושידורים, תשלומים בעד שירותי "בזק" המפורטים בתוספת לחוק, התשס"ב-2002, וחישוב תשלומים בעד שירותי "בזק" והצמדתם (תיקון מס' 2), התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: אדוני השר.

יעקב ליצמן: קיבלנו את החומר לפני חצי שעה.

יעקב ליצמן: אני מוכן שתתחיל עכשיו להציג כמה דברים שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן שאיש מ "בזק" או מכל גורם אחר יציג את הדברים בוועדה.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך שחברי הכנסת יעיינו בדברים.

יעקב ליצמן: מדובר על חוברת של 20 דפים.

יעקב ליצמן: אני קיבלתי את התקנות האלה.

יעקב ליצמן: מה קורה אם אני לא מקיים הצבעה?

אורי אולניק: אם אתה לא מצביע, אז שר האוצר ושר התקשורת מבקשים את הסכמתך לכך שנקבע מועד אחר, כי כרגע, בתקנות - -

יעקב ליצמן: אז ועדת הכספים תחליט עכשיו שכל זמן שלא יהיה דיון מעמיק והצבעה בוועדת הכספים, אז כל מה שיש – נשאר.

יעקב ליצמן: - - אני לא אסכים לשום תאריך.

יעקב ליצמן: אני הבטחתי שלא תהיה שום הצבעה עד שנביא את זה לדיון, ויש משחות שרוצות לדבר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים.

ראובן ריבלין: לפני שבועיים באנו לפני הוועדה על מנת לבקש דחייה.

ראובן ריבלין: היושב ראש נתן לנו דחייה לחודשיים, לא לשבועיים.

סמדר אלחנני: הוא אמר שהדחייה לחודש.

ראובן ריבלין: אני נטיתי להסכים מייד, כי כל מה שאני זקוק לו הוא להגיע לאותו תאריך.

ראובן ריבלין: אם הייתי מגיע לפני כן – מה טוב, אבל היה לי חודש.

ראובן ריבלין: משום מה, אנשי הממשלה שיעצו לי אמרו שהם חייבים שבועיים.

ראובן ריבלין: אני באמת באתי היום מוכן כדי לגמור את כל העניין, אבל אי אפשר להתחיל דבר אלא אם כן הוא נמשך ומתגבש יחד עם כל חברי הוועדה, שלא יהיה מצב שבו יהיה מי שחלילה יאמר – לא ידעתי, לא בדקתי.

ראובן ריבלין: אני מודה ומתוודה שרק היום, בשלהי היום, יכולתי להביא בפניכם את החומר.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מבין שחברי הוועדה רוצים להתעמק.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שיש פה מהפכה מצד אחד, ומהצד האחר – נכפה איזשהו הסדר על "בזק" שהוא, לטענתם, מהווה אפילו סכנה לאיתנותם הפיננסית.

ראובן ריבלין: יש פה שאלות מאד נכבדות.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו לא יכולים להישאר במצב שבו אין אנו מקבלים ארכה מבחינת התקנות, ומהצד האחר – איננו גומרים, אני מציע לאדוני לקבוע תאריך יעד, שאם אחר כך נקבע שאתה צריך עוד, נדחה את התאריך שוב.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין: אני תלוי בכם?

יעקב ליצמן: נניח שנקבע עכשיו שתוך חודשיים - -

ראובן ריבלין: אני הייתי מציע שעם ישראל יישב לסדר הפסח והעניין הזה כבר יהיה גמור.

יעקב ליצמן: מה יהיה אם לא יהיה תאריך?

ראובן ריבלין: נאריך את זה עוד פעם.

ראובן ריבלין: לפני שבוע דחינו את זה להיום, מתוך תקווה שהיום נוכל להתחיל דיון ולסיימו.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו לא יכולים אפילו לפתוח את הדיון, שכן חברי הכנסת עדיין אינם יודעים במה מדובר, שהרי רק היום בשעה 16:00 הוגש להם החומר, אני מציע שיושב הראש ייקבע תאריך, שהוא תאריך יעד.

ראובן ריבלין: היה ולא נגמור עד אז – יאריך יושב הראש פעם נוספת, ובלבד שתהיה תקנה שקובעת שאנחנו הארכנו את תחולת התקנות שהיו קיימות עד ה- 28 לחודש פברואר.

קריאות: -

אמנון כהן: 60 יום מהיום.

יעקב ליצמן: לא נראה לי שנגמור את הנושא עד הפסח.

יעקב ליצמן: לכן, צריך לקחת בחשבון שבועיים אחרי שחוזרים מהפגרה.

ראובן ריבלין: שר האוצר מבקש שהדיון יסתיים עד ה- 7 לאפריל.

אורי אולניק: לא, לפני ליל הסדר.

ראובן ריבלין: אתם המחליטים, אני יכול לנסות ולבקש מכם.

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית ודאי תאשר זאת.

ראובן ריבלין: מה שאנחנו צריכים כרגע זה את הארכת התקנה, כי אחרת נימצא במצב שבו יהיו לנו כמה דברים שאינם צריכים להיות.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש מכם, קודם כל להאריך את התקנות, ולקבוע תאריך יעד ל- 27 באפריל.

ראובן ריבלין: אם עד אז לא נסיים – נבוא לכאן - -

יעקב ליצמן: אני בעד הארכה זמנית היום, אבל מעבר לזה – נקיים דיון.

אנה שניידר: החוק קובע שוועדת הכספים צריכה לאשר תשלומים לפי חוק התקשורת, כפי שהוא נקרא היום, ולא חוק הבזק.

אנה שניידר: זה סט אחד של תקנות שהובאו לכאן.

אנה שניידר: יש סט נוסף של תקנות שקובעות את אופן חישוב התשלומים בעד שירותי "בזק".

אנה שניידר: בתקנה 2 (א) כתוב כך: "התברר ביום פרסומו של מדד כלשהו כי המדד עלה בשיעור של X אחוזים, או שחלפו 11 חודשים מיום העדכון הקודם לפי המוקדם מביניהם..." – שזה היום הקובע – "..

אנה שניידר: יעודכנו התשלומים לפי שיעור עליית המדד, כשהם מוכפלים במקדם ההתייעלות".

אנה שניידר: זה מה שנאמר בתקנות.

אנה שניידר: יש גם את תקנה 7 שאומרת: "על אף האמור בתקנה 2 (א) יהיה היום הקובע הראשון לאחר תחילת התקנות 15 באפריל, 2000, ויום העדכון האחרון יהיה 14 במרץ" – זה התאריך לאחר העדכון.

שריל קמפינסקי: אנחנו אמרנו שהיום הקובע יהיה 15 בפברואר, ויום העדכון יהיה 14 במרץ.

אנה שניידר: כלומר – מחר.

אנה שניידר: אם לא יעודכנו, או לא יאושרו כאן התקנות, מה שיקרה בעצם הוא שיצטרכו לעדכן את התשלומים שהיו קיימים לפי המדד, כי מחר הוא היום הקובע.

אנה שניידר: מה שאפשר לעשות זה לקבל כאן את הבקשה של המשרד לדחות את היום הקובע, מועד העדכון.

סמדר אלחנני: יש לי שתי הערות ושאלה אחת, שמופנית את היועצים המשפטיים: יש פה מנגנון של מקדם התייעלות של 3.5, עליית מדד של 3.1, וההתחשבנות על חשבון ההפחתה של 2.83, שאתם טוענים שהיתה טעות אריתמטית.

סמדר אלחנני: המצטבר מזה זו הפחתה של 3.3 אחוזים.

סמדר אלחנני: השאלה שלי היא: האם, אוטומטית, לא מתחייבת ההורדה הזו ב 14 במרץ.

סמדר אלחנני: דבר נוסף – ביקשתי שתיתנו השוואה של לפני ואחרי לאורך כל התוספת.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נכנסים לדיון ענייני כרגע.

סמדר אלחנני: אז השאלה שלי היא האם לא צריכה להיות ההפחתה הזו, אוטומטית.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שאני הסכמתי עם "בזק" שאנחנו קבענו את היום הקובע, אך "בזק" מתנגדת ליום הקובע כיום זה.

יעקב ליצמן: וזה תלוי בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: הכל תלוי בך.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים דחייה.

יעקב ליצמן: לפני הפגרה זה לא יוכל להיות.

יעקב ליצמן: הפגרה מסתיימת ב- 28 באפריל.

יעקב ליצמן: אני מבקש שבועיים אחרי הפגרה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה סביר.

יעקב ליצמן: זה יוצא ה- 9 למאי.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על מדיניות התעריפים בשנת 2002.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד אנחנו כבר בשלהי 2002, מבחינת התקציב.

ראובן ריבלין: אנחנו כבר בחודש מרץ.

עופר חוגי: אנחנו לא אשמים בזה, אל תלחיצו אותנו.

ראובן ריבלין: כבר ראיתי בכנסת הזו שסיעה ביקשה להעביר חקיקה בכל הקריאות ביום אחד.

ראובן ריבלין: כבר היו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: אני מבקש שבין היום לבין ה- 26 למרץ, ערב פסח, שתתקיים ישיבה אחת מרתונית.

ראובן ריבלין: יבואו כל חברי הכנסת בקיאים לאותה ישיבה, יבואו אנשי "בזק" ויסבירו.

יעקב ליצמן: מה זה נותן לך?

יעקב ליצמן: זה נותן ל "בזק" עוד כסף.

ראובן ריבלין: להפך.

ראובן ריבלין: אנחנו מורידים תעריפים בצורה דרמטית, לא מעלים לגבי הפרטיים אפילו באגורה אחת.

יעקב ליצמן: לא שכנעת אותנו למה אתה רוצה דווקא בעוד שבוע ימים לגמור את הדברים.

ראובן ריבלין: היינו צריכים עד ה- 14 במרץ.

יעקב ליצמן: חיכיתם לרפורמה כזו כל כך הרבה זמן.

איתן כבל: אני חושב שההצעה של היושב ראש הגיונית.

איתן כבל: אין כאן מצב חירום.

איתן כבל: אני מאד מוטרד מאותה הטבה ש "בזק" רוצים לתת לעם ישראל, ואני רוצה לשקול את הדברים, כמו כולנו.

רביב סובל: אני רוצה רק לציין שהדחייה הזו, בסופו של דבר, מוסיפה רק כסף ל "בזק", כי המחירים אמורים לרדת.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: התעריפים שהוגשו בפניכם הם ירידה מהתעריפים הקודמים.

יעקב ליצמן: "מרבית השירותים יועלו בשיעור של - -" מה זה לרדת?

יעקב ליצמן: אני קורא את הדברים מהמסמך של השר.

ראובן ריבלין: אני מציע לכולכם לקרוא את המסמך.

איתן כבל: אם הם בוכים שמפסידים כסף – הרי כל ההטבה הזו אמורה לגרום להם להפסיד כסף.

איתן כבל: אז אני אומר: בואו נלך לקראתם, ניתן להם עוד חודשיים להרוויח.

ראובן ריבלין: אני לא מהאוצר ולא אמרתי שהם אמורים להפסיד כסף.

יעקב ליצמן: אני מציע דיון בעניין שבועיים אחרי הפגרה.

יעקב ליצמן: זה סביר.

אורי אולניק: איזה תאריך אתה קובע פה?

יעקב ליצמן: עד ה- 9 למאי, שבועיים בדיוק אחרי הפגרה.

יעקב ליצמן: נדמה לי שיש לי קונצנזוס על זה.

ערן גרף: האם לוקחים מדדים קיימים או שלוקחים גם את המדדים הבאים?

יעקב ליצמן: מה שהיום, כל מה שהיום.

קריאות: -

ראובן ריבלין: - הארכת תוקף של כל הדף?

יעקב ליצמן: להאריך את זה גם, עד אז.

יעקב ליצמן: כן.

קריאות: לא חייבים לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.