ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 385, 2002-03-06 09:00

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אלי כהן, חבר-כנסת חדש, ברוך הבא.

יעקב ליצמן: ביקשנו מנגיד בנק ישראל דוד קליין להופיע בוועדה לאחר העלאת הריבית האחרונה ב-0.6% שגררה קצת ביקורת.

יעקב ליצמן: זה גם על מה שקראתי ע"י ראש הממשלה ושר האוצר, וגם ע"י חברי ועדה כאן שדיברו וביקשו להזמין את הנגיד לוועדה להסביר את המדיניות: למה העלה את הריבית?

יעקב ליצמן: למה לפני כן כשהדולר רץ, הנגיד הסביר כאילו זה עדיין לא עבר את הקו האדום שצריך להתערב?

יעקב ליצמן: שמענו את הנגיד לפני כמה שבועות.

יעקב ליצמן: אחר כך הנגיד התערב.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע מה מדיניות בנק ישראל לגבי מה שהיה ומה שרואים, ואם הוא יכול ירחיב גם קצת על מה שיהיה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע גם על החודש הבא.

יעקב ליצמן: אינני בטוח שתגלה לנו, אבל בכל אופן אני רוצה לשמוע את מדיניות הבנק.

דוד קליין: אני חושב, שנקודת המוצא בכל שיחה כזו צריכה להיות המדיניות הכלכלית שנגזרה בשלהי דצמבר 2001.

דוד קליין: אנו הודענו עליה ברבים, והיו לה שתי מטרות.

דוד קליין: אנו הגדרנו לעצמנו את המטרות: לעזור למשק הישראלי להתמודד עם המיתון העולמי, עם המתיחות הביטחונית, ע"י מדיניות שנועדה לתמוך בצמיחה ובתעסוקה.

דוד קליין: אלה מטרות שהגדרנו לעצמנו.

דוד קליין: כשאני אומר "הגדרנו", אני מדבר על הממשלה ובנק ישראל ביחד.

יעקב ליצמן: שכחת את ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: היית צריך לקחת גם בחשבון את ועדת הכספים והכנסת.

דוד קליין: כאשר הגדרנו לעצמנו את המטרות, זה היה בפורום של הממשלה ובנק ישראל.

דוד קליין: הוועדה, כבודה במקומו מונח, והיא תמיד מהווה חלק בתוך ההליך הזה.

דוד קליין: איך מעודדים צמיחה ואיך מעודדים תעסוקה?

דוד קליין: דיברנו אז לשנות את מה שקראנו: תמהיל המדיניות.

דוד קליין: כלומר, שהמדיניות התקציבית תהיה יותר מרסנת מאשר היתה, ולשם כך נקבע קיצוץ בהוצאות, ומדיניות הריבית תהיה מרחיבה יותר מאשר היתה ומשום כך נקבעה ההפחתה בריבית.

דוד קליין: למה דוקא התמהיל הזה?

דוד קליין: משום שקיצוץ בהוצאות הממשלה והקטנת הגרעון צריכים להוביל לירידת הריבית לטווח ארוך - אותה ריבית שהממשלה משלמת על אגרות-החוב שלה שאותן היא מוכרת לציבור כדי לממן את הגרעון בתקציב.

דוד קליין: אם הגרעון נמוך יותר, היא צריכה למכור פחות אגרות-חוב.

דוד קליין: אם היא מוכרת פחות אגרות-חוב, הריבית עליהן צריכה לרדת.

דוד קליין: זה הכלל הפשוט.

דוד קליין: הריבית לטווח לארוך היא ריבית חשובה מאד במשק, משום שעל-פיה נקבעים כל שערי הריבית לטווח ארוך במשק; אם הממשלה משלמת יותר על החוב שלה - כך גם המשתכן משלם יותר על החוב שלו, כך גם התעשיין שמשקיע במפעל משלם יותר על החוב שלו, כי כל הריביות לטווח ארוך נקבעות על בסיס הריבית שהממשלה משלמת על החוב שלה.

דוד קליין: זה לא מיוחד למדינת ישראל.

דוד קליין: זה נכון לכל העולם.

דוד קליין: לכן, כל כך חשוב היה להוריד את הגרעון ולהקטין את החוב, ובדרך זו להוריד את הריבית לטווח ארוך.

דוד קליין: אנו אמרנו אז, במקביל, שאם באמת יש מדיניות להורדת הריבית לטווח ארוך, בהחלט יש הצדקה גם להוריד את הריבית לטווח קצר.

דוד קליין: כפי שכולנו יודעים, ואפילו האשימו אותי בתמימות, אנו הורדנו מיד והממשלה היתה צריכה קצת זמן כדי להתארגן, לאשר את התקציב ולהעבירו בכנסת כדי להשיג את המטרה.

דוד קליין: מה קרה מאז בשווקים, ואנו מדברים על החודשיים וחצי האחרונים?

דוד קליין: תחילה, נסתכל על שוק אגרות-החוב הממשלתיות ועל הריביות שהממשלה שילמה.

דוד קליין: כפי שאתם אולי יודעים, הממשלה כל שבוע מגייסת אגרות-חוב בשוק, ואין שבוע שהיא לא עושה זאת.

דוד קליין: לכן, יש לנו כל שבוע נתונים חדשים על המחיר שהשוק קובע עבור אגרות-החוב של הממשלה.

דוד קליין: אני רוצה להשוות - יש לממשלה שתי אגרות-חוב עיקריות שהיא מוכרת:

דוד קליין: לאחת קוראים "שחר" שזו אגרת-חוב לא צמודה, ואשתמש בנתון, זה עשר שנים.

דוד קליין: היא מוכרת אגרת-חוב לעשר שנים לא צמודה.

דוד קליין: זה הישג גדול מאד עבור המשק הישראלי, שפעם בכלל לא היו מוכנים לדבר על אגרות-חוב לא צמודות לתקופה של יותר משנה.

דוד קליין: היום, עשר שנים זה נראה בסדר גמור.

דוד קליין: כאמור, יש לה את ה"שחר" שזו אגרת-חוב לא צמודה, ויש לה את ה"גליל" שזו אגרת-חוב צמודה ואותה היא מוכרת לעשרים שנה.

דוד קליין: אתן את הנתונים לשני תאריכים: תאריך אחד לפני השינוי של המדיניות שזה ה-17 בדצמבר 2001, והשני זה התאריך האחרון, זה היה השבוע.

יעקב ליצמן: אחרי שהודעת.

דוד קליין: אחרי הכל - חודשיים וחצי.

דוד קליין: התאריך השני הוא ה-4 במרץ, כלומר זה היה יום שני השבוע.

דוד קליין: עתה, אתן את ההשוואה.

דוד קליין: התשואה על אגרת-החוב הלא צמודה של הממשלה - "שחר" לעשר שנים - היתה 6.64% ב-17 בדצמבר 2001 ו-6.90% השבוע.

דוד קליין: כלומר, הריבית על אגרת-החוב לטווח ארוך של הממשלה מאז לפני התכנית ועד היום עלתה קצת.

דוד קליין: לא רק שהיא לא ירדה בעקבות הירידה בריבית לטווח קצר, היא היתה אמורה לרדת, אלא שהיא עלתה קצת.

דוד קליין: אגרת-החוב הצמודה, "גליל" לעשרים שנה, נשאה תשואה של 4.63% ב-17 בדצמבר 2001, שבוע לפני ההודעה על השינוי במדיניות, ובמכרז האחרון השבוע התשואה היא 4.59%.

דוד קליין: כלומר, זו כמעט אותה תשואה.

יעקב ליצמן: מה היה לפני שהודעת על העלאת הריבית?

דוד קליין: התשואות - ויש לי פה אפילו ציור - נמצאות במגמת עליה כל הזמן.

יעקב ליצמן: האם זה ירד אחרי כן, מלפני שהודעת?

דוד קליין: על אגרת-החוב הלא צמודה לא היתה ירידה - גם לא בהתחלה.

דוד קליין: על אגרת-החוב הצמודה היתה ירידה בהתחלה, אבל כל הירידה הזו נמחקה מאז.

דוד קליין: אפשר לראות זאת באופן כל כך בולט בציור.

דוד קליין: אתה רואה שיש תהליך של עליה וגם פה יש תהליך של עליה.

דוד קליין: אלה שתי אגרות-החוב.

דוד קליין: השוק לא כל כך מאמין שלממשלה יש שליטה על הגרעון.

דוד קליין: הריבית לטווח קצר זו הריבית שאנו קובעים אותה.

דוד קליין: כפי שכולם יודעים, אנו קובעים אותה ברמה נומינלית.

דוד קליין: בדצמבר, לפני ההפחתה, היא היתה 5.8%, וכאשר הפחתנו היא ירדה ל-3.8%, וזו הריבית ששררה בחודשים ינואר ופברואר.

דוד קליין: עכשיו, כאשר העלינו אותה, הריבית למרץ היא 4.4%.

דוד קליין: אלו שערי הריבית הנומינליים.

דוד קליין: מעניין לבחון גם את שערי הריבית הריאליים לטווח קצר, שנגזרים מהריבית הנומינלית הזו.

דוד קליין: אנו מקבלים את שערי הריבית הריאליים ע"י ניכוי השערים הנומינליים בציפיות לאינפלציה בשנה הקרובה, שאותם אנו לוקחים מהשוק ואלה לא נתונים שלנו.

דוד קליין: הריבית הריאלית, לפני השינוי, היתה 4%, וזה היה בדצמבר 2001 כשהיא כבר היתה יותר נמוכה מאשר הריביות הריאליות שאיתן התחלנו את השנה.

יעקב ליצמן: אם כך, זה אחרי ההורדה.

יעקב ליצמן: דוד קליין: לא.

יעקב ליצמן: זה לפני.

יעקב ליצמן: זה ינואר 2002.

דוד קליין: לא.

דוד קליין: אני מדבר על ריבית ריאלית.

יעקב ליצמן: בסדר.

דוד קליין: זו שהיתה עקבית עם הריבית הנומינלית של 5.8%.

דוד קליין: אז, הציפיות לאינפלציה היו למטה מ-2%, וכך קיבלנו ריבית ריאלית של כ-4%.

דוד קליין: לאחר ההפחתה של 2%, בינואר הריבית הריאלית היתה 1.2% ובפברואר - 0.7%.

דוד קליין: אינני זוכר מתי היתה ריבית ריאלית כל כך נמוכה.

דוד קליין: יכול להיות שבראשית שנות ה-90 היו תקופות של ריביות ריאליות שליליות.

דוד קליין: אבל, זה לא היה מתוכנן.

דוד קליין: אני יכול לומר לכם, שהריביות הריאליות השליליות - זה יצא, משום שהאינפלציה התפרצה ולא הגבנו עליה מספיק בהעלאת הריבית הנומינלית, וכך קיבלנו ריביות ריאליות שליליות.

דוד קליין: הפעם זה היה מתוכנן, והכוונה היתה שהריבית הריאלית אכן תרד.

דוד קליין: גם לאחר שהעלינו עכשיו את הריבית למרץ ב-0.6%, עדיין הריבית הריאלית - וכאן זה אומדן כי מרץ עדיין לא מאחורינו - היא 1.3%, וזה בערך כמו שהיא היתה בינואר.

דוד קליין: זה השינוי שנוצר כתוצאה מהעלאת הריבית שלנו.

דוד קליין: אם לסכם את תמונת הריביות, הריבית לטווח קצר, הנומינלית וגם הריאלית, ירדה באופן משמעותי.

דוד קליין: הריבית לטווח ארוך, בצורה כללית אפשר לומר שהיא לא השתנתה למרות שיש בה מגמת עליה.

דוד קליין: אבל, עד עכשיו בהשוואה לתקופה שלפני השינוי במדיניות אי אפשר לומר עליה שהיא השתנתה.

דוד קליין: כולנו ציפינו שהיא תרד, והיא לא ירדה.

דוד קליין: המסקנה הבלתי נמנעת מהנתונים האלה היא, שלפי שעה המדיניות התקציבית איננה תומכת בעידוד התעסוקה במשק.

דוד קליין: לשם כך, צריך היה לראות גם ירידה בריבית לטווח ארוך, והירידה הזו עדיין לא קיימת.

דוד קליין: מה קרה בשער החליפין?

דוד קליין: כפי שאנו יודעים, בשער החליפין היה פיחות.

דוד קליין: ברצוני לציין את המספרים, כדי להדגיש נקודה מסויימת.

דוד קליין: במהלך שנת 2001 השער יחסית לדולר פּוּחת ב-9%.

דוד קליין: זה שיעור פיחות לא קטן, אך הוא בוצע במשך שנה.

דוד קליין: חלק ממנו בוצע בשבוע האחרון של השנה, וזה היה משהו בסדר-גודל של 4%.

דוד קליין: אבל, עדיין העובדה, שפיחות בשיעור כזה התפרש על פני שנה, מאפשרת למשק בקלות יחסית לעכל אותו מבלי שתהיה לכך השפעה על המחירים.

אברהם-בייגה שוחט: באיזה שער פתחנו?

אברהם-בייגה שוחט: 4 פסיק משהו.

יעקב ליצמן: זה היה למעלה ואחר כך ירד - לא?

דוד קליין: אני לא זוכר את השערים, ולצערי, אין לי פה את הנתון של שערי החליפין.

דוד קליין: אברהם שוחט: האם אתה זוכר באיזה שער סיימנו?

דוד קליין: האם זה היה 4.45%?

דובר: זה היה 4.41%, ופתחנו ב-4.05% או 4.10%.

דוד קליין: לא.

דוד קליין: אני מצטער, שאינני זוכר את המספרים.

יעקב ליצמן: מהו, לדעתך, שער הדולר הריאלי?

יעקב ליצמן: מה שהוא היה מצפה שיהיה נורמלי, אם יש דבר כזה - זה מה שאני שואל.

דוד קליין: אתה הערת על כך גם בדברי הפתיחה שלך.

יעקב ליצמן: שאלתי.

דוד קליין: כן, שאלת.

דוד קליין: משטר שער החליפין שקיים היום במשק מאפשר לשוק לקבוע את השער.

דוד קליין: אנו יודעים שבשוק יש אינטרסים שונים.

דוד קליין: יש כאלה שהיו שמחים אילו שער החליפין היה עולה, ויש כאלו שהיו שמחים אילו שער החליפין היה יורד.

דוד קליין: תלוי מה מצבך; אם אתה נהנה מהכנסות במטבע-חוץ - היית רוצה שהשער יהיה גבוה.

דוד קליין: אם יש לך הוצאות במטבע-חוץ - - -

דובר: שכר דירה.

דוד קליין: זה לא רק שכר דירה.

דוד קליין: זה גם הלוואות במטבע-חוץ.

דוד קליין: המגזר העיסקי לקח הרבה הלוואות במטבע-חוץ, וכל פיחות מכביד עליו.

דוד קליין: יש אינטרסים סותרים היום במשק, ולא כולם רוצים את אותו דבר.

דוד קליין: השוק הוא זה שקובע את שער החליפין, ולנו אין דעה מה הוא שער החליפין הרצוי כי אילו היינו אומרים מה הוא שער החליפין הרצוי היינו שופטים על השער הראוי ליצואנים, ליבואנים, לשוכרי דירות וללוקחי הלוואות במטבע-חוץ, ואין במשק עמדה אחת לגבי שער החליפין הרצוי.

דוד קליין: לכן, יצרנו מצב בו השוק קובע את שער החליפין לפי הביקוש וההיצע.

אלי כהן: אבל, לכאורה אתם הורדתם את הריבית כדי לעצור את הסחף בשער החליפין.

דוד קליין: לא.

דוד קליין: אנו לא עשינו זאת כדי לשנות את שער החליפין.

דוד קליין: אנו עשינו זאת, משום שהערכנו שהדבר הזה עקבי עם יעדי האינפלציה שקבעה הממשלה.

דוד קליין: זו היתה המטרה.

דוד קליין: קיבלנו, כתוצר לוואי, גם פיחות.

דוד קליין: הפיחות הזה יכול להיות דבר רצוי מאד.

דוד קליין: משה רז: עברנו לפני חמש דקות במחסום 443, מחסום רמות, וראינו את החיילים והשוטרים.

דוד קליין: כנראה שהיה להם מידע, כי כולם עמדו דרוכים עם נשק ביד וקסדות על הראשים, לא כמו כל בוקר, ועיכבו את התנועה.

דובר: היה פיגוע.

יעקב ליצמן: האם יש נפגעים?

משה רז: אני לא יודע כמה.

דוד קליין: קיבלנו, כתוצר לוואי, פיחות, וכמובן שאפילו לאלה שמעוניינים בפיחות יש לו ערך עבורם רק בתנאי שהוא לא יהיה מלוּוה באינפלציה.

דוד קליין: אם יצואן מקבל פיחות מצד אחד ואינפלציה מצד שני, הוא לא ירויח שום דבר.

דוד קליין: חשוב מאד להקפיד שאפילו אם יש פיחות לא תהיה אינפלציה, ואנו קוראים לזה מצב של פיחות ריאלי.

דוד קליין: פיחות ריאלי טוב לייצוא, אבל פיחות נומינלי לא בהכרח ותלוי מה קורה למחירים.

דוד קליין: החשיבות היא, אם יש פיחות, באיזה קצב הוא מתבצע.

דוד קליין: אם הוא מתבצע לאט ובפרישה על פני תקופה ארוכה - הוא בסדר ואפשר לעכל אותו והוא יכול להביא תועלת.

דוד קליין: הוא לא משפיע על המחירים השפעה משמעותית.

דוד קליין: אם הוא מתבצע מהר, ובעיקר כאשר יש קצת חשש שהוא לא ייפסק, מה שאני קראתי בהקשרים אחרים: כדור שלג - אז, כמובן, זו בעיה רצינית מאד גם לייצוא.

יעקב ליצמן: או שמישהו עומד מאחורי הציבור לרכוש דולרים.

דוד קליין: כן, תיכף נדבר על השאלה מי עומד מאחורי הגל הזה של ביקושים למטבע-חוץ שיצר את הפיחות.

דוד קליין: אני רק רוצה להצביע על העניין העקרוני.

דוד קליין: פיחות יכול להביא תועלת רבה, בתנאי שהוא לא מתבצע בקצב מהיר מאד, כי אז הוא יוצר כל מיני השפעות לוואי לא טובות.

דוד קליין: זה מה שקרה בעצם בינואר; היה פיחות מהיר מאד, והיה חשש גדול שהוא יימשך.

דוד קליין: כפי שאתם אולי יודעים, בגלל החשש הזה, אנו החלטנו, באמצע פברואר, ב-12 בפברואר, להוציא הודעה מיוחדת לציבור שמסבה את תשומת לבו לכך שיכול להיות שמה שקורה הוא לא בדיוק שקול ושיש סיבות טובות מדוע כדאי להעדיף שקלים על פני מטבע-חוץ.

דוד קליין: להודעה הזו שלנו היתה השפעה מסויימת על השוק, אך היה ברור שאם אנו לא נגבה את המלים האלה שמסבירות גם במעשים האפקט הזה ייעלם.

דוד קליין: זו היתה אחת הסיבות העיקריות להעלאת הריבית ב-0.6% לקראת מרץ.

דוד קליין: לפי שעה - ואנו מדברים על ימי מסחר בודדים מאז ההודעה על העלאת הריבית, והיה גם פורים באמצע - עדיין שוק מטבע-החוץ נראה רגוע.

דוד קליין: יש תנודות קצת למעלה וקצת למטה, אבל אין חזרה לתקופה של הפיחות המואץ שליוותה אותנו עד למועד ההודעה ואחר כך ממועד ההחלטה.

דוד קליין: ברצוני לומר כמה מלים על הרקע ועל הפעילות בשוק מטבע-חוץ ואחר כך להשאיר קצת זמן לשאלות.

דוד קליין: אני מניח, שזה בעצם צריך להיות העיקר.

דוד קליין: היו"ר יעקב ליצמן: דרך אגב, חבר-הכנסת מוסי רז, יש פצוע אחד.

דובר: יש שוטר פצוע אחד.

דוד קליין: אנו מכירים בשוק מטבע-חוץ שלוש אפיזודות חשובות: אחת היתה ב-1995-1997, כאשר המיגזר העסקי לקח הרבה מאד הלוואות במטבע-חוץ, מכר מטבע-חוץ ולחץ לייסוף שער החליפין.

דוד קליין: היתה אפיזודה נוספת באוקטובר 1998, כאשר תושבי חוץ, בגלל סיבות שאינן תלויות במשק הישראלי, מימשו מניות כדי להוציא את הכסף החוצה.

דוד קליין: זה יצר ביקוש למטבע-חוץ, והיה אז פיחות ניכר מאד במשך זמן קצר.

דוד קליין: אלה היו תושבי חוץ שהניעו את הקרון הזה.

דוד קליין: מה שמיוחד באפיזודה הנוכחית הוא, שמי שעומד מאחורי הביקושים למטבע-חוץ אלה משקי-בית.

דוד קליין: משקי-בית לא היו בתמונה עד היום, והם נכנסו לעניין.

דוד קליין: מה שמייחד את משקי-הבית זה שתי תכונות חשובות: תכונה אחת היא, שיש להם הרבה מאד כסף, כמה שזה נשמע במשק הישראלי.

דוד קליין: זה חסכון אדיר, שבחלקו הגדול נזיל וניתן בקלות להעביר מאפיק אחד של חסכון לאפיק שני.

דוד קליין: התכונה השניה של משקי-בית היא, שלא תמיד הם יודעים לעשות את החשבון בניגוד לחלק העסקי.

יעקב ליצמן: או שמישהו מדריך אותם.

דוד קליין: או שמישהו מכוון אותם.

דוד קליין: אבל, לא תמיד יש להם בקרה טובה על החשבון.

דוד קליין: לפעמים, גם אין להם את הנתונים שהם צריכים כדי לעשות את החשבון נכון.

דוד קליין: למשל, מי שמשקיע - וזו היתה התופעה העיקרית הפעם - באמצעות קרנות נאמנות לא כל כך יודע כמה זה עולה לו.

דוד קליין: יש שם הרבה מאד עלויות גם במסים וגם בעמלות.

דוד קליין: מה שהמשקיע יודע זה לאחר זמן מה יצא לו מההשקעה הזו.

דוד קליין: אבל, לפני מעשה הוא לא כל כך מבין ולא כל כך בקיא בנתונים ולא כל כך יודע מה לעשות.

דוד קליין: אבל, עושים זאת כי כולם עושים זאת.

דוד קליין: יש קצת תופעה של עדר בדברים האלה.

דוד קליין: יש קצת השפעה ממה שכתוב בעיתונים ורואים בטלויזיה.

דוד קליין: ואז, יש איזו שהיא נהירה לכיוון מסויים.

דוד קליין: אנו חשבנו שכדאי היה לנסות להכניס קצת הגיון לתוך המהלך הזה, והנסיון הזה, לדעתי, היה נסיון טוב ובהחלט השפיע בכיוון חיובי.

דוד קליין: עדיין משקי-הבית הם בעניין, וצריך לזכור זאת.

דוד קליין: ברצוני להוסיף רק נקודה אחת, כי שוב זה עלה לכותרות בשבוע בשבועיים האחרונים ואני רוצה בכל זאת להציג קצת נתונים, וזו השאלה של פתיחת חשבונות מטבע-חוץ בחוץ-לארץ, הברחת הון וכל מיני ביטויים כאלה.

ס' אלחנני: הוצאת הון.

דוד קליין: הוצאת הון.

דוד קליין: סמדר אלחנני צודקת.

דוד קליין: אני רוצה להוסיף קצת נתונים.

דוד קליין: במסגרת המעקב אחרי מה שקורה בשוק מטבע-חוץ, יש לנו מערכת נתונים מצויינת שבין השאר נותנת לנו דיווח על כל תנועות ההון של יחידים - ואני מדגיש: יחידים, ולא קרנות נאמנות, לא משקיעים מוסדיים ולא עסקים.

דוד קליין: את זה גם יש לנו, אבל כרגע אני רוצה לדבר רק על יחידים כי רק עליהם מדברים בהקשר הנוכחי.

דוד קליין: יש לנו נתונים על כל תנועה שהיא מעל 50 אלף דולר.

דוד קליין: אנו יודעים מסטטיסטיקה, כי יש לנו גם יותר מאוחר, על כל תנועות ההון של יחידים, שזה למעלה מ-90% מתנועות ההון של יחידים במשק.

דוד קליין: לדיווח הזה יש ערך, משום שהוא מהיר יותר ואנו יודעים את הנתונים בפיגור של יומיים בדרך-כלל.

דוד קליין: יש לי פה סיכום לפברואר שאומר, שהיחידים האלה יִיצאו נטו סכום של 56 מליון דולר.

דוד קליין: אני מסתכל על הנתונים של החודשים האחרונים, כולל אלה כמובן שלפני השינוי במדדים, ואלה סדרי-גודל די דומים: בנובמבר יש 43 מליון דולר, בדצמבר - 35 מליון דולר.

דוד קליין: אלה דברים שהם טבעיים למשק- - -

אברהם-בייגה שוחט: לגבי פערים, יש מי שקונה קרן נאמנות שמנוהלת בבנק ישראלי, אבל מראש היא מודיעה שהיא מבצעת הקניות בשוק האמריקאי.

אברהם-בייגה שוחט: זה פחות או יותר זה אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא סופר זאת פה.

דוד קליין: לא.

דוד קליין: למה אני מביא את הנתון הזה?

דוד קליין: לא כדי לומר שלא היה ייצוא הון גדול.

דוד קליין: היה, אך הוא לא נעשה בדרך הזו שמתארים אותה עכשיו שאנשים מתקשרים לבנקים זרים, הולכים לפתוח פקדונות ומוציאים כסף ודברים כאלה.

דוד קליין: הוא נעשה בדרכים ביותר שגרתיות, כלומר, כפי שאמרנו: ביקוש דרך קרנות נאמנות, ולפעמים גם פקדונות צמודים לשער חליפין בבנקים ישראליים.

דוד קליין: הדברים האלה, כמובן, קיימים.

דוד קליין: אבל, יכול להיות שהאפיק הזה יותר ככה אקזוטי, ששמים אליו לב לאחרונה, לגבי זה שמדובר באלפי ישראלים - אין לזה בסיס בנתונים.

יעקב ליצמן: אנשים רצו לראות כמה השפעה יש לחבר-כנסת מסויים שהמליץ להוציא את הכסף.

דוד קליין: יכול להיות.

דוד קליין: אינני יודע.

דוד קליין: את זה רק רציתי להעיר.

משה רז: עוד חודשיים שלושה תמליץ אתה, ונראה למי יש יותר השפעה.

יעקב ליצמן: אני לא אמליץ.

דוד קליין: אני רוצה לסכם בזה, כי אני חושב שכדאי שניתן מקום לשאלות.

יעקב ליצמן: נעבור לשאלות.

יעקב ליצמן: נתחיל עם חבר-הכנסת מוסי רז.

אברהם-בייגה שוחט: האם ענית לי?

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שוחט, תוכל לשאול זאת עוד פעם.

משה רז: האם אתה מפריד בין שאלות לבין חיווי דעה?

משה רז: דוד קליין: לא.

משה רז: אני עושה זאת ביחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שזה לא ב-56 מליון שאתה אמרת.

דוד קליין: מה?

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו קונה, בנק ישראל, ומשקיע בבנק באמריקה את הכסף, בשוק ההון- - -

דוד קליין: למשל: באמצעות קרנות נאמנות.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: אמריקאי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא קונה.

דוד קליין: לא.

דוד קליין: זה מסלול אחר, ושם היה ייצואן גדול.

דוד קליין: אנו דיווחנו על הכל.

דוד קליין: אני רק דיברתי על האפיק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר על פתיחת חשבון.

דוד קליין: זה לא רק פתיחת חשבון.

דוד קליין: גם אם מישהו רוצה אישית לקנות אגרת-חוב זרה, הוא יכול.

דוד קליין: היום, זה פתוח.

דוד קליין: הוא יכול להתקשר עם ברוקר אמריקאי ולדאוג להעביר לו את הכסף ולבקש ממנו שיעשה עבורו את הפעולה.

דוד קליין: הדברים האלה קיימים אבל בקנה-מידה קטן.

דוד קליין: זה כל מה שרציתי לומר - לעשות את האבחנה.

דוד קליין: זה לא שלא היה ייצוא.

דוד קליין: אלמלא ייצוא ההון, לא היה פיחות.

דוד קליין: אין הסבר אחר לפיחות.

משה רז: נכנסתי באיחור, ואני מניח שאתה גם נימקת את הסיבות להעלאת הריבית.

משה רז: ראשית, עוד בשלב השאלות, רציתי לשאול אותך.

משה רז: בסקירות קודמות כאן אמרת שאולי ייעשה איזה שהוא סקר לבדיקת השפעת הריבית על חלוקת ההכנסה במשק, כלומר מה חלקו של כל עשירון בתשלומי הריבית ולעומת זאת מה חלקו של כל עשירון בהכנסות מריבית.

משה רז: האם נעשה סקר כזה או ייעשה סקר כזה?

משה רז: נשמעה פה בעבר הטענה, שאולי היא לי נשמעת הגיונית על פניה ואולי לך לא ואני לא יודע, שככל הריבית גבוהה יותר זה יותר פוגע בחלוקת ההכנסות.

משה רז: שאלה שניה בהקשר זה: אותו דבר לגבי שער החליפין.

משה רז: מדברים רבות על זה שכביכול שכר הדירה צמוד לשער החליפין.

משה רז: אני בכוונה מדגיש את המלה "כביכול", כי הוא צמוד בטווח הקצר והוא איננו צמוד בטווח הארוך.

משה רז: אני רואה כרגע אנשים שהולכים לחדש חוזי שכירות דירה, והמחירים נקובים בדולרים ויורדים בערך ב-10%.

משה רז: כלומר, אני חושב, שרוב רובו של הפיחות, לטווח משמעותי, נספג על בעל הדירה ולא על שוכר הדירה.

משה רז: בכל זאת, מה היא מידת חשיפתו של כל עשירון לשינוי בשער החליפין?

משה רז: אני גם בכלל לא יודע מי הם שוכרי הדירות.

משה רז: האם שם שייכים לעשירונים התחתונים או לעשירונים העליונים?

משה רז: אני מעריך שלא זה ולא זה, אלא אלה עשירוני הביניים.

משה רז: אני מעריך.

משה רז: אם העשירונים התחתונים לא כל כך שוכרים דירות, אז גם לא כל כך בעשירונים העליונים.

משה רז: אני חושב, שאני יודע גם בלי סקר מי הם בעלי הדירות.

משה רז: האם נעשות בדיקות כאלה?

יעקב ליצמן: אלה שאין להם כסף.

משה רז: לא.

משה רז: אני מניח.

משה רז: אני רוצה לשאול האם נעשתה בדיקה כזו, כי לי אין נתונים כאלה.

משה רז: אינני יכול להגיד שיש לי נתונים כאלה.

יעקב ליצמן: בנקים.

משה רז: אבל, אני חושב שהנתונים יכולים להיות מעניינים.

משה רז: בכלל, מה עמדת בנק ישראל לגבי המידה שהמשק צמוד לדולר.

משה רז: האם טובה או לא טובה החקיקה שהתקבלה של חבר-הכנסת נודלמן רק שלשום שבעצם מבטלת את הצגת המחיר בדולרים?

משה רז: אומנם היא לא מבטלת הצמדה, אבל אני מניח שזה יבטל גם חלק מההצמדה.

משה רז: האם זה טוב או לא טוב שמחירי שכר הדירה נקבעים בדולרים וכו'?

יעקב ליצמן: למה אתה חושב שזה לא טוב?

משה רז: אני הצבעתי בעד החוק שלו.

משה רז: אני רוצה לשמוע את הנגיד.

יעקב ליצמן: זה דוקא טוב.

משה רז: אני הצבעתי בעד החוק של חבר-הכנסת נודלמן.

משה רז: לעומת זאת, אני חושב, ואני עדיין לא החלטתי סופית, שאצביע נגד ההצעות לבטל את ההצמדה, לאסור הצמדה של שכר הדירה לדולרים.

משה רז: למה?

משה רז: אני חושב, שלטווח ארוך שער חליפין עולה פחות מהמדד.

משה רז: אני חושב שלבעלי הדירות יש יותר אמצעים לנצל את המצב לטובתם מאשר לשוכרי הדירות.

משה רז: אני חושב שגם אם כוונת המציעים, לפחות משלוש סיעות - עבודה, מרצ וגם ש"ס - טובה, המשמעות בפועל עלולה להיות רעה.

משה רז: מה שגם שהם הרי לא יפצו אותם על העליה שהיתה בשער הדולר, כלומר את זה הם כבר לא יקבלו חזרה, אלא רק עכשיו הם 'יאכלו אותה' בגלל העליה הצפויה במדד כתוצאה מהעליה שכבר היתה בשער הדולר.

משה רז: אני מניח, שאני אצביע נגד ההצעה הזו היום.

משה רז: אבל, אני עדיין לא קיבלתי עמדה סופית, ולכן מעניין אותי מאד לשמוע כאן גם את עמדת הנגיד.

משה רז: אני חושב, ואני חושב שלא תתפלא, שהעלאת הריבית היתה צעד מוטעה.

משה רז: עקבתי אחרי מה שקרה במשק האמריקאי ומה שקרה במשק האירופאי, וגם קצת במשק הישראלי ותיכף אדבר עליו.

משה רז: המשק האמריקאי התחיל ברבעון השלישי כיוון שחשבו שהוביל למיתון; היתה ירידה בתוצר הלאומי עוד קודם לכן, אך גם במהלך אותו רבעון.

משה רז: הנגיד גריסמן הוריד בצורה חדה את הריבית עד ל-1.75% שזו גם ריבית ריאלית שלילית או בעצם לא גם כי אצלנו אין ריבית ריאלית שלילית.

משה רז: ראה זה פלא, ברבעון הרביעי של השנה, אני חושב שאף אחד לא דימיין שהצמיחה תהיה מעל אחוז.

משה רז: כמה זה היה: 1.4% או 1.1%?

משה רז: אינני זוכר, אך נדמה לי שזה 1.4%.

משה רז: אני חושב, שזה דבר מדהים.

משה רז: לעומת זאת, באירופה, ששם לא חשבנו שיהיה עד כדי כך מיתון, גם הם לא ידעו אירועים ביטחוניים כמו שידעו האמריקאיים, מה שהיה במגדלי התאומים, פתאום הם אלה שבמשק הרביעי התכנסו לגבי הצמיחה סביב האפס, וחלק גדול מהכלכלות מתחת לאפס, כי רמת הריבית היתה יותר גבוהה - 3.75%.

משה רז: הסתכלתי גם מה קרה כאן מאז שאתה הורדת את הריבית.

משה רז: אינני בטוח, שהנתונים שאני מסור ממש מדוייקים, ולבטח לך יש נתונים יותר מדוייקים, אבל אני חושב שאני משקף פחות או יותר את הנתונים נאמנה: בחודשים האחרונים של השנה היתה ירידה חדה בייצוא - 20% ומשהו.

משה רז: לעומת זאת, בחודש ינואר ראינו עליה מהייצוא של נדמה לי 4% או 4% ומשהו.

יעקב ליצמן: אנו יודעים שגביית המסים- - -

משה רז: גביית המסים שהיתה בצמיחה פתאום עלתה בפברואר, והמכס עלה בינואר-פברואר.

משה רז: אני מבין את החשש שלך מאינפלציה, אבל אינני בטוח שבאמת העלאת מחירים חד-פעמית, שגם רובה נובעת משכר דירה שאני מעריך שבסופו של דבר יכול גם להתקזז כי ברגע שהולכים ומחדשים את החוזים לא סוגרים על אותם אחרים.

משה רז: אני רואה זאת באנשים סביבי שמחדשים חוזה על אותה דירה.

משה רז: הבחורה שהיתה כאן כרגע שכרה דירה ב-700 דולר, והיום היא שוכרת ב-600 דולר.

משה רז: היא לא הפסידה את הדירה.

משה רז: זו דירה בדיוק באותו מקום בדיוק.

סמדר אלחנני: זה היצע וביקוש.

משה רז: אינני אומר שכל הפיחות יתגלגל על בעלי הדירות, אבל גם לא כולו יתגלגל על השוכרים.

משה רז: העליה החד-פעמית הזו שהיתה היא איננה אינפלציה.

משה רז: לכן, אני חושב שההעלאה הזו בריבית היתה מוטעית היא גם שידרה זיגזג.

משה רז: היא שידרה חוסר יציבות.

משה רז: היא לא בלמה, כפי שאני רואה היום ואתמול - שלשום לא, אבל כן ביום שישי - את העליה בשער הדולר, כי אני חושב שהעליה הזו גם נובעת מעוד קריטריונים.

משה רז: קודם כל, אני מסכים לחלוטין עם הביקורת שלך על המדיניות התקציבית של הממשלה, שזה ודאי גורם אחד.

משה רז: גורם שני - אני חושב ששר אוצר שמדבר על סילוק ערפאת ודאי לא עוזר לדולר.

משה רז: חלק מהעליה של הדולר זה בגלל המצב הביטחוני המידרדר.

משה רז: חלק מהעליה של הדולר זה גם בגלל שדר שבא גם מבנק ישראל של חוסר יציבות.

יעקב ליצמן: האם זה סילוקו של ערפאת או סילוקו של מנהיג?

משה רז: סילוקו של ערפאת.

משה רז: אני לפחות רואה כך את הדברים.

משה רז: אני חושב, שגם בעצם העלאת הריבית הזו אתה פתחת - לא שלפני זה לא היו ציפיות שתעלה את הריבית - והיום יש ציפיות דומות שתמשיך להעלות את הריבית.

משה רז: אני חושב, שזה גם גורם לחלק מחוסר היציבות במשק.

משה רז: אברהם שוחט: אני לא יודע באיזה מונחים שמדברים, אתה במידה מסויימת, אבל בעיקר שר האוצר, על כך שהעיסקה הזו בוצעה במלואה ואתה הפרת את זה, משהו, פרק בתוך העיסקה.

משה רז: אני מניח שהמלה "עיסקה" לא מתאימה, והמלה "הבנות" אולי קצת יותר מתאימה לעניין.

משה רז: אין ספק שאתה צודק באופן מוחלט בביקורת שלך על הממשלה וגם על הכנסת בעניין מימוש ההחלטות של ה-23 בדצמבר, במסיבת העיתונאים.

משה רז: זה דבר מובן מאליו.

משה רז: גם האמירה, שכאילו כל מה שהובטח בוצע, היא, כמובן, לא נכונה, מכיון שאנו יודעים שחקיקות פרטיות שהיו צריכות להיעלם, שמייצרות למעלה ממיליארד שקל, נשארו בתוך התקציב.

יעקב ליצמן: גם הובטח.

יעקב ליצמן: אבל, זו אותה החריגה ורק תלוי למי הובטח.

אברהם-בייגה שוחט: מה שהובטח לך זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק אומר, שעמדו שלושה אנשים מכובדים - ראש הממשלה, שר האוצר ונגיד בנק - והקריאו רשימת דברים, והממשלה החליטה אותם, ודובר שהחוקים האלה לא יהיו, והם חלק מהששה מיליארד וחמש-עשרה מהמבנה.

אברהם-בייגה שוחט: אז, מה עשו?

אברהם-בייגה שוחט: ביטלו את הרזרבה הכללית.

אברהם-בייגה שוחט: דרך-אגב, אני מתפלא שאינך משתמש בזה, שכן חלק מהפתרון הוא מחיקת הרזרבה הכללית שכמובן זה לא עושה שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אינך צריך הרבה הוכחות שמה שדובר לא נעשה, ואתה צודק במאה אחוז בביקורת שלך על הממשלה, על החדר הזה וגם על הכנסת בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שזה גם אחד מהדברים - לא הבלעדי - שמשדר למשק ליצור ביקושים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מראה חוסר אמון במה שהממשלה עושה עם כל מה שכרוך בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אנו באמת נמצאים במצב חמור מאד, כאשר המצב הביטחוני קטלני מבחינת המשק ומבחינת הכלכלה הישראלית, השקעות וכל מה שכרוך בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: העובדה - שהכנסת והממשלה לא מסוגלות בתקופה כזו, כשידוע שהגרעון הולך להיות הרבה יותר גדול, לקבל את ההחלטות הנכונות ולנהוג בדיוק ההיפך בקטעים מסויימים - היא מרכיב שני.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שגם - אמרתי זאת פה ולא קיבלתי מאז תשובה מספקת - ההורדה של ה-2% היתה שגויה.

אברהם-בייגה שוחט: הסבריך בהחלט לא שיכנעו.

אברהם-בייגה שוחט: כל התהליך הזה יצר מצב מאד מסובך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח, שגם ההערכה שלך, אם אינני טועה, היא שלא יעמדו ביעד התקציב אם לא אעשה משהו.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא גרעון של 3%, וזה רחוק מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם בפברואר היתה הכנסה איכשהו יחסית סבירה, צריך להסתכל על כל המשק וסביר מאד להניח שהיא לא תהיה כזו והגרעון יהיה הרבה יותר גדול.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שלממשלה אסור לחכות ליוני-יולי, ואז יש דיבורים ש"אז נראה מה המצב ואז נעשה משהו".

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שהממשלה צריכה מהר, במונחים של שבועיים או שלושה שבועות ולא יותר מזה, לחזור לכנסת עם קיצוץ של 3-4 מיליארדי שקלים, כולל החקיקות הפרטיות, שכן זה יהיה אבסורד לקצץ בדברים אחרים ולא לקצץ דברים שהם תוספות, כמו שאמר היושב-ראש, שנבעו מזה שראש הממשלה הבטיח לו.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר - ראש הממשלה הבטיח.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הבטיח הרבה דברים, אך יש דברים שהוא לא יכול לעמוד בהם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, פה הוא הבטיח, והוא יכול להסתלק מההבטחה.

אברהם-בייגה שוחט: לא יקרה שום אסון במצב כזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שצדקת בביקורת שלך בעניין הזה גם כלפינו - גם כלפי הכנסת וגם כלפי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם זה מאוחר, אך יותר טוב לעשות זאת במרץ מאשר לחכות איזו מין המתנה בלתי ברורה לחלוטין לאיזה שהוא נס שיתרחש ביוני-יולי ופתאום נראה שהדברים מתהפכים לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם חושב שהאבטלה תעלה.

אברהם-בייגה שוחט: כל אותם דברים שמלווים את מה שאנו נמצאים בו.

אברהם-בייגה שוחט: נושא מטבע-החוץ - דוד קליין, אני שומע את טענותיך כלפי הבנקים, ויכול להיות שבחלקן הן נכונות, ושאדם לא מבין כשהוא רץ לקרן נאמנות שיש לו הוצאות כאלה ואחרות ורמת הסיכון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, להערכתי, ההנעה בכיוון הזה נובעת משני מקורות בסיסיים: מקור אחד הוא הוא חוסר הביטחון הכללי במה שקורה בארץ ומבחינת הפתרון הפוליטי, מבחינת לקראת מה אנו הולכים, מבחינת הדאגה לגבי איך ייראה כאן העתיד, מבחינת הדאגה בעצם איזה פתרון יש לנו.

אברהם-בייגה שוחט: במדינות מהסוג הזה תופעת בריחת הון היא חלק בלתי נפרד מאורח החיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה בזה שבר עמוק באמונה במדינת ישראל, שכן גם בימים הכי קשים של מלחמות וכו' היתה אמונה מסויימת.

אברהם-בייגה שוחט: אינני מטיף פה לצד המדיני, אך אני זורק את העניין הכלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: מי שחושב שהמלחמה בפלשתינאים היא רק טרור והרוגים ופצועים טועה, כי יבצבץ מאחורי זה בתקופה לא ארוכה אבטלה עוד הרבה יותר גדולה, חוסר אמון במטבע הישראלי וחוסר אמון במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: זה, כמובן, מתחיל בצד ההשקעות, אבל זה נגמר ביציאה בכיוון ההפוך של הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שאמרת, נדמה לי שלראשונה משקי-הבית התחילו להתנהג כך.

אברהם-בייגה שוחט: תמיד היו משקיעים זרים וגופים מוסדיים, אך כשזה מגיע למשק-הבית - ואינני יודע איך התופעה תהיה, אף אחד מאיתנו לא יודע - זה לא איזה שהוא קו אלכסוני שמתיישר והוא איטי, ולצערי הרב, אנו יכולים למצוא את עצמנו בתהליך מאד מואץ, והוא מזין את עצמו, זה כדור שלג, וזה משנה את שער החליפין ופתאום מישהו מצטער שהוא לא עשה זאת כשהדולר היה 4.7 ואז הוא אומר: "בוא נעשה עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: זה מגיע ל-5.2" או אינני יודע מה זה יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: אנו בסיכון גדול מאד.

אברהם-בייגה שוחט: מי שיכול לתרום לעניין זה כמובן יכולה לתרום לזה הממשלה, אם היא תעשה את הדברים שצריך בצד הכלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר עך הצד המדיני.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם שם חושב שצריך להעמיד כמה דברים ברורים על פתרון שרוצים ללכת אליו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, מי שחי עם הפתרון, ויסלח לי ידידי חבר-הכנסת נודלמן, שהמפלגה שלו מציעה, שלא יצפה למצב כלכלי טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אין דבר כזה.

דובר: לתקופה מוגבלת - כן.

אברהם-בייגה שוחט: ארוכה מאד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, זו דעתי.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: הרי תמיד בשיקול המדיני- - -

משה רז: אני רק רוצה להזכיר גם לך וגם לבייגה, שהמפלגות של שניכם בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם שמעת אותי אתמול.

משה רז: שמעתי אותך, והסכמתי עם כל מלה.

אמנון כהן: שיפרוש.

אמנון כהן: אין מה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן, ברצוני לשאול אותך שאלה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי, חס וחלילה, ואני מקווה שזה לא יקרה, נניח שכדור השלג מתגלגל בקצב יותר גדול.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הבנתי, ואולי תתקן אותי, מה שהממשלה צריכה לעשות רצוי שתעשה.

אברהם-בייגה שוחט: זה רק יגדיל את הייבוא.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו כבר את הענין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יראו שיש ממשלה שמבינה שיש משבר ומתנהגת כמו במשבר.

אברהם-בייגה שוחט: כנ"ל הכנסת, חבריה וסיעותיה.

אברהם-בייגה שוחט: יש אפשרות להתגבר על העניין או לנסות להתגבר כמובן דרך העלאת ריבית שתבטא את פערי הריבית בין כאן לבין העולם ורמת הסיכון נכנסת במירווח הזה.

אברהם-בייגה שוחט: רמת הסיכון תלך ותעלה בגלל המצב המדיני.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הפערים צריכים להיות גבוהים כדי שבן-אדם יחליט: "בסדר, אני משקיע כאן".

אברהם-בייגה שוחט: אם רמת הסיכון תימדד ב-5% עד 6% או 7%, הריבית צריכה להיות בשמים כדי שמישהו ישאיר זאת כאן כי הוא לא מאמין שהוא יקבל כאן חזרה את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, הריבית היא כלי אחד.

אברהם-בייגה שוחט: הכלי השני, שאתה מאד אוהב אותו, ואני לא נותן המלצות מה לעשות, הוא כלי השימוש שהבנק יכנס ויתערב בשוק.

אברהם-בייגה שוחט: יתן אמצעים כדי שתהיה ארץ הביקושים, ולא תהיה בריחה למעלה של הדולר - דבר שאתה נמנע ממנו.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נעשה במשבר של 1998 שהיה רגעי ולדעתי היה הרבה פחות ממושך.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר השלישי, שהוא גם גרוע מאד, הוא לעשות דברים אדמיניסטרטיביים.

אברהם-בייגה שוחט: דבר אדמיני

אברהם-בייגה שוחט: סטרטיבי יכול להיות היטל על רכישת מט"ח.

אברהם-בייגה שוחט: דבר אדמיניסטרטיבי יכול להיות פיקוח מסויים.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה נסיגה אחורה שנובעת ממצב פוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: כל מה שהשגנו - ואני מסכים לא בשנה אחת ולא אצל שר אוצר אחד או שניים, אלא לאורך כמה שנים של ליברליזציה ושל תפישה מסויימת - כל הדברים האלה נסוגים אחורה.

אברהם-בייגה שוחט: הם נסוגים עם כל מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: הם נסוגים בביטחון של האזרחים.

אברהם-בייגה שוחט: הם נסוגים בחוסר פתרון פוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: הם יסוגו גם בכלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, יכול להיות שתהיה בעיה שאתה תצטרך לתת עליה את הדעת, כנגיד בנק ישראל, יחד עם הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אינני שואל אותך מה תעשה אם פתאום זה יברח למעלה, כפי שעלול להיות, לצערי הרב.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינת תפישתך, מה אתה חושב הכלים הנכונים להשתמש, אם, חס וחלילה, מתרחש איזה שהוא דבר מהסוג הזה?

אברהם-בייגה שוחט: דוד קליין, אני גם שומע את הביקורת שלך על הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אנו יודעים שהבנקים לא היו נקיים כשהיו היסטריות בכיוונים מסויימים.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא בנו את מימון הכניסה לשוק ההון ב-1993-1994, ויש להם יד ורגל בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני חושב שהפעם אינך מעריך שהדבר נובע באמת מדאגה אמיתית של האזרחים מה קורה איתנו כאן.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי, אינך מעריך מספיק את התחושה שיש בקרב האוכלוסיה, ויועצים בסניף אבן-גבירול או בסניף יפו בירושלים לא יכולים לסחוב.

אברהם-בייגה שוחט: אדם - אין לו תחושה ומוכנות להשקיע פה.

אברהם-בייגה שוחט: אומרים: ביום שני לא אהיה פה או אני לא יכול להמיר אותו, והנה הראיה שיש שינוי בעסק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאד מקווה שזה לא יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, שהלוואי שה-0.6% שהעלית היו יוצרים מצב.

אברהם-בייגה שוחט: אינני בטוח, שזה מספיק.

אברהם-בייגה שוחט: אינני בטוח, שזה נותן תשובה לרמת הסיכון שאנשים מעריכים את השמירה של הכסף בתחומי מדינת ישראל, הבנקים הישראלים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, מתוך הבנה ממשברים כלכליים שהיינו בהם, והיינו בלא מעט משברים כלכליים - לשמחתי הרבה, לא יותר מדי - שאף פעם הוא לא לווה בתחושה של משבר הרבה יותר עמוק ולאחר מכן בתחומים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: המשבר הכלכלי ניזון, והוא יושב על הביצה שאנו נמצאים בה מבחינת הפתרון.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אתם צריכים להיות הרבה יותר זהירים עם העניין.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מאד רוצה לשמוע מה אתה אומר במקרה, שחס וחלילה, התסריט הגרוע הזה יתחיל להתרחש.

אמנון כהן: נגיד בנק ישראל, דיברת בהתחלה על נושא המדיניות, שהמדיניות היא צמיחה ותעסוקה, ואינני רואה איך זה מסתדר בשוק של היום.

אמנון כהן: זה, כמובן, צריך להיות בתיאום עם הממשלה.

אמנון כהן: נושא הזיגזגים וההורדה וההעלאה של הריבית - אני חושב, שזה מוריד את אמון הציבור בכל הנושא הזה.

אמנון כהן: צריך לעשות זאת באמת בצורה חכמה מאד.

אמנון כהן: כמו שציין גם חבר-הכנסת שוחט, שבאמת שאם יש כבר לציבור כמה חסכונות כאן, ישארו כאן בארץ.

אמנון כהן: דובר הרבה על נושא עמלות שגובים הבנקים מהציבור - כ-250 סעיפים, וכביכול על כל 'פיפס' שאתה עושה בבנק אתה חייב לשלם.

אמנון כהן: האם אפשר, כמדיניות, להוציא איזו שהיא הנחיה להגביל זאת לכמות מסויימת או לאחד מספר פעולות כך שזה יהיה ברור?

אמנון כהן: על 250 סעיפים אי אפשר לעקוב, ואי אפשר מה יותר חיוני ומה פחות חיוני.

אמנון כהן: רוב האוכלוסיות הן אוכלוסיות חלשות.

אמנון כהן: לגבי כל הפעולות שהם צריכים לעשות, הם צריכים לשלם על כל דבר.

אמנון כהן: אם לא תעשו, אני כבר יודע שיש כמה חקיקות בנושא הזה של חבריי שאנו עומדים לקדם את הנושא.

יעקב ליצמן: אנו גם נקיים דיון על זה בוועדה.

אמנון כהן: אני חושב, שהוא יכול לחסוך את כל הדברים האלה.

אמנון כהן: במידה ויושבים עם כל אנשי הבנקים, הבעלים, כולם ביחד, ומחליטים על הנושאים האלה כמיקשה אחת, אפשר לפתור את הדברים.

אמנון כהן: אם לא יפתרו, אנו נצטרך לחוקק, לקיים דיונים ולעשות את כל הדברים האלה.

אמנון כהן: דיברנו על זה גם במליאה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת האם יש איזו שהיא פעולה שאתם עושים.

יעקב ליצמן: אדוני הנגיד, בבקשה.

דוד קליין: ברצוני לענות לפי סדר השאלות.

דוד קליין: אני מדבר על שתי השאלות הראשונות של חבר-הכנסת רז.

דוד קליין: המידע שיש לנו על הכנסות והוצאות לפי קבוצות הכנסה בא מסקרי הכנסות של הלשכה לסטטיסטיקה.

דוד קליין: כשאנו בדקנו את הסקרים האלה, הסתבר שהכנסות מריבית או הוצאות הריבית, בודאי לא שער חליפין, אינן נמדדות באופן ישיר ע"י הפוקדים.

דוד קליין: זה לא חלק מהשאלון.

דוד קליין: הוא בא למשק בית, והוא לא שואל אותו שאלות שיכולות לשפוך אור על הנושאים האלה.

דוד קליין: אינני בטוח, שיש דרך אחרת להכניס את הנושאים האלה לתוך נסיון להבין את התנהגות משקי-הבית.

דוד קליין: אנו יכולים לבוא בדברים עם הלשכה, כדי לבקש מהם - אלה סקרים שלא נעשים כל הזמן, אלא אחת לתקופה - על מנת לנסות לראות אם הם יכולים לחדד קצת יותר את שתי הזויות האלה, כך שנקבל מידע טוב יותר על מה שיש היום, על ההשלכות של ריביות כאלה או אחרות.

דוד קליין: חשוב מאד להדגיש שלא מדובר רק בריביות לטווח קצר.

דוד קליין: הניחוש שלי הוא, שרוב הריביות שמשקי-בית משלמים הן דוקא ריביות לטווח ארוך ולא ריביות לטווח קצר, אבל זה לא משנה.

דוד קליין: השלכות הריבית על התפלגות ההכנסות הן מעניינות, ואינני יודע אם אפשר בצורה מקצועית להכניס אותן לתוך סקר כזה של הכנסות.

דוד קליין: שער חליפין נראה לי בכלל בעייתי.

דוד קליין: לבקש ממשק-בית, כאשר הוא יושב מול פוקד של הלשכה, להעריך באיזו מידה מצבת הנכסים והתחייבויות שלו או למשל שינויים בשער חליפין- - -

משה רז: אבל, אני חושב ששכר דירה כן.

דוד קליין: כן, אבל שכר-דירה זה תמיד חלק מתוך הלשכה, וצריך לזכור זאת, כשהיא עושה דבר כזה ומנסה להקיף את הכל.

דוד קליין: לכן, אני קצת ספקן עד כמה תהיה לנו אינפורמציה יותר מסודרת על הנושא הזה.

דוד קליין: אתה שאלת האם ההצמדה לדולר היא דבר חיובי או שלילי לאו דוקא בהקשר של שכר-דירה אלא בכלל.

דוד קליין: אנו הערכנו, שכאשר אנו יורדים לאינפלציה נמוכה והציבור מאמין שזה המצב הטבעי, כלומר זו לא תופעה מקרית של שנה כזו או אחרת אלא שזו דרך החיים שלנו עכשיו, אזי ההצמדות האלה תיעלמנה מעצמן; יהיה כדאי למגזרים, שעכשיו מצמידים עצמם, לרדת מההצמדות כי זה יהיה פחות טוב עבורם.

דוד קליין: ראינו זאת כבר בשוק הדירות.

דוד קליין: שוק הדירות כבר מזמן חי עם התופעה הזו שאתה הזכרת, שלא מוכרים בשער הדולר האקטואלי אלא בשערי דולר אחרים.

דוד קליין: זו אחת הדרכים לרדת מההצמדה.

דוד קליין: לכן, אינני בטוח כל כך שהדרך החוקית היא הדרך הנכונה להיפטר מההצמדות האלה.

דוד קליין: מצד שני, יש לממשלה תפקיד חשוב מאד בכל מה שקשור לצורה שבה היא פועלת בתחום ההצמדות.

דוד קליין: למשל: החוב של הממשלה.

דוד קליין: חלקו הגדול היה צמוד, כי עובדה שהממשלה עכשיו הולכת ומגדילה את החלק הלא צמוד.

דוד קליין: זו תרומה לירידה בהצמדות.

דוד קליין: אם הממשלה בתחום השכר בשירות הציבורית תרד מההצמדות, זהו פתרון חשוב לירידה מההצמדות במשק.

משה רז: אבל, אם אינני טועה, אפילו איגרות-חוב שהוצאו השבוע - חלק מהן צמודות.

דוד קליין: כן.

דוד קליין: עדיין יש חלק צמוד, אבל החלק הזה הולך וקטן.

דוד קליין: אם הממשלה בחוזים שהיא חותמת עם ספקים תרד מההצמדות, תהיה בזה תרומה גדולה מאד לירידה מההצמדה במשק.

סמדר אלחנני: אתה משלם את זה- - -

דוד קליין: אני מדבר על הממשלה שקונה שירותים וחותמת על חוזים שיש בהם מרכיב של הצמדה, אם כי גם בזה הממשלה עשתה התקדמות.

דוד קליין: זה תלוי עכשיו בתקופה של החוזה.

דוד קליין: אם זו תקופה קצרה יחסית, כבר אין הצמדות.

דוד קליין: אני חושב שאם זו תקופה מעל שנתיים, עדיין יש מרכיב של הצמדות.

דוד קליין: יש לממשלה תפקיד חשוב מאד, כי היא שחקן גדול במשק.

דוד קליין: במה שנוגע לעסקים בתוך הסקטור הפרטי, אנו תמיד העדפנו שהדברים האלה ייקבעו בשוק על-פי ההגיון של השוק.

דוד קליין: אם קובעים בחקיקה איך השוק צריך לפעול, אחר כך צריך לפקח על זה וזה סיפור שלם ואפשר לעקוף זאת תמיד בכל מיני דרכים.

דוד קליין: אז, יש לנו רתיעה קצת מפני טיפול בנושאים כאלה באמצעות חקיקה.

דוד קליין: ברצוני להעיר על הקשר שבין ריבית קצרת טווח, ואני מדבר על הריבית שבנק ישראל קובע אותה, לבין הצמיחה, וההקבלות שאתה עשית עם המשק האמריקאי והמשק האירופאי.

דוד קליין: לריבית קצרת הטווח יש, קודם כל, השפעות בתחום השווקים הפיננסיים.

דוד קליין: השפעתה בשווקים האלה הרבה הרבה יותר מהירה מאשר ההשפעות של הריבית קצרת הטווח על הצמיחה.

דוד קליין: כאן, בשווקים הפיננסיים, ההשפעה מיידית.

דוד קליין: המהומה שיכולה להתעורר, וחבר-הכנסת שוחט נגע בזה, בשווקים הפיננסיים בטיפול לא נכון בריבית קצרת הטווח יכולה לסכל את כל תכניות הצמיחה וההשקעה שקיימות בשוק.

דוד קליין: לכן, הרגישות צריכה להיות הרבה יותר גדולה להשפעת הריבית קצרת הטווח על השווקים הפיננסיים מאשר על הצמיחה.

דוד קליין: אבל, כפוף לזה שלוקחים את הרגישויות האלה בחשבון, צריך לדאוג שגם הריבית קצרת הטווח תהיה - ואני מדבר עכשיו על הריבית הריאלית - הנמוכה ביותר האפשרית שהיא עקבית עם יציבות מחירים.

דוד קליין: זהו המהלך שניסינו לעשות בסוף דצמבר.

דוד קליין: הורדנו את הריבית באופן משמעותי.

דוד קליין: גם הריבית הריאלית קצרת הטווח ירדה באופן משמעותי.

דוד קליין: למרות עליית הריבית של 0.6% במרץ, עדיין הריבית הריאלית היום היא משהו שהוא בסדר-גודל של 1.5%.

דוד קליין: אני, בכוונה, מטה זאת קצת כלפי מעלה.

דוד קליין: הוא תומך צמיחה בכל מושג שאפשר לחשוב עליו במשק הישראלי בעיקר בהשוואה למה שהיה בעבר וגם בעתיד; אם יסתבר שאנו יכולים לשמר את יציבות המחירים באמצעות ריבית נומינלית יותר נמוכה, אנו נעשה זאת.

דוד קליין: אין לנו מסלול קבוע של ריבית.

דוד קליין: אנו לא יודעים עכשיו אם החלטת הריבית הבאה תהיה כלפי מעלה או כלפי מטה או לאי-שינוי.

דוד קליין: זה מאד תלוי בשאלה האם הצלחנו - ותיכף אעמוד על חלקה של הממשלה שהוא קריטי בעניין הזה - ואני אומר "הצלחנו" ואינני מדבר רק על בנק ישראל אלא אני מדבר על הממשלה ובנק ישראל, האם הצלחנו ליצב את השווקים הפיננסיים.

דוד קליין: אם החשש של חבר-הכנסת שוחט הוא שעדיין הסיכון הזה הוא סיכון ממשי, יש לנו בעיה רצינית.

דוד קליין: אם בכל זאת הצלחנו לייצב את השווקים הפיננסיים, הדרך קדימה, גם מבחינת הריבית קצרת הטווח, תיראה אחרת לגמרי מאשר אם לא הצלחנו.

דוד קליין: אני חושב, שעשינו את המינימום ההכרחי לא רק במעשים אלא גם בדיבורים.

דוד קליין: משקל הדיבורים במדיניות החודש האחרון היה משקל גדול מאד מבחינת ההשפעה שלו על הציבור.

דוד קליין: אני בעצמי הייתי קצת מופתע מהמשקל שניתן לזה, כי בדרך-כלל דיבורים הם לא דבר רציני ולאף אחד.

דוד קליין: אבל, כנראה שהאמינות שלנו עדיין קיימת והדבר הזה השפיע על התנהגות הציבור.

דוד קליין: אינני יודע אם זה יחזיק מעמד.

דוד קליין: זה תלוי בגורמים שאינם- - -

יעקב ליצמן: האם זה עדיין מחזיק מעמד?

דוד קליין: כן, בלי ספק.

יעקב ליצמן: אנו לא רואים זאת.

דוד קליין: אני אמרתי, שמה שקרה בינתיים, וזה ימים ספורים, מאז הודעת הריבית שלנו באמצע פברואר והחלטת הריבית שלנו בסוף פברואר, מעיד על כך שקצב האירועים בשווקים הפיננסיים נעשה יותר מתון מאשר היה קודם לכן.

דוד קליין: זו עובדה.

דוד קליין: אם היא תחזיק מעמד או לא, זה לא תלוי רק בריבית, ותיכף אסביר זאת.

דוד קליין: הריבית זה בסדר עד גבול מסויים.

דוד קליין: מעבר לגבול הזה, באמת נכון שלריבית יש השפעה חלשה מאד על מיתון האירועים.

דוד קליין: בינתיים, זה בסדר.

דוד קליין: אני מציע לא לפתוח פה לשטן, ובכל זאת לקוות שמה שעשינו עד עכשיו וגם הנחישות שלנו, זה מאד חשוב, ההבנה שאנו חייבים לשמור על יציבות במחירים, חייבים לשמור עד כמה שאפשר על יציבות השווקים הפיננסיים.

דוד קליין: גם ההבנה הזו חשובה מאד.

דוד קליין: את ההבנה הזו לא היינו יכולים להעביר לציבור, אלמלא העלאת הריבית.

דוד קליין: זה שיכנע את אלה שהיו עדיין ספקנים שאנו באמת מחוייבים לשמור על זה.

דוד קליין: לדעתי, זה גם חסך הרבה מאד ריבית - ההבנה הזו.

דוד קליין: האמונה, שכך נפעל, חסכה הרבה מאד ריבית בעתיד.

דוד קליין: לגבי שאלות חבר-הכנסת שוחט, בעיה רצינית מאד לומר ברבים איך יתפתח תסריט של יום-הדין ומה נעשה אם.

דוד קליין: כולנו מקווים שלא יהיה בזה צורך, ושכפי שאמרתי קודם הדברים בכל זאת ייכנסו למסלול תקין, כי ההגיון הכלכלי מחייב עכשיו רגיעה מסויימת.

דוד קליין: אנו עדיין חושבים, שהדרך הנכונה לטפל בייצוב השווקים הפיננסיים וגם לכן בצמיחת המשק היא הדרך עליה החלטנו בסוף דצמבר 2001, כלומר שהציבור ישתכנע שהממשלה שולטת בתקציב - "שולטת בתקציב" זה צריך לקבל ביטוי גם בשוק, גם בשוק ההון.

דוד קליין: כל עוד הריבית לטווח ארוך איננה יורדת, הדבר הזה מעיד על כך שהציבור לא כל כך מאמין לממשלה שהיא שולטת בתקציב.

דוד קליין: כל עוד המסלול של חקיקה פרטית פתוח, זה בהחלט מגביר את ספקנות הציבור לגבי היכולת של הממשלה לשלוט בתקציב כי יש פה גורם שלממשלה אין שליטה עליו.

אברהם-בייגה שוחט: הלמ"ס פירסם אתמול לגבי החוזק של הרשויות המקומיות, את המצב הסוציואקונומי, בין עשרת הראשונים יש שלושה ישובים שקיבלו הנחות במס: להבים, עומר ומיתר.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי מיתר, התפלאתי.

סמדר אלחנני: אתם אישרתם.

רחמים מלול: לגבי מיתר, זה היה סיכום של מפלגת העבודה עם סילבן שלום.

רחמים מלול: הגשתי הסתייגות, וביקשתי להוריד זאת.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אני לא מנקה את מפלגת העבודה מהעניין.

משה רז: חבר-הכנסת שוחט, שלשום כמעט הפלנו לשר האוצר סילבן שלום את ההארכה של ההנחות במס.

משה רז: הוא הביא זאת למליאה, והיו שנים-עשר מול אחד-עשר כאשר חבר-הכנסת אופיר פינס-פז נמנע.

משה רז: כמעט הפלנו לו את זה.

סמדר אלחנני: אבל, דרך אגב, זה לא עוזר לנגב.

סמדר אלחנני: לגבי הנגב, זה לשלוש שנים.

דובר: לא.

דובר: זה לא כולל את הנגב.

סמדר אלחנני: זה לא כולל.

דוד קליין: אני חושב, שהמושג הזה של משמעת פיסקלית הוא המפתח ליציבות היום בתנאים של היום.

דוד קליין: אם המשמעת הזו תישמר והיא תתבטא גם בירידת הריבית לטווח ארוך, זה מאד חשוב.

דוד קליין: זה, בהחלט, יחסוך בריבית לטווח קצר.

דוד קליין: אין בכלל ספק בזה, שזה המפתח.

דוד קליין: ברגע שזה מתקיים, אפשר לחזור בחזרה למסלול הנמוך של ריבית שנקבעת ע"י בנק ישראל.

דוד קליין: אני חושב, שכל שאר הדברים, שהם באמת מחזירים אותנו שנים אחורנית - היה מאד רצוי שלא נזכיר אותם בכלל בתפריט של מה אפשר לעשות.

דוד קליין: צריך לשמור על משמעת פיסקלית.

דוד קליין: צריך ללוות זאת במדיניות ריבית לטווח קצר שתואמת את יציבות המחירים.

דוד קליין: זה מה שנדרש.

דוד קליין: הממשלה יכולה לעשות זאת.

דוד קליין: זה לא בשמיים.

דוד קליין: כאן לא מדובר על משהו שהוא בלתי אפשרי.

דוד קליין: זה נכון שזה דורש גיבוי פוליטי.

דוד קליין: זהו התנאי ההכרחי.

דוד קליין: אם יש לזה גיבוי פוליטי, זה 'הולך'.

דוד קליין: אני חושב, שבהתחשב בכך שזה באמת המפתח ליציבות במשק, צריך להתגייס כדי להשיג אותו.

דוד קליין: אין לי פתרון נכון יותר וטוב יותר.

דוד קליין: באמת אם הוא יתבצע - הדרך לפנים, הדרך קדימה, גם בנושא הצמיחה והתעסוקה ולא רק בנושא יציבות המחירים, תהיה הרבה יותר כבושה מאשר אחרת.

דוד קליין: אחרת, אנו בעולם שונה לחלוטין.

דוד קליין: לבסוף, ברצוני להתייחס לשאלת חבר-הכנסת אמנון כהן לגבי הטיפול בעמלות.

דוד קליין: אנו נמצאים במצב, בו מרביתן המכרעת של העמלות הן באחריות הבנקים.

דוד קליין: הם קובעים אותן ולא צריכים אישור.

אמנון כהן: כל הישר בעיניו יעשה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם כל אחד.

יעקב ליצמן: לדעתי, זה בכלל קרטל.

דוד קליין: הרי אנו מדברים על מצב בו הבנקים נמצאים במידה מסויימת של תחרות, אך לא במידה מספקת של תחרות.

דוד קליין: אנו הצענו בעבר לא מעט הצעות כדי להגדיל את התחרות בשווקים הפיננסיים.

דוד קליין: הדרך להתחרות בבנקים היא ליצור להם אלטרנטיבה.

דוד קליין: לצערי הרב, האלטרנטיבה הזו לא התפתחה במשק הישראלי.

דוד קליין: זו הדרך העיקרית.

דוד קליין: זו דרך המלך לכך שנכניס את הבנקים גם בטווח הקצר וגם מול משקי-הבית שזו הבעיה העיקרית.

דוד קליין: מול עסקים, בעיקר העסקים הגדולים, יש תחרות; פתחנו את כל האלטרנטיבות, והעסק הזה עובד בסדר.

דוד קליין: העסקים הקטנים ומשקי-הבית בהחלט לא נמצאים, מבחינת הבנקים, בתחרות רצינית.

דוד קליין: לא עשינו מספיק כדי שהתחרות הזו תתפתח.

דוד קליין: אחד הדברים, שנעשו רק עכשיו, זה הסרת תקרת המק"מ.

דוד קליין: זה בהחלט מהווה תשתית לאחד האפיקים לפיתוח התחרות הזו.

דוד קליין: זה פיתוח שוק חוץ-בנקאי גם למפקידים וגם למגזר העסקי לגייס כסף לטווח קצר.

דוד קליין: לכן, הטיפול בעמלות צריך להיעשות דרך מנגנון השוק.

דוד קליין: אחד הדברים שאפשר לעשות, ולזה אנו בהחלט מקדישים תשומת לב, זה המידע ללקוח.

דוד קליין: אני כבר הערתי קודם בתחום של קרנות הנאמנות, שהלקוח לא יודע מספיק על העלויות שכרוכות בעיסקה.

רחמים מלול: היום, עולה במליאה הצעת חוק בקריאה טרומית בעניין הזה.

דוד קליין: לדעתי, מידע ללקוח בנסיבות הנוכחיות הוא אחד הכלים החשובים ביותר כדי שהתחרות בתחום זה תגדל.

דוד קליין: כל מה שאפשר לעשות בתחום הזה ע"י גילוי ללקוח, ואינני יודע אם ע"י חקיקה ואינני מכיר את הצעת החוק, --

רחמים מלול: לחייב את הבנקים.

רחמים מלול: דוד קליין: --זו בלי ספק תרומה חשובה מאד לתחרות, ואת הדבר הזה בהחלט כדאי לקדם.

רחמים מלול: תודה.