ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 384, 2002-03-05 10:00

יעקב ליצמן: שלום לכולכם, אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: על סדר היום – דו"ח מספר 8 של הממונה על השכר על הוצאות שכר בגופים ציבוריים וגופים נתמכים לשנת 2000.

יעקב ליצמן: מאד חשוב היה אם אפשר היה להגיע למצב נתון, עכשווי.

יעקב ליצמן: הדו"ח מחולק כאן להרבה גופים, רשויות.

יעקב ליצמן: ראיתי את החלוקה.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לשמוע מה אתם יודעים על המצב בשנת 2001 – האם הוא משתפר או לא.

יעקב ליצמן: דבר נוסף, ברשותכם – האם אתם יודעים כמה כסף נכנס כתוצאה מאכיפה שאתם מבצעים לגבי כאלה שקיבלו שכר גבוה מעבר למה שהיה מותר, בשנה הקודמת.

יובל רכלבסקי: קודם כל, הנתונים של הדו"ח מופיעים מהשנה שעברה בפורמט שונה.

יובל רכלבסקי: השנה עשינו שינוי נוסף.

יובל רכלבסקי: קודם כל, קיבלנו את הערות הביקורת שעלו פה, גם בוועדה, ביחס להבחנה בין שכר חורג לשכר גבוה, שהוא לכאורה בסדר, אך הוא גבוה.

יובל רכלבסקי: היתה תחושה אצל חלק שבאיזה שהוא מקום אנחנו מערבבים פה בשר וחלב, ולכן- מן הראוי להפריד, כאשר הדו"ח המרכזי ישקף את מה שאנחנו מחויבים לדווח על פי תיקון 16, על נתוני השכר, הוצאות השכר ביחס לגופים המתוקצבים והנתמכים.

יובל רכלבסקי: הגשנו פה דו"ח על 676 גופים, ובמקביל יש חוברת יותר קטנה שמפרטת את החריגות, והפעם הרחבנו גם לנושא האכיפה, כולל בשנת 2001.

יובל רכלבסקי: כלומר, בפעילויות שלנו אנחנו כבר נכנסים לפעילות שהיא מהחודשים האחרונים.

יובל רכלבסקי: מר נחמני, שעומד בראש אגף האכיפה אצלנו, יוכל לפרט, גם על פסקי הדין שהדגשנו, שמסמנים מגמה, ומאותתים לכל הגופים הם דברים חשובים.

יובל רכלבסקי: אני רוצה להזכיר שבמרץ 99 חתמנו על הסכם מול השלטון המקומי, בסדר גודל של כ- 100 אלף עובדים, וההסדר קובע כדלהלן: 1.

יובל רכלבסקי: מה שהיה- מאושר, באופן כללי 2.

יובל רכלבסקי: כל מי שמרוויח מעל ל- 82 אחוז משכר המנכ"ל באותה רשות, שכרו ייבדק, ואם יימצא שהוא לא זכאי – יופחת השכר.

יובל רכלבסקי: זה אפשר לנו כלים לכניסה לבדיקות, והדבר שהוא אולי הכי חשוב, לטווח הארוך, שההסתדרות, יחד עם ארגוני העובדים בשלטון המקומי התחייבו להתחיל לעבוד על פי הספר, וכל אותם הסכמים שלא היו כשרים – לא לקיים, וכל העובדים החדשים ייקלטו על פי הסכמים מוסכמים, מאושרים, או כאלה שהממונה על השכר ייקבע שיש מקום לעשות בהם שינוי לעתיד.

יובל רכלבסקי: עצם הפעולה הזו הביאה לפעולת מניעה, בשנים 99, 2000, 2001, שקשה להעריך את השווי שלה, אבל אם נעריך בצורה גסה – אם זחילת שכר עקב הסכמים לא חוקיים היתה מקובלת ברשויות המקומיות, ואני מעריך את הזחילה הזו, מעבר לזחילת שכר עקב ותק, קידומי דרגות – הדברים הרגילים, כל אותם דברים שהם לא בדיוק על פי ההסכמים ומה שכתוב בהם – בסביבות של 2 אחוז פלוס.

יובל רכלבסקי: היו רשויות שאצלם זה אפילו היה כ- 2 אחוז מהוצאות השכר לשנה.

יובל רכלבסקי: כשצוברים את זה על פני שנים זה מתחיל לתת תוספת מאד משמעותית.

יובל רכלבסקי: התוצאה היא שבזמנו, לפחות, הערכנו שהגיבנת של חריגות השכר בשלטון המקומי הסתכמו בסדרי גודל של אולי 2 מיליארד שקל.

יובל רכלבסקי: זה חלק מאותו נטל, חלק מאותם גירעונות של הרשויות, ובדרך כלל כוח אדם היא הוצאה כבולה, קשיחה, שלא ניתן לשנות אותה מהיום למחר.

יובל רכלבסקי: התוצאה היא שאם העסקים נופלים וההכנסות והארנונות לא מניבות את קצב עליית המדד, התוצאה היא קשה לאותם הגופים.

יובל רכלבסקי: מה שאני אומר לגבי הרשויות, לפחות עשינו הסכם, והיום אנחנו נמצאים בהליך, ולמעלה מ- 400 החלטות, רובם לגבי רשויות מקומיות, התקבלו ברמה האישית, ויש גם פירוט, כולל פעולות מהשנה האחרונה, של הורדת שכר לבכירים, או בעלי שכר גבוה, באותם מקומות.

יובל רכלבסקי: זה כולל גם גמלאים, כי הסתבר לנו שחלק לקחו לעצמם גמלה של 30 אלף ו- 20 אלף שקל, מספרים שהם כמעט לא מהעולם הזה לגמלאי.

יובל רכלבסקי: לכן היון כאלה שנפגעו באלפי שקלים לחודש.

יובל רכלבסקי: על פי הערכות שלנו, וחלקן מפורסמות בדו"ח, החיסכון השוטף כתוצאה מהאכיפה הוערך בסביבות 80 עד 100 מיליון שקל.

יובל רכלבסקי: החיסכון הזה הוא חיסכון של העיריות, של החברות, של התאגידים.

יובל רכלבסקי: האוצר לא לוקח את הכסף חזרה.

יובל רכלבסקי: זה יתרון לאותם גופים שישתפו פעולה.

יובל רכלבסקי: במקביל, אני מעריך שבשלוש השנים האחרונות, עם הפעילות המצטברת, בהשוואה למה שהיה מקובל בעיריות – וכולנו מכירים את הדברים מהדיווח במקומונים, אני מעריך שהחסכון, לפחות בשלטון המקומי, היה בסדר גודל של כ- 100 – 150 מיליון שקל, חיסכון שנובע רק מאז מרץ 99, כאשר נכנסנו באגרסיביות לפעולת אכיפה, פעולת מניעה.

יובל רכלבסקי: הנהגנו נוהל שכבר על חצי דרגה אנחנו כבר מבקשים רשות.

יובל רכלבסקי: זו תופעה שלא הכרנו.

יובל רכלבסקי: אני לא יודע כמה זמן נצליח להחזיק את המערכת, אבל בכל מקרה – האפקט, בנושא הזה, הוא אפקט דרמטי.

יובל רכלבסקי: מהצד השני, כפי שאנו מפעילים את מדיניות האכיפה, כפי שאנחנו מנסים להעביר לרשויות, לחברות ותאגידים – הכל מתחיל ונגמר בניהול נכון.

יובל רכלבסקי: אנחנו לא מחפשים את הריכוזיות והמעורבות עד הסוף.

יובל רכלבסקי: אנחנו מחפשים את הדרך שאותן רשויות תפעלנה על פי חוק, ותנהלנה את עצמן בצורה ראויה, ללא הסתבכות, ללא גירעונות, ללא השלכות רוחב, ומבחינה זו יתאימו את עצמן למדיניות השכר שהממשלה קובעת.

יובל רכלבסקי: גם בנושא הזה, אם אני יכול להעריך, אנחנו רואים גופים, כולל עיריות – וניתן לציין את עירית חיפה, ראש העיר מצנע, וראשי ערים אחרים שנרתמו לעניין, שמשתפים פעולה בהורדת שכר.

יובל רכלבסקי: הפעילות שנעשית כאן היא חשובה.

יובל רכלבסקי: גם אצלנו באוצר יש התלבטויות.

יובל רכלבסקי: אנחנו חוששים שאם מפרסמים את נתוני השכר, ורואים פה משכורות של 40, 50 ו- 60 אלף שקל, מדוע שאחרים לא ישאפו גם הם כלפי מעלה, וינסו להשתוות.

יובל רכלבסקי: אנחנו חוששים שמא אנחנו יוצרים פה במקום תנועה להפחתת שכר ולטיפול בחריגות, דינמיקה שתגרום לגופים לעלות ולהשוות את עצמם לגופים אחרים.

יובל רכלבסקי: מהניסיון, ולאחר שניתחנו את העניין בעזרת הצוות הבכיר של הממונה על השכר, התחושה שלנו שהפעילות הזו היא חיובית.

יובל רכלבסקי: היא לא יוצרת את הדינמיקה, למרות העיתונות וההערות הציניות.

יובל רכלבסקי: אין לנו הוכחות שגופים העלו שכר או ניסו להשתוות, עקב הפרסום של הדו"ח.

יובל רכלבסקי: מבחינה זו, אותה נקודת ביקורת חוזרת ונשנית, לא מתקיימת בנושא הזה.

יובל רכלבסקי: אנחנו, בכל מקרה, בשלוש השנים, מעבר לכך שייצבנו את המצב מול הרשויות המקומיות, חידשנו את מערכת הכללים מול החברות הממשלתיות, בשיתוף עם רשות החברות הממשלתית, הנהגנו בצורה הרבה יותר מסודרת קריטריונים להעסקת הבכירים בתאגידים ציבוריים, על פי סרגל של ועדה ברשות פרופ' אברהם פרידמן.

יובל רכלבסקי: הוועדה קובעת את שכר המנכ"לים, את שכר הנגזרת, את ההנחיות לכללים לתנאי עבודה לבכירים באותם גופים.

יובל רכלבסקי: מבחינה זו, כל הדור החדש שנכנס בשנים האחרונות עובד על פי הכללים של הוועדה.

יובל רכלבסקי: בעבר היתה הצמדה לשכר הממוצע.

יובל רכלבסקי: היום שינינו את זה להצמדה למדד.

יובל רכלבסקי: הדברים הולכים ומתעדכנים.

יובל רכלבסקי: פחות ופחות בכירים מועסקים על פי כללים ישנים או על פי הסכמים קיבוציים שיצרו הסכמים מוגזמים.

יעקב ליצמן: לכן יש הסכם אחיד מול כולם, שאתם מציעים?

שמואל נחמני: יש הסכם כזה.

יעקב ליצמן: אז למה לא מחייבים אותם?

שמואל נחמני: מחייבים.

יעקב ליצמן: אז איך מגיעים לכזה חריג?

יעקב ליצמן: אם יש מחויבות של הרשות המקומית שהם חייבים להפעיל את החוזה שאתם נותנים, איך זה קורה?

שמואל נחמני: מקפידים שזה יקרה.

יובל רכלבסקי: זה הכלל בשלוש השנים האחרונות, בצורה מפורשת.

יובל רכלבסקי: יש לנו את נוסח החוזה.

יובל רכלבסקי: פרסמנו בחוזר משותף לנו ולמשרד המנכ"ל של משרד הפנים מה הן רמות השכר.

יעקב ליצמן: אני מדבר על מעבר לחוזה.

יעקב ליצמן: יש, למשל, דרגה אחידה לכל פקיד שנכנס לתפקיד.

יעקב ליצמן: עד שהתחלתם לטפל בזה – לא היה.

שמואל נחמני: נכון.

שמואל נחמני: היה ג'ונגל.

שמואל נחמני: הג'ונגל הזה נגמר.

יעקב ליצמן: אני מדבר לאו דווקא על העניין הכספי.

יעקב ליצמן: אני מדבר גם למשל על כל מיני דברים נלווים.

יובל רכלבסקי: מה שנוגע לצד של תנאי העבודה, והסדר ההעסקה של אותו בכיר – מופיע בחוזה אחיד, והעיריה חייבת לחתום על החוזה בנוסח שאושר על ידי משרד האוצר, כפי שבכירי שירות המדינה חותמים על הנוסח שאושר על ידי נציב שירות המדינה, והחברות הממשלתיות על פי נוסח שאושר על ידי רשות החברות הממשלתית בתיאום עם הממונה על השכר.

יעקב ליצמן: יש אפשרות שרשות מקומית תבקש חריג?

יובל רכלבסקי: בהחלט.

יובל רכלבסקי: היא רשאית לבקש חריג, ואז אנחנו דנים לגופו של עניין.

יעקב ליצמן: ואתם מאשרים, לעתים, חריגה?

יובל רכלבסקי: כן.

יובל רכלבסקי: זה כמעט ולא קיים, אך יש כאלה, בהחלט.

יובל רכלבסקי: למשל – אם גייסו אדם ברמה מסוימת, שמחייבת חריגה.

משה גפני: העיריה היא יצור כלאיים, כי אם הגבלות השכר הם כמו על עובדי מדינה – למה שהעובדים לא יהיו עובדי מדינה?

משה גפני: למה צריך לפקח על נבחרי ציבור?

משה גפני: צריך להפוך את כל העובדים שם לעובדי מדינה.

משה גפני: כרגע הם יצור כלאיים, כי ראשי ערים לא מוכנים שיכתיבו להם מה לעשות.

משה גפני: הם נבחרי ציבור.

יובל רכלבסקי: את הבעיה הזו כבר עברנו.

יעקב ליצמן: אם, למשל, בלשכת מנכ"ל התמ"ס יש עוזר מנכ"ל – גם הוא כלול בעניין הזה?

יובל רכלבסקי: נציבות שירות המדינה הוציאה כללים להעסקת עוזרים ועובדים בלשכות שרים ומנכ"לים.

משה גפני: יש חריגות, כמו שקורה בכל חברה, אבל הכלל הוא כלל.

משה גפני: אתה מחיל את הכללים האלה גם על השלטון המקומי.

יובל רכלבסקי: בהתאמה לשלטון המקומי.

יובל רכלבסקי: זה לא בדיוק אותו הדבר.

משה גפני: ראש העיר, שנבחר על ידי הציבור, לא יכול לכנס את מועצת העיר ולהחליט שהוא צריך גזבר מעולה, ולכן הוא לוקח את הטוב ביותר שהוא מוצא, ונותן לו שכר כפול.

משה גפני: אתה לא תיתן לא.

יובל רכלבסקי: נכון.

יובל רכלבסקי: אם שר הביטחון רוצה רמטכ"ל מעולה הוא לא יכול להחליט שהוא נותן לו שכר כפול, כי הוא כפוף לכללים.

משה גפני: זה בדיוק לא הדוגמה, כי שר האוצר ושר הביטחון יכולים להביא את זה לממשלה, והיא יכולה לקבל החלטה לשנות את המצב הזה.

משה גפני: ראש העיר לא יכול להביא החלטה למועצת העיר לשנות את זה, כי אתה הממונה עליו.

משה גפני: אתה לא נבחר.

משה גפני: אין לי טענות, אני תומך בזה, משום שחריגות השכר ברשויות המקומיות הן נוראיות.

משה גפני: אני רק אומר שכל העיריות הפכו להיות יצור כלאיים.

יובל רכלבסקי: לפני שנכנסת לישיבה העליתי את העניין של סמכות ואחריות, במובן הזה שאמרתי שאני לא מאלה שמאמינים בעודף ריכוזיות.

יובל רכלבסקי: יש כאן תופעה שהיתה ברמה שהצריכה טיפול בהלם, ועכשיו אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו רוצים לנהל את המערכות.

יובל רכלבסקי: אם, בסופו של דבר, אנחנו רוצים לתת את האחריות לאותן עיריות וגופים שמנהלים את עצמם בצורה נכונה – נצטרך, כמשרד אוצר, לשחרר סמכויות, ובהחלט לתת להם יותר גמישות וחופש פעולה.

יובל רכלבסקי: אני מבין את המשמעות של הדברים, ואז אנחנו נצטרך לשנות את התרבות הניהולית, התרבות הארגונית, את המושג של "הצמדות" ו "השלכות רוחב" גם בקרב כלל החותמים בשלטון המקומי ובחברות, ולהגיע למצב שגוף שמסתבך לא יפגין מול משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר ויבקש כיסוי גירעונות.

יובל רכלבסקי: כאשר אני מנתח מה קרה ברשויות המקומיות, כולל סמכויות במגזר הערבי, בחלק מהחברות הממשלתיות וגופים אחרים זה במפורש ניהול לא נכון והסתבכות בהוצאות שכר ועלויות אחרות, שגרמו לגירעונות על פני זמן, הסתבכות בלקיחת הלוואות מבנקים, ריביות.

יובל רכלבסקי: חלק גדול מהעיריות הגדולות מחזירים היום מיליוני שקלים בשנה בריביות.

יובל רכלבסקי: ממה זה נובע?

יובל רכלבסקי: – מאותן הסתבכויות עבר.

יעקב ליצמן: אני מבין שלקחת את היישובים הערביים, כי שם יש יותר חריגים.

יובל רכלבסקי: ביישובים הערביים יש בעיה, שעלינו על הנושא הזה במסגרת יישום הסכמים קיבוציים, קידומי דרגות, נתינת תוספות, נושא של הלנות שכר שיוצר הוצאות גדולות במיוחד, וכנראה הנושא הזה גובל בפלילים.

יובל רכלבסקי: כל הדברים האלה מחייבים תשומת לב הרבה יותר גדולה.

יובל רכלבסקי: מצד שני, וזה לא סוד, יש בעיה במגזר הערבי של תשתיות, של שירותים וחינוך.

יובל רכלבסקי: המשמעות של הדבר היא שאתה צריך להביא אנשים טובים, והם יצטרכו לגייס מקרבם, ומקרב היישובים הסמוכים, אנשים טובים, והם יצטרכו לתת רמות שכר ראויות.

יובל רכלבסקי: אז צריך למצוא את האיזון בין שני הדברים.

מיכאל קליינר: אני רוצה להבין – כל העניין הוא שזה לא שהוא נקלע להפגנה מול משרד ראש הממשלה, אלא שהוא יודע שזה המסלול, אם הוא רוצה להיות ראש עיר מצליח, ולא רוצה להיות "פרייר".

מיכאל קליינר: אם הוא ישמור על תקציב מאוזן זה לא ייתן לו כלום.

מיכאל קליינר: לעומת זאת, אם הוא יעשה פעולות ויקדם את מעמדו ביישוב שלו, וייקח אנשים טובים – הלא בלאו הכי יהיה גירעון, הוא יפגין ויקבל.

מיכאל קליינר: עוד לא הבנתי איך אתה מונע את זה.

יובל רכלבסקי: ההחלטה איך למנוע את זה היא בהחלטה שהיא בעיניי הליך משולב: 1.

יובל רכלבסקי: של שינוי התרבות הארגונית.

יובל רכלבסקי: 2.

יובל רכלבסקי: שהחוק יימנע מהממשלה או מהכנסת במצבים כאלה, להיזעק ולסגור את הגירעונות לאותו גורם.

יובל רכלבסקי: 3.

יובל רכלבסקי: אחריות אישית על אותו ראש עיר נבחר, מנכ"ל או כל גורם אחר.

מיכאל קליינר: אבל בא אליך ראש עיר חדש ואומר: מה אני אשם, לא אני יצרתי את הגירעון.

יובל רכלבסקי: יש כאן בעיה.

יובל רכלבסקי: צריך שאותו ראש עיר, גם אם הוא סיים את הבחירות – האחריות האישית שלו לא נגמרת.

יובל רכלבסקי: צריך לראות מה אנחנו עושים כדי להמשיך ולטפל באותו גורם.

יובל רכלבסקי: אני נזהר מלומר שצריך שהאחריות הזו תהיה פלילית.

יובל רכלבסקי: יש הצעת חוק כזו.

יובל רכלבסקי: הנושא הזה מאד מורכב.

יובל רכלבסקי: אין לזה גבול.

יובל רכלבסקי: מצד שני צריך למצוא משהו שהוא מתחת לפלילי.

יובל רכלבסקי: אותו ראש עיר, לדוגמה, יטילו עליו מגבלות שיותר הוא לא יוכל לשבת בדירקטוריונים, לא בוועדות ציבוריות, וענישות מסוג אחר.

יעקב ליצמן: למה אתם לא עושים את הדבר הכי פשוט – קיצוץ הסיוע ממשרד הפנים?

יובל רכלבסקי: מה שעושה משרד האוצר- היכן שיש הורדות, ואין יישור קו והורדות, אנו פועלים במישור שלנו.

יובל רכלבסקי: לי יש היום את הכלים, באמצעות שר האוצר שמורה לחשב הכללי – אגף תקציבים או כל גורם אחר, תלוי מי הגורם שחרג, לא להעביר תקציבים או לא לפעול לשינוי העברות תקציביות.

יובל רכלבסקי: יש לנו את היכולת לעשות את זה, באמת.

יובל רכלבסקי: עושים את זה מידי פעם.

יובל רכלבסקי: היו התחכמויות של חלק מראשי הערים.

יובל רכלבסקי: הם הבינו מהר מאד שהם לא יחזיקו מעמד.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת משה גפני שאל את השאלות הנכונות, רק הוא לא אמר, בסופו של דבר, מה המסקנה שלו.

מיכאל קליינר: אני אומר מה המסקנה שלי: אם להיות ריאלי, מה שעושים פה – זו התשובה.

מיכאל קליינר: ברגע שהעיריה הוציאה את ההוצאה, זה לא יעזור לך.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: הוא יכול לקזז את זה.

יובל רכלבסקי: אז נאמר כאן – נקזז לו, הוא יגמור את הקדנציה בגירעון, יפסיד בבחירות, וראש העיר הנבחר אחריו יאמר: מה אתם רוצים ממני, לא אני יצרתי את הגירעון.

משה גפני: אז מה המסקנה?

מיכאל קליינר: עם כל הדיבורים היפים על עצמאות, כל עוד התרבות היא כזו – אין ברירה.

מיכאל קליינר: אנחנו, נציגי משלם המיסים, הם אלה שבסופו של דבר נשלם את הגירעונות, ואנחנו צריכים לדאוג שלא להיקלע למצב הזה, לעצור את העיריות ולמנוע מהן את ההוצאות.

משה גפני: אסור לתת לראש עיר להיבחר בבחירה ישירה.

יעקב ליצמן: גם זו מסקנה אפשרית.

מיכאל קליינר: אני גם זוכר תופעות של קלנטריזם.

מיכאל קליינר: יש פה בעיה.

מוסי רז: הוא לא אמר שהאלטרנטיבה היא גן עדן.

מוסי רז: היא רק פחות גרועה.

יעקב ליצמן: אתה צריך לבחור בין קלנטריזם לשחיתות.

מיכאל קליינר: מי שחושב שפטנט אלקטורלי יכול לשנות בצורה בסיסית תרבות – טועה.

מיכאל קליינר: לכן אני אומר: אין ברירה.

מיכאל קליינר: במצב שתרבות כזו קיימת, צריך לעצור אותה.

מיכאל קליינר: היושב ראש שאל שאלה נכונה: נניח שמחר שר הביטחון יאמר שבצה"ל צריך מומחה לאיזשהו תחום, שיכול לקבל בסקטור האזרחי משכורת הרבה יותר גבוהה, אז נאשר לו את המשכורת, כי מדובר בפיקוח נפש.

מיכאל קליינר: הבעיה היא שזה תירוץ, ואז זה כבר עובד על כל דבר.

משה גפני: גם לגבי דוגמה כזו – צריך לראות איך מאשרים את זה.

יובל רכלבסקי: חלק מהפעילות שלנו היא אישור הסכמים קיבוציים.

יובל רכלבסקי: בחלק אנחנו עוסקים ברמת הפינצטה ממש.

יובל רכלבסקי: בתקופת ההייטק, בשנתיים הקודמות עד לשנה האחרונה, ההשתוללות בשוק הפרטי לא עברה בשקט גם במערכות הממשלתיות-ציבוריות.

יובל רכלבסקי: אנחנו מצאנו את עצמנו עם צורך להתמודד עם נטישת מהנדסים מ "אלתא" והתעשייה האווירית וכמה מומחים מ "בזק".

יובל רכלבסקי: כל המערכות הצה"ליות, המודיעיניות, פלוס השירות פלוס המוסד – לכולם יש טכנולוגיות.

יובל רכלבסקי: אנחנו ישבנו עם כל ראשי הגופים, קיבלנו החלטות אמיצות ברמה הארגונית, שהחליטו להיכנס לנושא של חוזים אישיים.

יובל רכלבסקי: הם ביקשו שבחור בן 23, למשל, שהוא האקר מצטיין, יקבל כמו ראש אגף במוסד או בשב"כ.

יובל רכלבסקי: אישרנו חוזים ברמות של 30 כמעט 40 אלף שקל כחריגים.

יובל רכלבסקי: יש אפשרות כזו.

יובל רכלבסקי: בדקנו את הפורשים והתמודדנו בדיוק עם הבעיות האלה.

משה גפני: מי מאשר את זה?

יובל רכלבסקי: הממונה על השכר.

יובל רכלבסקי: יש לי אנשים והם בודקים את הדברים.

יובל רכלבסקי: לקחנו יועצים, נערכות השוואות למשכורות בשוק הפרטי.

יובל רכלבסקי: לדוגמה – עכשיו יש צניחה של משכורות ב- 15 עד 20 אחוז.

יובל רכלבסקי: בהתאם לזה אנחנו מתנהגים.

משה גפני: כלומר, אם תישאלו מדוע לאדם מסוים אושרה משכורת חריגה – יש לכם תשובה.

יובל רכלבסקי: חייבת להיות לנו תשובה מסודרת.

יובל רכלבסקי: זו לא גחמה של הממונה על השכר או אחד מסגניו.

יובל רכלבסקי: אנחנו משתדלים להיות זהירים בנושא.

יובל רכלבסקי: פונה אלינו עיריה, ולגופו של עניין, גם אם יש בעיות, אנו מאשרים חריגות.

יובל רכלבסקי: מצד אחד עשינו סדר – ביטלנו את כל המוקבלים לשופטים, היועצים המשפטיים שבלטו מאד בדו"חות.

יובל רכלבסקי: הורדנו את הרמות לרמה המקובלת בשירות המדינה, של 90-95 אחוז משכר מנכ"ל, והתחלנו לעשות סדר בדברים.

יובל רכלבסקי: ברשויות הפעילות הזו הוטמעה.

מיכאל קליינר: אין הצדקה.

מיכאל קליינר: אם עיריה מסוימת דורשת גזבר ברמת שכר מסוימת, ואתה רואה שביתר העיריות מסתפקים בגזבר ברמת שכר נמוכה יותר - -

שמואל נחמני: אין שום הצדקה לתת את זה, וגם לא נותנים את זה.

יובל רכלבסקי: יש גמישות של 10 עד 15 אחוז.

יובל רכלבסקי: נניח שמדובר בעיריה עם בעיה, מקום שרוצה להתמודד עם תחום מסוים, ויש צורך במומחה.

יעקב ליצמן: ראיתי כאן בדו"ח פרק מאד נכבד על רשות השידור.

יעקב ליצמן: אנחנו, ועדת הכספים, היא הגוף שמאשר את תקציב הרשות – מאשרים להם את העלאת האגרה.

יעקב ליצמן: האם מותר לנו להתנות את האישור הזה, למשל בכיסוי גירעון?

יעקב ליצמן: כלומר –שהאגרה תכסה את זה.

יובל רכלבסקי: לגבי רשות השידור – נעשית כעת בדיקה של תלושי המשכורת.

יובל רכלבסקי: נבדוק לגופו של עניין האם זו חריגה או חריגה לכאורה.

יובל רכלבסקי: יכול להיות שאדם עלה בדרגה כדין, ומשמעות הדרגה היא 10 אחוז, כך שיכול להיות שהוא עבר את הרף של התפתחות השכר במדינה, פלוס 3 אחוז שלקחנו כמקדם ביטחון.

יובל רכלבסקי: בעבר, אגב, מקדם הביטחון היה הרבה יותר גבוה, בגלל האינפלציה.

יובל רכלבסקי: עם זאת, שיטת הבדיקה היא בעייתית.

יובל רכלבסקי: מכל מקום, אנחנו נמצאים באיזשהו הליך מול רשות השידור, של ניסיון לפטר מאות עובדים, וניסיון להפעיל תוכנית הבראה של הסכמי שכר חדשים.

יעקב ליצמן: למה אתם רוצים לפטר

שמואל נחמני: יש הרבה עובדים מיותרים.

יובל רכלבסקי: רשות השידור מעסיקה כ- 4,000 איש.

יובל רכלבסקי: כולם מדברים על עובדי התקן האלה של קרוב ל- 2,000, אך יש עוד 2,000 שהם מה שנקרא "שוברי תשלום", שהם עובדים לכל דבר ועניין.

יובל רכלבסקי: אני מניח שאלה האם זה הגיוני שגוף יעסיק כמות כזו של עובדים, כאשר חלק גדול מההפקות בכלל נקנות בחוץ.

יובל רכלבסקי: לכן דרשנו מהשר הממונה, רענן כהן, להגדיר בפנינו את תעודת הזהות של רשות השידור – האם היא הולכת להיות בית הפקות?

יובל רכלבסקי: יש שם רשימה של עובדים שהשכר שלהם קפץ ללא הסבר.

משה גפני: מה תעשו במקרה כזה?

יובל רכלבסקי: במקרה שיימצא לא ראוי- ניתן הוראה להורדת שכר.

מיכאל קליינר: רשות השידור לא שייכת לדיון הזה, כי זו צרה כל כך גדולה שראויה לדיון נפרד.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול לגבי הרשות לשמירת הטבע והגנים.

יעקב ליצמן: אנחנו, בוועדת הכספים, אישרנו להם 56 מיליון שקל לכיסוי חובות, כי הם היו על סף סגירה.

יעקב ליצמן: אני לא נכנס לוויכוח שבין השר לרשות.

יובל רכלבסקי: זו דוגמה למקרה שעלינו על הדברים.

יובל רכלבסקי: בעקבות הדו"ח, כי אנחנו לא מחכים לפרסום הדברים, כבר יש קשר עם הנהלת המשרד לאיכות הסביבה.

יובל רכלבסקי: כבר התקיימו דיונים עם מועצת הרשות לשמירת הטבע.

יובל רכלבסקי: הם נדרשים להוריד שכר ולשנות את ההסכמים.

יובל רכלבסקי: יחידת האכיפה, לגופו של עניין, תבדוק את כל המקרים האלה.

מוסי רז: אתמול, הרפרנט אמר שהם הסכימו להורדה.

יובל רכלבסקי: באותם גופים צריך להתנות את התקציב בתיקון ליקויים שיימצאו על ידי הממונה על השכר – מה שידוע באותו זמן- בדרך כלל, מה שמופיע בדו"ח.

יובל רכלבסקי: בכל מקרה, את סכום החריגה אפשר להתנות.

יובל רכלבסקי: אפשר לאשר באישור מותנה בתיקון הליקויים.

יובל רכלבסקי: רק כשנודיע שהליקויים תוקנו ניתן יהיה להפשיר כספים.

יובל רכלבסקי: בנושא המונופולים והגופים הגדולים - רשות שדות התעופה, בנק ישראל, וכיוצא בזה.

מיכאל קליינר: אתמול ועדת הכלכלה קיבלה החלטה טובה.

שמואל נחמני: כבר נשמעו איומים בעקבות ההחלטה.

יובל רכלבסקי: הפתרון הנכון לגבי התאגידים הגדולים והחזקים – אנחנו מדברים על הגופים הגדולים, הוא קודם כל ביצירת לחץ להסכמי דור ב', או דור המשך.

יובל רכלבסקי: בדרך כלל המושג הזה מתקשר להפחתות שכר, אך אנחנו לא בהכרח מדברים על הפחתות שכר, כי הרבה פעמים בגופים האלה יכולות להיות קבוצות של עובדים שמשתכרים שכר ראוי ונמוך, אולי נמוך מידי, לעומת שכבה של ותיקים שצברו לעצמם הטבות, ומגיעים למשכורות גבוהות מאד.

יובל רכלבסקי: לכן אני חושב שהנושא של הסכמי דור ב' יצטרך להיכנס למסגרת של כלי ללחץ של ועדת הכספים כאשר מאשרים לגופים את התעריפים, בתקנות כאלה ואחרות.

יובל רכלבסקי: ההנהלה תידרש להיכנס למשא ומתן על שינוי משמעותי בהסכמים.

יובל רכלבסקי: לגבי הצמרת והבכירים – אפשר להגיע גם להבנה עם איגוד העובדים בכל מקום לגבי המספר של מקבלי האחוזים האישיים הבכירים.

יובל רכלבסקי: צריך להסדיר את הנושא הזה, ואז הבכירים ייכנסו על פי חוזה, כפי שרשות החברות או הממונה על השכר, או כל גורם אחר שמנחה, על פי נוסח אחיד, תעריפים ושכר ידוע.

יובל רכלבסקי: התופעה הזו לא תימשך.

יובל רכלבסקי: יש היום תופעה שהרבה מהבכירים הוותיקים, או העובדים בעלי שכר גבוה, כאשר הם נהיים בעלי תפקיד בכיר הם צריכים לרדת בשכר לעומת מה שאנחנו מאשרים.

יובל רכלבסקי: לדוגמה – בתעשיה האווירית, מנכ"ל בדרגה 10 שזו דרגה גבוהה, שכרו כ- 38 אלף שקל.

יובל רכלבסקי: זה שכר של מנכ"ל בתעשייה האווירית, מנכ"ל "בזק", רשות הנמלים, חברת החשמל.

יובל רכלבסקי: ברגע שיש לנו עובדים – והם יכולים להיות בדרגה בינונית- שבגלל הסדרים של שעות גלובליות, משמרות, ועוד כל מיני פטנטים שונים, אנחנו מוצאים שהם בדרגת שכר גבוהה יותר מאשר המנכ"ל.

יובל רכלבסקי: התופעות האלה צריכות להיגמר.

יובל רכלבסקי: אנחנו נכנסנו לפעילות מול חברת החשמל בשנה החולפת.

יובל רכלבסקי: שלחנו להם דו"ח שמצביע, לדעתנו, על חריגות שכר.

יובל רכלבסקי: ביקשנו את תגובת ההנהלה.

יובל רכלבסקי: ביצענו את הבדיקה יחד עם רשות החברות.

יובל רכלבסקי: עדיין אין לנו תוצאות, אך מבחינתנו – יחד עם הממצאים של הדו"ח החדש תתחייב פעילות אקטיבית.

יובל רכלבסקי: כנ"ל קבענו שבמסגרת המדגם שאנחנו קובעים מידי שנה על גופים שלגביהם אנחנו בודקים בצורה יותר מעמיקה את כל תלושי השכר – רשות הנמלים נכנסת לבדיקה ולמדגם שלנו.

יובל רכלבסקי: אני מעריך שהמשמעות של הדבר היא שאנחנו ניכנס למאבקים עם אותם איגודים וועדים חזקים שישנם במקומות האלה.

יובל רכלבסקי: אני מציע לעצמנו, בכנסת או בממשלה, לא להירתע בעניין הזה.

יובל רכלבסקי: מהניסיון שהיה לנו עם "מקורות" – אני רוצה להזכיר את השביתה של למעלה מחודש ימים לפני כשלוש שנים.

יובל רכלבסקי: בסופו של דבר הצלחנו להביא לשינוי במבנה השכר.

יובל רכלבסקי: כל תביעות השכר שלהם נידחו והם נאלצו להוריד שכר ולשנות הסכמים.

יובל רכלבסקי: זו היתה פעם ראשונה שהיתה התמודדות, ובשבילי, כממונה חדש בתפקיד, זה היה המבחן האמיתי.

יובל רכלבסקי: אני חושב שיצאנו וידינו על העליונה, למרות כל החששות.

יובל רכלבסקי: היו לנו הרבה עצות שלא להתעמת אתם, ולהסכים לתת תוספת קטנה.

יובל רכלבסקי: לא ויתרנו, ואני חושב שבסופו של דבר הצלחנו.

יובל רכלבסקי: אני חושב שאותה התנהגות ואותו יחס כלפי עיריות או גופים שהם לא חזקים ואינם מונופולים, יש להנהיג גם ביחס לחברת החשמל, רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, ואחרים.

יובל רכלבסקי: אני חייב לציין עם זאת שלא הכל שחור – חלק מראשי האיגודים והוועדים בשנתיים – שלוש האחרונות התחילו לשתף פעולה יותר.

יובל רכלבסקי: הם התחילו להבין שיש ממונה על שכר ששומר על הקופה הציבורית, מצד אחד, וגם על המבחן של מה הוא השכר הראוי, מה היא מדיניות השכר של הממשלה, ומה הוא הסרגל שלפיו צריך לאשר את התוספות.

יובל רכלבסקי: הדברים מתחילים להיות מופנמים.

יובל רכלבסקי: ברשות שדות התעופה נחתם הסכם דור ב', עם מגמה נכונה.

יובל רכלבסקי: אנחנו מתחילים לראות את הניצנים של העבודה שאנחנו עושים מול הרשויות, שחלקם נכנסים לתוכניות הבראה.

יובל רכלבסקי: כך שיש ניצנים של התחלה.

יובל רכלבסקי: אני אומר גם לעצמנו: ניתן להתמודד עם הגופים הגדולים.

יובל רכלבסקי: היה ונצטרך להתמודד, לי, מבחינת היחידה שלי, יש את הכלים להתמודד.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר שביקשתי להזמין לדיון היום גם את השלטון המקומי וגם את החברות הממשלתיות, כדי לשמוע את דעתם.

יעקב ליצמן: משום מה הם העדיפו לא להופיע כאן בוועדה, והסיבות, לפי דעתי, הן ברורות.

מיכאל קליינר: רשות החברות היא כרגע בצד שלו.

שמואל נחמני: הם ביקשו לא לבוא.

עופר חוגי: את הרופאים לא הזמנת?

עופר חוגי: שם החגיגה היא הכי גדולה.

עופר חוגי: גם באוניברסיטאות.

רחמים מלול: אנחנו חייבים לשבח את העבודה שלכם, קודם כל.

רחמים מלול: גם של יחידת הפיקוח והביקורת, וגם של יחידת האכיפה.

רחמים מלול: אני חושב שבשנים האחרונות הצלחתם לסתום, במידה רבה, את הפרצה של החריגות, שהיתה קיימת, החל מהרשויות המקומיות ועד הגופים שמפורטים בחוברת שקיבלנו.

רחמים מלול: עם זאת, אני עדיין סבור ששיני האכיפה או הענישה שעומדות לרשותכם, אינם מספיקות כדי לאכוף וכדי לאלץ את אותם גופים להימנע מהתוספות החריגות.

רחמים מלול: אני הרגשתי את העבודה שלכם בהיותי ראש רשות, עד לפני שלוש שנים.

רחמים מלול: ראיתי את המעקב שלכם, את הדרישות שלכם, את הניסיון לאכוף.

רחמים מלול: אבל מה קורה ברשויות מקומיות?

רחמים מלול: כאשר ראש רשות לא רוצה להתעמת אתכם, הוא פונה להסתדרות, למועצת הפועלים המקומית, ואז, כמובן, הוא מקבל מהם את ההגנה המקצועית.

רחמים מלול: הם נותנים לו הוראה לא לבצע דבר ממה שאומרים להם מהממונה על השכר.

רחמים מלול: וכך, המצב הזה יכול להיעצר באותה רשות למשך שנה, שנתיים ושלוש.

רחמים מלול: כלומר- אתם גיליתם תוספות חריגות של 30-50 עובידם מתוך 200-250, וביקשתם להוריד את התוספות החריגות שניתנו במיוחד אחרי אוגוסט 98.

רחמים מלול: ומה עשו ראשי הרשויות, בחכמה מצדם, וכדי לא להתעמת עם העובדים – הם פונים למועצת הפועלים, והיא עוצרת את זה.

שמואל נחמני: קודם כל, חבר הכנסת מלול צודק בדבריו, אך גם לנושא הזה נערכנו.

שמואל נחמני: אני, אישית, יזמתי פגישות עם מזכ"ל הסתדרות הפקידים, ליאון מרוזובסקי, שחתום על ההסכם, והוא, יחד אתי, הוציא הוראה.

שמואל נחמני: לא הגענו עדיין לכולם, אך אני יכול להבטיח לכם שנגיע לכולם.

שמואל נחמני: אין אף רשות שתימלט מהעניין הזה.

שמואל נחמני: במכתב שלי ושלו לרשות אנחנו מבקשים לבצע את הוראות הממונה על השכר.

שמואל נחמני: אנחנו מודעים לזה, ואנחנו לא מרפים.

יובל רכלבסקי: כולל עצירת כספים מהחשב הכללי.

יובל רכלבסקי: אנחנו הפעלנו את הוראות שר האוצר בשנה האחרונה, לעצור כספים.

רחמים מלול: לפחות דבר אחד הצלחתם לעשות – אפילו אם אתם לא מצליחים לבטל תוספות חריגות שהיו, היום אנשי רשויות יודעים שמכאן ולהבא הם לא יכולים לבצע חריגות.

רחמים מלול: יש עליהם דיווח ויש אכיפה.

רחמים מלול: אולי השגתם את הדבר הזה ברשויות המקומיות, אך לא כן ביתר הגופים, כפי שציינתם – חברת החשמל, "מקורות" , אוניברסיטאות, ועוד.

רחמים מלול: נקודה נוספת – שאלתי קודם בפתק ששלחתי: מה אחוז עליית השכר בשנת 2000.

רחמים מלול: בעמוד 6 זה מופיע כ- 5-6 אחוז.

רחמים מלול: כאשר אני מתבונן בטבלאות כאן אני רוצה תוספות שכר מ- 99 ל- 2000 שהם בעשרות אחוזים.

רחמים מלול: לפעמים גם פי עשרה.

רחמים מלול: אני לא מבין מי נתן את האישור לאותם גופים להעלות שכר מ- 1999 ל- 2000 בעשרות אחוזים, כאשר ההעלאה הממוצעות היא 5-6 אחוזים.

רחמים מלול: האם גם פה נכנסתם לתמונה?

רחמים מלול: האם לא הייתם צריכים לאשר את ההעלאות האלה?

שמואל נחמני: קודם כל אני יכול לומר שחלק גדול מאלה שמופיעים כאן כבר טופלו בשנת 2001.

שמואל נחמני: שים לב שזה דו"ח של חריגות לכאורה בשנת 2000.

שמואל נחמני: הפירוט של פעולות האכיפה מפורט בדו"ח של 2001 – טיפול בחריגות שכר.

שמואל נחמני: אנחנו מקבלים את הנתונים של 2000 עד אוקטובר 2001.

שמואל נחמני: כלומר, לקח לנו חודשיים עד שלושה להכין את הדו"ח הזה.

שמואל נחמני: במקביל גם שלחנו לכל הגופים שחורגים, לכאורה, הזדמנות להגיב, מה שלא עשינו בעבר.

רחמים מלול: דוגמה שבלטה לי לעין – במוזיאון ארץ ישראל היתה עליית שכר מ- 3,800 שקלים ל- 28 אלף שקלים.

יובל רכלבסקי: זו חריגה לכאורה שנבדקת לגופו של עניין, אך צריך לזכור דבר אחד: הדו"ח לשנת 2000 פירט נתוני שכר של 200 אלף עובדים.

יובל רכלבסקי: בעלי שכר גבוה ושכר בכירים זו קבוצה של כ- 5,000.

יובל רכלבסקי: כלומר, אנחנו מדברים פה, בסופו של דבר, על ממוצעי שכר של 195 אלף עובדים, והם הרוב שמשפיע על ה- 6-5 אחוזי שכר.

יובל רכלבסקי: לפני כשבוע זכינו בבג"ץ כנגד קופות החולים שסירבו להעביר נתונים ולהיות מבוקרים ושקופים בדו"ח.

יובל רכלבסקי: מדובר על יותר מ- 30 אלף עובדים.

יובל רכלבסקי: בג"ץ קבע שהם גופים נתמכים, מתוקצבים, למרות חוק הבריאות.

יובל רכלבסקי: אני ביקשתי לבחון את האפשרות להוציא דו"ח ביניים שיהיה רק ביחס לקופות החולים, ושיופיעו משנת 2000.

סמדר אלחנני: ההשוואה של רופא תהיה לרופא בבית חולים ממשלתי?

יובל רכלבסקי: הסכמי השכר לרופאים הם בעיקרון אותם הסכמים.

רחמים מלול: אתם הצעתם כל מיני דרכים כדי שאנחנו נעזור לכם – שכאשר אנחנו מאשרים תקנות, נתפוס אותם בחריגות שהם עושים כדי לנסות לתקן את זה.

רחמים מלול: השאלה היא האם אנחנו יכולים גם באמצעות חקיקה לעזור לכם, ומה החקיקה שאתם מציעים במקרים האלה.

יעקב ליצמן: אני מציע, לפני חקיקה, הדבר הטוב ביותר שאנו יכולים לעשות – לא נאשר שום תקציב בוועדת הכספים של שום גוף נתמך עד שלא נדע בביטחון שהוא טיפל או סידר את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא צריכים שום חוק.

יעקב ליצמן: יבואו מרשות הטבע או מרשות הנמלים ויבקשו אישור תקציבי, אנחנו נתנה את זה באישור של הדברים האלה.

יעקב ליצמן: זו אחת המסקנות שעולות.

מיכאל קליינר: אני מצטרף להמלצה.

מיכאל קליינר: אני חושב שבדיונים על התקציב אנחנו צריכים לדבר על כך.

מיכאל קליינר: הנושא הזה מאד יקל עלינו בהתדיינות מול המשרדים הממשלתיים השונים.

מיכאל קליינר: אני מסכים עם חבר הכנסת מלול שנעשית עבודה טובה, אבל השאלה היא, בגדול, אל אם יש כלים או אין.

מיכאל קליינר: תפקידכם הוא להציע את הכלים, גם במסגרת יוזמה ממשלתית.

מיכאל קליינר: באופן כללי – האם הצלחנו?

מיכאל קליינר: אני לא מדבר על שנת 2000 אלא על היום – האם אנחנו, כמי שמופקדים על כספי משלם המסים, שאמור לשלם את כל זה, ואתם, כזרוע המרכזית שיש למדינת ישראל לאכוף את זה – האם הצלחנו?

מיכאל קליינר: התשובה היא – לא.

מיכאל קליינר: נכשלנו כשלון עצום, מכיוון שהיום, אם מסתכלים מה קורה בשירות הציבורי מבחינת שכר, לעומת מה שקורה במשק הפרטי, שזו נקודת ההתייחסות - -

יעקב ליצמן: אבל למה אתה לא מתייחס לנתוני ההתחלה?

יעקב ליצמן: זה היה מדהים מה שהיה שם.

מיכאל קליינר: אני אמרתי שאני מסכים עם רחמים מלול שנעשית עבודה טובה.

מיכאל קליינר: בזה התחלתי.

מיכאל קליינר: אני מסתכל על העניין בגדול: אנחנו, ככנסת, אמונים על משלמי המסים, שהיום הרבה יותר קשה להם לשלם אותם.

מיכאל קליינר: המפעלים מרוויחים פחות, העסקים מרוויחים פחות, והפועלים השכירים מרוויחים פחות.

מיכאל קליינר: קשה יותר לשלם היום מסים.

מיכאל קליינר: האם אנחנו דואגים, בהוצאה הכי גדולה שיש במשק הציבורי, היא השכר – ליצור מצב שגם המשק הציבורי יגיב לנושא השכר ולמציאות שקיימת סביב.

מיכאל קליינר: אני אומר שבגדול – לא.

מיכאל קליינר: אם מישהו מפנטז היום שעדיין אפשר לדבר על עליית שכר, ועל כל מיני סוגי פנסיה, פנסיה תקציבית, פנסיה מוקדמת – צריך להביא את זה לידי ביטוי.

מיכאל קליינר: יש פה עוד הערה בסיסית, שגם אותה הזכירה היועצת הכלכלית: איפה ההתייחסות לסך הכל?

מיכאל קליינר: אם, בשורה התחתונה, יש פחות שני עובדים שקיבלו שכר גבוה, אבל בשורה התחתונה אותה רשות מקומית הוציאה יותר על שכר כי היא לקחה עוד כמה עובדים, צריך לתת לזה התייחסות.

מיכאל קליינר: עוד נקודה – במשק הפרטי אתה יוצא מתוך הנחה שאתה גם שופט לפי תפוקה.

מיכאל קליינר: אנחנו בכלל לא מתייחסים כאן בכלל לקשר בין תפוקה לשכר.

מיכאל קליינר: כלומר, מי שמקבל שכר בינוני, אפילו נמוך, אך לא נותן תפוקה – אחת הבעיות המרכזיות ברשות השידור.

מיכאל קליינר: הבנתי ששם אחת הבעיות היא לאו דווקא גובה השכר.

מיכאל קליינר: יש שם הרבה עובדים שנותנים תפוקה מצוינת, והשכר שלהם הוא מהנמוכים במשק הציבורי, ומצד שני עובדים ללא תפוקה.

מיכאל קליינר: או שמשלמים שכר לאדם שלא עובד.

מיכאל קליינר: אין לנו כלים לזה.

מיכאל קליינר: אני אומר שמצד אחד נעשית עבודה בתחום הזה, ויש כלים, ומצד שני – אין כתובת אחרת שתיזום.

מיכאל קליינר: מבחינה ממשלתית אתם הגורם שמצפים ממנו לבוא ביוזמות, ולהציע לנו איך סותמים פרצות אחרות בכל התחומים האלה.

מיכאל קליינר: מדוע עסקים מצליחים להוריד את השכר?

מיכאל קליינר: – משום שזה עניין של היצע וביקוש.

מיכאל קליינר: היום יש אבטלה גדולה, וקשה להשיג עבודה, ולכן המעסיק יכול להשיג לאותה עבודה עובד שבמצב הקודם היה צריך לשלם לו הרבה יותר.

מיכאל קליינר: אמרת שכאשר היתה פריחה בהייטק באו אליך אנשים ואמרו שיש להם קשיים בגיוס כוח אדם.

מיכאל קליינר: מצד שני היום יש מצב הפוך.

מיכאל קליינר: אני מבין את כל המגבלות וחוסר הגמישות, אבל היום, באופן תיאורטי, גם הממשלה, גם החברות הממשלתיות וגם העיריות בתנאי השוק היום היו יכולים לשלם הרבה פחות בעד התפוקות שהם מקבלים.

מיכאל קליינר: אולי צריך לחשוב איך בטווח הארוך יוצרים את הגמישות הזו כלפי מטה, גמישות שלא קיימת.

מיכאל קליינר: בממשלה יש גמישות רק כלפי מעלה.

מיכאל קליינר: זה דבר שאתה משלם עליו מחיר כבד מאד.

מוסי רז: אני חושב, קודם כל, שהעבודה שנעשית על ידי הממונה על השכר, והדין וחשבון הזה בכלל – אין לנו בכלל יכולת לאמוד כמה כסף היא חוסכת.

יובל רכלבסקי: אני הערכתי בין 8 עד 100 מיליון ₪ בחיסכון הישיר.

מוסי רז: אין יכולת לאמוד את החיסכון העקיף, שלדעתי הוא הרבה יותר משמעותי.

מוסי רז: גם החיסכון הזה הוא אדיר, אך החיסכון העקיף הוא משמעותי הרבה יותר.

מוסי רז: עובדה – אם מסתכלים כמה חריגות היו ב- 96 מול 97, 98, ו- 2000.

מוסי רז: רואים ירידה מאד משמעותית, ורוב הגופים שנהגו לחרוג לפני חמש שנים לא נוהגים לחרוג היום.

מוסי רז: זה מאד ראוי לציון.

מוסי רז: צריך לשקול, כפי שדיברנו פה קודם, לחזק במשרות נוספות את האגף הזה, כי יכול להיות שהעלות הזו, הקטנה, תצא לנו בשכרנו, ונרוויח מזה כספים נוספים.

מוסי רז: אני אומר את הדברים כלפינו, גם בהמשך לדיון שהיה כאן אתמול: אנחנו צריכים לקבוע כללים הרבה יותר ברורים, בעיקר ברשויות המקומיות, אבל לא רק שם.

מוסי רז: אנחנו צריכים לטפל בנושאים של הלנות שכר.

מוסי רז: אני גם מקבל את מה שאמר הממונה על השכר, שלא צריך להטיל ממש אחריות פלילית על ראש עיר, או על ראש רשות, אך צריך למצוא את הדרך החוקית להסדיר את זה שראש רשות שחורג, מעל אחוז מסוים, כמובן, פשוט מאד נמצא את הדרך החוקית לא לאפשר לו בכלל להתמודד בבחירות שיבואו לאחר מכן, ובמקרים קיצוניים – אפילו לכנס ועדה קרואה.

מוסי רז: זה מצב בלתי נפרד שכל אחד מטיל את האחריות על הבא אחריו.

מוסי רז: הוא יודע שייבחרו בו כי האזרח לא מסתכל ולא יודע, אפילו, הרבה פעמים, מה מצב הגירעון ומה מצב החריגה.

מוסי רז: יכול להיות שהכנסת צריכה לתת על זה את דעתה בצורה חקיקתית.

מוסי רז: ככלל, ברור לי שיש חריגים, בעיקר בכמה מקרים מאד ספציפיים שהוזכרו כאן.

מוסי רז: ככלל אנחנו צריכים להגיע למצב שבו בצבא לא יהיה אחד שלא ישתכר יותר מהרמטכ"ל- נדמה לי שזה כך כיום, ובמשטרה – לא יהיה אחד שישתכר יותר מהמפכ"ל, בבנק ישראל לא יהיה אחד שישתכר יותר מהנגיד.

מוסי רז: ושוב, יכול להיות שיש אדם אחד שמומחה לדבר מסוים, ואין מה לעשות.

מוסי רז: נצטרך לחיות עם זה.

מוסי רז: לגבי האנשים האלה, שמשתכרים יותר מהאדם האחראי עליהם – אנחנו צריכים לנצל את המצב הזה של המיתון על מנת להוריד את שכרם.

עופר חוגי: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.

עופר חוגי: אני חושב שיש מספר גופים שבמדינה הם מעל לחוק.

עופר חוגי: המנהלים שם עושים מה שהם רוצים, אפילו שהם מקבלים תמיכה ממשלתית.

עופר חוגי: אתן כמה דוגמאות: מנהלי בתי חולים.

עופר חוגי: כמו שאומרים – זה ממשל עצמי.

עופר חוגי: לפי התקשי"ר הם צריכים לעבוד במשרה אחת, וכמה שעות שהם רוצים.

עופר חוגי: אותו מנהל בית חולים גם יכול לעבוד גם בקרן המחקר, גם לקבל את המשרה הממשלתית, הוא יכול לעשות ניתוח בבית חולים פרטי.

עופר חוגי: הוא יכול להגיע לשכר של 600 או 700 אלף שקל.

עופר חוגי: אף אחד לא אומר דבר.

עופר חוגי: לקח ליועץ המשפטי כמעט שלוש שנים, לאחר שנשלח מכתב פעם בחודש, להכריז שזו עבירה על החוק.

עופר חוגי: כל קרנות המחקר הן בניגוד לחוק.

עופר חוגי: רק עכשיו יצא מכתב שאוסרים על כך.

עופר חוגי: אבל מה?

עופר חוגי: – החגיגה ממשיכה.

עופר חוגי: אותו מנהל בית חולים יכול לעבוד גם ב "קופת חולים מאוחדת" וגם ב "קופת חולים לאומית".

עופר חוגי: הממונה על השכר לא יכול לכפות את דעתו, וגם לא את הנתונים מכל מקורות ההכנסה שיש לאותו רופא.

עופר חוגי: כך זה גם באוניברסיטאות.

יעקב ליצמן: אבל זה לא שכר חריג.

יעקב ליצמן: מותר לו לעבוד בעוד מקום.

עופר חוגי: לא, מה פתאום?

עופר חוגי: לפי התקשי"ר – אסור לו.

עופר חוגי: לעובד מדינה אסור לעבוד בעוד מקום.

יובל רכלבסקי: סליחה.

יובל רכלבסקי: יש כללים מסודרים על ידי נציב שירות המדינה.

יובל רכלבסקי: יש פרק מסוים לרופאים, שהוא שונה משאר עובדי המדינה.

עופר חוגי: מקסימום התירו חצי משרה נוספת, אבל לא שיגיע לשכר של מיליון וחצי שקל בשנה.

עופר חוגי: אף אחד לא נתן את האפשרות לחגוג, ועוד במיתקנים של המדינה.

עופר חוגי: אני לא מדבר על מקרה אחד.

עופר חוגי: קחו את תקנון המחקר של "איכילוב", של "רמב"ם" ושל בית החולים בתל השומר.

עופר חוגי: יש 50 קרנות מחקר, יש בתי מלון, תחנות דלק.

עופר חוגי: תבדוק איזו חגיגה יש שם.

עופר חוגי: יש קופה קטנה של "אגודת הבריאות", ואיפה שחסרות משרות – בואו נוסיף.

עופר חוגי: אפשר להוסיף משרה, חצי משרה.

עופר חוגי: הדבר הוא חמור מאד.

עופר חוגי: אלה אנשים ששמים עצמם מעל החוק.

עופר חוגי: אין עם מי לדבר.

עופר חוגי: דיברתי על כך עם הממונה על השכר.

עופר חוגי: הוא יודע את דעתי, אמרתי אותה מספר פעמים.

עופר חוגי: פשוט מצפצפים ועושים מה שרוצים.

עופר חוגי: בקופות החולים החגיגה היא אפילו יותר גדולה, כי שם יש היום את הביטוח המשלים, אז גם שם יש השלמות הכנסה, ואנשים יכולים לקבל הכנסה מ- 3 או 4 מקומות.

עופר חוגי: דבר נוסף- קחו את האוניברסיטאות.

עופר חוגי: גם כאן אותו הדבר.

עופר חוגי: גם שם יש הרבה פרופסורים ששותפים בחברות הייטק.

עופר חוגי: עובד מדינה יכול להיות שותף בכמה חברות הייטק.

יובל רכלבסקי: הם לא עובדי מדינה.

עופר חוגי: אבל הם עובדים בגופים נתמכים.

עופר חוגי: אתה לוקח בחשבון דיבידנדים שהוא מקבל מהמצאות שלו?

עופר חוגי: אין אפשרות לקבל משני מקומות.

מוסי רז: אם זה מקום פרטי שלו, אתה רק פוגע ביוזמה.

עופר חוגי: זה כמו שאתה תגיד – אני חבר כנסת, ואני אפתח עוד 2-3 חברות.

עופר חוגי: אני מדבר על מצב שכל פרופסור, כל ראש פקולטה, לוקח 10-15 סטודנטים, ואומר להם – נפתח חברת סטארט אפ.

עופר חוגי: תראה את השילוב בין "הדסה" לבין האוניברסיטה העברית.

עופר חוגי: תראה את ההסכמים ביניהם.

עופר חוגי: אם כך – שהם לא ייקראו עובדי מדינה.

עופר חוגי: תעשו אותם חברה תאגידית.

עופר חוגי: שהם יהיו חברה בע"מ, וזהו.

עופר חוגי: למה אני צריך להפריש להם פנסיה?

מוסי רז: קראתי שיש 24 מיליון דולר מזכויות - -

עופר חוגי: אלה הן ההכנסות.

מוסי רז: גם את זה אתה רוצה למנוע?

עופר חוגי: אבל מי נהנה מזה?

עופר חוגי: מחלקים את זה בין החברה'.

מוסי רז: אם מדען ב "הדסה" או בפקולטה לרפואה ממציא המצאה ומפתח אותה – למה שלא ירוויח?

עופר חוגי: אני רוצה להעלות עוד נושא – התארים הפיקטיביים.

עופר חוגי: אנחנו רואים שהרבה מעליית השכר היא כתוצאה מזה.

עופר חוגי: כל הנושא הזה דורש טיפול יסודי מטעם הממונה.

עופר חוגי: זה גרם לנזק קשה למשק.

רחמים מלול: על מה אתה מדבר, על אלה שהשיגו את התואר שלהם בדין?

רחמים מלול: יש היום בג"ץ על הנושא הזה, של אנשים שבאמת למדו, באמת הגישו עבודות, והבטיחו להם עליה בשכר.

רחמים מלול: קח שוטרים, לדוגמה, שמהווים היום את השכפ"ץ של המדינה.

רחמים מלול: אם הם משיגים את התואר שלהם כדת וכדין, והובטחה להם עליה במשכורת של 10 אחוז – למה שלא לתת להם את זה?

עופר חוגי: היה דיון בוועדת העבודה והרווחה על זה.

יובל רכלבסקי: ברמה הלאומית יש לנו בעיה עם 30 אלף תארים שהוענקו על ידי משרד החינוך על ידי השלוחות הזרות, בשלוש השנים האחרונות.

יובל רכלבסקי: לא נכנסתי לשאלה האם זה כדין או לא כדין.

יובל רכלבסקי: אני יכול לומר שגם אם זה כדין – מדובר בתארים אקדמיים שהם אינם שווים, ראויים, או הולמים אדם אקדמאי.

יובל רכלבסקי: לכן, בין תואר של בוגר אוניברסיטה ישראלית – ואין זה משנה אם זו מכללה בפיקוח המועצה להשכלה גבוהה, או אוניברסיטה, לבין התארים שניתנים במרבית השלוחות, הפער הוא אדיר.

יובל רכלבסקי: פה, בעשרות או מאות בודדות של שעות אפשר להוציא תואר אקדמי, לעומת תואר אקדמי ברמת לימודים אחרת.

רחמים מלול: אשם מי שאישר את זה, לא מי שלמד.

יובל רכלבסקי: מי שאישר זה הכנסת והפקידות שמבצעת את ההוראות.

יובל רכלבסקי: היו כשלים פה וגם פה.

יובל רכלבסקי: אני יכול לתת על כך הרצאה מרחיבה כי עמדתי בראש הוועדה שעמדה לעשות את התפנית, ועשתה תפנית, אך לצערי הרב רוב הסוסים ברחו מהאורווה עד שעלינו על העניין.

יעקב ליצמן: לא הבנתי את זה.

יובל רכלבסקי: בשנת 97 גילינו את התעשייה, בעקבות תיקון החוק על השלוחות הזרות.

יובל רכלבסקי: גילינו שעומדת להתפתח כאן תעשייה.

יובל רכלבסקי: פנינו למשרד החינוך ויוסי קוצ'יק, הממונה על השכר אז, וסיכמנו עם שמואל הולנדר על הקמת ועדה שעמדתי בראשה.

יובל רכלבסקי: מה שקרה הוא שב- 99, כאשר הגעתי לממונה על השכר, מצאתי את עצמי עדיין ממשיך עם הוועדה, אחרי שלקח לנו זמן לרתום את כל הגורמים לוועדה, ולקבוע כללים שמי שיילמד בשלוחה זרה,כדי שיכירו בו לצורכי דירוג ושכר, הוא חייב ללמוד לפחות את היקף השעות שלומד סטודנט במכללה או באוניברסיטה ישראלית מוכרת.

יובל רכלבסקי: משמעות הדבר היא שבמקום להוציא תואר ב- 80 שעות או ב- 800 שעות צריך להוציא את התואר ב- 1,800 שעות או ב- 2,400 שעות, בשלוש שנים, שישה סמסטרים וכן הלאה.

יובל רכלבסקי: ברגע שהוצאנו את הכללים הם חלו, החל משנת 2000.

יובל רכלבסקי: על פי הנחיית הפרקליטות לא יכולנו להפעיל את זה אחורה.

יובל רכלבסקי: התוצאה היא שגילינו שבין 97 ל- 2000 יכול להיות שיש כמה מאות או אלפים שהתחילו את הלימודים לאחר התאריך הקובע, והמוסדות רשמו להם רישום פיקטיבי מוקדם.

יובל רכלבסקי: זה נבדק כרגע, זו עבירה פלילית.

יובל רכלבסקי: לגבי חלק מהמוסדות יש סימן שאלה אם היה להם היתר ואישור לפעול בישראל.

יובל רכלבסקי: גם זה נמצא בחקירת משטרה, בבג"ץ ובפרקליטות, כך שלא נתייחס כרגע לשאלה הזו.

יובל רכלבסקי: מכל מקום, ראינו שהכמויות צמחו מ- 2000 ל- 4000 ו- 8000, עד 30 אלף אישורים לשנה.

יובל רכלבסקי: האגף להערכת תארים במשרד החינוך שחרר פה ביד קלה אישורים לזכאות דירוג בשכר.

יובל רכלבסקי: התוצאה היא שהרבה מהשוטרים קפצו ברמות שכר של 2000 ו- 3000 וחודש.

יובל רכלבסקי: מדובר בעיקר בקצינים ותיקים, שברגע שאתה מעלה להם את השכר וזה נכנס לפנסיה, הם יוצאים לפנסיה בגיל 55, ואם תוחלת החיים היא היום 80 – פחות או יותר, זו הוצאה שתעלה באופן שוטף.

יובל רכלבסקי: מדובר בצה"ל, משטרה, חברות ממשלתיות ויש גם אנשים מהסקטור הפרטי.

יובל רכלבסקי: אין ספק שהרוב זה המגזר הציבורי.

יובל רכלבסקי: במצטבר זה 30 אלף תארים בשלוש השנים הללו.

יעקב ליצמן: זה המון.

עופר חוגי: זה כמעט מיליארד שקל.

יובל רכלבסקי: היום הפרקליטות דרשה ממשרד החינוך ומהגופים שהיו אחראים על העניין לתת הבהרות.

יובל רכלבסקי: בשוטף, כרגע, ההוצאה השוטפת הוערכה בעשרות מיליונים – 60 או 80 מיליון שקל.

יובל רכלבסקי: זו התגובה לבג"ץ, כרגע.

יובל רכלבסקי: התוצאה היא במונחי פנסיה ואקטואריה ברבע מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: רק המשטרה זה 60 מיליון.

יובל רכלבסקי: אמרתי 60-80 מיליון, כי זה המספר שראיתי.

יובל רכלבסקי: לגבי המשטרה עשיתי הערכה אישית, בסביבות ה- 120 מיליון לשנה, כולל הגמלאות.

מיכאל קליינר: אנחנו לא יודעים לשקלל בדיוק, אבל מה שחבר הכנסת מלול מתכוון הוא לשוטר, לא קצין, בדרך כלל שוטר שטח, ששכרו קודם היה 4000 שקל, ועכשיו הוא למד בשלוחה, והוא ידע שאחרי שהוא יוציא את התואר הוא ישתכר יותר.

מיכאל קליינר: הוא למד בצורה רצינית, וחברו שלמד וכבר הוציא תעודה כבר מקבל העלאה בשכר.

מיכאל קליינר: ייתכן שהוא עצמו לא יקבל, כי שבוע לאחר מכן עצרו לו את זה, והוא ממשיך להישאר באותה דרגת שכר.

מיכאל קליינר: שוטרים כאלה באמת נוטים לעזוב את המשטרה.

יובל רכלבסקי: שוטרים מן השורה לא זכאים לתואר אקדמי בדרגת שכר.

יובל רכלבסקי: מדובר על קצינים.

יובל רכלבסקי: שוטרים מן השורה מקבלים תוספת של גמול השכלה שהוא יותר נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא זוכר את הפרטים, אבל בחוק ההסדרים 99 באנו לכנסת עם סגירת העניין באופן מוחלט.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת גלגלה אותנו החוצה עם כל הלוביסטים שהיו פה במסדרונות.

אברהם-בייגה שוחט: כל הכנסת שמדברת עכשיו הפילה את זה בחוק ההסדרים, ולא נתנו להעביר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: זה אותו הדבר כמו עם חברות כוח אדם.

יובל רכלבסקי: אתה צודק במאה אחוז.

יובל רכלבסקי: אני עצמי קיבלתי איום שאם לא אסיר את מסקנות הוועדה שלי, שמחייבות את כולם ללמוד על פי דרישות מסוימות, יחוקקו חוק שיבטל את ההוראות שלי, ויהיה דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש לנו כאן את חוק ההסדרים של 99-2000?

סמדר אלחנני: בוודאי.

מיכאל קליינר: אני, במקרה, נתקלתי בשוטרי יס"מ - -

יובל רכלבסקי: צריך לתת להם פתרון אמיתי בשכר.

יובל רכלבסקי: מה שקרה במשטרה ובצה"ל, וזה חלק מהטיפול שאנחנו עושים כרגע, השכר של חלק מהקצונה ובוודאי בעקבות אותם כמה מאות שעות שפתאום הקפיצו אותם בתואר ראשון ובתואר שני – שם זה מאד משמעותי, בשכר הקצינים, צריך פשוט למתן, ובצמרת להתחיל להוריד את השכר כלפי מטה.

יובל רכלבסקי: שלשום עשיתי סיור עם יחידת "יפתח" של מחוז יפו וראיתי מה השוטרים עושים, ובאיזה לחצים הם נמצאים.

יובל רכלבסקי: אין ספק שאנחנו צריכים למצוא פתרונות גם לרמה הזו.

יובל רכלבסקי: אנחנו מחפשים עכשיו פתרונות.

יובל רכלבסקי: חלק מהבעיה שלנו היא שבצה"ל אין כמעט סמלים וסמלים ראשונים, והחלטת הממשלה היא השוואה בין המשטרה לצה"ל.

יובל רכלבסקי: יוצא שמצד אחד רוב הקצינים והאחרים נהנים מיתרונות אדירים כאשר הם מושווים לצה"ל.

יובל רכלבסקי: צה"ל עובד עכשיו בהרבה מאד מהגזרות במשך 24 שעות.

יובל רכלבסקי: שוטרים ומג"ב עובדים במשמרות, והתוצאה היא שהשכר אולי דומה, אבל בכלל אין פרופורציה בין המאמץ של אנשי צבא לעומת אנשי משטרה.

יובל רכלבסקי: לעומת זאת, ביס"מים ואצל השוטרים מן השורה יש פה בדיוק הטיה הפוכה.

אמנון כהן: כמה זמן לוקחת הבדיקה ויישום כל ההחלטות שלכם?

יובל רכלבסקי: לגבי מערכת השכר במשטרה ובצה"ל – אנחנו נמצאים בקשר שוטף מול אכ"א, ומשתדלים לחפש את הפתרונות.

עופר חוגי: צריך להפסיק להצמיד את המשטרה לצבא.

יובל רכלבסקי: מעבר לזה שימצאו את הפתרון בוועדה שלי –זה טוב ויפה לצד הכמותי, למשך הלימודים ושעות הלימוד, ואז באמת התופעה שבמשך פרק זמן קצר של לימודים מקבלים תואר – תיעלם.

יובל רכלבסקי: אבל אני אומר לכם, לפחות ברמה האישית כך אני מעריך – שרמת הלימודים בחלק השלוחות היא פחות מתיכון טוב בישראל.

יובל רכלבסקי: משמעות הדבר שגם בעל תואר, שלמד 1800 שעות, ואני צריך להשוות אותו לבוגר האוניברסיטה העברית או בר-אילן, זו בעיה.

מיכאל נודלמן: הוא צודק שהוא לא יכול לפקח על רמת החינוך בשלוחות.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מדברים על זה.

מיכאל נודלמן: אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לדבר על כך שבכסף ציבורי משלמים משכורת שהיא גבוהה יותר ממשכורת של שופט עליון, או ראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: עם כל הכבוד לעבודה שאתם עושים, יש חגיגה גדולה בכסף ציבורי, ועל כך אנחנו צריכים לדבר.

מיכאל נודלמן: אני נגד זה שיגידו שאם אדם עובד במקום מסוים אסור לו לעבוד במקום אחר.

מיכאל נודלמן: מותר לו לעבוד.

מיכאל נודלמן: אם הוא עובד, שיקבל משכורת.

עופר חוגי: התקשי"ר אוסר זאת.

מיכאל נודלמן: אותם תארים היא תמונה שמעידה שמדברים על הכל חוץ מאשר על העניין.

עופר חוגי: בנושא של הגופים הנתמכים אני חושב שאין שום בעיה לאכוף את זה.

עופר חוגי: כל הגופים האלה מגישים בקשות לתקצוב מהמדינה, ומקבלים תקצוב.

עופר חוגי: בתוך הבקשה אפשר לראות את השכר שנהוג שם ולקבוע שני כללים: קודם כל, שהשכר לא יהיה כל התמיכה.

עופר חוגי: היום יש מציאות שאם בוחנים את הגופים הנתמכים – רוב התמיכה מיועדת לשכר.

עופר חוגי: בחלק מהגופים של שכר מופרז, אז אפשר לקבוע שני כללים פשוטים מאד: שרוב כספי התמיכה ילך לצורך הפעילות של העמותה, ולא לצורכי שכר.

עופר חוגי: רק 20 אחוז ילך לצורכי שכר.

עופר חוגי: אי אפשר לדעת אם אותו מנהל עמותה, מנהל אותו גוף נתמך או אותו גזבר או יועץ משפטי – יכול להיות שהוא עובד בעוד מקומות אחרים.

עופר חוגי: יכול להיות שהם מנהלים גם משרד פרטי.

עופר חוגי: לכן, גם את זה אפשר להכניס בקריטריונים שמציבים לגופים הנתמכים.

עופר חוגי: אין שום בעיה לאכוף את זה.

מיכאל נודלמן: עם כל הכבוד שעושים יובל רכלבסקי והצוות שלו, אנחנו, בכנסת, צריכים לחשוב על כמה דברים כלליים: אי אפשר שבכסף ציבורי בסקטור הציבורי, יהיו אנשים שמרוויחים משכורת שהיא גבוהה ממשכורתו של ראש ממשלה.

יעקב ליצמן: אתה תומך במה שנאמר כאן שלא ייתכן שיהיה ראש עיר שישתכר פחות מעובדיו?

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: זה בלתי אפשרי, אם הוא מקבל תמיכה.

מיכאל נודלמן: זה רק מראה על נחישות של ממשלה ושל שלטון אם כללים כאלה עובדים.

מיכאל נודלמן: אם צריך חוק – צריך לחוקק אותו, שזה יהיה פלילי.

מיכאל נודלמן: צריך חוק כי אי אפשר לשנות תרבות בתיקונים קטנים.

מיכאל נודלמן: אדם צריך לדעת שאם הוא עבר איזשהו סף – הוא ייתן על כך את הדין.

יעקב ליצמן: בבנק הפועלים הסף הזה יהיה מיליון שקל לחודש, כי מנכ"ל בנק הפועלים מקבל מיליון ₪ לחודש.

מיכאל נודלמן: זה גם לא בסדר.

מיכאל נודלמן: דבר שני – אנחנו חושבים שאנחנו שייכים לכלכלה הליברלית.

מיכאל נודלמן: רמה כזו של הוצאות ממשלה על משכורות לא נותנת לנו לחשוב אפילו על מדינה עם כלכלה ליברלית.

מיכאל נודלמן: זה נטל גדול, ועלול להיות שעוד כמה שנים כל התקציב יהיה מיועד למשכורות, ולא תהיינה פעילויות כלשהן.

מיכאל נודלמן: לכן אני אומר: זה דבר שעומד בניגוד לקיומה של המדינה.

מיכאל נודלמן: אי אפשר להמשיך כך.

מיכאל נודלמן: יש כ- 100 תאגידים ממשלתיים בהם יש משכורת, קביעות, ותנאים כמו בממשלה.

מיכאל נודלמן: אני מבין שהתעשייה האווירית צריכה להתקיים, ועוד מוסדות כאלה, אבל אני בטוח שמתוך 100 המוסדות האלה יש כאלה שאו שצריך להפריט או שצריך לסגור.

מיכאל נודלמן: כאשר אנחנו יושבים כאן וצריכים לקצץ ברווחה, לקצץ לזקנים וחולים, וחוקים סוציאליים – אנחנו מוגבלים.

מיכאל נודלמן: לעומת זאת, כאן אנחנו רואים חגיגה כמו בעולם אחר.

מיכאל נודלמן: התחילה הפרטה, של בנקים, והכל נעצר.

מיכאל נודלמן: הכל חזר להיות נטל על המדינה.

מיכאל נודלמן: אני כאן בוועדה הזו במשך שתי קדנציות, ואני רואה איזו תופעה יש: תקציב יותר גבוה, וקיצוצים גדולים יותר.

מיכאל נודלמן: צריך לחשוב ממה זה נובע.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שזה בגלל המשכורות האלה, בגלל נטל של הארגונים השייכים לממשלה ותאגידים כאלה.

מיכאל נודלמן: אנחנו כל הזמן צריכים לקצץ ברווחה, בתקציב ובבריאות.

מיכאל נודלמן: זו הבעיה הכי גדולה שיש אצלנו בתקציבים.

יעקב ליצמן: אני חושב על איזו צורה שבה ועדת הכספים יכולה להגיש הצעת חוק בנוגע לשכר בכירים.

אנה שניידר: הוועדה כוועדה לא יכולה.

אנה שניידר: חברי הכנסת יכולים.

יעקב ליצמן: נעשה את זה כולנו יחד.

יעקב ליצמן: נקבע שגוף נתמך או חברה ממשלתית שחורגים מהשכר שאושר על הממונה - אנחנו, בוועדת הכספים, לא נאשר להם שום סיוע עד שלא יישרו קו עם הממונה.

אנה שניידר: זה קצת בעייתי, כי כאשר אתה לא מאשר סיוע לגוף ספציפי – ניקח, לדוגמה את רשות השידור.

אנה שניידר: אם אתה לא מאשר להם תקציב, מה הם יעשו?

אנה שניידר: – הם יצטרכו לחפש לעצמם מימון ממקור אחר, ובעצם ייפגעו בציבור בכך שהם לא יפעלו.

יעקב ליצמן: אני לא יודע איזה איום זה.

יעקב ליצמן: בואו נראה איך הם מגייסים כספים.

אנה שניידר: בואו ניקח דוגמה אחרת – רשות מקומית, נניח, שחורגת בשכר שהיא נותנת לעובדים שלה.

יעקב ליצמן: אז משרד הפנים לא יוכל לסייע לרשות המקומית - -

אנה שניידר: ואז היא לא תיתן שירותים לאזרחים, אז את מי אנחנו מענישים?

יעקב ליצמן: אלה כבר התוצאות, ואנחנו לא אחראים לזה.

סמדר אלחנני: היה פה דיון על המוסדות החינוכיים האלה, ורציתי להוסיף מניסיון אישי: הרבה גופים מארגנים גם השתלמויות in-house.

סמדר אלחנני: אני לא רוצה לציין בשם.

סמדר אלחנני: הם באים אלי כדי לעזור להם להכין את הקורסים בכלכלה.

סמדר אלחנני: נתקלתי בזה הרבה.

סמדר אלחנני: זה פשוט איום ונורא.

סמדר אלחנני: זו תעשייה של פיקציה.

סמדר אלחנני: אלה אנשים שלומדים שבעזרת פיקציה מקבלים תוספת שכר.

סמדר אלחנני: איך זה ישפיע על כל העבודה שלהם בשירות הציבורי?

סמדר אלחנני: כבר דיברתי על זה.

סמדר אלחנני: דבר שני – האשמה היא בגוף שמשלם שכר.

סמדר אלחנני: למה לתת שכר על סמך תארים אקדמיים?

סמדר אלחנני: יש תפקיד שדורש תואר מסוים.

סמדר אלחנני: כל היתר – לא.

סמדר אלחנני: צריך שהתואר יהיה רלבנטי לתפקיד.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה דיון מעמיק נוסף.

סמדר אלחנני: שוטר, אם הוא השתלם בקרב מגע, הגיוני לתת לו שכר, אבל ללמוד פילוסופיה יהודית זה בסדר, אלא שזה לא רלבנטי לביצוע תפקידו.

סמדר אלחנני: העניין של השכר, שהוא פונקציה של תארים אקדמיים, הוא שיצר את האוניברסיטאות האלה.

סמדר אלחנני: אני רוצה לחזור למה שעשיתם עם קרן ידע.

סמדר אלחנני: אתם יודעים מה היא?

יובל רכלבסקי: ב- 1993 זה נחתם.

יובל רכלבסקי: חצי אחוז משכר העובדים האקדמאים, פלוס מורים, מועבר לקרן, שמארגנת השתלמויות וסמינרים.

סמדר אלחנני: זה לא כמו קרן השתלמות, שאפשר לקבל את הכסף.

סמדר אלחנני: לעניין פנסיה תקציבית, יש לי הצעה אליכם: תוסיפו מקדם, כי ההשוואה היא בלתי אפשרית.

סמדר אלחנני: גם כשפה, בוועדה, מדברים על השוואה לשכר בשירות המדינה, מה שמתפרסם הוא השכר ברוטו, לא עלות מעביד.

שמואל נחמני: לא, יש פה גם שכר, וגם עלות מעביד.

סמדר אלחנני: אצלכם, אבל לא במספרים.

סמדר אלחנני: אתם כותבים שצריך להוסיף 25 אחוז.

סמדר אלחנני: מי שיש לו פנסיה תקציבית מוקדמת - -

יובל רכלבסקי: תנאי פרישה נבדקים בנפרד.

סמדר אלחנני: יש לזה השלכות עתידיות.

סמדר אלחנני: הדוגמה שאני מביאה תמיד היא של מישהו שהצטרף לשירות המדינה בגיל 25.

סמדר אלחנני: יש לו 35 שנות עבודה, נניח, ו- 20 שנות פנסיה, והוא מתחתן עם אישה שצעירה ממנו ב- 25 שנה.

יעקב ליצמן: נעזוב את זה עכשיו.

סמדר אלחנני: זה החוב הפנימי.

סמדר אלחנני: הנקודה שאני רוצה להוביל אליה – לקבל כסף מכספי משלמי המסים זה דבר שצריך גם להטיל חובות.

סמדר אלחנני: צריך לתת רשימה שמית של כל מי שמקבל כסף מכספי משלם המסים, הן בשירות המדינה, והן בגופים הנתמכים.

יובל רכלבסקי: יש כאן שאלה של צנעת הפרט.

עופר חוגי: יש לי שאלה – כל הנושא הזה של גידול משרות ברשויות המקומיות וכל משרדי הממשלה – מה שאנחנו יודעים הוא שבכל שנה יש התייעלות, ובכל מצב אנחנו רואים שיש אלפי משרות נוספות שהיו.

עופר חוגי: האם יש ביקורת על כך?

שמואל נחמני: יש את הנתון על זה.

שמואל נחמני: המגמה נבלמה.

עופר חוגי: היה גידול מאד משמעותי.

שמואל נחמני: לא, ממש לא.

עופר חוגי: הגידול הוא גם בעובדי חברות כוח אדם.

עופר חוגי: דרך עובדי חברות כוח אדם, שהיום אנחנו נצטרך לקבל אותם בתור עובדים קבועים, לפחות 60 אחוז מהם, אז יש גידול מאד משמעותי השנה במספר המשרות במשרדי ממשלה.

יובל רכלבסקי: היה פה גידול של חצי אחוז בכוח אדם.

יובל רכלבסקי: צריך גם להתייחס גם לשאלה של כמות, לא רק לשאלה של מחיר.

עופר חוגי: היום, בגלל החוק של עובדי כוח אדם, ייכנסו עובדים קבועים לתוך הרשויות, בהיקף של עשרות משרות.

עופר חוגי: זו חריגה מאד משמעותית.

עופר חוגי: אנחנו נראה את התוצאות בעתיד.

עופר חוגי: נושא השני – השעות הנוספות.

עופר חוגי: יש חריגה בכל הנושא הזה.

עופר חוגי: יש הרבה גופים שאין להם צורך בשעות נוספות, אך זו היא דרך לתגמל את העובדים.

עופר חוגי: זו עוד תוספת שכר, וצריך לפקח על כל הנושא הזה.

מוסי רז: קודם כל – על פי החוק, וכך אתם פועלים – אתם בעצם מפקחים על השכר של גופים ציבוריים.

מוסי רז: הדין וחשבון הזה לא מתפרסם על השכר שבמשרדי הממשלה.

מוסי רז: לי, לפחות נראה, שפיקוח כזה, ודין וחשבון כזה על השכר במשרדי הממשלה, הוא נחוץ.

מוסי רז: אני לא אומר ששם המצב יותר גרוע, אני חושב שהמצב יותר טוב, אבל גם שם נחוץ פיקוח ציבורי.

מוסי רז: מאד אשמח לשמוע את דעתך, אולי תשכנע אותי שאני טועה.

מוסי רז: דבר שני – אני רואה גם על פי הדין וחשבון שלכם, שאמנם כמעט כל הגופים משתפים פעולה, ואני מניח שאלה שלא מדווחים – דווקא שם יש סיכוי שיש חריגות יותר מאשר בגופים המדווחים.

מוסי רז: אולי אני טועה, והלוואי שכך.

שמואל נחמני: רובם הגישו.

מוסי רז: אולי, באמת, תמסרו לנו רשימה של גופים שלא דיווחו – ומה אתם מתכוונים לעשות אתם.

יובל רכלבסקי: גם סמדר אלחנני, בתזכיר שלה, וגם חבר הכנסת מוסי רז, העלו את השאלה של משרדי הממשלה.

יובל רכלבסקי: התיקון של החוק לא חייב אותנו להתייחס למשרדי ממשלה, ולכן הדו"ח חל רק לגבי הגופים הציבוריים שהוגדרו.

יעקב ליצמן: למה זה הושמט?

יובל רכלבסקי: כנראה שזה הושמט בכוונה, כי החליטו שהבעיה היא הפיקוח.

יובל רכלבסקי: יש פה בעיה קרדינלית שצריך להתמודד אתה, של מה שקורה באותם גופים ציבוריים – אם זה חברות, תאגידים, גופים נתמכים ורשויות מקומיות, ולא ראו בעיה של חריגה בתוך השירות הממשלתי.

יובל רכלבסקי: בתוך השירות הממשלתי החריגה שואפת לאפס.

יובל רכלבסקי: יש בעיות של שכר גבוה, יש בעיה של עיוותי שכר.

יובל רכלבסקי: נמצא מאות עובדים שמרוויחים יותר מהמנכ"לים של משרדי הממשלה, ומראש הממשלה.

יובל רכלבסקי: מדובר בעיקר ברופאים.

יובל רכלבסקי: אבל, בכל מקרה, הסיכוי לחריגה שואף לאפס, ובכל המקומות שעלינו על חריגות זה דבר שמחייב טיפול משמעותי באותם סמנכ"לים, מנהלי כוח אדם, או חשבים שעשו מה שהוא לא בסדר, וזה מטופל על ידי החשב הכללי.

יובל רכלבסקי: בעיה שכרגע נתקלנו בה במשרד הביטחון – עלינו על חישוב לא נכון של שכר.

יובל רכלבסקי: עובדים, לדעתנו, מקבלים שכר שהוא גבוה, והוא נע בין 200 ל- 4000 שקל בממוצע לעובד.

יעקב ליצמן: איזו טעות זו?

יובל רכלבסקי: נעשו טעויות בעבר בשיטת החישוב, תוספת על תוספת, או – האם יש להחיל תוספת במקביל לתוספת אחרת.

יעקב ליצמן: אם זה המצב לגבי השכר, צריך לחשוב גם על תקציב משרד הביטחון – האם יש גם בעיות וחריגות אחרות.

יובל רכלבסקי: מדובר בעובדים בודדים שנעשתה לגביהם טעות, ולדעתנו צריך להפחית להם את השכר בקרוב ל – 4000 שקל.

יובל רכלבסקי: מדובר בעובדי מחקר ורופאים שמשתכרים כ- 40 אלף שקל.

מוסי רז: מדובר כאן בטעות של 10-20 מיליון שקל לשנה.

יובל רכלבסקי: לא, הרוב זה כמה מאות כפול 400 עובדים.

יובל רכלבסקי: בכל מקרה, זה סכום של מיליוני שקלים, שהיועץ המשפטי לממשלה גיבה אותנו שאכן מדובר בטעות שיש לתקנה.

יובל רכלבסקי: מן הצדק החלטנו שאנחנו לא מורידים, כי מדובר בטעות שנמשכת כ- 16 או 8 שנים – תלוי ברכיבים.

יובל רכלבסקי: הנושא כרגע מצוי בבית משפט.

יובל רכלבסקי: אנחנו הורינו לנכות מהשכר בחודש פברואר, דהיינו – החודש הם היו אמורים לראות את ההפחתה.

יובל רכלבסקי: הם הלכו לבית הדין, ושופטת בית הדין לעבודה בתל אביב הוציאה צו מניעה כנגד משרד הביטחון וכנגד המדינה, והורתה לנו שלא לנכות, עד להמשך הדיון, ושם יוחלט מה לעשות.

שמואל נחמני: יש פסק דין ארצי של בית דין לעבודה שחייב להפסיק את הטעות ולקיים את זה.

יובל רכלבסקי: בכל מקרה הצענו להפחית ולהעביר את הכספים לקופה בבית המשפט, כדי להגיד שלא אנחנו, כמדינה, נשמור על השמנת, אבל בינתיים הוצא צו מניעה.

יובל רכלבסקי: הדוגמה של משרד הביטחון היא דוגמה חריגה.

יובל רכלבסקי: הבעיה היתה בשירות הציבורי, ולכן הכנסת תיקנה את החוק ויחידת השכר דאז, אגף השכר היום – ביקשו שיניים והוציאו את התיקון לחוק.

יובל רכלבסקי: לעצם השאלה עצמה – השבוע קיימתי דיון בהנהלת אגף השכר, ביחס לסוגיה האם צריך להוציא דו"ח מקביל בפורמט כזה או אחר ביחס לעובדי המדינה.

יובל רכלבסקי: גם אם אני אוציא את מערכת הביטחון, המשטרה, הצבא והשירותים, וחלק מיחידות הסמך של משרד הביטחון, ולא אכניס אותם לדו"ח, עדיין, אם אכלול את המורים, את מערכת הבריאות הממשלתית ומשרדי הממשלה, מדובר בכ- 130 עד 150 אלף עובדים.

יובל רכלבסקי: היה דיון.

יובל רכלבסקי: הנטיה שלי היא כן ללכת כי אני חושב שצריך פיקוח ציבורי.

יובל רכלבסקי: השקיפות היום היא חשובה, למרות שזה יעורר בעיה במונחים של יחסי עבודה.

יובל רכלבסקי: ייראו את ההבדלים בין משרדים, בין בכירים, נבחרים וכיוצא בכך.

יובל רכלבסקי: זה יעורר הרבה רעש.

יובל רכלבסקי: חלק מההנהלה אצלי התנגדה לעניין, חלק תמכו יותר.

יובל רכלבסקי: אני, מכל מקרה, באופן אישי, החלטתי להפנות את הסוגיה לנציב שירות המדינה, שהוא, בראש ובראשונה, צריך להגיד האם הוא מוכן, כי כל נתוני השכר מצויים אצלו.

יעקב ליצמן: מה שלא עלה היום הוא הנושא של הקיצוץ בשכר, שכולם נוטלים על עצמם, ובכירים וגופים מסוימים לא עשו.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לשמוע מילה על זה, כי יכול להיות שאנחנו, כוועדה, נרצה להתייחס לזה.

יובל רכלבסקי: טוב, אז זה לגבי ההחלטה לגבי הממשלה.

יובל רכלבסקי: בכל מקרה, יהיה דיון בתוך גורמי המדינה.

יובל רכלבסקי: ההקפאה שהכנסת החליטה עליה מקיפה כ- 3000 נבחרים.

יובל רכלבסקי: מדובר ב- 1.6 או 1.2 – תלוי אם זו הצמדה למדד או הצמדה לשכר הממוצע.

יובל רכלבסקי: השכר הממוצע היה צריך לעלות ב- 1.6.

יובל רכלבסקי: לגבי בכירים צמודי מדד שהתנדבו – עליית המדד היתה 1.4 יש עיריות וגופים שנעתרו לעניין, ויחסית זה בסדר.

יובל רכלבסקי: בחלק מהגופים, כולל בשירות הממשלתי – אין היענות גבוהה לחתום.

יובל רכלבסקי: היה מדובר בהתנדבות.

יובל רכלבסקי: לגבי אלה שצמודים לשכר הממוצע, אנחנו החלטנו שאנחנו לא מעדכנים את השכר הממוצע.

יובל רכלבסקי: כל מי שבחוזה צמוד לא מעודכן בינתיים, למרות שאני יודע שיש פה איזושהי בעיה, אם מותר לנו לא לעדכן, ואז יש סיכוי לתביעה והלנות שכר.

יובל רכלבסקי: זה נבדק כרגע, משפטית.

יובל רכלבסקי: בצה"ל, אלופי משנה ומעלה, כנ"ל במשטרה ובגופים המקבילים, היתה החלטת ממשלה, והגענו אתם להבנה על הקפאה של ותק ורכיבים אחרים.

יובל רכלבסקי: הרמטכ"ל הביע נכונות והגיעו להבנה, כי מדובר במשתכרים שהם לא פחות מחברי כנסת, ברמות השכר.

יובל רכלבסקי: חברי הכנסת נודלמן וקליינר העלו שאלה שהיא הרבה מעבר לעניין של הממונה על השכר – איזו מערכת יחסי עבודה, כלל, איזו מערכת של ניהול כלכלי וכל המושגים של שכר שווה עבור עבודה בעלת ערך שווה או קשר בין תפוקה לשכר.

יובל רכלבסקי: אנחנו, כמערכת, משתדלים להביא את הדברים לידי ביטוי במסגרת הסכמי שכר קיבוציים.

יובל רכלבסקי: הנושא של מבנה ההעסקה, גמישות ניהולית, סוגיית קליטת עובדי חברות כוח אדם, המעמד שלהם, פיטורין, קביעות – כל הסוגיות מהסוג הזה, הם חלק להסכמים קיבוציים, ומתנהל הליך של התדיינות.

יובל רכלבסקי: הוא קיים בנציבות המדינה.

יובל רכלבסקי: כרגע נכנסנו למשא ומתן מול ההסתדרות והסתדרות עובדי המדינה.

יובל רכלבסקי: השלטון המקומי אמור להיות מול הסתדרות הפקידים והאיגודים האקדמאים, וכן הלאה – בכל חברה ובכל מקום.

יובל רכלבסקי: הממונה על השכר, בנושאים האלה, מנסה להוביל איזושהי מדיניות, אבל אני אומר שוב – הצד הניהולי הוא בסופו של דבר באחריות המעסיקים.

יובל רכלבסקי: מתפקידי יותר לדאוג לצד הקופה הציבורית ולצד של יחסי עבודה, וכל הסוגיה של גמישות ניהולית, השאלה של ההפרטות – האם הם באים לידי ביטוי בתוכנית הבראה או כחלק מנושא של קבלת החלטה, אז כמובן שאנחנו מעורבים.

יובל רכלבסקי: יש לכך השלכות לגבי תנאי פרישה ותנאים אחרים.

יובל רכלבסקי: בסוגיות האלה אנחנו משתדלים לטפל.

יובל רכלבסקי: ההחלטה על הפרטה ועל צורת הטיפול – כל הסוגיות של התייעלות השירות, יש לי הרבה מה לומר על כך, אבל לאו דווקא בכובע של תפקיד הממונה על השכר.

יובל רכלבסקי: יש המון מה לעשות בתוך שירות המדינה, בחברות הממשלתיות, בתאגידים הגדולים.

יובל רכלבסקי: בעיניי, הכל מתמצה במילה אחת – נחישות, מעבר לשאלה אם יודעים מה רוצים לעשות.

יובל רכלבסקי: איפה שיש נחישות אפשר לעשות את הדברים.

יובל רכלבסקי: איפה שאין – התהליך נמשך שנים על גבי שנים, ובסופו של דבר או שמשלמים מחירים אסטרונומיים או שלא מגיעים.

יובל רכלבסקי: איפה שיש נחישות – עושים.

יובל רכלבסקי: היו עובדות, עובדה שהרכבת יצאה ממשרד התחבורה, תע"ש יצא ממשרד הביטחון, מה-1 לינואר רפא"ל עובדת כחברה ממשלתית עסקית, עם הליך פיטורין של 3000-4000 עובדים, ותהליך השאלה מודרג של שאר העובדים.

יובל רכלבסקי: הממשלה צריכה לקבל החלטה, השרים צריכים להיות חזקים, ולא להיות בסיטואציה כמו שהיו בה בנמלים, עם נמל היובל, שחזרו ושינו את ההחלטות.

יובל רכלבסקי: יש הרבה דברים שניתן לעשות, וכנ"ל גם לגבי מספרי עובדים.

יובל רכלבסקי: המערכת היא כבדה.

יובל רכלבסקי: אם הכסף הולך לשכר אכן לא נשאר עבור פעולות, ולכן – חלק מהפתרון הוא התייעלות בצורה משמעותית, בכל הגופים, ושיפור לגופים הנותרים, ולעובדים שייקלטו, כך שבסופו של דבר אפשר יהיה גם לשחק אחרת גם עם הנושא של השכר.

יובל רכלבסקי: לגבי הסוגיה שדנו בה פה, לגבי התארים הפיקטיביים – זה דיון בפני עצמו.

יעקב ליצמן: אנחנו נערוך דיון כזה.

יעקב ליצמן: בינתיים אני מבין שהעניין בחקירת משטרה.

יובל רכלבסקי: יש לנו בעיה עם האוניברסיטאות, עם מערכת הבריאות, עם רמות השכר.

יובל רכלבסקי: חבר הכנסת עופר חוגי הצביע על הבעיה האמיתית בהתנהלות עם קרנות המחקר, אגודות הידידים, הרופאים שמועסקים בקופות החולים ובתי חולים ממשלתיים.

יובל רכלבסקי: המערכת הזו היא מערכת שהיא בעייתית ביותר במונחים של שכר, של העסקה.

יובל רכלבסקי: הנושאים האלה הם לא בדיוק תחת המנדט שלי כממונה על השכר.

יובל רכלבסקי: היתרי עבודה, העסקה הרשאה ושר"פ – נתונים לסמכויות שר הבריאות, נציב שירות המדינה, משרד המשפטים, או, בחלקים אחרים – אגף התקציבים באוצר.

יובל רכלבסקי: אנחנו, במסגרת יחידת השכר, מוגבלים יותר לאכיפת הסכמי העבודה כפי שהם, אך בהחלט יש בעיה רצינית.

יובל רכלבסקי: יש בעיה רצינית באוניברסיטאות, לאו דווקא בחלק האקדמי אבל גם בו.

יובל רכלבסקי: עשינו סדר עם בעלי השכר הגבוה של בעלי התפקידים, מנשיא אוניברסיטה, על פי סרגל אחיד, הוצאנו את הנחיות לות"ת, והם הוציאו לאוניברסיטאות.

יובל רכלבסקי: אני מקווה שהדברים האלה, לפחות, יהיו בסדר.

יובל רכלבסקי: יש קבוצה שלמה של מכלולות שלא הוכרזו עד היום , ופורמלית אנחנו לא צריכים לפקח עליהם.

יובל רכלבסקי: גם לגביהם, כרגע, זימנו צוות מיוחד בראשות פרופסורים כדי שנוכל להגיע לאחידות, לדרג מכללות ולהגיע לרמות שכר.

יובל רכלבסקי: יחד עם זאת אנחנו מוצאים גם שכר לא ראוי, או לכאורה – חריגה של אנשים, חלקם פרופסורים מן השורה, ואחרים.

יובל רכלבסקי: לגבי השאלה של הייטק ועבודות אחרות – במסגרת השכר, בהסכם 93 כאשר הם קיבלו את התוספות של ה- 80 אחוז ו – 100 אחוז שכר, נכנס רכיב דיפרנציאלי של 27 אחוז שזה, בין השאר, היה תמורת עבודת זמן מלא.

יובל רכלבסקי: כלומר, אותם אלה שלא עובדים על פי הכללים, או עובדים יותר במקומות אחרים – יש להפחית את שכרם, כך שיש איזושהי ענישה בעניין.

יובל רכלבסקי: יש כללים ויש מגבלות שות"ת התחילה להנחות בהם את האוניברסיטאות.

יובל רכלבסקי: יחד עם זאת, התופעה שהעלית – של ההייטק והסטארט אפים, נזכור שאנחנו מדברים על 5,000 חברי סגל בכיר.

יובל רכלבסקי: אני מניח שבתחום הזה של הייטק ועסקים מעורבים אולי 100 עד 300, ובראיה הלאומית, אגב, זה הדבר הכי טוב שקורה למדינת ישראל.

יעקב ליצמן: יש סקטור אחד שלא בדקתם – השופטים.

יובל רכלבסקי: זה החלק שלכם.

יובל רכלבסקי: אני מנוע מלטפל בזה.

יובל רכלבסקי: ההחלטה לגבי שכר ותנאי השופטים היא באחריות ועדת הכספים ויש הפרדת רשויות.

סמדר אלחנני: האגף שלו בא לפה בהקרבה גדולה, לנסות ולמנוע משהו, והוועדה לא קיבלה את דעתם.

סמדר אלחנני: המדובר בחישוב תוספת הוותק, צורת החישוב והרטרואקטיביות.

יעקב ליצמן: גם על הקפאת השכר הם גמגמו כאן.

יובל רכלבסקי: לגבי הנושא של הגידול במשרות – דיברתי, וגם בנושא של השעות הנוספות.

יובל רכלבסקי: יש דברים שהם באחריות המעסיקים.

יובל רכלבסקי: עם כל הכבוד, היחידה של שמואל נחמני עם מעט האנשים שבה, וכל יחידת השכר – 40 וכמה איש, לא מסוגלים להיכנס, לשלוט ולהחליט.

יובל רכלבסקי: אנחנו מעירים על התופעות, והיכן שנעלה על תופעות חריגות בעניין שעות גלובליות ולא שעות על פי דיווח– ודאי שנטפל בעניין.

יובל רכלבסקי: זו בעיה שקיימת.

יובל רכלבסקי: לי בכלל היה רעיון, ומצדי שיעבירו את זה בהצעת חוק – לסגור את משרדי הממשלה והעיריות בשעה 17:00.

יובל רכלבסקי: שיתחילו לעבוד בשעות של 07:30 –17:00, ורק בתי חולים, או משרדי פנים, מקבלי קהל, יעבדו עד 18:00-19:00.

יובל רכלבסקי: כך נחסוך שכר, ונוכל לחלק נכון יותר בין גברים לנשים.

יובל רכלבסקי: הפער הגדול בין גברים לנשים הוא בשעות הנוספות.

יובל רכלבסקי: אישה, בדרך כלל, הולכת הביתה ב –16:00 או 15:30, והגבר נשאר, מייצר עוד הכנסה עד 19:00.

עופר חוגי: הבנתי ששר העבודה והרווחה יכול לפרסם תקנה, ולבטל את כל השעות הנוספות.

יובל רכלבסקי: בצרפת עשו את זה ובארצות הברית.

עופר חוגי: אפשר להכניס עשרות משרות נוספות של אנשים.

יובל רכלבסקי: שתי הערות נוספות – האחת, לחבר הכנסת קליינר.

יובל רכלבסקי: נכון שאנחנו עוסקים פה בעגלה כבדה.

יובל רכלבסקי: אנחנו מדברים על 600 אלף איש במגזר הציבורי, כ- 60 מיליארד שקל לשנה עם השלכות של עוד 20 מיליארד על קצבאות, על השכר הממוצע וכן הלאה.

יובל רכלבסקי: ברור שבמערכת, מנקודת המבט ביחס לתל"ג ולתקציב, בטווח שאם יתכננו נכון – צריך בראש ובראשונה לצמצם את הכמות, וליצור הסכמי עבודה שבאמת יאפשרו יותר גמישות, יותר יכולת לבצע התייעלות, הפרטות, ושלא נראה את התופעה של הסתדרות חזקה או ועדים חזקים, כי הדברים צריכים להשתנות.

יובל רכלבסקי: אין שום הצדקה שמשלם המסים ישלם כל כך הרבה תמורת כמות כזו של שירותים או איכות כזו של שירותים, כך שבהחלט יש המון מה לעשות.

יובל רכלבסקי: יחד עם זאת, אני אומר עוד פעם – המהפכה לא יכולה להיות בין לילה.

יובל רכלבסקי: אני רואה בהמון מקומות שבתפיסה הניהולית נכנסים יותר ויותר מנהלים ואנשים שאיכפת להם, והדו"חות האלה עושים את שלהם.

יובל רכלבסקי: הם מבינים שהם צריכים להתנהל אחרת.

יובל רכלבסקי: ב- 95 כשעשינו את ה "עליהום" הגדול על צה"ל, כאשר גילינו שהשכר והגמלאות הגיעו ל- 60 אחוז.

יובל רכלבסקי: הופענו כמעט בוועדת חקירה וכמעט צלבו אותי ואת ניר גלעד שהובלנו אז את המהלך.

יובל רכלבסקי: קיצצנו לצה"ל ולנספחים מיליארד שקל בשתי החלטות.

יובל רכלבסקי: אני זוכר מה זה עשה לצה"ל.

יובל רכלבסקי: עם כל הרעש הגדול, השקיפות והמאבק הגדול שינו את אופן החשיבה – מהרמטכ"ל ועד האחרים.

יובל רכלבסקי: אני חושב שמה שקורה עם העיריות והחברות הממשלתיות הוא שיותר עובדים טובים נכנסים למערכת.

יובל רכלבסקי: השקיפות הזו היא מאד חשובה כי הם מבינים שהם צריכים לתת דין וחשבון.

יובל רכלבסקי: גם בשירות הציבורי אפשר לעשות דברים.

יובל רכלבסקי: אם תבדוק את המגזר הציבורי ועליות השכר הממוצע בשנים האחרונות, מול המגזר העסקי, תראה שבכל שנה אנחנו פחות מהמגזר העסקי.

יובל רכלבסקי: בשנים 98-99 היינו באפס עליית שכר במגזר הציבורי, כתוצאה מאינפלציית אפס בשנת 2000 וזחילות השכר.

יובל רכלבסקי: זו היתה שנה שבה לא חתמנו על הסכמי שכר.

יובל רכלבסקי: היו ספיחים ושאריות, ועדת סלבין וכן הלאה – אבל תוצאות של 4 אחוזים ריאליים נובעים בעיקרם מאפס אינפלציה וזחילת שכר שבעבר נספגה באינפלציה.

יובל רכלבסקי: התוצאות בשוק העסקי, ב 5-7 שנים האחרונות יותר גבוהות מהשוק הציבורי.

יובל רכלבסקי: יש היערכות וההיענות, ואנחנו בוחנים כל הזמן מה קורה במגזר העסקי.

יובל רכלבסקי: לא היינו רוצים שכוח אדם טוב ילך לשם והשירות הציבורי יישאר ללא כוח אדם טוב.

יובל רכלבסקי: בהחלט גם שכר טוב הוא חיוני בשירות הציבורי.

יעקב ליצמן: אני מודה לממונה על השכר על עבודתו, קודם כל, שהיא עבודה אמיצה.

יעקב ליצמן: ללכת נגד כל הבכירים זו עבודה אמיצה.

יעקב ליצמן: כל הכבוד על העקביות, אנחנו מעריכים את זה.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי קודם – ביקשתי מהיועצת המשפטית שתבדוק מבחינה חוקית איך כולנו יחד יכולים להגיש הצעת חוק כדי שתסדר את העניין מבחינת האחריות.

יעקב ליצמן: בינתיים, אני רוצה להמליץ שאנחנו, חברי ועדת הכספים, לא נאשר שום תמיכה והעברה תקציבית לגופים האלה, עד שלא נקבל עדכון מהממונה על השכר שהחריגות שהיו שם טופלו וסודרו לשביעות רצון.

יעקב ליצמן: שיידעו שיש איזשהו מקבל שעומד כנגד הגופים האלה, שהם חייבים להסתדר מהבחינה הזו.

יעקב ליצמן: אני גם תומך במה שהחברים העלו כאן – הדו"ח של משרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: אני לא רואה סיבה מדוע לא, למרות שעל פי חוק אין חובה כזו.

יעקב ליצמן: השקיפות היא דבר חיובי וזה גם יעזור לגבי הגופים הציבוריים.

יעקב ליצמן: אם הם ייראו שגם משרדי הממשלה מבוקרים ונדרשים להתיישר - -

עופר חוגי: יש בעיה כי באוצר יש הכי הרבה חריגות.

שמואל נחמני: אין שום חריגות באוצר.

יובל רכלבסקי: יש מקבלי שכר גבוה.

יעקב ליצמן: אני לא חושד ביובל רכלבסקי שהוא יעשה אפליה.

יעקב ליצמן: אם יש צורך, נוסיף את זה בחוק שאנו מנסים לנסח.

יעקב ליצמן: אם אנחנו נראה שהדברים מתעכבים, נשקול להוסיף את התוספת הזו, של משרדי הממשלה, לגופים הציבוריים, על פי חוק.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לקיים ישיבה נוספת אתכם, לצורכי מעקב, תוך 3-4 חודשים, כדי לראות איך הדברים מתקדמים.

יעקב ליצמן: לא צריך לעשות את הדברים רק פעם בשנה בחגיגת פרסום הדו"ח.

יעקב ליצמן: לגבי שכר השופטים – אנו ודאי נקיים ישיבה עם נציגות השופטים.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.