ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 376, 2002-02-05 13:30

יעקב ליצמן: הסכמתי לכנס את הוועדה לדיון בנושא ההנחות בשכר לימוד לסטודנטים, לאור בקשה של חברי כנסת כמעט מכל הסיעות ומכל המפלגות.

יעקב ליצמן: ביקשתי מהאוצר שיהיה נוכח כאן, שישמע את הדברים ויגיב עליהם.

יעקב ליצמן: אני מבקש מאוד, לא נעשה דיון ארוך.

יעקב ליצמן: ההצעה שלי קצת שונה מזו שלכם.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת ביקשו שאנחנו נאשר לסטודנטים הנחה נוספת, במקום 9% שמגיעים להם שנצמצם את זה ל-3%, עד 10 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: 9% זה 120 מיליון שקל.

אברהם הירשזון: אני מבקש קודם להעלות את ההצעה שלי.

יעקב ליצמן: נדון על הצעתך בהמשך.

אוהד מראני: ביקשתי מיושב-ראש הוועדה להגיד כמה מלים לפני שאתם מציעים הצעות.

אוהד מראני: אני לא מבין איך אפשר עכשיו לעשות הנחה נוספת לסטודנטים.

אוהד מראני: אלה לא האוכלוסיות הכי חלשות בישראל, בטח לא האוכלוסיות עם הפוטנציאל הכי חלש.

אוהד מראני: אנחנו במצב קשה ומסובך.

אוהד מראני: אנחנו לא מדברים כאן על קיצוץ.

אוהד מראני: אנחנו מדברים על כך שההנחה שניתנה להם, של 14%, נשארת בתוקף.

אוהד מראני: מה שהובא בחוק ההסדרים הוא שההנחה הנוספת של 9% לא תבוצע בשנה הזאת.

אוהד מראני: אי אפשר לבצע עוד 9% הנחה.

אוהד מראני: כלומר, משאירים להם את ההנחה של 14% אבל לא מבצעים את ההנחה הנוספת של 9%.

אוהד מראני: הנחה נוספת של 9% זה עוד 140 מיליון שקל, שלא קיימים.

אופיר פינס-פז: 120 מיליון שקל.

אוהד מראני: יש אומדנים בין 120-140 מיליון שקל.

אוהד מראני: כל אחד ייתן את האומדן שלו.

אוהד מראני: אין לנו את הכסף הזה.

אוהד מראני: אין לנו את הכסף גם להנחה חלקית.

אוהד מראני: אמרתי לכם אתמול שהרזרבה הכללית מתקרבת לאפס.

אוהד מראני: הרזרבה הכללית היום עומדת על אפס.

אוהד מראני: אין לנו כסף.

אוהד מראני: אני רוצה לומר לחברי הוועדה, שכל מה שתחליטו פה לדעתי אין לו כיסוי במסגרת הזאת.

אוהד מראני: אני לא יודע איך לכסות אותו.

אוהד מראני: הרזרבה הכללית עומדת כרגע על אפס.

אוהד מראני: אין לנו שום מקום לוויתורים נוספים.

אוהד מראני: אם אתם רוצים לפרוץ את הגרעון או לפרוץ דברים אחרים - אני לא מציע לאף אחד אפילו לשקול את זה.

אוהד מראני: אני לא יודע כרגע איך לייצר אפילו אגורה נוספת לצורך ויתור כלשהו.

אוהד מראני: אמרתי ואני אומר עוד פעם, ששנת הכספים 2002 הולכת להיות שנה קשה.

אוהד מראני: אני בטוח שבמהלך השנה, אם המגמה הנוכחית תימשך, אנחנו נצטרך לבוא עם קיצוצים נוספים.

אוהד מראני: זה לא הזמן לתת הנחות נוספות.

אוהד מראני: ברוב המקומות קוצץ התקציב.

אוהד מראני: דווקא לאוכלוסיות האלה לתת הנחה נוספת?

אוהד מראני: זה לא סביר.

אוהד מראני: אני מזכיר עוד פעם, את ההנחה שניתנה רק עכשיו, של 14% - ואני לא מכיר שום אוכלוסיה אחרת שהתעריפים שהיא משלמת עבור שירות כלשהו הורדו ב-14% - אנחנו משאירים במלואה.

אוהד מראני: מה שאנחנו עושים, אנחנו לא מפעילים בשנה הקשה הזאת מדרגת הנחה נוספת של עוד 9%.

אוהד מראני: לא סביר לתת הנחה של 9% או הנחה אחרת.

אוהד מראני: תודה.

ויצמן שירי: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהרזרבה היא אפס.

ויצמן שירי: נקבל את הנתון הזה.

ויצמן שירי: בזמנו אמר שר האוצר לסטודנטים שבשנה הבאה הוא הולך להחזיר להם את מה שהשנה הוא לא נתן.

ויצמן שירי: הרי על מה אנחנו מדברים?

ויצמן שירי: מדברים על שנת הכספים הזאת.

ויצמן שירי: לא מדברים על שנת הלימודים אלא על שנת הכספים.

ויצמן שירי: שנת הכספים הזאת מסתיימת בדצמבר.

ויצמן שירי: החלק היחסי של שנת הכספים הזאת מול שנת הלימודים - הפער הוא חודשיים.

ויצמן שירי: אז בואו נעזוב לרגע את האחוזים, בשביל שאף אחד לא יתבלבל, ונדבר על השנה.

ויצמן שירי: בתקציב אוקטובר, שתניחו בסוף השנה הזאת לגבי שנת 2003, נראה אם ההבטחה תתממש והכסף אכן יוחזר לסטודנטים.

ויצמן שירי: מדובר כרגע על החודשיים האלה, שזה 1/6 של השנה.

ויצמן שירי: נגיד שזה 140 מיליון שקל או 120 מיליון שקל.

ויצמן שירי: 1/6 זה 20 מיליון שקל.

ויצמן שירי: על זה דיברנו, שבמקום 9% יהיה 3.5% ולא יותר מ-10 מיליון שקלים לשנה הזאת.

אוהד מראני: אנחנו לא עושים עכשיו התחייבויות ל-2003.

ויצמן שירי: אנחנו מדברים כרגע כמה זה יהיה באחוזים בשנת 2002, בחודשיים האלה.

ויצמן שירי: זאת תהיה התחייבות לשנה הנוכחית, על מנת שתישאר ולו להבה קטנה.

ויצמן שירי: נגביל את זה מראש.

אוהד מראני: רבותי, אני חייב לציין שאני ממש לא מבין מה קורה פה.

אוהד מראני: כולכם מזהירים אותנו שהשנה הזאת היא שנה קשה מאוד ושאנחנו נצטרך להביא קיצוצים הרבה יותר גדולים ממה שהבאנו.

אוהד מראני: ומה אתם עושים כרגע?

אוהד מראני: גם מוסיפים הנחה נוספת וגם מחייבים את שנת 2003.

ויצמן שירי: לא מחייבים.

אוהד מראני: המשמעות של מה שאתה אומר הוא להחליט עכשיו החלטה על גובה שכר הלימוד ב-2003, כי אתה לא תפסיק את מתן ההנחה ולא תעלה את שכר הלימוד בדצמבר.

אוהד מראני: לא תקבע שכר לימוד מופחת רק לחודשיים, כולם יודעים את זה.

יוסף יצחק פריצקי: שנת הלימודים הבאה באוניברסיטה, תשס"ג, מתחילה להערכתי ב-15.10.2002.

ויצמן שירי: זה מה שאמרתי, שבתקציב שיופיע כעת תהיה הנחה נוספת לסטודנטים לשני החודשים הללו, ולא יותר מ-10 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לכם, חברי הכנסת, שמונחת לפנינו בין כך הסתייגות של חברי הכנסת אברהם הירשזון, עופר חוגי, ישראל כץ, ויצמן שירי ואופיר פינס-פז.

יעקב ליצמן: כלומר, ללא קשר למה שיהיה כאן, יש הסתייגות של חברי כנסת.

איתן כבל: אם יגיעו לסיכום, כולם יורידו את ההסתייגות.

ויצמן שירי: סוכם על קיצוץ של 2% במשרדים, אתה יודע את זה.

ויצמן שירי: אני כמו פראייר הסכמתי על 2%.

ויצמן שירי: אחר-כך התברר, כאשר קיבלנו את הרשימה, שאתמול שינו את המספרים.

ויצמן שירי: אני לא רוצה לעמוד במצב כזה.

ויצמן שירי: אני לא אהיה טיפש.

ויצמן שירי: מי שנתן אתמול מיליוני שקלים - נתנו הרבה מאוד כספים ואין לך גם אותם (אני לא רוצה פה לפתוח דיון חדש, זה לא קשור לסטודנטים) - ייתן את זה היום באותה מידה.

אוהד מראני: חבר הכנסת שירי, תסביר לי מאיפה תביא את זה.

אבשלום וילן: אנחנו רוצים להבין, האם לא אמרו לנו אמת?

אבשלום וילן: האם היו התפתחויות נוספות?

אבשלום וילן: על מה הצבענו?

ויצמן שירי: מאותם מקורות שלא קיימים.

ויצמן שירי: גם לא מדובר על עכשיו.

ויצמן שירי: מדובר על עוד 8 חודשים.

ויצמן שירי: אתה יודע שבעוד 2-3 חודשים יצטרכו כנראה לבוא לידי קיצוץ נוסף.

ויצמן שירי: אז יהיה המבחן האמיתי של כל מי שנמצא כאן ונראה אם יש לאנשים אחריות.

ויצמן שירי: האחריות לא נשקלת בעניין 10 מיליון שקלים.

ויצמן שירי: האחריות היא לגבי המיליארדים.

ויצמן שירי: בעניין המיליארדים אנחנו גילינו אחריות, אתה יודע את זה.

אוהד מראני: לא אתן פה ציונים.

ויצמן שירי: אמרתי: ביטול כל החוקים הפרטיים.

ישראל כץ: כבר שיגעתם את ראש הממשלה שרון.

ישראל כץ: הוא כבר לא יודע מה אתם רוצים ממנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו שיגענו את ראש הממשלה שרון?

אופיר פינס-פז: לא אתה?

אופיר פינס-פז: תראו מה אתם עושים: מפלגת העבודה - גם לנו יש חלק בממשלה - תבעה במפורש מהאוצר לטפל בנושא הסטודנטים משום שאתם מפרים הסכמים.

אופיר פינס-פז: ממשלה שמפרה הסכמים מול ציבורים שונים, כמו הנכים והסטודנטים, אף אחד לא יחתום איתה על הסכמים.

אופיר פינס-פז: התוצאות הכלכליות על המשק יהיו פי מאה יותר קשות מאשר 40 מיליון השקלים האלה.

אופיר פינס-פז: תהיה כאן שאלה של התנהלות של ממשלה שאי אפשר להאמין לה.

אופיר פינס-פז: זה דבר מסוכן ביותר.

קריאה: יש פה חזרה מאמינות של ממשלה, שהחליטה על הנחות שהיא אולי לא יודעת לממן אותן.

אופיר פינס-פז: אתם הרי נעתרתם לכל תביעה.

אופיר פינס-פז: על מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: הרי לכל סחטנות אמרתם: כן.

אופיר פינס-פז: נתתם יד לכל מעשה תועבה.

אבשלום וילן: לא הם.

אבשלום וילן: שר האוצר וראש הממשלה הם חסרי חוט שדרה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני לא יודע מאיפה הבאת את הסגנון הזה.

יעקב ליצמן: לא כאן! היה לנו מספיק היום, מעל ומעבר, עם רבית דריבית.

משה גפני: אני מבקש הצעה לסדר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, לא במקרה אתה יוצא להגנתו.

אופיר פינס-פז: אני באמצע רשות דיבור.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לתקוף את מנכ"ל משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: אלא מה, הוא מטיף לנו מוסר.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד, הפכתם את הסטודנטים לבני ערובה, לא בצדק.

אופיר פינס-פז: הממשלה עשתה איתם הסכם.

אופיר פינס-פז: יש רצף שלטוני במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין, מדובר ב-40 מיליון שקלים לכיסוי הורדת שכר הלימוד שאתה צריך לפצות את המוסדות להשכלה גבוהה בגינה.

אופיר פינס-פז: מי מפריע לך לפצות אותם ב-1.1.03?

אופיר פינס-פז: האם החודשיים האלה זה הבעיה?

אופיר פינס-פז: אתה לא יודע לעשות הסדרים עם המוסדות להשכלה גבוהה?

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לעזור לך לעשות את זה?

אופיר פינס-פז: אפשר לגמור את העניין זה כך שגרוש מתקציב המדינה לא ייגרע.

ישראל כץ: על איזה אחוז אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: העלות הזאת יכולה להיות מושתת על שנת התקציב הבאה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שזה חוכמה קטנה להעביר מתקציב של שנה אחת לשנה שניה, אבל כשאומרים שהרזרבה היא בכזאת בעיה - ואני לא רוצה להגיד עכשיו מי יצר את הבעיה, לא משנה - אז את ה-40 מיליון שקלים האלה אפשר לדחות.

אופיר פינס-פז: נמצאים פה חברי כנסת מכל סיעות הבית, שחושבים שהעניין הזה חשוב, בסדר עדיפות גבוה יחסית.

אופיר פינס-פז: בעינינו, אגב, הוא קודם להרבה דברים אחרים שסוכמו.

אופיר פינס-פז: אם רוצים לפתור בעיות ומבינים שמדובר בבעיה רצינית, אני מציע שיהיה רצון טוב מצידו של האוצר, זה הכל.

משה גפני: הצעה לסדר.

משה גפני: אני לא מביע עמדה לגופו של עניין.

משה גפני: בתורי, אגיד את דעתי.

משה גפני: כינסת את ועדת הכספים באופן חריג ויוצא מן הכלל לבקשת הסיעות כדי לדבר על דבר אחד בלבד: הסטודנטים.

משה גפני: יש לי גם מה להגיד אבל אני מבקש לומר קודם כל, כולנו נזהרנו בכבודם של פקידי האוצר.

משה גפני: דיברנו על שר האוצר אם היו לנו טענות נגד האוצר.

משה גפני: לדבר על "דברי תועבה" ועל דברים מן הסוג הזה, כל אחד יכול לחשוב למי הוא מתכוון ולמי הוא לא מתכוון.

יעקב ליצמן: הוא מחק את זה.

אברהם-בייגה שוחט: שזה לא יהיה בבחינת "על ראש הגנב בוער הכובע".

אברהם-בייגה שוחט: הוא דיבר על משרד התחבורה.

משה גפני: לכן אני מבקש - מה גם שאתמול במליאת הכנסת היתה הצבעה על דברים טכניים, של פיצול, וחבר הכנסת אופיר פינס-פז, כחבר קואליציה בכיר, הצביע נגד.

אבשלום וילן: מה זה שייך להצעה לסדר?

אבשלום וילן: שידבר לעניין.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, התכנסנו פה כמעט כל סיעות הבית.

איתן כבל: כינסנו את הוועדה על דעתך, פנינו אליך ואנחנו שמחים שנענית לפנייה שלנו.

איתן כבל: עמדתי לגבי מתן ההנחות לסטודנטים היתה ידועה.

איתן כבל: מבחינתי, הייתי מצביע גם נגד התקציב לולא זה עבר.

איתן כבל: יחד עם זה, אני אומר לכל נציגי הסיעות, המאבק שלנו עכשיו הוא לא מול האוצר.

איתן כבל: קיימנו בינינו פגישה והגענו להסכמה.

איתן כבל: בסופו של עניין אני חושב, שעם כל המאבקים שהיו פה, בתוך התנאים הקשים, חברי ועדת הכספים גילו הפעם אחריות ונהגו בזהירות.

ויצמן שירי: להיפך, הורדנו 600 ולקחנו 100.

איתן כבל: ההחלטה בראש ובראשונה צריכה להיות שלנו.

איתן כבל: אם כולנו מאוחדים סביב העניין הזה, כמו שנמצאו דרכי מימון לסעיפים אחרים אני בטוח שגם הפעם תימצא הדרך.

איתן כבל: זאת לא דרמה כל-כך גדולה.

איתן כבל: אני מבקש להעלות את העניין להצבעה.

איתן כבל: זה מקרה נדיר שכל סיעות הבית בהסכמה פונות לשר האוצר בעניין מסוים.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, מתוך תקציב של 5.5 מיליארד שקל, של ההשכלה הגבוהה, אפשר לקחת 10 מיליון שקל, אפילו מהרזרבה.

עופר חוגי: זה לא "ביג דיל".

עופר חוגי: דיברתי לפני יומיים עם העוזר של שר האוצר.

עופר חוגי: אין שום סיבה להינעל כשמדובר על סכום לא גדול.

עופר חוגי: זה כמו בעניין ילדים חולים וכמו בעניין ספרי לימוד.

עופר חוגי: 10 מיליון שקל זה לא דרישה גדולה בתקציב כל-כך גדול.

עופר חוגי: אין שום סיבה להינעל ולצאת דווקא נגד הסטודנטים.

עופר חוגי: אפשר לקחת את זה מהרזרבה של ההשכלה הגבוהה, או על-פי הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, להעביר את זה לתקציב השנה הבאה.

עופר חוגי: בסך הכל שר האוצר התחייב לשנה הבאה.

עופר חוגי: הוא הבטיח להם שהוא ישלם להם בשנה הבאה.

עופר חוגי: אם הוא לא מתכוון לקיים את הבטחתו ולשלם להם בשנה הבאה, זה אומר שהוא רוצה לבטל את החלטת הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני התנגדתי למסקנות ועדת וינוגרד, חשבתי שהן שגויות מיסודן, אבל גם ראש הממשלה אהוד ברק וגם השר יוסי שריד חשבו שזה נכון והממשלה קיבלה החלטה.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שבמקום מיליארד השקלים האלה, צריך לקחת 300-400 מיליון שקל ולתת רק לחלשים מבין הסטודנטים, אבל התקבלה החלטה.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שהתקבלה ההחלטה, כשהוגשה מסקנה של ועדה ציבורית והממשלה החליטה לאמץ אותה וחתמו עליה, נראה לי שזה יהיה דבר לא נכון, עם כל המצוקה, דווקא להיטפל לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, החרדים בוודאי צוחקים מתחת לשפם ואומרים: תראו את החבר'ה החילונים האלה עם הסטודנטים שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מקרקסים כל יום את שר האוצר 700 פעמים והוא משנה את התקציב ומעביר מאות מיליונים והכל עובר.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי אנחנו יכולים להגיד לו: אנחנו עוזבים את הממשלה ותהיה בריא.

אברהם-בייגה שוחט: הם מסתכלים פה על האפיקורסים האלה, שהם יהודים טובים ומאמינים, כמוני וכמו חברי הכנסת אופיר פינס-פז וויצמן שירי, ורואים ש"הפסיכים" האלה יושבים בממשלה, עם 24 חברים בקואליציה, ומתווכחים על 30 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ליצמן תוך דקה היה יוצא החוצה, שר האוצר היה מתקשר אליו ומתנצל, היו רושמים עוד 200 מיליון שקל ובא לציון גואל.

יעקב ליצמן: אני מודאג מהמחמאות הללו.

אברהם-בייגה שוחט: אלה אכן מחמאות.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לך הבוקר שהמנצח הגדול של התקציב הזה הוא אתה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאמרת לפני 3 חודשים, הכל התקיים.

אברהם-בייגה שוחט: זה רע לעם ישראל, אבל זה סיפור אחר.

אברהם-בייגה שוחט: מר אוהד מראני, באים לפה עם הצעת פשרה מרחיקת לכת.

אברהם-בייגה שוחט: אתם התבזיתם כל-כך - השרים התבזו, הממשלה התבזתה, לא הפקידים שעושים את עבודתם - עד אתמול בלילה ויומיים קודם, כל פעם הפסקת ישיבות וכל פעם מוכנס עוד דבר.

אברהם-בייגה שוחט: עם מה באים אליכם?

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזה משליך גם על שנת התקציב הבאה, שנת 2003.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים על מחויבות של 3%, על סכום מאוד קטן של 50 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: מזה 15 מיליון שקל השנה ו-35 מיליון שקל בשנת התקציב הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה שואל אותי מאיפה?

אברהם-בייגה שוחט: אתם יודעים מה קרה פה עם תקציב התרבות?

אברהם-בייגה שוחט: קיצוץ של 10%.

אברהם-בייגה שוחט: אתם יודעים מה קרה עם תקציב ות"ת, ההשכלה הגבוהה?

אברהם-בייגה שוחט: קיצוץ של קרוב ל-6.5%.

אברהם-בייגה שוחט: את כל הדברים האלה "שחטו".

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי לא היה מי שיילחם בשבילם - לא אנחנו, לא הליכוד, לא מפלגות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: "שחטו" אותם.

אברהם-בייגה שוחט: האם קיצוץ של 6.5% מההשכלה הגבוהה הוא קל ערך בעיניכם?

אברהם-בייגה שוחט: האם קיצוץ של למעלה מ-10% בתקציב התרבות, עם כל המאמץ, הוא קל ערך בעיניכם?

אברהם-בייגה שוחט: מר אוהד מראני, אני אומר לך, אתם עושים שגיאה.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי שהשר נתן את מה שהוא נתן - ואתה יודע שאני מאוד מודאג מהתקציב, לכן גם אמרתי שלא אצביע בעדו - אבל אם יש בעיה של 15 מיליון שקל ---

יעקב ליצמן: הם מדברים על 10 מיליון שקל, לא יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך - וזה בסמכותך - תשקלו את זה טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אם צריך לסמן הורדה באיזה מקום, אז תסמנו.

אוהד מראני: זה לא 10 מיליון שקל אלא 40 מיליון שקל.

אוהד מראני: 3% זה 40 מיליון שקל.

אוהד מראני: לגבי הישיבות, למרות הכל, לא העלו את התעריפים.

אוהד מראני: מה שאתם מציעים פה לגבי הסטודנטים מקביל להעלאת תעריפים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא הורידו לישיבות ואילו לוות"ת הורידו 270 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: האם לא הורידו מהתרבות 10% - 70 מיליון שקל מתוך 700 מיליון שקל?

אברהם-בייגה שוחט: איזה מדינה נהיה?

אופיר פינס-פז: אתה חושב שכל 20 חברי הכנסת נמצאים פה בשביל 10 מיליון שקל?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני לא עובד אצלך, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אבשלום וילן: אני מסכים לכל מלה שאמר פה חבר הכנסת בייגה שוחט.

אבשלום וילן: אני מוכרח למחות בפני היושב-ראש, אני בתיאטרון אבסורד.

אבשלום וילן: מי שביצע את הכניעה הגדולה בתקציב הזה ונכנע 750 פעם, כדברי חבר הכנסת בייגה שוחט, היו ראש הממשלה ושר האוצר.

אבשלום וילן: שר אוצר, שאינו מתפטר אחרי מה שעשיתם לו אתמול, סלח לי, הוא חסר חוט שדרה פוליטי, שלא לדבר על חוט שדרה אחר.

אבשלום וילן: תראה מה קרה פה: לכולם קיצצו, פרט למי שחברי הכנסת ליצמן, לנגנטל וגפני חפצים ביקרם, משום שלכם לא קיצצו גרוש.

אבשלום וילן: בואו נדבר ביושר.

אבשלום וילן: אתמול תמכתי בדרישת

אבשלום וילן: כם להכניס לבסיס התקציב, בניגוד לעמדתו של חבר הכנסת בייגה שוחט, כדי שכל ילדי ישראל יהיו שווים, אבל התניתי את זה בתנאי אחד: שאתם מתחייבים קבל עם ועולם שלא יהיו יותר דרישות פוליטיות לפני ההצבעה על התקציב.

אבשלום וילן: אתמול שאלתי אותך פה בישיבה האם בזה נגמרו הדרישות ואמרת: מה פתאום?.

יעקב ליצמן: זה לא נכון.

אבשלום וילן: חבר הכנסת שוחט שאל אותך האם מעתה ואילך במשך עשר שנים לא תדרשו שום דבר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת פריצקי, אני מציע שאתה תתחייב שלא תוציא רכוש לחוץ-לארץ.

יוסף יצחק פריצקי: ואתה לא מעלה דרישות?

אבשלום וילן: אמר אתמול מר אוהד מראני שבכל המשרדים יהיה קיצוץ flat של 2%, פרט למשרד לבטחון, שם יהיה קיצוץ של 1%.

אבשלום וילן: אומר היום חבר הכנסת ויצמן שירי שהוא היה בישיבה הלילית השר המתאם מטעם מפלגת העבודה.

אבשלום וילן: חברים יקרים, אתם לא יודעים את האמת.

אבשלום וילן: למשרדי ש"ס לא קיצצו 2% וגם לא קיצצו 1%.

אבשלום וילן: עוד פעם היתה פה סחיטה פוליטית.

אבשלום וילן: עכשיו באים לסטודנטים, שחתמו על הסכם רב-שנתי עם הממשלה, ואומרים לאחר שנה שהשתנו התנאים, שהריבון מפר החלטת ממשלה שניתנה כחוק לציבור הסטודנטים.

אבשלום וילן: כיצד זה יתכן?

אבשלום וילן: זה לא ימין-שמאל, זה לא סחטנות פוליטית.

אבשלום וילן: זה הציבור הרחב.

אוהד מראני: משנים הרבה דברים.

אוהד מראני: משנים החלטות, משנים חוקים.

אבשלום וילן: במצב הזה, כשאין רזרבה, כשראש ממשלה ושר אוצר נכנעים כניעה פוליטית מבישה, שעולה למשק מיליונים, ואולי אף מיליארדים, לא יכולים אחרי זה לדרוש מהסטודנטים שהם ייתנו את חלקם ואילו אחרים יחגגו.

אבשלום וילן: זה לא צודק ולא מוצדק.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ליצמן, בעבר מר אלי גולדשמידט, בתפקידו כיושב-ראש ועדת הכספים, הוביל את כולנו מאחוריו על עניין סל הבריאות.

אבשלום וילן: למרות מה שחבר הכנסת בייגה שוחט אמר לך, אני מציע באמת "שבת אחים גם יחד".

אבשלום וילן: אתה המנצח הגדול של התקציב הזה אבל אתה מנצח במגזר מסוים בלבד.

אבשלום וילן: הגיע הזמן שנהיה גם ממלכתיים ושכולנו ביחד, בהובלה שלך, נתלכד מאחורי נושא אחד, שהוא ממלכתי ולא אינטרסנטי.

אבשלום וילן: תחשוב על זה.

אברהם-בייגה שוחט: המפסיד הוא עם ישראל, זה הבעיה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כינסת את הוועדה לשם דיון בנושא הסטודנטים.

אברהם הירשזון: מאחר והעליתי בפניך סוגייה נוספת הייתי חושב שמן ההגינות לומר את זה בתחילת הישיבה ולא אחרי ההצבעה כשכולם יתפזרו.

אברהם הירשזון: מדובר בשגיאה שנפלה בהצבעה, כשכל חברי כנסת הצביעו על נוסח שונה ולא על הנוסח הזה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתבהיר לחברי הכנסת שאחרי ההצבעה, אם תהיה, בנושא הסטודנטים יעלה נושא נוסף.

אברהם הירשזון: לעצם העניין, אינני בא בשום טענה לפקידות האוצר אבל אם מתלכדים פה חברי כנסת מכל הסיעות ואומרים שהנושא של הסטודנטים חשוב בעיניהם ביותר, יש שתי אפשרויות: או שנמצא את 10 מיליון השקלים האלה בתקציב; ואם לא, נחזיר את התקציב לוועדת הכספים, כפי שעשו בעבר, נדון על כל התקציב ונמצא מאיפה להוריד את ה-10 מיליון.

אברהם הירשזון: יש לנו זמן, כפי שאמרת אפשר גם ב-2 לילה לקיים ישיבות.

אברהם הירשזון: הנושא הזה חשוב לכולנו.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, בניגוד לחברי, שמשבחים את פקידות האוצר ומאשימים רק את הפוליטיקאים, אני רוצה לומר שהפקידות של האוצר נכשלה כשלון חרוץ בהכנת התקציב הזה.

אפי אושעיה: החל משגיונות השער, של 4% צמיחה, דרך הגרעון, דרך כל דבר ועניין במערכת הזאת שהם הובילו.

אפי אושעיה: והדבר האחרון, 2% הנוספים שהגיעו עכשיו כאיזה המצאה חדשה.

אפי אושעיה: את כל זה היו צריכים לדעת מראש.

אפי אושעיה: בנושא הסטודנטים העניין הוא 3%.

אפי אושעיה: אם זה עולה 10 או 20 או 30 מיליון שקל, שיעשו את החשבון באוצר.

אפי אושעיה: אני רוצה להודיע פה בשם סיעת העבודה, שאם לא יימצא פתרון לנושא הסטודנטים, כפי שנמצא פתרון להפחתה במשרדים של ש"ס ואחרים, סיעת העבודה תצביע נגד התקציב.

אפי אושעיה: אני מציע לכם להיערך ולמצוא פתרונות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, נאה דורש - נאה מקיים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים למצוא מקור תקציבי לדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא ילך אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: הרזרבה היא אפס.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לפירוט ולומר שייקחו מהישיבות, אבל צריך למצוא לזה מקור תקציבי.

יוסף יצחק פריצקי: אני פונה אל סיעות הקואליציה ושואל אותן: האם אתם מוכנים להפחית במספר השרים ללא תיק?

יוסף יצחק פריצקי: יש שם 20 מיליון שקל.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שעלינו להוריד במספר השרים ללא תיק.

ויצמן שירי: בוא, אתה רוצה לפתור את הבעיה?

יוסף יצחק פריצקי: תאמרו לי: אתה חכם גדול, הרי אתה מהאופוזיציה.

יוסף יצחק פריצקי: אז אני מסכים להוריד ממימון מפלגות, גם מהמפלגה שלי.

ישראל כץ: רק מהמפלגה שלך.

ישראל כץ: 10 מיליון שקל מתקציב "שינוי".

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה, תצביע על זה.

יוסף יצחק פריצקי: מר אוהד מראני, אם מורידים מהשרים בלי תיק, האם אתה יכול לעשות לזה מאצ'ינג?

נחמה רונן: אני מוכרחה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, עוד לא התאוששתי מהישיבה של הבוקר.

נחמה רונן: אני לא חברה קבועה בוועדת הכספים.

נחמה רונן: זה היה מחזה שבהחלט משאיר טעם רע.

נחמה רונן: אני חושבת שאנחנו לא צריכים לקבוע לאוצר, אני גם לא רוצה לתת להם רעיונות מאיפה לקחת את הכסף.

נחמה רונן: עובדה שברגע שהם קיבלו הוראה פוליטית - ואני בטוחה שזה בניגוד להשקפת עולמם - הם מצאו מאיפה לעשות את זה.

נחמה רונן: אני לא רוצה לתת פה רעיונות מאיפה לקחת את הכסף.

נחמה רונן: הם מספיק יצירתיים בשביל למצוא את הדרך.

נחמה רונן: הייתי מוכנה לבוא ולהגיד שגם הסטודנטים, עם כל הכבוד, צריכים לשאת בעול.

נחמה רונן: הבטחות - הבטחות, אבל אין לכולם אז אין גם להם.

נחמה רונן: אבל אני אומרת, אחרי הבזיונות שהיו פה ב-3 היממות האחרונות, אי אפשר לקחת את הקבוצה הזאת ולהגיד: אתכם אנחנו מבצעים את העניין עד תומו.

נחמה רונן: ה-3% האלה זה 10 או 15 מיליון שקלים בשנה הזאת, אני לא יודעת.

נחמה רונן: תבואו ותמצאו מקור.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לתשומת לב כל החברים, כולל מנכ"ל משרד האוצר, שיש הסתייגות של חבר הכנסת אליעזר זנדברג בעניין הזה.

יעקב ליצמן: יש הסתייגות של 30 חברי כנסת.

נחמה רונן: אם לא נמצא פה פתרון הרי ההסתייגויות האלה יעברו ואז אנחנו הולכים על כל הסכום.

נחמה רונן: לכן, אני חושבת שצריך למצוא פה פתרון ולא להיות חכמים ולהביא את זה למליאה.

יעקב ליצמן: אני מציע שנציגי המפלגות הגדולות ומפלגות האופוזיציה יישבו עם מר אוהד מראני בחדר השני.

יעקב ליצמן: בינתיים אנחנו נדון על ההצעה השניה.

יעקב ליצמן: בהמשך נחזור לדון בעניין ההנחות בשכר לימוד לסטודנטים.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתשבו בחדרי ונראה אם אפשר להסתדר.

יעקב ליצמן: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 2), התשס"ב -2001 (תיקון) (חה"כ אברהם הירשזון)

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הגשתי בכתב, כפי שראוי להגיש, הסתייגות לחוק ההסדרים בנושא של מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

אברהם הירשזון: הצבענו עליה והיה רוב מוחץ בוועדה.

אברהם הירשזון: נדמה לי שנפלה טעות בנושא הזה ונכנס נוסח אחר.

אברהם הירשזון: הגשתי את ההצעה בכתב ועל זה היתה הצבעה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לקבל את הנוסח כפי שהוצבע עליו בוועדה.

אנה שניידר: הסתייגויות לחוק ההסדרים הוגשו לנו ישירות בלי דיון בוועדה.

אנה שניידר: אנחנו פעלנו להכנסת הסתייגויות לחוק על-פי הניירות שקיבלנו מחברי הכנסת אבל כאשר היה דיון בוועדה על הסתייגות מהותית והיתה שאלה מה הנוסח שנכנס לגוף החוק - מה שחייב אותנו, לפי מיטב הבנתי, הוא הדיון שהיה כאן ועל מה שהצביעה הוועדה.

אנה שניידר: הנוסח שהיה בפני הוועדה ביום ההצבעה לגבי אותו סעיף [סעיף 107א(ב)] אמר: "עובד חדש יהיה מבוטח בקופת גמל לקצבה, בתנאים שייקבעו בהסכם הקיבוצי החל עליו; ...

אנה שניידר: לא חל עליו הסכם או חוזה כאמור, יבוטח העובד באותם תנאים שבהם מבוטחים רוב העובדים החדשים ובאותה קופת גמל לקצבה, אלא אם כן בחר העובד להיות מבוטח בקופת גמל לקצבה אחרת.

אנה שניידר: " זה היה הסעיף המקורי שדנו בו בוועדה.

אנה שניידר: בשלב הדיונים הציג חבר הכנסת הירשזון בעל-פה הסתייגות לסעיף והיה דיון בהסתייגות הזאת.

אנה שניידר: אני אפילו כתבתי את הנוסח וכתבתי ליושב-ראש הוועדה שניסחנו את ההסתייגות הזאת כאלטרנטיבה להסתייגות של חבר הכנסת הירשזון להצעת הממשלה.

אנה שניידר: ביקשתי מהעוזרת שלי, גברת שגית אפיק, שתראה את הנוסח לחבר הכנסת הירשזון בשלב הדיון וקיבלתי רושם שהוא הסכים.

אנה שניידר: כך הכנסנו את זה לחוק שמונח עכשיו על שולחן הכנסת.

אנה שניידר: בהצעה הכתובה של חבר הכנסת הירשזון יש אכן הסתייגות לעניין קופת הגמל לפי בחירת העובד.

אנה שניידר: יש שם דבר נוסף, שאני לא זוכרת שבכלל נדון פה.

אנה שניידר: הוא מבקש להוסיף, שכל הוראה בהסכם קיבוצי, או בהסדר קיבוצי, או בחוזה עבודה בדבר חובת ביטוח עובד בקופת גמל בתקופה מסוימת, בטלה.

אנה שניידר: לא יכולתי לראות את הפרוטוקול, כי עדיין לא פיענחו אותו.

אנה שניידר: אני מוכרחה לומר שאני לא זוכרת שדובר על דבר כזה.

אנה שניידר: הכנסתי את הנוסח שסברתי שאושר כאן, האומר: "לא בחר העובד בקופת גמל לקצבה תוך שלושים ימים" - קודם אמרנו שזה יהיה לפי בחירתו - "מיום שנתמנה לפי חוק המינויים, יבוטח בקופת גמל לקצבה שבה מבוטחים רוב העובדים החדשים".

יעקב ליצמן: זה נכנס לגוף החוק.

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: המחשבה היתה שלא יכול להיות מצב שהעובד מסיבה כזאת או אחרת לא בוחר בקופת גמל ותוקע את כל ההסדר.

אנה שניידר: נתנו כאן אופציה.

אנה שניידר: מצד אחד תוך 30 ימים הוא יוכל לבחור איזה קופה שהוא רוצה.

אנה שניידר: אם הוא לא בחר, אז הוא יילך לקופה שבה מבוטחים רוב העובדים החדשים.

אנה שניידר: זה נשמע סביר.

אנה שניידר: אם מדובר בעמדה של חבר הכנסת הירשזון, שהיא שונה ממה שהתקבל כאן, אז צריך להחליט מחדש.

אנה שניידר: לא היתה ברירה אלא לקיים את הישיבה ואני אעלה את מה שיוחלט כאן בגליון תיקונים למליאה.

יובל רכלבסקי: אני מסכים עם גברת אנה שניידר, שלגבי שני הסעיפים הנוספים, שמייתרים את ההסכמים הקיבוציים, למעשה לא התקיים דיון, עד כמה שאני זוכר.

יובל רכלבסקי: הנושאים האלה מבחינתנו הם טאבו.

יובל רכלבסקי: הבהרנו שאנחנו לא מפרים הסכמים.

יובל רכלבסקי: את המהלך הזה ניתן להעביר רק בהנחה שאנחנו מכבדים את מה שחתמנו עם העובדים.

יובל רכלבסקי: מי שהיה ממונה על השכר לפני 3 שנים חתם על הסכם בשם הממשלה ובשם משרד האוצר וקבע הסדר מתוך הבנה עם ההסתדרות.

יובל רכלבסקי: גם אני, כשחתמנו בהסכם השכר האחרון עם הרופאים, הנחינו שאנחנו נכנסים למהלך של הסכמה כדי להגיע להסכם קיבוצי.

יובל רכלבסקי: לגבי המורים - הודענו להם שאנחנו נפעל ברוח דומה, כדי לא להגיע למצב שהאיגודים יתנגדו למהלך הזה.

יובל רכלבסקי: לכן אנחנו מבקשים להעביר את החוק.

יובל רכלבסקי: הלכנו רחוק עד כמה שניתן כדי לתקן, כאשר לעובד יש את זכות הבחירה במידה והוא מעוניין בכך.

יובל רכלבסקי: במידה ואין הסכם קיבוצי, ניתן לאפשר לעובד לבחור את קופת הגמל.

יובל רכלבסקי: אם יש הסכם, הוא רשאי לבחור.

אורנה גייל: העובד יכול לבחור בכל נקודת זמן, גם לפי ההסכם הקיים.

אברהם הירשזון: לא עשיתם שום תיקון בעניין הזה.

יובל רכלבסקי: עשינו שינוי מסוים בהצעה שלנו.

אברהם הירשזון: הוא לא שווה חצי גרוש.

יובל רכלבסקי: אני מסכים שזה לא עונה על מה שאתה רוצה.

אברהם הירשזון: אני רוצה שכל עובד באמת יוכל לעשות את הדבר הזה.

אברהם הירשזון: אתם אומרים לו בפירוש: לא.

אברהם הירשזון: אתם מנציחים את המונופול.

אברהם הירשזון: אני מבין שאתם עובדים אצל ההסתדרות אבל יש ועדת כספים, מה לעשות.

יובל רכלבסקי: קודם כל, אל תאשים שאנחנו עובדים אצל ההסתדרות.

יובל רכלבסקי: זה ההסכם שנחתם, כך שהעניין הזה הוא לא עניין אישי.

יובל רכלבסקי: דבר שני, זאת הצעת חוק ממשלתית, שהגיעה מהממשלה.

יובל רכלבסקי: ההסכם הזה תקף מעתה ועד עולם, כל עוד הוא לא יבוטל ולא ישתנו הכללים.

יובל רכלבסקי: להפר הסכמי עבודה עם המגזר הגדול ולעצור את המהלך של מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת?

יובל רכלבסקי: גם אם ההצעה שלך תעבור עכשיו, תהיה ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ ואני מבטיח לך שכל המפלגות, כולל המפלגה שאתה חבר בה, לא יעמדו בלחצים של כלל העובדים.

יובל רכלבסקי: התוצאה תהיה הרס הרפורמה שאנחנו עושים.

יובל רכלבסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ אמר שבגדול הוא תומך בעניין.

יובל רכלבסקי: הוא מתנגד בינתיים כי הוא קשר את זה לנושא של סל ערבויות לקרנות ההסתדרות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ראשית הרשה לי לא להסכים עם היועצת המשפטית, למרות שאני מאוד מכבד אותה.

אברהם הירשזון: בדיון בוועדה אמרתי מראש שהגשתי את הנוסח ואני רק נותן תיאור לגבי כוונת ההצעה.

אברהם הירשזון: הנוסח הוגש ואני הסתמכתי על הנוסח ככתבו וכלשונו.

אברהם הירשזון: אם היה צורך, הייתי מקריא אותו עוד פעם.

אברהם הירשזון: יצאתי מתוך הנחה שהנוסח המקורי שלי נמצא ועל הנוסח הזה הצביעה הוועדה.

אברהם הירשזון: אני חושב שלא צריך להצביע עוד פעם.

אברהם הירשזון: כל חברי הוועדה היו תחת הרושם שזה הנוסח.

אברהם הירשזון: אינני חושב שצריך לתקן אותו עכשיו.

אברהם הירשזון: אני לא ראיתי שום נוסח אחר.

אברהם הירשזון: כאשר גברת אנה שניידר שלחה אלי את גברת שגית אפיק, אמרתי לה שאני עומד על הנוסח המקורי.

אנה שניידר: אבל הנוסח לא היה בפני הוועדה.

אברהם הירשזון: אם היה צריך להקריא אותו, אז מי שהיה צריך לעשות את זה לא ביצע את תפקידו.

אברהם הירשזון: אני הסתמכתי על כך שהנוסח ישנו ולכן לא חזרתי עליו.

אברהם הירשזון: אני עומד על כך שהנושא הזה יוכרע.

אברהם הירשזון: אם יש למישהו הסתייגות, שיביא אותה למליאה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אברהם הירשזון, הסבר לי למה מה שישנו לא עונה על הבעיה.

אברהם הירשזון: בדיוק בגלל מה שאתה אמרת, שאם ההסכמים הקיבוציים תופסים אז כל אדם יהיה תפוס חזק על-ידי ועדי עובדים ולא תהיה לו שום זכות בחירה.

אברהם הירשזון: לכן זה נוסח בדקדקנות רבה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: גברת אורנה גייל אומרת אחרת.

אורנה גייל: אני מוכנה לקרוא את הסעיף מההסכם.

אורנה גייל: אני מוכנה להראות איך הסכם הקיבוצי מאפשר לארגון העובדים להמליץ בפני העובד אך העובד יכול לבחור בכל נקודת זמן לשנות את הבחירה של ההסתדרות.

אברהם הירשזון: מאחר ואני לא מסכים לדעתה של גברת אורנה גייל, עם כל הכבוד שאני רוחש לה, אז אני עומד על הנוסח המקורי שלי.

אברהם הירשזון: על זה בדיוק הצביעו.

אורנה גייל: ההסתדרות לא היתה מודעת ולא הגיבה על זה, על תיקון הסכמים קיבוציים.

אורנה גייל: היא לא אמרה מלה.

אברהם הירשזון: אגב, חבר הכנסת עופר חוגי, שהיו לו הסתייגויות נוספות, הסיר אותן בגלל ההסתייגות שלי, כי כולם התמקדו בה.

עופר חוגי: מדובר על עובדים חדשים.

עופר חוגי: רציתי לדעת למה היום זה תלוי בהסכם שחתמתם עם ההסתדרות.

יובל רכלבסקי: הסכם קיבוצי חל על עובדים פעילים ועל עובדים עתידיים.

יובל רכלבסקי: ההסתדרות מייצגת את העובדים הקיימים ואת העובדים שייכנסו מחר.

יובל רכלבסקי: רבותי, היו דיונים על הנושא הזה.

יובל רכלבסקי: כשהצגתי את הנושא בנציבות שירות המדינה ניסיתי להביא עמדה אחרת.

יובל רכלבסקי: פרסמתי בזמנו הנחיות, שלכל עובדי המדינה החדשים יש 17 קרנות חדשות, שיבחרו איזה שהם רוצים ואין חובה להגיע למצב של הסכמה עם ההסתדרות.

יובל רכלבסקי: מצד שני, כשנוהל המהלך על שינוי הפנסיה, כדי להעביר את הצעת החוק ולהגיע להבנה, הנושא הזה נדון באוצר מספר פעמים, כולל אצל מר יעקב נאמן, מר מאיר שטרית ושרי אוצר אחרים.

יובל רכלבסקי: בסופו של דבר זה ההסכם שנחתם.

יובל רכלבסקי: אם לא נעשה את זה, נביא לאנרכיה ביחסי העבודה.

יובל רכלבסקי: לא תהיה יותר משמעות לחתימה של ממונה על השכר אם אפשר יהיה מחר להתערב בחקיקה.

יובל רכלבסקי: זה מה שאתם רוצים לעשות, להפר הסכמי עבודה.

עופר חוגי: כשדיברתי עם הממונה, הוא עמד בתוקף על כך שחייבים לעצור את המונופול של ההסתדרות.

עופר חוגי: לא יתכן שהם יגיעו היום ל-80%.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חוגי, אני זוכר שזה מה שאמרת גם בדיון הקודם.

יעקב ליצמן: אני לא זוכר שדיברו כאן על כך שמבטלים הסכמים קיבוציים.

יעקב ליצמן: דובר על כך שכל עובד שירצה יוכל לבחור איזה קופת גמל שירצה.

יעקב ליצמן: זה מה שאני זוכר.

יעקב ליצמן: לכן צריך לבדוק עכשיו מה דין ההסתייגות הזאת.

אורנה גייל: גם הסכם המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת שחתמנו עם ההסתדרות נותן להסתדרות אפשרות רק להמליץ בפני העובדים על קרן הפנסיה.

אורנה גייל: העובד תמיד יכול לא לקבל את המלצת ההסתדרות.

אורנה גייל: זכות המלה האחרונה היא שלו, בכל נקודת זמן.

אורנה גייל: הוא יכול להתחיל עם קרן הפנסיה שההסתדרות בחרה ובנקודת זמן מסוימת לעבור.

אורנה גייל: שמרנו על חופש הבחירה של העובד גם בהסכם עליו חתמנו עם ההסתדרות.

אורנה גייל: חברות לביטוח מנהלים תקפו את ההסכם בבג"ץ וגם בג"ץ חשב שההסדר הזה הוא ראוי ולא נתן להם אפשרות להישמע.

אורנה גייל: ההסדר משאיר לארגון העובדים, שמייצג את העובדים בענייני תנאי עבודה, אפשרות להמליץ בפני העובד על קרן הפנסיה אך הוא משאיר את זכות המלה האחרונה לעובד.

אורנה גייל: זה ההסכם הקיים.

אורנה גייל: ביטול הסכמים בצורה גורפת, כמו שנעשה פה, לא רק נוגד זכות חוקתית.

אורנה גייל: הוא מתערב בתוך הסכמים קיבוציים, הוא פוגע בחופש המשא ומתן, באופן גורף מבטל כל סעיף בהסכם קיבוצי.

אורנה גייל: ההסתדרות ישבה פה בדיונים.

אורנה גייל: אם זה היה עולה הרי היא היתה קופצת, מזנקת עד השמים ומתנגדת, והיא לא התנגדה.

אברהם-בייגה שוחט: אם במילא כל עובד יכול לבחור, אז מה איכפת להסתדרות, לגירסתך?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אולי אני אכניס את המומחה שלי שיסביר לכם גם כן?

יובל רכלבסקי: תאמין לי שאנחנו לא פחות מומחים מאשר המומחה שלך.

אברהם הירשזון: אבל לא יותר מומחים.

אברהם הירשזון: עם כל הכבוד, יש לכם אינטרסים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: למר יובל רכלבסקי אין אינטרס אחד לבד מטובת המדינה.

אורנה גייל: אני רוצה לענות לחבר הכנסת בייגה שוחט.

אורנה גייל: הוא שאל: אם זה אכן ההסכם אז למה מפריע לך הסעיף הזה כפי שהוא כתוב?

אורנה גייל: כוונת המחוקק פה היא בוודאי חד-משמעית, לבטל את הסעיף בהסכם הקיבוצי.

אורנה גייל: לטעון אחרי כן שנחקק סעיף בחוק ההסדרים בגלל פרשנות כזאת או אחרת של הסעיף בהסכם הקיבוצי, זה עניין מאוד בעייתי.

אורנה גייל: לכן אני אומרת, אל"ף, ההסתדרות לא טענה כנגד זה.

אורנה גייל: יש פה בהחלט פגיעה בחופש המשא ומתן.

אורנה גייל: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד לגבי זה שאנחנו מפרים הסכמים.

אורנה גייל: העניין של החלטה בהסכם קיבוצי על קרן פנסיה הוא גם עניין שמתחייב מחוק הגנת השכר.

אורנה גייל: חוק הגנת השכר אומר שעל מנת להפריש לקרן פנסיה צריך לחתום הסכם קיבוצי, וזה בסדר לחתום על הסכם קיבוצי.

אורנה גייל: אי אפשר להיכנס פה ולהכתיב את תוכן ההסכם הקיבוצי, או למנוע מארגונים אחרים לבחור בתוכן אחר של הסכם קיבוצי, שהוא רק בחירתו של העובד בלי יכולת המלצה לעובד.

אורנה גייל: אם לא נעשה ברירת מחדל וזה יהיה רק לפי בחירה של העובד, זאת אומרת שאם ארגון המורים לא יגיע איתי להסכם קיבוצי והעובד לא יבחר מסיבה כזאת או אחרת, לעובד אין פנסיה, זאת התוצאה.

אורנה גייל: עצם הורדת ברירת המחדל משאירה את העובד בלי יכולת לקבל פנסיה.

אורנה גייל: כשהעובד יזכר שלא היתה לו פנסיה בגלל שהוא לא בחר, המשמעות תהיה שהוא ניזוק מבחינה פנסיונית.

אורנה גייל: המעסיק לא יידע לאן להפריש אם העובד לא בחר, או אם ארגון העובדים לא הגיע איתי להסכם.

אנה שניידר: יש ברירת מחדל של 30 ימים.

אורנה גייל: אני מסבירה למה היינו צריכים את ברירת המחדל.

אורנה גייל: ברירת המחדל אומרת שלעובד מחר בכל זאת תהיה פנסיה.

אורנה גייל: שהוא לא ימצא את עצמו שנתיים מאוחר מדי במצב שאין ברירת מחדל, שלא הפרישו לו זכויות פנסיוניות ואחרי זה מבחינת חוקי מס הכנסה אי אפשר יהיה אפילו להפריש בגין שנה קודמת.

אורנה גייל: אם לא נעשה ברירת מחדל, עובד שלא בחר יישאר בלי פנסיה והוא יתבע כמובן את הנזק מהמעסיק.

מיכאל צולר: אנחנו חיים במדינת חוק.

מיכאל צולר: אם בחוק החליטו שאדם יהיה זכאי לפנסיה בהסכם ועליו לבחור, אז אותו אדם יבחר את קרן הפנסיה.

מיכאל צולר: לא יעלה על הדעת מין סידור קפקאי כזה, שהעובד לא יחתום על הפנסיה ובדיעבד יגרום לעצמו נזק ולכן אני, הריבון, אחליט בשבילו שהוא הולך ל"מבטחים".

מיכאל צולר: הרי זה לא יעלה על הדעת.

מיכאל צולר: העובד צריך לבחור את קרן הפנסיה שלו כרצונו.

מיכאל צולר: לא יכול להיות שברירת המחדל תהיה מה שנוח לכם.

יובל רכלבסקי: אבל זאת ההתנהגות האנושית.

יובל רכלבסקי: אנשים לא יודעים.

יובל רכלבסקי: אם אין ברירת מחדל אנחנו, לצערי הרב, מכירים מה קורה עם אנשים גם לגבי קרנות השתלמות ולגבי קרנות פנסיה.

מיכאל צולר: בהשתלמות - העובד בוחר איזה קרן שהוא רוצה.

אורנה גייל: איך אפשר להצדיק ביטול הסכם, להיכנס לתוכן של הסכם חתום?

מיכאל צולר: אתם ממציאים דבר שאינו קיים, שהוא בניגוד לכל היגיון.

מיכאל צולר: עובד זכאי לבחור את קרן הפנסיה בה הוא רוצה.

מיכאל צולר: הולכת מדינה שלמה, מקימה קרנות פנסיה חדשות, רוצה תחרות, רוצה שוק חופשי ועושה הכל הפוך - שלא תהיה תחרות, שלא יהיה שוק חופשי ושכל העובדים בעצם יהיו מבוטחים אוטומטית לפי רצון אדם מסוים מאוד.

מיכאל צולר: העניין הזה כנראה נוח לגופים מסוימים.

מיכאל צולר: צריכים להגיד את זה בגלוי על השולחן, לא להסתתר ולא להתחבא.

מיכאל צולר: מישהו פה רוצה באופן מודע שכולם יהיו מבוטחים ב"מבטחים", אז שיגיד את זה.

יובל רכלבסקי: זה לא מדויק כי לא כולם יהיו מבוטחים ב"מבטחים" או ב"מקפת".

מיכאל צולר: מר יובל רכלבסקי אתה יודע מצוין ש-90% יהיו מבוטחים ב"מבטחים" וב"מקפת".

מיכאל צולר: לך זה נוח, אני יודע.

מיכאל צולר: אתה מזכיר לי את הדיון מ-1995 - לא היית אז ממונה, בצד ההוא ישב מר יוסי קוצ'יק - כשחבר הכנסת אברהם הירשזון ואני ניהלנו אותו ויכוח.

מיכאל צולר: אז ניסו להכתיב לנו שכל אזרחי מדינת ישראל יעבירו מס ארגון להסתדרות הכללית, "כי זה נורא נוח", שמא חס וחלילה לא ייצגו את העובדים.

מיכאל צולר: אני זוכר את הטיעונים שעלו אז.

מיכאל צולר: הלכנו לבג"ץ וזכינו בסוגייה הזאת.

סמדר אלחנני: כולנו משלמים מס ארגון.

אברהם הירשזון: לא רצו להכיר בנו בכלל.

אברהם הירשזון: רק אחרי שהיינו בבג"ץ הכירו בנו.

אורנה גייל: זה לא תחת הסכמים.

יובל רכלבסקי: תאמין לי, אולי בדיעות האישיות שלי הייתי יותר קרוב לצד שלך.

יובל רכלבסקי: זה עבר הרבה מאוד דיונים אצל כמה שרי אוצר, הוכרע בתקופת השר יעקב נאמן ועבר את מבחן בג"ץ.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת הירשזון, מה מפריע לך להעלות את זה כהסתייגות?

אברהם הירשזון: זה מאוד מפריע לי.

אברהם הירשזון: הגשתי נוסח והיתה הצבעה בוועדה.

יעקב ליצמן: אני לא זוכר שהגשת.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד רק שעל הסעיף האחרון לא דיברנו בוועדה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני אדם מסודר.

אברהם הירשזון: כאדם מסודר אכן הגשתי את הכל, כדי שלא יהיו חס וחלילה שאלות וכדי שלא יאמרו שזה לא הוגש.

אברהם הירשזון: לכן הגשתי בכתב.

אברהם הירשזון: אני חושב שנהגתי כראוי ואני לא צריך להיענש על כך.

אברהם הירשזון: בוועדת הכספים אמרתי שהגשתי נוסח מסוים, על כך היתה ההצבעה וצריך לקבל אותה.

אברהם הירשזון: אם יש למישהו הסתייגות, שיעלה אותה במליאה.

אורנה גייל: הודעתי הבוקר להסתדרות ולכולם שזה הנוסח שעלה.

אורנה גייל: הודעתי להם לראשונה בשעה 13:15, כשהזמינו אותנו לפני רבע שעה לדיון, שהנוסח הוא לא מה שעו"ד אנה שניידר הציגה.

אורנה גייל: זה מה ששלחנו להם, זה מה שאמרנו להם ועד שעה 13:15 לא היתה שאלה מבחינתם.

אורנה גייל: הם נמצאים כעת בתל-אביב.

אורנה גייל: כיצד ניתן לעשות היום ביטול גורף של הסכמים?

אברהם הירשזון: לא עשיתי את זה היום.

אברהם הירשזון: אתם עובדים אצל ההסתדרות.

אורנה גייל: עו"ד אנה שניידר אמרה לנו את זה רק בשעה 13:15.

אברהם הירשזון: לא מעניין אותי.

אברהם הירשזון: אני יודע מה שאני הגשתי.

אברהם הירשזון: הגשתי את זה בכתב במדויק.

אברהם הירשזון: את יודעת שלא רציתי לנהל איתך משא ומתן והגשתי בקשה לשינוי.

אברהם הירשזון: אמרתי לנציגי האוצר שלא מקובל עלי השינוי הזה.

אורנה גייל: העניין של ביטול ההסכמים לא עלה ואנשי ההסתדרות לא הגיבו על זה.

אורנה גייל: לא יתכן שהסתדרות לא היתה מגיבה על ביטול הסכמים קיבוציים.

אורנה גייל: ללמדך, שלא ניתנה להם זכות תגובה.

אורנה גייל: בהליכי חקיקה ראויים נותנים זכות תגובה לצד השני.

אברהם הירשזון: אולי הם נרדמו בשמירה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה להחליט.

יעקב ליצמן: היות שחבר הכנסת עמיר פרץ דיבר בחריפות נגד זה אני לא אקבל שום החלטה עד שחבר הכנסת עמיר פרץ יופיע בוועדת הכספים.

אנה שניידר: אתה יכול למשוך את הסעיף הזה לדיון נוסף בוועדה.

יעקב ליצמן: אני לא מושך כלום.

יעקב ליצמן: אני מבקש להזמין לכאן את חבר הכנסת עמיר פרץ ונקיים המשך דיון בוועדה תוך שעה.

אברהם הירשזון: ואם חבר הכנסת עמיר פרץ לא יבוא?

יעקב ליצמן: נחליט אז.

יעקב ליצמן: אבל הוא יבוא.

אברהם הירשזון: אבל סליחה, אדוני היושב-ראש, היתה הצבעה על הנוסח שלי.

אנה שניידר: ההצבעה לא היתה על הנוסח הזה, שלא עמד על שולחן הוועדה.

אנה שניידר: אני קראתי נוסח אחר ועליו הצביעו.

אנה שניידר: אף אחד לא אמר לי שום דבר.

אנה שניידר: (הישיבה הופסקה בין 14:50-16:40)

איתן כבל: חבל שמר אוהד מראני, מנכ"ל משרד האוצר, לא נמצא כאן כרגע.

איתן כבל: הייתי מעדיף שהוא יישב כאן ולומר לו בפניו.

איתן כבל: כשאחד מחברי הכנסת תקף את מנכ"ל משרד האוצר, כל חברי הכנסת שישבו כאן הגנו עליו כאיש אחד.

איתן כבל: לא מקובל עלי - ואני מאוד מכבד עובדי מדינה - שאחרי שמנכ"ל משרד האוצר יוצא מכאן הוא מתראיין בכלי התקשורת וקורא לחברי הכנסת "אנשים לא אחראים" ואומר שכל העניין הזה הוא פארסה.

יעקב ליצמן: אני מבקש מכל מי שלא צריך להיות כאן לצאת.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, ביקשתי למסור הודעה אישית בעקבות הדיון שהתקיים פה לפני כשעה.

איתן כבל: כאשר חבר הכנסת אופיר פינס-פז תקף את פקידי האוצר כל חברי הכנסת כאיש אחד נזעקו להגן, ובצדק, על מר אוהד מראני.

איתן כבל: כאשר יצאנו החוצה התברר לי שמר אוהד מראני, שהגנו עליו כעובד מדינה שעושה את עבודתו במקצועיות, תקף את חברי הכנסת וטען שכל התקציב הוא פארסה ושחברי הכנסת - אני לא רוצה להשתמש בכל הביטויים שהוא השתמש בהם כלפי חברי הכנסת.

איתן כבל: עם כל הכבוד למר אוהד מראני, שאני אישית מכבד אותו מאוד, הוא עובד מדינה ואינו יכול להתבטא באופן הזה.

איתן כבל: להפיל את כל העניין הזה עלינו ולומר שאנחנו באים לפוצץ את התקציב?

יעקב ליצמן: אומר מנכ"ל משרד האוצר שהוא אמר שמדינה בלי תקציב זה פארסה.

ישראל כץ: הוא טוען, והוא רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, שהוא התכוון לשר ולא לחברי הכנסת.

ישראל כץ: ממתי חברי הכנסת אחראים על התקציב?

ישראל כץ: האם אנחנו ניהלנו משא ומתן על התקציב?

יעקב ליצמן: בינתיים אקרא לכם את מה שנכתב באתר האינטרנט Ynet: "שנת 2002 נפתחת עם 1.77 מיליארד שקל עודף תקציבי".

יעקב ליצמן: מאיפה יש עיכוב תקציבי?

יעקב ליצמן: "...

יעקב ליצמן: באוצר מסבירים את העיכוב בהעברת כספי הסיוע בכך ש"גם באמריקה יש ליצמנים".

יעקב ליצמן: " הייתי מאוד מעוניין להכיר את אותו "ליצמן" בסנאט.

יעקב ליצמן: אני מעוניין גם להבין כיצד "התחלנו את השנה ב-1.77 מיליארד שקל עודף תקציבי".

משה רז: התחלנו את השנה בירידה של 7% בהכנסות המדינה ממסים.

איתן כבל: אני לא זוכר אף אחד נותן ציונים, בטח לא עובד מדינה.

איתן כבל: אם הוא אכן אמר שהתקציב פארסה, המשמעות היא אחת: חלק גדול מהפארסה נובעת מהתנהלות שר האוצר בניהול כל התקציב הזה.

איתן כבל: אני לא זוכר את מר מראני מתייחס בעניין הזה גם לשר האוצר, עם כל הכבוד.

איתן כבל: אתה יודע מה דעתי לגבי כל ההתנהלות של התקציב הזה.

איתן כבל: אם זה היה תלוי בי, הייתי מצביע נגד.

יעקב ליצמן: בזה סיימנו.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מסכימים שייכנו חברי כנסת או פקידים בשמות.

יעקב ליצמן: מי ידווח לוועדה על ההסכמה שהגעתם אליה?

זאב בוים: שוחחנו עם שר האוצר על עניין ההנחה לסטודנטים.

זאב בוים: זה עניין שהוא חוצה מפלגות.

זאב בוים: כולנו במפלגת סטודנטים, כולנו בעד העניין הזה.

זאב בוים: היינו בהתלבטות גדולה.

זאב בוים: אי אפשר היה לממש את כל תכנית וינוגרד לשנה הבאה ולהגדיל את ההנחה בעוד 9%.

זאב בוים: מצד אחד, מבחינת הסטודנטים אם היו מקפיאים את זה, זה היה מסר קשה שהיה יוצר חוסר אמון.

זאב בוים: לכן באנו בדברים גם עם הסטודנטים וסיכמנו עם שר האוצר שאפשר יהיה שאנחנו נקבע שליש מה-9%, כלומר 3%, שיתחיל להיות ממומש החל מינואר 2003 וייתן ביטוי לכל שנת הלימודים.

זאב בוים: אם כך, בשנת הלימודים 2002-2003 תהיה הנחה של 3% במקום 9%, כלומר שליש.

זאב בוים: אמנם הם לא ייצאו וכל תאוותם בידם ולא על-פי המלצות ועדת וינוגרד אבל מצד שני זה ייצור אמון, שהמלצות ועדת וינוגרד לא נקברו, שאין הקפאה.

אוהד מראני: נבצע את ההתחשבנות המתאימה עם מערכת ההשכלה הגבוהה.

אוהד מראני: אני מבקש שבזה יהיה ברור שהוועדה גורמת למחיקת ההסתייגות של חברי כל הסיעות לחוק ההסדרים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

אליעזר זנדברג: המשמעות של מה שאנחנו הולכים לעשות כאן, שזה יהיה חלק מהסעיפים של התקציב.

אליעזר זנדברג: נכון?

אליעזר זנדברג: זה לא עולה כהסתייגות למליאה, נכון?

יעקב ליצמן: זה נוגע ל-2003, אז לא.

אליעזר זנדברג: יש עדיין את הפרק הרלוונטי לסוף שנת הלימודים הזאת.

יעקב ליצמן: יקבלו את זה בינואר 2003.

ויצמן שירי: יש 3 תשלומים.

ויצמן שירי: את התשלום הראשון הסטודנטים ישלמו באופן מלא.

ויצמן שירי: בתשלום השני והשלישי יכסו להם את ה-3%, בנוסף ל-14%.

ויצמן שירי: עד אוקטובר השנה הם קיבלו הנחה של 14%.

איתן כבל: אני מבקש שייאמר בצורה מפורשת בפרוטוקול שזה 14% 3%.

זאב בוים: הבסיס לשנה הבאה, שנת הלימודים 2002-2003, הוא הפחתה של עוד 3%.

אוהד מראני: אני רוצה שוב להבהיר שבשנת הלימודים הנוכחית ניתנה הנחה של 14%.

אוהד מראני: ההנחה הזאת נשארת והיא תקפה.

אוהד מראני: בשנת הלימודים שמתחילה באוקטובר 2002 היתה אמורה להיות הנחה נוספת.

אוהד מראני: ההנחה הזאת תעמוד על שיעור של 3% והיא תופעל החל מ-1.1.2003.

ישראל כץ: אני רוצה להבהיר, שיהיה ברור על מה מצביעים.

ישראל כץ: ההסתייגות שנצביע עליה כרגע היא של חברי הכנסת בוים, כבל, שירי, זנדברג, חוגי, גפני, וילן ואלסאנע.

יעקב ליצמן: אין הסתייגות.

יעקב ליצמן: זה החלטת ועדת הכספים, עם התחייבות של האוצר לשנה הבאה.

ישראל כץ: החברים מציעים לקבל החלטה בוועדה, להכניס את זה כחלק מהתקציב והם מתחייבים להוריד את כל ההסתייגויות.

אליעזר זנדברג: זה לא מופיע בתקציב.

אליעזר זנדברג: אתה לא מבין מה הם עושים פה?

אבשלום וילן: ולמען ארץ ישראל בשנת 2002 אפשר יהיה להתכחש להבטחה ולקחת את הכסף?

אבשלום וילן: ב-31.10.2002 יעלה שר האוצר ויגיד שלמען ארץ ישראל, יש מצב חירום ולכן הוא משעה את זה.

ויצמן שירי: חבר הכנסת אבשלום וילן, תגיד שאתה רוצה לטרפד את זה.

ויצמן שירי: בלי משחקים.

ויצמן שירי: האם יש הסכמה או אין הסכמה?

ויצמן שירי: אם אין, תגיד שאתה מפוצץ את העסק.

אברהם הירשזון: אני מציע שחבר הכנסת ישראל כץ יאמר את דבריו לפרוטוקול.

ישראל כץ: אני מציע שזה ייאמר על-ידי שר האוצר, התחייבות מעל במת הכנסת.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ישראל כץ, מה שוות המלים האלה, להבדיל מהחלטת ממשלה?

אליעזר זנדברג: זה חייב להיות כתוב בתקציב.

יעקב ליצמן: שר האוצר מודיע לוועדת הכספים שבתחילת שנת 2003 הוא יוסיף 3% הנחה לסטודנטים, בנוסף להנחה שכבר ניתנה בשיעור 14%.

יעקב ליצמן: זה על חשבון החודשים אוקטובר-דצמבר 2002.

יעקב ליצמן: זה התחייבות של שר האוצר לוועדה.

יעקב ליצמן: הוועדה מחליטה לקבל את זה כהתחייבות.

יעקב ליצמן: זאת ההחלטה.

ויצמן שירי: חבר הכנסת זנדברג, זה מקובל על הסטודנטים.

איתן כבל: וזה יהיה תקף גם בכל קיצוץ שיהיה.

אוהד מראני: אם הוועדה מתעקשת אז שר האוצר יכריז מעל במת הכנסת על מה שהוא סיכם עם הוועדה.

ויצמן שירי: מה שנאמר מעל דוכן הכנסת יש לו משמעות ציבורית.

ויצמן שירי: גם על הכספים של החרדים במשך כל השנים הודיעו אך ורק מעל הדוכן והם לא היו בבסיס התקציב.

יעקב ליצמן: כל מי שמסכים לזה, מתחייב להוריד את ההסתייגויות שלו.

יעקב ליצמן: בעד - 11 נגד - 1 הצעת הסיכום לגבי מתן הנחה בשכר לימוד לסטודנטים נתקבלה.

יעקב ליצמן: שאל אותי חבר הכנסת פריצקי האם הייתי מסתפק בהתחייבות כזאת.

יעקב ליצמן: אמרתי לו שבמשך כל השנים בדברים הכי חיוניים לנו הסתפקנו בהודעה של שר האוצר מעל דוכן הכנסת.

אבשלום וילן: ומה קרה השנה בין נובמבר לדצמבר?

יעקב ליצמן: הסעיף הזה הסתיים.

יעקב ליצמן: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 2), התשס"ב -2001 (תיקון) (חה"כ אברהם הירשזון)

אבשלום וילן: אני מבוטח בקרן ולכן, למען גילוי נאות, אני לא יכול להשתתף בדיון.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנושא נוסף.

יעקב ליצמן: ביקשתי לדחות את הדיון וחיכינו עד שחבר הכנסת עמיר פרץ יגיע מתל-אביב.

יעקב ליצמן: יש ויכוח עם חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יעקב ליצמן: אני מבקש לשמוע את חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת עמיר פרץ יגיב ואחר-כך נראה מה לעשות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הגשתי הסתייגות בחוק ההסדרים בנושא המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

אברהם הירשזון: היה דיון בנושא הזה והוועדה הצביעה.

אברהם הירשזון: ברוב של כל חברי הוועדה, פרט לחבר הכנסת אבשלום וילן, ההצעה התקבלה ואני מבקש להשאיר אותה.

אברהם הירשזון: אינני יודע מה הפארסה הזאת עכשיו.

אברהם הירשזון: העברתי את הסתייגות ככתבה וכלשונה וגם בפרוטוקול אמרתי שאני מסתמך על ההסתייגות שהגשתי.

אברהם הירשזון: לכן אינני מבין מדוע הוועדה הזאת יכולה לעשות משחקים, לחזור על הצבעות שהוכרעו ברוב ברור ולהפעיל לחצים על חברי כנסת שיצביעו אחרת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: לפני שאתן לחבר הכנסת עמיר פרץ להגיד מה שהוא רוצה, רשות הדיבור לגברת אנה שניידר.

ישראל כץ: האם יש דרך לבדוק את הפרוטוקול?

אברהם הירשזון: אני מבקש לבדוק את הפרוטוקול.

יעקב ליצמן: עד כמה שזכור לי, הסעיף האחרון שעליו דיברת לא נדון בוועדה.

אנה שניידר: אומר פעם נוספת את מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

אנה שניידר: על פי התקנון, הסתייגויות להצעות חוק צריכות להיות נדונות בוועדת הכספים ורק אם ועדת הכספים לא מקבלת את ההסתייגות של חבר כנסת פלוני, ההסתייגות עולה למליאה, הוא יכול לנמק אותה במשך 5 דקות ואם הוא משכנע את המליאה בצדקת עמדתו, ההסתייגות נכנסת לתוך גוף החוק.

אנה שניידר: אם הוועדה במהלך הדיון משתכנעת לגבי הסתייגות נוספת, אז הוועדה מחליטה להכניס את הנושא לגוף החוק.

אנה שניידר: כך זה צריך להיות על-פי התקנון.

אנה שניידר: לצערי בוועדת הכספים לא כל-כך מקפידים על העניין הזה, ובוודאי לא בזמן דיונים בחוק ההסדרים או בחוק התקציב.

אנה שניידר: חברי הכנסת מגישים את ההסתייגויות, תודה לאל שבכתב, יש כאלה שגם בעל-פה זורקים כל מיני דברים, ואנחנו מכניסים את ההסתייגויות לדיון במליאה.

אנה שניידר: אבל כאשר אנחנו רואים שיש הסתייגות שהיא באופייה מהותית, אני נוהגת להסב את תשומת לבה של הוועדה לעניין הזה.

אנה שניידר: במקרה הזה לא היה בכך צורך, כי התקיים דיון בנוכחות חבר הכנסת הירשזון בוועדת הכספים.

אנה שניידר: התרשמתי במהלך הדיון שמסתמנת פשרה כלשהי.

אנה שניידר: אפילו ניסחתי את זה, באופן יוצא דופן, כי בדרך כלל אני כותבת לעצמי לנסח יותר מאוחר.

אנה שניידר: יש לי כאן צילום של הדף שעליו עבדתי במהלך הישיבה.

אנה שניידר: כתבתי לעצמי שזה הנוסח ההסתייגות של חבר כנסת הירשזון המצורפת בזה.

אנה שניידר: "המצורפת בזה" - זה הפתק שכתבתי במהלך הדיון.

אנה שניידר: אפילו כתבתי ליושב-ראש הוועדה: "ניסחנו את זה כאלטרנטיבה, כהסתייגות של חבר הכנסת הירשזון, שהנוסח שלה מקובל על הממשלה".

אנה שניידר: ביקשתי מהעוזרת שלי להראות את הנוסח לחבר הכנסת הירשזון ואפילו, לפי מיטב זכרוני, הקראתי אותו לפרוטוקול.

אנה שניידר: לגבי זה אני לא משוכנעת כי היה כאן בלגן ואני לא בטוחה.

אנה שניידר: הבנתי שזה הנוסח שהתקבל על-ידי הוועדה.

אנה שניידר: הנוסח של חבר הכנסת הירשזון מעולם לא היה מונח על שולחן הוועדה.

אנה שניידר: לכן, לפי מיטב הבנתי, מה שהוחלט והוצבע כאן הוא הנוסח הזה וכך הכנסתי אותו לגוף החוק.

אנה שניידר: אם היתה כוונה אחרת, ויחליטו עכשיו אחרת, אז אני אתקן את החוק בהתאם.

אברהם הירשזון: ראשית, אני מבקש להעיר ליועצת המשפטית שזה לא היה בהסכמת הממשלה.

אברהם הירשזון: אם תבדקו בפרוטוקול, הממשלה הודיעה שהיא מתנגדת לתיקון בהצעת החוק.

אברהם הירשזון: היא אמרה: אנחנו מודיעים על ההתנגדות להסתייגות הזאת ולא נוסיף מלה על זה.

אברהם הירשזון: לכן לא יכול היה להתקבל הרושם הזה.

אברהם הירשזון: בדברי גם הודעתי שההסתייגות המהותית שלי מסתמכת ככתבה וכלשונה על מה שאני הגשתי ליועצת המשפטית.

אברהם הירשזון: אמרתי שאני לא רוצה לנסח את זה בעל-פה אלא אני מסתמך על מה שהגשתי בכתב.

אברהם הירשזון: גם הממשלה הודיעה שהיא מתנגדת ולכן לא היה שום מקום להבין שהממשלה מסכימה לנוסח, כי היא הודיעה שהיא מתנגדת, וגם בפרוטוקול רשום בפירוש שאני הסתמכתי על הצעה שאני הגשתי בכתב.

אברהם הירשזון: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, פשוט לקבל אותה.

אברהם הירשזון: זה מהותי מאוד.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אינני רוצה להתייחס לתהליך דיון שהיה כאן כי אני לא בטוח שהייתי בכל הדיון.

עמיר פרץ: אני חושב שהיה דיון מאוד רציני על המשמעות של המעבר מפנסה תקציבית לפנסיה צוברת.

עמיר פרץ: מתנהלים משאים ומתנים כבר קרוב ל-4 שנים, על כל פרט, על כל נקודה.

עמיר פרץ: מי שהתחיל במשאים ומתנים האלה היה הממונה על השכר הקודם והמשיך בזה מר יובל רכלבסקי.

עמיר פרץ: היה משא ומתן קשה ומייגע.

עמיר פרץ: ראיתם פה שכל מזכירי האיגודים המקצועיים בארץ סברו בניגוד לעמדתי ואני הייתי זה שבסופו של דבר כפה את המהלך של המעבר, כעקרון, מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

עמיר פרץ: אני חושב שצריך לדעת להבחין בין ויכוחים פוליטיים פרלמנטריים, שהם לגיטימיים, לבין העובדה שממשלה הגיעה להסכם והביאה אותו.

עמיר פרץ: ברגע שיש לבנה, קטנה או גדולה, שאיננה בהסכם - ההסכם פשוט לא קיים.

עמיר פרץ: כל המהלך הדרמטי והמאוד מורכב שהתבצע כאן, שהוא משולב בהסכמי הפתק הצהוב, בהסכמי התקנונים, בהפרדות בין קרנות חדשות לקרנות הישנות, בין מקדמים לפנסיה לבין קרנות חדשות.

עמיר פרץ: אתם יודעים מה, לנו במידה מסוימת אפילו זה נוח:

עמיר פרץ: מסירים לבנה אחת ואז כל מזכירי האיגודים המקצועיים, שראיתם אותם, עטים על זה כמוצאים שלל רב ואומרים: הממשלה לא מסוגלת להעביר הסכמים שהיא חותמת עליהם, בסדר גמור.

עמיר פרץ: אין לי עניין להתנצח עם חבר הכנסת הירשזון.

עמיר פרץ: משפט אחרון לחברי הוועדה.

עמיר פרץ: כל הקרנות שראו עצמן נפגעות מההסכם, הלכו לבג"ץ וטענו את כל הטענות שנטענות פה.

עמיר פרץ: בג"ץ הכריע, שזה חובתה של ממשלה, אם היא חושבת שמדיניות משותפת עם האיגודים היא מדיניות נכונה למשק.

עמיר פרץ: לכן אין מקום, לדעתי, להפר ולו סעיף אחד, כי זה מפרק את ההסכמים כולם.

עמיר פרץ: אם רוצים להמשיך במהלך הדרמטי הזה - ויש עוד הרבה מאוד קשיים בדרך - אני חושב שלא צריך לתת תירוץ למתנגדים למהלך הגדול שייתפסו בהסתייגות.

עמיר פרץ: אני אומר לחברי, חבר הכנסת הירשזון, יש במשק עוד כמיליון עובדים שאין להם פנסיה.

עמיר פרץ: מי שרוצה באמת לבטח אנשים, אין טעם כל היום להתעסק רק באותו מגרש.

עמיר פרץ: בבקשה, יש מיליון איש.

עמיר פרץ: אני התנגדתי לאישור כולו, אתה יודע את זה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת ליצמן, אתה יודע שאני התנגדתי שהממשלה תביא את זה היום לדיון בכנסת כי עוד לא השלמנו כמה סעיפים בהסכמים אחרים הקשורים להסכם הזה.

עמיר פרץ: אבל מתוך אמון שנצליח להשלים אותם, החלטתי לא להערים קשיים גדולים מדי ולתת למהלך הזה לצאת לדרך.

עמיר פרץ: מה שיהיה כאן הוא פשוט פירוק של התשתית כולה.

איתן כבל: אני רוצה לומר בקצרה, אני לא יודע מה יוחלט כאן.

איתן כבל: נשאלתי קודם, כמי שהיה נוכח בדיון הזה, ואני מוכרח לומר לכם שחברי הוועדה כמדומני כאיש אחד הצביעו בעד הצעתו של חבר הכנסת הירשזון.

ויצמן שירי: אמרו לנו שהמטרה למנוע מונופול.

ויצמן שירי: לא הבנו בכלל את המשמעויות.

איתן כבל: ההצבעה היא לא על מידת ההבנה שלנו.

איתן כבל: אני אומר מה עלה כאן.

איתן כבל: אני לא אומר שהבנתי את העניין לעומקו, כפי שזה עולה עכשיו, אך יחד עם זה, המשמעויות הנוספות הובהרו.

איתן כבל: נאמר על-ידי משרד האוצר שיש לכך משמעויות לגבי משאים ומתנים המתנהלים עם גופים נוספים במשק ושזה עלול לפרק את כל החבילה הזאת.

איתן כבל: חברי הכנסת שנכחו בוועדה, מחבר הכנסת בייגה שוחט שמבין את העניין ועד אחרון חברי הכנסת, שמעו את הדברים.

איתן כבל: אני בסך הכל אומר לכם מה אירע בוועדה, זאת האמת.

איתן כבל: אתם רוצים, תקראו את זה בפרוטוקול.

איתן כבל: על זה הצבענו.

זאב בוים: השאלה היא מה ההשלכות של העניין הזה.

איתן כבל: זאת כבר שאלה אחרת.

ישראל כץ: אלה שני מישורים נפרדים.

ישראל כץ: א) מה היה.

זאב בוים: נדמה לי שעל זה אין ויכוח.

ישראל כץ: אם אין ויכוח על מה שהיה, אז נגמר הדיון.

ישראל כץ: אחרת, ניתן יהיה לערער על כל החלטה.

זאב בוים: השאלה היא האם היתה מונחת בפנינו כל התמונה.

ויצמן שירי: יש ויכוח על יכולת ההבנה.

עמיר פרץ: אסביר לך במה אתה צודק.

עמיר פרץ: התקשרתי אחרי ההצבעה בוועדה ושאלתי את אנשי האוצר מה קרה.

עמיר פרץ: שאלתי אותם: האם יתכן שהעבירו את זה כפי שחבר הכנסת הירשזון טוען והאוצר לא משך את הסעיף?

עמיר פרץ: אמרו לי שהעבירו פשרה והקריאו לי אותה.

עמיר פרץ: יכול להיות שפה היה איזה קצר.

עמיר פרץ: השאלה היא האם היתה הצבעה על הפשרה או על ההצעה של חבר הכנסת הירשזון.

אנה שניידר: הבינותי שהיתה הצבעה על הפשרה.

עמיר פרץ: זה גם מה שאני הבנתי.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אם אתה עושה הצבעה אני מבקש שתעשה הפסקה של כמה דקות ותקרא לנו מוועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: אבל למה בכלל לקיים הצבעה?

עופר חוגי: היתה הסתייגות אחת שלי ואחת של חבר הכנסת הירשזון.

עופר חוגי: ההסתייגות שלי אמרה שהעובדים החדשים במדינת ישראל, שיוצאים לתכנית החדשה, שלא תהיה להם פנסיה תקציבית ולא פנסיה צוברת, לא יוכלו להצטרף לקרנות הפנסיה של ההסתדרות, "מקפת" ו"מבטחים", פרט ל-20% מהעובדים.

עופר חוגי: למה?

עופר חוגי: בגלל המונופול שיש לקרנות הפנסיה של ההסתדרות.

עופר חוגי: דיברתי גם עם הממונה על הגבלים עסקיים והוא הצדיק את ההצעה.

עופר חוגי: לא יתכן שיהיה מונופול על ציבור כל-כך גדול של עובדים בידי ארגון אחד.

יעקב ליצמן: האם ההסתייגות הזאת עברה?

עופר חוגי: אז חבר הכנסת הירשזון כתב את ההסתייגות שלו וקרא את הנוסח שלו.

עופר חוגי: שאל חבר הכנסת בייגה שוחט: האם כל הנושא הזה סגור, שעובד יוכל לבחור לעצמו איזה קרן פנסיה שהוא רוצה?

עופר חוגי: אמר לו חבר הכנסת אברהם הירשזון שיועצים משפטיים ניסחו את הסעיף, שהכל סגור ומתואם ושהנוסחה הזאת תינתן לעו"ד אנה שניידר.

עופר חוגי: זה היה מקובל עלינו ואז ביקשו ממני להוריד את ההסתייגות שלי.

עופר חוגי: הורדתי את ההסתייגות שלי וחבר הכנסת הירשזון נתן לגברת אנה שניידר את הנוסחה שניסחו היועצים המשפטיים שלו.

עופר חוגי: זאת העדות שלי.

יובל רכלבסקי: מאחר וגם אני הייתי בחדר הזה ---

עופר חוגי: היו שני דיונים.

עופר חוגי: בדיון הראשון נכחו חבר הכנסת עמיר פרץ ומר יובל רכלבסקי ובדיון השני הצביעו על ההסתייגויות.

עופר חוגי: בדיון השני לא נכחת, מר רכלבסקי.

ישראל כץ: הוועדה החליטה כך על אף שעמדת הממשלה היא נגד.

ישראל כץ: נעלה את זה כהסתייגות במליאה.

עמיר פרץ: אם כך, האוצר צריך למשוך את זה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת מלול, בשנה שעברה העברנו פה את ההסתייגות בעניין הסדר קופת חולים והממשלה משכה את זה.

עמיר פרץ: זכותה של הממשלה למשוך את הסעיף.

יובל רכלבסקי: אני מבקש, אם אפשר, להיצמד לנוסח הקיים.

יובל רכלבסקי: במגעים שהיו למשפטנים שלנו מול עו"ד אנה שניידר ומול המשפטנים של ההסתדרות ביקשו להגיע לנוסח שיסדיר את הנושא, שהיכן שיש הסכם קיבוצי - מה שקובע זה מה שבהסדר הקיבוצי; באותם מקומות שאין הסכם קיבוצי - יש אפשרות של בחירה לעובד.

יובל רכלבסקי: יצרנו מצב שבמידה והעובד לא החליט, צריך תוך פרק זמן קצר להגיע למסקנה היכן הוא יבוטח, כדי לא להשאיר אנשים שייפלו בין הכסאות.

יובל רכלבסקי: אופי האדם, התנהלות העובדים, שאם מישהו לא דואג שהם ימלאו את הטפסים הם בסופו של דבר שוכחים, לא עושים את זה ונפגעים.

יובל רכלבסקי: זאת הרפורמה אולי הכי משמעותית.

יובל רכלבסקי: תאמינו לי, יותר מכל מה שאתם מעבירים היום בתקציב.

יובל רכלבסקי: לעשות את המהלך הזה ולהביא לכך שדרך התערבות בחקיקה ייפגעו הסכמי עבודה, זאת תהיה טעות ובכייה לדורות.

יובל רכלבסקי: אני לא יודע מה תהיה ההשתלשלות כתוצאה מההחלטה הזאת.

יובל רכלבסקי: ברור שהאמון בין ההסתדרות לבין הממשלה ייפגע.

יובל רכלבסקי: ברקע יש לנו כרגע גם משאים ומתנים עם הסתדרות המורים ועם הרופאים.

אברהם הירשזון: ראשית, אני חושב שמי שהוא הגוף היציג מנהל משא ומתן בשם כל המשק.

אברהם הירשזון: לכן הוא גוף יציג.

אברהם הירשזון: מחר יהיה מישהו אחר גוף יציג והוא גם כן ינהל את זה בשם כולם.

עמיר פרץ: לא השתמשתי במלים האלה, התאפקתי.

אברהם הירשזון: "לא בחר העובד בקופת גמל לקצבה תוך 30 ימים מיום שנתמנה לפי חוק המינויים, יבוטח בקופת הגמל לקצבה שבה מבוטחים רוב העובדים החדשים".

אברהם הירשזון: אני מדבר רק על זה, לא על כל הקטע.

אברהם הירשזון: הרי מה החשש שלך?

אברהם הירשזון: אתה אומר שהעובדים לא יבחרו באף קרן פנסיה ואז למעשה יווצר תוהו ובוהו, הם יישארו בפנסיה תקציבית ויהיה בלגן שלם.

אברהם הירשזון: אתה רוצה לומר להם שאם לא יבחרו אז אנחנו נכריח אותם לבחור.

אברהם הירשזון: אני אומר שאתה לא יכול להנציח את המונופול.

אברהם הירשזון: מר יובל רכלבסקי, יש לי הצעה.

אברהם הירשזון: אולי במקום זה נכתוב: "לא בחר עובד תוך 30 ימים ..., תינתן לו בחוק רשימה של 16 קרנות הפנסיה שישנן בישראל, לפי סדר א"ב", וכל פעם אתם כמעביד תעבירו אותו לאחת מהקרנות האלה.

יובל רכלבסקי: ותוריד את ההסתייגויות האחרות?

אברהם הירשזון: לא.

יעקב ליצמן: השעה עכשיו 5:30.

יעקב ליצמן: אם תסתדרו עד השעה 5:45 - מה טוב.

יעקב ליצמן: אם לא, אביא את זה בשעה 5:45 להצבעה מחודשת.

אברהם הירשזון: תיכף נדבר על הצבעה מחודשת.

אברהם הירשזון: אולי לא צריך.

מיכאל צולר: הוויכוח האידיאולוגי כביכול הוא מאוד יפה אבל זה לא הוויכוח כלל.

מיכאל צולר: חבר הכנסת עמיר פרץ אמר בבירור וחד-משמעית: אני רוצה לקבוע שהעובדים יהיו בקרן הפנסיה שלי.

מיכאל צולר: זה מה שהוא אומר.

מיכאל צולר: הוא לא לוחש ולא מתבייש.

עמיר פרץ: סליחה, תצטט את עצמך, אל תצטט אותי.

עמיר פרץ: לא אתן הרצאה חדשה.

מיכאל צולר: המשמעות היא שההסתדרות הכללית החדשה רוצה שכל עובדי המדינה יצטרפו עכשיו לקרנות הפנסיה שלה.

מיכאל צולר: דרך אגב, נורא מוזר, היום כשעובדים מצטרפים לקרנות פנסיה הם בוחרים היכן שהם רוצים, אבל ההסתדרות לא רוצה שתהיה תקופת הביניים הזאת אלא שמהיום הראשון העובד יכנס לקרן פנסיה שההסתדרות הכללית החדשה תחליט בשבילו.

אורנה גייל: לא נכון.

אורנה גייל: זה לא ההסכם.

אורנה גייל: "מבטחים" לא כתובה בכלל.

מיכאל צולר: מה הפחד שלכם, שהעובד יבחר?

מיכאל צולר: אומרים: אם נותנים בחירה לעובדים אז אין הסכם.

מיכאל צולר: זאת אומרת, לא מוכנים שהעובד יבחר.

עמיר פרץ: זה לא נכון.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לא הייתי מגיב אלולא היו מכניסים מלים בפי.

מיכאל צולר: אז אני מוחק את המלים שאמרתי בכל הקשור אליך.

עמיר פרץ: כאשר יש ארגון שמנהל את המעקב והפיקוח בשם עובדים שהצטרפו לקרן מסוימת, היכולת שלו לסייע לעובדים, בייעוץ ובאלף ואחד דברים, היא יותר גדולה.

עמיר פרץ: יש חובת מכרז.

עמיר פרץ: אין קשר בין הקרנות לבין מי שמנהל את המכרז.

עמיר פרץ: ההסכם קובע שהאיגוד המקצועי היציג באותו מקום עבודה הוא שמנהל את המכרז.

עמיר פרץ: זכותו של חבר הכנסת הירשזון עם הקרן שלו להשתתף במכרז.

עמיר פרץ: זכותו גם לבוא בטענה שהמכרז לא היה כדין.

עמיר פרץ: בג"ץ וכל הממונים על ההגבלים למיניהם, כל הגורמים אישרו את זה מכיוון שהאוצר כפה עלינו, ובצדק מבחינתו, שהקרנות לא ישחקו בעניין.

עמיר פרץ: כל איגוד מקצועי חייב לעשות מכרז אבל מי שמנהל את המכרז הוא האיגוד המקצועי, שאמור לדאוג לאינטרסים של אותם עובדים.

עמיר פרץ: זכותה של קרן "יובלים" להשתתף בכל מכרז שהיא רוצה.

עמיר פרץ: אין הבדל בין זכות ההשתתפות של קרן "יובלים" לזו של קרן "מבטחים" או כל קרן אחרת.

אברהם הירשזון: אם זה היה כל-כך פשוט, הרי לא היית עומד על הסעיף הזה.

עמיר פרץ: אני עומד על כך שהאיגוד המקצועי יפקח על זה.

עמיר פרץ: אלא מי?

עמיר פרץ: אחרת, אפרק את כל ההסכם.

יובל רכלבסקי: ברשותכם, אקרא את הסעיף השלם ואציג תיקון שיתכן ועונה על מה שאתה מבקש.

יובל רכלבסקי: אם חבר הכנסת עמיר פרץ ואנחנו נוכל לחיות עם התיקון, אני חושב שאפשר יהיה להגיע להסכמה.

יובל רכלבסקי: "עובד חדש יהיה מבוטח בקופת גמל לקצבה, בתנאים שייקבעו בהסכם הקיבוצי החל עליו; לא חל על עובד חדש הסכם קיבוצי, יהיה מבוטח בקופת גמל לקצבה בתנאים שייקבעו בחוזה העבודה החל עליו; לא חל עליו הסכם או חוזה כאמור, יבוטח העובד באותם תנאים שבהם מבוטחים רוב העובדים החדשים בקופת גמל לקצבה על-פי בחירתו".

יובל רכלבסקי: הסיפה נופלת: "לא בחר העובד בקופת גמל לקצבה תוך 30 ימים מיום שנתמנה לפי חוק המינויים, יבוטח בקופת גמל לקצבה שבה מבוטחים רוב העובדים החדשים".

יובל רכלבסקי: משמעות הדבר, שתהיה פה הנחיה של המדינה לממשלה ולמעסיקים שתבהיר מה הדרישה.

עמיר פרץ: מה קורה עם עובד חדש שבמשך שנה לא החליט?

עמיר פרץ: לא תהיה לו פנסיה.

עמיר פרץ: אם אתה אחראי על הפנסיה, אתה תדאג שהוא לא יבחר.

עמיר פרץ: משוגעים פה.

עמיר פרץ: יש עובדים שמגיעים למקום עבודה ואחרי 11 חודשים עדיין לא בוחרים קרן פנסיה.

אורנה גייל: זה לא עובדים שהם בהסכם קיבוצי או עובדים בחוזה אישי.

עמיר פרץ: אם הם לא בהסכם הקיבוצי, אז אין לי בעיה.

עמיר פרץ: לגבי עובד שהוא לא בהסכם הקיבוצי, אני לא מתערב.

מיכאל צולר: אתה רוצה לבטל את התיקון הנוסף: "כל הוראה בהסכם קיבוצי ..."?

יובל רכלבסקי: שני הסעיפים האחרים נופלים.

יעקב ליצמן: נצא לרבע שעה להתייעצות.

יעקב ליצמן: בשעה 6 יודיעו אם הגיעו להסכם ולא, תהיה הצבעה.

יעקב ליצמן: (הישיבה הופסקה בין 17:40-17:55)

יעקב ליצמן: רבותי, אני שמח שהגיעו להסכמה על הנוסח.

יעקב ליצמן: אבקש מגברת אנה שניידר לקרוא את הנוסח ואנחנו נאשר אותו.

אנה שניידר: כפי שנמסר לי, בסעיף 107א רבתי, סעיף קטן (ב), הסיפה: "לא בחר העובד בקופת גמל לקצבה תוך שלושים ימים מיום שנתמנה לפי חוק המינויים, יבוטח בקופת גמל לקצבה שבה מבוטחים רוב העובדים החדשים" - תימחק.

אנה שניידר: על סמך ההסכמה הזאת אני הולכת לעשות עכשיו לוח תיקונים לחוק עצמו ואניח את התיקון הזה על שולחן הכנסת.

אנה שניידר: כשהכנסת תצביע על הסעיף, היא תצביע ללא המלים האלה.

סמדר אלחנני: האם היושב-ראש צריך להכריז על זה מעל במת הכנסת ולהסביר מה אירע בוועדה?

אנה שניידר: אני חושבת שכן.

עמיר פרץ: אולי תוכלי, גברתי, לקרוא בפנינו לפרוטוקול את הסעיף, כדי שלא יהיו אי-הבנות אחר-כך.

אנה שניידר: "עובד חדש יהיה מבוטח בקופת גמל לקצבה, בתנאים שייקבעו בהסכם הקיבוצי החל עליו; לא חל על עובד חדש הסכם קיבוצי, יהיה מבוטח בקופת גמל לקצבה בתנאים שיקבעו בחוזה העבודה החל עליו; לא חל עליו הסכם או חוזה כאמור, יבוטח העובד באותם תנאים שבהם מבוטחים רוב העובדים החדשים בקופת גמל לקצבה על-פי בחירתו".

יעקב ליצמן: הצבעה על הצעת הפשרה לתיקון סעיף 71א(ב) בחוק ההסדרים, כפי שהוקראה ע"י גב' שניידר בעד - כולם נגד - אין הצעת הפשרה לתיקון סעיף 71א(ב) בחוק ההסדרים נתקבלה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: התיקון אושר.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.