ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 374, 2002-02-04 17:45

חברי הוועדה: אפי אושעיה טלב אלסאנע משה גפני אבשלום וילן עופר חוגי איתן כבל אמנון כהן ישראל כץ נחום לנגנטל יחיאל לסרי רחמים מלול מיכאל נודלמן יצחק סבן יוסף פריצקי מוסי רז אברהם-בייגה שוחט ויצמן שירי

מוזמנים: יואל נוה – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר יעל אנדורן – סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר משה יוסף – משרד האוצר

קצרנית: אישור החלטה של ועדת הכספים לחלוקת הצעת חוק ההסדרים לשנת הכספים 2002, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת

יעקב ליצמן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנה שניידר: בישיבתה של ועדת הכספים אתמול הוועדה החליטה לבקש ממליאת הכנסת להרשות לה לפצל את הצעת חוק ההסדרים ולא לכלול בה את הנושאים הבאים: 1.

אנה שניידר: הסעיף בחוק מיסוי מקרקעין, שבח, מכירה ורכישה, פטור ממס על דירת מגורים המצויה במתחם פינוי ובינוי, בגלל הנושא של ועדת רבינוביץ.

אנה שניידר: 2.

אנה שניידר: עידוד המגזר העסקי.

יעקב ליצמן: פיצלנו את זה אתמול.

יעקב ליצמן: זה נפל ונביא את זה להצבעה עוד פעם.

אבשלום וילן: זה מה שהפלנו קודם במליאה?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אני רוצה להחזיר את זה למליאה.

אבשלום וילן: אתה מפצל את זה וזה לא חוזר למליאה?

יעקב ליצמן: זה חוזר עוד פעם.

אבשלום וילן: כמה פעמים אתה יכול להחזיר את זה?

יעקב ליצמן: אלף פעמים.

יעקב ליצמן: מי בעד הפיצול ?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד חלוקת הצעת חוק ההסדרים - 6 נגד – 1 ההצעה לחלוקת הצעת חוק ההסדרים לשנת הכספים 2002, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת נתקבלה.

יעקב ליצמן: ההצעה נתקבלה.

אבשלום וילן: אני מבקש רוויזיה.

יעקב ליצמן: עוד חצי דקה רוויזיה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את הרוויזיה.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד הרוויזיה –1 נגד – 6 הרוויזיה לא נתקבלה.

יעקב ליצמן: אני מכריז על הפסקה עד השעה שש, ואז נדון בתקציב.

יעקב ליצמן: (הפסקה) תקציב המדינה לשנת 2002

יעקב ליצמן: רבותי, קיבלנו את ספרי התקציב והקיצוץ.

יעקב ליצמן: נשמע את אוהד מראני שיסביר מה יש כאן ומה אין כאן.

יעקב ליצמן: נעשה הפסקה עד שמונה ובשמונה אנחנו מתחילים בהצבעות.

אברהם-בייגה שוחט: זה בניגוד מוחלט להבטחה.

יעקב ליצמן: אמרתי שאתן שעה וחצי לעיין בזה.

אברהם-בייגה שוחט: לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: מר ליצמן, יש לך סמכות, אבל בכל אופן, היה סיכום מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: אני עוזב את הסיכום על עשרים וארבע שעות, אני מבין את המצוקה ואת הלחץ.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה לא יכול לדרוש מאתנו לשבת עם שני ספרים כאלה, להשוות אותם עם התקציב הקיים - - -

יעקב ליצמן: אתה יודע מה שכתוב שם אפילו לפני.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע.

יוסף יצחק פריצקי: תן לעשות עבודה רצינית.

יעקב ליצמן: בסדר, אני שומע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שמחר נתחיל בתשע בבוקר ובמקביל יהיה דיון על התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני לפחות אציע לחברי לא לשבת בישיבה אם אתה נותן רק שעתיים.

יעקב ליצמן: טוב.

יעקב ליצמן: רבותי, אני מבקש מאוהד מראני להתחיל.

יעקב ליצמן: אני אודיע על החלטתי לאחר מכן.

יעקב ליצמן: סביר להניח שאני אעמוד במה שאמרתי, שההצבעה תהיה בשמונה.

אוהד מראני: אני מתכבד להביא לפניכם את הגרסה הסופית והעדכנית של תקציב המדינה לשנת 2002.

אוהד מראני: עיקר ההתאמות הן: 1.

אוהד מראני: יש כאן הפחתה של 2% FLAT בכל תקציבי המשרדים השונים.

אוהד מראני: היוצא מן הכלל הוא תקציב הביטחון שבו יש רק אחוז אחד קיצוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה לא היה בתקציב.

אוהד מראני: זה לא היה בתקציב, אבל כשדיברנו על היקף הבעיות, זה היה בהחלטות הממשלה וזה היה בחוק ההסדרים.

אוהד מראני: זה צד ההוצאות.

אוהד מראני: בצד המקורות הנדרשים, כשאנחנו הצגנו היקף בעיה, הצגנו היקף צורך תקציבי שגם אמור לכסות את אותה תכנית.

אוהד מראני: התכנית גם ירדה מצד אחד, מחוק ההסדרים, וגם ירדה מהנטל המימוני, מהצורך לממן אותה.

אוהד מראני: 3.

אוהד מראני: לגבי חוק עידוד השקעות הון, החזרנו לכאן תיקון מסוים כפי שהוסבר בדיונים על חוק ההסדרים, שחוסך כמאה וחמישים מיליון ₪.

אוהד מראני: כתוצאה מזה נוצר חיסכון תקציבי נוסף.

עופר חוגי: 2% קיצוץ FLAT הוא ממה?

עופר חוגי: מפיתוח?

אוהד מראני: חוץ משכר הוא כולל הכול.

אוהד מראני: הוא כולל גם פיתוח, קניות, הוצאות שוטפות.

אוהד מראני: הכול חוץ משכר ושיא כוח-אדם.

אוהד מראני: אנחנו סבורים שהתמונה הכלכלית היא בכלל לא קלה.

אוהד מראני: הנזק למשק הוא גדול מאוד מההתמשכות של אי-העברת התקציב.

אוהד מראני: עשינו את מיטב יכולתנו להעביר תקציב שהוא סביר, שגם נותן מענה סביר והכרחי לפעולות הממשלה ויחידותיה, אבל גם לוקח בחשבון את ההאטה במשק ואת המציאות הכלכלית שאנחנו נמצאים בה.

אוהד מראני: ייתכן שזאת לא המילה האחרונה.

אוהד מראני: אנחנו נעקוב במהלך השנה אחרי התמונה הכללית ואחרת תמונת ההכנסות, ואם נצטרך לבצע התאמות נעשה אותן.

אוהד מראני: אבל אנחנו חושבים שאסור לחכות עוד.

אוהד מראני: צריך להעביר את התקציב הזה.

אוהד מראני: נכון לנתונים של רגע זה, נכון לתמונה העכשווית זה התקציב שצריך להעביר אותו, ואנחנו מאוד מקווים שהתקציב הזה יעבור ויזכה לתמיכה שלכם, ואנחנו חושבים שהממשלה בהחלט יכולה לצאת לדרך ולהתחיל את שנת הכספים עם התקציב הזה.

יעקב ליצמן: רבותי, אני לא רוצה להיכנס לשום דיון על זה, אאפשר רק כמה שאלות.

אברהם-בייגה שוחט: אוהד, לפי כל החשבונות והדברים ששמעו בין החוברת הכחולה לחוברת הלבנה, אנחנו יודעים שמדובר בסכומים לגמרי לא מבוטלים, וזה מגיע לסדרי גודל, בלי טעות, של מיליארד ו-300 מיליון ₪ הבדל בין שני המצבים האלה, וזה לפני כמה וכמה דברים שאנחנו לא יודעים מה יסתכמו – כמו הכנסת כל הנושא של החרדים לתוך בסיס התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: והשאלה אם זה בתוך התקציב.

יעקב ליצמן: זה לא עולה כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע, אבל זה צריך מקור בתוך התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לסמן מקור.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שזה 500 מיליון שקל פלוס מאה מיליון שקל של המפד"ל, אז זה 600 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: שאלה שנייה: אני רואה שהרזרבה הכללית ירדה ממה שהונח באוקטובר, מ-4.5 מיליארד ל-3.4 מיליארד ₪.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, אתם בעצם באים בלי רזרבה כללית, כי אנחנו יודעים שבערך 3 מיליארד ₪ הולכים למטרות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, אתם באים עם תקציב שהוא בלי רזרבה כללית.

אברהם-בייגה שוחט: כי אתה אומר שהורדתם 800 מיליון ₪, וה-140 מיליון ₪ חזר.

אברהם-בייגה שוחט: זה בעצם משחק שיצא ונכנס.

אוהד מראני: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אוהד, אני אומר לך שיש 1.3 מיליארד ₪ אחרי ה-140 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה רוצה, אני אקריא לך כל דבר.

יעקב ליצמן: בייגה, תשאיר את זה לדיון אחר-כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שהוא יבין את העניין, כי אני חושב שאין כאן סגירה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה את הדיון עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני צריך ללמוד את העסק כמו שאר החברים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להבין, אם בכל חשבון כתוצאה מהשחיקה בין החלטת 23 בדצמבר להיום יש בערך 1.3 מיליארד ₪ - ואני לא מדבר שזה לפני ש"ס, שאני לא יודע מה הובטח, ולפני הכנסת תקציב החרדים לבסיס, ולפני הנכים (את הנכים שים בצד), אבל הדברים שעכשיו צריכים להיכנס בתקציב - יש חוסר של כמה מאות מיליונים, שגם הרזרבה הכללית לא מסבירה אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם באמת הסיפור הוא שהרזרבה הכללית כולה הוקדשה לצורך העניין הזה, אני רואה שחלקה כבר היה בספר הכחול.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, זה היה כבר כדי להתמודד לפני 23 בדצמבר, ורק אחרי זה הוסיפו.

אברהם-בייגה שוחט: אז בוא תהיה שקוף, תגיד לנו בדיוק איך אתה מכסה את הפערים.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן פערים של מאות מיליוני שקלים, והאם בפנים ישנם הדברים ששאלתי.

מוסי רז: דובר על הקיצוץ.

מוסי רז: אני רוצה לשאול על ארבעה סעיפים שהבחנתי שיש בהם עלייה, מה הסיבה לעלייה הזאת: 1.

מוסי רז: אני רואה שיש עלייה של 60 מיליון ₪ בנושא של משכנתאות לאזורי עדיפות, שם אחר לאתם יודעים מה.

יעקב ליצמן: זה מוקצה מחמת מיאוס שאתה לא אומר מה זה?

מוסי רז: יש עלייה של 53 מיליון ₪ בנושא של החטיבה להתיישבות.

מוסי רז: 3.

מוסי רז: אני רואה שיש עלייה - -

יעקב ליצמן: כל הדברים נכנסו לבסיס התקציב.

מוסי רז: איזה דברים?

מוסי רז: 3.ו-4.

מוסי רז: יכול להיות שזה הוכנס לבסיס התקציב, זה לגבי עלייה של 75 מיליון ₪ במשרד הדתות ו-47 מיליון ₪ בתקציב החינוך העצמאי.

ישראל כץ: יש לי שאלה שאני מבין שהיא תהיה רטורית: תקציב המשרד לביטחון פנים יקוצץ כמו משרד הביטחון או כמו שאר המשרדים?

אוהד מראני: כמו שאר המשרדים.

ישראל כץ: אם כך, אני רוצה למסור בשם השר לביטחון פנים וסגן השר לביטחון הפנים, שפנו אלי, כי הם לא הספיקו לראות את הדברים - - -

ויצמן שירי: הם פנו גם אלי.

ישראל כץ: אני מניח שהם פנו לעוד אנשים.

ישראל כץ: דווקא בתקופה כזאת שהנושא של ביטחון פנים הוגדר בראש סדר העדיפויות, הייתי מציע שלגבי המשרד לביטחון פנים הקיצוץ יהיה כמו במשרד הביטחון.

יחיאל לסרי: תמריץ מעסיקים נחשב לאחד האמצעים החשובים במאבק באבטלה.

יחיאל לסרי: מבחינת שר האוצר זה אפילו היה אמצעי דגל למאבק באבטלה.

יחיאל לסרי: אנחנו שומעים עכשיו שהתמריץ הזה מבוטל.

ישראל כץ: אנחנו החלטנו.

ישראל כץ: זה פוצל.

ויצמן שירי: אתמול בהצבעה ידעת שזה נפל.

יחיאל לסרי: אנחנו גם יודעים מבדיקה של הביטוח הלאומי, שתמריץ מעסיקים הוכיח את עצמו בעבר בעידוד תעסוקה לעומת שיפוי מעסיקים שלא עשה את זה, למרות הוותק שלו ארוך השנים.

יחיאל לסרי: האם לא נכון יותר לוותר על חלק משיפוי המעסיקים לטובת תמריץ המעסיקים?

יחיאל לסרי: ובכלל, האם ביטול תמריץ המעסיקים לא היה קרבן לדברים אחרים שהיו צריכים לתת במסגרת המשא ומתן הקואליציוני ובעצם בכך השמטנו את אחד האמצעים החשובים למאבק בבעיה המרכזית במשק הישראלי, האבטלה?

אבשלום וילן: 1.

אבשלום וילן: ראינו שהרזרבה ירדה במיליארד.

אבשלום וילן: מהו גובה הגירעון בתקציב הזה באחוזים ובמספר המיליארדים?

אבשלום וילן: 2.

אבשלום וילן: לאיזה סעיפים בדיוק נכנסו כספי ההתחייבות של שר האוצר לחרדים - - -

משה גפני: אני מוכן לתת את התוספת לחרדים לקיבוצים.

אבשלום וילן: אני שואל שאלות אינפורמטיביות בלבד.

אבשלום וילן: לאיזה סעיפים נכנסו ההתחייבויות לחרדים, והאם קיבלתם התחייבות שיותר לא יהיו תביעות חיצוניות, והכול בבסיס התקציב?

יעקב ליצמן: אנחנו מוכנים להתחייב שאתה תתחייב שלא תבקש שום דבר במשך השנה ואחרי כן אולי גם אנחנו.

מוסי רז: אני מתחייב.

יעקב ליצמן: אתה מתחייב רק על יהודה ושומרון.

מוסי רז: אני לא מבקש שום דבר להוסיף.

יעקב ליצמן: גם אני לא ביקשתי שום דבר.

אבשלום וילן: האם נחתמו הסכמים כלשהם עם המפלגות והאם שר האוצר שלא נמצא כאן - - -

ויצמן שירי: זה במליאה.

אבשלום וילן: סליחה, הוא חייב להניח אותם.

אבשלום וילן: אני לא אצביע על התקציב בלי שאני אדע מה ההסכמים.

ויצמן שירי: ואם הוא יניח, אתה כן תצביע בעד התקציב?

אבשלום וילן: אולי אין הסכמים?

אבשלום וילן: אמרת שזאת לא המילה האחרונה.

אבשלום וילן: מה פירוש "זאת לא המילה האחרונה"?

אבשלום וילן: והאם לדעתך אתם תביאו בקרוב קיצוץ נוסף בתקציב, ובכמה?

טלב אלסאנע: 1.

טלב אלסאנע: לפי התכנית של הממשלה בהתאם להמלצות ועדת השרים לענייני האוכלוסייה הערבית, הוחלט שהשנה מתקצבים את המגזר הערבי ב-1.19 מיליון ₪.

טלב אלסאנע: בתוך התקציב מופיע 940 מיליון ₪.

טלב אלסאנע: מה שיעור הקיצוץ בתקציב המיועד למגזר הערבי?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: לגבי הרשות למלחמה בסמים – אנחנו יודעים את המשימות המוטלות על הרשות.

טלב אלסאנע: התקציב כולו הוא 25 מיליון ₪.

טלב אלסאנע: מדוע הוחלט לקצץ את התקציב של הרשות למלחמה בסמים?

טלב אלסאנע: 3.

טלב אלסאנע: משרד התשתיות החליט לתכנן שבעה יישובים חדשים במגזר הבדואי בדרום.

טלב אלסאנע: איפה מופיע התקציב המיועד לתכנון היישובים האלה?

יוסף יצחק פריצקי: 1.

יוסף יצחק פריצקי: האם יהיו התחייבויות קואליציוניות של שר האוצר מעל הדוכן?

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה אומר לי שלא, אז אני מבין שהכול פה.

יוסף יצחק פריצקי: אם כן, האם אתה יודע כמה?

יוסף יצחק פריצקי: 2.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו עומדים עכשיו ב-4 בפברואר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני המנכ"ל, זאת אומרת שיש לך כבר תחזית, אתה יודע כמה גבית בינואר.

יוסף יצחק פריצקי: האם תחזית התקבולים והמלוות שאתה נותן לנו פה היא ריאלית?

יוסף יצחק פריצקי: ראיתי שהורדת שני מיליארד מהתקציב המקורי והורדתם מהתחזית 2.5 מיליארד.

יוסף יצחק פריצקי: נציב מע"מ, איתן רוב, אומר, אני חושב שאני צריך פחות 3 מיליארד.

יוסף יצחק פריצקי: יוני קפלן לפני שיצא אמר, פחות 2.

יוסף יצחק פריצקי: אצלי 3 ועוד 2 זה 5.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה, הוא אמר 8.

יוסף יצחק פריצקי: אז תן לי תחזית התקבולים.

ויצמן שירי: חבר הכנסת ליצמן, מתי אתה מקיים הצבעה?

יעקב ליצמן: אני אודיע עוד מעט.

יעקב ליצמן: לא לפני שמונה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, כשבאתי להיות חבר ועדת הכספים לפני שלוש שנים היה ויכוח גדול מאוד בין אבו וילן לביני לגבי הסוגיה של מה צריך להיות בבסיס התקציב, איך צריך הדבר הזה להתנהל וכו'.

נחום לנגנטל: אז אמרתי לו: תשמע, כל מה שצריך להיות במדינה וצריך לתת לנו, תתנו לנו.

נחום לנגנטל: מה שלא, אל תתנו לנו, ובלבד שדבר אחד יהיה: שתהיה פה שקיפות ושכולנו נדע מה יש בבסיס התקציב.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם, שעל פניו, ברוך השם, לפחות דבר אחד אישרנו כאן: אין יותר מצב, מבחינתי, ששר האוצר יעמוד מעל הדוכן ויזהה פרוייקטים עם מפלגות, כי יש דברים שאין להם שום היגיון שהם יהיו קשורים למפלגה מסוימת.

נחום לנגנטל: ולמשל, מכון "פועה" מעולם לא היה קשור בטיפולי פוריות לנשים שמצביעות למפד"ל.

נחום לנגנטל: כך זה היה כל פעם מעל הדוכן, ולבי היה עם שרי האוצר שהיו צריכים תמיד לעשות את זה.

נחום לנגנטל: אם על פניו הדבר הזה נמחק פה, אני חושב שמבחינה זאת עשינו כברת דרך מאוד חשובה שיש שקיפות.

אבשלום וילן: אתה יודע או שואל?

נחום לנגנטל: אני כרגע בודק עם עוזרי האם הדברים שהיו לנו עד עכשיו הבנות עם שר האוצר, האם זה באמת בא לידי ביטוי כאן, ושאני לא אצטרך אחר-כך לעמוד במתח מה הוא יגיד מעל הדוכן מאוחר יותר.

נחום לנגנטל: לפי הבדיקה הראשונית, חוץ מנושא אחד שקשור לכולנו, שזה סעיף הישיבות, אני חושב - - -

יעקב ליצמן: אתה מודיע שסעיף הישיבות לא מסודר?

נחום לנגנטל: זה מה שאני רואה.

יעקב ליצמן: אז נצביע בעוד חודש על התקציב.

נחום לנגנטל: אני חושב שהדברים שהיו קשורים להבנות פחות או יותר נמצאים.

יעקב ליצמן: זה נגד כל מה שהובטח.

ישראל כץ: על סמך מה אתה אומר את זה?

משה גפני: הישיבות לא בבסיס.

נחום לנגנטל: זאת תעודת כבוד לנו שסוף סוף הדברים יהיו כתובים פה.

נחום לנגנטל: אם יש עוד דבר שלא סודר בבסיס, אני אציע לכולנו לעמוד על כך שזה יהיה, ולו בגלל העובדה שלא יהיו יותר ההתבזויות.

אמנון כהן: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת לנגנטל.

אמנון כהן: אבל הייתי רוצה לדעת, מנכ"ל האוצר, הממשלה התחייבה לפני שנה שיהיה טיפול נקודתי ב-11 יישובים.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת האם זה בא לידי ביטוי בתקציב?

ויצמן שירי: יש סיכום לגבי המגזר הערבי, שאחרי הקיצוץ הקודם התקציב ירד ל-970 מיליון.

ויצמן שירי: בהצעה המקורית שעברה בממשלה דובר על 4 מיליארד ₪, וסוכם על דעת שר האוצר, שהתקציב הזה ישנו.

ויצמן שירי: אגב, זה מקובל על המפלגות הערביות בלי יוצא מן הכלל שיש 15%.

ויצמן שירי: זה צריך להופיע בסימון מיוחד תחת סעיף צבוע או תת-סעיף צבוע שמתייחס לתקציב ספציפי שדרכו אפשר יהיה להשקיע את הכספים על היישובים המוכרים, על היישובים הלא מוכרים, על כל המשתמע.

ויצמן שירי: אבל שלא ייווצר מצב שמחר בבוקר זה מופיע בתוך התקציבים של המשרדים, שהם יודעים שלפי החלטת הממשלה זה בגליל ובסופו של דבר זה לא יופיע.

ויצמן שירי: צריך לצבוע את זה תחת תת-סעיף של המגזר הערבי.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אם תכפה עלינו הצבעות תוך שעתיים, אני אציע לסיעת העבודה לא להשתתף.

מוסי רז: אני רואה בסעיף של מענקי איזון לרשויות המקומיות קיצוץ של אחוז וחצי, מהרשויות היהודיות, אבל מהרשויות הצ'רקסיות והערביות 2.64%, פי שניים.

רחמים מלול: שלוש שאלות קצרות: 1.

רחמים מלול: בימים הטובים הכריז שר האוצר שהוא הולך בתקציב 2002 להשקיע 8 מיליארד ₪ בתשתיות.

רחמים מלול: מה נשאר מזה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: על איזה אחוז של צמיחה מבוסס התקציב?

רחמים מלול: אם הוא מבוסס על 2% צמיחה, כיצד משרד המסחר והתעשייה היום הודיע בכל כותרת בתקשורת, שההנחה שלו שהצמיחה תהיה 0 אחוז?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: האם בספר התקציב המעודכן יש יעד מוגדר של אחוז האבטלה?

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע ממנכ"ל משרד האוצר רק שתי מילים: האם כל הדברים שדיברנו עליהם הוכנסו בבסיס ספר התקציב או לא?

יעקב ליצמן: דובר על הישיבות מה ששולם בשנה הקודמת, ודובר על דברים שהוכרזו מעל במת הכנסת.

רחמים מלול: לגבי האבטלה, היתה לכם הצעה שפיצלנו אתמול בקשר לתמריץ המעסיקים.

רחמים מלול: לפי ההצעה הזאת תכנון שר האוצר ליצור עוד 50 אלף מקומות עבודה.

רחמים מלול: היום כשפיצלנו את זה, האם תעמדו ביעד שהצבתם לעצמכם?

ישראל כץ: הביטול הזה ימנע הרבה אבטלה...

אוהד מראני: קודם כול, לגבי השאלה על ההסכמים הקואליציוניים: ההסכמים הקואליציוניים נמצאים בתוך בסיס התקציב.

אוהד מראני: הם נמצאים בסכום של כ-366 מיליון ₪, זאת אומרת הסכום שהיה בשנה שעברה.

אוהד מראני: הם נמצאים בבסיס התקציב בתוך המשרדים שרלבנטיים: חינוך, דתות, עבודה ורווחה.

אוהד מראני: לשאלת

אוהד מראני: כם האם שר האוצר יקריא את זה מעל דוכן הכנסת: לדעתי, הוא לא צריך להקריא את זה היות זה כעת נכנס פה.

אוהד מראני: אם תרצו, תקבלו את הפירוט פה.

אוהד מראני: לא מדובר על הסכמים שיובאו אחר-כך והם נעלמים מעין הוועדה פה, אלא הם מוגשים להצבעה לאישור הוועדה הזאת.

אוהד מראני: אני לא רואה סיבה למה צריך להקריא את זה אחר-כך.

אוהד מראני: אם מישהו יגיד שהפרוצדורה היא שונה, אני מוכן לבדוק את זה.

אוהד מראני: תמיד מקריאים בכנסת מעל הדוכן דברים שלא מופיעים פה כדי שיהיה גילוי נאות ולא דברים שמסתתרים.

אוהד מראני: אני חושב שזה חוסך את הצורך להקריא.

אוהד מראני: לגבי הרזרבה הכללית: הרזרבה הכללית היא אכן פחות או יותר נמצאת ברמה כמעט אפסית.

אוהד מראני: אני לא רוצה להיכנס פה לתקציב השירותים הביטחוניים – זה בוועדה המשותפת שלכם.

אוהד מראני: אבל לשאלתך, בייגה, אתה צודק, הרזרבה הכללית נמצאת על רמה פחות או יותר אפסית אחרי שמנכים ממנה את תקציב השירותים המיוחדים.

אוהד מראני: לגבי ביטחון פנים: המשרד לביטחון פנים עבר קיצוץ של 2% כמו כל המשרדים.

אוהד מראני: הסיבה לגבי החריגה בקיצוץ בתקציב הביטחון שזה רק אחוז, היא גם המצב הביטחוני, אבל לא רק המצב הביטחוני המיוחד שהוא רלוונטי גם לגבי המשרד לביטחון פנים, אלא העובדה שמשרד הביטחון עבר קיצוץ מיוחד ייעודי קודם, וכעת כאשר אנחנו עושים קיצוץ נוסף חשבנו שמן הראוי להפחית קצת פחות במשרד הביטחון.

אוהד מראני: זאת הסיבה.

אוהד מראני: בקיצוץ הקודם המשטרה לא עברה שום קיצוץ עודף.

אוהד מראני: להפך, התקציב שלה תוגבר בבסיס תקציב 2002.

ישראל כץ: סך הכול 20 מיליון ₪?

אוהד מראני: כן.

ישראל כץ: אי-אפשר למצוא משהו?

אוהד מראני: יש פה המון משרדים שבסך הכול מדובר על 20 מיליון, 10 מיליון.

ישראל כץ: כאן אנחנו מגדירים את הצורך, לא את הסכום.

אוהד מראני: כמו לגבי המשרד הזה שאלו אותנו עוד הרבה משרדים אחרים.

אוהד מראני: אני חייב להודות, לכל משרד בפני עצמו אפשר למצוא תחליף.

אוהד מראני: אין דבר כזה שאי-אפשר למצוא 20 או 30 מיליון ₪.

אוהד מראני: אבל כשאוספים את הבקשות לגבי כל המשרדים, אי-אפשר למצוא לזה תחליף.

אוהד מראני: לגבי תמריץ מעסיקים: תמריץ מעסיקים לא מוגש כאן ולא מתוקצב, וזה כתוצאה מכמה דברים – 1.

אוהד מראני: שר האוצר קשוב למה שאמרה הוועדה בעניין.

אוהד מראני: 2.

אוהד מראני: לאור המצב המיוחד ולאור המצוקה הגדולה שר האוצר מתכנן להביא בהמשך מתכונת שונה של תמריץ מעסיקים, תכנית יותר מצומצמת ויותר ממוקדת באזורים מסוימים בארץ ובענפים מסוימים.

ישראל כץ: הצעתי את זה אתמול בוועדה.

אוהד מראני: הוא כיוון לדעת גדולים.

אוהד מראני: זה לגבי תמריץ מעסיקים.

אוהד מראני: לגבי השאלה אם נחליף את זה בשיפוי או לא: אני לא יודע, אבל נחשוב על כל האפשרויות.

אוהד מראני: כרגע אני לא חושב שזה נכון להציע להגדיל את דמי הביטוח הלאומי שמעסיקים משלמים, כי זה לא נכון להגדיל את המס על עבודה בתקופת אבטלה ובתקופה של מיתון במשק.

אוהד מראני: אבל כמובן אחרים יכולים לחשוב אחרת.

אוהד מראני: אני אומר לכם את דעתי.

אוהד מראני: זה לא נכון להגדיל את דברי הביטוח הלאומי, לא נכון להגדיל מס על עבודה.

אוהד מראני: לגבי גובה הגירעון: הגירעון נשאר ברמה של 3% בהיקף כולל של כ-14.65 מיליארד ₪, כאשר אני רוצה לקשור את זה לתמונת ההכנסות.

אוהד מראני: אנחנו נמצאים עם תמרור אדום חזק לגבי הכנסות המדינה.

אוהד מראני: יש לנו כמה תחזיות ואנחנו בודקים את זה ומוקדם לתת תחזית טובה כעת.

אוהד מראני: דבר אחד ברור לנו, שהתמונה היא, כמובן, בכיוון הלא טוב, ואני אומר את זה בגלוי וביושר.

אוהד מראני: יש לנו בעיה של מיליארדים נוספים, ואני חייב לומר לכם, אני לא יודע לומר כמה.

אוהד מראני: כל מי שיודע לומר מספר מדויק, אני מטיל ספק במהימנות של מה שהוא אומר.

אוהד מראני: המערכת האוצרית, ולא רק האוצרית, תמיד התקשתה לתת נתונים ותחזיות טובות בתקופות מפנה.

אוהד מראני: אנחנו עכשיו בתקופה רעה ואומרים שאולי המצב יתחיל להשתפר.

אוהד מראני: אם הוא ישתפר, הלוואי.

אוהד מראני: אבל המערכת מתקשה לתת תחזיות טובות גם בתקופה של הידרדרות יותר חמורה וגם בתקופה של השתפרות.

אוהד מראני: ברור לנו שיש בעיה של מיליארדים נוספים.

אוהד מראני: כמה מיליארדים, אני לא יכול לתת לכם תחזית שהיא יותר טובה משל כל אחד אחר.

אוהד מראני: אבל דבר אחד אני אומר לכם, אנחנו נמצאים במעקב, ובמהלך השנה, ולא כפי שנאמר פה, בעוד חודש או חודשיים, אבל במהלך השנה אם נגיע למסקנה שצריך התאמות תקציביות נציע את ההתאמות התקציביות האלה ואני מקווה שהן יאושרו.

אוהד מראני: התאמות תקציביות, דרך אגב, משמעותן קיצוץ.

אוהד מראני: כשאני חייב לחזור ולהביא התאמות תקציביות כדי להתאים לרמה יורדת של הכנסות זה קיצוץ.

אוהד מראני: כמובן כל אלה מכם שעוקצים אותנו כעת על תחזיות הם יהיו אלה שיפנו ויגידו, תקצצו פחות במשרד הזה ובמשרד האחר, אבל זאת המשמעות.

אוהד מראני: שקלנו גם עניין של העלאת מיסים.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לקצץ שרים בלי תיק, סגני שרים בלי תיק.

אוהד מראני: רבותי, הקיצוץ הזה ביחד עם הקיצוצים הקודמים המצטברים הוא קשה וכואב, וזה לא קל.

אוהד מראני: כלומר, יש מדי פעם כיסי עודפים מקומיים או מקומות שאפשר לקצץ, אבל ככלל תקציב הממשלה הוא די לחוץ והקיצוץ הזה הוא קשה.

אוהד מראני: אני חושב שכעת לא נכון לקצץ יותר מזה.

אוהד מראני: 6.15 מיליארד ₪ הוא קיצוץ מאוד משמעותי.

אוהד מראני: אני חושב שלא היה נכון לקצץ יותר כעת.

אוהד מראני: צריך להמתין ולראות מה קורה.

אוהד מראני: אני גם חושב שלא נכון להעלות כעת מיסים,ואנחנו לא מעלים מיסים.

אוהד מראני: המיסים שהוצגו לכם הם עדיין לא מכסים את הפסד ההכנסות שקרה כתוצאה מהוויתור בחוק הנגב.

אוהד מראני: כלומר, אם אנחנו לוקחים את סך הכול כמה הממשלה גובה מהציבור כמיסים, אתם תראו שבכל הצעדים האלו אנחנו לא גובים יותר מיסים.

אוהד מראני: נהפוך הוא, אנחנו אפילו גובים טיפה פחות מיסים.

אוהד מראני: אני לא חושב שזה נכון לשנות את הכיוון ולהתחיל להגדיל עכשיו גביית מיסים מהציבור.

אוהד מראני: כי להגדיל עכשיו את המיסים מהציבור, להגדיל את נטל המס בצורה משמעותית, המשמעות של זה היא לדכא כל שארית של סיכוי להשגת צמיחה ותעסוקה בשנת 2002.

אוהד מראני: לכן אנחנו לא מציעים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לא ענית אם המיליארד ₪ הוא חלק מהמימון של ה-6.15 מיליארד ₪.

אוהד מראני: כמובן.

יוסף יצחק פריצקי: קיצצתם בינתיים 3.2 מיליארד ₪ בסך הכול?

אוהד מראני: לא.

אוהד מראני: הגענו לקיצוץ של 6.15 מיליארד ₪.

אוהד מראני: לגבי ההתחייבויות הקואליציוניות: שאלתם האם זה בא מהרזרבה הכללית.

אוהד מראני: כן, זה בא מהרזרבה הכללית.

אוהד מראני: בשנים קודמות לאחר אישור התקציב היו מבוצעות פניות.

אוהד מראני: לשאלת חבר הכנסת וילן, האם ניתנו התחייבויות של הסיעות או מפלגות אחרות שהם לא יבקשו סכומים מוגדלים בעתיד: אני לא יודע על התחייבות כאלה, לא התחייבויות שניתנו על-ידי הסיעות האלו וגם לא על-ידי סיעות אחרות.

אוהד מראני: אני לא מכיר שאיזושהי סיעה או מפלגה התחייבה שהיא לא תבקש אף פעם בעתיד דברים נוספים.

אוהד מראני: שאלה נוספת שאלה על הקיצוץ, כמה הוא יהיה.

אוהד מראני: אני אומר עוד פעם, אין שום החלטות, אנחנו נבחן ונעריך את המצב הכלכלי במשק בחודשים הקרובים, גם את מצב הכנסות המדינה, וכשיוחלט נביא לכם את ההחלטות שאנחנו מאמינים שיהיו ההחלטות הנכונות.

טלב אלסאנע: גם לגבי הקיצוץ אם הוא אחיד או לא אחיד.

אוהד מראני: הקיצוץ הוא אחיד.

מוסי רז: 1.5% מיהודים, 2.6% מערבים.

אוהד מראני: לגבי הקיצוץ ברשויות הערביות: הקיצוץ היה נמוך מאוד, אני לא זוכר את הסכום המדויק.

ויצמן שירי: מהמיליארד ירד ל-970 מיליון.

אוהד מראני: זה המספר שאני גם זוכר.

ויצמן שירי: ביקשתי לסמן את ה-15% מתוך ה-970 מיליון ₪, שזה החלק היחסי של הנגב.

אוהד מראני: ביקשתי לקרוא לסגן הממונה אבי גפן שמרכז את התכנית הזאת, והוא יתן לך תשובה מוסמכת.

ויצמן שירי: יש סיכום כזה.

אוהד מראני: אני יודע שהיתה בקשה כזאת, אני לא יודע מה הוחלט.

ויצמן שירי: זה הסיכום.

אוהד מראני: לגבי הטיפול הנקודתי ב-11 יישובים: למיטב זכרוני התכנית בפנים.

אוהד מראני: גם על זה ניתן לכם עוד רגע תשובה מוסמכת.

אוהד מראני: לדעתי, אפילו הוסף יישוב אחד או שניים, רק אינני רוצה להגיד כשאינני בטוח.

ישראל כץ: שמות היישובים מופיעים בספר התקציב?

אוהד מראני: אני לא זוכר.

אוהד מראני: אני חושב שלא, יש ועדת שרים.

ויצמן שירי: יש החלטת ממשלה על זה.

אוהד מראני: סגן הממונה אבי גפן יגיע כל רגע, הוא מתקשה להיכנס כי הכנסת סגורה.

אוהד מראני: לגבי השקעה בתשתיות: הרוב המוחלט של ההשקעה בתשתיות נשאר, אבל אני אומר ואני לא מסתיר את זה, אמרתי את זה גם בפתיחת דברי, הקיצוץ הרוחבי הזה של 2% הופעל גם על תשתיות.

אוהד מראני: כלומר, אם היו היקפים של כמה מיליארדים לתשתיות, יש פחות 2%.

אוהד מראני: עשינו את זה בגלל צוק העתים.

אוהד מראני: כל הזמן בסיבובים הקודמים השתדלנו לא לגעת בתשתיות.

אוהד מראני: הפעם לא היתה לנו ברירה ונגענו גם בתשתיות ב-2%.

אוהד מראני: דרך אגב, זה חל על התשתיות הישירות הממשלתיות וזה לא חל על התשתיות של רשויות וגופים אחרים ולא על פרוייקטים של B.O.T.

אוהד מראני: וכו'.

אוהד מראני: לגבי תחזיות הצמיחה: לא שינינו את תחזיות הצמיחה מאז השינוי האחרון שנשארנו.

אוהד מראני: אנחנו נשארים בתחזית שלנו של 2%.

אוהד מראני: לגבי גופים אחרים כמו משרד התמ"ס או אחרים שמתריעים, גם אנחנו מתריעים שיכולה להיות צמיחה יותר נמוכה.

אוהד מראני: אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יכולים לספק נתון טוב.

אוהד מראני: אבל לא שינינו את התחזיות.

אוהד מראני: אנחנו לא יודעים שהתמ"ס או משרד ממשלתי אחר הוציא תחזית צמיחה פורמלית.

אוהד מראני: אני רק אומר לכם, אנחנו אמונים לא רק על ייצור תחזיות אלא בסופו של דבר על עריכת תקציב מדינה לאישור הכנסת ואישור הממשלה לפני כן, והתקציב שלנו מתבסס על הנחת צמיחה של 2% במהלך 2002.

אוהד מראני: אני מקווה שנשיג את הצמיחה הזאת.

אוהד מראני: מאוד ייתכן שלא נשיג את הצמיחה הזאת ונהיה בצמיחה יותר נמוכה.

אוהד מראני: כשאמרתי שיש לנו נוריות אזהרה לגבי הכנסות המדינה, חלק גדול מאותן נוריות אזהרה הוא בגין האפשרות שתהיה צמיחה יותר נמוה.

אוהד מראני: האם יש יעד אבטלה מוגדרה בתקציב המדינה: לא.

אוהד מראני: בתקציב המדינה אין יעד אבטלה מוגדר.

אוהד מראני: מאז ומתמיד לא היה.

אוהד מראני: אין יעד אבטלה מוגדר.

אוהד מראני: לגבי כל ההסכמים הקואליציוניים שבבסיס התקציב, כולם בבסיס התקציב המשרדים השונים, כאשר תקציב הישיבות גם נמצא בבסיס התקציב.

אוהד מראני: הוא נמצא בבסיס התקציב כפי שהוא היה בתקציב המקורי בשנה שעברה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, לא מה ששולם אלא רק מה שהיה בבסיס התקציב?

אוהד מראני: מה שהיה בתקציב המקורי.

יעקב ליצמן: לא מה ששילמתם?

אוהד מראני: לא השינויים.

יעקב ליצמן: אז נצביע ב-1 באפריל.

יעקב ליצמן: אנחנו יוצאים להפסקה.

אברהם-בייגה שוחט: מה לגבי הישיבות?

יעקב ליצמן: הוא אמר מה שהיה בבסיס בשנה שעברה, בניגוד למה שהוסכם.

אברהם-בייגה שוחט: אין ישיבה היום?

יעקב ליצמן: נצביע ב-1 באפריל.