ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 371, 2002-02-03 08:30

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו שמענו את כל הטיעונים לכאן ולכאן ואנחנו נתחיל עכשיו לקרוא את הסעיפים.

אברהם פורז: אנחנו נקרא רק את הסעיפים המפוצלים.

אברהם פורז: בכל מה שנוגע לברית המועצות אנחנו כרגע לא נטפל.

לאה ורון: אנחנו בעמ' 53 סעיף 50.

אברהם פורז: בואו נתחיל בקריאת הסעיפים.

אברהם פורז: "חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990 ייקרא "חוק הרשות לשידורי טלוויזיה ורדיו מסחריים".

אברהם פורז: כרגע אנחנו לא משנים את שם החוק אז אין צורך.

אברהם פורז: "בעל רישיון" – בעל רישיון לשידורים כהגדרתו בחוק התקשורת".

אברהם פורז: אנחנו כרגע משאירים את ההגדרה בעל רישיון לשידורים כהגדרתו בחוק התקשורת.

אברהם פורז: אולי אנחנו נחליט שלצורך הערוץ השני והשלישי אין רישיונות אלא שיהיו זיכיונות.

אברהם פורז: אומרים כאן שזה קשור לסעיף הבעלויות הצולבות.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, תבדוק את זה.

אברהם פורז: "(ב) במקום ההגדרה "חוק בזק" יבוא: "חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים).

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את ההגדרה הזו.

אברהם פורז: "(ג) בהגדרת "הרשות" במקום "הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו" יבוא: הרשות לשידורי טלוויזיה ורדיו מסחריים".

אברהם פורז: כרגע אנחנו לא צריכים לטפל בזה.

אברהם פורז: בואו נקפוץ על כל ההגדרות האחרות.

אברהם פורז: אני חושב שאין בהן צורך.

אברהם פורז: "(ו) תקופת הזיכיון הראשונה" לעניין ערוץ 2 – התקופה המסתיימת ביום ה' בחשוון 31 באוקטובר 2003.

אברהם פורז: " בין אם אנחנו אוהבים את זה ובין אם לאו, זהו המצב.

אברהם פורז: "לעניין הערוץ השלישי – התקופה המסתיימת בתום שמונה שנים מהיום שבו התחילו השידורים".

אברהם פורז: האם כך היה הזיכיון?

עו"ד אברהם וול: כן.

עו"ד אברהם וול: במכרז הייתה הוראה שנוספה בשלב ההבהרות שקבעה שמשרד התקשורת או הרשויות המפקחות לפי העניין, יפעלו כדי לשנות את הסעיף הזה כך שהזיכיון של זכייני ערוץ 3 יהיה עשר שנים כמו של זכייני ערוץ 2.

עו"ד אברהם וול: זה לא נעשה עד היום ואנחנו מבקשים שכאן יבוא התיקון הזה.

עו"ד אברהם וול: אם כמובן יהיה שינוי כולל זה יהיה לא רלוונטי.

אברהם פורז: עוד לא יבשה הדיו על ההחלטה של שמונה שנים ואנחנו כבר צריכים לתת עשר שנים?

אברהם פורז: אני מבין שהמכרז פורסם לשמונה שנים מיום שהתחילו השידורים בו, נכון?

עו"ד אברהם וול: כן.

עו"ד אברהם וול: אבל, אחרי שהמכרז פורסם התקבלו תגובות מכל מיני מתמודדים והתברר שיש בעיה עם הכדאיות הכלכלית והייתה אמירה ונציגי משרד התקשורת - - -

אברהם פורז: אתם מציעים להאריך את זה בשנתיים.

אברהם פורז: אני מציע לרשום כרגע את ההצעה לעניין הערוץ השלישי.

אברהם פורז: אני רוצה שתדעו מהי השיטה שלפיה אנחנו עובדים כעת.

אברהם פורז: אנחנו כרגע עושים רשימת מלאי, לא מקבלים החלטות.

אברהם פורז: בבוא העת תתקיים הצבעה במרוכז.

יוחנן צנגן: לאור ההערה הזו, אני מבקש לחזור שתי שורות אחורה ולהחיל את אותן שנתיים גם על ערוץ 2.

אברהם פורז: זה ודאי אי אפשר.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, תרשמי בתור אלטרנטיבה שתקופת הזיכיון הראשונה לעניין ערוץ 2 זה עוד שנתיים, 31 באוקטובר 2005, ולעניין הערוץ השלישי בתום עשר שנים, אבל זה אלטרנטיבה.

אברהם פורז: נרשמות כמובן גם החלופות הרשומות בהצעה הממשלתית.

עו"ד נוגה רובינשטיין: המצב של הערוץ השני והערוץ השלישי הוא כמובן שונה לעניין הזה, כיוון שבערוץ השלישי לא הובטח שום דבר בזמן המכרז, אבל הובטח לכל המשתתפים במכרז שיש אופציה כזו.

עו"ד נוגה רובינשטיין: משרד התקשורת שוקל את זה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: כולם ידעו את זה בעת שהם ניגשו למכרז וכמובן שהמצב בעניין הערוץ השני הוא שונה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: הזיכיון כבר ניתן לפני הרבה שנים.

עו"ד נוגה רובינשטיין: הם עומדים לפני תום תקופת הזיכיון, ולכן מבחינה חוקתית המשמעות היא שונה.

אברהם פורז: אבל עדיין מותר להם להעלות את הטענה וזה יכול אפילו לקבל רוב.

אברהם פורז: זה גם קורה לפעמים.

אתי בנדלר: האם מישהו טוען שהייתה כאן איזשהי הבטחה שלטונית?

אמיר לוי: לא הייתה הבטחה.

אמיר לוי: חבר הכנסת פורז, אנחנו כמובן מתנגדים לשתי ההצעות, אלא אם כן אנחנו עוברים למתכונת של רישיונות.

אברהם פורז: למה לך להשחית מילים כרגע.

אברהם פורז: אני אתן לכם אפשרות לעשות מקצה טיעונים קצרצר לפני שיתקיימו ההצבעות.

אברהם פורז: אנחנו כרגע רושמים את כל ההצעות.

עוזי פלד: בעמוד 54 כתוב: "תקופת הזיכיון השנייה" וצריך להשאיר את האופציה ואו תקופת הרישיונות.

אברהם פורז: ברור שברגע שיוחלט על רישיונות צריך לעשות התאמות בהתאם.

מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, אני מבקש שכל נושא הרישיונות יעלה כאלטרנטיבה.

אברהם פורז: ברור, הוא יעלה.

אברהם פורז: אנחנו קודם כל עוברים על הסעיפים הטכניים.

אברהם פורז: אתם צריכים לעשות סדר בסעיפים וזו לא בעיה.

אברהם פורז: לגבי החלופות המהותיות, רישיונות, זיכיונות, תקופה ראשונה, תקופה שנייה, תנאים כאלו ואחרים, אנחנו נרשום אותם ונקיים הצבעה או מחר או במועד קרוב אחר.

מיכאל איתן: מה העניין כאן בינך לבין שר התקשורת?

מיכאל איתן: האם זה לא טוב שבזמן שאנחנו עדיין מבינים ולא מתבלבלים שגם ננסה להגיע להסכמה או לגרסאות?

אברהם פורז: הבעיה היא כזו.

אברהם פורז: אנחנו פה שלושה, הוועדה היא עשרה חברים.

אברהם פורז: אני מעדיף לקבל את ההכרעות במועד ברור שבו יהיו כל החברים.

אברהם פורז: הניסיון שלי מלמד שזו שיטת עבודה לא רעה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: מדובר בתקופת המגבלות על הבעלויות הצולבות לגבי התקופה הראשונה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: בתקופת הזיכיון השנייה יש כוונה להחיל מגבלות שונות על בעלויות צולבות.

מיכאל איתן: יש כאן איזשהי בעיה למרות הכל.

מיכאל איתן: אתה יושב עכשיו על הפרטים עם כל מיני יועצים.

מיכאל איתן: אני לא מתמצא בפרטים ואני לא רואה את התמונה של מה שצריך לעשות ואיך זה ייראה פה בפרטים.

מיכאל איתן: בינתיים נקבעת כבר עובדה והסידורים הטכניים הם מותאמים לקונספט שכבר נקבע.

מיכאל איתן: כל העסק כולו הוא לא לטעמי.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אם תתקבל החלטה שהולכים למשטר של רישיונות עם תנאי סף אז הכל - - -

מיכאל איתן: אבל אתה כבר קיבלת החלטה שלא.

אברהם פורז: לא, לא.

מיכאל איתן: אתה מכתיב כאן את הדברים כאילו זה לא, ואתה אומר לי: אם יהיה נשנה.

מיכאל איתן: למה אם יהיה נשנה?

מיכאל איתן: אני מציע שזה יהיה כבר עכשיו.

מיכאל איתן: אני שמעתי משר התקשורת שבראשון לינואר 2004 עוברים למשטר של רישיונות.

מיכאל איתן: כך אני שמעתי.

מיכאל איתן: אני רוצה שהחוק הזה יתואם לפי המציאות ששר התקשורת הביא לשולחן ושאני תומך בה.

מיכאל איתן: אם רוב חברי הוועדה לא תומך בה אז אפשר לחשוב אחרת.

מיכאל איתן: אבל, אי אפשר לבוא עכשיו ולומר: אנחנו ננסח כאילו עדיין אין משטר רישיונות ואם יחליטו על רישיונות.

מיכאל איתן: הוחלט, יש רישיונות בשנת 2004.

מיכאל איתן: זאת עובדה.

צבי הנדל: האם מותר לי להגן על היושב ראש?

צבי הנדל: הואיל ואני מכיר את צורת עבודתו, הוא יוצא מתוך הנחה שאם יהיה רוב למשטר רישיונות - - -

מיכאל איתן: יש רוב למשטר הרישיונות.

מיכאל איתן: השר הודיע, זו עמדת הקואליציה, זו עמדת הממשלה.

מיכאל איתן: יש רוב.

צבי הנדל: כפי שאני מכיר אותו ומאחר, וקרוב לוודאי שיש רוב למשטר הרישיונות, הוא יביא את החלטת הוועדה על משטר רישיונות והוא יביא גם הצעה חלופית והוא ייתן למליאה להכריע.

אברהם פורז: נכון.

צבי הנדל: הוא יכין גם את השיטה הזו וגם את השיטה הזו על מנת שזה יבוא להכרעה במליאה.

מיכאל איתן: אני מסכים לזה ולכן אני רוצה לראות איפה הגרסה המותאמת של החוק למשטר רישיונות.

מיכאל איתן: זה מה שאני מבקש שיהיה.

מיכאל איתן: כלומר, לאורך כל הדרך יהיה סט שמותאם גם לגרסת הממשלה.

אברהם פורז: בוודאי, נעשה את זה.

אברהם פורז: יש כמה אפשרויות עבודה.

אברהם פורז: אפשרות אחת היא לומר כך: בואו נעזוב לרגע את הסעיפים, בואו נקבל החלטות עקרוניות, האם אנחנו רוצים רישיונות, האם אנחנו מוכנים שהזכיינים יתמזגו, אנחנו לא מוכנים, אנחנו רוצים שהם יתמזגו רק פה או שאנחנו רוצים שהם יתמזגו רק שם.

אברהם פורז: אנחנו מוכנים שהם ייגשו במאוחד למכרז או לא מוכנים, ואחר כך לנסח.

אברהם פורז: אבל, אני מעדיף אחרת.

אברהם פורז: אני מעדיף לנסח כי ממילא מה שלא מתקבל יעבור למליאה כהסתייגות, ולכן עדיף שהכל יהיה גמור.

אברהם פורז: הניסיון שלי מלמד שהדרך הזו עובדת לא רע.

אברהם פורז: הגברת רובינשטיין, מה שכאן כתוב הוא מתוך הנחה שיש מכרז, נכון?

אברהם פורז: או האם זה גם מתוך הנחה שזה רישיונות?

עו"ד נוגה רובינשטיין: מתוך הנחה שיש מכרז.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אין כרגע שיטת רישיונות בפנינו.

עו"ד נוגה רובינשטיין: החלטת הממשלה אומרת שאותם תנאי סף גם בעלויות צולבות יהיו במשטר של רישיונות.

עו"ד נוגה רובינשטיין: לפנינו אין כרגע אף הצעת חוק שמתייחסת למשטר של רישיונות.

עו"ד נוגה רובינשטיין: יש החלטת ממשלה עקרונית בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני מבקש בהזדמנות החגיגית הזו שבה אנחנו נמצאים עם הצעת החוק הזו לחצות את הרוביקון, וככל שנידרש כאן ברמה הכללית ללכת בעקבות החלטת הממשלה וליישם אותה ברמה הכללית בחוק כאן.

עו"ד נוגה רובינשטיין: שם מדובר גם כן על תנאי סף כמו שנקבעו במכרז.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, הגברת רובינשטיין צודקת.

אברהם פורז: בנוסח כאן אין רישיונות, אבל אם אנחנו נחליט שאנחנו רוצים אז ננסח ונכניס רישיונות.

אברהם פורז: אני העתקתי את ההצעה הממשלתית.

אברהם פורז: ההצעה שלי זהה למה שכתוב פה.

אמיר לוי: זה לא קשור האם יש רישיונות או לא.

אברהם פורז: ברור, עניין של בעלויות צולבות הוא אותו הדבר.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה ילך עם החלטת הממשלה.

מיכאל איתן: אני רוצה שישב כאן אדם שמייצג את הממשלה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אין כאן שום סתירה.

אברהם פורז: אם אנחנו נקבל החלטה על רישיונות אנחנו ננסח את זה.

אברהם פורז: הם אומרים כך לגבי תנאי הסף.

אברהם פורז: תנאי הסף הם לא משנים, כי בין אם זה רישיונות ובין אם זה זיכיונות, הם אומרים למשל שמי שיש לו עיתון לא יוכל להתמודד, לא יוכל לקבל רישיון, לא יוכל לקבל זיכיון.

אברהם פורז: לכן, זה לא משנה.

מיכאל איתן: הכל בסדר.

מיכאל איתן: אני אומר שוב, אני לא הולך נגד החלטת הממשלה.

מיכאל איתן: אני הולך עם החלטת הממשלה.

מיכאל איתן: אני מבקש רק דבר אחד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחכות לתזכיר של הצעת החוק ולחקיקה, ובינתיים לחוקק את זה בלי להתייחס לעניין הרישיונות.

מיכאל איתן: זה לא יגיע לרמת פירוט של כל משטר הרישיונות כפי שיהיה בתזכיר.

מיכאל איתן: אבל, המשך החלטת הממשלה צריך לבוא לידי ביטוי כאן ברמה הכללית ושהתזכיר וזה ישתלבו.

עו"ד נוגה רובינשטיין: בשלושה מובנים אין סתירה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אין סתירה גם מכיוון שאם תהיה החלטה על רישיונות הממשלה לא אמרה שיבוטל המכרז.

עו"ד נוגה רובינשטיין: גם ברמת אותם תנאי סף לעניין הרישיונות, יחולו גם בעניין המכרז.

עו"ד נוגה רובינשטיין: כלומר, מדובר באותם תנאי סף.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אותו תנאי סף כאן יחול גם בעניין הרישיונות.

עו"ד נוגה רובינשטיין: ולכן, בשום מובן אין סתירה.

מיכאל איתן: אבל, עניין הרישיונות לא מופיע כאן.

עו"ד נוגה רובינשטיין: זה עדיין לא קיים.

מיכאל איתן: אבל, אני רוצה שהוא יהיה קיים.

מיכאל איתן: בשביל זה אני יושב פה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיבוא לידי ביטוי כאן ברמה הכללית.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אם אנחנו נחליט על משטר של רישיונות ננסח עכשיו את כל המשטר החדש של רישיונות.

אברהם פורז: זה לא יהיה באחרית הימים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים עכשיו לנסח את כל משטר הרישיונות.

מיכאל איתן: הם הזמינו תזכיר הצעת חוק ואני לא יודע מה יש שם.

מיכאל איתן: מדובר בעשרות סעיפים.

עו"ד נוגה רובינשטיין: מדובר באותם תנאי סף לפי החלטת הממשלה ולכן הסעיף הזה יהיה רלוונטי.

אברהם פורז: תאמין לי שאנחנו נתגבר.

אברהם פורז: אם נחליט שאנחנו רוצים רישיונות ננסח את זה.

אברהם פורז: מה הסיפור?

אברהם פורז: לא בשמיים היא.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

אמיר לוי: חבר הכנסת איתן, אם יהיה משטר רישיונות במקום שיהיה כתוב שאלו כללי בעלויות צולבות לבעל זיכיון זה יהיה לבעל רישיונות.

אמיר לוי: זה אותם כללים.

מיכאל איתן: אז אני מבקש שזה יהיה כתוב פה.

מיכאל איתן: אז מה זה מפריע שיהיה כתוב גם רישיונות?

מיכאל איתן: אם לא יהיו רישיונות אז זה לא יחול ממילא.

מיכאל איתן: מה זה מפריע לכם?

מיכאל איתן: כאן הוצעה הצעה שאני לא בחנתי אותה, אני רק מצטט אותה, שברגע שנוסיף בסעיף ההגדרות את המילה רישיונות כל החוק יתאים בסופו של דבר בצורה זהה.

מיכאל איתן: אם זה לא כך, תעשו שזה יהיה כן.

מיכאל איתן: תביאו הצעה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אבל צריך הצעת חוק שלימה בעניין החוק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחכות להצעת החוק.

מיכאל איתן: אני מבקש שבמסגרת הזו תבוא לידי ביטוי האפשרות שיהיה משטר רישיונות.

מיכאל איתן: זה הכל.

מיכאל איתן: זה אולי לא יהיה בצורה המפורטת ביותר, אבל שייקבעו כאן העקרונות, שייקבע כאן שכמו שהחוק הזה מתאים לזיכיונות הוא יהיה מתאים גם לרישיונות כחלופה.

מיכאל איתן: כאשר החוק הזה עובר היום אני רוצה שיהיה בו מסר לפיו המחוקק כבר הביא בחשבון שב-2004 יש משטר רישיונות.

מיכאל איתן: פעם אחת הכנסת מוכנה לעשות מה שהממשלה רוצה ופתאום הממשלה לא רוצה.

מיכאל איתן: מה קורה?

אברהם פורז: אני רוצה להבהיר את הדברים.

אברהם פורז: ההצעות המונחות בפנינו לא מדברות על רישיונות.

אברהם פורז: לאחר שזה הוגש או בושל התקבלה החלטת ממשלה על רישיונות.

אברהם פורז: אם אנחנו נחליט שאנחנו רוצים רישיונות אנחנו ננסח את נושא הרישיונות ונגמור אותו.

צבי הנדל: אבל החלטנו.

אברהם פורז: לא, אנחנו עדיין לא החלטנו כלום.

אברהם פורז: אנחנו החלטנו שיש חלופה כזו.

אברהם פורז: אם הממשלה תטען נושא חדש לגבי עניין הרישיונות זה יבוא לוועדת הכנסת והיא תחליט בבוא העת.

מיכאל איתן: מי יטען נושא חדש?

אברהם פורז: אולי משרד המשפטים.

צבי הנדל: מה פתאום זה נושא חדש?

מיכאל איתן: זאת אומרת שאתם נלחמים נגד הרישיונות.

עו"ד נוגה רובינשטיין: לא נלחמים.

מיכאל איתן: האם אתם יודעים מה אתם רוצים?

צבי הנדל: משרד המשפטים הוא הפוך ממשרד התקשורת.

אברהם פורז: הם לא רוצים רישיונות, חבר הכנסת איתן.

עו"ד נוגה רובינשטיין: לא, גם משרד התקשורת שיושב כאן יאמר לך שהוא לא רוצה להכניס את השינויים האלו.

אברהם פורז: כנראה שההחלטה התקבלה למורת רוחם.

עו"ד הילה שמיר: כרגע יש התאמות רבות שנדרשות כדי לאפשר מעבר לשיטת הרישיונות.

עו"ד הילה שמיר: אנחנו מגבשים במשרד תזכיר חוק בעניין המעבר לרישיונות.

עו"ד הילה שמיר: אני מאמינה שזה יהיה מוכן תוך שבוע, שבוע וחצי.

צבי הנדל: אני קצת מתחרט על התיווך שעשיתי קודם.

צבי הנדל: חבר הכנסת מיקי איתן אומר שבחוק הזה שאנחנו מעבירים אנחנו לא רוצים מצב שנעביר את החוק הזה ואחר כך בעוד שבוע, שבועיים או שלושה - - -

עו"ד דן לנדאו: ודאי שכן.

צבי הנדל: לא מוכנים.

עו"ד דן לנדאו: אבל כל הרעיון של הפיצול שקודם כל הולכים עכשיו על מיזוג הזכיינים של ערוץ 2, ערוץ 3 היה קודם כל לטפל בזה, ואת כל השאר שמים בצד לרגע.

מיכאל איתן: זה מתקשר לעניין הרישיונות.

מיכאל איתן: זה עוזר לנו גם לפתור את בעיית המיזוגים.

מיכאל איתן: אם נלך בינואר 2004 לנושא הרישיונות, שמענו כאן את הממונה על ההגבלים העסקיים שאמר שמבחינת התחרות זה פותר את הבעיה על פי הבנתו.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה נכון או לא.

מיכאל איתן: אבל, אני מקבל את עמדתו.

מיכאל איתן: אם זה פותר את כל הבעיה, למה אנחנו לא הולכים לפתרון שיכול לעזור לנו בכל?

מיכאל איתן: ואתם עוד אומרים שאתם בעד.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לומר לך מה החליטה הממשלה.

אברהם פורז: א', היא החליטה אומנם על שמיים פתוחים וכו', אבל היא אומרת כך: " ב', להטיל על שר התקשורת להכין תזכיר חוק בעניין זה.

אברהם פורז: התזכיר לא יפגע בהליכי החקיקה שנקבעו בפרק התקשורת של חוק ההסדרים.

אברהם פורז: " במילים אחרות, הם רוצים שאנחנו כרגע נאשר מיזוג או לא מיזוג של הזכיינים ונקבע נניח איזה אופק לגבי שיטת הזיכיון, עם אפשרות אופציה שלהם תוך כדי זה לבוא עם תיקון חקיקה שיעבור למשטר של רישיונות.

אברהם פורז: אתה יכול לומר שאתה לא מסכים לזה כי אתה רוצה שיהיה ודאות.

אברהם פורז: אגב, גם אני לא מסכים לזה.

אברהם פורז: אני גם בעד שנקבע עכשיו.

אברהם פורז: אם נחליט שהולכים לרישיונות אז אנחנו ננסח עכשיו.

מיכאל איתן: אני מנסה לומר שאנחנו לא רק נותנים איזשהו טווח, אנחנו גם פותרים את כל הבעיות שלנו, מנקים את השולחן, וכולם יודעים מה עומד לקרות.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים ברכת דרך לכולם ומאפשרים את המיזוגים ומרגיעים את הממונה, ומאפשרים תחרות.

מיכאל איתן: הכל הולך להיפתר, למה לא? אני לא מבין מה רע בזה?

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אנחנו נגמור את עניין הרישיונות.

אברהם פורז: אנחנו גם יודעים לנסח הצעות חוק פרטיות, נכון?

אברהם פורז: האם אנחנו צריכים רק אותם?

אברהם פורז: אם יהיה צורך נפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: אבל למה לעשות את זה בדרך של תלאים בשעה שלידנו התגלגלה זכות כאן ועכשיו?

אברהם פורז: האם אתה בא אליי בטענות למה זה נעשה בדרך תלאים?

מיכאל איתן: לא.

אברהם פורז: זה מה שהביאו לי וזה מה שאני דן בו.

מיכאל איתן: אבל, עכשיו הכדור הוא בידנו אז בוא נעשה מה שצריך לעשות.

אברהם פורז: אם נחליט שהולכים לרישיונות ננסח את עניין הרישיונות.

אברהם פורז: זה לא מסובך כל כך.

ע"ד הילה שמיר: "(ג) אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא: (ב2) לא יהיה רשאי להשתתף במכרז לזיכיון לשידורי טלוויזיה, לגבי תקופת הזיכיון השניה ואיל, מי שמתקיים בו אחד מאלה:

ע"ד הילה שמיר: (1) הוא בעל זיכיון אחר, או שבעל זיכיון אחר מחזיק בו בשיעור כלשהו של אמצעי שליטה; בסעיף קטן זה, "בעל זיכיון אחר"-בעל זיכיון אחר לשידורי טלוויזיה לפי חוק זה, וכן בעל זיכיון לשידורי כבלים, בעל רישיון כללי לשידורי כבלים, משדר ערוץ ייעודי או בעל רישיון לשידורי לווין, לפי חוק התקשורת, בתקופת הזיכיון שלגביה נערך המכרז, כולה או חלקה;"

אברהם פורז: הסעיף הזה לא נוגע לעיתון.

אמיר לוי: זה קשור לבעל הזיכיונות עצמם.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: עכשיו בואו נדע את העובדות ובואו נבדוק את זה באופן קונקרטי.

אברהם פורז: בואו נתחיל עם הערוץ השלישי.

אברהם פורז: אם הסעיף הזה שקראנו אותו עכשיו מתקבל זה לא נוגע לשום דבר בערוץ השלישי.

אמיר לוי: הוא נוגע.

אמיר לוי: הוא נוגע לכל הערוצים.

עו"ד אברהם וול: הסעיף הזה לכאורה חל רק בתקופת המכרז הבא.

עו"ד אברהם וול: אבל בהמשך אנחנו נראה שמחילים אותו גם יום אחרי המיזוג.

עו"ד אברהם וול: זאת אומרת, אם הוא לא מצלם את המצב הקיים, הוא מונע את המיזוג.

עו"ד אברהם וול: בשני נושאים לפחות שאני גיליתי כאן, הסעיף הזה סותר או שונה מנוסח החוק כפי שהוא היום והוא עלול ליצור בעיות של בעלות צולבת ולגבי אחד מהם, והיא מופיעה כאן, אני אפילו לא יודע אם כן או לא מכיוון, שזה אחר כך הולך להחזקות צולבות של בעל עניין בבעל עניין וזה לא נבדק אף פעם.

אתי בנדלר: האם במכרז של משדר ערוץ ייעודי לחדשות לא מנעו שם את הבעלות?

עו"ד אברהם וול: שם יש הגבלות אחרות.

אתי בנדלר: ייתכן שזה נעשה מכוח שם.

עו"ד אברהם וול: זה מטופל שם, זה לא מטופל כאן, וזה משתנה שם ממכרז למכרז.

אברהם פורז: התיאוריה היא מאוד מעניינת אבל אני רוצה לדעת מה קורה באופן פרקטי.

אברהם פורז: נכון להיום אם הסעיף הזה מתקבל, האם זה משנה משהו?

עו"ד אברהם וול: זה יכול ליצור לנו בעיה.

אברהם פורז: אני לא שאלתי האם זה יכול ליצור בעיות.

אברהם פורז: שאלתי, האם זה יוצר בעיה עכשווית ומיידית?

עו"ד אברהם וול: אנחנו יודעים לפחות על גורם אחד שמעורב במכרז לערוץ ייעודי.

אברהם פורז: ערוץ ייעודי למה?

עו"ד אברהם וול: ערוץ המוזיקה.

עו"ד אברהם וול: אנחנו לא יודעים אם יש לנו גורמים שבעקיפי עקיפים קשורים בשני הערוצים האלו.

אברהם פורז: האם מותר לי לפרש את התשובה שלך?

אברהם פורז: נכון להיום זה לא נוגע לאלו שזכו בערוץ השלישי ובערוץ החדשות הייעודי.

אברהם פורז: זה אולי צופה פני עתיד.

אברהם פורז: אולי פעם תהיה בעיה.

אברהם פורז: כרגע אין.

עו"ד אברהם וול: לא, אדוני.

עו"ד אברהם וול: אי אפשר לענות על השאלה הזו, כי כדי לענות על השאלה הזו צריך לעשות הרמת מסך של עשרות תאגידים, לא לצורך סעיף קטן (1).

אברהם פורז: לצורך קבלת זיכיון בערוץ השלישי הייתה הרמת מסך.

עו"ד אברהם וול: נכון, אבל זה לא נכלל שמה.

אברהם פורז: נכון לרגע זה, הסעיף הזה לא משפיע על הרכב הבעלויות בערוץ השלישי.

עו"ד אברהם וול: לא, הוא משפיע, אדוני.

עו"ד אברהם וול: הוא לא AS IS.

אברהם פורז: על איזה גוף זה משפיע?

עו"ד אברהם וול: עד שלא נבדוק את כל עשרות בעלי המניות שם - - -

אברהם פורז: תבדוק ותחזור אלינו עד מחר.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה אחרת, האם יש הצדקה או אין הצדקה?

מיכאל איתן: אם יש הצדקה להפרדה אז מה זה משנה מה שיש?

מיכאל איתן: ואם אין הצדקה, ממילא צריך לשנות.

אברהם פורז: לשיטתי, יש הבדל בין דבר שהוא חוזה פני עתיד לבין הרעת מצב של אנשים שכבר מושקעים.

אברהם פורז: זו שיטתי, אולי אני טועה.

אברהם פורז: ולכן, אני בודק לפני שאני עושה שינוי.

אברהם פורז: מותר לך לחשוב אחר אם יש לך דעה אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו מגינים על ציבור ועל זכויות של חופש, דמוקרטיה והכל.

מיכאל איתן: מה זה ענייננו עכשיו אנשים שמושקעים או לא מושקעים?

אברהם פורז: אותי זה מעניין.

מיכאל איתן: תשלם להם פיצוי.

מיכאל איתן: אני לא מבין אותך.

אברהם פורז: לי יש גישה אחרת ואני אומר לך מהי, אולי היא לא מקובלת עליך.

מיכאל איתן: אם נגרם עוול למישהו, ניתן לו פיצוי.

אברהם פורז: מי ייתן לו פיצוי?

אברהם פורז: על סמך מה?

מיכאל איתן: יכול להיות שזה מיותר.

מיכאל איתן: תסביר לי מהותית את העניין, את ניגוד האינטרסים, את הבעיות של הבעלות הצולבת.

מיכאל איתן: אני מוכן להשתכנע, אבל מה זה משנה כעת מה קורה בשטח?

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, זה ברור ואת זה לא צריך להסביר, שכמה שיהיה יותר ביזור בתחום התקשורת זה יותר טוב.

אברהם פורז: מקובל עליי באופן עקרוני שהיה עדיף שהעיתונים לא יהיו בטלוויזיה והטלוויזיה לא תהיה בעיתונים ולא ברדיו ושכל אחד יהיה לחוד.

אברהם פורז: זה הכי טוב.

מיכאל איתן: נכון.

אברהם פורז: אבל מבחינתי, אני מתייחס אחרת לאנשים שבשעתו כחוק נכנסו להשקעה ואתה רוצה לחייב אותם להיפטר מההשקעות שלהם ולמכור את מה שיש להם, לבין מצב עתידי.

אברהם פורז: אם זה מצב עתידי אז יותר קל לי.

אברהם פורז: אם אני יודע שאני פוגע באנשים שהם כבר מושקעים ואני צריך לגרום להם או לצאת או להקטין את ההחזקות, אז יש לי שיקול אחר.

עו"ד דן לנדאו: ולכן שר התקשורת מבקש להכניס פה הוראה שהיא דומה קצת להוראה שעשינו בחוק התקשורת, הוראת המעבר.

עו"ד דן לנדאו: זה לא חייב להיות שמונה שנים, תקופה של 24 חודש.

עו"ד דן לנדאו: תקופה של 24 חודש מתחילת מתקופת הזיכיון הראשונה.

אברהם פורז: אבל, אם אנחנו עוברים לשיטת הרישיונות, אנחנו בכלל בבעיה, כי אז זה for ever.

אברהם פורז: גם אז אתה רוצה שייפטרו?

עו"ד דן לנדאו: ודאי.

עו"ד דן לנדאו: ההבדל בין תקופת זיכיון לתקופת רישיון הוא שאם הולכים לתקופת רישיונות פתאום ההחזקות של פלוני בגורם משדר שוות כסף, כי יש לו אופק.

עו"ד דן לנדאו: הכל נראה אחרת.

עו"ד דן לנדאו: לכן, הוא יכול גם למכור את זה.

אברהם פורז: נניח שאין תקופת מעבר ונניח שהסעיף הזה נכנס לתוקף מחר בבוקר, איך הוא משפיע היום מבנה ההחזקות בערוץ בשני?

עוזי פלד: בטלעד זה משפיע על הוצאת מודיעין בע"מ שיש להם גם "מעריב" וגם החזקות במט"ב, והחזקות בטלעד של 24%.

אברהם פורז: 24% בטלעד וכמה יש להם במט"ב?

עוזי פלד: אני חושב שגם 23%-24%.

אברהם פורז: על מי זה עוד משפיע?

עו"ד הדס פלד: זה משפיע על רשת שיש לה את "ידיעות אחרונות".

אברהם פורז: ידיעות אחרונות מחזיק ברשת בכמה?

עו"ד הדס פלד: 24%.

מיכאל איתן: כתוב כאן בחוק: "לא יהיה רשאי להשתתף במכרז לזיכיון" .

מיכאל איתן: באיזו זכויות פגעתי?

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, בעוד שנה וחצי הולכים לפקוע הזיכיונות של אנשי ערוץ 2.

אברהם פורז: תעזוב כרגע את השאלה האם הם יתאחדו כן או לא.

אברהם פורז: נכון לרגע זה, בעוד שנה וחצי "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" מחוץ לערוץ השני.

עו"ד נוגה רובינשטייין: אבל, הסעיף הזה לא מוחל כרגע.

עו"ד נוגה רובינשטייין: מדובר על תקופת הזיכיון הבאה.

מיכאל איתן: מדובר על תקופה שתתחיל לאחר שפקע הזיכיון ואנחנו לא מחויבים לאף אחד בשום דבר.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: בעוד שנה וחצי כללי המשחק יהיו שונים.

מיכאל איתן: במי אני פוגע?

מיכאל איתן: מי הושקע כאן ומיהו האדם שכל כך צריך להילחם למענו?

מיכאל איתן: מה הסיבה?

אברהם פורז: אני אסביר לך את דעתי.

אברהם פורז: בוא נניח שאנחנו מחליטים שבעלי הזיכיונות בערוץ 2 יכולים להתאחד, ונניח שאנחנו מחליטים שהם יכולים ללכת על מכרז במאוחד ועושים חקיקת עוקף ממונה.

אברהם פורז: השאלה היא, בסיטואציה כזו שה-24% של "מעריב" יורד ל-8%, כי זה שליש, וההנחה היא שיש שלושה זכיינים, מי שמחזיק 24% משליש, בשלם הוא מחזיק 8%.

מיכאל איתן: בששה ימים במקום ביומיים.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: זה אותו הדבר.

מיכאל איתן: הוא נשאר אותו הדבר כמו היום.

מיכאל איתן: הוא לא יורד בכלום.

אברהם פורז: אתה צריך לשאול את עצמך, האם יש פגיעה אמיתית בחופש הביטוי, בדמוקרטיה אם בעלי השליטה ב"מעריב" או ב"ידיעות" יחזיקו כל אחד 8% בערוץ המאוחד, או שהוצאתם לגמרי היא התעמרות בלתי מוצדקת?

אברהם פורז: זו השאלה שכל אחד מאיתנו צריך לשקול.

מיכאל איתן: אברהם, הם יוצאים בגלל מה?

אברהם פורז: בגלל שהחוק אוסר עליהם להיות הלאה.

אברהם פורז: החוק אומר להם: סלקו ידכם.

אברהם פורז: תחליטו או שאתם בכבלים או שאתם בערוץ השני אתם לא יכולים להיות בשני המקומות.

מיכאל איתן: אולי זה חשוב.

מיכאל איתן: בוא נחשוב על זה רגע.

אברהם פורז: אני לא אומר לך שאני בעד או נגד.

מיכאל איתן: אתה לא מתעמר בהם.

מיכאל איתן: אתה אומר להם: אתם יכולים להיות באחד משני המקומות.

אברהם פורז: אם אני רוצה שהם יהיו רק באחד משני המקומות זה רק אם יש לי סיבה טובה לעשות להם את זה.

אברהם פורז: כי אם זה לא מפריע לי, אז למה לי להגיד להם?

מיכאל איתן: לדעתי, אם אנחנו צריכים לשקול את העניין הזה אז הויכוח הוא בכלל לא כלכלי.

מיכאל איתן: הויכוח הוא במקום אחר.

אברהם פורז: הוא ערכי.

מיכאל איתן: אני כבר אומר, אני לא מבין בזה ואין לי עדיין דעה.

מיכאל איתן: אם אני כבר צריך להכריע, הייתי רוצה לשמוע פה את אנשי המכון לדמוקרטיה או אנשים בעלי ניסיון שאומרים שתקופת הזיכיון לימדה אותם שזה יכול להיות מסוכן, או אנשים אחרים שאומרים שזה בסדר ושלא תהיה בעיה.

מיכאל איתן: אנחנו נתרשם מהדברים ונחליט.

מיכאל איתן: אי אפשר לקבל החלטה כזו רק על בסיס כלכלי.

אברהם פורז: מאה אחוז.

אברהם פורז: אני אמרתי, זו החלטה ערכית.

אבשלום וילן: הנושא הזה היה בדיונים בשנתיים האחרונות די הרבה והייתה מקובלת על כולנו עמדה עקרונית שהסכנה הכי גדולה לחברה הישראלית היא בנושא של בעלויות צולבות בו מספר בודד של אנשים או של משפחות שולטים על כל אמצעי התקשורת.

אברהם פורז: זה לא בדיוק שולטים בכל אמצעי התקשורת.

אברהם פורז: זו הפרזה.

אבשלום וילן: כל הצעות החקיקה שהגיעו מצד המדינה באו לשים קץ לתופעת הבעלות הצולבת במגבלות האפשריות והסבירות, כדי למנוע השתלטות של מספר גורמים קטנים על כל מערכת המידע החופשי במדינת ישראל.

אבשלום וילן: למיטב ידיעתי זה היה די קונצנזוס.

אבשלום וילן: אני מקבל את ההנחה שלך שמי שכבר הושקע וכו', אתה לא יכול מהיום למחר להוציא אותו וצריך בהחלט ללכת למהלכים מודרגים.

אבשלום וילן: אם רוצים עכשיו להיכנס לדיון על העיקרון במסגרת המכון לדמוקרטיה, אני חושב שבשנתיים האחרונות, לפחות בוועדה שלך, עברנו את התהליך הזה כמה וכמה פעמים.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: בשעתו קיבלנו החלטה לגבי הכבלים שהם צריכים לרדת בהחזקות ונתנו להם תקופה של שמונה שנים לעשות את זה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: שם היה מדובר במצב שונה, בתשתית.

אברהם פורז: עמדתכם ידועה, אתם בעד הסעיף.

אמיר לוי: מר פורז, האם אנחנו יכולים להסביר קצת את הנושא הזה?

אברהם פורז: תסבירו, לי זה ברור לגמרי.

אברהם פורז: אתם רוצים לגרום לזה שבתקופות הזיכיונות בעוד שנה וחצי ואילך, "מעריב" ו"ידיעות" לא נמצאים בערוץ 2.

עו"ד נוגה רובינטשיין: אם הם מחזיקים גם בכבלים.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שהם מחזיקים.

עו"ד נוגה רובינשטיין: יש להם אופציה.

אברהם פורז: בואו נראה קודם את העובדות ואחר כך נראה אם זה טוב או רע ליהודים.

אמיר לוי: זה לא רק "מעריב" ו"ידיעות".

אברהם פורז: רבותיי, אני אתן למר לוי ממשרד האוצר לומר כמה מילים ונתקדם, ואם תרצה, חבר הכנסת איתן, אני אביא גם מומחים לזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אתה צריך לקבל הכרעה עם עצמך.

אברהם פורז: אנחנו יודעים של"מעריב" ול"ידיעות" יש החזקות בכבלים.

אברהם פורז: האם אתה חושב שבערוץ המאוחד, בהנחה שהוא יהיה מאוחד, 8% ל"מעריב" ו-8% ל"ידיעות" יש בזה דבר פסול וצריך להוריד להם את האחזקות, בין מיידית ובין אם בטווח יותר רחוק.

מיכאל איתן: אני חושב שמחובתו לשמוע מה קרה בשנים האחרונות בשוק התקשורת כתוצאה מזה, ואז תהיה לנו מסקנה.

מיכאל איתן: אני באמת פתוח לגמרי.

אברהם פורז: אני מוכן לשמוע.

אברהם פורז: מר לוי, בבקשה.

אמיר לוי: אנחנו הכנו כאן תמצית כללי בעלות צולבת, תאור המצב הקיים והצעת חוק ההסדרים.

אמיר לוי: המצב הנכון לגבי ערוץ 2, מי שהוא בעל זיכיון לשידורי כבלים מנוע לחלוטין מהחזקה בבעל זיכיון בערוץ 2.

אמיר לוי: מי שהוא בעל שליטה בבעל זיכיון לשידורי כבלים מותר לו עד 10% בבעל זיכיון לערוץ 2.

אמיר לוי: מי שמחזיק בעיתון או בבעל זיכיון רשאי להחזיק עד 24%.

אמיר לוי: תזכרו שמדובר בשלושה זכיינים.

אמיר לוי: לערוץ השני מותרת החזקה צולבת.

אמיר לוי: יכולה להיות אפשרות שמישהו מחזיק גם בעיתון גם בבעל זיכיון לשידורי כבלים וגם בבעל זיכיון בערוץ השני, אבל המגבלה היא עד 24%.

אמיר לוי: הצעת חוק ההסדרים המונחת על שולחנכם או ההצעה של יו"ר פורז מדברת על השוואת הדרישות לערוץ השני ולערוץ השלישי לתקופה שלאחר המיזוג.

אמיר לוי: קרי, אם זכייני ערוץ 2 או זכייני ערוץ 3 מחליטים לא להתמזג, מצב ההחזקות שמותר להם היום נותר בתוקף.

אמיר לוי: אם הם מחליטים להתמזג צריך ללכת לאותם כללים שתכף אני אעבור עליהם.

אמיר לוי: לגבי ההצעה, החזקה צולבת בערוץ השלישי לא הותרה כלל על ידי הכנסת, וכאן מותרת החזקה צולבת של עד 10%.

אמיר לוי: מי שמחזיק ב-עד 10% בכבלים, למשל, יכול להחזיק עד 10% בבעל זיכיון לערוץ 2 המאוחד או בבעל זיכיון לערוץ השלישי המאוחד.

אברהם פורז: המצב היום הוא ככה.

אברהם פורז: העיתונים שבהם מדובר הם "מעריב" וידיעות".

אברהם פורז: עיתון "הארץ", לדאבונם, לא הצליח להיכנס לשום מקום.

אברהם פורז: "מעריב" ו"ידיעות" מחזיקים 24% כל אחד מהם באחת משלושת חברות הכבלים.

אברהם פורז: הם מחזיקים, כל אחד מהם, ב-24% באחת מחברות הערוץ השני.

אברהם פורז: במילים אחרות, הסעיף הזה, לגבי ההחזקות בערוץ השלישי, אם אנחנו מקבלים את הסעיף זה לא מעורר כל בעיה כרגע.

אברהם פורז: נכון לרגע זה, קבלת הסעיף אומרת ש"מעריב" ו"ידיעות" כל אחד מהם צריך להחליט אם הוא מסתלק או מאחת מחברות הכבלים או מאחת מחברות הערוץ השני, או שהוא מוכר את העיתון, אבל זה נראה יותר מסובך.

אברהם פורז: זאת אומרת, אנחנו, כל החברים פה, נצטרך לתת את הדעת בבוא העת האם מבחינתנו העובדה ש"מעריב" ו"ידיעות" כל אחד מהם מחזיק 8% בחברה המאוחדת בכבלים ו-8% בחברה המאוחדת בערוץ 2, האם זה מהווה סכנה לחופש הביטוי.

אברהם פורז: אנחנו במליאת הכנסת נצטרך לתת את הדעת האם בסיטואציה כזו, 8% ל"מעריב" ו-8% ל"ידיעות", גם בערוץ השני וגם בחברת הכבלים, האם זו החזקה בהיקף כזה שהם משפיעים על התכנים ויוצרים ריכוזיות ויוצרים פגיעה בחופש הביטוי או בערכים דמוקרטיים נעלים ונאצלים?

צבי הנדל: לדעתי, החוק הוא מאוד הגיוני, עם כל הכאב.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע דעות לכאן או לכאן האם זה משפיע או לא משפיע, ואז נבחן את עצמנו.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, נניח שאנחנו נחליט שאנחנו מקבלים את עמדת הממשלה, ונניח שאנחנו נחליט שאנחנו נותנים לערוץ השני להתאחד לאלתר.

אברהם פורז: זה ברור שנצטרך לתת להם תקופה לצאת מההחזקות האלה.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות שלא.

מיכאל איתן: יכול להיות שנסכים גם לקבל את העמדה שלך, או עמדה אחרת בלי לפגוע.

אברהם פורז: לדעתי, 8% זה לא כל כך קטסטרופה.

אברהם פורז: אבל, למה להחליט בלי לנסות לשמוע אנשים שחוקרים את הנושא הזה?

אתי בנדלר: אבל היו כאן אנשים שחקרו את הנושא.

מיכאל איתן: אז נזמין אותם עוד הפעם, מה קרה?

מיכאל איתן: עכשיו יש שינויים מחוק התקשורת.

מיכאל איתן: זה לא אותו הדבר.

מיכאל איתן: השאלה היא שונה בנסיבות שלה.

אברהם פורז: מיקי, אני מזמין אותם.

אברהם פורז: אני מבקש ממנהלת הוועדה להזמין לישיבה שתיקבע על ידינו גם אנשי המכון לדמוקרטיה וגם את אנשי "מעריב" ו"ידיעות" כדי שהם יבואו ויאמרו לנו מה הם חושבים, גם את מועצת העיתונות.

אברהם פורז: כל חבר כנסת או מישהו מהמוזמנים שחושב שיש עוד גורם שצריך לשמוע את דעתו, יודיע נא למנהלת הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו נשמע את כולם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אברהם פורז: גם הממונה יתבטא.

עודד שטרום: למרות שזה עניין ערכי, יש לי מה לומר.

אברהם פורז: זה ברור שכמה שיותר מבוזר, יש יותר תחרות.

אברהם פורז: בכל מקרה, גם אתה תדבר.

עו"ד הדס פלד: חבר הכנסת פורז, בנושא הבעלויות הצולבות יש עוד השלכה על עוד בעל מניות.

עו"ד הדס פלד: יש עוד שוני במצב היום לגבי החזקות בכבלים ובלווין והחזקות ללא עיתון, החזקות של מי שמחזיק בכבלים ובלווין ומחזיק בערוץ השני.

עו"ד הדס פלד: כרגע לפי החוק הקיים, לגבי הכבלים המגבלה הייתה על שליטה ובלווין לפי עד 24%.

עו"ד הדס פלד: לפי הצעת החוק הזו ההגבלה היא עד 10% בכבלים ובלווין ועד 10% בערוץ 2.

עו"ד הדס פלד: זה משליך אצלנו ברשת על פועלים תקשורת שמחזיקה בלווין ומחזיקה אצלנו 27% והיא תהיה מוגבלת לפי הצעת החוק הזו.

אברהם פורז: אני מבקש ממך להעביר לנו נייר על היקף ההחזקות ואיך אתם רוצים שהסעיף הזה יהיה מנוסח ונפתור לכם את הבעיה.

אברהם פורז: אני אומר בצורה גלויה, יש הבדל בין דבר צופה פני עתיד.

אברהם פורז: בדבר צופה פני עתיד אני מוכן להיות יותר מתירני.

אברהם פורז: כאשר אני פוגע בזכויות קיימות של אנשים מושקעים, יש לי גישה אחרת.

עו"ד נוגה רובינשטיין: מדובר במכרז שעדיין לא התקיים.

עו"ד נוגה רובינשטיין: תמה תקופת הזיכיון בסוף שנת 2003.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אם אנחנו מדברים עד תום תקופת הזיכיון הנוכחית אז אכן מדובר במצב קיים.

אברהם פורז: מי שניגש למכרז בשנת 1992 הייתה לו גם הזכות לדעת שכשייגמר לו הזיכיון הוא יוכל לגשת עוד פעם.

עו"ד נוגה רובינשטיין: הוא יוכל לגשת אבל לא במבנה ההחזקות המדויק שהיה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: האם למדינה אסור לשנות מהתנאים?

אברהם פורז: מותר.

אברהם פורז: השאלה, האם זה ראוי?

עו"ד נוגה רובינשטיין: אגב, המדינה גם החמירה לגבי הערוץ השלישי הרבה יותר בתנאי הזיכיון מאשר לגבי הערוץ השני.

עו"ד נוגה רובינשטיין: האם זה היה אסור?

אברהם פורז: לא.

אתי בנדלר: זו בדיוק השאלה, האם זה ראוי?

אתי בנדלר: אינני חושבת שמדובר כאן על פגיעה בזכות קניין.

אתי בנדלר: זה בכל מקרה לא.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אין כאן זכות מוקנית.

עו"ד נוגה רובינשטיין: למדינה מותר לשנות את תנאי הזיכיון.

עו"ד נוגה רובינשטיין: זה אפרופו עשר שנים כבר.

אברהם פורז: אני מסכים.

אברהם פורז: אבל - - -

צבי הנדל: אני מאוד מסכים איתך שאתה לא יכול לזלזל בכספם של אחרים.

צבי הנדל: אבל אני אומר שהעניין הזה של הצעת הממשלה הוא מאוד ראוי.

אברהם פורז: בואו נחשוב על זה.

אברהם פורז: קודם כל, זה ברור שמשפטית בתום תקופת הזיכיון ניתן לשנות את הכללים.

אברהם פורז: נגמר הזיכיון, אפשר לשנות את הכללים.

אברהם פורז: השאלה, האם זה ראוי לשנות את הכללים?

אברהם פורז: זה עניין למצפון חברי הכנסת.

עו"ד דן לנדאו: אני רוצה לומר לאנשים שחוששים ערכית מכל הנושא הזה שלפני עשר שנים כאשר דובר על ערוץ 2, הוא היה הערוץ היחידי והראשון.

עו"ד דן לנדאו: היום יש כבר ערוץ נוסף באוויר וערוצים נוספים מסחריים כבר עולים.

עו"ד דן לנדאו: היה חשש גדול, אבל בערוצים החדשים זה נקי לחלוטין.

עו"ד דן לנדאו: יש מפה חדשה לגמרי, נקייה לחלוטין מהחזקות צולבות.

עו"ד דן לנדאו: מצד אחד, החשש ירד.

עו"ד דן לנדאו: מצד שני, אנחנו רוצים להוריד עוד את הזכיינים בערוץ שני.

עו"ד דן לנדאו: אני חושב שהחשש נראה קצת חשש מופרז.

אברהם פורז: פיסקה (3) נוגעת בדיוק לפיסקה (1).

אברהם פורז: זה משולב.

אברהם פורז: אנחנו נקיים פה דיון משולב ואחרי שנחליט מה אנחנו רוצים ננסח את זה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: זה אותו תאגיד אם שמחזיק בבעל זיכיון אחר.

אברהם פורז: בזה נצטרך לדון ביחד עם פיסקה (1).

אתי בנדלר: האם רק פיסקה (2) מאושרת בינתיים?

אברהם פורז: בינתיים, פיסקה (2) מאושרת.

אברהם פורז: גם פיסקה (4) כרוכה בפיסקה (1).

עו"ד נוגה רובינשטיין: מדובר בגורם אחד שמחזיק ב-40% ממבקש.

עו"ד נוגה רובינשטיין: הרעיון שיהיו מספר גורמים.

אברהם פורז: זאת אומרת, בתוך זכיין או בתוך בעל רישיון אף אחד לא מחזיק יותר מ-40%.

אברהם פורז: צריכים להיות לפחות שלושה שותפים.

עו"ד אברהם וול: אני חושב שיש טעות ניסוח טכנית בסיפא.

עו"ד אברהם וול: אני רוצה להקריא לכם את הנוסח המקורי שחל בערוץ 3, את הנוסח המתוקן, ותראו את ההבדל.

עו"ד אברהם וול: ההגדרה של שליטה שמופיעה כאן מפנה לרישא של החוק, לסעיף ההגדרות.

עו"ד אברהם וול: אם יש בערוץ אחד בעל מניות הכי גדול, גם אם הוא היה מחזיק נניח 5% וכל השאר 4%, היה אסור לבעל הזיכיון הזה להתקיים, וזה מתקיים לפי ההגדרה בכל ערוץ מאוזן.

עו"ד אברהם וול: לכן, אני מציע לחזור לניסוח המקורי.

אברהם פורז: אומרים שאתה צודק פה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: צריך להוריד את שלושת המילים האחרונות.

אברהם פורז: אנחנו נוריד את שלושת המילים האחרונות.

אתי בנדלר: ובכפוף לכך פיסקה (5) מאושרת.

אברהם פורז: כן.

עו"ד נוגה רובינשטיין: לא.

עו"ד נוגה רובינשטיין: יש כאן הגדרה לעיתון.

עו"ד נוגה רובינשטיין: סעיף 41(ב) בחוק עצמו, " בסעיף זה עיתון, עיתון יומי או עיתון אחר, לרבות ירחון או תאגיד שהוא המוציא לאור של כל אחד מאלה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: "

אתי בנדלר: זאת אומרת, לכאורה אם יש בית ספר שיש לו עיתון יומי זה גם ייכנס.

אתי בנדלר: לא מדובר כאן על תפוצה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אפשר לשנות כאן את ההגדרה להגדרה שנמצאת בחוק התקשורת, כי היא הגדרה יותר מצומצמת.

עו"ד נוגה רובינשטיין: נדמה לי ששם מדובר על עיתון יומי בעל תפוצה ארצית.

אברהם פורז: אנחנו נעשה עיתון יומי בעל תפוצה ארצית.

עו"ד נוגה רובינשטיין: הוא המבקש עצמו.

אברהם פורז: זאת אומרת, בהנחה שיש מכרז לערוץ 2 בעוד שנה וחצי ונניח לצורך זה, עיתון "הארץ" כעיתון, לא יכול להתמודד במכרז.

עו"ד נוגה רובינשטיין: הוא עצמו לא יכול להתמודד.

אברהם פורז: "(ב) הוא מחזיק בשיעור כלשהו של אמצעי שליטה בעיתון".

עו"ד נוגה רובינשטיין: כאן מדובר בהחזקה ישירה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: התאגיד המבקש לא יכול להחזיק בעיתון.

עו"ד נוגה רובינשטיין: העיתון הוא מתחת לתאגיד המבקש.

אברהם פורז: עזבו לרגע את הערוץ השלישי.

אברהם פורז: אותם אנחנו נפגוש בעוד שמונה או עשר שנים.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו מדברים על ערוץ 2.

אברהם פורז: לערוץ 2 יש נקודת מפגש עם הצדק בעוד שנה וחצי.

אברהם פורז: בהנחה שאנחנו לא עוברים לשיטת הרישיונות ויש עדיין מכרז עם זיכיון, עיתון "הארץ" לא יכול להתמודד מול השלושה האלו, למרות שהוא רוצה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: עיתון "הארץ" עצמו לא יכול.

אברהם פורז: האם הוצאת "שוקן" יכולה?

עו"ד נוגה רובינשטיין: סעיף קטן (ג) הוא הסעיף הרלוונטי לגביה.

אברהם פורז: נניח שעיתון "הארץ" מוחזק בידי הוצאת "שוקן".

אברהם פורז: לפי זה הוצאת "שוקן" לא יכולה לרוץ למכרז הזה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: היא עצמה לא יכולה לרוץ.

עו"ד נוגה רובינשטיין: היא יכולה להחזיק בגוף שרץ.

אברהם פורז: עד כמה?

עו"ד נוגה רובינשטיין: עד 8%, לפי סעיף קטן (ג).

אברהם פורז: במילים אחרות, זה רק משום שאין להם כלום בכבלים.

אברהם פורז: "מעריב" ו"ידיעות" צריכים לוותר על אחת משתי הפלטפורמות.

אברהם פורז: עיתון שאין לו כבלים יכול עד 8% להיות שותף באחד מבעלי הזיכיונות בערוץ השני או השלישי.

אברהם פורז: למעשה, זה גם צופה פני עתיד.

אברהם פורז: כי כרגע אין אף אחד שהוא בסיטואציה כזו.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם מול שלושת הזכיינים תרצה להתמודד קבוצה, "הארץ" יוכל להיות בה עד 8%.

עו"ד נוגה רובינשטיין: נכון.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אני בעד הסעיף הזה.

אברהם פורז: זה בסדר.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אני לא יודעת לגבי הקבוצות הספציפיות האלו.

מוטי קירשנבאום: יש ניסיון בערוץ השני עם 24% בזיכיונות.

מוטי קירשנבאום: לא השפיעו שום דבר.

מוטי קירשנבאום: כדאי ללמוד את הניסיון הזה כי זה ניסיון יוצא מהכלל.

מוטי קירשנבאום: כל ההר הזה הוליד עכבר.

מוטי קירשנבאום: הייתה חרדה שהעיתונים ישתלטו על הערוץ השני, אבל זה לא קרה.

עוזי פלד: לאף בעל מניות אין שליטה על תוכן.

עוזי פלד: השליטה על התוכן היא בידי העורך הראשי שבערוץ השני מוגדר כמנכ"ל.

אברהם פורז: הטענה היא שעצם העובדה שהוא בעל המאה אז כבר מתיישרים לפיו.

אברהם פורז: זה החשש.

עו"ד נוגה רובינשטיין: הניסיון שלנו מלמד אותנו שיש השפעה למי שנמצא ב-20% בתאגיד.

אברהם פורז: האם יש לו השפעה על התכנים?

עו"ד נוגה רובינשטיין: מה זאת אומרת "על התכנים"?

עו"ד נוגה רובינשטיין: על הפעילות של התאגיד.

אברהם פורז: האם הוא יכול להכתיב את התכנים שלו?

אברהם פורז: נניח ש"מעריב" שולט בכבלים.

אברהם פורז: במקרה כזה יצפאן אף פעם לא יעשה פרודיה על נמרודי, על מובראק כן.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד לדבריו של מר קירשנבאום, זה כלל אינו הבטחה לגבי העתיד.

אבשלום וילן: קחו למשל את ערוץ 1, הערוץ הממלכתי.

אבשלום וילן: אני יכול להראות כיצד בעלי עניין מסוימים משפיעים על התכנים שם.

אברהם פורז: זה סותר את החוק.

אברהם פורז: זה מוכיח ההפך, שאתה לא צריך אפילו אחוז אחד במניות כדי לשלוט.

אבשלום וילן: לכן אני מציע לך, בוא לא ניתמם.

אבשלום וילן: נכון שלא כצעקתה, אבל האפשרות קיימת ובשוליים יכולות להיות השפעות מאוד לא בריאות.

אבשלום וילן: לכן, תשאיר את ההצעה.

אברהם פורז: אני רוצה להציע כאלטרנטיבה להעלות אותם ל-15%.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על העתיד.

אברהם פורז: אולי פעם יהיה לנו עידן של רישיונות.

אברהם פורז: בהנחה שעוברים למשטר של ריבוי ערוצים, אני לא רוצה שרק יבואני קונסרבים יהיו בתקשורת, אני לא רוצה רק יבואני דגים וכאלו שעשו את העסק שלהם בעסקי נפט.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: מוכר דגים יהיה שותף במידה מסוימת כאן.

מיכאל איתן: מה קרה?

אברהם פורז: 8% בעיניי זה נראה נמוך מידיי.

אברהם פורז: אני רוצה 15%.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, תרשמי את זה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה תהיה עמדתי בסוף, אבל אתה צריך להביא בחשבון שה-8% הם לא של מישהו שבא עם 8%.

מיכאל איתן: זה מישהו שיש לו 100% עיתון ששולט על 70% או 30% וזה לא קטלה קניה.

מיכאל איתן: אתה יושב ליד אדם שהעיתון שלו גם כן יכול להשפיע על העסקים שלך לא מעט, ויש לו רק 8%.

מיכאל איתן: אבל ה-8% שלו הם עם תותחים מבחוץ.

מיכאל איתן: כלומר, ה-8% שלו שם בפנים הם יותר מ-8%.

אבשלום וילן: חבר הכנסת פורז, אמיר לוי הסביר שיש פה ממוצע מתמטי בין כל הזכיינים.

אבשלום וילן: כשאתה אומר להקפיץ ל-15%, אתה מפר את האיזון המתמטי.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, בוא נניח שעוברים למשטר של רישיונות ומחר תהיה עוד קבוצה.

אברהם פורז: לי חשוב שבתוך קבוצה שמתמודדת בתקשורת, יהיו בה אנשים שמבינים בתקשורת, כאיזה סוג של יועץ אסטרטגי.

אברהם פורז: למה אני רוצה אותו בתור בעל מניות?

אברהם פורז: כי ברגע שהוא מכניס את הכסף שלו הוא עושה קצת שכל אצל השותפים שלו.

אברהם פורז: האם כל אחד יכול לנהל כל דבר?

אברהם פורז: האם אחד שהיה מנהל טלוויזיה יכול לנהל מחר חברת דגים והפוך?

אברהם פורז: לא בטוח.

אמיר לוי: סוגיית הבעלויות הצולבות נדונה תמיד כאן בוועדה בהקשר של תכנים, בהקשר של השפעה על דמוקרטיה.

אמיר לוי: לדעתי, יש עוד אספקט אחד שלא נדון כאן, וזה עניין של תחרות.

אמיר לוי: קחו לדוגמא את עיתון "גלובס".

אמיר לוי: במשך תקופה ארוכה עם עליית הלווין יש כתבות עד כמה הלווין לא מחבר מנויים, ועד כמה קשה לו.

אברהם פורז: השאלה היא, האם זה הועיל להם?

אמיר לוי: אני רוצה להביא דוגמא קלה משבוע שעבר, שזה נכון שקשת לא קשורים ל"ידיעות" ול"מעריב".

אמיר לוי: יום אחרי שהערוץ השלישי עלה התפרסמה כתבה בעיתון "גלובס" וחבוי פה משהו שהוא לא כל כך קטן על קשת.

אמיר לוי: יש פה השפעה על תחרות.

אמיר לוי: יש פה פגיעה בעיקרון תחרותיות.

אברהם פורז: אנחנו נשמע את אנשי המכון לדמוקרטיה, נשמע גם את הממונה שיש לו גם השקפה ערכית ונקיים הצבעה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: ה-15% זה לא סתם מספר.

עו"ד נוגה רובינשטיין: מי שנמצא בשיעור שהוא גבוה מ-10%, הוא אדם שההשקעה שלו היא לא השקעה פיננסית בלבד.

אברהם פורז: אני רוצה שמי שהוא מומחה בתקשורת ייכנס לביזנס.

עו"ד נוגה רובינשטיין: למה ב-8% זה לא מספיק?

אברהם פורז: אני רוצה שהוא יסכן יותר מהכסף שלו.

אברהם פורז: אולי הוא ידאג לזה שכל המשוגעים האחרים לא ישתגעו.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אם מדובר על זכויות, אז אפשר להפריד בין זכויות הצבעה לבין זכויות אחרות.

עו"ד נוגה רובינשטיין: עשו את זה כבר.

עו"ד נוגה רובינשטיין: זה כבר קיים בחוק הרשות השנייה.

אברהם פורז: לדעתי, שותף של 15% זה מינוי מתאים.

אברהם פורז: אפשר לחשוב שה-8% שלכם נולד ממחקר עולמי.

עו"ד נוגה רובינשטיין: יש לנו במהלך השנים ניסיון של מה שקורה בתאגידים בכלל.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אתה משפר את המצב הקיים עוד.

אברהם פורז: מר האוזר, בבקשה.

עו"ד צביקה האוזר: ההתייחסות הזו לאחוזים היא קצת מיושנת כי יש פה התעלמות לחלוטין ממי מחזיק ובמה מחזיקים.

עו"ד צביקה האוזר: השוויון הוא שוויון טכני שיוצר עיוות.

עו"ד צביקה האוזר: נדמה לי שאין דין החזקה של 15% בבמה קטנה כדין החזקה של 15% בבמה בינונית וכנ"ל במי מחזיק.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: כאשר מעריב מחזיק 15%, זה לא אותו הדבר כאשר "ידיעות" מחזיק ב-15%, מבחינת השליטה בשוק התקשורת.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, האם אתה חושב שלמשל, "ידיעות אחרונות" הוא עיתון בעל השפעה יותר גדולה מעיתון "הארץ", למרות הבדלי התפוצה?

אברהם פורז: לדעתי, זה לא בהכרח כי תלוי על מי אתה משפיע.

עו"ד הילה שמיר: ׁבפיסקה (ד) מדובר על גורם יחיד.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: אני רק הצעתי פה שיהיה 15%.

עו"ד נוגה רובינשטיין: כלומר, אנחנו נשארים בשתי ורסיות.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אגב, זה יוצר מצב שונה בין הערוץ השלישי לבין הערוץ השני בעניין הזה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: מגבלות שחלות על הערוץ השלישי וחלו, ואנחנו רצינו ליצור איזשהי השוואה עם עוד איזשהי הקלה לכיוון הערוץ השני, לא יחולו כאן.

אברהם פורז: אני אומר לכם, אני בעד זה שבגוף תקשורת השותף אסטרטגי ב-15% יהיה מישהו שמבין בתקשורת.

אברהם פורז: זו השקפתי.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אם יהיה משטר שבו יהיו הרבה מתמודדים אז אפשר יהיה שוב להידרש לשאלה הזו.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לפיסקה (7).

עו"ד הילה שמיר: "(7) הוא תאגיד, אשר עיתון קשור מחזיק בו בשיעור כלשהו של אמצעי שליטה, או שמי שמחזיק בו שיעור כלשהו של אמצעי שליטה הוא עיתון קשור; בסעיף זה "עיתון קשור" תאגיד שהוא עיתון או אדם שהוא בעל עניין בתאגיד שהוא עיתון, או בעל שליטה בעיתון והוא גם בעל עניין בבעל זיכיון אחר.

עו"ד הילה שמיר: "

אברהם פורז: הסעיף הזה מטרתו למנוע שיעשו את זה בעקיפין.

עו"ד הדס פלד: לא.

עו"ד הדס פלד: זה הסעיף שאומר ש"עיתון קשור" לא יכול להיות, להבדיל מהיום, יותר בערוץ השני, לא במיזוג ולא במכרז.

אברהם פורז: אם כך, זה נוגע למעשה לפיסקה (1).

עו"ד נוגה רובינשטיין: כן.

עו"ד נוגה רובינשטיין: עיתון קשור זה מי שמחזיק בשלוש בבמות: בעיתונות, בטלוויזיה הרב ערוצית ובטלוויזיה המסחרית.

עו"ד נוגה רובינשטיין: זה סעיף 7.

עו"ד נוגה רובינשטיין: הסעיף הזה אוסר עליו להיות קיים בשלוש במות.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אם הוא יוצא מהכבלים הוא חוזר לסיטואציה של סעיף 6.

אברהם פורז: אנחנו הבנו את הסעיף הזה.

אברהם פורז: אנחנו בעד הסעיף הזה, אבל כפוף למה נחליט קודם.

עו"ד הילה שמיר: "(8) הוא תאגיד ששניים או יותר מהמחזיקים באמצעי שליטה בו, בשיעור העולה על השיעור המותר למחזיק אחד לפי פיסקה (5)", כלומר, 40%, "הם עיתונים או מי שמחזיק במישרין או בעקיפין, בעשרה אחוזים או יותר מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בעיתון או בשליטה בעיתון.

עו"ד הילה שמיר: בסעיף קטן זה, "עיתון" – כהגדרתו בסעיף קטן (ב).

אברהם פורז: מה זה ה-10% האלו?

אברהם פורז: מתי זה קורה?

רביב סובל: סעיף (8) אומר שבעצם לא יכולים להיות שני עיתונים שמחזיקים בבעל זיכיון.

רביב סובל: המקסימום הוא בעל עיתון אחד.

אברהם פורז: העיתונים ביחד אסור שהם יעברו את ה-10%.

אברהם פורז: אני מסכים לסעיף בכפוף לזה שזה 15%.

אברהם פורז: שני עיתונים יחד לא יכולים להחזיק יותר מ-15% וגם עיתון אחד לא יכול להחזיק יותר מ-15%.

אברהם פורז: אני אומר, עיתון או שני עיתונים לא יכולים יחד להגיע אצל זכיין אחד ליותר מ-15%.

עו"ד נוגה רובינשטיין: כאן צריכה להיות הפנייה לסעיף קטן (6).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע 12%.

אתי בנדלר: רק בשני עיתונים ביחד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

אברהם פורז: אני אומר לכם, אני חושב שבקבוצה שעוסקת בתקשורת צריך להיות גורם שמבין בתקשורת, במערכת תחום העיתונות.

עו"ד נוגה רובינשטיין: יש עוד גורמים שמבינים בתקשורת, מלבד הגורמים שאתה מצביע עליהם.

עו"ד נוגה רובינשטיין: לא רק עיתונים מבינים בתקשורת.

עו"ד נוגה רובינשטיין: הגופים שנמצאים כאן אומרים לך בעצמם שלא העיתונות היא זו שקובעת את התוכן.

עו"ד נוגה רובינשטיין: כלומר, הם במהלך השנים פיתחו זהות שלהם מבחינת תוכן, מבחינת השידורים שלהם.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אם כך, החשיבות של קיומו של עיתון בתוך גורם משדר היא כבר פחות קריטית ממה שזה היה לפני עד עשר שנים.

אברהם פורז: יכול מאוד להיות, רק הבעיה היא שאנשים מושקעים ולמה שאני אעיף אותם אם אין לי סיבה?

עו"ד נוגה רובינשטיין: אתה לא מעיף אותם.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אתה משפר את מצבם ב-15% לעומת מה שהיה.

אברהם פורז: מר גניגר, מה מעיק עליך?

עמי גניגר: זה דיון מאוד רציני והוא מתרחש בצורה מאוד לא רצינית.

עמי גניגר: יש טיעונים לכאן ולכאן.

עמי גניגר: אני אפילו לא משוכנע שאני יודע מה אני הייתי חושב אם אני הייתי צריך להחליט.

עמי גניגר: אבל, זה בטח לא משהו שבו אפשר להגיד בוא נקבע 15% במקום 8%.

עמי גניגר: המצב הזה הוא בלתי נסבל.

עמי גניגר: אני חש על בשרי, אין שום משמעות לאחוז ההחזקה של עיתון בזכיין.

עמי גניגר: גם ב-5% הם יכולים לשלוט בזכיין.

עמי גניגר: לעיתון, בייחוד ל"ידיעות אחרונות", "מעריב" ו"הארץ" יש כל כך הרבה השפעה בארץ שזה בכלל לא נמדד באחוזים.

עמי גניגר: לכן, צדק מי שאמר שבמקור הם לא היו צריכים להיות שם בכלל.

עמי גניגר: מאחר והם שם, אני מבין אותך ב- 100%, הייתי נוהג כמוך, אי אפשר להוציא אותם משם.

עמי גניגר: עכשיו שיש תקופת זיכיון חדשה אין שום מחויבויות ואפשר לבחון את כל העניין הזה מחדש ולחוקק אותו כמו שצריך.

עמי גניגר: אני ממש לא חש טוב בדיון הזה.

עמי גניגר: אמרה נוגה ובצדק, גם אנשים שאין להם עיתון מבינים בתקשורת.

אברהם פורז: אני לא אמרתי שלא.

אברהם פורז: אני קודם כל רוצה לומר לך שאנחנו קיימנו פה דיונים מאוד ארוכים כאשר טיפלנו בחוק התקשורת ובחוק הבזק.

אברהם פורז: אנחנו שמענו את אנשי המכון לדמוקרטיה ונציגי עיתונים.

אברהם פורז: אנחנו כרגע כלל לא מקיימים דיונים על אלו שהיו, כי גם אתה אולי מסכים איתי שזכות הקניין היא משהו.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אין כאן זכות קניין.

אברהם פורז: אני יודע.

אברהם פורז: אין סיבה להגביל את חופש העיסוק אם אין צורך.

אברהם פורז: אם יש צורך, נגביל.

אברהם פורז: אבל, חוק יסוד חופש העיסוק אומר שגם עיתון יכול לעסוק, אלא אם כן יש סיבה טובה להגביל את חופש העיסוק שלו.

אברהם פורז: זה פגיעה בחופש העיסוק של עיתון?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: האם זה לתכלית ראויה?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: האם זה במידה שעולה על הנדרש?

אברהם פורז: אולי כן, אולי לא.

אברהם פורז: נראה.

מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, אתה כל הזמן מציג את העמדה של המנהל.

מיכאל איתן: אתה רוצה שיהיו שניים שלושה שאתה תוכל לנהל ולבדוק מה קורה איתם.

מיכאל איתן: אתה רוצה שיבואו קבוצות טובות שינהלו את העסק וזה בסדר.

מיכאל איתן: אבל, תסתכל פעם גם מהצד של האזרח.

מיכאל איתן: עזוב את הצד של ההנהלה.

מיכאל איתן: תסתכל על הצד של הצרכנים.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים מה לך נוח.

מיכאל איתן: אבל צריך לראות מה טוב לאזרח.

מיכאל איתן: אתה כל הזמן מסתכל כמנהל העניינים, ואני לא אומר את זה לשלילה, ואתה אומר: שלא יהיו רישיונות, כי אם יהיו רישיונות יהיה בלגאן ואיבוד רסן.

מיכאל איתן: תשב מלמטה, תשב מהצד של האזרח שרוצה שרשויות השלטון יתווכחו בינהן ולא יהיו יד אחת, ושהחברות שנותנים להן זיכיונות לא תהיינה יד אחת שיהיה קצת בלגאן ושמוכרי דגים יעבדו קצת בעיתונים, ואם לא מוכרי דגים אז מוכרי קישואים ושאלה יריבו עם אלה ושלא יהיה הכי טוב.

מיכאל איתן: יהיה קצת בלגאן, זה לא אסון.

מיכאל איתן: אתם יודעים לאן מגיע בסוף מי שלא רוצה את הבלגאן.

מיכאל איתן: שנה קצת את הגישה.

אבשלום וילן: מיקי, אני חושב שיושב ראש הוועדה צודק.

אבשלום וילן: בלגאן לא מביא למקסימיזציה של תועלת הצרכן.

אבשלום וילן: יש פה כשל שוק.

אבשלום וילן: אם לא היה כשל שוק לא היה צריך רגולטור.

אבשלום וילן: מר ברלוסקוני באיטליה וחבר מרעיו הלכו על מקסימיזציה של רווח, בלי תוכן ובלי כלום והתוצאה היא עשרות ערוצים של טלוויזיית זבל.

אבשלום וילן: האם זה תועלת הצרכן?

אבשלום וילן: היו כבר מספיק דיונים שלא.

אבשלום וילן: האם מישהו רוצה להכתיב מה ישדרו?

אבשלום וילן: גם זה לא.

אבשלום וילן: אתה מחפש פה את נקודת האופטימום מבחינת עקומת הצרכן וגם עקומת תועלת והחיתוך הזה היה נכון ביותר ולכן כל הדיון הזה.

אבשלום וילן: אל תיקח פה את מקרה הקצה כי הם לא רלוונטים, לא בצד הימני של העקומה ולא בצד של השמאלי של העקומה.

אבשלום וילן: השאלה היא, איך נגיע לאופטימום?

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, נניח שאתה עוזב את הכנסת ואתה הולך להקים חברת אינטרנט.

אברהם פורז: האם היית רוצה שאחד השותפים שלך יהיה מישהו שכבר עסק באינטרנט?

אברהם פורז: או שהיית מעדיף שכולם יבואו מתחומים אחרים?

מיכאל איתן: אני הייתי רוצה שישאירו לי את זה לשיקולי החופשי.

מיכאל איתן: שנית, לא הייתי רוצה שהמונופול יביא אותי למצב שאני לא אוכל להתחרות בו.

אברהם פורז: אני רק אומר דבר כזה, אם אנחנו הולכים על ערוצי טלוויזיה נוספים, אני לא אומר שחייב להיות עיתון ב-15%.

אברהם פורז: לא חייב.

אברהם פורז: אבל, אם אני מחפש לי שותף אסטרטגי אז אני רוצה שזה יהיה אחד שהוא בא מהתחום הזה והוא קצת מבין.

אברהם פורז: מספיק האחרים לא מבינים.

עו"ד נוגה רובינשטיין: מי שהיה בעיתון והוא לאו דווקא היה מחזיק המניות שם, יוכל להיות בחברה המשדרת.

אברהם פורז: אני לא מאמין.

אברהם פורז: אני מאמין שאם אתה לא מושקע בעצמך אז השיקולים הם אחרים.

עו"ד נוגה רובינשטיין: מי שהתעסק בעיתון זה לא רק מי שהחזיק במניות שלו.

עו"ד נוגה רובינשטיין: זה גם מי שניהל אותו, זה גם מי שהיה מנהל מחלקה שם.

עו"ד נוגה רובינשטיין: זה לא שכל התעשייה שהייתה בעיתונות לא תוכל להיות בשידורים.

עוזי פלד: יש לי תיקון אחד שאני חושב שמתעלמים ממנו לגמרי.

עוזי פלד: היום החוק מכתיב לזכייני ערוץ 2 ויותר לערוץ 3, ש-50% מהפקותינו ייעשו על ידי אולפנים פרטיים ומפיקים פרטיים.

עוזי פלד: שמענו גם שהם רוצים יותר.

עוזי פלד: להם יש יותר עוצמה מאשר לעיתונים.

עוזי פלד: אני חושב שצריך להחיל אותם כאלו שלא רשאים להיות בעלי מניות בערוץ 2 או 3 או בערוץ מסחרי, כמו העיתונים.

עוזי פלד: אני חושב שזה חשוב מאוד משום שהם משפיעים על תוכן הרבה יותר.

עוזי פלד: אני בעד השוואת התנאים.

עוזי פלד: ההשפעה שלהם היא הכי גדולה מפני שהם עושים גם לערוץ 1, גם לערוץ 2 גם לכבלים וגם ללוויין, 50% זה אנחנו.

עוזי פלד: זה ארבעה חמישה אולפנים.

עוזי פלד: המפיקים הפרטיים לא מפריעים לי, אין לי בעיה.

עוזי פלד: הבעיה היא, איזו שליטה נוצרת באולפנים?

אברהם פורז: מר פלד, תעביר לנו את הצעתך והגדרה של מה זה אולפן בעינך.

אברהם פורז: אנחנו בפסקה (9).

אברהם פורז: מה אומרת לנו פיסקה (9)?

עו"ד הילה שמיר: "(9) הוא תאגיד ששניים או יותר ממי שהחזקתם בו מוגבלת כאמור.

עו"ד הילה שמיר: .." פה צריך להיות תיקון טכני.

עו"ד הילה שמיר: כאמור בפסקאות (1) עד (4) ו-(6).

עו"ד הילה שמיר: אסורה החזקה מצרפית שעולה על 30% לשני גורמים או יותר שכבר מוגבלים לפי ההוראות של הסעיפים שקראנו קודם.

אברהם פורז: אני מבקש מכם שתאמרו לי, ראשית, איך זה משפיע על העסקות הנוכחיות בערוץ 2 ובערוץ 3?

אברהם פורז: אני מבקש תרגום לשפת המעשה.

אברהם פורז: תבדקו את זה.

אברהם פורז: מר שם טוב, אתה תאמר לנו עד הישיבה הבאה, בהנחה שסעיף 9 מתקבל, כיצד זה משפיע על הרכב ההחזקות היום בערוץ 2.

אברהם פורז: מי צריך למכור?

אברהם פורז: כמה ולמה?

עו"ד אילן רותם: בסעיף (5) עשיתם היום תיקון בו מחקתם את הסיפא של בעלי שליטה.

עו"ד אילן רותם: אם משאירים פה את העניין של בעלי שליטה זה אומר שהם יכולים להחזיק מקסימום עד המחזיק הבודד הגדול ביותר, ואם יש מחזיק בודד של 20% זאת אומרת שהמגבלה יורדת ל-20%.

עו"ד אילן רותם: אנחנו מראש התכוונו שזה שליטה במובן יכולת לכוון פעילות.

עו"ד אילן רותם: זאת אומרת, אם יש בינהם הסכם הצבעה.

עו"ד אילן רותם: אבל, לאו דווקא לדרוש שיהיה מישהו שיהיה יותר מ-30%.

עו"ד אילן רותם: אנחנו מציעים לתקן במקום "שליטה", בעלי יכולת לכוון פעילות.

עו"ד אילן רותם: אנחנו אמרנו שלא רוצים שיהיה צירוף של גופים נגועים אחד בכבלים, אחד בלווין, אחד בעיתונים, שביחד יהיה גורם יותר מידי דומיננטי בבעל הזיכיון.

עו"ד אילן רותם: למעשה, אתה אומר שהמגבלה לגבי זכייני ערוץ 2 יורדת ל-10%.

עו"ד אילן רותם: כל המוגבלים ביחד בערוץ 2 לא יכולים להחזיק יותר מ-10%.

אמיר לוי: ככה זה היום, לא שינינו את זה.

אברהם פורז: אם חיינו עם זה עד היום, האם אי אפשר לחיות עם זה?

עו"ד הדס פלד: ודאי שלא.

עו"ד הדס פלד: ברשת, למשל, אתה פשוט צריך לחייב את בעלי המניות למכור.

אברהם פורז: אני מבקש ממך מכתב כתוב שאם הסעיף הזה הוא חל אז למה הוא חל אצלכם ברשת.

אברהם פורז: אני אבדוק את האחוזים.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו נקבל כמה החלטות עקרוניות בשאלת העלויות הצולבות ולאחר שנקבל את ההחלטה העקרונית אנחנו ננסח בהתאם.

עו"ד הדס פלד: זה לא רק נושא המכירה.

עו"ד הדס פלד: זה גם המיזוג שלא יוכל להתרחש וזה העובדה שרשת כרשת לא תוכל לגשת כמכרז.

עו"ד הדס פלד: איפה נשמע דבר כזה?

עו"ד הדס פלד: אנחנו נצטרך פשוט לסלק את בעלי המניות כדי להיות יכולים ללכת למכרז.

עו"ד נוגה רובינשטיין: או שהם ימכרו במקום אחר.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שאתם רוצים לסלק את כולם ושיבואו חדשים.

עו"ד נוגה רובינשטיין: זה לא עניין של "לסלק".

עו"ד נוגה רובינשטיין: או שאתה חושב שיש כל מיני מגבלות על בעלויות צולבות או שלא?

אברהם פורז: יש מגבלות.

אברהם פורז: סעיף (23) כותרת השוליים, זה לא מפריע לנו.

עו"ד הילה שמיר: מדובר על חלוקה ליחידות שידור.

עו"ד הילה שמיר: שידורי הטלוויזיה יתקיימו במסגרת שני ערוצי טלוויזיה.

עו"ד הילה שמיר: זה יינתן ליחידות שידור שוות.

עו"ד הילה שמיר: אנחנו מוסיפים את המשפט אחרי זיכיון לשידורי טלוויזיה לגבי תקופת הזיכיון הראשונה, כדי שיהיה ברור שזה לא חל לגבי תקופת הזיכיון השנייה.

עו"ד הילה שמיר: חלוקת יחידות השידור תהיה לפי מספר הזכיינים.

אברהם פורז: אבל אם אנחנו נחליט שהם יכולים להתאחד לאלתר אז אנחנו צריכים לשנות את זה.

עו"ד הילה שמיר: נצטרך לשנות את סעיף 54.

רביב סובל: לא.

רביב סובל: יש תיקון בסעיף 23 בשביל זה.

אברהם פורז: אנחנו נתאים את זה.

אברהם פורז: פה כתוב: "זיכיון לשידורי טלוויזיה יינתן, בכל ערוץ, החל בתקופת הזיכיון השנייה לבעל זיכיון אחד".

אברהם פורז: בואו נדבר קודם כל לגבי הערוץ השלישי.

אברהם פורז: את הסעיף הזה צריך לשנות, אם אנחנו מחליטים - - -

רביב סובל: לא, יש הוראת מעבר שאומרת שעל אף האמור בסעיף הזה אפשר להתמזג ולהיות אחד או שניים, גם בתקופת הזיכיון הראשונה.

רביב סובל: היו"ר אברהם פורז: אתם מדברים על העתיד הרחוק.

רביב סובל: עכשיו הגענו לפסקה (27), הוראות לעניין תקופת הזיכיון הראשונה-איחוד בעלי זיכיונות.

רביב סובל: קראו בבקשה את הסעיף.

עו"ד הילה שמיר: "71א.

עו"ד הילה שמיר: (א) על אף האמור בסעיפים 41(ב) ו-(ב1), 54, ו-56, בתקופת הזיכיון הראשונה, יחולו הוראות אלה: (1) שלושת בעלי הזיכיונות לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 רשאים להתאגד לתאגיד אחד שיהיה בעל זיכיון ליחידת שידור אחת שתבוא במקום שלוש יחידות השידור שלהם, או לשני תאגידים שיהיו בעלי זיכיונות לשתי יחידות שידור שוות שיבואו במקום שלוש יחידות השידור שלהם" בכל הסעיף הזה יש איזשהו חופש פעולה לזכיינים לבחור את אופן ההתאגדות.

אברהם פורז: לפי הנוסח הזה זה לאלתר.

אברהם פורז: מאחר שהייתה פה טענה מצד הזכיינים של ערוץ 3 שהם מסכימים לאיחוד הזכיינים בערוץ 2, אבל הם מבקשים לתת להם איזשהי הגנת ינוקא, תכתבי בתום ששה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, הם יהיו זכאים להתאחד בתום ששה חודשים מיום תחילתו של החוק.

עוזי פלד: למה לא מיום עליית הערוץ השלישי לשידורים?

עוזי פלד: הם כבר עלו.

אברהם פורז: החוק יעבור תוך שבועיים-שלושה שבועות מהיום.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על עוד חודש פחות חודש.

אברהם פורז: זה לא משנה.

עו"ד הדס פלד: אבל נלקח בחשבון שהם עולים ב-28 בינואר ולפי זה דובר.

אברהם פורז: הייתה להם בקשה ואני לא אמרתי את דעתי, אולי אני בעד זה ואולי אני נגד זה.

אברהם פורז: הם אמרו שהם בעד האיחוד, אבל הם מבקשים שזה יהיה רק בעוד כמה חודשים כדי לתת להם so called איזה יתרון.

יוהנה פרנר: אנחנו מבקשים מיום העלייה בדיוק תקופה של תשעה חודשים.

יוהנה פרנר: אנחנו חושבים שהעלייה היא מאוד קשה ואת זה אפשר לראות.

יוהנה פרנר: אנחנו עלינו בתנאים לא שגרתיים ואנחנו מבקשים תשעה חודשים.

יוהנה פרנר: בדיוק כמו חלון הטירינג בלווין.

אתי בנדלר: ממתי?

אברהם פורז: מיום עליית הערוץ השלישי.

אברהם פורז: גבירתי היועצת המשפטית נא לרשום ורסיה א':

אברהם פורז: תוך ששה חודשים מיום תחילת החוק זכייני ערוץ 2 יכולים להתאחד ולהתחיל לעבוד יחד.

אברהם פורז: אלטרנטיבה ב', תוך ששה חודשים שתחילתם ביום 28 לינואר 2002.

אברהם פורז: אדוני הממונה, במידה ואין משטר של רישיונות והכנסת מחליטה להישאר בשיטה של זיכיונות, האם אתה מסכים שזכייני ערוץ 2 יתאחדו, ואם כן, מתי?

עודד שטרום: בפעם שעברה אנחנו דיברנו על נושא המכרז.

עודד שטרום: נניח שלא היה מכרז בכלל והזכייניות של ערוץ 2 היו נאלצות להמשיך לשדר במתכונת הקטועה כל אחת יומיים או שלושה לפי העניין, הייתי ממליץ למזג בינהן לאלתר.

עודד שטרום: בפעם שעברה אנחנו אמרנו שאין מוצר "נכה" שקוראים לו יומיים שידור.

אברהם פורז: נניח שהם יתמזגו.

אברהם פורז: האם אתה נותן להם אפשרות לגשת למכרז יחד?

עודד שטרום: לא.

אברהם פורז: אז מה אתה עושה?

אברהם פורז: אתה מאחד אותם לצורך פירוקם.

עודד שטרום: לא, אני לא מאחד אותם לצורך פירוקם.

עודד שטרום: כל החכמים וכל הנבונים יושבים כאן ומאחר ואנחנו נמצאים כאן בבית המחוקקים, אני חושב שמן הראוי שהמחוקק יאגד את כל הסוגיות האלו לצומת אחת, היא הצומת שבה אנחנו נמצאים, ויפתור בבת אחת את כל הדברים שתלויים כרגע לפניו.

אברהם פורז: לשיטתך, בוא נניח שאנחנו אפשרנו לערוץ 10 יחד עם שידורי עדן להתאחד לאלתר ונניח שעינינו קצת את פלד, את צנגן ואת שנער והחזקנו אותם עוד חצי שנה כדי לתת ליוהנה אפשרות לשפר את המוצר ולהתחרות, תעשיית ינוקא, והם התאחדו בעוד חצי שנה, ונניח שיש מכרז שנה לאחר מכן, האם השלישייה הזו יכולה להתמודד במכרז כגוף אחד או לא?

עודד שטרום: לדעתי, אין תוחלת במצב הזה למכרז.

עודד שטרום: צריך לאפשר להם להתמזג מתום חצי שנה מהמיזוג של זכייני ערוץ 3.

עודד שטרום: במצב הזה יהיו לך שני ערוצים.

עודד שטרום: המכרז הזה הוא פשוט מיותר.

עודד שטרום: אני מבקש להסביר לחברי הכנסת למה אני מתנגד לאיחוד טרום מכרז.

עודד שטרום: כולם פה מדברים על מכרז בתור איזה ריטואל.

עודד שטרום: רבותיי, למכרז יש משמעות אחת.

עודד שטרום: ריכוז מסגרת תחרותית שבה כל הכוחות התחרותיים, אלו שהם כבר מתחרים ואלה שיכולים להתחרות, יכולים לבוא ולהגיש הצעות כך שהציבור הוא זה שייהנה מהתחרות במכרז.

עודד שטרום: זו כל המטרה במכרז.

עודד שטרום: אי אפשר לבוא ולומר, אפשר אבל זה לא רצוי לבוא ולומר:

עודד שטרום: אנחנו נאפשר מכרז אבל במכרז הזה יבואו כבר כל הזכייניות כגוף מקובץ, משום שאלו עיקר המתחרים שהם רלוונטים למכרז הזה.

עודד שטרום: מה המשמעות?

עודד שטרום: סתם לשים שער ולקרוא לו מכרז, אבל אין שם מכרז באמת.

אברהם פורז: למה שאלו שהפסידו בערוץ החדשות, יחד עם עיתון "הארץ", יחד עם כל מיני אולפנים שלא הצליחו בעבר לא יקימו קבוצה מול זה?

עודד שטרום: כולנו מעונינים שבמכרז תהיה רמת התחרות המיטבית.

אברהם פורז: קודם כל, במכרז יכול להיות תנאי סף שיכולים להיות לא פחות ממה שהיה עד היום.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה כל הזמן מדברים על מכרז בשעה שהממשלה קיבלה החלטה שיהיו רישיונות?

עודד שטרום: בדיוק.

עודד שטרום: זה האבסורד הכי גדול.

עו"ד נוגה רובינשטיין: הממשלה לא ביטלה את המכרז והיא לא התכוונה בהחלטה הזו לביטול המכרז.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אותה הסיטואציה שהממונה מדבר עליה תהיה קיימת גם בעידן של רישיונות.

עודד שטרום: נוגה, מה שאת אומרת הוא איננו מדויק.

עודד שטרום: אם הזכייניות שיושבות פה היום היו יודעות בוודאות שיש רישיונות הן לא היו ניגשות למכרז בכלל.

עודד שטרום: זה לא נכון.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, תנהל את הישיבה בהעדרי.

מיכאל איתן: האם לדעתך משטר של רישיונות באחד בינואר 2004 לא יאפשר התמודדות מול העובדה שיהיה מיזוג של כל הגורמים של ערוץ 2, והתחרות תתבטא בכך שמי שירצה יוכל לגשת לקבל רישיון וזה יהיה משהו שיבלום אותם מפני מגמות שיכולות להיות מגמות מונופוליסטיות ריכוזיות מזיקות?

מיכאל איתן: האם אפשר להגיע להסדר כזה שיהיה משטר רישיונות מ-2004, יתנו להם להתמזג כבר בעוד ששה-שבעה חודשים ויודעים שכבר משנת 2004 יש משטר רישיונות והם ממשיכים ישר.

עודד שטרום: ברגע שאנחנו יודעים שיש ודאות בשיטת הרישיונות, זאת אומרת, היא קיימת אלא שהיא רק מתוארכת ל-2004, אין לי בעיה עם זה כי ממילא תום הזיכיון של הזכייניות הוא אוקטובר 2003 ואם הם ירצו להתמודד במכרז ממילא הפער הוא קטן.

עודד שטרום: אני חושב שהדבר הנכון ביותר היה באמת לעשות בדיוק את הדבר הזה.

מיכאל איתן: למה את מתנגדת לזה?

עו"ד נוגה רובינשטיין: אותה בעיה שהממונה מדבר עליה בנקודת הזמן המסוימת של המכרז, תהיה קיימת גם בינואר 2004.

עו"ד נוגה רובינשטיין: במכרז לערוץ השלישי התמודדו ארבע קבוצות.

עו"ד נוגה רובינשטיין: כבר בנקודה הזו הממונה אומר: שתי הקבוצות שהתמודדו במכרז לערוץ השלישי יהיו לא רלוונטיות בנקודת הזמן של המכרז לערוץ השני.

עו"ד נוגה רובינשטיין: מלכתחילה הממונה קובע שלהם אין שום סיכוי מול גוף ממוזג.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אם מנקודת הזמן של המכרז אין אפשרות לתחרות אמיתית, אין באמת עוד גורמים נוספים שיכולים להתמודד מול הגוף הממוזג, אותה בעיה תהיה בינואר 2004.

עו"ד נוגה רובינשטיין: לפי החלטת הממשלה, תנאי הסף שנקבעו לרישיונות הם אותם תנאי סף שיהיו במכרז לערוץ השלישי ויהיו במכרז לערוץ השני.

מיכאל איתן: את לא יכולה לקבל החלטה ולהתעלם מהמציאות ולומר: כל השאר לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: יש מסקנה שנובעת מהגישה שלך.

מיכאל איתן: אם את צריכה להיות עקבית במה שאת אומרת אז את אומרת:

מיכאל איתן: מאחר ואני רוצה יותר תחרות והגישה של הממונה היא יותר מידיי שמרנית והיא לא כל כך בעד תחרות, אני רוצה עוד יותר.

מיכאל איתן: את צריכה להתנגד לכל המיזוג.

מיכאל איתן: המכרז הוא לא מטרה בפני עצמו.

עו"ד נוגה רובינשטיין: לא.

עו"ד נוגה רובינשטיין: המכרז הוא מנגנון שמאפשר בנקודת זמן למספר גופים להתמודד בשוויון ובשקיפות.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אני מנסה להבין את הטיעון שהממונה מציג כאן.

עו"ד נוגה רובינשטיין: הוא אומר, מנקודת הזמן של המכרז אם אני אמזג את הזכייניות, לא תהיה תחרות.

מיכאל איתן: הרישיונות מייתרים את המכרז.

מיכאל איתן: הרישיונות זה מכרז תמידי.

מיכאל איתן: כל הזמן יש מכרז.

עו"ד נוגה רובינשטיין: זה לא מכרז תמידי.

עו"ד נוגה רובינשטיין: גם רישיונות יכולים להינתן במכרז.

עו"ד נוגה רובינשטיין: רישיון בהגדרה הזו הוא רישיון שניתן לעד.

עו"ד נוגה רובינשטיין: הוא מתחדש אוטומטית.

קולט אביטל: מאותו הרגע שאנחנו נכנסים למשטר של רישיונות, איזה סוג סנקציה יש לך על מישהו שמבצע הפרה?

עו"ד נוגה רובינשטיין: יש סנקציות שהן מאוד מוגבלות.

עו"ד נוגה רובינשטיין: הסיכוי שהמדינה תגיע לסנקציה החמורה של הפסקת רישיון הוא סיכוי מאוד קטן.

עו"ד נוגה רובינשטיין: עיצומים כספים כרגע לא קיימים.

עודד שטרום: ברגע שאומרים מכרז חייבת להיות בו תחרות.

עודד שטרום: אם התחרות במכרז תופחת עקב מיזוג כזה אז אין לנו דוגמא יותר טובה מאשר מה שקורה לנגד עיננו בימים האלו בתחרות שמתחילה להתפתח בין הערוץ השלישי לבין כל אחת מהזיכיונות הערוץ השני.

עודד שטרום: רק תראו מה המשמעות של זה שיש כבר זכייניות שהן כבר מבוססות, לא בגלל שהן עשו משהו רע, ההפך.

עודד שטרום: הן פשוט מכירות את השוק.

עודד שטרום: יש להן תוכניות עם רייטינג וכל המפרסמים יודעים מה הן שוות.

עודד שטרום: יש מוצר שהציבור כבר רגיל לקבל אותו.

עודד שטרום: הוא כבר רגיל לאהוב את התוכניות של אורי, של יוחנן ושל עוזי.

עודד שטרום: עכשיו תסת

עודד שטרום: כלו מה קורה כאשר נכנס ערוץ שלישי מול שלוש זכייניות נפרדות, עוד לפני שאנחנו מדברים בכלל על מיזוג.

עודד שטרום: אני קראתי מה שעוזי אומר כאן.

עודד שטרום: עוזי אומר: חבל מאוד, הכוונה הייתה שתהיה תחרות, אבל זאת לא תחרות בין גורמים שווים.

עודד שטרום: הוא מפנה כאן לאחוזי הרייטינג הדלים למדי בימים הראשונים של הערוץ השלישי.

עודד שטרום: זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על הערוץ השלישי כ-new comer ומתמודד מול שלוש זכייניות לבד, תארו לכם כמה תהיה הפחתת התחרות בהתמודדות מול גוף מאוד.

עודד שטרום: לא שאני בא להפחיד ולומר חס וחלילה שגוף מאוחד זה לא בסדר.

עודד שטרום: רק מה אני אומר?

עודד שטרום: כשבאים לאחד את זכייניות ערוץ 2 צריך לפתוח את השמיים גם לגורמים אחרים ברישיונות.

עודד שטרום: זה הכל.

עודד שטרום: באים ואומרים לנו פה יש פלונטר.

עודד שטרום: אי אפשר כרגע לדבר על רישיונות.

עודד שטרום: זה הס מלהזכיר.

עודד שטרום: בוא נדבר כרגע על המכרז.

עודד שטרום: אני אומר, לא נכון.

עודד שטרום: אנחנו כאן נמצאים בבית המחוקקים ובית המחוקקים מותר לו להתייחס לשתי הסוגיות כאחת וכך נכון לעשות, המכרז בצד רישיונות.

עודד שטרום: אם רוצים לעשות delay בתאריך, אפשר לעשות delay בתאריך.

עודד שטרום: אפשר לכתוב את זה בחוק.

עודד שטרום: למה לבוא ולקדש מכרז כשאין בו שום טעם?

עודד שטרום: בין כל מקבל רישיון למקבל רישיון אחר, למקבל רישיון שלישי ורביעי וחמישי יש תחרות.

עו"ד נוגה רובינשטיין: איך יהיו שלישי ורביעי?

עו"ד נוגה רובינשטיין: למה אלו שלא ניגשו למכרז נגדם יעלו לאוויר כשהם יהיו גוף ממוזג ברישיון?

עודד שטרום: בגלל שבמכרז יש רק זוכה אחד.

עודד שטרום: נשאלה השאלה, למה יהיה קל יותר להתמודד לבעלי רישיונות עתידיים מול זכיין מאוחד של ערוץ 2 כשאני אומר באותה נשימה שבמכרז יהיה לאנשים קשה להתמודד מול זכיין מאוחד של ערוץ 2.

עודד שטרום: התשובה היא מאוד מאוד פשוטה.

עודד שטרום: במכרז יש זוכה אחד ולכן כשיודעים שאתה ניגש והמתמודד מולך הוא זכיין מאוחד של זכייניות ערוץ 2, הסיכוי שלך לזכות הוא בין אפסי לקרוב לאפסי.

עודד שטרום: לעומת זאת, כשאתה יודע שיש זכיין מאוחד של זכייניות ערוץ 2, אבל לצידו יכול שהתקיימו גם בעלי רישיונות אחרים וזה שהוא קיים ומשדר לא אומר שמונעים ממך מחר לעלות ולשדר.

עודד שטרום: זה אומר שיש לך צ'אנס להתמודד.

עודד שטרום: אף אחד לא עוצר אותך בנקודת הכניסה כמו במכרז, אלא הקהל לאורך זמן הוא שישפוט.

עודד שטרום: זו התחרות הכי הוגנת והכי נכונה, ולזה מדינה צריכה לחתור אחרי עשר שנים של מונופול.

מיכאל איתן: יכול להיות שאת צודקת.

מיכאל איתן: בתנאים שיהיו ביום פרסום המכרז והגשת ההצעות יהיה מצב זהה לגבי רישיונות ולגבי המכרז.

מיכאל איתן: כלומר, התנאים הכלכליים יהיו כאלו שיתמודדו רק גוף אחד או שניים.

מיכאל איתן: יזכה אחד ונגמר.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אתה מניח שזה בהכרח הם.

מיכאל איתן: אני לא מניח מי.

מיכאל איתן: אני רק אומר, באותו רגע לתקופת הזיכיון נגמר העניין.

מיכאל איתן: אבל, יכול להיות מצב שהתנאים באותה נקודה יהיו א' וכעבור שנה או חצי שנה או חודשיים הם יהיו ב', ג' ו-ד', האם אז תעשי עוד מכרז?

עו"ד נוגה רובינשטיין: כן.

מיכאל איתן: למה לך לעשות מכרזים בלי סוף?

עו"ד נוגה רובינשטיין: הבעיות שהצביע עליהן הממונה בתחרות בין הערוץ השלישי לערוץ השני לא נובעות מנקודת זמן הפתיחה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: הרי במכרז יש תחרות יופי ואתה צריך לשים סכום כסף.

עו"ד נוגה רובינשטיין: האפשרות של גורמים נוספים בנקודת הזמן של המכרז, חוץ מהזכיינים הקיימים היום בערוץ השני, להוכיח שיש להם יכולות של הפקה ושל איכות הן לא בהכרח פחותות.

עודד שטרום: האם הן לא בהכרח פחות מזכייניות ערוץ 2?

עודד שטרום: איך את יכולה לומר דבר כזה?

עו"ד נוגה רובינשטיין: הבעיה שאתה הצבעת עליה זה רייטינג קיים של הזכייניות של הערוץ השני.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אני לא אומרת שזה לא בעייתי, זה דווקא בעייתי במשטר של רישיונות יותר מאשר נקודת זמן כניסה של מכרז.

עו"ד נוגה רובינשטיין: שם לא מודדים רייטינג קיים.

עודד שטרום: את בדיוק מסבירה למה אין טעם במכרז.

עודד שטרום: זה תחרות יופי וסכום כסף.

עודד שטרום: אין טעם בזה, הגיע הזמן להגיד את האמת בעניין הזה.

אבשלום וילן: הרי כל אחד מבין שברגע שהם מתאחדים בעוצמה שיש להם היום בשוק ובכוחות המקצועיים שלהם, אף אחד לא ידגדג אותם בטווח הקצר במכרז.

אבשלום וילן: ולכן, אם רוצים לפתוח, אין ברירה אלא לעבור לשיטה שתעלה מתחרים, אבל בעלי עוצמה, ואת בעצמך אומרת לאורך זמן.

אבשלום וילן: אם לא רוצה לקבל טלוויזיה איטלקית אז זה צריך להיות תהליך איטי ומבוקר.

אבשלום וילן: אבל, בואו לא נרמה את עצמנו.

אבשלום וילן: דרור צודק לגמרי כשהוא אומר בטווח הנראה לעין בכוחות הקיימים היום בשוק, אם השלישייה הזו הופכת לגורם אחד ברייטינג שיש לה ובהנחה שערוץ 10 יתרומם לרייטינג הצפוי, אין שום סיכוי לגורם שלישי להיכנס.

מוטי קירשנבאום: הסיפור הזה חוזר שוב לרישיונות.

מוטי קירשנבאום: אנחנו מבקשים לנתק את התלות הזו לצורך אפשרות המיזוג שהיא מאוד מאוד דחופה.

מוטי קירשנבאום: אנחנו לא בטוחים שרישיונות זה דבר רע.

מוטי קירשנבאום: יכול להיות שגם אין מנוס וזה מה שיקרה בהמשך.

מוטי קירשנבאום: אנחנו מצד שני, לא כל כך מסכימים עם הממונה.

מוטי קירשנבאום: אני חושב שגם אם יהיה זיכיון ממוזג של הערוץ השני שהולך למכרז, יתמודדו מולו.

מוטי קירשנבאום: הוא לא ילך לבד.

מוטי קירשנבאום: יהיו אחרים.

מוטי קירשנבאום: יש עוד כוחות בשוק שיתמודדו וכן יש תחרות.

מוטי קירשנבאום: הקבוצה הזו בסופו של דבר היא קבוצה שתלך על זיכיון אחד.

מוטי קירשנבאום: היא לא הולכת על שלושה זיכיונות.

מוטי קירשנבאום: מול זה יש עוד מתמודדים שילכו על זה.

מוטי קירשנבאום: לכן, כל בקשתנו שלנו זה להיות נאמנים למה שהוחלט בישיבות הקודמות.

מוטי קירשנבאום: הדיון הכבד הזה בנושא רישיונות הוא בהחלט דיון רציני ראוי וצריך יהיה לעשות אותו, אבל קודם באמת - - -

מיכאל איתן: אבל יש לנו סיכוי באמת לפתור את הכל כמקשה אחת.

מיכאל איתן: הצעתי היא שיהיה כאן איזשהו מסר שיטווה את הדרך לכיוון של אפשרות של רישיונות ב-2004, אבל לא יתנה את הפעילויות המיידיות שאתם ביקשתם ואחרים.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו מבקשים לעשות.

מיכאל איתן: ליושב ראש הייתה דעה אחרת.

מיכאל איתן: הוא אמר, אם נחליט על רישיונות נוציא עכשיו גם את כל חוק הרישיונות.

מיכאל איתן: לדעתי, זה לא יהיה.

מיכאל איתן: אני מחפש את דרך הביניים.

מיכאל איתן: הממשלה רוצה להגיש הצעת חוק והיא הכינה תזכיר, יגישו תזכיר.

מיכאל איתן: אבל הייתי רוצה שמכאן יצא הכיוון הכללי שיאמר שאנחנו נערכים לרישיונות 2004, פרטים תקבלו בהמשך.

אמיר לוי: אבל, איך אפשר בלי חקיקה מסודרת?

מיכאל איתן: תהיה, אני לא אמרתי שלא תהיה.

אמיר לוי: איזה סיגנל אפשר לתת?

מיכאל איתן: אם יהיה כתוב כאן בכל מקום ליד זיכיונות גם אפשרות של רישיונות אז זה סיגנל ברור.

מיכאל איתן: אולי זה לא מספיק, אבל זה סיגנל.

עו"ד נוגה רובינשטיין: הממשלה לא ביטלה את חובת המכרז.

עו"ד דן לנדאו: נושא האכיפה בכלל לא קשור לשאלה האם יש זיכיונות או רישיונות.

עו"ד דן לנדאו: והראייה, כולנו או חלקנו ישבנו כאן

עו"ד דן לנדאו: בדיונים על חוק התקשורת ושמענו שחברות הכבלים לא תמיד עמדו בתנאי הזיכיון שלהם.

עו"ד דן לנדאו: יש תלונות לגבי בעלי זיכיונות אחרים שכן עמדו או לא עמדו.

עו"ד דן לנדאו: זו שאלה של אכיפה.

עו"ד דן לנדאו: להפך, ככל שיש יותר בעלי רישיונות, הדרמטיות של שלילת רישיון היא יותר קטנה מהדרמטיות של שלילת זיכיון מבחינת הציבור.

עו"ד דן לנדאו: אם אתה שולל למישהו רישיון בשעה שאנחנו במשטר של רישיונות שיש כמה בעלי רישיון, גם אם לא מאה, אלא חמישה - - -

עו"ד נוגה רובינשטיין: האם אתם מעריכים שיהיו כמה?

עו"ד נוגה רובינשטיין: אתה אומר שבגלל שיהיו כמה אפשר יהיה לשלול.

עו"ד נוגה רובינשטיין: הניסיון לא מלמד ששוללים, וגם לא שמטילים קנסות.

עו"ד דן לנדאו: עובדה היא שהיו מתמודדים על ערוץ שלוש ועובדה שהיו מתמודדים על ערוץ החדשות.

עו"ד דן לנדאו: יש מתמודדים, יש כוחות בשוק.

עו"ד דן לנדאו: הכוחות האלה לא בהכרח מספיקים כדי לגבור במכרז על ערוץ 2 או אפילו בעתיד על ערוץ 3.

עו"ד דן לנדאו: אבל, הם בהחלט מספיקים כדי לעלות לאוויר, להתבסס אולי לא בערוצים הכי גדולים, אבל להתבסס.

עו"ד דן לנדאו: ברגע שיש תנאי סף ידועים מראש ותנאי רישיון ידועים תוך כדי ההליכה למשטר הרישיון גם הפגיעה בבעלי רישיון היא תוצאה הרבה פחות דרמטית של החשכת מסך, לעומת פגיעה בבעלי זיכיון.

עו"ד דן לנדאו: אפשר לומר את זה על השולחן.

עו"ד דן לנדאו: החשש והרתיעה של כוחות, בין אם הם פוליטיקאים ובין אם הם רגולטורים אחרים, לפגוע בבעלי זיכיון עד כדי החשכת מסך ולגרום להתקוממות בציבור נגד העניין הזה, הוא חשש קיים.

עו"ד דן לנדאו: לא צריך להסתיר אותו מתחת לשולחן.

עו"ד דן לנדאו: אבל, כאשר יש לך בעלי רישיונות אז זה עולם אחר.

עו"ד דן לנדאו: חלק גדול מהיושבים סביב השולחן הזה הם בעלי רישיון לעריכת דין וכולנו יודעים שאנחנו צריכים לעמוד בכל מיני כללי אתיקה ורשיוננו עלול להישלל, אבל זה לא אומר שמישהו יחליט כמה עורכי דין יהיו והאם נפתח את השוק ליותר עורכי דין או לא.

עו"ד דן לנדאו: כל בעל רישיון יעמוד או לא עמוד בתנאי הרישיון שלו וזהו.

עו"ד דן לנדאו: זה לא התפקיד של הממשלה להחליט מי ייגש ומי יזכה.

עו"ד דן לנדאו: והדבר הכי חשוב שלא נאמר עדיין סביב השולחן הוא שמכרז עושים כאשר אי אפשר שכולם יתחרו על אותה תשתית, כי מדובר במשאב מוגבל של תדרים.

עו"ד דן לנדאו: ברגע שעברנו לשידור הלוויני, וערוץ שלוש לא משדר בכלל בשידור הקרקעי, אלא רק בשידור לוויני, וברגע שעברנו לשידור לוויני והמגמה היא שגם ערוץ 2 יעבור לשידור לוויני, זה הסטנדרט החדש לשידורים בישראל, המשאב אפקטיבי, לא מוגבל.

צבי הנדל: האם הכבלים יכולים לשדר אליי הביתה כמו YES?

עו"ד דן לנדאו: לא, זה אסור להם.

עו"ד דן לנדאו: מחר אתה יכול להקים מתחרה ל-YES ולהתחיל ולשדר שידורי לווין.

עו"ד דן לנדאו: אין בעיה.

עו"ד דן לנדאו: האם יש לזה סיכוי כלכלי או לא, היא שאלה שלא אתה ולא הממשלה צריכים להכריע.

אברהם פורז: אני רוצה לדעת, האם מישהו רוצה לומר משהו נגד איחוד בעלי הזיכיונות בערוץ שניים ובערוץ שלוש?

אייל מלובן: מדברים פה כל הזמן למעבר למשטר של רישיונות - - -

אברהם פורז: אנחנו לא מדברים כרגע על משטר הרישיונות.

אברהם פורז: רבותיי, אני יכול לקיים את הדיון הזה רק עם חברי הכנסת ובלי הנוכחות שלכם.

אברהם פורז: אנחנו עושים את הדיון עם כולכם כדי להוציא מוצר יותר טוב.

אברהם פורז: לכן, צריך להתקדם.

אברהם פורז: יש פה הצעת הממשלה לאפשר לזכייני ערוץ שתיים להתאחד ולזכייני ערוץ שלוש להתאחד.

אברהם פורז: האם יש מישהו שרוצה לדבר נגד זה?

אברהם פורז: אין, אף אחד לא רוצה לדבר על זה.

אברהם פורז: בואו נתקדם.

צבי הנדל: אם אנחנו הולכים למכרז אז אני נגד שיתאחדו ואם אנחנו הולכים לרישיונות אני בעד שיתאחדו.

נחום לנגנטל: כל הנושא של התאחדות הזכיינים של ערוץ 2 הוא דבר שהוא אקדמי לחלוטין וביום מן הימים נחליט שהולכים על משטר הרישיונות.

נחום לנגנטל: אם אני חושב שהרישיונות יהיו דומים בתנאי הסף כמו שזה הולך במכרזים, אז יכול להיות שאני אהיה מאוד בעד רישיונות.

נחום לנגנטל: אם אני אראה שאין בכלל תנאי סף ואין בכלל פיקוח, אז אולי אני אהיה נגד זה.

נחום לנגנטל: צריך להבין שצבת בצבת עשויה.

נחום לנגנטל: אני לא יכול להיות פה במצב שבו אני אקבל החלטה א' כאשר אני לא יודע מה המשמעות של ב'.

נחום לנגנטל: אתה נמצא בסד של זמן ואני מבין אותו.

נחום לנגנטל: סד הזמן הכי חמור הוא של הערוץ השלישי.

נחום לנגנטל: הם נמצאים במצב בו הם צריכים להתמזג ואתה לא יכול למשוך אותם לעולמי עד בעניין הזה, כי הם צריכים לדעת היכן הם עומדים.

נחום לנגנטל: אצלם הבעיה היא כבר אקוטית.

אברהם פורז: כשהחוק הזה יגיע למליאת הכנסת יהיה ברור האם הולכים לרישיונות או לא הולכים לרישיונות.

נחום לנגנטל: יש מה שנקרא החלטות חלולות.

נחום לנגנטל: אם אתה אומר שאתה תצביע בעד משהו מסוים, בסופו של דבר יכול להיות שזה יהיה בדיוק הפוך ממה שאני רציתי בגלל שאותו הדבר שבעדו הצבעתי ישתמשו בו כקרדום לחפור בו.

נחום לנגנטל: כלומר, זה בדיוק הפוך ממה שרצינו.

נחום לנגנטל: לכן, אתה לא יכול לקבל החלטה דקלרטיבית: אני בעד רישיונות, אם למשל אחר כך נחליט שאנחנו בעד רישיונות אבל לא יהיו בכלל תנאי סף.

מיכאל איתן: האם אתה בעד זיכיונות בלי לדעת מה יהיה כתוב בזיכיון?

נחום לנגנטל: בזיכיונות יש לי כבר התנסות.

נחום לנגנטל: אני יודע מה היה עד היום בזיכיונות.

נחום לנגנטל: הבעיה היא בעיה פרוצדורלית במהותה כי היא גוררת אחריה את הבעיה המהותית.

נחום לנגנטל: השאלה היא, איך אתה רוצה שתתקבל החלטה מבחינתך?

נחום לנגנטל: אני חושב שאנחנו צריכים לנסות ולעשות את הדיון כמה שיותר מהר על ההחלטה היותר גדולה ואני מדבר במונחים של ימים.

נחום לנגנטל: ועדת הכלכלה היא ועדה רצינית, כך אני מעריך אותה ואת היושב ראש שלה.

נחום לנגנטל: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את הדיון מרתונית בצורה דחופה מאוד, כדי שלפחות נדע על מה אנחנו הולכים בבעיה המהותית.

נחום לנגנטל: אבל, נציב לעצמנו זמן.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים לדעת שתוך מספר ימים או מקסימום שבוע, הערוץ השלישי צריך לקבל החלטה, היכן בדיוק הם עומדים.

נחום לנגנטל: לגבי האפשרות של האיחוד של הזכיינים של ערוץ שלוש, אני מאוד בעד.

נחום לנגנטל: בערוץ שתיים תלוי למה אתה הולך.

נחום לנגנטל: אם אתה בסופו של דבר הולכים למכרזים, לפחות שיתחרו בינהם כדי שלפחות נראה שיש משהו.

נחום לנגנטל: אחרת זה קרטליזציה של מהלך מסוים שיכול להיות.

נחום לנגנטל: אני צריך לדעת שלחשש שלי יש איזשהי תרופה.

נחום לנגנטל: אני חושב שצריך להגיע לשלוש החלטות.

נחום לנגנטל: האחת, זה זה.

נחום לנגנטל: השני, האפשרות שלהם שהם יוכלו להתאחד בהנחה, והשאלה היא האם זה הולך על מכרז, שיטת הזיכיונות או שיטת הרישיונות ואז אתה יכול לגבש עמדה שהיא פחות או יותר קונסיסטנטית, יש בה איזשהו היגיון איך אני רואה את מפת התקשורת העתידית.

יוהנה פרנר: האויב הכי גדול שלנו זה השעון.

יוהנה פרנר: כאשר יש בן אפס וילד בן עשר קשה מאוד לתת מכה לאחד ולהפוך אותו לבן ערובה בגלל בעיות לגיטימיות של השני.

יוהנה פרנר: זה קושי מאוד מאוד גדול.

אברהם פורז: אנחנו נגמור הכל ביחד.

אברהם פורז: אל תדאגי.

אברהם פורז: הסירי דאגה מליבך.

אברהם פורז: אני יודע שאת היית רוצה שנפתור רק את הבעיה שלכם.

אברהם פורז: אבל, אנחנו צריכים לפתור את הכל.

יוהנה פרנר: אני לא אומרת זה.

יוהנה פרנר: להפך.

יוהנה פרנר: אני חושבת שצריך לאפשר בשלב ראשון לשני הערוצים להתמזג ובשלב ב' להתמודד עם הבעיות בגדול, עם סימון מסוים של כיוון הרישיונות.

אברהם פורז: בעיניי, ועכשיו אני אומר רק את דעתי, הכל כרוך אחד בשני.

אברהם פורז: אני לא מקבל את עמדת משרד המשפטים שאומרת גם מכרז וגם רישיונות.

אברהם פורז: זה אבסורד מוחלט.

אמיר לוי: לא, זה לא עמדה שלהם.

אמיר לוי: זו העמדה שלנו.

אברהם פורז: אם אנחנו מחליטים שאנחנו נשארים בשיטת הזיכיונות אז יש כרגע מכרז לערוץ השני ומישהו יזכה ואז תקופה מסוימת אין רישיונות נוספים, או לחלופין יש רישיונות נוספים אז רישיונות לכל דיכפין, בשביל מה מכרז?

אברהם פורז: ממילא יהיו תנאי סף.

אייל מלובן: אבל תנאי הסף יהיו המקסימום ולא המינימום.

אייל מלובן: היום תנאי הסף של הזכיינים הם המינימום ולא המקסימום.

אברהם פורז: ברגע שקבעת תנאי סף כל דיכפין מקבל, אז על מה ההתמודדות?

אברהם פורז: מחר יבוא אחד ויציע את תנאי הסף בדיוק, חייבים לתת לו.

אברהם פורז: אנחנו כרגע מאשרים את הסעיפים (1) ו-(2), כי אנחנו דיברנו על העניין הזה של הששה חודשים והתשעה חודשים, ועשינו גם ו-(3).

אברהם פורז: אנשי ערוץ שלוש הציעו שתשעה חודשים מיום שהם עלו לאוויר הם יוכלו להתאחד בערוץ שתיים.

אברהם פורז: זו הצעתם.

אברהם פורז: אני לא חייב להיות בעדה.

אברהם פורז: אני הצעתי מיום תחילת החוק ששה חודשים.

עוזי פלד: אני ביקשתי שהמיזוג יחול באותו יום.

אברהם פורז: יש אלטרנטיבה אחת, המיזוג הוא לאלתר.

אברהם פורז: אלטרנטיבה אחרת, המיזוג הוא ששה חודשים מיום תחילת החוק והאלטרנטיבה השלישית היא תשעה חודשים מיום שערוץ שלוש עלה לאוויר.

אורי שנער: לעניין המועד הקובע, גם הממונה קבע שהיום שבו הערוץ השלישי עלה דה-פקטו כערוץ ממוזג, דהיינו, בשבוע שעבר, הוא יום שבו ערוץ שלוש לכל דבר ועניין הוא ערוץ ממוזג.

אורי שנער: אין משמעות ליום שבו חתמו על הסכם.

אורי שנער: אני מציע שהמועד הקבוע יהיה היום שבו ערוץ שלוש משדר שבעה ימים בשבוע.

אורי שנער: כל השאר לא חשוב.

אורי שנער: קודם כל השאלה היא מהו המועד הקובע.

אורי שנער: אני רוצה להציע שהמועד הקובע יהיה המועד שבו ערוץ שלוש עולה כערוץ אחד שבעה ימים בשבוע.

אורי שנער: זה המשתנה המשמעותי.

אורי שנער: שנית, אני מציע לחזור להצעה המקורית שהועלתה גם בישיבת הממשלה והיא שלושה חודשים בין לבין.

אברהם פורז: שלושה חודשים מיום שערוץ שלוש עלה לאוויר.

אברהם פורז: קרי, שלושה חודשים שתחילתם ב-28 ינואר 2002.

עודד שטרום: וזה בלי שום קשר לשאלה האם הולכים למכרז, לרישיונות או משהו באמצע?

אתי בנדלר: בלי שום קשר.

אתי בנדלר: זה לא רק הצעתו זה לכל ההצעות, אדוני היושב ראש.

אברהם פורז: ברור.

לאה ורון: מר שנער, האם אתה מוכן להבהיר לוועדה מאיזה מועד אתה מדבר?

אברהם פורז: 28 בינואר.

אורי שנער: לא, אני לא אמרתי 28 בינואר.

אורי שנער: אם על פי החלטת בית המשפט שידורי עדן יעלו לשידור בחודש מאי באופן נפרד, זה לא יהיה מה-28 בינואר, דהיינו, התאריך הקובע יהיה התאריך שבו ברציפות ערוץ שלוש משדר על ידי זכיין אחד ולכן אי אפשר לנקוב במועד, אלא צריך לנקוב - - -

מוטי קירשנבאום: אנחנו מבקשים לרשום הערה שההצעה שלך, היושב ראש, מקובלת עלינו של הששה חודשים.

מוטי קירשנבאום: אני מציע שהכנסת תשמור לעצמה את האופציה להחליט מתי יש מיזוג ומתי לא.

יוחנן צנגן: האם המועד הזה שייקבע בסוף יש לו משמעות גם מבחינת חוק ההגבלים העסקיים?

אתי בנדלר: זה סעיף קטן (ד) בסוף.

אתי בנדלר: זה הסוף של הסעיף.

אברהם פורז: לדעתי, הממונה על ההגבלים העסקיים הבהיר באופן חד משמעי שאם אין מעבר לשיטת רישיונות, זאת אומרת, שיש רק ערוץ שני אחד ואין בלתו, יחד עם השלישי כמובן, הוא מתנגד לכך שלמכרז יוכלו שלושת הזכיינים לגשת במאוחד.

אברהם פורז: הוא רוצה שכל אחד ייגש בנפרד מתוך הנחה שכשתתחרו בינכם על הערוץ היחיד, כל אחד מהקבוצות ישביח את הצעתו והיא תהיה יותר טובה, ואולי יבוא עוד גורם נוסף וגם הוא ישביח עוד יותר.

אברהם פורז: זאת עמדתו, נכון?

עודד שטרום: לא במדויק.

עודד שטרום: זו ההצגה הקיצונית של עמדתי.

אברהם פורז: אני אתן לו אפשרות להסביר את עמדתו עוד הפעם.

אברהם פורז: אני לא צריך שחברי הכנסת ישמעו את עמדתך מפי, אלא ישמעו אותה מפיך.

יוחנן צנגן: ממילא המיזוג של הערוץ שניים מותנה בזה אם יהיה מכרז או לא לפי עמדתו של הממונה שאני מכבד אותה מאוד.

יוחנן צנגן: מה יעלה ויוריד אם נתווכח פה על תאריכים?

יוחנן צנגן: במה זה יעזור לנו?

אברהם פורז: יש כמה החלטות שיש להן התפלגות מסוימת.

אברהם פורז: ברגע שהלכת בהסתעפות ימינה אתה חייב כבר ללכת בצמתים שיש לימין.

אברהם פורז: אי אפשר לזגזג.

עודד שטרום: לכל מועד שייקבע בחוק יש משמעות רבה גם בבדיקת מיזוגים לפי החוק.

עודד שטרום: כשאתה בודק מיזוג לפי חוק ההגבלים העסקיים, העובדה שהמחוקק ראה את המיזוג הזה כדבר שעולה בקנה אחד עם תחרות, יש לה משמעות רבה.

עודד שטרום: בדרך כלל אתה רוצה לתת כבוד למה שהכנסת קבעה ואם הכנסת כך תקבע סביר להניח שתהיה לזה נפקות גם לעניין החלטתנו שלנו.

עודד שטרום: היא לא כובלת אותה ב-100%, זה לא עניין של חותמת גומי, אבל יש לזה משמעות רבה כבדת משקל.

עודד שטרום: לכן, הייתי מציע לא לזלזל בזה בגלל שיש את זה ולא לעשות דבר אחר.

עודד שטרום: אם ייקבע פה שבוע, כנראה שאני לא אקדים את המועד הזה, כי יהיה קשה אפילו פיזית לעשות את זה.

עודד שטרום: אבל, אם יקבע שנה דווקא כן יכול להיות שנקצר.

עודד שטרום: הבדיקה לפי חוק ההגבלים העסקים היא לפי רמת התחרות.

עודד שטרום: האישור שאני נותן הוא לפי רמת התחרות.

עודד שטרום: היום למשל החוק מונע את זה שבערוץ שלוש יתמזגו הזכיינים ואני אמרתי לזכייני ערוץ שלוש, עוד לפני זמן מסוים, בואו תגישו לי הודעת מיזוג.

עודד שטרום: מבחינתי, אין שום מניעה לקבל את המיזוג מייד.

עודד שטרום: ולכן קראתי לחבר הכנסת פורז ולחברי כנסת אחרים שיושבים כאן לבטל את המספרים המגוחכים האלה של שניים בערוץ שלוש ושלושה בערוץ שניים, היום מספר החוקים, כדי שאפשר יהיה להחליט בכל המיזוגים האלו לפי עקרונות של תחרות.

עודד שטרום: גם אתה תסכים איתי שאם זה עניין של ההבדל בין שלושה חודשים לארבעה וחצי חודשים, אני לא מניח שעל זה היינו מטרידים פה את כל הפמליות לאולם הזה.

עודד שטרום: זה לא העניין.

אברהם פורז: זה הכל נכון בתנאי שאין יותר מכרז בתום התקופה.

עודד שטרום: זה לא נכון.

אברהם פורז: מה יקרה אם הם יתאחדו עכשיו לאלתר, האם לקראת המכרז הם יצטרכו להתפרק שוב?

עודד שטרום: כל זה קשור ביחס בין שאלת הרישיונות לשאלת המכרז שהיא שאלה שאני מתרשם שאתה לא רוצה לדון בה כאן, ואני לא רוצה להכניס אותה בדלת האחורית.

אברהם פורז: נניח את ההנחה שאנחנו פה בכנסת החלטנו שאנחנו לא רוצים את שיטת הרישיונות ואנחנו רוצים לחמש השנים הבאות לשמור על שני זכיינים בלבד בטלוויזיה המסחרית בישראל, ערוץ שלוש וערוץ שתיים.

אברהם פורז: אתה מאפשר לחברים האלו להתאחד.

אברהם פורז: בעוד שנה וחצי הם מגיעים למכרז, האם אתה מאפשר להם להתמודד כגוף מאוחד במכרז?

מיכאל איתן: מי אמר שהוא מאפשר להם להתאחד?

עודד שטרום: זו שאלה התלויה אחת בשניה.

עודד שטרום: אני לא אתן להם להתאחד כדי שבעוד שנה וחצי הם יתפצלו.

מיכאל איתן: הוא לא ייתן להם להתאחד.

אברהם פורז: מר שטרום, נניח שהכנסת מקבלת את החשש שהובע פה, החשש מפני טלוויזיה איטלקית שאומר שריבוי ערוצים יביא בסופו של דבר להרבה ערוצים בלי רמה.

מיכאל איתן: היא יכולה לקבוע תנאי סף לקבלת היתרים.

אברהם פורז: נניח לרגע שפוחדים שלא יעמדו בתנאי הסף ואחרי שמישהו קיבל רישיון לא יורידו אותו והוא יוריד את הרמה.

מיכאל איתן: זה אותו הדבר עם הזיכיון.

מיכאל איתן: מה יעשו אם הוא לא יעמוד בתנאי הזיכיון?

עוזי פלד: אותו הדבר בדיוק.

מיכאל איתן: אותו הדבר בדיוק.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: יהיה יותר גרוע כי אם הוא מפר בתנאי הזיכיון גם אי אפשר להביא מישהו אחר, רק בצעד דרסטי להעיף אותו לגמרי ולהיות שבוי ולעשות מכרז חדש.

מיכאל איתן: זה בדיוק הפוך.

אברהם פורז: בוא נניח לרגע שאנחנו קיבלנו את ההחלטה השגויה שאנחנו לא הולכים למשטר של רישיונות ויש רק עוד זיכיון אחד לערוץ השני והמועד הקובע הוא בעוד שנה וחצי התמודדות.

אברהם פורז: האם בסיטואציה כזו אתה מאפשר להם להתאחד עכשיו וגם לגשת במאוחד או לא מאפשר להם?

עודד שטרום: אני צריך לראות לפי מצב השוק והתחרות בו.

עודד שטרום: אם השאלה היא, האם אני נותן לשלושת המתמודדת היחידים במכרז להתאחד.

עודד שטרום: לא.

עודד שטרום: אני לא יודע איך אתה נותן להם להתאחד.

עודד שטרום: אתה רוצה לתת לשלושה שחקנים יחידים במכרז להתאחד?

עודד שטרום: תן להם.

עודד שטרום: תעשה את זה בחוק, לא דרכי.

עודד שטרום: זה לא חוקי פשוט.

יוהנה פרנר: כמו שהתייחסת קודם לקניין העתידי אפשר גם להתייחס לתחרות העתידית.

יוהנה פרנר: הרי בשם איזשהי תחרות עתידית שתהיה בעוד שנתיים, אי אפשר לגרום לזה שאנחנו לא נוכל לקום בכלל.

אברהם פורז: אתם בכלל במצב טוב.

אברהם פורז: אתם זכיתם במכרז.

אברהם פורז: הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לכם כשיעברו לשיטת רישיונות ואז תשאלו את עצמכם בשביל מה רבתם בבתי משפט שנה?

עמי גניגר: המיזוג הזה שהוא בגדול אקט מבורך, המשמעות שלו על התעשייה שלא מיוצגת פה בחדר היא הרבה יותר גדולה מהשאלות שנדונות כאן.

עמי גניגר: אתה יושב ואתה לוחץ על הממונה שיסכים לזה ויסכים לזה ושיסכים לזה.

עמי גניגר: אני לא חושב שהייתה לממונה הזדמנות לחשוב על הכל, לשמוע את כולם ולבצע את ההתאמות הנכונות בשוק כדי שכל השחקנים יוכלו להמשיך לחיות בו.

לאה ורון: מר גניגר, איגודי המפיקים למינהם מוזמנים לכל דיון כמו גם נציגי האולפנים.

אברהם פורז: האם אתה לא חושב שאתה מייצג טוב את עמדתם של האחרים?

אברהם פורז: אני חושב שאתה מייצג את עמדתם מצוין.

עמי גניגר: נכון להבוקר בתשע, אורן אמר לי שהוא לא הוזמן.

לאה ורון: אני לא יודעת מי זה אורן, אבל הארגון מוזמן כארגון.

עמי גניגר: אני יושב פה ויש לי תחושה שאתה אומר דבר אחד והוא אומר דבר שני ושהעניין מוכרע כאילו זה עניין שולי.

אברהם פורז: שמענו אותך.

אברהם פורז: ביקשת להגדיל את אחוזי ההפקה החוצה.

אברהם פורז: דיברתם על כמה שיותר מ-50%.

אברהם פורז: זה מה שמטריד אתכם.

צבי הנדל: אם אנחנו מכריעים את הסוגיה הזו אז כל החבורה הזו לא צריכה להגיע יותר.

צבי הנדל: אני מציע כך, אם מתאחדים במקום 50%, 70%, והפקות ישראליות 60% במקום 40%.

צבי הנדל: אז אנחנו פטורים והם יכולים ללכת הביתה.

עמי גניגר: אדוני היושב ראש, הדוגמא של אחוזים היא דוגמא מאוד מאוד טריוויאלית.

עמי גניגר: יש הרבה דברים שמחייבים התאמה בשוק.

אסתר שטרנברג: כל הזמן מדברים פה סביב השולחן על שאלת תנאי הסף ובשביל מה צריך מכרז.

אסתר שטרנברג: ברור לגמרי שהתחרות כאן היא התחרות על מה שרואים על המסך וכמה הולך ליצירה הישראלית.

אסתר שטרנברג: על זה אמורה להיות התחרות.

אסתר שטרנברג: אם הולכים לתת רק לזכיין אחד ואם לא יהיה מכרז ואם רוצים מיזוג, השולחן הזה צריך להעלות את תנאי הסף היום.

אסתר שטרנברג: צריך כן לאפשר כבר עכשיו להוציא יותר החוצה וכן לאפשר כבר עכשיו לחייב יותר הפקות מקוריות.

אברהם פורז: בסדר, כשנגיע לסעיפים האלה נטפל בהם.

עו"ד נוגה רובינשטיין: "(ב) התאגדות כאמור בסעיף קטן (א) יכול שתהא בדרך של הקמת תאגיד משותף חדש או בדך של העברת הפעילות על פי הזיכיון לאחד מבעלי הזיכיונות או הזוכים במכרז, לפי העניין (להלן-התאגיד החדש), והכל בכפוף להוראות סעיף 36(ג), (ד), ו-(ה), לפי העניין.

עו"ד נוגה רובינשטיין: "

אברהם פורז: מה זה סעיף 36?

עו"ד נוגה רובינשטיין: זה תנאי הסף של המועצה, הגבלות בהעברת בעלות בזיכיון, ביטול זיכיון, פקיעתו.

אברהם פורז: את זה אנחנו מאשרים בסעיף.

עו"ד נוגה רובינשטיין: "(ג) התאגדו כל בעלי הזיכיונות באתו ערוץ לתאגיד חדש אחד, יחולו על התאגיד החדש הסייגים האמורים בסעיף 41(ב2).

עו"ד נוגה רובינשטיין: " זה הסעיף של הבעלויות הצולבות.

עו"ד נוגה רובינשטיין: "(ד) התאגדו שלושת בעלי הזיכיונות לשידורי טלוויזיה בערוץ שניים לשני תאגידים חדשים, באופן שכל אחד מהם הוא בעל יחידות שידור שוות, כאמור בסעיף קטן (א)(1) יחולו עליהם הוראות סעיף 41(ב2) בשינויים אלה".

עו"ד נוגה רובינשטיין: כאן יש הקלות.

אברהם פורז: האם יש כאן הקלה בשאלת הבעלויות הצולבות?

אתי בנדלר: לא.

אברהם פורז: השאלה היא, האם זה בדיוק פרופורציונלי באחוזים או לא?

אתי בנדלר: בדיוק פרופורציוני באחוזים.

אברהם פורז: אז פרופורציונית אנחנו מאשרים את זה אבל זה כמובן כפוף, זה קשור למונה.

עו"ד הדס פלד: סעיף קטן (ג) הוא למעשה הסעיף שגם אם הממונה מאפשר את המיזוג או לא מאפשר את המיזוג, אי אפשר להתעלם מזה.

אברהם פורז: אנחנו נטפל גם בקטע הזה.

אברהם פורז: אם באופן חלופי יהיו שניים - -

אתי בנדלר: כאן מדובר על שניים.

אברהם פורז: אז אני אומר, אחוז הבעלות הצולבת יישאר כמו בשלושה מבחינתי.

אברהם פורז: אני לא רואה הבדל גדול.

אברהם פורז: למשל, "מעריב" יוכל להיות 24% גם בחצי ולא רק בשליש.

עו"ד נוגה רובינשטיין: "(ה) התאגדו שניים מבעלי הזיכיונות לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 לתאגיד אחד כאמור בסעיף קטן (א)(2), יחולו על התאגיד החדש הוראות סעיף 41(ב2) בשינויים האלה":

אברהם פורז: האם זה הכל נובע בחלוקה מתמטית?

עו"ד נוגה רובנישטיין: כן.

עו"ד נוגה רובנישטיין: זה בהכפלה של אחד וחצי.

אברהם פורז: אם זה נובע מתמטית אז נאשר את זה.

אברהם פורז: יש הצעה אלטרנטיבית שלי רק כלפי עיתון.

עו"ד נוגה רובינשטיין: "71ב.

עו"ד נוגה רובינשטיין: (א) בעלי זיכיונות או זוכים במכרז, לפי העניין, המבקשים להתאחד כאמור בסעיף 71א יגישו למועצה בקשה בכתב, שלה יצורפו כל מסמך או מידע הנוגעים למלוא ההסכמות בינהם, וכן פרטים מלאים על בעלי אמצעי השליטה בתאגיד החדש, הכל כפי שתורה המועצה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: (ב) המועצה תאשר את הבקשה אם ראתה כי התמלאו התנאים האמורים בסעיף 71א וכי התאגיד החדש לא היה נפסל מהשתתפות במכרז, אילו נערך לפי סעיף 42.

עו"ד נוגה רובינשטיין: ואולם, הגישו מי מבעלי הזיכיון בערוץ 2 או בערוץ השלישי בקשה לאיחוד ובקשה כאמור לא אושרה על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, לא תאשר המועצה איחוד של בעלי הזיכיון בערוץ האחר.

עו"ד נוגה רובינשטיין: בתקופת הזיכיון הראשונה בערוץ 2, הן בערוץ 2 והן בערוץ השלישי".

עו"ד נוגה רובינשטיין: הסיפא זה סעיף של התניה בין המיזוג של הערוץ השני למיזוג של הערוץ השלישי.

אברהם פורז: האם אנחנו יכולים לעשות חוק שמתנה את זה באיזה עסקה מסחרית בינהם?

אברהם פורז: אני מניח שהאינטרס הכלכלי יגבר, השכל הישר.

אברהם פורז: האם אני יכול לומר שהוא ינהל משא ומתן ולא יוכל לשים את החתימה על הנייר לפני שהוא יבדוק אם יוהנה הצליחה להתאחד?

עודד שטרום: לא, המועצה עושה את זה.

אברהם פורז: זו קצת אי ודאות משפטית מוגזמת, לא?

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו צריכים לקבל החלטה ערכית האומרת בעלי ערוץ 2 יכולים להתאחד, בעלי ערוץ 3 יכולים להתאחד.

אברהם פורז: אם מאיזה טעם משום מה נניח אחת מהקבוצות בגלל סכסוכים פנימיים לא תצליח להתאחד אז זוהי בעיה שלהם.

אברהם פורז: אני לא יכול לומר שבגלל שהם רבו אני "אדפוק" גם את אלה.

אברהם פורז: נניח שמר שנער יריב עם עוזי פלד או בעלי הבתים שלהם והם לא יצליחו להתאחד, האם אני אפגע ביוהנה?

אתי בנדלר: לא, אבל לעומת זאת, נניח שהם לא יתאחדו, האם אתה תאפשר לערוץ 2 להתאחד?

אברהם פורז: כן.

אמיר לוי: חבר הכנסת פורז, יש החלטה של ועדת שרים, של שלושת השרים, למחוק את הסעיף שמתחיל מ"ואולם" עד הסוף, ואז המשמעות שאין תלות.

אברהם פורז: אין תלות.

אברהם פורז: אני מברך את ועדת השרים.

יוחנן צנגנן: חבר הכנסת פורז, שמענו כאן בפעם הראשונה שיש החלטת ועדת שרים.

יוחנן צנגנן: אני לא ראיתי אותה.

יוחנן צנגנן: אני אשמח לראות אותה.

יוחנן צנגנן: האם אתה יודע על החלטת השרים?

אברהם פורז: לא, יש כאן נציגי ממשלה.

אברהם פורז: מבחינתנו, אלו רשאים להתאחד, אלו רשאים להתאחד והא בהא לא טליה.

עו"ד הדס פלד: כל עוד המיזוג שלנו כפוף להוראות החוק להגבלים העסקיים, כאילו מה שמוחלט כאן כרגע, וצריך להגיד זאת, שהמיזוג יהיה ניתן לערוץ השלישי ובערוץ השני לא יהיה מיזוג.

עו"ד הדס פלד: זה עומד בניגוד גם לפסק דין של בית המשפט העליון.

אברהם פורז: הטענה מובנת, ידועה ותינתן עליה הדעת.

עוזי פלד: יש כאן פתרון קל מאוד.

עוזי פלד: אם מבטלים את סעיף קטן (ד) אז אין בעיה.

אברהם פורז: כרגע הבנתי את הטענה של אנשי ערוץ שתיים האומרים שאם לא נשמיט את סעיף קטן (ד) אז האיזון לא יצא לפועל, לא כי אנחנו לא רוצים, אלא כי הממונה לא ירצה.

עודד שטרום: זה לא נכון.

עו"ד הדס פלד: הכנסת בשנת 2000 לא רצתה ליצור מצב של אחד מול שלושה, וגם הממשלה קבעה, לא ליצור מצב של אחד מול שלושה.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו נעשה את הדבר הבא כדי שהדברים יהיו ישרים והגונים עד הסוף ואני אומר לכם מה.

אברהם פורז: אנחנו קודם כל נקבל החלטה בשאלה אם רישיונות או זיכיונות.

אברהם פורז: אם נקבל החלטה על רישיונות אז הממונה כבר הודיע לנו שברשיונות אין לו בעיה.

אברהם פורז: נניח שנקבל החלטה על זיכיון, אז אנחנו נשאל אותו באופן הכי גלוי: מהי עמדתך?

אברהם פורז: האם תאפשר להם להתאחד?

אברהם פורז: אם הוא יגיד לא, אז הכנסת תצטרך לשקול האם היא רוצה לעשות חקיקת עוקף ממונה או לא.

אברהם פורז: הכנסת תצטרך להחליט האם היא עושה חקיקה העוקפת את הסמכות וקובעת שעל אף האמור בכל דין, קרטל זה מותר.

עו"ד נוגה רובינשטיין: לא מדובר בהחלטה פשוט להוריד את הסעיף הזה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: יש כאן תקדים מאוד מסוכן שהכנסת תחליט שהיא שמה את עצמה במקום איזשהי רשות מקצועית שבוחנת את הדברים ושיש לה את הניסיון לקבל את ההחלטה הרלוונטית.

עו"ד נוגה רובינשטיין: לא מדובר בחמש מילים שצריך להוריד אותם.

עו"ד נוגה רובינשטיין: לא צריך לעשות את זה כלאחר יד.

עו"ד נוגה רובינשטיין: מדובר בתקדים מאוד משמעותי.

אברהם פורז: בחדר הסמוך מבטלים את כל חוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: אין יותר מועצה ארצית, אין תכנון, אין הפקדת תוכניות, אין התנגדויות, כי שר האוצר החליט שהוא רוצה לבנות אלף יחידות דיור.

אברהם פורז: זה תקין וזה 100%, הממשלה תומכת.

אברהם פורז: אבל, מתן אפשרות לזכייני ערוץ להתאחד זה דבר שפוגע בעקרונות הבסיסיים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז, אם אתה נותן לגיטימציה לחקיקה כוחנית כזו, שלא תבוא בשום טענה נגד חקיקות שייעשו בוועדת הפנים אצל חבר הכנסת גפני ובוועדת הכספים אצל ליצמן, ובעוד מקומות בכנסת.

מיכאל איתן: אתה האחרון שמותר לך להשתמש בנשק הזה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה בסדר.

מיכאל איתן: זה לא בסדר לאיים אפילו בזה.

אברהם פורז: אני לא מאיים.

אברהם פורז: אני רק אומר דבר פשוט.

אברהם פורז: תפקידו של הממונה על ההגבלים העסקיים, וזה תפקידו העיקרי, לדאוג להגברת התחרות ולמניעת קרטליזציה ומונופולים וזה נכון.

אברהם פורז: אילו אני הייתי במקומו, הייתי טוען בדיוק את הטענות שלו.

אברהם פורז: דה עקה, שכנגד זה עומדת הסכנה של ריבוי ערוצי טלוויזיה ברמה ירודה.

אברהם פורז: נכון שהם יתחרו אחד בשני, נכון שזה יהיה נהדר למפרסמים, אבל - - -

מיכאל איתן: תסלח לי, זה לא הסגנון שאתה מדבר.

מיכאל איתן: אתה בא לממונה ואומר לו: אם אתה תפעל בניגוד למצפונך, אז אתה תקבל ממני פרס ואני אשתוק.

מיכאל איתן: אבל, אם אתה תפעל על פי מצפונך המקצועי אני אחוקק חוק שיעשה פלסתר את הכרעתך.

מיכאל איתן: ולכן אתה אומר לו: תן לי מראש תשובה שאני לא אצטרך לחוקק חוק.

מיכאל איתן: זה מה שאתה אומר וזה דבר שלא ייאמר.

אברהם פורז: כשנגיע לצומת הזה נחליט.

עודד שטרום: אנחנו פה.

אברהם פורז: לא קיבלתי החלטה.

אברהם פורז: אני ודאי לא אקבל את ההחלטה אלא בנוכחות כל חברי הכנסת.

אברהם פורז: אגב, מותר לך מר שטרום אם אתה חושב שזו פגיעה רצינית, לדבר עם חברי הכנסת, חברי הוועדה ולומר להם שזה לא ייעשה.

קולט אביטל: אברהם, באיזה שלב אתה תתחיל לדון בנושא תנאי הסף?

אברהם פורז: בתנאי הסף ישנם כמה דברים שהכנסת צריכה לחוקק.

אברהם פורז: ראשית, שיעור ההפקות המקוריות והסוגים למינהן שזה תנאי סף אחד.

אברהם פורז: שנית, שיעור ההפקות שצריכות ללכת למפיקים חיצוניים, למפיקים פרטיים.

אברהם פורז: לגבי הכניסה לפרטים את זה המועצה צריכה להחליט בבוא העת.

אברהם פורז: היא צריכה להחליט מה זה סוג העילית.

אברהם פורז: לא אנחנו נקבע פה מהי סוג העילית וכו'.

אברהם פורז: בכל מקרה, זה יהיה נכון גם לגבי זיכיונות וגם לגבי רישיונות, כי הכנסת יכולה לומר שגם אם יש אין ספור וגם אם יש אחד, היא רוצה לקבוע תנאי סף.

אברהם פורז: אנחנו נגיע לזה.

עו"ד רון גזית: חבר הכנסת פורז, אני חושב שהמחוקק כן צריך להתעסק במה זה סוג העילית.

עו"ד רון גזית: אני מבקש, אם אפשר, להשאיר את הסעיף בו מחקו את המילים ואולם עד הסוף, פתוח לדיון ולא למחוק את המילים.

עו"ד רון גזית: לפני פחות משנתיים הכנסת הזו קיבלה החלטה, אחרי חשיבה ודיון ארוך מאוד בוועדה הכספים על כך שצריכים להיות שני זכיינים.

עו"ד רון גזית: ההמלצה המקורית הייתה זכיין מול שלושה, ואחרי דיון עמוק הם החליטו שניים מול שלושה, כפי שהגדירה הממשלה בהחלטתה.

עו"ד רון גזית: הסיבה שזה יתקבל עם שני זכיינים הייתה למנוע אפליה משמעותית בין שני ערוצים.

עו"ד רון גזית: כולנו ערים לכל הפרובלמטיקה והבחירה שלכם כמובן תעשה.

עו"ד רון גזית: אבל, אם התוצאה תהיה שיהיה זכיין אחד מול שלושה, אני חושב שזה יהיה חוסר קורלציה ואחידות בחקיקה.

עו"ד רון גזית: שימו לב, גם אז דובר על מיליארד דולר כסף פרסום לכלל המדינה.

עו"ד רון גזית: לעומת זאת, המצב כיום הוא נחות בהרבה בגלל המצב שנוצר.

עו"ד רון גזית: כלומר, ההחמרה תהיה כפל כפליים.

עו"ד רון גזית: ולכן, אני חושב שאחידות החקיקה והחשיבה מחייבים שהתוצאה תהיה זכיין מול זכיינים.

עו"ד רון גזית: כולנו יודעים את הפתרונות.

אברהם פורז: מר גזית, אני מבין מה שאתה אומר ואני רוצה לומר דבר אחר.

אברהם פורז: העניין הוא כזה.

אברהם פורז: הכנסת יכולה להחליט שהיא מוכנה מבחינתה, בתחום התקשורת לאפשר לזכייני ערוץ שלוש להתאחד ולזכייני ערוץ שניים להתאחד.

אברהם פורז: יכול הממונה על ההגבלים, מטעמים שלו, להחליט שגם זכייני הערוץ השלישי לא יכולים להתאחד, כי גם זה תהיה פגיעה בתחרות.

אברהם פורז: הוא יכול להחליט שזכייני הערוץ השני לא יכולים להתאחד כי זאת תהיה פגיעה בתחרות.

אברהם פורז: אם אנחנו מחליטים אנחנו נשאיר את השאלה הזו לו.

אברהם פורז: אנחנו נאמר לו: אדוני, אתה מקבל מאיתנו אפשרות לאפשר את איחודם.

אברהם פורז: תשקול את זה מול זה, גם את עיקרון השוויון.

אברהם פורז: נניח שהוא מטעמיו לא מסכים שאתם צריכים להתאחד, אבל הוא חושב שהם כן צריכים להתאחד, אני ודאי לא אומר לו שאני אמנע ממנו גם לאחד אותם.

אברהם פורז: זה שיקולים לו.

אברהם פורז: אני יכול לומר לו, מבחינתי תיתן היתר לאיחוד למי שאתה חושב שצריך.

עודד שטרום: רבותיי, אני עדיין לא הבעתי את עמדתי.

עודד שטרום: זה שאני בא לכאן ושואלים אותי זה עדיין לא החלטה סופית שלי.

עודד שטרום: עו"ד גזית, אתה יודע היטב מה ההבדל בין התבטאות בוועדת הכלכלה של הכנסת לבין אישור מיזוג שנעשה אחרי התייעצות בוועדת מיזוגים.

עודד שטרום: אם צריכה עוד הבהרה לעניין הזה אז אני מבהיר אותה.

עודד שטרום: העמדות שאני הבעתי כאן הן עמדות טנטטיביות, הן לא החלטה סופית של מוסד הממונה על הגבלים עסקיים.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: החקיקה אומרת: זכייני ערוץ שניים יכולים להתאחד, זכייני ערוץ שלוש יכולים להתאחד, בכפוף לזה שהממונה יחליט איך, מתי, כמה ולמה, ואולי הוא יאפשר לחלק כן ולחלק לא.

עו"ד רון גזית: אדוני היושב ראש, זו עצימת עיניים.

עו"ד רון גזית: התוצאה תהיה שהם יתאחדו והיתר לא.

אברהם פורז: מאיפה אתה יודע?

עודד שטרום: זה לא נכון.

אברהם פורז: האם אתה חושב שיהיה לו כל כך קל לאשר איחוד בערוץ שלוש ולא לאשר איחוד בערוץ שתיים?

אברהם פורז: זו החלטה לא פשוטה.

אברהם פורז: לא הייתי רוצה להיות במקומו בקבלת החלטה כזו.

עו"ד רון גזית: אני רוצה להעיר הערה נוספת בנושא הרישיונות.

עו"ד רון גזית: זכייניות הערוץ השני וזכייניות הערוץ השלישי הפקידו, כל אחת על פי החוק ועל פי המכרז שלהן, למעלה מ-200 מיליון שקל ערבויות.

עו"ד רון גזית: אם יש הפרה של תנאי הזיכיון, הערבויות האלו מחולטות.

עו"ד רון גזית: לא צריך בשביל זה לומר להם: אין לכם זיכיון.

עו"ד רון גזית: זה קיצוני.

עו"ד רון גזית: אבל, הערבויות יכולות להיות מחולטות ואני יכול לומר שאנחנו מאוד ערים לדבר.

עו"ד רון גזית: והראייה שקיימנו את כל תנאי הזיכיון.

עו"ד רון גזית: אותו הדבר, זכייני ערוץ שלוש.

עו"ד רון גזית: אותו הדין אם יהיו רישיונות.

עו"ד רון גזית: יועמדו ערבויות, הערבויות האלה הן הסנקציה האמיתית שנמצאת מעל ראשם ואין לחשוש באמת שאם יהיה מעבר מזיכיונות לרישיונות יהיה חוכא ואיטלולא וכל אחד יעשה כרצונו.

אתי בנדלר: אני רוצה הבהרה.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) החליטה הוועדה למחוק את הסיפא החל במילים "ואולם הגישו" עד הסוף.

אתי בנדלר: מר לנדאו אומר שעמדת שר התקשורת היא להתנגד בתוקף למחיקה הזו.

אתי בנדלר: אני מבקשת הבהרה, האם המחיקה נשארת בעינה ורשאי שר התקשורת להגיש הסתייגות או שזה יוגש בשתי אלטרנטיבות?

אברהם פורז: רבותיי, אני בשלב זה מוכן להשאיר את זה כשתי חלופות.

אברהם פורז: אנחנו נצביע על החלופות.

אברהם פורז: תרשמי את החלופה, אנחנו נצביע עליה.

אברהם פורז: זה ברור שלא רצוי שאלה יתאחדו ואלה לא, אבל אני לא חושב שאתה יכול משפטית לקשור את זה.

עו"ד דן לנדאו: הנוסח המסוים הזה לא רוצה שזה יהיה תלוי בזכייני ערוץ 2.

עו"ד דן לנדאו: כלומר, אם זכייני ערוץ 2 החליטו לא להגיש בקשת מיזוג, אז זכייני ערוץ שלוש לא יכולים להתמזג.

עו"ד דן לנדאו: מצד שני, אין לו בעיה עם זה שיהיו ששה חודשים או תשעה חודשים, פרק זמן ידוע מראש בין שני המיזוגים.

עו"ד דן לנדאו: אבל, שהם ילכו ביחד.

אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב כאן.

אברהם פורז: רבותיי, אני אומר לכם מה אני אומר.

אברהם פורז: אני אומר כך, אם החוק יקבע שאלה רשאים להתאחד ואלה רשאים להתאחד, כל אחד בזמנו הפנוי או יתאחד או לא יתאחד.

אברהם פורז: תאר לך שזה כבר התגבש עד הסכם ופתאום ברגע האחרון העסקה שם תתפוצץ, האם אז הכל מבוטל?

אברהם פורז: זה לא הגיוני.

אברהם פורז: אי אפשר ליצור עסקה מסחרית בין כמה גורמים בשאלה מה יעשו המתחרים שלהם.

אתי בנדלר: אם כך, כן נמחק.

אברהם פורז: ממילא הסמכות הרגולטורית שזה הממונה, יכול להחליט שעל אף שהכנסת נתנה אפשרות לאחד, הוא מטעמים של תחרות עסקית לא נותן אפשרות.

אברהם פורז: או שהוא מחליט על אחד כן ועל אחד לא, כי אחד מסכן את התחרות ואחד לא.

אברהם פורז: אבל, הוא צריך לנמק את זה אחר כך.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו נעשה הפסקה של חצי שעה להתרעננות.

אברהם פורז: אנחנו נחזור ונתכנס בשעה 12:15.

אברהם פורז: רבותיי, אני מחדש את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: כבוד השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, בהיעדרי בגלל ישיבת הממשלה, שמעתי שאחד מנציגי הממשלה שהוא הנציג של משרד האוצר הצהיר הצהרה כאילו ועדת השרים לענייני תקשורת בראשותו של היושב ראש, שר המשפטים והחברה בו היא ממלאת מקום שר האוצר לענייני תקשורת באותם תחומים שבהם הועברו לה הסמכויות, ושר התקשורת אני עצמי עבדכם הנאמן, כאילו נתקבלה איזשהי החלטה לפיה אנחנו ביטלנו איזשהו linkage בין האפשרות למזג את ערוץ 10, להלן ערוץ 10 שאז נקרא ערוץ שלוש, לבין זכייני ערוץ 2.

ראובן ריבלין: ובכן, לא היה ולא נברא.

ראובן ריבלין: על כל פנים, לפי מיטב ידיעתי הדבר הזה נאמר אולי מתוך כך שלמישהו היה נדמה שכך היה.

ראובן ריבלין: נהפוכו, אנחנו עדיין חושבים ועדיין בעמדה כי צריך להגיע למצב שלפיו אנחנו נוכל לאפשר מיזוגים של כל הזכיינים.

ראובן ריבלין: נכון, אנחנו רואים בחיוב רב ובדאגה רבה אפשרות שמא ערוץ שלוש יוחשך למשך תקופה אם לא יהיה המיזוג.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, מעולם לא ביצענו את ה-linkage.

ראובן ריבלין: יותר מכך, הזמנו אלינו את הממונה על ההגבלים העסקיים ואז ביקשנו להבין ממנו האם כאשר יתאפשר על פי החוק הקיים בישראל מיזוגם של השניים, שכן משרד המשפטים ביקש לנסח את סעיף המיזוגים כך, האם יכול להיות שתהיה מגבלה על פי החוק לאפשר את מיזוגם של הזכייניות של ערוץ 2, ואכן הממונה אמר כך הדבר.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, שאלנו אותו, האם הניסוח האומר ששניהם יתמזגו הוא כמו האמירה הקובעת שהמשותף להרצל וביאליק הוא בכך שלשניהם היה זקן חוץ מביאליק.

ראובן ריבלין: זה אותו הדבר.

ראובן ריבלין: שני הזכיינים יוכלו להתמזג, חוץ מערוץ שניים.

ראובן ריבלין: זו הייתה תשובתו של הממונה משום שאני ביקשתי ממנו לקבל הבהרות ברורות.

ראובן ריבלין: ולכן, אנחנו עמדנו על כך שהמיזוג יהיה מיזוג שבו נראה את האפשרות למזג את שניהם.

ראובן ריבלין: ולכן, אמר וציין הממונה שגם בעידן תחרות הוא לא יכול לאפשר להם להתמזג, אלא אם כן החוק יחייב אותו או יסיר את ההגבלה שנקבעה בחוק של פעולתם כשלוש זרועות בתוך מערכת הערוץ השני.

ראובן ריבלין: הממונה נמצא כאן והוא יוכל לתת את הפרשנות היותר טובה, לכן גם הצעתי בישיבה הקודמת קודמת שהוא זה שיאמר מה הוא התכוון ולא נצטרך לשמוע פרשנויות מפרשנים כאלו ואחרים, יהיו הם משנים ליועץ המשפטי או שרים, כי הממונה עצמו יש לו את הסמכויות על פי החוק והוא יכול לומר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שרק על פי חוק שהכנסת תוציא מתחת ידיה, יתאפשר למזג את ערוץ שלוש וערוץ בשתיים בעצה אחת ועל פי אותו חוק.

ראובן ריבלין: על כל פנים, האמירה שנאמרה כאן על ידי נציג האוצר כאילו בצורה ברורה אנחנו חזרנו בנו מעמדתנו, לא היו ולא נבראו.

ראובן ריבלין: לא משל היו, לפי מיטב ידיעתי.

ראובן ריבלין: יכול להיות שכאשר אני לא הייתי באחת הישיבות שלא ידוע לי שהתקיימו, נאמרו דברים כאלו.

ראובן ריבלין: אני לא יודע על דבר כזה.

ראובן ריבלין: יותר מכך, אני גם הסברתי שבית המשפט הגבוה לצדק הבהיר בצורה ברורה את עמדתו, ואני לא חושב שצריך לתת יתרון מעבר ליתרון הנדרש לתינוק בחיתוליו, את אותה תקופה שמבטלת יתרון ומאפשרת לערוץ החדש להתבסס, היא תקופה שאנחנו יכולים לעשות בה אפליה או העדפה כזו או אחרת.

ראובן ריבלין: אבל סך הכל בעיקרון, הראייה של השרים היא כזו שיש צורך לתת לשני הערוצים להתמזג בו זמנית.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לברך את השר שהגיע הנה.

מיכאל איתן: האם זה היה מתוכנן מראש שאתה תגיע בשעה הזו או שמא הזעיקו אותך?

מיכאל איתן: אני מתחיל לחשוב אולי אני לא ער לגודל הסכנה שמאיימת על מישהו שפתאום השר נזעק על דבר כזה.

ראובן ריבלין: אני לא יצאתי מישיבת הממשלה, אלא אחר שראש הממשלה הצהיר: הישיבה נעולה.

ראובן ריבלין: יותר מכן, אחר כך הייתי בישיבה של חברנו בוועדת הכספים גם כן, ואחר כך באתי לכאן.

מיכאל איתן: הבעיה שאתה העלתה כאן, קצת בדרמטיות, לדעתי היא קצת מוגזמת והיא גם ניתנת לפתרון והכל יבוא על מקומו בשלום.

מיכאל איתן: אבל, השאלה שמעסיקה אותי היא למה הlinkage- הזה הוא כל כך חשוב?

מיכאל איתן: יש כאן כאילו דבר והיפוכו.

מיכאל איתן: אתה אומר, מצד אחד, אתם רוצים לעודד מיזוג.

מיכאל איתן: מצד שני, אתם מתנגדים למיזוג.

מיכאל איתן: זה נשמע לא הגיוני, אבל זה פועל על אותו היגיון.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים יותר תחרות ולפעמים בכדי לעודד תחרות אתה ממזג ותובע מיזוג ואתה מחזק תחרות.

מיכאל איתן: ולפעמים, פעולה של מיזוג פוגעת בתחרות.

מיכאל איתן: כאן יש לנו דוגמא קלאסית, מדוע רצון מצד אחד למזג ורצון מצד שני להשאיר את זה ודווקא לא לעשות linkage, כן יכולים לעודד את התחרות.

ראובן ריבלין: לא באתי והתווכחתי איתך עכשיו על המהות, התווכחתי איתך על עצם הדבר, האם הייתה החלטה כזו או לא הייתה החלטה כזו.

מיכאל איתן: אני בטוח שאנחנו מסוגלים להגיע גם לתוצאה שיכולה לתת תשובה ומענה לכל הדברים גם יחד.

מיכאל איתן: אבל, אני אומר בקטע הזה, וכאן זה העיקר לדעתי, בוא ננסה להגיע להסדר שיכול לגבש קונצנזוס רחב מאוד סביב השולחן הזה גם בין חברי הכנסת וגם בין הכנסת לממשלה, או לפחות לשר הממונה, כי הממשלה לא מדברת בקול אחד.

מיכאל איתן: הכל עובר דרך דבר ששמו רישיונות.

מיכאל איתן: אנחנו דיברנו על זה כאן הרבה.

מיכאל איתן: אני גם דיברתי עם שניים שלושה מעמיתיי שיושבים כאן.

מיכאל איתן: יש לי רק אגוז אחד קשה לפיצוח וזה יושב ראש הוועדה.

מיכאל איתן: תפעיל את קסמיך.

מיכאל איתן: אם אנחנו יוצאים בהצהרה, ואני כבר לא אומר יותר מזה, שתבוא לידי ביטוי בחוק כרגע רק ברמה הכללית שלו, אנחנו נשחיל את זה כאן באיזשהי צורה באמירה כללית שאומרת, בשלב זה באחד בינואר 2004 יהיה משטר של רישיונות.

מיכאל איתן: אנחנו נוסיף גם שיהיו תנאי סף.

מיכאל איתן: אם אפשר ברמה העקרונית את הדברים הכי חשובים לנו, אדוני השר, נכניס כאן באחד הסעיפים ונשאיר את השאר למועצה שתקבע את כל הפרטים ועל זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים מה הם הדברים המרכזיים.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לגמור עכשיו שתיים-שלוש נקודות ולהגיע ברמה הכללית לאמירה שבשנת 2004 יהיה משטר של רישיונות.

מיכאל איתן: ואז מה קורה?

מיכאל איתן: אנחנו נתעסק בדבר הכי דרמטי פה, בעניין הוצאה והפקות מקור.

מיכאל איתן: פתרנו בעיה אחת וכולם ידעו במה מדובר.

מיכאל איתן: להרבה אנשים ירד החשש האיום הזה מהרישיונות.

מיכאל איתן: פתרנו את הבעיה של המיזוגים.

מיכאל איתן: הם יכולים לגשת למיזוג מייד וערוץ שניים ישמח להתמזג בעוד חצי שנה והממונה על ההגבלים הסכים.

מיכאל איתן: הוא אומר בתנאים האלו, אם אנחנו יודעים שמהאחד לינואר 2004 אנחנו יוצאים במשטר של רישיונות, לא תהיה לי התנגדות למהלכים של המיזוגים כבר עכשיו, כי לפרק הזמן הזה אני לא אתייחס כדבר קריטי, כשאני יודע שמשטר הרישיונות הוא משטר שמאפשר בקרה של השוק החופשי ותהליכים כאלו, על אותם שכרגע הם בעלי הרישיונות היחידים, ובכל רגע יכול לצוץ מישהו שיבקש רישיון.

מיכאל איתן: אדוני השר, ואדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו הולכים סחור סחור, והיושב ראש הטיב לבטא זאת, כי אם אנחנו מחליטים את ההחלטה הזו כל החוק היה נקרא בחמש דקות והיינו גומרים את הכל.

מיכאל איתן: אבל, בכל בעיה שאנחנו באים, אנחנו לא יודעים איך זה משליך כי אנחנו לא יודעים לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

מיכאל איתן: נכון שיש כאן קצת אי נעימות, כי יש כאן כאלו אולי שמנסים להיאבק ולמנוע את העניין של הרישיונות.

מיכאל איתן: אבל, ההתרשמות שלי שרוב הגורמים גם מהצד של המשק וגם מהצד של המחוקק, וגם שר התקשורת אומר במפורש: אני תומך בזה.

מיכאל איתן: אדוני השר, אני פונה אליך עכשיו ואני מבקש ממך, קח לעצמך איזה פסק זמן, קח את יושב ראש הוועדה לארוחת צהרים, כולנו נרוויח את הזמן הזה שלוש פעמים.

מיכאל איתן: אם אתם תגמרו בינכם את העניין הזה, אנחנו נחסוך הרבה שעות של דיונים בכל מיני סעיפים שאנחנו לא יכולים להגיע איתם להבנה, כי אנחנו לא הגענו להבנה על המסלול הראשי.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אני אכין לקראת הישיבה איזה תרשים זרימה שאומר כך, היה והחלטנו רישיונות, מה זה מתחייב כתוצאה מזה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: בוא נחליט.

מיכאל איתן: למה שלא תקבע שעד מחר מחליטים ותעמיד את זה להצבעה?

מיכאל איתן: יהיה לך יותר קל.

עו"ד נוגה רובינשטיין: עמדת הממשלה זה שיהיה מכרז.

עו"ד נוגה רובינשטיין: צריך להסדיר את המכרז בכל מקרה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: יש כאן תדר, יש כאן מותג.

עו"ד נוגה רובינשטיין: יש כאן דברים שראויים להסדרה דרך מכרז.

עו"ד נוגה רובינשטיין: הממשלה גם לא ביטלה את המכרז במקביל למעבר לשיטת רישיונות.

מיכאל איתן: האם את רוצה שיהיה מכרז וחודש אחרי זה יהיו רישיונות?

מיכאל איתן: תגידי שעמדת הממשלה במלואה אומרת שיהיה מכרז וחודש אחרי זה רישיונות.

מיכאל איתן: זו עמדת הממשלה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: עמדת הממשלה אומרת שבאוקטובר 2003- - -

אברהם פורז: הגברת רובינשטיין, עזבי את עמדת הממשלה.

אברהם פורז: אני שואל אותך שאלה, נניח שיש מכרז לשיטתכם, ויש שני מתמודדים במכרז.

אברהם פורז: שניהם ענו על תנאי הסף במכרז, כי אחרת הם לא יכולים לגשת.

אברהם פורז: אחד עשה תנאי סף פלוס ואחד עשה תנאי סף as is, ואף לא הוסיף גרוש.

אברהם פורז: זה שזכה יהיו לו תנאי סף פלוס.

אברהם פורז: זה שהפסיד ייגש למחרת ויקבל רישיון בתנאי סף.

אברהם פורז: את יודעת מה?

אברהם פורז: זה שזכה יאמר לך: תורידו ממני את היתרון הזה, כי התדר הזה הוא נטל.

אברהם פורז: אני מוותר על 10% רייטינג, ותורידו את העלויות של בזק.

עו"ד נוגה רובינשטיין: לא.

עו"ד נוגה רובינשטיין: מה מפריע לך לערוך את המכרז?

אברהם פורז: הגברת רובינשטיין, אני מציע שקודם כל נחשוב באופן הגיוני ואחר כך נחליט מה אנחנו רוצים.

עו"ד נוגה רובינשטיין: לא, יש לך כאן איזשהם משאבים שעליהם אתה עושה את המכרז.

אברהם פורז: על מה המכרז אם יש שיטת רישיונות?

עו"ד נוגה רובינשטיין: על התדר ועל המותג.

אברהם פורז: נניח שהרשות השניה אומרת כך: מוציאים בשנה סכום מסוים של מיליוני דולרים כדי להחזיק את הרשת הקרקעית הזו כאשר אף אחד כמעט כבר לא צופה, ואלו שלא צופים בה יסתפקו בערוץ הראשון.

עו"ד נוגה רובינשטיין: דווקא אלו שצופים בה אולי יש להם צורך יותר גדול מאלו שיש להם גם את עשרות הערוצים של הכבלים והלווין.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: אבל יכולים לומר לך שהלווין עמוס פותר את הבעיה.

מיכאל איתן: שיעשו מכרז רק על התדר וגמרנו.

עו"ד נוגה רובינשטיין: על התדר ועל המותג.

מיכאל איתן: בסדר, מסכימים.

אברהם פורז: כמה שווה לשלם על מותג ערוץ 2?

מיכאל איתן: מה איכפת לך?

מיכאל איתן: הם יעשו על זה מכרז.

מיכאל איתן: יהיו רישיונות ועל התדר או המותג יהיה מכרז.

מיכאל איתן: היא חושבת שזה שווה מיליונים, אולי?

עו"ד נוגה רובינשטיין: אני לא חושבת, אנחנו לא יודעים.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אני איתך בעניין הזה.

ראובן ריבלין: בגלל זה שהם לא יודעים יש משרדים שבודקים, כי הם נועדו לנהל את התקשורת, לא את החוקה בישראל.

אברהם פורז: נניח לרגע שעוזי פלד וצנגן ושנער החליטו שהם בכלל עוזבים את המכרז הזה.

אברהם פורז: הם יחכו אחרי המכרז ללכת לרישיונות, ונניח שאפיק רום יהיו ערוץ שתיים.

אברהם פורז: יום אחרי זה יהיה רישיון לטלעד, רשת וקשת.

אברהם פורז: זאת אומרת, אנשים יחשבו שערוץ שתיים הם האלו, כי הם זכו במותג, והם לא ערוץ שתיים.

אברהם פורז: את מאמינה שהצופה ישתכנע בדבר כזה?

אברהם פורז: המכרז הוא על המותג.

עו"ד נוגה רובינשטיין: זה לא עניין שהצופה ישתכנע.

עו"ד נוגה רובינשטיין: המכרז הוא על המותג ועל התדר.

עו"ד נוגה רובינשטיין: זה גם וגם, וגם על היכולת לעשות שיפורים בנקודת הזמן של המכרז.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אם זה כל כך גרוע הרי אף אחד לא ייגש למכרז.

עו"ד נוגה רובינשטיין: לא הטלת כאן שום נטל על הזכיינים.

עו"ד נוגה רובינשטיין: מה מפריע לך בקיום המכרז?

אברהם פורז: אני שואל, מה זה מועיל לי?

אברהם פורז: אני יכול לעשות מכרז על זכות הכניסה לכנסת, אבל כולם נכנסים.

אברהם פורז: מה יצא לי מזה?

עו"ד נוגה רובינשטיין: קודם כל, לא ראינו חוות דעת שבאמת כולם ייכנסו בשיטה של רישיונות.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אין צפי.

אברהם פורז: הגברת רובינשטיין, אחת משתיים.

אברהם פורז: או שיש משהו מוגבל ואז יש כמה מתחרים על דבר אחד במכרז, או שזה לכל דורש ואז כל דורש מקבל תנאי סף ושלום על ישראל.

אברהם פורז: למה בכלל מכרז?

אברהם פורז: אחרי תנאי סף, למה מכרז?

עו"ד נוגה רובינשטיין: המכרז נעשה על התדר ועל המותג.

אברהם פורז: מה שיהיה הוא שכולם יעברו, אבל לא יקיימו.

ראובן ריבלין: אף אחד מהשחקנים הקיימים לא יכול לעבור.

ראובן ריבלין: שלא תהיינה לך אי הבנות, אף אחד מהם לא יכול להיכנס.

ראובן ריבלין: המטרה שלי לעבור מזיכיונות לרישיונות.

ראובן ריבלין: המטרה שלכם, לא לאפשר להם ללכת למכרז.

ראובן ריבלין: המטרה שלי היא גלובלית.

ראובן ריבלין: היא רואה את התקשורת.

ראובן ריבלין: אתם רואים את שלושת הזכיינים.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אתה אומר לי מה אני רואה ואתה טועה, צרי לי.

אברהם פורז: זו דעתך ומותר לך גם אפילו לתמוך בה.

אברהם פורז: אני אומר לך את דעתי שאני לא משתכנע שבשיטת הרישיונות, מעבר לתנאי סף, יהיה משהו.

אברהם פורז: שום דבר לא יהיה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: התדר והמותג.

אברהם פורז: מוותרים על התדר.

אברהם פורז: אף אחד לא רוצה את התדר.

ראובן ריבלין: במענה לדבריהם של חבר הכנסת הנכבד מיקי איתן ועמדת משרד המשפטים, קודם כל אני רוצה לדבר על עובדות ואחר כך אני אדבר על דעות, שכן יש הבדל גדול בין עובדות לבין דעות.

ראובן ריבלין: לגבי העובדות, קודם כל יש החלטת ממשלה המקבלת עקרונות את מדיניות הרישיונות.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, הואיל ומדיניות הרישיונות היא עדיין ספק שצריך לעבור בכנסת, נקבע שבינתיים אנחנו נלך למכרז על ערוץ שניים.

ראובן ריבלין: בתחילה היה צריך המכרז להיערך בחודש פברואר, זאת אומרת בימים האלו.

ראובן ריבלין: אני הצעתי להעביר את זה לתקופה של סוף השנה וקיבלנו החלטת ביניים לדחות את זה לחודש מאי, עד אז אנחנו נוכל להגיש את הצעת החוק לרישיונות.

ראובן ריבלין: שנית, ערוץ שלישי כבר פועל רק במסגרת לוויינית.

ראובן ריבלין: כוונתה של הרשות השנייה לייתר את הצורך בהוצאה כספית שאינה מחויבת והוא השידור הארצי באמצעות האנטנות.

ראובן ריבלין: כך גם שוקל היום הערוץ הראשון.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר שעם עלייתו של עמוס 2, הצורך בשידור ארצי הופך להיות כמעט למיותר.

ראובן ריבלין: מה עוד שנוכל לפנות הרבה תדרים לצרכים נוספים, לכל מיני נושאים שהמדינה צריכה להם.

ראובן ריבלין: אם זה נושאים ביטחוניים, אם נושאים של רדיו.

ראובן ריבלין: נושאים שאינם יכולים לבוא דרך הלווין, משום שעדיין הרדיו הלוויני הוא לא דבר שהוא מוצר יום יומי או מוצר שימושי בידי האזרחים.

ראובן ריבלין: אני חושב גם שבמהלך עניינים רגיל כאשר ערוץ אחד יכול לשדר בתוכנית שידורים שבועית לעומת ערוץ אחר המתחרה בו שצריך לפצל את תוכניתו ולתת תוכנית שידורים יומית, היתרון לערוץ המשדר שידורים בתוכנית שידורים שבועית הוא אדיר.

ראובן ריבלין: אם הממונה ייכנס לעובי הקורה הוא ודאי יוכל לומר זאת בנקל.

עודד שטרום: הוא כבר אמר.

ראובן ריבלין: אני בטוח.

ראובן ריבלין: נכון שכאשר יש ערוץ קיים, הוא עשר שנים פועל, ונותנים יתרון לששה או לשבעה חודשים לערוץ אחר לבוא ולהתבסס על מנת לקיים תחרות, השיקול שחבר הכנסת איתן דיבר בו, הוא בהחלט שיקול לגיטימי במהלך עניינים רגיל.

ראובן ריבלין: במהלך רגיל עניינים שבו אומר הממונה על ההגבלים העסקים, כמו בנושא אחר, אני מבקש לבוא ולקבוע שאני מסכים למיזוגו של הגוף בו מדובר, ובלבד שהמיזוג יתקיים לא לפני תאריך מסוים, ובלבד שגם באותו תאריך יתקיים תנאי נוסף שבו תהיה תחרות בטוחה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, חלילה, יכול להיות מצב שבו בכלל חלילה וחס, במצב דמיוני, ערוץ שידור אחד נופל בגלל שהוא לא יכול להתקיים, צריך לבוא ולראות האם באמת הערוץ היחידי שנותר הוא ערוץ שלא צריך לחייב בו תחרות, כי אחרת הוא יהיה מונופול שיוכל גם להיות מונופול לא רק בשידורים אלא גם בנושא הפרסום, אם כי היום הפרסום הוא הולך ומתרחב וכבר כל המגבלות שאנחנו עשינו כמעט ולא קיימות.

ראובן ריבלין: לצערי או לשמחתי, גם נושא הפרסום הופך להיות אות מתה, כי כל מי שיכול מפרסם.

ראובן ריבלין: הערוץ הראשון מפרסם למרות שהוא משתמש.

ראובן ריבלין: הרדיו של הרשות השידור מפרסם.

ראובן ריבלין: הערוץ הייעודיים יפרסמו על פי חוק, ערוצים בינלאומיים מפרסמים משום שאנחנו לא יכולים להגביל אותם על פי אמנות בינלאומיות.

ראובן ריבלין: וכך, לאט לאט יחדור הפרסום בכל מקום וכמובן שמי שהוא הכי טוב הוא זה שינצח.

אייל מלובן: מי יינזק?

ראובן ריבלין: אל תדאג.

ראובן ריבלין: אנחנו לא ניתן לאף אחד ליפול.

ראובן ריבלין: היצירה העברית, לא ניתן לה ליבול.

ראובן ריבלין: אפילו אם נצטרך לקחת ולבטל משרדי ממשלה, היצירה העברית לא תיבול.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם בצורה הברורה.

ראובן ריבלין: נדמה לי, אם היינו באים ואומרים במהלך עניינים רגיל, נושא הרישיונות הוא ברור ולכן כרגע צריכים לתת לערוץ הינוקא להתמזג, ולערוץ האחר ניתן להתמזג בעוד תקופה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להביע את עמדתי, אבל העמדה הזו הייתה נשמעת באוזני הגיונית.

ראובן ריבלין: אבל, אם באים ואומרים הם יתמזגו, אלה לא יוכלו להתמזג אלא לאחר שיהיה המכרז, כי כך אומר משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים לא מתנה בתחרות.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים אומר, ברגע שיהיה מכרז אנחנו נאפשר להם להתמזג.

ראובן ריבלין: כמובן שמשרד המשפטים לא קובע פה כי הממונה הוא זה שיקבע אם אפשר.

עו"ד נוגה רובינשטיין: זו לא עמדת משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: אני מצהיר בשבועה שזו עמדת משרד המשפטים כפי שהיא הובעה על ידי המשנה ליועץ המשפטי.

עו"ד נוגה רובינשטיין: בסדר, אבל זו לא העמדה.

ראובן ריבלין: אם את תאמרי לי שזו לא עמדת משרד המשפטים אני אשמח לשמוע.

עו"ד נוגה רובינשטיין: משרד המשפטים ניסה להציע הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: זו הייתה העמדה שהובעה בשיחות.

ראובן ריבלין: יש הצעה שמתגבשת לפי המלצתו של אחד המרכיבים החשובים ביותר שהוא הממונה על ההגבלים העסקיים.

ראובן ריבלין: אני מציע כך.

ראובן ריבלין: אני אעביר הצעת מחליטים בממשלה – או אנסה להעביר – לפיה לא יקויים המכרז עד 1 בינואר 2003, ואומר: המכרז הזה יקויים, ובלבד שעד אז הכנסת הכריעה כי אני יודע למשל שבכנסת יש הבדלי גישות לגבי הרשיונות.

ראובן ריבלין: למשל, אברהם פורז יושב ראש הוועדה, הוא נגד רשיונות, כפי שהדבר בא לידי ביטוי באמירות שהוא אומר, זאת אומרת הדברים האלה לא ברורים.

ראובן ריבלין: לכן, צריך זמן.

ראובן ריבלין: אני מבחינתי בעד רשיונות, גם הבעתי את עמדת הממשלה וגם אביא חוק.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהחוק יארך חודש-חודשיים, אזי אני בא ואומר – המכרז ייערך ב-1 בינואר 2003 והוא יקויים רק אם עד אז הכנסת לא חוקקה את החוק.

ראובן ריבלין: מיכאל איתן: אבל הכנסת יכולה היום במסגרת החוק הזה להוסיף עוד סעיף אחד או שניים.

ראובן ריבלין: שר התקשורת ראובן ריבלין: SUBJECT לכך, יכולים להוסיף עוד דבר ואז יש לך אופק אחר לגמרי – אני לא יודע מה אומרים הזכיינים של הערוץ השני, לא שמעתי אותם.

ראובן ריבלין: מיכאל איתן: למה זה חשוב מה הם אומרים?

ראובן ריבלין: אדוני השר, באיזשהו מקום מבחינתם אולי הכי טוב היה, מאחר שהם חזקים והם גדולים, לא ללכת לעניין של רשיונות.

ראובן ריבלין: שהם יישארו עם הזיכיון ויקבלו עוד זיכיון ועוד 10 שנים, וניפגש בעוד 15 שנה.

ראובן ריבלין: במקרה זאת לא עמדתם כנראה כי אני שומע אותם כאן, אבל למה זה צריך לעניין אותנו?

ראובן ריבלין: היו"ר אברהם פורז: הרי כבר התבטאתי כאן נגד עניין הרשיון ואני רוצה להסביר.

ראובן ריבלין: אנחנו בעידן אי ודאות מוחלטת.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה גורלו של הערוץ השלישי.

ראובן ריבלין: התחיל לא טוב – לפחות לפי הרייטינג.

ראובן ריבלין: אנחנו חיים כאן באיזו אופוריה – יהיה ערוץ שני ושלישי ולפי תנאי סף ועוד כמה ייכנסו ותהיה לנו טלוויזיה נהדרת, תהיה תחרות נהדרת, הם יוכלו לבחור ויירד להם המחיר.

ראובן ריבלין: אני רוצה להגיד לך שגם בעידן של שני ערוצים אני לא יודע מה המצב.

ראובן ריבלין: יכול להיות מצב שהקבוצה הזאת תפסיד כסף ויקרה לה אחד משניים.

ראובן ריבלין: האפשרות הכי פחות גרועה היא שיוותרו להם על חלק ממה שהם התחייבו, יבואו למועצה לכבלים ויגידו: סוגה עליונה אין לנו יכולת להפעיל, תנו לנו יותר חומר מיובא, אחרת אנחנו סוגרים את העסק.

ראובן ריבלין: גם המשקיעים שלהם, אני לא יודע עד כמה יהיו מוכנים למרות שיש להם משקיעים חזקים.

ראובן ריבלין: זכייני ערוץ 2, בעידן שיש להם תחרות כזאת ועוד עכשיו ייכנס ערוץ ייעודי – אני לא יודע היכן הם עומדים.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להחליט שאנחנו בעצם איבדנו כל שליטה על המערכת – אני אומר כל המערכת הרגולטורית – יהיו כמה ערוצים ואחר כך יום אחד תתעורר ותראה שאין כסף להפקות מקוריות וההפקה המקורית כולה זה TALK SHOW, אין מקום לדרמות ואז יהיה בכי גדול אבל לא תהיה דרך חזרה.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, השיטה שלי נותנת עדיין שליטה, היא אומרת – כרגע העלית עוד ערוץ אחד לאויר, זה 100% יותר ממה שהיה קודם.

ראובן ריבלין: מיכאל איתן: זה 300% פחות ממה שיש במקומות אחרים.

ראובן ריבלין: למה אנחנו צריכים לחיות כך?

ראובן ריבלין: היו"ר אברהם פורז: כי זו מדינה של שישה מיליון.

ראובן ריבלין: אנחנו לא אמריקה וגם לא אנגליה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה – תשווה אותנו עם אירלנד, עם דנמרק.

ראובן ריבלין: מיכאל איתן: תשכנע אותי רק בדבר אחד – אבל תהיה הוגן, תנסה גם לשכנע את עצמך ואל תיתפס בעמדה שלך.

ראובן ריבלין: כל הסכנות שאתה מאיים בהן, הן קיימות גם לגבי זיכיונות וגם לגבי רשיונות.

ראובן ריבלין: היו"ר אברהם פורז: לא.

ראובן ריבלין: דרור שטרום: ודאי שכן.

ראובן ריבלין: מיכאל איתן: עוד להפך.

ראובן ריבלין: המשטר של הרשיונות נותן לך ערובה יותר גדולה שאם אחד יתמוטט – לא יתמוטט הכל.

ראובן ריבלין: במשטר של הזיכיונות, אם בעל הזיכיון יתמוטט – אתה כבר אבוד.

ראובן ריבלין: תחכה עד שיהיה זיכיון חדש ועד שיהיה שוב מכרז ועד שתמצא.

ראובן ריבלין: ברשיונות זה גמיש יותר.

ראובן ריבלין: יש לך אפשרות מיד להגיד הכל מפורסם והכל ידוע, כשהוא עוד מפרפר מישהו הגיש בקשה לרישיון.

ראובן ריבלין: היו"ר אברהם פורז:

מיכאל איתן: אני רוצה שאתה תבחן את עצמך.

מיכאל איתן: אם תגיד לי – בגלל שכתוב זיכיון, השליטה שלי היא יותר טובה משום שהפקחים של משרד התקשורת רצים בעוצמה אדירה, אבל אם כתוב רשיון הם לא אוהבים את זה אז יש זיכיון.

מיכאל איתן: הרי האכיפה היא אותה אכיפה.

מיכאל איתן: זה בידיך ובידי השר ריבלין.

מיכאל איתן: אתם תאכפו זיכיונות – תאכפו רשיונות.

מיכאל איתן: לא תאכפו רשיונות – לא תאכפו זיכיונות.

מיכאל איתן: הגמישות הרבה יותר גדולה ברשיונות, היכולת שלך לשלוט משום שמי שקובע את התנאים זה לא ועדה של פקידים.

מיכאל איתן: תנאי השוק ייצרו מצב שיש מקום לעוד אחד – הוא יבוא.

מיכאל איתן: החוכמה הזאת שאנחנו יודעים מתי תנאי השוק טובים – אנחנו כבר צריכים להתבייש להגיד אותה.

מיכאל איתן: אנחנו בקושי יודעים מה קורה עם עצמנו, אנחנו יודעים מתי יש מקום לפתוח עוד ערוץ ?

מיכאל איתן: מי אנחנו שאנחנו יודעים?

מיכאל איתן: אני אומר – תנו קצת כבוד.

מיכאל איתן: יש כאן אינטרס שכולנו מכבדים.

מיכאל איתן: בא הממונה, שהפקדנו אותו שהוא ימנע את המונופולים ויאפשר תחרות בשוק.

מיכאל איתן: אני חושב שהוא הלך בעמדה מאד פשרנית, הוא אומר: אני מוכן לתת להם להתמזג, והם יישארו לבד כנראה אבל לפחות באופק, משטר הרשיונות נותן משהו שהזיכיונות לא נותנים.

מיכאל איתן: הוא מעין מנגנון אוטומטי שמאפשר בקרה וויסות יותר טובים מאיתנו שאם הם לא יהיו בסדר או יהיו יקרים מדי או פחות מדי טובים – בכל מה שיהיה יצוץ מישהו באופן אוטומטי, יעמוד בתנאי הסף.

מיכאל איתן: היוצרים – גם הם צריכים להיות מעוניינים, הם לא מבינים מה הם עושים.

מיכאל איתן: האם טוב להם שהם עומדים מול גורם אחד?

מיכאל איתן: הם עכשיו אומרים: מה נעשה?

מיכאל איתן: אחד כזה גדול יתחיל גם לייצר לבד.

מיכאל איתן: היו"ר אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אתה טועה.

מיכאל איתן: מיכאל איתן: נראה לי שאתה, בשמרנות מסוימת ומתוך מחשבה שיש לך אחריות – אתה עושה דברים שיחטיאו את המטרות ואת השקפת העולם שבה אתה מאמין.

מיכאל איתן: אם תגיד: יש לי ערך שאני רוצה להגן עליו – דיברנו עליו כאן, יצירה ישראלית – תראה לי שבמנגנון הזה זה אבוד, במנגנון הזה זה אפשרי.

מיכאל איתן: אתה מביא כדוגמה את איטליה.

מיכאל איתן: תקבע מנגנון רשיונות שימנע מצב כמו באיטליה, אנחנו מסוגלים לזה.

מיכאל איתן: זה לא נכון שזה אוטומטית קורה.

מיכאל איתן: אם אנחנו לא מסוגלים ליצור מגבלות גם בחוק וגם במועצה שהשר מצהיר עליה שהיא תהיה כלי שרת לביצוע המדיניות שלו ושל הממשלה – אז מי יהיה מוכן?

מיכאל איתן: מדוע לפחד מכך?

מיכאל איתן: כאשר, מצד שני, אם אתה משתכנע – אנחנו פותרים כאן 90% מהבעיות ויוצאים לדרך.

מיכאל איתן: גם אלה, כולם יידעו מה הולך לקרות, כולם ייערכו.

מיכאל איתן: היו"ר אברהם פורז: יידעו בכל מקרה.

מיכאל איתן: מיכאל איתן: אתה כאילו מגן על מישהו כאן.

מיכאל איתן: אתה לא מגן, אתה עושה בלגאן.

מיכאל איתן: כנס כעת לנעליים של האנשים שיושבים כאן מסביב – הם מסתכלים עלינו ואומרים: אנחנו עובדים קשה, אנחנו רוצים להרוויח, אנחנו מוכנים להתמודד ולהתחרות, רק שהחבר'ה האלה יתנו לנו בסיס שנדע היכן אנחנו חיים.

מיכאל איתן: היו"ר אברהם פורז: הם יידעו בכל מקרה.

מיכאל איתן: מיכאל איתן: אומרים להם – יהיה מכרז, אחרי המכרז יכול להיות שיהיו רשיונות, אבל אתם מפחדים מזה אז יכול להיות שזה לא יהיה ויכול להיות שזה כן יהיה.

מיכאל איתן: אי אפשר לנהל מדינה כך.

מיכאל איתן: בוא נתעשת.

מיכאל איתן: היו"ר אברהם פורז: אני אציג את הסצנריו שלי.

מיכאל איתן: אגיד לך מה הפחד שלי ואני אשתף את כולכם בפחד שלי.

מיכאל איתן: זכייני ערוץ 2 קבעו לעצמם, קיבלו זיכיונות לשנה וחצי הקרובות בתנאים מסוימים – סוגה עילית וכו'.

מיכאל איתן: הזכיינים של הערוץ השלישי, גם הם קיבלו על עצמם כל מיני התחייבויות.

מיכאל איתן: נניח שבגלל המשבר הכלכלי, בגלל התחרות ביניהם, יהיו להם הכנסות הרבה יותר נמוכות והם יבואו לרשות השנייה ויגידו: תוותרו לנו על חלק מהדרישות, אנחנו לא יכולים לעמוד בכך כלכלית.

מיכאל איתן: שר התקשורת ראובן ריבלין: תן להם להתמזג, יחסכו 100 מיליון.

מיכאל איתן: היו"ר אברהם פורז: האם יוותרו להם?

מיכאל איתן: מיכאל איתן: זה יהיה נכון לרשיונות וזה יהיה נכון לזיכיונות.

מיכאל איתן: אותו גוף שיכול לוותר על תנאי זיכיון, יכול גם להנמיך את תנאי הרשיון.

מיכאל איתן: היו"ר אברהם פורז: נניח שיגידו להם – אנחנו לא יכולים לעשות עוד דרמות בעלות של רבע מיליון דולר לפרק כי אין כסף – זה יפגע בהם כמובן, אבל לא חשוב.

מיכאל איתן: מיכאל איתן: מה אתה היית עושה במצב כזה?

מיכאל איתן: היו"ר אברהם פורז: הייתי מוותר להם.

מיכאל איתן: למה זה מתחיל?

מיכאל איתן: הם שניים ואני עוד לא יודע מה מצבם.

מיכאל איתן: תוסיף עוד שניים – יש עוד שניים שמחליטים ללכת להרפתקה כזאת.

מיכאל איתן: דרור שטרום: אז לא תוותר.

מיכאל איתן: היו"ר אברהם פורז: איך אני יכול לא לוותר?

מיכאל איתן: דרור שטרום: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: זה שיקול הדעת שלך.

מיכאל איתן: כולם כאן חוזים, כולם כאן נביאים ויודעים מה תכנית המועצה, ולכן עושים חוק.

מיכאל איתן: היו"ר אברהם פורז: אגיד לכם דבר נוסף – גם אם הם יחליטו בלי לשאול את המועצה שהם לא משדרים ולא עומדים בתנאים – איש לא יחשיך מסך.

מיכאל איתן: דובר: יחלטו ערבויות.

מיכאל איתן: היו"ר אברהם פורז: גם לא יחלטו ערבויות.

מיכאל איתן: לא יחלטו ערבויות ולא יסגרו.

מיכאל איתן: אתם תשימו עודף שחקנים – אתם תעשו בסופו של דבר ארבעה ערוצים שאף אחד מהם לא שווה דבר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעשות צחוק מהעניין.

מיכאל איתן: אם אנחנו באמת רוצים שיהיו רשיונות – סימן שבאמת רוצים ארבעה-חמישה ערוצים.

מיכאל איתן: האם אני צריך את זה רק וורבלית?

מיכאל איתן: האם אני באמת רוצה ארבעה-חמישה ערוצים או לא רוצה?

מיכאל איתן: אם אני רוצה, בואו נעודד אותם – נוריד את ההפקות, שתהיה תחרות מקסימלית.

מיכאל איתן: האם אני רוצה להשלות את עצמי שעשיתי משטר של רשיונות אבל קבעתי תנאי סף כאלה שאף אחד לא בא?

מיכאל איתן: אני לא מוכן לאשלייה הזאת.

מיכאל איתן: כבר עדיף לי להגיד – אני כרגע סוגר את השוק.

מיכאל איתן: זה נכוו, זה נגד התחרות חד וחלק, כי כנגד התחרות עומדים לי ערכים יותר חשובים, למשל שאני רוצה יצירה מקורית בהיקף גדול, שהיא לא כלכלית.

מיכאל איתן: כלכלית שווה לקנות טלנובלות.

מיכאל איתן: דובר: ואז הערוץ ייסגר בזיכיון.

מיכאל איתן: היו"ר אברהם פורז: אם הייתי שנתיים אחרי פעולת ערוץ 3, הייתי רואה אם ערוץ 2 וערוץ 3 הצליחו לחיות ביחד, האם שרדו.

מיכאל איתן: אני לא יודע היכן הם נמצאים.

מיכאל איתן: מערוץ אחד מסחרי, הגדלנו ב- 100% את המסחרי, עכשיו אנחנו רוצים להגדיל ב- 400%, ועוד שכחתי את הערוצים הייעודיים.

מיכאל איתן: בקיצור, אנחנו נפתח את הכל.

מיכאל איתן: אם תפתחו את הכל – בסוף יצירה מקורית תרד, לא תהיה ברירה.

מיכאל איתן: שר התקשורת ראובן ריבלין: אחד האנשים שיותר הערכתי בכנסת – 13 שנה אני שומע אותו מעל במת הכנסת אומר – תן לכוחות השוק לפעול.

מיכאל איתן: אני מציע לך לשמוע אותו לפעמים.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לשמוע אותו כי באותו זמן אתה מדבר.

מיכאל איתן: אברהם פורז: תן לכוחות השוק לפעול – אין דרמה ישראלית.

מיכאל איתן: דרור שטרום: למה לא תהיה דרמה ישראלית?

מיכאל איתן: דוברת: יש כאן כשל שוק.

מיכאל איתן: דרור שטרום: איזה כשל שוק?

מיכאל איתן: באמריקה אין כשל שוק, באירלנד אין כשל שוק, בבריטניה גם כן.

מיכאל איתן: רק כאן יש כשל שוק.

מיכאל איתן: מיכאל איתן: אם אתם חושבים שאתם יכולים להכריח את האנשים לראות מה שהם לא רוצים – אתם טועים.

מיכאל איתן: יש דרמה ישראלית כי יש מספיק אנשים שרוצים לראות אותה.

מיכאל איתן: דובר: זה גם עולה כסף להשקיע בה.

מיכאל איתן: מיכאל איתן: אם אתם תכריחו אנשים לראות טלוויזיה בכוח, שמשדרת דברים שהציבור לא רוצה – הוא לא יסתכל על זה, הוא יילך למקומות אחרים.

מיכאל איתן: אתה תחסום את השמיים?

מיכאל איתן: אתה יכול להשפיע, אבל יש גבול להשפעה.

מיכאל איתן: היו"ר אברהם פורז: אוסטרליה, שהיא מדינה לא גדולה – 20 מיליון תושבים בסך הכל – הם יכולים לעשות סידרה דוברת אנגלית.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול את זכייני ערוץ 2 מה הם הצליחו למכור בעשר השנים האחרונות בחוץ מכל הסדרות שהם עשו.

מיכאל איתן: עוזי פלד: תכנית מוסיקלית אחת.

מיכאל איתן: היו"ר אברהם פורז: הם לא מצליחים למכור.

מיכאל איתן: גם אירלנד, שדוברת אנגלית, גם ניו-זילנד – עם מיליון פחות מאיתנו – עוד יכולה להפיק משהו.

מיכאל איתן: מה שאנחנו מפיקים כאן נשאר קבור כאן.

מיכאל איתן: אם אתה חושב שהסדרות האלה היו מיוצרות בלי אילוץ מבחוץ, רק משיקול כלכלי – שווה לו לרדת ברייטינג ולרדת בעלות פי 100 מהרייטינג.

מיכאל איתן: אני אומר לכם – אם אנחנו לא נגביל את התחרות בפרסומת, היצירה המקורית תיפגע.

מיכאל איתן: שר התקשורת ראובן ריבלין: על ידי תנאי הסף.

מיכאל איתן: יונה פרנר: אנחנו באנו לשר התקשורת – ערוץ 10 – ובעצם אמרנו את דעתך.

מיכאל איתן: מבחינה ערכית זו דעתנו, בפירוש כמוך, חבר כנסת פורז.

מיכאל איתן: זאת היתה עמדתנו כאשר היינו אצל שר התקשורת, אבל ברגע שראינו את כל מנגנוני ה"כלים השלובים" שעומדים כאן – רשיונות והארכת זיכיון ומכרז לערוץ 2 ומיזוג - וראינו שאם ניכנס לתוך המערבולת הזאת לא רק שנתחיל ברגל שמאל מכיוון שאנחנו כה חלשים, אלא נתחיל ב-500 רגליים שמאליות, אמרנו נוותר.

מיכאל איתן: נקבל את עניין הרשיונות לא כי אנחנו חושבים שזה נכון.

מיכאל איתן: נקבל את העניין של דחיית מכרז, נקבל את זה ולו יאפשרו לנו להתחיל ברגל ימין.

מיכאל איתן: לכן, למרות שאני חושבת כמוך ערכית, אני חושבת שההצעה של השר היא נכונה לפצל, לטפל במיזוג, לאפשר לשני הצדדים להתמזג - אם כי נכון הוא שלגבי ערוץ 2 יש בעיות – ולייצר סיטואציה של רווח זמן שבה ייפתרו הבעיות הגדולות, יישקלו, ייבדקו, ויראו כן או לא רשיון.

מיכאל איתן: דרור שטרום: בדיוק.

אברהם פורז: אבל האם את חושבת שהגון מצידי כחבר כנסת לקחת את זכייני ערוץ 2 – נעזוב אתכם לרגע – להגיד להם תלכו עכשיו למכרז בעוד שנה ומשהו, תוציאו על כך מיליון דולר ושנה אחרי כן לתת רשיונות למישהו?

אברהם פורז: שר התקשורת ראובן ריבלין: לא.

אברהם פורז: עד 1 במרץ אתה תחליט.

אברהם פורז: מוטי קירשנבאום: הרי עשיתם את זה לנו.

אברהם פורז: אנחנו ניגשנו למכרז – אז נכון שהיה סעיף קטן שהיה אמור.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני לא רוצה לעשות את זה גם לך.

אברהם פורז: מוטי קירשנבאום:

אברהם פורז: אבל אנחנו מקבלים את המציאות הזאת משום שצריך להתמודד עם המציאות שנוצרה.

אברהם פורז: אדוני יושב ראש הוועדה, צריך להבין דבר אחד – המציאות בתקשורת השתנתה בחודשים האחרונים דרסטית.

אברהם פורז: יש קושי עצום היום, עם ריבוי ערוצים, עם זירה מאד מאד רוויה.

אברהם פורז: בתוך זה אנחנו אמורים לייצר את המוצרים הטובים בעלויות עצומות ולא יהיה סיכוי לעשות זאת אם לא יחזקו את שני המתחרים האלה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני מסכים.

אברהם פורז: שר התקשורת ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אם אנחנו אומרים שאנחנו דוחים את המכרז ל-1 בינואר 2003, כלומר ל-11 חודש, ובינתיים חבר הכנסת פורז מקבל את הצעת החוק הממשלתית שתובא בפניו – או הצעת חוק פרטית, אני לא יודע מי מחברי הכנסת ירצה לאמץ לעצמו חוק כזה, אני יודע על עשרה, חמישה-עשר.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אין יותר.

אברהם פורז: שר התקשורת ראובן ריבלין: הרי עד 1 בינואר אנחנו נכריע בכנסת האם אנחנו מקבלים או לא מקבלים כי זה יעבור קריאה ראשונה.

אברהם פורז: אולי זה לא יעבור.

אברהם פורז: אם לא יעבור קריאה ראשונה – ירד מהפרק ואז יש מכרז, אז יודעים כולם שיש מכרז כי הכנסת אמרה את דברה ואין בעיה.

אברהם פורז: אם כך הדבר, מה הבעיה?

אברהם פורז: מה מונע?

אברהם פורז: אתה תטיף מעל כל במה ובלהט שכנוע שלך, ויכול גם להיות שתשכנע, אזי לא יצאנו נפסדים.

אברהם פורז: לעומת זאת, אם תעשה דבר ואחר כך הכנסת כן תקבל חוק – אנה אנו באים.

אברהם פורז: אנחנו מבטיחים דבר שלא יכולים לקיים.

אברהם פורז: לכן אני מציע את הצעת הפשרה שנדמה לי שהיא מקובלת גם על הממונה על ההגבלים העסקיים - אם לא הוא נמצא כאן, יאמר לא - שאנחנו נחייה עם שני העולמות וגם עם שלושת העולמות, גם עם האפשרות לתת שבעה-שמונה חודשים לערוץ השלישי לחיות את חייו ביתרון מסוים, העדפה מסוימת שאנחנו נותנים לו כי הוא נכנס כרגע למהלך העניינים, תוך הנחות שאפשר לעשות להם באמצעותו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: ולא קרה כלום.

אברהם פורז: לא קרה כלום שהרי הם נמצאים בתוך תקופת הזיכיון שלהם.

אברהם פורז: תקופת הזיכיון היא עד נובמבר 2003.

אברהם פורז: נכון שצריך לפחות שנה, אם בית משפט מתערב אולי אפילו יותר.

אברהם פורז: אלה הם הדברים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אדוני השר, אני שואל אותך שאלה – בעידן הזה שאנחנו לא יודעים אם הכנסת מחוקקת רשיונות או לא... שר התקשורת ראובן ריבלין: הממשלה אתה יודע.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: הממשלה רוצה ואתה רוצה – אנחנו יודעים, אבל אנחנו לא יודעים האם זה יחוקק.

אברהם פורז: אתה בינתיים מציע לזכייני ערוץ 2 להתמודד במכרז שייתכן שיום אחרי ...

אברהם פורז: דרור שטרום: לא.

אברהם פורז: לא מגיעים לשם בכלל.

אברהם פורז: זה עוד שנה.

אברהם פורז: שר התקשורת ראובן ריבלין: 1 בינואר 2003.

אברהם פורז: המכרז אמור להתקיים לפי החלטת הממשלה במאי 2002 ואני דוחה אותו ל- 10 בינואר 2003.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: ואם הם לא זוכים במכרז, מה אז?

אברהם פורז: אתי בנדלר: לדעתו לא יהיה בכלל מכרז.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: איך ייכנס אדם חדש ובתוך ארבעה חודשים יתחיל לשדר?

אברהם פורז: עוזי פלד: לא.

אברהם פורז: רק ב-1 בדצמבר.

אברהם פורז: שר התקשורת ראובן ריבלין: קודם כל, לא נותנים להם שום מתנה עד נובמבר 2003, כי הזיכיון שלהם... דובר: עד 4 בנובמבר.

אברהם פורז: שר התקשורת ראובן ריבלין: עד נובמבר 2003, גם אם מישהו יזכה באיזשהו זיכיון והם יחליטו להמשיך – הם יהיו שם.

אברהם פורז: עד נובמבר 2003 הם שם.

אברהם פורז: עד 1 בינואר 2003, מתוך הנחה שוועדת הכלכלה תהיה מספיק נמרצת לבוא ולהחליט האם היא מקבלת או לא מקבלת את החוק הזה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: זו אלטרנטיבה הגיונית.

אברהם פורז: שר התקשורת ראובן ריבלין: נכון.

אברהם פורז: ברגע שהיא מקובלת על הממונה זה הדבר הכי חשוב.

אברהם פורז: הוא האדם הכי חשוב – עם כל הכבוד למשרד התקשורת – במערכת של התחרות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: זאת אומרת, בעידן שאתה לא יודע אם יחליטו על רשיונות או על זיכיונות, אין לך בעיה כרגע, כל עוד אין הכרעה נגד רשיונות וזה נשאר פתוח, לאפשר להם – אני אומר לכאורה, על פני הדברים, בלי שבחנת לעומק – לאפשר להם להתאחד כרגע וגם טנטטיבית שתהיה האופציה פתוחה להתמודד בבוא העת על המכרז.

אברהם פורז: דרור שטרום: לכאורה, זאת אופציה שהיא יכולה להיות פתוחה.

אברהם פורז: נגה רובינשטיין:

אברהם פורז: בזמנו, נציג הרשות השנייה בדיונים שהיו רלוונטיים בעניין הזה דיבר על תקופת זמן של שנה מרגע המכרז עד לעליה של הערוץ לאויר ללא הליכים משפטיים.

אברהם פורז: לא בית המשפט כמובן יוזם הליכים משפטיים, זה הצדדים המפסידים אם ישנם כאלה יוזמים את ההליכים המשפטיים, ולכן תקופה של 1 בינואר 2003, והסצנריו שיהיה זה שאם אכן יתקיים מכרז והכוונה היא שבעקבות המכרז מישהו יעלה לשידור, לא יהיה מדובר בתקופת זמן שהיא בטח קצרה משנה – זה לפי הגורמים הרלוונטיים ברשות השנייה.

אברהם פורז: אם יגידו אחרת, כמובן אפשר יהיה לשנות את זה, אבל נראה לי שמדובר בתקופת זמן קצרה מדי, אם אכן הכוונה היא לעמוד במועד תום תקופת הזיכיון, כמו שקבוע היום שזה 31 באוקטובר 2003.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מה קורה עם מישהו ששנה וחצי לפני תום תקופת הזיכיון שלו יודע שהוא לא זכה?

אברהם פורז: נגה רובינשטיין:

אברהם פורז: דווקא אי הוודאות בעניין הזה היא גדולה יותר.

אברהם פורז: אתה אומר- לי עדיף שהוא לא יידע אם הוא כן יזכה או לא יזכה עד 12 חודשים מראש וב-12 חודשים מראש ידע.

אברהם פורז: אני דווקא אומרת – למה שלא יידע 18 חודשים מראש אם כן או לא?

אברהם פורז: אגיד לך מה הבעיה שלי.

אברהם פורז: את הבעיות אני יודע, רק את הפתרונות אני לא יודע.


נגה רובינשטיין: אני לא רואה שום סיבה עכשיו לדחות את המועד.

יוחנן צנגן: שתי הערות, ברשותך.

יוחנן צנגן: אחת לנושא האחרון שהעלתה כאן נציגת משרד המשפטים – אני יכול רק להעיד מנסיוננו.

אברהם פורז: בתחילת נובמבר, זאת אומרת עשרה חודשים, כולל בג"ץ.

אברהם פורז: עכשיו הבג"צים יותר ארוכים.

ראובן ריבלין: פעם היית הולך לבג"ץ בערכאה אחת, עכשיו אתה הולך לבג"ץ עם שתי ערכאות.

אברהם פורז: אגב, אפשר לכתוב בחוק שעתירה בנושא חוק זה תהיה רק בבית המשפט העליון, נעביר את הסמכות אליהם.

אברהם פורז: נעשה ערכאה אחת.

דרור שטרום: זה דווקא רעיון לא רע בכלל.

אברהם פורז: אנחנו נקבע שזה לא בסמכות של בית משפט לעניינים מינהליים.

אברהם פורז: עתירה לפי חוק זה לא תהיה בבית משפט לעניינים מינהליים, זה ילך רק לבג"ץ בערכאה אחת.

אתי בנדלר: אבל תקבע מראש גם דיון מורחב כדי שלא יהיה דיון נוסף.

אברהם פורז: לא יעשו דיון נוסף.

אברהם פורז: אני כבר אומר שנעביר את זה כך שעתירות לפי חוק זה יהיו ישר בבג"ץ.

אברהם פורז: זה לא תכנון ובנייה, לא מדובר במישהו שסגר מרפסת.


נגה רובינשטיין: אבל גם במכרזים בנושאים אחרים שהם בעלי משמעות זה עובר...

אברהם פורז: אני חושב שמה שקרה כאן במערכת המשפטית הוא לא תקין, ואם נעשה רק ערכאה אחת לפחות נמזער את הנזק.


נגה רובינשטיין: זה לא החוק הרלוונטי לשנות את זה.

יוחנן צנגן: הערה נוספת – מקובלים עלי דברי השר לגבי הצורך להתמודד עם שאלת הרשיונות בצורה מסודרת ולכן גם לדחות את המכרז.

יוחנן צנגן: עדיין, לצערי, אני לא רואה בזה פתרון לבעיית המיזוג משום שיש מצד אחד סעיף שאומר שיהיה מיזוג הדדי, מקביל, בין ערוץ 2 לערוץ 3, מצד שני עמדתו של הממונה שכל עוד נושא המכרז לא הורד מעל סדר היום – אין מה לדבר על מיזוג.

אברהם פורז: לא, הוא לא אומר את זה.

אברהם פורז: לפי מה ששמעתי ממנו עכשיו, הוא אומר כך – כל עוד החקיקה לא מחסלת סופית את האפשרות לרשיונות, אלא משאירה אותם כאופציה – אופציה עתידית, כשאנחנו לא יודעים – וכרגע אנחנו ממשיכים בשיטה הזאת עד שיוכרע העניין סופית בשיטה שאתם עדיין זכיין עד תום תקופת הזיכיון – כפי שהבנתי ממנו, בסיטואציה כזאת אין לו התנגדות למיזוג.


נגה רובינשטיין: יש שני סעיפים קטנים.

דרור שטרום: יש את (ג) ו- (ד).

אברהם פורז: אלה עניינים טכניים.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, האם לאור הצהרת השר - סעיף 71ב(ב), היתה החלטה למחוק את הסיפה?

אתי בנדלר: ההחלטה הסופית היתה למחוק את זה.

לאה ורון: דובר על שתי חלופות.

אברהם פורז: היתה כאן הצעה – כולם חזרו ממנה – שאמרה שקבוצה אחת לא תוכל להתאחד אלא אם כן השנייה התאחדה.

אברהם פורז: זה בלתי אפשרי באופן משפטי, מדוע?

אברהם פורז: נניח ששלושת הזכייניות של ערוץ 2 ינהלו משא ומתן בתום לב ויגיעו להסכמה על איחוד, ומשום מה המשא ומתן בערוץ ההוא יעלה על שרטון, אז מה?

אברהם פורז: לא נאפשר להם להתאחד כי שם זה עלה על שרטון?

ראובן ריבלין: מספיק שהחוק יאפשר להם להתאחד.

ראובן ריבלין: אם הם לא רוצים להתאחד, אנחנו לא מכריחים אותם.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח על כך – שיאפשר להם להתאחד, הוא לא יחייב אותם.

ראובן ריבלין: נניח ששניים מערוץ 2 רוצים ואחד לא רוצה, אנחנו לא נחייב אותם.

אברהם פורז: מי שרוצה להתאחד – יתאחד, ומי שלא יתאחד – יסבול מכך שהוא לא התאחד.

אברמי וול: צריך רק לתקן את הניסוח כי הניסוח הנוכחי לא מאפשר גם את פער הזמן של מספר חודשים.

אברהם פורז: נתקן.

אתי בנדלר: זה לא נמחק, זה רק ינוסח מחדש והצעת הנוסח תובא לוועדה.

אברהם פורז: פסקה (18) בעמוד 56.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת הם חלק מהפיצול?

אתי בנדלר: זה חלק מסעיפים שאנחנו רוצים להעלות לקריאה שנייה ושלישית.

לאה ורון: ב-30 לחודש.

אתי בנדלר: אבל הם לא נקראו עדיין, לא אושרו על ידי הוועדה.

אברהם פורז: הם מובאים לצורך החלטת הפיצול.

דובר: הם כבר אושרו לפיצול.

אברהם פורז: אני מבהיר, למען הבהר היטב, שגם הסעיפים הקטנים (ג) ו-(ד) שהם חלק מסעיף 71 ומופיעים בעמוד 60, הם חלק מהעניין של איחוד שהוא מפוצל ומקבל דין קדימה.

אתי בנדלר: סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) אושרו.

לאה ורון: כן, אושרו לפיצול.

אתי בנדלר: לא לפיצול.

אתי בנדלר: התוכן אושר.

אברהם פורז: סעיף (38) – תכניות סוגה עילית, בעמוד 63 – זה גם אחד מהדברים שאנחנו דנים בהם ונותנים להם דין קדימה, מפוצלים מהיתר.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, ההחלטה על הפיצול של זה התקבלה כבר בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: עכשיו אנחנו דנים בתוכן והשאלה היא אם הוועדה מאשרת או לא מאשרת את הסעיף לגופו.

אברהם פורז: האם מישהו רוצה להתייחס לנושא סוגה עילית?

אברהם פורז: איל מלובן:

אברהם פורז: אני מבקש בעניין הזה לקבל מהרשות השנייה מסמך המסביר לנו מה זה סוגה עילית, מהן העלויות של כל פרק בסוגה עילית.

אברהם פורז: האם זה הולך לפי כסף?

דובר: כן.

אברהם פורז: כמה זה כל שעה ב"סוגה עילית"?

עוזי פלד: יש כל מיני – 100, 120, 150.

עוזי פלד: זה מעל 100,000 דולר לתכנית.

ראובן ריבלין: אני מציע חלילה לא להוריד.

אברהם פורז: הם רוצים להעלות.

ראובן ריבלין: אני מציע חלילה לא להוריד, בגלל המצב הקשה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, להטיל היום מטלות נוספות שהן יכולות להיות "תפסת מרובה לא תפסת", אני לא מציע לאפשר אלא לעשות דבר כזה – שתהיינה תחנות בדיקה ושר התקשורת או משרד התקשורת, באישור ועדת הכלכלה על מנת שיהיה את הפורום הציבורי שיתן הגנה מפני השר הנורא והאיום ליצירה הישראלית – יבוא ויבחן מדי פעם את האפשרות להעלות.

עוזי פלד: לשנות, לא להעלות.

איל מלובן: אז האם כרגע זה לא זמן הבדיקה, היות שהחסכונות שציינו כאן החברים – שכל אחד חוסך 50 מיליון שקל – והאם עקב כך שכבר השר רוצה ...

אברהם פורז: מצד שני, המצב בענף הפרסום.

איל מלובן: אז בואו נעשה בדיקה כוללת.

ראובן ריבלין: כמו שעשינו את סעיף פורז בין 8% ל- 12%, שיהיה כאן סעיף פורז בין שמונה לשנים-עשר, זאת אומרת שנוכל להעלות במידה שיהיה צורך.

ראובן ריבלין: פתאום יהיה "פרוספריטי".

אברהם פורז: אני מציע, לצרכי הניסוח למעלה, שהמילה תהיה לשנות.

אתי בנדלר: לשנות זה גם להוריד.

איל מלובן: אנחנו לא מסכימים לשנות, כבוד היושב ראש.

אברהם פורז: אתם רוצים רק להעלות.

איל מלובן: לא, אבל אל תוריד לנו.

ראובן ריבלין: אני כבר אמרתי בהתחלה – אני לא רוצה לשנות למטה, אבל האפשרות לשנות למעלה.

דובר: אז בואו נחליט כמה אחוזים.

אתי בנדלר: אני למליאה מביאה החלטה שהוועדה החליטה לחלק ולדון בסעיפים אלה ואלה ולהעלות אותם לקריאה שניה ושלישית.

אתי בנדלר: מה אני מניחה לקריאה שנייה ושלישית בנוסח הזה?

אתי בנדלר: אנחנו דנים עכשיו בנוסח של הסעיפים שכבר פיצלת.

אברהם פורז: את מכניסה אותו בנוסח הממשלה כמו שהוא כתוב כרגע.

אתי בנדלר: לגבי 222 הועלתה כאן הצעה לשנות.

אברהם פורז: אחרי כן נחזור לדון בכך.


נגה רובינשטיין: אבל אנחנו כבר בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: גברת בנדלר, אנחנו מדברים כאן כנראה דו-שיח של חירשים.

אברהם פורז: אני הבנתי שכאשר החלטנו לפצל את החוק, השמטנו כמה סעיפים בגלל הפיצול.


נגה רובינשטיין: לא, כולם היו בפנים.

אברהם פורז: בעניין הפיצול יש בעיה או אין בעיה?

אתי בנדלר: כרגע אין בעיה.

אתי בנדלר: מבקשים להוסיף עוד שני סעיפים לכלל הסעיפים שיועלו קודם לקריאה שניה שלישית.

אתי בנדלר: נגיע לזה אחר כך, קודם מה שכן הוחלט.

אברהם פורז: אני כרגע לא נוגע בסעיף הזה.

אברהם פורז: אני רוצה לשמוע את הרשות השנייה.

אתי בנדלר: הסעיף הזה הוא מהסעיפים שהיתה החלטה להעלות אותם בהקדם לקריאה שניה שלישית.

אברהם פורז: אנחנו נעלה אותם, אבל אנחנו נחליט אחרי שנדע מה אנחנו רוצים בגוף הסעיף.

אברהם פורז: אני לא יודע, אני לא יכול לשלוף מספר.

אתי בנדלר: אז בשלב זה זה לא מאושר.

אמיר לוי: זה ממילא תוספת, זה לא שלוש קריאות.

אמיר לוי: גם אם היוצרים או הזכיינים ירצו לשנות את ה-222 למטה או למעלה, לא צריך לבוא לשלוש קריאות שוב.

אמיר לוי: שינוי תוספת זה אישור ועדה.

אמיר לוי: לכן לא צריך לגעת בזה.

אמיר לוי: אם היוצרים יחשבו שכתוצאה מהמיזוג צריך להעלות את זה, שייזמו או דרך משרד התקשורת או דרך הוועדה שינוי תוספת.

אמיר לוי: אנחנו לא מציעים לגעת בכך ברגע זה.

אברהם פורז: אני מבין שמועצת הרשות השנייה יכולה להעלות גם היום, נכון?

אברהם פורז: המינימום הוא 222 שעות.

דרור שטרום: להעלות היא יכולה.

דרור שטרום: זה תנאי סף.

אברהם פורז: אבל מה שאתם מציעים לנו, שנעשה זאת בחקיקה ראשית.


נגה רובינשטיין: הם מבקשים לעשות את זה בחקיקה ראשית.


נגה רובינשטיין: זו תוספת.

אברהם פורז: אני לא יכול לקבוע בחקיקה ראשית בלי לדעת את העובדות.

דרור שטרום: למה שהמועצה לא תדון בכך כשהיא תאשר?

אברהם פורז: אנחנו נשאיר זאת פתוח.

אברהם פורז: בהמשך הליכי החקיקה נראה מה אנחנו עושים עם הסעיף הזה.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני רוצה לקבל חוות דעת ולשמוע מהרשות השנייה היכן עומדים בנושא הזה.

אמיר לוי: אני לא דייקתי.

אמיר לוי: הסעיף הספציפי שהשר רשאי – זה באישור המועצה ובאישור הוועדה לשנות את התוספת.

דרור שטרום: לשנות.

דרור שטרום: לא דווקא רק להעלות, גם להוריד.

דוברת: גם להוריד.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו גם נדון כאן במסגרת הדיון בפסקה (18) בעמוד 56 – פרסום מכרז ותוצאותיו, כי זה משליך כמובן אם אנחנו רוצים מכרז, לא רוצים מכרז, רוצים לשנות או לא רוצים לשנות.

אברהם פורז: אם כך, צריך להוסיף את זה לסעיף הפיצול.

מוטי קישנבאום: אדוני היושב ראש, לאור ההישגים של הישיבה הזאת – ואני לא אומר זאת בציניות – האם תתקיים ישיבה גם מחר?

אברהם פורז: בוודאי.

אתי בנדלר: אבל אדוני היושב ראש, למשל מה יצביעו לעניין פסקה (38) שדיברנו עליה?

אתי בנדלר: על איזה נוסח?

אתי בנדלר: על 222 שעות?

אברהם פורז: הכנסת מרשה לי לפצל את החוק.

אברהם פורז: בסעיפים האלה אני רוצה לדון קודם.

אברהם פורז: לא קבעתי עמדה לגביהם, אני רק רוצה שירשו לי להפריד אותם מאחרים.

אתי בנדלר: כל הדיון עכשיו הוא רק לגבי מה אתה תפצל?

אברהם פורז: ברבע שעה האחרונה.

עזגד שטרן: אמרת שיתקיים דיון בנושא ההחזקות הצולבות וגם יוזמנו הגופים.

עזגד שטרן: מתי זה אמור להתקיים?

אברהם פורז: ביקשנו מהם לבוא מחר בשעה 09:45 – מאלה שעלולים להיפגע מההחלטה.

ראובן ריבלין: לגבי ההחזקות הצולבות – אני רק רוצה לדעת האם בכוונה כשאנחנו מדברים על נושא הבעלויות הצולבות, אנחנו נותנים איזשהו תחום של זמן שבו הוא ייכנס לתוקף.

דוברת: תקופת מעבר.

אברהם פורז: אנחנו שואלים שתי שאלות, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אם כן – לי אין בעיה עם משרד המשפטים בכל מה שקשור לנושא הבעלויות הצולבות.

אברהם פורז: אבל לי יש בעיה.

אברהם פורז: השאלה הראשונה היא זאת – מאחר שאנחנו יודעים שמעריב וידיעות, כל אחת מהן מחזיקה גם שליש באחת מזכייניות ערוץ 2 וגם יש להם אחיזה בכבלים, ומאחר שלפי הצעת משרד המשפטים הם צריכים להחליט איפה הם – או שם או שם – במלים אחרות הם צריכים לפי ההצעה שכתובה כאן בחוברת להיפטר או מהחזקותיהם בערוץ השני או מהחזקותיהם בכבלים, השאלה הראשונה היא האם אנחנו רוצים שייפטרו מהחזקותיהם זו תיזה נכונה.

אברהם פורז: אם אנחנו מקבלים את ההנחה שהם צריכים להיפטר מהחזקותיהם, צריכה להיות תקופת מעבר.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אברהם פורז: אבל אם אנחנו מחליטים שהם לא צריכים להיפטר מכלום – הם לא צריכים תקופת מעבר.


נגה רובינשטיין: אבל אתה סותר את עצמך.


נגה רובינשטיין: או שהם משפיעים בפנים או שהם לא משפיעים.


נגה רובינשטיין: אתה אומר – ב-15% הם לא משפיעים.


נגה רובינשטיין: אם הם לא משפיעים, הרי מלכתחילה למה כל כך חשוב לך שהם יהיו שם?

אברהם פורז: הם משפיעים על החלק העסקי.

אברהם פורז: הם אנשים שמביאים ידע בתקשורת ומשפיעים על קבלת החלטות בתחום העסקי.

דרור שטרום: דווקא היא צודקת.

אברהם פורז: רבותי, תודה רבה, ההמשך מחר.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.