ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 369, 2002-01-30 19:00

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי בתחילת דברי, אני כרגע לא מחדש את ישיבות הוועדה במלואן.

יעקב ליצמן: אני מחכה להבהרות.

יעקב ליצמן: אם ההבהרות לא תהיינה בהתאם לסיכומים, לא אהסס שלא לחדש את הישיבות.

יעקב ליצמן: היות שהנושא עליו אנחנו מדברים הוא חשוב, ואני יודע שאנשים באו מרחוק, הסכמתי שהוועדה תדון אך ורק בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני מציע שבתחילה חבר הכנסת עמיר פרץ יבהיר את הדברים.

יעקב ליצמן: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי-הכנסת, אורחים, החוק הזה נולד לאחר משברים רבים שהכנסת כולה חוותה אותם, משברים אנושיים מהסוג הקשה ביותר.

עמיר פרץ: במהלך החקיקה ראינו איך חלק מהציבור הזה הולך ונעלם, כי חלקם הגדול פשוט נפטרו והלכו לעולמם.

עמיר פרץ: מדובר בחוק שבא לפצות אזרחים ישראלים שהגיעו למדינת ישראל בשנות ה-50 ובטעות קיבלו טיפול לא מתאים למחלה ממנה חשדו שהם סבלו.

עמיר פרץ: בשנות ה-50 היתה שכיחה פטריית הגזזת, שמטופלת היום בגלולה פשוטה.

עמיר פרץ: באותה עת חשבו שהפטרייה הזאת מדבקת וראו בה סכנה גדולה למדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני לא יודע מי הגדיר את זה כך.

עמיר פרץ: נציגי שירותי הבריאות הישראלים - בעיקר אחיות, ויש ספק רב לגבי כישוריהן של אותן אחיות בשנות ה-50, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה - היו מגיעים ליישובים, בעיקר ישובי הפיתוח, נכנסים לבתי-הספר ובודקים ילדים בחצר.

עמיר פרץ: אם היו חושדים שילד סובל מפטריית הגזזת, היו מעמיסים אותו על טנדר, ללא ידיעת ההורים.

עמיר פרץ: הסיעו את כולם בעיקר למחנה רמת דוד.

עמיר פרץ: באותו מחנה הילדים נקשרו למיטות, בדרך כלל בקשירה מאוד לא פשוטה.

עמיר פרץ: אחד-כך הילדים האלה עברו מריטת שערות בשעווה חמה והקרנות.

עמיר פרץ: באותה עת מכונות ההקרנה היו ברמה אפסית.

עמיר פרץ: הסתבר בסופו של דבר שהטיפול הזה היה מיותר, חסר ערך.

עמיר פרץ: יש חשד גדול שהוא שימש גם קרקע לכל מיני גורמים רפואיים לבדוק דברים נוספים.

עמיר פרץ: בסופו של דבר, לאחר שנים הטראומה הנפשית הזאת התחילה לצוף והילדים האלה, שהפכו למבוגרים, התחילו לחשוף את הזוועה הגדולה שהתרחשה שם.

עמיר פרץ: פתאום הסתבר שחלקם חולים במחלות מאוד קשות, בעיקר פגיעות מוח מהסוג שאנחנו רואים כאן, מחלות מאוד מאוד קשות, בעיקר מחלות סרטניות וגידולים.

עמיר פרץ: אני התחלתי לטפל בזה ועברתי חוויה קשה מאוד.

עמיר פרץ: המפגש עם האנשים היה קורע לב.

עמיר פרץ: חברי כנסת השתתפו בכנס בנושא זה והם פשוט התמוטטו מול הסיפורים הקשים.

עמיר פרץ: אני זוכר שבקריאה השניה והשלישית, כשהצביעו במליאה על החוק לפיצוי נפגעי הגזזת, סיפר חבר הכנסת אלי מן-מנחם שהוא היה אחד מהילדים שבדרך לרמת דוד קפץ מהמשאית וכך ניצל.

עמיר פרץ: הוא אמר: למזלי אני עומד כאן

עמיר פרץ: בפניכם כשהשיער שלי מלא אך רוב החברים שלי היום חולים בסרטן ובמחלות קשות אחרות.

עמיר פרץ: נישלו מהאנשים האלה את היכולת להתקיים בכבוד.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, במהלך התקופה הזאת התחננתי בפני רבים מהאנשים האלה שיסכימו לחשוף עצמם.

עמיר פרץ: לשמחתי לא אני ולא בני משפחתי נפגענו מזה, כך שאני חף מכל חשד.

עמיר פרץ: אני נחשפתי לבעיה הזאת בהיותי חבר כנסת.

עמיר פרץ: אז הסתבר לי שרבים מחברי שלמדו איתי בכתה, לא ידעתי כלל מה הסיבה לאותה נשירת שיער שהיתה אצלם.

עמיר פרץ: היום אני יכול לזהות נפגע גזזת ממרחק קילומטרים.

עמיר פרץ: מרחוק אני יכול להגיד לך מי קיבל טיפול גזזת ומי לא.

עמיר פרץ: אבל אז בכלל לא עלה על דעתי דבר כזה.

עמיר פרץ: הכנסת עשתה מעשה שלא עשתה קודם מעולם וקבעה בפעם הראשונה שהחוק הזה הוא תקדים.

עמיר פרץ: החוק הזה נותן פיצוי ללא כל צורך להוכיח היותך מבוטח - כי זה לא חוק שבא כתוצאה מביטוח - וללא צורך להוכיח קשר בין הנזק לבין המחלה עצמה.

עמיר פרץ: נציגי משרד הבריאות אמרו שסרטן יכול לקבל כל אדם ולכן צריך שהוועדה הרפואית תוכיח שיש תלות מוחלטת בין הנזק לבין הטיפול שהם עברו, אולם הכנסת קבעה שיקבל פיצוי מי שנתקיימו בו שני הדברים הבאים: שהוא קיבל טיפול, ושנוצר לו נזק מאחת מ-6 מחלות שהוגדרו בחוק, בתוספת.

עמיר פרץ: לצערי הרב 6 ההגדרות האלה לא מספיקות אבל הן הורחבו במידה מסויימת.

עמיר פרץ: יש מאבק על הכללת בעיות נוספות, כמו הצורך בפיאות - כולם לובשים פיאות נוכריות - נשירת שיניים, בעיות חניכיים והרבה מאוד נושאים שלא צויינו בחוק.

עמיר פרץ: בכנסת באותה עת היתה פשרה והוחלט להגדיר מספר מחלות: פגיעות במוח, סרטן, פגיעות בפוריות נשים.

עמיר פרץ: ברור לחלוטין שמדינת ישראל, שהתחילה להיערך באותה עת, לא יכלה לפצות את האנשים על הנזק ולא יכלה להעמיד מאות ועדות רפואיות שיטפלו בזה.

עמיר פרץ: לכן הכנסת קבעה, על מנת לא לעשות עוול נוסף לאנשים, שמי שיוכר בסופו של דבר ויקבל אחוז נכות מסוים, הפיצוי ינתן לו רטרואקטיבית מיום כניסת החוק לתוקף.

עמיר פרץ: זה אחד המעשים ההומניים של הכנסת, שהיא יכולה להתהלל ולהתגדר בו ולהצביע על עצמה ככנסת מוסרית.

עמיר פרץ: היום באה הכנסת לדון בבקשה של הממשלה לפיה נפגע יקבל את הפיצוי רק מיום שהוא הגיש את התביעה.

עמיר פרץ: הרי אנחנו יודעים שטבעה של מדינה וטבעו של עולם - ויגידו את זה כל המומחים - שעניים ואנשים אומללים הם האחרונים שיודעים לממש את זכויותיהם.

עמיר פרץ: עד שמישהו מחליט לעבור את סף המוסד לביטוח לאומי, זה מעבר נפשי קשה.

עמיר פרץ: מאז ומתמיד ידוע בכל העולם, ככל שאתה יותר חלש, אתה מממש פחות זכויות.

עמיר פרץ: אדם עשיר יודע להכניס את הבונזו כחלק מההוצאות שלו.

עמיר פרץ: אדם עני, לא יודע איך רושמים את ההוצאות לטיפולי שיניים כחלק מההוצאות למס הכנסה.

עמיר פרץ: למה יש ויכוח כזה על תשלומים אוניברסליים לעומת תשלומים פרוגרסיביים?

עמיר פרץ: זה לא ויכוח מקרי.

עמיר פרץ: יודעים שכאשר אתה עושה משהו פרוגרסיבי, מי שמנצל את זה הוא מי שיש לו רואה חשבון צמוד ועורך-דין צמוד.

עמיר פרץ: כשאתה עושה משהו אוניברסלי, אפילו אם קבוצה שלא מגיע לה קיבלה, אתה מבטיח לפחות דבר אחד, שהקבוצה שמגיע לה אכן תקבל.

עמיר פרץ: אני חושב שמן הדין שהדבר הזה יידחה על הסף.

עמיר פרץ: אני חושב שהקבוצה הזאת לא צריכה להיות קורבן למחטף בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: על כמה כסף מדובר?

יעקב ליצמן: בכמה זה התבטא השנה?

סמדר אלחנני: לא מבטלים את החוק.

סמדר אלחנני: מבטלים רק את הרטרואקטיביות מיום תחילת החוק.

עמיר פרץ: למה ההצעה הזאת לא הגיעה בחוק ההסדרים הראשון?

עמיר פרץ: כי רק כשהתחילו לגרד פה ושם פתאום מצאו איזה קבוצה.

עמיר פרץ: זה מעשה מוזר.

עמיר פרץ: מילא שבחוק ההסדרים מספר 2 מביאים נושאים כלכליים.

יעקב ליצמן: מה ההערכה לגבי סכום החסכון?

יעל אנדורן: קשה לאמוד את זה.

יעל אנדורן: ההוצאה השנה היתה 70-80 מיליוני שקל.

עמיר פרץ: השאלה היא מה החסכון בשל הורדת התשלום הרטרואקטיבי ממי שיוכר השנה.

לאה אחדות: ההוצאה הכוללת השנה לנפגעי גזזת היתה בסביבות 170-180 מיליוני שקל.

לאה אחדות: אין לנו עדיין אומדן סופי.

לאה אחדות: בתוך ה-170-180 מיליוני ש"ח יש את התשלום של הגמלה השוטפת, המענקים והתשלום הרטרואקטיבי מ-1995.

יעקב ליצמן: אולי תוכלי לומר לנו כמה תביעות יש על השולחן.

לאה אחדות: הנתונים אצל משרד הבריאות.

עמיר פרץ: מה שהיא אומרת נוגע רק לתביעות החדשות.

יעקב ליצמן: אני שואל את משרד הבריאות כמה תביעות שנוגעות לדיון הזה יש על השולחן כרגע, תביעות שלדעתכם יאושרו בשנת 2002.

לאה אחדות: החוק הזה לא יחול על התביעות שכבר מונחות על שולחן משרד הבריאות ושכבר החלו לטפל בהן.

עמיר פרץ: ערימת התביעות המונחות על שולחן משרד הבריאות, חלק מהן הונחו כבר ב-1995.

רחמים מלול: זאת אומרת שזה נוגע רק ל-2003?

עמיר פרץ: אולי ל-2004.

רחמים מלול: מה עם בקשות שתוגשנה במהלך שנת 2002?

רחמים מלול: האם החוק יחול עליהן?

סמדר אלחנני: כן.

סמדר אלחנני: אלה שיגישו בקשות בשנת 2002 לא יקבלו רטרואקטיבית.

רחמים מלול: כלומר אלה שהגישו תביעות עד היום, החוק לא יחול עליהם.

עמיר פרץ: אם נניח יגישו 1,000 תביעות בשנת 2002 ---

אלי שחר: ב-2001 הוגשו למעלה מ-7,400 תביעות, שזה 42% מסך כל התביעות שהוגשו.

אלי שחר: בחודש ינואר 2002 הוגשו עד כה למעלה מ-450 תביעות.

אלי שחר: הכסף הממוצע בשנת 2001 היה 641 שקל לאדם.

עמיר פרץ: הם לא יודעים כמה כסף, כי תביעות יכולות להיות על 5% נכות או 10% נכות.

עמיר פרץ: לא כולם 100% נכות.

עמיר פרץ: חלק גדול לא מקבלים שום גמלה.

רחמים מלול: אני מבקש לשמוע את עמדת האוצר.

יעל אנדורן: כיום מי שנמצא כזכאי לקבלת קצבה זכאי ל-3 מרכיבים: 1) קצבה חודשית בגובה עד 25% מהשכר הממוצע במשק; 2) מענק חד פעמי; 3) תשלום רטרואקטיבי מיום חקיקת החוק.

עופר חוגי: מה גובה המענק?

יעל אנדורן: המענק משתנה.

יעל אנדורן: הוא יכול להיות סכום של 50,000 שקל, אם אחוזי הנכות לא עלו על 74%; סכום של 100,000 שקל אם אחוזי הנכות הם 75%; והוא יכול לקבל פיצוי נוסף מהמדינה במידה וחלה החמרה במצבו הבריאותי.

עופר חוגי: ומה גובה הקצבה החודשית?

יעל אנדורן: 25% מהשכר הממוצע במשק.

סמדר אלחנני: 1,700 שקל.

עמיר פרץ: לכל היותר.

עמיר פרץ: זה רק למי שנמצא במצב נורא.

עופר חוגי: מה אומר התשלום הרטרואקטיבי?

יעל אנדורן: הקצבה הרטרואקטיבית משמעה שהוא מקבל את הקצבה החודשית מיום חיקוק החוק, מ-1995.

יעל אנדורן: כלומר, 1,700 שקל כפול מספר החודשים שחלפו מיום חקיקת החוק.

מאיר אלזם: רק בעלי 100% נכות מקבלים גמלה חודשית של 1,700 שקל.

סמדר אלחנני: המקסימום הוא 20,000 שקל לשנה.

סמדר אלחנני: ככל שהשנים עוברות, המכפלה גדלה.

עופר חוגי: כמה שילמו עד היום בגין תשלומים רטרואקטיביים?

יעל אנדורן: למעלה מ-100 מיליון שקל.

יעל אנדורן: החוק עד היום עלה למעלה מחצי מיליארד שקל.

יעל אנדורן: יש פה אנשים ממשרד הבריאות שיכולים להציג את הנתונים.

רחמים מלול: החלק הרטרואקטיבי - תפרסי אותו על פני 7 שנים.

יעל אנדורן: כמובן שברור לכולם שהחלק הרטרואקטיבי הולך וגדל ככל שמתקדמים בשנים.

עמיר פרץ: לא נכון.

עמיר פרץ: המקרים הקשים רובם מטופלים.

עמיר פרץ: כמה הממוצע של הקשים מתוך 4,000?

יעל אנדורן: אני מתכוונת פר אדם שמגיש תביעה.

יעל אנדורן: כל אדם שיגיש ב-2003 יקבל רטרואקטיבית מ-1.1.95ועד שנת 2003.

רחמים מלול: הפיצוי הוא פר שנה?

יעל אנדורן: יש את המענק החד-פעמי, את הקצבה החודשית, ואת הקצבה החודשית שמשולמת רטרואקטיבית מ-1.1.95.

רחמים מלול: גברת יעל אנדורן, כדאי שתרדו מהצעת החוק הזאת.

רחמים מלול: לא פעמים רבות אנחנו נתקלים בקבוצה כזאת אומללה ומסכנה.

רחמים מלול: דווקא אותם מצאתם ל"קַצֶצֶת" שלכם?

עופר חוגי: אני מבקש לשמוע את נציגי הנפגעים.

מלכה כהן-גלבוע: לפני שאני מתחילה להגיד כמה אנחנו הנפגעים וכמה קשה לנו עם הפיצוי הזה, שאתם חושבים שהוא כל-כך גדול, אני רוצה לשאול האם הסכומים שאתם אמרתם עכשיו כוללים את התפעול של ---

עופר חוגי: הפנייה היא לא אלינו חברי הכנסת אלא אל האוצר.

רחמים מלול: אין טעם בדיון כעת.

רחמים מלול: צריך שיהיו פה גם היושב-ראש חבר הכנסת ליצמן וגם גברת יעל אנדורן מהאוצר.

מלכה כהן-גלבוע: חשוב לנו לדעת כמה עולה התיקון מתוך הסכום שעולה הפיצוי של הנפגעים.

מלכה כהן-גלבוע: כשאתם אומרים 25% - זה לא 25% לכולם.

מלכה כהן-גלבוע: רק בודדים קיבלו 100% נכות והם מקבלים 1,230 שקל או 1,700 שקל, וזה המקסימום.

מלכה כהן-גלבוע: יש המון אנשים שנדחו על הסף ולא מקבלים כל קצבה.

מאיר אלזם: עד 39% קיבלו מענק חד-פעמי וזהו.

מלכה כהן-גלבוע: אם אתם רוצים ליצור חוק ואחר-כך לשנות אותו, אז בואו נפתח את החוק בכלל ונכניס את כל הנזקים שנגרמו לנו בעקבות הטיפול בגזזת.

עופר חוגי: חבר הכנסת עמיר פרץ יגיש הצעת חוק מתוקנת.

עמיר פרץ: אנחנו בדיונים עם שר הבריאות לגבי התיקונים.

עמיר פרץ: שר הבריאות דווקא מטפל בזה בצורה יפה מאוד.

מלכה כהן-גלבוע: אם אתם רוצים לתקן את החוק, אז יש לתקן אותו עד הסוף.

מלכה כהן-גלבוע: החוק לא מכיר בנזקי כוויה, בצלקות על עור הקרקפת, בקרחת שאי אפשר להסתובב איתה.

מלכה כהן-גלבוע: אם אוריד את הפאה שלי תראו מה לי יש על הראש כי אותי שכחו מתחת למכונת הקרנה.

מלכה כהן-גלבוע: בנוסף לכל הנזקים אני גם עקרה בעקבות ההקרנות האלה.

מלכה כהן-גלבוע: כשאתם יושבים סביב שולחן השבת, תחשבו גם עלינו, שאין לנו ילדים.

מלכה כהן-גלבוע: אז אתם הולכים את הקצת הזה להוריד?

מלכה כהן-גלבוע: לא ביקשתי מענק או קצבה על מה שהגיע לי משנות ה-50.

מלכה כהן-גלבוע: בניגוד לחברי פה, אני כן ניסיתי לתבוע בשנים 1967-1969 כשגיליתי הרבה נזקים בגופי, אך לא היה לי למי לפנות.

מלכה כהן-גלבוע: תודה לאל שיש לנו חבר כנסת נפלא כמו עמיר פרץ, ואני מודה לאלה שהצביעו בעדו.

מלכה כהן-גלבוע: אז היום אתם הולכים להפר את זה?

מלכה כהן-גלבוע: זה מוסרי?

מלכה כהן-גלבוע: באיזה הצדקה אתם הולכים לעשות את זה?

מלכה כהן-גלבוע: למה זה מגיע לנו?

מלכה כהן-גלבוע: מה אנחנו מקבלים?

מלכה כהן-גלבוע: שני גלגלים של וולוו?

מלכה כהן-גלבוע: טוענים כנגדי: יש לכם קצבה גם מביטוח נכות כללית.

מלכה כהן-גלבוע: לא לכולם יש גמלת נכות כללית, לא כולנו קיבלנו.

מלכה כהן-גלבוע: כמו כן, קצבת נכות כללית לא ניתנת יותר למי שיוצא לגימלאות.

מלכה כהן-גלבוע: אז מה לעשות?

מלכה כהן-גלבוע: יתחילו מנגנון חדש של חישובים, מי לא קיבל ומי כן קיבל?

מלכה כהן-גלבוע: רק המנגנון הזה - זה כבר ההוצאות של הקיצוץ שעליו מדברים עכשיו.

מלכה כהן-גלבוע: מגיע לנו מיליונים, כי מנעו מאיתנו לתבוע בשל הרשלנות.

עמיר פרץ: כך החוק קבע.

עמיר פרץ: זה חלק מההסכם.

מלכה כהן-גלבוע: אני ניסיתי ב-1967 וב-1969 לתבוע בשל הכאב שלי.

מלכה כהן-גלבוע: רציתי להבין למה זה קרה לנו, מה עשינו.

מלכה כהן-גלבוע: היינו בסך הכל ילדים קטנים.

מלכה כהן-גלבוע: אני לא הייתי חולה, וכמוני רבים מאוד.

מלכה כהן-גלבוע: לקחו אותנו וקיבלנו טיפול אכזרי ביותר.

מלכה כהן-גלבוע: לא רק שהקרינו לנו את הראש אלא גם שמו לנו שעווה רותחת.

מלכה כהן-גלבוע: יש לי מסמך האומר שבשעווה הזאת שמו גם קצת דבק, כדי שזה יחזיק היטב, וכשתלשו את זה, תלשו גם את עור הקרקפת.

מלכה כהן-גלבוע: זה גרם לנו לפצעים, למוגלה ודם שלא נרפאו במשך חודשים.

מלכה כהן-גלבוע: אני הייתי בריאה והפכתי לחולה, לא רק נפשית אלא גם פיסית.

מלכה כהן-גלבוע: אני מדברת על עצמי כדי לא לפגוע בחברי הנפלאים היושבים כאן.

מלכה כהן-גלבוע: תאמינו לי, היה מגיע לנו הרבה הרבה מעבר לזה.

מלכה כהן-גלבוע: בנוסף לכך, היתה קבוצת רופאים שחרגה מהטיפול הראשוני ונתנה לנו מנות קרינה גדושות בעוצמה רבה מאוד.

מלכה כהן-גלבוע: על הרופאים האלה שמרו מכל משמר, השמות שלהם חסויים במשרד הבריאות ואסור לנו לתבוע אותם.

מלכה כהן-גלבוע: אז מה אתם רוצים שנעשה?

מלכה כהן-גלבוע: אני מבקשת תשובה, מה ניתן לעשות כדי לעזור לכל הנפגעים האלה?

מלכה כהן-גלבוע: מדוע חיפשתם אותנו, הקבוצה הכי חלשה?

מלכה כהן-גלבוע: מדוע חיפשתם אותנו?

מלכה כהן-גלבוע: למה זה הגיע לנו?

מלכה כהן-גלבוע: תודה.

עופר חוגי: אני מתנצל שאני לא יכול להישאר אתכם.

עופר חוגי: סיעת ש"ס אתכם.

עופר חוגי: אנחנו נצביע נגד.

רחמים מלול: בכל מקרה אנחנו מכניסים הסתייגות לביטול ההצעה.

איריס אונגר: אני רוצה להבהיר מספר נקודות.

איריס אונגר: אנחנו צריכים להבין שהפיצוי שנפגעי הגזזת מקבלים היום, והחל משנת 1995, הוא עבור נזקים ונכויות שהם סובלים מהן כבר 50 שנים.

איריס אונגר: הם נכים לא משנת 1995 אלא משנות ה-50.

איריס אונגר: בא החוק, באמת חוק מוסרי ויוצא דופן באופיו, ואומר: אנחנו נפצה את האנשים הללו.

איריס אונגר: אז מפצים אותם רק החל מכניסת החוק ולא מהמועד שבו הם נכים.

איריס אונגר: הם סובלים כבר שנים רבות.

איריס אונגר: עכשיו באים ורוצים גם את זה לקחת מהם?

איריס אונגר: זה פשוט שערוריה.

איריס אונגר: אני מוכרחה לומר משהו לגבי הדברים שאמרה גברת יעל אנדורן ממשרד האוצר.

איריס אונגר: יש עוגה מסויימת של פיצוי לנפגעי גזזת.

איריס אונגר: אלו שהגישו את התביעות בשנת 1995 - משרד האוצר היה צריך לשלם להם יותר שנים קדימה.

איריס אונגר: אלה שמגישים את התביעות עכשיו - משלמים להם פחות שנים קדימה אבל משלמים להם מספר שנים אחורה.

איריס אונגר: באופן עקרוני העוגה לא משתנה.

איריס אונגר: הם מנסים להציג כאילו הם צריכים לשלם יותר אבל אין זה כך.

איריס אונגר: הפגיעה היא קשה מאוד, ודווקא באלה שזכאים לקצבה.

איריס אונגר: זאת אומרת, אלה שיש להם פגיעות יותר קשות, מעבר ל-40% נכות, הפגועים הקשים - דווקא בהם פוגעים כעת.

איריס אונגר: לא באלה עם הפגיעות היותר קלות.

איריס אונגר: זה פגיעה על פגיעה, חטא על עוול.

איריס אונגר: כבר 7 שנים החוק הזה קיים ואנשים מקבלים פיצוי.

איריס אונגר: לבוא עכשיו ולהגיד שמהיום והלאה מי שמגיש תביעה לא יקבל את הפיצויים רטרואקטיבית?

איריס אונגר: זה פשוט אפליה וחוסר שוויון.

איריס אונגר: אני לא מאמינה שבג"ץ ייתן ידו לכזה דבר.

איריס אונגר: הכנסת חוקקה חוק אבל לצערי הרב החוק הזה לא ידוע ומוכר.

איריס אונגר: רבים מאוד מהנפגעים במדינת ישראל לא יודעים שיש להם זכות להגיש תביעות.

איריס אונגר: לא ניתן לזה פרסום.

רחמים מלול: האם אין איזה גוף שדואג ליידע את האנשים?

עמיר פרץ: הם הקימו עמותה.

עמיר פרץ: היחידים שמסייעים להם זה אנחנו, כשנתנו להם מבנה וטלפונים, אבל כמה אנחנו כבר יכולים לסייע?

עמיר פרץ: מה, נעשה להם קמפיין?

רחמים מלול: איפה נמצאות הרשימות של הנפגעים?

מלכה כהן-גלבוע: 12,000 איש רשומים במשרד הבריאות.

רחמים מלול: מה הבעיה להוציא את הרשימה ולשלוח להם?

איריס אונגר: מעבר ל-12,000 שברשימה, יש עוד רבים אחרים.

איריס אונגר: מצד אחד הם לא יודעים ולכן הם לא הגישו תביעות.

איריס אונגר: עכשיו הם יגישו את התביעות ויגידו להם: סליחה, רטרואקטיבית לא מגיע לכם?

איריס אונגר: יש פה משחק מאוד פוגע.

איריס אונגר: מנסים פה להיתלות ולהשוות את החוק הזה לחוק המוסד לביטוח לאומי.

איריס אונגר: אני אומרת: בשום פנים ואופן לא צריך לעשות אנלוגיה מהחוק של הביטוח הלאומי לחוק הזה.

איריס אונגר: זה חוק ספציפי, שיש לו תנאים ספציפיים.

איריס אונגר: במפורש נקבעו אך ורק 6 סעיפים מחוק הביטוח הלאומי שחלים פה.

איריס אונגר: דהיינו, אי אפשר להקיש מחוק הביטוח הלאומי למקרה הזה.

רחמים מלול: נציג משרד הבריאות, בבקשה.

רחמים מלול: אני יודע שהעמדה של השר היא לא לבטל את הרטרואקטיביות.

ישי אילן: קיבלנו את ההודעה על הישיבה הזאת רק היום, כאשר שר הבריאות נמצא בחוץ-לארץ.

ישי אילן: אנחנו, מחד, לא מתנגדים להצעת האוצר אבל, מאידך, אנחנו ערים לסבל ולעוול שייגרם לאנשים הללו.

גיא קריגר: אדוני, אם אפשר הערה לסדר בהקשר הזה.

גיא קריגר: יש ממשלה אחת בישראל, יש עמדה אחת לממשלה בישראל.

גיא קריגר: העמדה שמובעת בהצעת החוק הכחולה היא לא של משרד האוצר אלא היא של ממשלת ישראל.

גיא קריגר: משרד הבריאות לא יכול להתכחש לה.

רחמים מלול: אני דווקא הבנתי מדבריו שהוא בעד ההצעה של האוצר אבל הוא ער לסבל.

ישי אילן: מר גיא קריגר, בשיחה איתך היום אמרת לי, ואני מצטט:

ישי אילן: אם אתם תעיזו להתנגד לעמדת משרד האוצר נזרוק אתכם מכל המדרגות.

ישי אילן: זה לא דרך נאותה להתנהגות בין משרדי ממשלה.

ישי אילן: אמרת לי את זה היום בשיחה בטלפון הסלולרי, כשכעסת עלי.

יוסף אוחיון: המדינה מממנת את הכבשים של ראש הממשלה.

יוסף אוחיון: רק בילדים האלה שר האוצר סילבן שלום רוצה לפגוע?

רחמים מלול: רבותי, אם תהיה המולה אני אפסיק את הישיבה.

רחמים מלול: שני נציגי הממשלה מתבקשים ליישב את ההדורים ביניהם מחוץ לוועדת הכספים.

עמיר פרץ: אני לא מסכים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד למה שאומר נציג האוצר, עמדת הממשלה היא עמדה אבל מחובתם של משרדי הממשלה לומר את עמדתם המקצועית.

עמיר פרץ: אם לא, אין טעם להזמין את הנציגים ורק ישלחו לנו מכתב מה עמדתם.

עמיר פרץ: אנחנו רוצים לדעת מה ההתלבטויות המקצועיות שמלוות כל החלטה.

עמיר פרץ: אנחנו מאמינים ביושר הציבורי של אנשי המקצוע במשרדים.

עמיר פרץ: לא יכול להיות שמשרד האוצר יכפה פה סתימת פיות ויהפוך את המקצוענים בארץ הזאת לחבורה של פקידים שאסור להם לפתוח את הפה כשהם מדברים בשם המקצוענות.

עמיר פרץ: מה זה?

עמיר פרץ: אסור להם להעיד כאן עדות שקר.

רחמים מלול: איש מקצוע שלא אומר את דעתו המקצועית, מועל בתפקידו.

עמיר פרץ: איש מקצוע שלא רוצה לומר את דעתו, שלא יבוא הנה.

עמיר פרץ: הוא חייב לומר את דעתו ולא את דעת האוצר.

ישי אילן: משרד הבריאות לא מתנגד לעמדת משרד האוצר.

ישי אילן: אני גם מסכים עם מר קריגר שיש עמדת ממשלה והיא עמדת כל שרי הממשלה.

ישי אילן: בד בבד, אנחנו בהחלט ערים לסבל שעלול להיגרם.

רחמים מלול: בואו לא נמרח את הדברים.

מאיר אלזם: אני סגן יושב-ראש העמותה.

מאיר אלזם: גברת מלכה כהן-גלבוע סיפרה על סבל קשה.

מאיר אלזם: אני רוצה להוסיף שמשפחות רבות נהרסו.

מאיר אלזם: אני לא מאחל לאף אחד כאן לעבור את מה שעברה המשפחה שלי.

מאיר אלזם: היינו 8 אחים, מנפגעי הגזזת, כש-4 כבר אינם בחיים ו-3 מהנותרים חולים (אני ושתיים מאחיותי).

מאיר אלזם: אני נדרתי נדר לעצמי שאם אני אחזור מהניתוחים שאני אעבור, אם אקום על הרגליים אעזור לכל הנפגעים.

מאיר אלזם: אני עושה את זה בכבוד ועוזר לכולם.

מאיר אלזם: שמענו מה רוצים לעשות לנו.

מאיר אלזם: אני שואל: לא מצאו אנשים אחרים?

מאיר אלזם: לפגוע דווקא באנשים הללו?

מאיר אלזם: אני מבקש מכם, חברי הכנסת, לעזור לנו כדי שלא יפגעו בנו.

אברהם כהן: אני רוצה לתאר לכם את הסבל שלנו.

אברהם כהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, שיזכה למצוות, אמר שהציבור הזה סבל, אבל הוא עוד סובל.

אברהם כהן: הייתי בוועדה בתל השומר ואמרו לי להיכנס ולשבת.

אברהם כהן: אחר-כך אמרו לי להתכופף והרופא בדק אותי מרחוק.

אברהם כהן: הוא לא רצה לגעת בי והשתמש בשדכן.

אברהם כהן: אנחנו לא מצורעים.

אברהם כהן: שיתייחסו אלינו כאל אנשים.

אברהם כהן: אם תראו את החדרים שבהם ישבו הוועדות שבדקו אותנו, הם לא ראויים אפילו להיות מלונה או אורווה.

אברהם כהן: אני בוכה.

אברהם כהן: יש לי סרטן ממאיר, אינני יודע כמה זמן נותר לי לחיות.

אברהם כהן: חבר'ה, אסור להתייחס לאנשים האלה כאל מצורעים.

אברהם כהן: אני אומר את זה לכל נציגי משרד הבריאות ולנציגי הביטוח הלאומי, שיהיו בריאים.

אברהם כהן: אני לא מאמין שיש ביניהם ולו אחד שנפגע כמונו בהקרנות לגזזת.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אנחנו מאחלים לך רפואה שלמה.

אלי שחר: אני מנהל המרכז הארצי לגזזת.

אלי שחר: אני רוצה לענות למר אברהם כהן.

אלי שחר: שר הבריאות ביקר בשבוע שעבר במקום שבו מבצעים את הוועדות.

אלי שחר: יש הנחיה מפורשת שלו לשפץ את המקום בצורה מאוד רצינית.

אלי שחר: אני מקבל את העובדה שהמקום צריך לקבל יד אנושית יותר.

אלי שחר: זה הוראה של השר ואנחנו נבצע את זה בקרוב.

אלי שחר: לגופו של עניין, עשינו עד היום כל מאמץ לקבל את הנפגעים במרכז הארצי לוועדות השונות עם קפה ותה, בצורה מכובדת ככל האפשר.

אלי שחר: התנאים הם לא הטובים ביותר.

אלי שחר: לגופו של החוק, אין לי מה לענות.

אלי שחר: היועץ המשפטי התייחס.

איתן פלג: אני מייצג נפגעי גזזת.

איתן פלג: הנפגעים בעל כורחם תרמו כבר 50 שנה של סבל למדינה.

איתן פלג: לא יהיה הוגן לקחת מהם עוד שנים אחורה.

איתן פלג: זאת אוכלוסיה מבוגרת מאוד וחולה מאוד.

איתן פלג: יש נפגעים שרוב הפיצוי שלהם זה הרטרואקטיביות, כי הם חולים מאוד.

איתן פלג: דיברו פה על גובה הקצבאות.

איתן פלג: אם תעשו חשבון ש-1,700 שקל ניתנים לנכה 100%, זה אומר 17 שקל ל-1% נכות.

איתן פלג: אלה סכומים מגוחכים.

איתן פלג: אין פה תוספת לילדים או לכל מיני דברים כאלה.

איתן פלג: הפרסום כושל מאוד.

איתן פלג: היתה ישיבה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וחבר הכנסת דוד טל הנחה לעשות פרסום ברדיו ובטלוויזיה שיגיע לאנשים גם בשדרות, בנתיבות ובכל מקום.

רחמים מלול: יש לי שאלה אחרת למשרד הבריאות.

רחמים מלול: אם יש לכם את רשימת הנפגעים, 12,000 אנשים, מדוע שלא תיפנו אליהם?

עמיר פרץ: עלית על מוקש.

עמיר פרץ: חבל לך על הזמן.

עמיר פרץ: זה פרשה ממושכת.

עמיר פרץ: פרופ' ברוך מודן, שנפטר לפני חודשיים, החזיק רשימות ששימשו בידו קלף.

עמיר פרץ: החוק קובע שיש להקים מרכז לנפגעי הגזזת (מלנ"ג).

עמיר פרץ: דרך אגב, אילצנו את שר האוצר דאז, מר בייגה שוחט, לתקצב את המרכז הזה.

עמיר פרץ: התעורר ויכוח איפה להקים את המרכז הזה, בתל השומר או בברזילי.

עמיר פרץ: בתל השומר אמרו לפרופ' מודן שיקימו אותו בלעדיו, אז הוא העביר את הרשימות לברזילי.

עמיר פרץ: אי אפשר להקים את המרכז בלי הרשימות.

עמיר פרץ: החוק קובע שמי שנרשם ברשימת מודן לא צריך בדיקה נוספת.

עמיר פרץ: כלומר, אם היו מאתרים את 12,000 האנשים האלה והם היו מגישים תביעות, אין ספק שחלק גדול מהסיפור של התביעות היה נפתר, כי אז היו צריכים לקבוע רק את אחוז הנכות ובזה נגמר העניין.

איתן פלג: 12,000 זה לדעתי בערך 10% מאלה שקיבלו את הטיפול.

איתן פלג: לדעתי כ-100,000 איש קיבלו את הטיפול ורק 12,000 רשומים.

איתן פלג: כאשר משרד הבריאות רוצה את האנשים האלה למחקרים אז הוא יודע לאתר אותם אבל כדי להגיד להם שיש להם זכויות, לזה לא.

איתן פלג: בניגוד לנפגעי עבודה שהחל מ-20% נכות מקבלים קצבה, ובניגוד לנפגעי משרד הבטחון שהחל מ-20% נכות מקבלים קצבה - פה רק 40% נכות מקנים את הקצבה: במקרים של קרחות מאוד קשות או במקרים של גידולים סרטניים, כלומר רק המקרים הקשים ביותר.

איתן פלג: באלה הולכים לפגוע.

איתן פלג: יענישו את אלה שבעצם לא ידעו על החוק, כי מי שיודע הולך ומגיש תביעה.

איתן פלג: הגברת משדרות, אשה מבוגרת שלא יודעת להגיע לזכויות שלה, אותה הולכים להעניש על כך שלא הודיעו לה שהחוק הזה קיים.

איתן פלג: אדם שחס וחלילה ייחלה פתאום רק בשנה הבאה, ממילא יקבל את הקצבה מיום שהוא חולה.

איתן פלג: הוא לא יקבל רטרואקטיבית משנת 1995.

איתן פלג: רק מי שחולה מלפני 1995 מקבל קצבה רטרואקטיבית מ-1995.

איתן פלג: שלא יהיה ספק בעניין הזה.

איתן פלג: עדיין הרבה מחלות אינן מוכרות, כלומר עדיין הפיצוי בחוק הוא מאוד סמלי.

איתן פלג: אפילו סרטן השד אינו מוכר.

איתן פלג: יש יתומים, שאני מייצג אותם, שאמא שלהם נפטרה מסרטן השד, כשיש מחקרים שמוכיחים שזה כתוצאה מהטיפול, והם לא מקבלים שום פיצוי.

איתן פלג: זה החוק נכון להיום.

איתן פלג: שלא תהיה טעות, גם בחוקי הביטוח הלאומי האחרים יש פיצוי רטרואקטיבי.

איתן פלג: נכות כללית מקבלים 4 שנים אחורה בלי שום בעיה.

איתן פלג: בחוק הזה צריך ללכת לפחות לפי התקדים הזה.

איתן פלג: אני גם מודע לבעיות התקציב שיש במדינה.

רחמים מלול: אבל לא זו הקבוצה שצריכה להיפגע שוב.

איתן פלג: כמו בעקדת יצחק אני מוכן להגיד איפה אפשר לקצץ גם בחוק הזה.

איתן פלג: המרכז הארצי לגזזת בתל השומר מתנהל בצורה יוצאת מן הכלל.

איתן פלג: בכוח-אדם לא מספיק, בתקציב לא מספיק, אבל הוא הוקם ועובד מעל ומעבר למה שאפשר לספק.

איתן פלג: סעיף 7 בחוק דורש להקים מכון לחקר הגזזת, שיש לו תפקידים מפה ועד להודעה חדשה.

איתן פלג: אני אומר, את הסעיף הזה אפשר לשנות ואפשר להגיד למרכז הזה שייקח את הסמכויות, וכך לחסוך את עלויות ההקמה.

איתן פלג: אפשר לתת למר אלי שחר את ההגה לידיים ולחסוך פה הרבה מאוד כסף.

איתן פלג: למרכז בתל השומר מגיעים אנשים מכל הארץ.

איתן פלג: אפילו הוצאות נסיעה לא משלמים להם.

איתן פלג: הייתי עד למקרה שמר אלי שחר הוציא כסף מכיסו ונתן לאדם כדי שיוכל לחזור לקריית שמונה, כי לאנשים האלה אין כסף בשביל לממש את הזכויות שלהם.

איתן פלג: באנשים האלה רוצים לפגוע.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רציתי להגיד לך שדיברו פה 3 מנציגי הנפגעים ו-2 עורכי-דין שמייצגים אותם.

רחמים מלול: התמונה שהצטיירה היא יותר שחורה מאשר בהירה.

רחמים מלול: אנשים פה בכו על מצבם, על סבלם, על ייסוריהם, על מחלותיהם ועל כך שהחוק הזה יפגע בהם בצורה איומה ונוראה.

רחמים מלול: אני חושב שלנו כחברי כנסת, קל וחומר לנו, שאנחנו באים מסיעות שנושאות דגל חברתי, יהיה אסור לתמוך בביטול החוק הזה.

יעקב ליצמן: בינתיים כאשר ישבתי עם נציגי האוצר הבהרתי להם את רוח הדברים ששמעתי מחבר הכנסת עמיר פרץ.

רחמים מלול: חבל שלא שמעת גם את דברי הנציגים.

יעקב ליצמן: היה לי מספיק מה ששמעתי מחבר הכנסת עמיר פרץ, תאמינו לי, הרבה מעבר למה שאתם חושבים.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד לכם מה יהיה ביום ראשון בהצבעה אבל בכל אופן, ניקח את זה לתשומת ליבנו.

רחמים מלול: אני גם הכנסתי הסתייגות לגבי הצעת החוק הזאת, שההצעה תבוטל.

עמיר פרץ: אתה נצמד אלי.

עמיר פרץ: זאת הסתייגות משותפת.

עמיר פרץ: העיקר שנפיל את הצעת הממשלה.

ירון נפרין: אני חבר בעמותה.

ירון נפרין: לאחר שקיבלתי את הטיפול לגזזת נשרו לי בתקופה קצרה השיניים.

ירון נפרין: יש לי גידולים בצוואר, אך הם לא מכירים בזה.

ירון נפרין: לפני 8 חודשים צמח לי גידול בבית השחי.

ירון נפרין: זה תהליך, הגידולים יורדים יותר ויותר למטה אך מכירים אצלנו רק בפגיעות בראש.

ירון נפרין: אני רוצה שתקום ועדה שתחשוב עלינו.

ירון נפרין: אנחנו בסך הכל בני אדם.

עמיר פרץ: רוצים לקחת גם את מה שכבר הוכר.

עמיר פרץ: לא רוצים להוסיף.

עמיר פרץ: גם את פגיעות הראש שכבר מוכרות לא רוצים לאשר.

אלי שחר: בנושא המחלות, בכל אופן, יש התקדמות.

אלי שחר: שר הבריאות ביקש להכין מסמך לפרסום ברשומות על נושא הגידולים השפירים בבלוטת התריס.

אלי שחר: אני מקווה שתוך תקופה לא ארוכה הדבר יסתיים.

אלי שחר: נושא סרטן השד הוצג בפני הנהלת המשרד, בפני המנכ"ל ובפני השר.

אלי שחר: אנחנו נדרשים לעוד מספר בדיקות ומתכוונים בתקופה הקרובה לתת תשובה ברורה לכאן או לכאן, בהתאם למחקר.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין בפניך עובדה חמורה מאוד שעלתה פה.

עמיר פרץ: הסתבר לנו מנציג האוצר שמתכוונים למנוע מהנציגים של משרדי הממשלה לומר את עמדותיהם המקצועיות.

עמיר פרץ: אם כך יהיה, אפשר לסגור את ועדות הכנסת.

יעקב ליצמן: למה אתה חושב שזה חידוש?

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, יש החלטת ממשלה והיא מחייבת אולם מחובתם של הפקידים המקצועיים לומר רק את האמת המקצועית שלהם בוועדה.

עמיר פרץ: אם לא, עדיף שינחו שאין טעם להזמין לפה לא את נציגי הביטוח הלאומי ולא נציגי משרדים.

עמיר פרץ: יבוא משרד האוצר ויגיד: זאת עמדתנו, נקודה.

עמיר פרץ: מה הטעם להזמין נציג משרד בריאות מפוחד, שמאיימים עליו שעה קודם שיבולע לו אם הוא יגיד עמדה אחרת?

עמיר פרץ: למה בכלל להביא אותו למצב מביך כזה?

עמיר פרץ: שלא יבוא בכלל.

עמיר פרץ: יבוא משרד האוצר ויגיד: זאת עמדתנו, נקודה, ובזה נדון.

עמיר פרץ: אני חושב שיש טעם להבהיר שאם באים לכאן נציגים, הם מחויבים להגיד את עמדתם המקצועית.

עמיר פרץ: השאלות הכספיות ידועות.

עמיר פרץ: למרות העמדה המקצועית זכותה של ממשלה לקבל החלטה נגד, זה בסדר גמור.

עמיר פרץ: דבר נוסף, האוצר מציע פה לבטל את הרטרואקטיביות מיום חקיקת החוק אולם זה מעלה שאלה.

עמיר פרץ: אני נכה צה"ל, נפצעתי במלחמת יום כיפור.

עמיר פרץ: נניח שהייתי מגיש תביעה בעוד 20 שנה.

עמיר פרץ: האם מישהו היה מעלה על דעתו לתת לי את הפיצוי מיום התביעה?

עמיר פרץ: היו נותנים לי את הפיצוי מיום שנפצעתי.

יעל אנדורן: נכי רדיפות הנאצים מקבלים רק מיום הגשת התביעה.

עמיר פרץ: סליחה, גברתי, לא ביקשתי שתפריעי לי, עם כל הכבוד לך.

עמיר פרץ: תמתיני ותבקשי רשות דיבור.

עמיר פרץ: אם היה פה צדק, היו צריכים לתת להם תשלום רטרואקטיבי משנות ה-50, מיום שהם נפגעו, מיום שאיבדו את הכושר שלהם לחיות ולהיות בני אדם.

עמיר פרץ: לא מיום שהם העזו לומר שמגיע להם שהמדינה הזאת תכיר בהם כאומללים, כמי שהמדינה התעללה בהם.

עמיר פרץ: במידה מסוימת חלקם שימשו שפני נסיונות רפואיים לכל מיני גורמים.

עמיר פרץ: לא עולה על דעתי שיורעו התנאים אחרי שהיתה פה פשרה.

עמיר פרץ: בין היתר, אדוני, עליך לדעת, חלק מהפשרה היתה שעם חקיקת החוק יימנע מנפגעי הגזזת להגיש תביעות כנגד המדינה על הפגיעה הקשה שהיתה בהם באותם שנים.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שמן הדין לדחות זאת על הסף.

יעקב ליצמן: רבותי, תודה רבה.