ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 368, 2002-01-30 09:00

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: לפנינו – סעיף 11 – תיקון חוק רשות הדואר, תשמ"ו-1986.

יואל נווה: אני אסביר את החוק הזה, חוק ההסדרים 2.

יואל נווה: המצוקה התקציבית של המדינה היא לא נושא חדש.

יואל נווה: אנחנו בחנו את האפשרויות לאגם מקורות לתקציב המדינה לשנת 2002, בין השאר מגופים שנמצאים בשליטת המדינה.

יואל נווה: בחנו את הנושא הזה גם ברשות הדואר.

יואל נווה: ההצעה שעומדת פה היא שרשות הדואר תעביר בין 150 ל- 200 מיליון שקל להכנסות המדינה במהלך שנת 2002.

יעקב ליצמן: מאיפה יש להם כסף?

יואל נווה: רשות הדואר מעבירה בכל שנה סכום מסוים, ומעבר לסכומים שהיא מעבירה היא תעביר עוד 200 מיליון שקל.

יואל נווה: בכל רבעון היא תעביר 50 מיליון שקל נוספים.

רחמים מלול: כמה היא מעבירה היום?

יואל נווה: בין 90 ל- 100 מיליון.

יואל נווה: יש תשלומים שהם תמלוגים ויש תשלום בעד נכסים.

יואל נווה: אלה שני דברים שונים.

יואל נווה: באשר למה שמבוקש פה – שישולמו שלושה תשלומים של 50 מיליון שקל בתעריפים שקבועים כאן, והתשלום הרביעי ייבחן על ידי שר התקשורת ברבעון הרביעי, לפי מצבה הכלכלי של רשות הדואר.

יעקב ליצמן: למה בוחנים את זה?

יעקב ליצמן: מה יש לבחון?

יעקב ליצמן: אם שר האוצר החליט שיש לבחון, אולי הוא מבין שיש איזושהי בעיה, שיכול להיות שלא יוכלו לעמוד בזה.

יואל נווה: זו החלטת הממשלה.

יואל נווה: הממשלה החליטה שהרשות תעביר את הסכומים, ואולם – שר התקשורת יוכל לפטור אותה מהתשלום הרביעי .

רחמים מלול: ממה הוא רשאי לפטור, מאיזה סכום?

יואל נווה: מ- 50 מיליון שקל מתוך ה- 200 מיליון.

יואל נווה: נאמר: "ואולם, אם ראה שר התקשורת כי הרשות, לפי מצבה הכלכלי אינה יכולה לעמוד בתשלום הרביעי..." שר התקשורת מוסמך, לפי הצעת החוק, לפטור את הרשות מהתשלום הרביעי, ברבעון הרביעי.

רחמים מלול: ואם שר התקשורת רואה שמצב רשות הדואר הוא קשה כבר ברבעון השלישי?

יואל נווה: אני אסביר שוב את הרקע לעניין הזה:

יואל נווה: לפני כשנתיים וחצי ישבה ועדה ציבורית, וההמלצה שלה, בין השאר, היתה להפחית את תעריפי הדואר בצורה משמעותית, באחוזים ניכרים מידי שנה.

יואל נווה: עד היום התעריפים האלה לא הופחתו.

יואל נווה: בין השאר, במהלך התקופה הזו, אם אתה משווה, הרשות צברה עודפים מהפעילות שלה, בין השאר כי התעריפים האלה לא ירדו.

יעקב ליצמן: מה שמעניין אותי כרגע זה דבר אחד, ואני רוצה לשמוע את זה חד משמעית ממך – האם מדובר על פנסיה שהעובדים צברו.

יואל נווה: אני אסביר שלא.

יואל נווה: אם תסתכל על המאזן של רשות הדואר מחודש יוני, 2001, תראה שבצד הנכסים יש השקעות נאמנות בתאגידים בנקאיים לזמן ארוך בהיקף של 284 מיליון שקל.

יואל נווה: פנסיה מציגים בדו"חות באופן מסודר, כאשר מצוינת ההתחייבות לפנסיה והמקורות למימון הפנסיה.

יואל נווה: יש ויכוח בין המדינה לבין רשות הדואר על מי נושא בעלויות הפנסיה ובהתחייבות לפנסיה של העובדים.

יואל נווה: זה לא גורע בשקל מההתחייבות עצמה, שמעוגנת בכל ההסכמים ובכל הדברים, בין המדינה לבין רשות הדואר, בהקשר לפנסיה שעברו מהמדינה לפנסיה התקציבית.

יואל נווה: יש ויכוח בין המדינה לרשות הדואר.

יואל נווה: לרשות הדואר יש עמדה אחת, ולמדינה יש אולי עמדה אחרת.

יואל נווה: מעבר לכך, במאזן רשות הדואר, ללא קשר לפנסיה, יש השקעות בתאגידים לטווח ארוך.

יואל נווה: אלה דברים שהרשות צברה במשך השנים.

יואל נווה: נכון ליוני 2001 מדובר בסכום של 284 מיליוני שקלים.

יואל נווה: מה שאנחנו מבקשים שגוף, שהוא גוף של המדינה – כמו שאנו לוקחים דיבידנדים ודברים אחרים מחברות, לקחת את הכסף הזה להכנסות המדינה.

יואל נווה: צריך להבין שכנגד הדברים האלה אפשר לקצץ בהוצאות מדינה כאלה ואחרות, אבל התקבלה החלטה שאת ה- 200 מיליון שקל הללו נכניס להכנסות המדינה, כדי לא לקצץ בהוצאות אחרות של הממשלה.

יואל נווה: אני אומר שהרקע, בין השאר, של צבירת הכסף הזה, הוא אי מימושן של המלצות של ועדה ציבורית.

יואל נווה: הממשלה, בסופו של תהליך לא אימצה אותן, אבל הוועדה הציבורית שבחנה את מבנה התעריפים של הדואר, המליצה להפחית אותם בצורה די משמעותית, גם בבסיס וגם מידי שנה, בהיקף של 5 אחוזים.

יואל נווה: העודפים האלה, שנצברו במשך השנים ברשות הדואר, צבועים באותו מקום, ואנחנו מבקש לא לקחת את כולם, אלא לקחת 200 מיליון שקל מהם בשנת 2002, לאור מצבה הקשה של המדינה, ולהעביר אותם להכנסות המדינה.

יואל נווה: שר התקשורת אמר שיכול מאד להיות שהנתונים, שנכונים ליוני 2001, יש בהם איזה שינוי, ומצבה של רשות הדואר בשנת 2002 ישתנה יחסית למצבה ב- 2001, ולכן הושגה פשרה בממשלה שאמרה שהרשות תעביר 200 מיליון, אבל אם שר התקשורת יראה שיש הרעה במצבה הכלכלי של הרשות, או שמצבה הכלכלי לא מאפשר לה, הוא יוכל לפטור אותה מה- 50 מיליון שקל האחרונים.

יואל נווה: בסופו של תהליך, אם יהיה פטור כזה, תעביר הרשות לתקציב המדינה רק 150 מיליוני שקלים.

יואל נווה: דבר נוסף – אמר לי היועץ המשפטי, ובצדק, שלפי החוק הזה אנחנו מוציאים את זה מקרנות לציוד מבנים ומתקנים.

יואל נווה: בשום פנים ואופן זה לא מקרן הפנסיה או כל דבר אחר.

יואל נווה: זה קרנות שרשומות כקרן לפיתוח של נכסים ושירותים.

יואל נווה: הדברים הללו אינם קשורים לפנסיה.

יואל נווה: לכן הוראות החוק הן מדויקות, ומפנות לאותן קרנות, ובפירוש לא לקרנות שמיועדות לפנסיה.

רחמים מלול: מי היה אמור לאלץ את רשות הדואר להוריד תעריפים?

יואל נווה: אם הממשלה או השרים היו מאמצים את המלצות הדו"ח הציבורי, והכנסת היתה מאשרת את הפחתת התעריפים – התעריפים היו יורדים.

רחמים מלול: אבל הממשלה החליטה לא להוריד תעריפים.

יואל נווה: הממשלה לא החליטה, אבל השרים הנוגעים בדבר, אז וגם היום – למרות שפנינו מספר פעמים – לא אימצו את המלצות הדו"ח.

רחמים מלול: מניין עוד נוצרו העודפים?

יואל נווה: ועדת ברודט היתה הוועדה האחרונה שבחנה את התעריפים של רשות הדואר.

יואל נווה: היא נתנה המלצות בשנת 1999.

יואל נווה: היא המליצה להפחית תעריפים בשיעורים די ניכרים, להפחית בבסיס סכום מסוים, ועוד 5 אחוז מידי שנה.

יואל נווה: כל ההמלצות האלה לא בוצעו.

יואל נווה: התעריפים נשארו כשהיו.

יואל נווה: אמנם הם לא עודכנו לפי עליית שיעור המדד, אך המדד לא עלה בהרבה.

יואל נווה: התעריפים נשארו, נומינלית, באותה רמה.

אבשלום וילן: זה מס רגרסיבי מה שקורה פה.

אברהם מנצורי: אני סגן מנכ"ל כלכלה וכספים ברשות הדואר.

אברהם מנצורי: אני רוצה להבהיר בכמה דברים את מה שהוצג פה.

אברהם מנצורי: נתחיל בנושא התעריפים.

אברהם מנצורי: אכן היתה ועדה שהמליצה שיש להוריד את תעריפי רשות הדואר.

אברהם מנצורי: הוועדה הזו סיימה את עבודתה לפני שלוש שנים ומאז התעריפים לא עלו, כאשר עלויות רשות הדואר לא בהכרח קשורות למדד.

אברהם מנצורי: אלה הן עלויות שקשורות בעיקר בכוח אדם.

אברהם מנצורי: אלה עובדים שעובדים בעלות שכר שנמוכה משכר המינימום.

אברהם מנצורי: עליות שכר המינימום ועליות השכר הממוצע במשק הגדילו את עלויות רשות הדואר.

אברהם מנצורי: כך גם חוק לקליטת עובדי קבלנים והשוואת תנאים.

אברהם מנצורי: מדובר בעשרות מיליונים.

אברהם מנצורי: כרגע, בתקציב של שנת 2002 תקציב הדואר לא מעודכן.

אברהם מנצורי: רשות הדואר לא יכולה לאזן את הדברים בהכנסותיה, בעיקר בגלל המיתון.

אברהם מנצורי: אנחנו נפגעים כמו כל המשק.

אברהם מנצורי: הפעילות יורדת וההכנסות אינן עולות כפי שציפינו.

אברהם מנצורי: בנושא של התעריפים היתה בעיה בקשר להורדתם, ולכן זה לא נעשה.

אברהם מנצורי: זה שמשאירים את התשלום האחרון של ה- 50 מיליון לשיקול השר זה לא במקרה.

אברהם מנצורי: יש בעיה קשה מאד ברשות הדואר בנושא של איזון התקציב.

אברהם מנצורי: זה לגבי התעריפים.

אברהם מנצורי: לגבי המקור ל- 250 או 200 מיליון – לרשות הדואר יש קרן של עובדי פנסיה של הרשות, ואגע בזה מאוחר יותר.

אברהם מנצורי: יש רק קרן אחת שכל הכספים שנצטברו במהלך השנים נכנסים אליה, והיא נקראת – קרן לפיתוח וחידוש ציוד.

אברהם מנצורי: מהקרן הזאת מממנת רשות הדואר את הפיתוח, ומהקרן הזו היא מממנת בכל שנה את הפרישות המוקדמות של עובדיה.

אברהם מנצורי: יש בעיה של עובדים בגיל מבוגר ברשות הדואר, שצריכים לפרוש, ועלויות הפרישה המוקדמות הן גבוהות מאד.

אברהם מנצורי: מהקרן הזאת אנחנו מממנים את הפרישה המוקדמת של העובדים האלה, למרות שזו לא קרן פנסיה.

אברהם מנצורי: כמובן שבשנה כזו, שזו שנה קשה, הרשות מממנת גם את הגירעון שלה מהקרן הזו.

אברהם מנצורי: דבר נוסף הוא הפנסיה של העובדים שעברו ממשרד התקשורת לרשות הדואר.

אברהם מנצורי: יש ויכוח של למעלה מ- 10 שנים בין מדינת ישראל לרשות הדואר על אחריות הפנסיה של העובדים ברשות הדואר.

אברהם מנצורי: יש 4,000 עובדים.

אברהם מנצורי: 2,000 מהם פרשו לגמלאות, בינתיים.

אברהם מנצורי: בימים אלה אנחנו נמצאים במשא ומתן עם משרד האוצר לפתרון בעיית הפנסיה של העובדים, לגבי אחריות, אבל הפער הכספי שאנחנו נדרשים אליו למימון ההסכם הזה מגיע למעלה מ- 400 מיליון שקל.

אברהם מנצורי: אם נגיע להסכם עם משרד האוצר על פתרון בעיות הפנסיה, המקור היחידי למימון הפנסיה הזו הוא מהכספים העודפים של רשות הדואר.

אברהם מנצורי: לכן, אמנם אלה לא כספי פנסיה, אך בעקיפין אלה כן כספי פנסיה, כי הם אמורים לפתור בעיית פנסיה של העובדים.

יעקב ליצמן: כמה כסף אמור להיות שם?

יעקב ליצמן: לפי המצב יש כאן כ- 600 מיליון שקל.

אברהם מנצורי: יש כ- 500 מיליון שקל.

אברהם מנצורי: חלקם כספים שהם לפדיון ימי חופשה של העובדים, שזה בצד השמאלי של המאזן, ואת זה צריך להוריד.

אברהם מנצורי: מדובר על כ- 500 מיליון שקל.

אברהם מנצורי: כרגע, הוויכוח בין המדינה לבין רשות הדואר עומד כל סכום של 400-430 מיליון שקל.

אברהם מנצורי: זה סכום גבוה מאד.

אברהם מנצורי: אפילו אם היו מתפשרים על 300 מיליון, המקור - -

יעקב ליצמן: האוצר מבקש 200 ומשהו.

אברהם מנצורי: הוא רוצה לקחת את ה- 200 מיליון ואחר כך לפתור את בעיית הפנסיה, ואז יישארו רק 300 ומהם אי אפשר יהיה לממן פנסיה, אי אפשר יהיה לממן פרישה מוקדמת של עובדים.

אברהם מנצורי: אנחנו אמורים בשנה או בשנתיים הקרובות להפריש לפרישה מוקדמת למעלה מ- 200 או 300 עובדים.

אברהם מנצורי: עלות הפרישה האקטוארית של כל 100 עובדים היא 40 מיליון שקל.

אברהם מנצורי: פרישה של 300 עובדים עולה כ- 120 מיליון שקל.

אברהם מנצורי: זה צריך לבוא מהמקור הזה.

אברהם מנצורי: גם אנשי האוצר יודעים שיש השנה גירעון של 90 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: כמה שווה לחברה החיסכון של 120 עובדים?

אברהם מנצורי: על כל 100 עובדים החיסכון הוא של 20-25 מיליון שקל שכר שנתי.

יואל נווה: 80 זה מהוון.

אברהם מנצורי: אם אני מפריש - - 200 עובדים, אני צריך 280 מיליון שקל.

אברהם מנצורי: אני צריך לממן את זה מיידית, אחרת לעובדים האלה לא תהיינה זכויות.

אברהם מנצורי: אני צריך לשמור על הזכויות האלה.

אברהם מנצורי: בסוף השנה אני מפריש 80 מיליון.

אברהם מנצורי: אין לי מקור אחר להפריש ממנו.

נחום לנגנטל: זו בעיית אמת.

נחום לנגנטל: אם רוצים ממנו שיעשה פעולה אמיתית, כלומר- שהעובדים יהיו מובטחים, ומצד שני להשתחרר מהעובדים - -

יואל נווה: זו החלטה של רשות הדואר להפריש עובדים לפרישה מוקדמת.

יואל נווה: זה בעניין הכלכלי.

יואל נווה: בעניין התזרימי – זה סיפור אחר.

יואל נווה: אם יש מקורות לרשות הדואר בקרנות שלה, וזה לא קשור לאיזון התקציב, כי אנחנו לוקחים את זה מצד ההוצאות – זה לא משפיע בכלל על הגירעון השנתי של הרשות.

יואל נווה: השאלה היא שאלה תזרימית – האם הרשות לא יכולה לשאת את זה תזרימית.

יואל נווה: אני אומר לך כך: בצד המקורות הכספיים ממש, ואני לא מדבר כרגע על הקרנות, יש השקעות לפחות ליוני 2001, וזה המאזן האחרון שאנחנו ראינו.

יואל נווה: יש השקעות של פיקדונות בתאגידים בנקאיים לזמן ארוך, של 284 מיליון שקל.

יואל נווה: אנחנו הולכים כרגע לאורך השנה, ומבקשים ארבעה תשלומים של 50 מיליון מעבר להוצאות הרגילות שנלקחות מהקרנות.

יואל נווה: גם אם תגיד שהבעיה היא ה-80 האלה במהלך השנה, אז אפילו את זה, לפחות לפי תמונת יוני – יש.

יואל נווה: יש הפרשים בין מקורות והכנסות ותזרימים.

יואל נווה: אני מסתכל על העניין התזרימי כעניין נפרד.

יואל נווה: בכל מקרה אמרנו שיש לשר התקשורת סמכות ברבעון האחרון לבחון את הדבר הזה שוב.

יואל נווה: סמכותו של שר התקשורת היא מתוקף סמכותו של שר האוצר ממנו הוא ביקש את זה.

אבשלום וילן: אתה לא עונה בנקודה מסוימת, ואומר לך איזה: אברהם מנצורי מציג עודפים שהצטברו, בסך 500 מיליון שקלים.

אבשלום וילן: אתה עכשיו מציע לקחת בין 150 ל –200 מיליון.

אבשלום וילן: הוא אומר לך שמעבר לייעול, לא פתרת את בעיית הפנסיה שלהם, ואם מחר זה ייפול עליו – אין לו מקור לממן את זה.

אבשלום וילן: אני חושב, קודם כל, שהעודפים צריכים לעבור אליכם.

אבשלום וילן: עם זאת, האוצר היה בא בניקיון כפיים אם היה מציע לרשות הדואר עסקה כוללת על כל הקופה, מבלי להשאיר זנבות.

אבשלום וילן: לי קשה לבדוק מצב שבו כסף שאומרים שמגיע בדין לאוצר, נשאר ברשות הדואר.

אבשלום וילן: רשות הדואר לקחה מס רגרסיבי לא צודק מהציבור.

אבשלום וילן: המס הזה צבר 500 מיליון.

אבשלום וילן: יואל נווה רוצה 200 מיליון מזה, אבל פתור את בעיית הפנסיה.

יצחק וקנין: הנושא של הפנסיה חייב להיגמר.

יצחק וקנין: עוד בתקופה שאני הייתי סגן שר התקשורת וממונה על הרשות, הנושא הזה היה, עלה ודובר.

יצחק וקנין: לדעתי האוצר ממסמס את זה בכוונה תחילה.

יצחק וקנין: הוא לא רוצה לשמור את הנושא הפנסיוני.

יצחק וקנין: אי אפשר להעביר את כל העובדים לרשות הדואר ממשרד התקשורת, שהוא המשרד הממשלתי שהיה אמור לטפל בבעיה הפנסיונית ועד היום הוא לא גומר את זה.

עופר חוגי: אני חושב שבשביל לפתור את הבעיה צריך לחלק את ה- 200 מיליון ל- 4 תשלומים, ולהתנות תשלום ראשון ושני בגמירת הסכם הפנסיה עם העובדים.

יואל נווה: אין ויכוח על זכויות הפנסיה של העובדים.

יצחק וקנין: אבל לא גומרים עם זה.

ימימה מזוז: אולי הם לא גומרים את זה?

ימימה מזוז: יש שני צדדים למשא ומתן הזה שלא נגמר כבר 10 שנים.

נחום לנגנטל: למה זה לא נגמר?

ימימה מזוז: נוכל להסביר את זה, אם יורשה לנו.

ימימה מזוז: לפני 6 שנים נחתם הסכם בין שר האוצר אז, אברהם שוחט, לשולמית אלוני.

קריאה: זה היה רק לגבי 800 עובדים מתוך 3000 עובדים.

ימימה מזוז: זה היה אמור לסיים את העניין.

אברהם מנצורי: אנחנו - - במשא ומתן מאד מתקדם עם משרד האוצר לסיום הפרשה.

אברהם מנצורי: הדברים העקרוניים – האחריות, שהיא הבעיה העקרונית, נפתרה.

אברהם מנצורי: כרגע הבעיה היא ויכוח על פיקוח כספי.

אברהם מנצורי: השאלה היא מי יהיה אחראי על עובדים בזמן שיוצאים לגמלאות.

אברהם מנצורי: עובדי הרשות רצו שהאחריות תהיה של המדינה ולא של רשות הדואר כי לא סומכים על רשות הדואר.

אברהם מנצורי: זאת בעיה עקרונית, ואם העובדים לא מסכימים אי אפשר למצוא פתרון לבעיה.

אברהם מנצורי: כרגע הפער בוויכוח הוא 400 מיליון שקל.

אברהם מנצורי: בכל מקרה אני מניח שאנחנו נגיע להסכם אתם.

אברהם מנצורי: לא משנה מה הוא הסכום, אנחנו צריכים מקור לזה, והמקור הוא הכספים שנצברו בקרן.

אברהם מנצורי: אם לוקחים 200 מיליון מהם עכשיו, יהיה לנו קושי.

ראובן כראזי: אני יושב ראש הוועד הארצי של עובדי רשות הדואר.

ראובן כראזי: אנחנו לקחנו גוף כושל במשרד התקשורת והפכנו אותו לרשות, בשנת 87.

ראובן כראזי: מאותו היום, הפנסיה של העובדים שהקימו את רשות הדואר זו פרה חולבת של כל המדינה, ב- 100 מיליון שקל בכל שנה, 50 אחוז הסכם נכסים ו- 50 אחוז הסכם שירותים.

ראובן כראזי: אתמול הסתובבתי עם שר התקשורת בהר חברון, לשם מגיע רק דואר נע.

ראובן כראזי: שיבואו להתחרות אתנו גם שם, אין בעיה.

ראובן כראזי: אנחנו מוכנים לתחרות בכל הארץ, תחרות הוגנת.

ראובן כראזי: אנחנו פתחנו במגעים מול הנהלת רשות הדואר ומול הנהלת משרד האוצר בנושא הפנסיה של העובדים המועברים.

ראובן כראזי: אנחנו נמצאים כבר 7 שנים בבית הדין.

ראובן כראזי: יש מגשר בשם גולדברג, ואנחנו נמצאים כנראה לקראת סיום.

ראובן כראזי: רוצים לקחת את הכספים האלה היום, שקוראים להם עודפים.

ראובן כראזי: אנחנו לא נמצאים בעודפים.

ראובן כראזי: ראיה לכך – בתקציב 2002 מבקשים מאתנו להוציא 400 עובדים.

ראובן כראזי: כך כתוב בתקציב הרשות, על מנת לאשר אותו.

ראובן כראזי: אנחנו נמצאים פה, העובדים שלנו עושים את העבודה שלהם בכל השנה, בקיץ ובחורף.

ראובן כראזי: בזמנו, כאשר אברהם שוחט היה שר האוצר היתה הסכמה על 800 איש מתוך 3,400.

ראובן כראזי: הוחלט גם מה עושים עם שאר העובדים.

ראובן כראזי: העובדים האלה עדיין עסוקים היום עם הפנסיה שלהם, העניין לא הסתיים.

ראובן כראזי: הכספים האלה, גם במועצת המנהלים בה יושב אמיר לוי מאגף התקציבים, גם בזמן שהיה שם משה טרי – הם שמו את הכספים הללו ואמרו שזה כסף שנועד לכסות פרישה מוקדמת של עובדים.

ראובן כראזי: זו פנסיה של עובדים.

ראובן כראזי: בדיון האחרון קיבלתי טלפון ואמרו לי ששר התקשורת מקצץ 158 מיליון בתקציב משרד התקשורת.

ראובן כראזי: כאשר אני בודק את הדברים האלה – אין דיון בהנהלת רשות הדואר, אין דיון במועצת המנהלים.

ראובן כראזי: באים ושמים יד על כסף.

ראובן כראזי: אלה לא כספי הפקר.

ראובן כראזי: הוצאתי מכתב לכל החברים המכובדים שיושבים כאן.

ראובן כראזי: עבודת רשות הדואר היא עבודת כפיים, היא לא עבודה אלקטרונית.

ראובן כראזי: אנחנו עושים עבודה ידנית, ופוקדים כל בית אב בישראל ביום יום.

ראובן כראזי: אנחנו היחידים שמגיעים לכל היישובים בכל מקום שהוא.

ראובן כראזי: היינו 4,000 עובדים במשרד התקשורת.

ראובן כראזי: 2,000 יצאו החוצה.

ראובן כראזי: היום, אף אחד לא מבטיח שאם הכסף הזה יילקח יהיה כסף לכסות את הפנסיה לאלה שבחוץ.

ראובן כראזי: היום אין לנו תקציב.

ראובן כראזי: מקצצים בשעות הנוספות, מקצצים לנו בבניה, וכשיש הרחבה לא נותנים לנו כוח אדם תפעולי.

ראובן כראזי: הכסף הזה נוצר מעבודת כפיים של העובדים.

עופר חוגי: אבל אם המדינה התחייבה לתת לכם את הכסף הזה - -

ראובן כראזי: אנחנו נמצאים בדיון בבית הדין לעבודה בנושא הפנסיה.

ראובן כראזי: אנחנו אומרים: יש 200 מיליון?

ראובן כראזי: קחו את ה- 500 מיליון ותבטיחו את הפנסיה של העובדים, ובכך סיימנו את הפרשיה.

ראובן כראזי: לא יכול להיות שייקחו היום את ה- 200 מיליון.

ראובן כראזי: אני צריך להשלים עכשיו את עניין פיטורי העובדים.

ראובן כראזי: אני צריך להוציא לפחות 120 עובדים עד ה- 31 במרץ.

ראובן כראזי: מי יממן את הפרישה הזו?

ראובן כראזי: עד היום הם קיצצו את הקצבאות הנוספות של העובדים האלה.

ראובן כראזי: הם קיצצו את כוח האדם התפעולי.

ראובן כראזי: על מה אנחנו מדברים?

ראובן כראזי: זה כסף שנוצר מעבודת הכפיים של העובדים האלה.

ראובן כראזי: איזה אינטרס היום למשרד ממשלתי להפוך לרשות?

ראובן כראזי: אנחנו עברנו את כל השרים.

ראובן כראזי: יושב פה יצחק וקנין שהיה סגן שר התקשורת בעבר.

ראובן כראזי: הוא מכיר את הבעיה לעומקה, וניסה להיכנס לעובי הקורה.

ראובן כראזי: יושב פה אמיר לוי מאגף התקציבים שהוא חבר במועצת המנהלים שלנו.

ראובן כראזי: ישב גם יוסי כהן שהיה ממונה על השכר.

ראובן כראזי: תבדקו את השכר של אותם עובדים.

ראובן כראזי: אנחנו לא מדברים על חברת החשמל.

ראובן כראזי: אני חושב שהבהרנו את עצמנו בקטע הזה ולא ניתן שהכסף הזה ילך בצורה כזו.

ראובן כראזי: אני קורא פה לוועדה להבין שלא מדובר פה בכספי הפקר.

רחמים לניאדו: כהסתדרות אנחנו רואים בחומרה רבה את מה שהולך להיות כאן.

רחמים לניאדו: נעשים כאן דברים על גבם של העובדים, בלי להבטיח את זכויותיהם.

רחמים לניאדו: בזמנו התרצו העובדים להיות רשות, על מנת להיות יעילים, על מנת לתת את השירות הטוב ביותר.

רחמים לניאדו: כיום, אותם מיליונים שמדברים עליהם, למעשה לא הבטיחו את זכויות העובדים מבחינת הפנסיה שלהם.

רחמים לניאדו: ממה נפשך?

רחמים לניאדו: כל היושבים פה מבינים דבר אחד – אם ייקחו את המיליונים האלה, מי יהיה ערב לעובדים?

רחמים לניאדו: אחד זורק את האחריות על השני.

רחמים לניאדו: המדינה זורקת על רשות הדואר ורשות הדואר זורקת על המדינה.

רחמים לניאדו: בינתיים העובדים נופלים בין הכיסאות.

רחמים לניאדו: יתרה מזאת – דורשים מהעובדים היום להתייעל.

יעקב ליצמן: אולי מישהו יכול להסביר לי מדוע משרד התקשורת סרב לבוא היום?

רחמים לניאדו: אני רוצה שתשימו לב מתי הוקמה הרשות וממתי דנים בנושא הפנסיה של העובדים.

רחמים לניאדו: עד היום שום דבר לא נגמר.

רחמים לניאדו: אני לא מכיר מצב כזה.

רחמים לניאדו: זה לא יכול להיות.

רחמים לניאדו: לדעתי, ועדת הכספים צריכה לשים היום את כל משקלה שהנושא הזה ייפתר.

ימימה מזוז: - - במשא ומתן, לדעתנו.

ימימה מזוז: גם הרשות לא מעריכה אחרת.

ימימה מזוז: אנחנו מאד התקרבנו בזמן האחרון.

ימימה מזוז: הבורר מספק לנו מטריה בזמן האחרון, הוא לא ממש מעורב בדברים.

יצחק וקנין: מה הפער ביניכם?

ימימה מזוז: אני לא חולקת על מה שאמר אברהם מנצורי.

ימימה מזוז: 430 מיליון הם סדרי הגודל.

ימימה מזוז: מדובר על פנסיה בעלות אקטוארית, נכון להיום, בסדר גודל של 2 מיליארד שקלים.

ימימה מזוז: חלק מהסכום, בסדר גודל של מיליארד או קצת יותר מזה, נמצא באוצר.

ימימה מזוז: חלק מהסכום נמצא ברשות כקרן שמיועדת לפנסיה.

ימימה מזוז: אנחנו הלכנו מאד לקראת הרשות, צריך לומר.

ימימה מזוז: תחילת הדרך היתה שיש בחוק הוראה שהעובדים מועברים לרשות, וכל האחריות לזכויות העובדים עוברת לרשות, משנחתם הסכם להעברתם.

ימימה מזוז: אנחנו פירשנו את זה, והרשות לא כל כך התווכחה עם הפירוש הזה – שבעצם, כל האחריות, גם לעניין הפנסיה, עוברת לרשות, ולכן המדינה מעבירה להם את הכסף בגין זכויות העבר, והם, מכאן ולהבא, אחראים לפנסיה התקציבית של העובדים המועברים.

ימימה מזוז: לגבי העובדים החדשים יש פנסיה צוברת.

ימימה מזוז: עם הזמן, בלי לעורר ויכוח, העובדים התחרטו על ההסכם הזה, לדעתי, או שחששו מכך שהרשות לא תוכל לשלם להם את הפנסיה התקציבית הזו לאורך שנים, והלכו לבית הדין לעבודה.

ימימה מזוז: מדובר על כ- 4,000 עובדים, שכ- 2,000 מהם הגיעו לגיל פרישה.

ימימה מזוז: בתחילה היה הסכם, שהיו שותפים לו אברהם שוחט ושולמית אלוני, להעביר חלק מהעובדים לאחריות המדינה, וחלק להשאיר באחריות הרשות.

ימימה מזוז: זה אותם 800 עובדים שבהם דובר אז.

ימימה מזוז: היום אנחנו חייבים לקחת על עצמנו את האחריות על כל העובדים עם הגיעם לגיל הפרישה, כנגד ההתחשבנות על המחויבות האקטוארית במועד הפרישה.

יעקב ליצמן: הם אומרים שתיקחו את כל הכסף ותתחייבו על כל העובדים.

ימימה מזוז: אבל איזה כסף ואיזה חישוב?

ימימה מזוז: אנחנו נמצאים בדיון על הפרטים.

ימימה מזוז: יש אצלנו חלק מהכסף, ואין מחלוקת על כך.

ימימה מזוז: יש סכומים נוספים שאין מחלוקת שהרשות צריכה לשלם אותם.

יעקב ליצמן: נראה לי שבדיון קצר של חצי שעה אפשר לסכם את הכל.

ימימה מזוז: ההערכה שלנו היא שאנחנו קרובים לסגירה.

רחמים לניאדו: עניינינו הוא הבטחת זכויות העובדים עם הפנסיה שלהם עם כל המשתמע.

רחמים לניאדו: לא יכולים לקחת את הכסף כל עוד לא הבטיחו את זכויות העובדים.

רחמים לניאדו: הכסף חייב להישאר כדי להבטיח את זכויות העובדים.

יעקב ליצמן: אם אין עוד אנשים שרוצים להגיב, נסיים את הפרק הזה, כרגע.

יעקב ליצמן: ההצבעה תהיה ביום ראשון.

רחמים מלול: יש הסתייגות שלי לחוק – בכפוף לזכויות הפנסיה.

אנה שניידר: "נוסף על התשלומים לפי סעיף 44 א' לחוק רשות הדואר, התשמ"ו-1986 (להלן: חוק הרשות), בשנת הכספים 2002 תעביר רשות הדואר למדינה תשלום נוסף בסכום של 200 מיליון שקלים חדשים, וזאת מהכספים הצבורים בקרנות לפי סעיף 42 בחוק הרשות; התשלום הנוסף לפי סעיף זה יועבר למדינה בארבעה סכומים שווים: ב- 1 בפברואר, ב- 1 במאי, ב- 1 באוגוסט, וב- 1 בנובמבר, בשנת 2002.

אנה שניידר: הוראות סעיפים קטנים (ד) ו- (ה) של סעיף 44 א בחוק האמור לא יחולו עליו.

אנה שניידר: ואולם, אם ראה שר התקשורת כי הרשות, עקב מצבה הכלכלי אינה יכולה לעמוד בתשלום הרביעי, רשאי הוא לפטור אותה ממנו".

אנה שניידר: איפה אתה רוצה שתבוא ההסתייגות שלך?

רחמים מלול: בסעיף שמדבר על העברת התשלומים.

אנה שניידר: זה פה.

רחמים מלול: בכפוף לחתימת הסכם הפנסיה בין האוצר לבין הרשות.

אנה שניידר: לגבי התשלום הראשון או השני?

רחמים מלול: או.

רחמים מלול: קיי, התשלום השני.

רחמים מלול: זה חצי שנה.

רחמים מלול: (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) התשס"ב-2001

רחמים מלול: סעיף 15 – תיקון חוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א-2001

יעקב ליצמן: אנו עוברים לנושא הבא – השאלת ספרי לימוד, וחוק חינוך חינם לילדים חולים.

יעקב ליצמן: אנחנו בעמוד 10.

יעקב ליצמן: פרק ו : התליית חקיקה.

יעל אנדורן: המניע לחוק הזה הוא חוק שחוקק בוועדת החינוך לגבי השאלת ספרי חינוך.

יעל אנדורן: אני רוצה לדבר על ההסדר שהיה בשנת 2001.

יעל אנדורן: בשנה שעברה, בעקבות התליית החוק, התחייבנו לתקצב סכום עבור הנושא הזה.

יעל אנדורן: תוקצב סכום של 3 מיליון ₪.

יהודית נאות: מהם נוצלו 2.1 ₪.

יעל אנדורן: הסכום תוקצב דרך חברת המתנ"סים.

יעל אנדורן: יש פה דחייה של ישום החוק, אבל בשנת 2001 נעשה באמת הסדר תקציבי לטובת הנושא הזה, במטרה לסייע בנושא של השאלת ספרי לימוד לתלמידים שנמצאים במצב סוציו אקונומי נמוך, ולא לעשות את זה בצורה אוניברסלית.

יעל אנדורן: הסכום הזה תוקצב דרך חברת המתנ"סים שביצעה את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: לפני שאנחנו נכנסים בכלל לתוכן החוק – יש כלל ברזל שנקטנו, ואמר את זה יושב ראש ועדת הכנסת, ואני מאמץ את זה בכל לבי: אין מעבר לשנה.

יהודית נאות: יפה.

יהודית נאות: איזה יעדי תקציב אתם רוצים להשיג?

יהודית נאות: זו פשוט עבירה על החוק, מה שאתם עושים.

יעל אנדורן: אני אתייחס לכל פרק ו' של התליית החקיקה.

זבולון אורלב: אתם מוכנים גם ב- 2002 לעשות את ההסדר הכספי?

זבולון אורלב: בשנה שעברה היה לנו כאן מאבק קשה.

זבולון אורלב: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק סוציאלי חשוב.

זבולון אורלב: אנחנו עקרונית מתנגדים למה שרוצים לעשות פה, בחוק ההסדרים, אבל אנחנו מבינים את הרוב הקואליציוני.

זבולון אורלב: אנחנו לפחות רוצים או מבקשים שההסדר הכספי ל- 2002 לא יפחת מההסדר הכספי שהיה ל- 2001.

זבולון אורלב: אם יש כזו הבטחה מהאוצר, אנחנו נביע לפחות מחאה.

יעל אנדורן: אני אתן תשובה על העניין עד יום ראשון.

זבולון אורלב: אני אומר בגלוי: אם התשובה תהיה חיובית, נסתפק במחאה.

זבולון אורלב: אם התגובה תהיה שלילית, צריך להבין את המשמעות.

זבולון אורלב: מפלגתי הסכימה על סמך הדבר הזה.

יהודית נאות: אני רוצה לומר כמה מילים.

יהודית נאות: התייעצתי אתמול אם בכלל לבוא לכאן.

יהודית נאות: יעצו לי לא לבוא לכאן, כי למה בעצם חברי הכנסת נודלמן, קליינר ואני צריכים לדאוג לחוק.

יהודית נאות: אתם צריכים לדאוג לחוק.

יהודית נאות: אמרו לי שחבל על הזמן, הכל סגור, נעול ותפור.

יהודית נאות: בכל זאת חשבתי לבוא.

יהודית נאות: הסיבה שהחוק הזה מוקפא היא סיבה מאד פרוזאית.

יהודית נאות: החוק הזה לא מייצג מגזר שיש לו פה לובי, והמדובר בילדים מכל המגזרים שרוצים מגזרים.

יהודית נאות: לכן גם תראו את ד"ר יצחק קדמן כאן.

יהודית נאות: מדובר בילדים, לא בלובי.

יהודית נאות: אני רוצה לומר שיש דבר שמקומם אותי, ובגללו באתי.

יהודית נאות: כתוב שהחוק הזה הוא: "התלייה מחמת תקציבים נרחבים" ולא היא.

יהודית נאות: אני רוצה שכאשר תצביעו תדעו שעובדים עליכם בעיניים.

יהודית נאות: אני לא האמנתי, פשוט לא האמנתי.

יהודית נאות: כאשר הייתי חברה במועצת העיר והיו מוסרים נתון לא נכון, אותו עובד שמסר את הנתון הלא נכון הועמד בפני בית דין משמעתי.

יהודית נאות: אני לא מסכימה שיהיה כתוב שלה

יהודית נאות: צעת החוק הזו יש משמעויות כספיות רחבות.

יהודית נאות: ראיתי בטבלה וגם בעיתונות.

יהודית נאות: זו לא אמת.

יהודית נאות: החוק, במקור, נתקל בהתנגדות האוצר, משום שמישהו שם החליט שמדובר ב- 500 מיליון שקל.

יהודית נאות: לא דובים ולא יער.

יהודית נאות: החוק לא התכוון למה שפקידי האוצר חשבו שכתוב בו.

יהודית נאות: החוק עבר בקריאה שלישית.

יהודית נאות: אין אחד באוצר שקרא אותו.

יהודית נאות: התחננתי בפני אברהם שוחט להקדיש שלוש דקות מזמנו ולקרוא את החוק בנוסחו הסופי.

יהודית נאות: זבולון אורלב לא העביר אותו עד שהנוסח הסופי לא היה כזה שכל המשמעות של החוק, רבותיי, היא 30 מיליון שקל.

יהודית נאות: מדובר ב- 10 מיליון שקל לשנה, ואחרי שלוש שנים מסתיימת העלות התקציבית לממשלה.

יהודית נאות: זה כל החוק הזה.

יהודית נאות: יש לי הוכחות וקבלות.

יהודית נאות: בשנה שעברה, בשעה 10 בלילה, היתה חסרה האצבע של חבר הכנסת יוסי פריצקי.

יהודית נאות: אוהד מראני היה זקוק להצבעתו של פריצקי, ואז זרקו למען ספרים לילדים 3 מיליון שקל.

יהודית נאות: לקח 7 חודשים עד שהאוצר העביר את הכסף.

יהודית נאות: כל שבועיים כתבתי מכתב על כך.

יהודית נאות: אפילו לא הוציאו את כל מלוא ה- 3 מיליון שקלים כי העבירו את זה אחרי שכבר בתי הספר לא יכולים היו להיערך.

יהודית נאות: 65 בתי ספר צוידו בספרים להשאלה ב- 2.1 מיליון שקל.

יהודית נאות: תעשו ערך משולש פשוט: אלף בתי ספר – 30 מיליון שקל.

יהודית נאות: אמרנו 333 בתי ספר מידי שנה, בעלות של 10 מיליון.

יהודית נאות: אתם טוענים 500 מיליון?

יהודית נאות: – הנה, ננסה שנה.

יהודית נאות: יש לי את רשימת בתי הספר.

יהודית נאות: זה הולך לפי בתי ספר, לפי אשכולות על פי מצב סוציו-אקונומי.

יהודית נאות: לא הגיעו לבתי ספר בתל אביב, הגיעו לבתי ספר בפריפריה.

יהודית נאות: מה המשמעות?

יהודית נאות: החוק, בנוסחו הסופי, משמעותו ש- 90 אחוז מההורים, בכל בית ספר, צריכים להסכים להניח שהם רכושם כדי להתחיל את מפעל השאילה.

יהודית נאות: 40 אלף השקל לבית הספר זה כדי להתחיל את המפעל, שיהיו ספרים במדפים.

יהודית נאות: זה מיועד לתחילת המפעל.

יהודית נאות: המפעל, אחרי שהוא מתחיל בבית הספר, ממומן מדמי שאילה שמשולמים על ידי ההורים.

רחמים מלול: מה עם הבלאי?

יהודית נאות: אני מגיעה לזה.

יהודית נאות: בכל שנה ועדת החינוך יושבת ודנה על אגרה.

יהודית נאות: מהניסיון המצטבר שלנו, אגרת שאילת ספרים היא שליש מעלותם.

זבולון אורלב: מעלות רכישת ספרים חדשים.

יהודית נאות: לכן, משפחה עם חמישה ילדים – במקום 600 כפול 5, תשלם 200 כפול 5.

יהודית נאות: אני לא מבינה איך אפשר, במיליארדים שמתרוצצים פה, לומר לנו שיש חוק שצריך להקפיא.

יהודית נאות: ועוד קוראים לחוק "פופוליסטי".

יהודית נאות: אני אומרת שזה מבחנה של ועדת הכספים.

יהודית נאות: לא יכול להיות שיזרקו לנו פה פירורים מתחת לשולחן.

יהודית נאות: כאשר העלינו את זה בכנסת באו מכל סיעה ושאלו אותי: זה חל גם על הילדים במגזר שלנו?

יהודית נאות: אמרתי – ודאי.

יהודית נאות: ילד עני הוא ילד עני, רבותיי.

יהודית נאות: תזכרו את המקרה של הילדה שסירבה ללכת לבית הספר, כי לא היו לה ספרים.

יהודית נאות: אז על זה אנחנו מדברים, כאשר אתם מדברים על המיליארדים שמתרוצצים פה?

יהודית נאות: זה מבייש אותי.

יהודית נאות: בכל שנה אותו ריטואל.

יהודית נאות: אני עדיין לא שמעתי על מישהו שיצא חי מהקפאה עמוקה.

יהודית נאות: לא יוצאים משם חיים.

יהודית נאות: זו התרומה שלי לכנסת ישראל.

יהודית נאות: אני מבקשת ומתחננת: תחשבו שוב לפני שאתם מקפיאים את זה שוב.

זבולון אורלב: אני רוצה להציג את העובדות המספריות כפי שאני מבין אותן.

זבולון אורלב: להכניס בית ספר לפרוייקט זה 40 אלף שקלים.

יהודית נאות: לא לכולם.

יהודית נאות: הממוצע הוא – 30 אלף.

יהודית נאות: מדובר בסכום חד פעמי.

זבולון אורלב: חד פעמי.

זבולון אורלב: כיום יש בפרוייקט למעלה מאלף בתי ספר.

זבולון אורלב: עדיין אין בפרוייקט כאלפיים בתי ספר.

זבולון אורלב: החוק לא מחייב את כל האלפיים, רק את אלה שרוצים.

זבולון אורלב: ההנחה היא ששני שליש ירצו.

זבולון אורלב: זה סדר גודל של כמה עשרות מיליונים שכל שנה יכולים להקצות 10 מיליון שקל ולעשות את זה.

זבולון אורלב: אם רוצים לפרוס את זה יותר – אפשר.

זבולון אורלב: זה עדיף.

זבולון אורלב: זה חוק סוציאלי.

זבולון אורלב: יש היום תלמידים שאין להם ספרי לימוד בגלל שהחוק הזה אינו מבוצע.

זבולון אורלב: יש תלמידים שאין להם ספרי לימוד בגלל שבבית הספר שלהם אין את ההסדר הזה.

זבולון אורלב: זה מוזיל בשני שליש את עלות ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שאם אפשר להגיע להבנה על פריסה – שנעשה את זה.

זבולון אורלב: לחילופי חילופין, מוכרח להיות הסדר כספי שיבוצע בכוח וולונטרי.

עופר חוגי: לפי דעתי יש כאן משהו גדול יותר.

עופר חוגי: אני חושב שהוצאות הספרים הם נגד החוק, ויכול להיות שיש להם לובי בתוך האוצר, אני לא יודע.

עופר חוגי: אין פה שאלה שיש פה כוחות אחרים שמפעילים פה לחצים כדי שהחוק הזה לא ייצא לפועל.

יהודית נאות: אתה יודע שאחת הסיבות לחוק היא למנוע מהדורות חדשות בכל יומיים.

עופר חוגי: יש גם פרוייקטים של הרבה חברות הייטק שמוכנות להיכנס לתחום החינוך.

עופר חוגי: אני יודע שמשקיעים בין 40 ל- 50 מיליון שקל לכל שנה לפרוייקטים של מחשוב.

עופר חוגי: אפשר לשבת אתם, וכל הפרוייקט הזה של המחשוב ששר האוצר התפאר בו – אפשר לקחת גם משם סכום מסוים לטובת העניין.

עופר חוגי: קחו איזה סכום משם, במקום הפרוייקט הזה.

עופר חוגי: שר האוצר בא לפה והציע את הפרוייקט של המחשוב לטובת הילדים.

עופר חוגי: אני אומר שאפשר מהפרוייקט הזה לקחת גם לטובת עניין השאלת הספרים.

עופר חוגי: אפשר למצוא לעניין עוד מקורות.

עופר חוגי: יש תוכניות למגזר הערבי ב- 50 מיליון שקל.

עופר חוגי: קחו מזה עבור המגזר הערבי עבור ספרי לימוד.

עופר חוגי: מה הבעיה?

עופר חוגי: החוק הזה כדי שלילדים יהיה ספר.

עופר חוגי: מה ההבדל בין מחשב לבין ספר?

עופר חוגי: חסרים מקורות?

ויצמן שירי: אני זוכר שכאשר הייתי ילד קטן המדינה ידעה לתת לילדים את הארוחה החמה בצהריים, ולילד שלא היו לא ספרים היא ידעה לתת ספרים.

ויצמן שירי: היום הפכנו למדינה מנותקת לגמרי.

ויצמן שירי: זרקתם פה סכומים שהם מוגזמים בעשרות אחוזים.

ויצמן שירי: למדתי מכם שברגע שאתם זורקים מספרים ומתבצרים, נקביל את מה שאתם אומרים למספרים.

ויצמן שירי: מה זה אומר?

ויצמן שירי: ניקח 1,600 בתי ספר, על 30 אלף שקלים, זה 48 מיליון שקלים.

ויצמן שירי: נפרוס את זה ל 6-7 שנים אם צריך.

יעל אנדורן: אני רוצה לחדד את הדברים.

יעל אנדורן: בנושא של ספרי לימוד יש שני אלמנטים.

יעל אנדורן: האחד זה נושא הרכישה, והשני – דמי ההשאלה.

יעל אנדורן: טענו שדמי ההשאלה הם שליש, ושזה לא חייב להיות.

יהודית נאות: עשר שנים זה מספיק לסטטיסטיקה?

יהודית נאות: פה מדברים על נתונים - -

יעל אנדורן: יש אלמנטים שהם שונים זה מזה.

יעל אנדורן: האלמנט הראשון הוא שצריך לקנות את ספרי הלימוד הראשונים, וזה האלמנט שהתייחסה אליו חברת הכנסת יהודית נאות.

יעל אנדורן: זה האלמנט שתוקצב דרך חברת המתנ"סים ב- 65 בתי ספר – רכישה של ספרים ראשוניים.

יהודית נאות: לא נכון.

יהודית נאות: זו בדיוק הנקודה: לא קראתם את החוק.

יהודית נאות: זה בדיוק הוויכוח.

יעל אנדורן: ניסיון החיים מראה שבעבר היתה למערכת החינוך שורה שלמה של תשלומי הורים שהוגדרו כ "תשלומי חובה" כגון – אגרת שכפול, השתתפות בחומרים, וועדת החינוך, על פני השנים, ביטלה את ההשתתפות הזו.

יעל אנדורן: מישהו היה צריך לתת את אותה השתתפות במקום ההורים, וזו היתה המדינה.

יעל אנדורן: ניסיון של 4 או 5 שנים בוועדת החינוך הראה שכל שנה כאשר משרד החינוך בא לוועדת החינוך על מנת לאשר את אותה אגרה, כל יושב ראש אמר – נבטל מכיתות ג' עד ז'.

יעל אנדורן: יכול להיות שאפשר להחליט אם זה נכון או לא, אבל אותה אגרה, על נושאים אחרים שהם לא ספרי לימוד, התגלגלה על אוצר המדינה.

יעל אנדורן: לכן גם פה יש חשש.

יהודית נאות: אבל גם על מס בריאות אפשר להגיד את זה.

ויצמן שירי: אני לא מאמין על איזה מספרים מדברים.

ויצמן שירי: כולם מדברים שצריך להשקיע בחינוך, לקצץ בתקציב המדינה ולהעביר לחינוך.

ויצמן שירי: כשזה מגיע לאיזה עיירת פיתוח בנגב או בצפון, והוריו של הילד מובטלים ואל יכולים לרכוש לו ספרים, הוא לא ילך לבית הספר.

ויצמן שירי: כך גם לגבי הטיולים.

יעל אנדורן: בגלל זה טענו שצריך להיות פה תקצוב ליישובים ברמה סוציו אקונומית נמוכה.

יעל אנדורן: זה מה שהתבצע בשנת 2001.

יעל אנדורן: אנחנו תקצבנו את חברת המתנ"סים בשביל המטרה הזו.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן לקבל מה שאת אומרת, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אתם מבקשים בחוק הזה לדחות לשלוש שנים.

יעקב ליצמן: בוועדת הכנסת ציין יושב ראש ועדת הכנסת, ואני עומד על כך – אף דחייה של חוק היא לא מעבר לשנה.

ויצמן שירי: גם שנה זה הרבה.

יעל אנדורן: הנוסח המופיע כאן הוא הנוסח שאישרה הממשלה.

יעל אנדורן: החלטת הממשלה אמרה התליית כל החקיקה הפרטית לשלוש שנים.

יעל אנדורן: יושב ראש הוועדה טוען שהיה סיכום עם ועדת הכנסת.

יעל אנדורן: אנחנו הבאנו את הצעת החוק הזו לפני שהיה הסיכום הזה.

יעקב ליצמן: אני מקבל את זה.

יעקב ליצמן: את לא חוזרת בך אבל אנחנו מודיעים עכשיו: כל התלייה, כל הדברים שמדברים על התלייה – אין מעבר לשנה.

נחום לנגנטל: על זה אני אגיש הסתייגות.

יעל אנדורן: אני אתן תשובה ביום ראשון.

יעקב ליצמן: אנו מפסיקים את הישיבה ונחזור מאוחר יותר.

יעקב ליצמן: (הישיבה התחדשה לאחר 10 דקות)

יהודית נאות: יש כאן חישוב לא נכון.

יהודית נאות: הוויכוח יהיה אידיאולוגי – האם באמת 5 מיליון שקל, תקצוב של עניין השאלת הספרים, יפריע להשגת יעדי התקציב לשנת 2002.

יהודית נאות: אני קטונתי מלהחליט בסוגיה הזו, אבל כאשר נציגת האוצר אומרת שהחוק משמעותו שהאוצר מתקצב את הרכישה הראשונית – זה לא נכון.

יהודית נאות: זה שקר, כזב והטעייה.

יהודית נאות: אל תצביעו על סמך הטעיה.

יהודית נאות: עלות ספרי לימוד ממוצעת לבית ספר, 600 ילדים כפול 600 שקל לילד, זה 360 אלף שקל.

יהודית נאות: לכן אמרתי בתחילת הדברים שהאוצר מתקצב 10 אחוז בלבד.

יהודית נאות: זה לבלאי, וההורים הם אלה שמממנים את הספרים.

יהודית נאות: הם מניחים בסוף שנה את הספרים שהם רכושם הפרטי.

יהודית נאות: תחשב 600 כפול 600, זה 360 אלף.

יהודית נאות: אני לא רוצה שאתם.

יהודית נאות: חברי ועדת הכספים, תקבלו החלטה על סמך מידע מוטעה.

יהודית נאות: לא להקפיא.

יהודית נאות: האם מותר להחליט פה בוועדת הכספים שהסכום לא יעלה על 5 או 6 מיליון לשנה?

יהודית נאות: מותר לכם?

יעקב ליצמן: לא.

יצחק קדמן: אני פונה ליושב ראש ועדת הכספים ולחברים – אני מפציר בכם לסרב מכל וכל להצעת משרד האוצר להקפיא את החוק הזה ואת החוק לילדים חולים.

יצחק קדמן: הלוואי ונראה את פקידי האוצר הולכים לנהל בתי ספר, לאחר סיום תפקידם, ולא פונים לעולם העסקים אז אולי קבוצת ההתייחסות שלהם תהיה אחרת.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שיש פה פרק על התליית חקיקה, ומי שתופס את המקום העיקרי בהתליית חקיקה זה הילדים.

יצחק קדמן: רק להם לא נשאר.

ויצמן שירי: אנחנו נדאג לעניין הזה, אני מבטיח לך, נדאג ל- 5 מיליון.

ויצמן שירי: זו בושה וחרפה.

ויצמן שירי: האם אתם מוכנים לומר שאתם מוכנים להקציב לעניין הזה - -

יעל אנדורן: אמרתי.

יעל אנדורן: פנה יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב, וביקש שבשנת 2002 הסכום שיועמד לנושא הזה יהיה לפחות הסכום שהועמד בשנת 2001, שזה 3 מיליוני שקלים.

יעל אנדורן: אמרתי שאנחנו נשקול את ההצעה ונבוא עם תשובה ביום ראשון.

יצחק קדמן: אני חוזר ואומר: לך, אדוני היושב ראש, אני לא צריך להזכיר את אמרת חז"ל: "היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה".

יצחק קדמן: לא יכול להיות שבמדינת ישראל, מי שצריך להציל את התקציב זה ילדים עניים וילדים חולים.

יצחק קדמן: זה בלתי אפשרי.

יצחק קדמן: לכל דבר יש כסף במדינה, רק לילדים אין.

יצחק קדמן: הם לא יכולים לחסום צמתים, הם לא משתתפים בבחירות.

יצחק קדמן: גם אם התשובה של האוצר תהיה שהוא מוכן לזרוק כספי נדבה למתנ"סים – שיממנו דברים אחרים בזה.

יצחק קדמן: מדינת ישראל בנויה מחקיקה, ולא מטובות, שזורקים עצם פה ושם.

יצחק קדמן: החוק הזה כבר נדחה.

יצחק קדמן: אין סיבה לדחות אותו.

יצחק קדמן: אם האוצר אומר שהחוק עולה 300 מיליון, חברת הכנסת יהודית נאות מוכנה להתחייב שהיא לא מבקשת יותר מ- 10 מיליון שקל לשנה לעניין הזה.

יצחק קדמן: אני מתחנן בפני חברי ועדת הכספים: גם אם העניין הזה נסגר בקואליציות ובהנהלות, על העניין הזה אל תוותרו.

יצחק קדמן: המשק לא יתמוטט מהחוק הזה ומזה שלילדים יש ספרים.

יצחק קדמן: תראו שאתם יכולים לומר "לא" לממשלה.

מיכאל נודלמן: אני אחד מיוזמי החוק.

מיכאל נודלמן: כל מילה שאמרה חברת הכנסת יהודית נאות מקובל עלי.

מיכאל נודלמן: יש עוד חוקים כאלה.

מיכאל נודלמן: אנשי האוצר חושבים שהם שומרים על הקופה אבל הם נותנים נתונים לא נכונים.

מיכאל נודלמן: חבר כנסת חלש מול נתונים כאלה.

מיכאל נודלמן: מה, אנחנו רוצים לגנוב כספים?

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים כל הזמן על עוני.

מיכאל נודלמן: המלחמה בעוני היא דרך חינוך.

מיכאל נודלמן: הגיע הזמן לתקצב חינוך של ילדי משפחות עניות.

מיכאל נודלמן: האוצר הוא מייד נגד.

מיכאל נודלמן: מייד שולחים נתונים שאני לא יודע מאיפה הם לקחו אותם.

מיכאל נודלמן: אני עומד על כך שצריך לתת את ה- 10 מיליון שקלים הללו.

מיכאל נודלמן: דבר שני – אני חושב שאחרי אישור התקציב אנחנו צריכים לדבר על נתונים שנותנים מהאוצר לחברי הכנסת.

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: נגיש על כך הצעה לסדר.

יהודית נאות: אני חושבת שמגיעה לנו התנצלות על מספרים לא נכונים.

מאיר ביטון: אני מנהל פרוייקט השאלת ספרי לימוד, קרוב ל- 10 שנים.

מאיר ביטון: אני רוצה לומר לוועדה הנכבדה שאנו עושים עבודת קודש.

מאיר ביטון: תפקידי הוא לשווק ולהעביר את הפרוייקט הזה, כדי שההורים יעזרו בו.

מאיר ביטון: הפרוייקט מיועד להפחתת הנטל מעל ההורים.

מאיר ביטון: אני מבקר בכל בתי הספר ואני רואה מה פירוש הדבר שילד בא בלי ערכת ספרים.

מאיר ביטון: הפרוייקט הזה יוצר שוויוניות.

מאיר ביטון: בהתחלת השנה, כאשר כל הילדים מכל המגזרים מקבלים בצורה שווה, אנחנו מקבלים ברכות ותשבחות עליו.

מאיר ביטון: חבל להפסיק את הפרוייקט הזה, כי אנחנו עושים עבודת קודש.

מאיר ביטון: מי שלא מבקר במקומות האלה לא יכול לראות.

מאיר ביטון: מה שאנחנו עושים בפריפריה ובפרוייקטים של פיתוח – ממש אנו עוזרים לילדים האלה ומאפשרים להם.

יהודית נאות: תסביר מאיפה באים הספרים הראשונים.

מאיר ביטון: אני רוצה להזכיר לכם שבאזור הדרום היה מקרה של ילד שהתאבד בגלל שלא היו לו ספרי לימוד.

מאיר ביטון: זה זעזע את כל המדינה.

מאיר ביטון: בבאר שבע הפרוייקט הזה מנוהל בצורה יפה מאד.

מאיר ביטון: בשיכון ד' ובכל האזורים האלה עשינו דברים בצורה מאד יפה.

מאיר ביטון: האנשים הולכים עם ראש מורם.

מאיר ביטון: המורה לא מבייש את התלמיד ולא מלבין את פניו.

מאיר ביטון: הפרוייקט מתבצע כך שבשנה הראשונה ההורים משאירים את כל הספרים שהם רכשו מכספם, כתרומה לבית הספר.

מאיר ביטון: משלמים אגרה, שנקבעת על ידי ועדת החינוך של הכנסת, כאשר העזרה שלנו ניתנת כדי להשלים את הערכה הראשונית.

מאיר ביטון: אנחנו מדברים רק על השנה הראשונה, שנת המעבר.

מאיר ביטון: מעבר לכך – הפרוייקט מחזיק את עצמו.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אנחנו מחכים להבהרות ביום ראשון.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לסעיף הבא – תיקון סעיף 15, תיקון חוק חינוך חינם לילדים חולים , התשס"א-2001.

יעל אנדורן: הסעיף מדבר על הקפאה של חוק ילדים חולים.

יעקב ליצמן: גם כאן אנחנו מדברים רק על שנה.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה לא כהסתייגות.

שגית אפיק: צריך לשים לב שבחוק השאלת ספרי לימוד, למשל, ההתחלה היא התחלה הדרגתית.

שגית אפיק: הכל זז בשנה אחת.

ויצמן שירי: יואל נווה יגיד את הדברים לפרוטוקול.

ויצמן שירי: זה היה התנאי הראשון.

יעקב ליצמן: אין צורך, כי בוועדת הכנסת יוסי כץ אמר את זה מפורשות.

יעל אנדורן: הסעיף הזה בא לקבוע תקנות לחינוך חינם מיוחד לילדים חולים.

יעל אנדורן: ההצעה, לפי אומדן של משרד החינוך היא 100 מיליון שקל, ורוצים לדחות את התחולה של החוק בתקופה מסוימת, שתיקבע.

יצחק קדמן: אני מצטער שמי שיזם את הצעת החוק הזו לא נמצא פה.

יצחק קדמן: הוא היום השר לביטחון פנים, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יצחק קדמן: הצעת החוק הזו נמצאת בעבודה ובשלבים שונים של חקיקה למעלה מ- 5 שנים.

יצחק קדמן: גם בחוק הזה מדובר בקבוצה קטנה של ילדים.

יצחק קדמן: על פי הגדרות החוק מדובר רק בילדים שגילם מעל 5, ואו שהם מאושפזים בבתי חולים לתקופה ממושכת – לא מדובר על ילד ששוהה שבוע בבית החולים, או ילדים ששוהים בבית מפאת מחלה לפחות 21 יום ברציפות.

יצחק קדמן: אנחנו לא מדברים על שפעת או על ילד שנפל במדרגות ועשו לו גבס.

יעקב ליצמן: על כמה כסף מדובר?

יצחק קדמן: מדובר בקבוצה קטנה מאד של ילדים או שנמצאים תקופה ממושכת בבית, או בבית החולים.

ויצמן שירי: באיזה מספרים מדובר?

ויצמן שירי: שנדע כמה עולה ילד כזה בשנה.

יצחק קדמן: אני לא יודע.

ויצמן שירי: כמה ילדים כאלה יש?

יצחק קדמן: מדובר על מספר מצומצם ביותר, על סדר גודל של כ- 2000 ילדים, לא יותר מזה.

שגית אפיק: יש השתתפות של המדינה ושל רשות החינוך המקומית.

ויצמן שירי: העלות של 2000 ילדים זה 100 מיליון שקלים?

יצחק קדמן: זה לא זה.

יצחק קדמן: זורקים פה מספרים סתם.

יצחק קדמן: צריך גם לדעת שהילדים האלה לא פטורים מחוק חינוך חובה.

יצחק קדמן: המדינה גם לא משוחררת מחובתה להעניק חינוך חינם לילד בגיל חינוך חובה שאיתרע מזלו והוא מאושפז.

יצחק קדמן: זאת אומרת, החוק הזה בא להסדיר את ההוראה בבית החולים, או את המורים שהילד צריך שייצאו אליו הביתה, אם הוא מאושפז חצי שנה - -

ויצמן שירי: כמה עולה מורה ל- 24 שעות ביממה?

ויצמן שירי: זה יכול להיות 50 אלף שקל לילד?

יצחק קדמן: אין שום פטור במדינת ישראל, ולא ניתן לומר שחוק חינוך חינם לא חל על ילד רק בגלל שהוא נמצא בבית חולים.

יצחק קדמן: מספר בתי חולים בארץ פיתחו כבר בתוכם, ביוזמה שלהם, בתי ספר בתוך בית החולים - - לכו לראות איך פועל בית הספר לילדים שמאושפזים בבית החולים ב "שערי צדק".

יצחק קדמן: מה היתה הבעיה?

יצחק קדמן: – שגם אם זה הוכר על ידי משרד החינוך - -

יעקב ליצמן: יש בבית החולים בית ספר.

יעקב ליצמן: כמה תלמידים יש בו?

יעקב ליצמן: פי המצב שחבר הכנסת ויצמן שירי אמר כאן, שהעלות היא 50 אלף שקל לתלמיד, אם יש להם 8 ילדים חולים הם אמורים לקבל עבורם 400 אלף שקל.

ויצמן שירי: אבל זה לא נכון.

ויצמן שירי: איזה ילד עולה 50 אלף שקל?

ויצמן שירי: זרקו מספר.

יצחק קדמן: אני רק אומר שבתי הספר שכבר פועלים בבתי החולים, נתקלים בקשיים עצומים, כי אין להם רשות חינוך מקומית, כמו שיש בכל בית ספר ברשות עירונית.

יצחק קדמן: "שערי צדק" לא שייך לירושלים.

יצחק קדמן: "איכילוב" לא שייך לעירית תל אביב, ולכן יש להם בעיה עצומה.

יצחק קדמן: ביקרתי בבתי ספר שאמרו שאין להם ציוד בכלל.

יצחק קדמן: זה כמו בחוק הקודם – מדובר בסכומים לא גדולים.

יצחק קדמן: מדובר בילדים שמספיק סבלו מהגורל.

יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים למנוע מהם עוד את החינוך.

יצחק קדמן: אם מדינת ישראל מדברת על תשתיות, גם ילדים שמקבלים חינוך הם התשתית הלאומית שלנו.

יצחק קדמן: בלי אנשים מחונכים לא יהיה לנו פה שום דבר.

יעקב ליצמן: יש מרכזים רפואיים שיש בהם בתי ספר- אני לא רוצה להיכנס לכל החוק, אבל יש מרכזים שיש חולים שמרוכזים שם, יש להם בתי ספר במקום.

יעקב ליצמן: בואו נפעיל את זה במקומות האלה, נראה מה העלות ובמה מדובר.

יעקב ליצמן: מישהו יכול לתת פה נתון?

ציון שבת: העלות של החוק היא בהתאם למה שמפורט בחוק.

ציון שבת: בחוק מפורט שבכל בית חולים שבו יש מחלקות ילדים גם ייפתח בית ספר.

ציון שבת: זה לא מה שקיים היום.

ציון שבת: היום יש אולי ב-6, 7, 8 בתי חולים.

ויצמן שירי: אנחנו נשאיר את מה שקיים היום, השנה, במקום הקפאה.

ויצמן שירי: ניקח את החלק היחסי.

ויצמן שירי: במקום שיהיו 80 מרכזים יהיה 8 כאלה.

ויצמן שירי: כשמישהו זורק מספר זה תלוש מהמציאות.

ציון שבת: הדבר השני הוא מספר ילדים שאנחנו נותנים להם הוראה בבית.

יעקב ליצמן: אני מסכים שצריך, אנחנו חלילה לא מזלזלים בזה.

יעקב ליצמן: כל השאלה כאן היא שצריך להצביע.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים גם לשמור על החוק, כלומר, להקפיא אותו אם אין ברירה, אבל מצד שני – שילדים חולים יקבלו חינוך.

יעקב ליצמן: תגידו אתם מה העלות המינימלית שאנחנו צריכים לקטע הזה, לא לשלוח לילד חולה הביתה מורה, לא על זה אנחנו מדברים.

א. אורי: מה שאני אומר הוא שאין כוונה להפסיק את הטיפול שקיים היום בכל בתי החולים.

ויצמן שירי: מי מממן את זה?

יצחק קדמן: זה לא מתוקצב.

יצחק קדמן: אנחנו ארגנו מורים בפנסיה שיבואו ללמד בהתנדבות בבית החולים "תל השומר".

ויצמן שירי: איפה זה מתוקצב?

א . אורי: בתקציב משרד החינוך.

ויצמן שירי: באיזה סכום זה מתוקצב?

א. אורי: אני לא יודע.

ויצמן שירי: אז איך אתה יודע שזה מתוקצב?

א. אורי: אני יודע.

ויצמן שירי: תראה לנו את הסעיף ששם זה מתוקצב.

ציון שבת: אני לא יכול לומר עכשיו, כדי לתת תשובה אחראית אני צריך זמן.

ציון שבת: נכון להיום, כפי שאורי אומר, משרד החינוך מפעיל את זה, באופן מאד מינורי.

ציון שבת: צודק יצחק קדמן שכדי להפעיל את זה בצורה יותר טובה, צריך להשקיע שם הרבה יותר.

ציון שבת: מדובר במשאבים שאין אותם היום במשרד.

ציון שבת: אותו הדבר גם לגבי הילדים שנמצאים בבית.

ציון שבת: היום אנחנו עומדים על שתי שעות בשבוע, כי זה התקציב שאנחנו מצליחים להעמיד לצורך העניין.

יעקב ליצמן: אני רוצה נתונים עד יום ראשון בבוקר – כמה זה עולה, כמה זה מתוקצב.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאנחנו נגיע עם האוצר להסכמה שהוא יוסיף משהו, ואז נסכים על הכלל.

שגית אפיק: אני קוראת מהחוק: "14.

שגית אפיק: תיקון חוק השאלת ספרי לימוד.

שגית אפיק: בחוק השאלת ספרי לימוד, התשס"א-2000 - (1) בסעיף 7- (א) במקום "התשס"ג" יבוא "התשס"ו";" - תשס"ד, למעשה.

שגית אפיק: "(ב) בכל מקום, במקום "התשס"ד" יבוא "התשס"ז ובמקום התשס"ה יבוא "התשס"ח"; (2) בסעיף 8, במקום "שבשנת הלימודים התשס"א או התשס"ב" יבוא "שבאחת משנות הלימודים התשס"א עד התשס"ג".

שגית אפיק: "15.

שגית אפיק: תיקון חוק חינוך חינם לילדים חולים.

שגית אפיק: בחוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א-2001 - (1) בסעיף 5, בסעיף קטן (ב), במקום ...(30 באפריל 2002) יבוא ..... (30 באפריל, 2003)"; (2) בסעיף 7, במקום "התשס"ג" יבוא "התשס"ד" ובמקום "התשס"ה" יבוא התשס"ו"".

שגית אפיק: (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) התשס"ב-2001

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 55 – העסקת עובדים

סטניסלב שוורצברג: מדובר בתיקון בחוק העסקת קבלני כוח אדם שנועד להוציא את עובדי המחשוב מתחולת החוק.

סטניסלב שוורצברג: החוק שהתקבל ביוני 2000 נועד להשוות תנאים של עובדי קבלן לעובדים קבועים של המעסיק, בפועל.

סטניסלב שוורצברג: מטרת החוק היתה להיטיב עם העובדים.

סטניסלב שוורצברג: אצל עובדי המחשוב התוצאה היא שיכולה להיות הרעה בתנאיהם, כי תנאי השכר של עובדי מחשוב הם לרוב הרבה יותר משופרים מהעובדים האחרים.

ויצמן שירי: מפרטים אנשים כדי לא לתת להם את התנאים האלה.

ויצמן שירי: יכול להיות המצב שיפטרו אנשים כדי לא לתת להם את התנאים, וזה מה שבדרך כלל קורה.

סטניסלב שוורצברג: לא.

סטניסלב שוורצברג: בוא ניקח לדוגמה את עובדי המדינה.

סטניסלב שוורצברג: תנאי השכר הם נמוכים לעומת התנאים שהעובדים האלה מקבלים בחברת כוח האדם.

סטניסלב שוורצברג: כתוצאה מהחוק העובדים האלה ייפלטו משירות המדינה, ושכרם יצטרך לרדת לפעמים אפילו בפי שתיים.

סטניסלב שוורצברג: העובדים פשוט לא יסכימו לזה, ואז, כתוצאה מכך הם יתפטרו.

סטניסלב שוורצברג: המשמעות תהיה שאנחנו נישאר בלי אנשי מקצוע.

סטניסלב שוורצברג: בגלל זה מוצע להוציא את עובדי המחשוב מתחולת החוק.

מיכאל אטלן: אנחנו אמנם לא היינו יוזמים את זה, אך אנחנו לא מתנגדים לזה.

יעקב ליצמן: אני מניח שיש תיאום ביניכם.

מיכאל אטלן: יש תיאום.

מיכאל אטלן: אני רק רוצה להבהיר שההגדרה של תפקידי מיחשוב נבנתה כך שיהיה ברור שקלדניות, למשל, אינן נכנסות להגדרה הזו.

מיכאל אטלן: כלומר, מה שאמר נציג האוצר כרציונל של החוק - -

יעקב ליצמן: אתה נכנס כאן לסכסוך עבודה שקיים.

גיא קריגר: הכוונה היא שיובהר העניין, ואין בו מחלוקת.

גיא קריגר: הכוונה היא לאותם עובדים שהם הליבה של עובדי המחשוב, לא לעובדי עזר שהתפקיד שלהם לשבת מול המחשב.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתבין מה נאמר כאן, כי זה קצת חורג מהכללים.

יעקב ליצמן: אתה אומר שהיית תומך בזה, רק שצריך להוסיף דבר אחד.

אנה שניידר: הוא רק מבהיר.

מיכאל אטלן: הכל הוסכם, אין שום בעיה.

מיכאל אטלן: רק רציתי להבהיר לפרוטוקול מה כוונת הנוסח, שגם היא מוסכמת.

גיא קריגר: החשש הוא שיבוא מחר מישהו שמעסיק קלדנית, לדוגמה, ויטען שזה תפקיד שקשור למחשוב, ואשר על כן- החוק לא חל עליה.

גיא קריגר: זו לא הכוונה בנוסח שמונח לפנינו.

יעקב ליצמן: אין שום בעיה.

נגה בוטנסקי: אני ראש לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת.

נגה בוטנסקי: אני מדברת על סעיף 55 שנוגע לעובדי מחשוב.

נגה בוטנסקי: אנחנו חושבים שבנושא הזה, בגלל שוועדת העבודה והרווחה עסקה כל כך הרבה בנושא קבלני כוח אדם, אין העניין הזה – מכיוון שאין בו חיסכון תקציבי – שום סיבה לא להיות חלק מחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: נדמה לי שהשתתפת גם אתמול בישיבה, ושמעת מדוברים אחרים את אותם מילים.

יעקב ליצמן: זה חוזר על עצמו בכל חוק הסדרים.

חזקי ישראל: אנחנו תומכים בהצעה, בהנחה שההגדרה של עובדי מחשוב כוללת גם עובדי תוכנה.

חזקי ישראל: אנחנו חושבים שההצעה היא ראויה.

גיא קריגר: זה כולל עובדי תוכנה.

עופר חוגי: איך אתם אוכפים את העניין?

עופר חוגי: איך אתם מוודאים?

יואל נווה: זה נכון לכל עובדי קבלן בכל נושא.

יואל נווה: אם לא ימולאו חובות החוק לגבי גם עובדים אחרים, ב- 1 באפריל, עובדים שעבדו מעל 9 חודשים צריכים להיות עובדים של המעביד.

יואל נווה: כמו בכל חוק שעוסק בכל נושא אחר:

יואל נווה: אם המעביד לא ממלא את הוראות החוק, יפנה העובד ויתלונן.

עופר חוגי: אבל המעביד יודע שאו שהעובד ילך הביתה, אם הוא לא יגדיר אותו כעובד מחשוב.

עופר חוגי: החוק הזה כאילו רצה להיטיב עם העובדים, אבל להם הוא גרם נזק.

עופר חוגי: הוא גרם לאלפי פיטורין.

מיכאל אטלן: אני חושב שאין פה חשש אמיתי, לפחות אם נסתמך על בתי הדין לעבודה.

מיכאל אטלן: הם יפרשו את זה בצורה מצמצמת.

מיכאל אטלן: בוודאי במקרה של עובד שלא נופל ממש בצורה ברורה לתוך הדבר הזה.

מיכאל אטלן: בית הדין ישאל את עצמו האם לאור צורת העסקתו הוא ייפגע מזה או לא.

מיכאל אטלן: לפי הפסיקה בתחום הזה אין לי ספק שברגע שייראה לבית הדין שיש ניסיון להונות, להרוויח, לעשות שימוש לרעה בהגדרות, הוא יפרש את זה בהתאם.

עופר חוגי: אבל מי יפנה?

עופר חוגי: העובד לא יפנה.

מיכאל אטלן: ארגון העובדים.

עופר חוגי: מפעל הייטק שיש לו 15 עובדים, ו- 2 עובדי ניקיון.

עופר חוגי: הוא ירשום אותם בתור מתחזקי מחשבים.

מיכאל אטלן: החשש הזה הוא לא אמיתי, כי אותו עובד ניקיון בהייטק – המפעל יכול לרמות אותו בכל חוקי העבודה, ולהניח שהוא לא ידע את זכויותיו בכלל.

מיכאל אטלן: דווקא על עניין ההגדרה הוא ירמה אותו?

שגית אפיק: אני קוראת: "תיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

שגית אפיק: מ55.

שגית אפיק: בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו – 1996, אחרי סעיף 13 יבוא: "אי תחולה על עובדי מיחשוב.

שגית אפיק: 31א.

שגית אפיק: סעיפים 12א ו- 13 לא יחולו על עובדים של קבלן כוח אדם המועסקים אצל מעסיק בפועל בתפקידי מחשוב;" סעיפים 12א ו- 13 קובעים שעובד של קבלן כוח אדם יועסק אצל מעסיק בפועל עד תשעה חודשים ולא יותר.

שגית אפיק: סעיף 13 קובע שיש להחיל על עובד של קבלן כוח אדם את אותם תנאי עבודה שחלים על עובדים באותו מקום עבודה אצל המעסיק בפועל.

שגית אפיק: אני ממשיכה: "לעניין זה, "תפקידי מחשוב" – תחזוקה, פיתוח והטעמה של מערכות מחשוב".

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אנחנו נעבור לקריאה של מטרת החוק, פרק א', כי בטעות פסחנו עליו.

שגית אפיק: "פרק א': מטרת החוק.

שגית אפיק: 1.

שגית אפיק: חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לדחות את תחילתם של חוקים ולקבוע הוראות נוספות, במטרה לאפשר הגברת הצמיחה והתעסוקה, השגת יעדי התקציב, עמידה ביעדי הגירעון לשנת הכספים 2002 והשגת יעדי המדיניות הכלכלית".

יעקב ליצמן: אני מודה לכם.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה, ותתחדש שוב בשעה 14:00.

יעקב ליצמן: (הישיבה הופסקה בשעה 11:30) (הישיבה נתחדשה בשעה 14:00) הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנחנו נכנסים לנושא הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: במסגרת חוק ההסדרים נדון מעכשיו ועד שנסיים את הדיון בנושא הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: הסעיף הראשון הוא סעיף 23(1)(א), בעמוד 12.

יעקב ליצמן: אני מציע להקריא את החוק.

יעקב ליצמן: אני לא רואה הרבה בעיות.

אנה שניידר: קודם צריך להסביר אותו.

יעקב ליצמן: מי יסביר את החוק?

גיא קריגר: אני אסביר, אדוני.

גיא קריגר: סעיף 5 בחוק לחוק הבטחת הכנסה קובע את שיעורי גימלאות הבטחת ההכנסה.

גיא קריגר: סעיף 5(ג) לחוק אומר ש"זכאי ששולמה לו גימלה במשך 24 חודשים תשולם לו גימלה בשיעור המוגדל החל בחודש ה-25".

גיא קריגר: אנחנו מציעים לבטל את העניין, משום שההוראה זו יוצרת למעשה תמריץ הפוך.

גיא קריגר: אנחנו סבורים שההוראה הזאת יוצרת תמריץ הפוך בדיוק מהתמריץ שאותו ראוי היה ליצור בחוק הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: הרי מטרתו של חוק הבטחת הכנסה היא לתת קיצבת הבטחת הכנסה למי שאין ביכולתו להתפרנס, אבל לתת ככל האפשר תמריצים ליציאה לעבודה, למי שיכול לצאת לעבודה.

גיא קריגר: לכן, יש בו מנגנון, שעליו אני מניח שאנחנו נדבר בהמשך.

גיא קריגר: זה מנגנון של DISREGARD.

גיא קריגר: אדם שיוצא לעבודה והכנסתו מעבודה אמורה להיות מקוזזת מהגימלה, מקוזזת רק בחלקה, כדי שחלקה יישאר לו כהגדלה בהכנסה שלו.

גיא קריגר: למיטב הבנתנו, הסעיף הזה עושה בדיוק את ההיפך.

גיא קריגר: הוא קובע שאם תתמיד ותישאר במערכת 24 חודשים רצופים, החל מהחודש ה-25 תוגדל הגימלה שלך.

גיא קריגר: התוצאה היא בעייתית בשני מובנים: מובן ראשון – אדם שנמצא במערכת יש לו תמריץ להישאר במערכת כמה שיותר זמן, משום שהוא יודע שאם הוא יצליח להגיע לחודש ה-25 הגימלה שלו תגדל.

גיא קריגר: המובן השני הוא שמי שנמצא במערכת ויש לו הזדמנות לצאת יחשוש לצאת מהמערכת, כי מרגע שהוא יצא מהמערכת ומצא עבודה הוא יודע שאם, חלילה, הוא יצטרך לחזור למערכת הספירה של אותם 24 חודשים, כדי לקבל את התמריץ המוגדל, תתחיל מחדש.

גיא קריגר: יש בחוק כמה אופציות לתת קיצבה בשיעור מוגדל, כמו למי שמלאו לו 46 שנים, או למקבלי קיצבת זקנה או קיצבת שאירים, לאנשים מבוגרים.

סמדר אלחנני: למה מי שמלאו לו 46 שנים?

גיא קריגר: מי שמלאו לו 46 שנים מקבל זאת מהיום הראשון.

גיא קריגר: למי שהוא בן 46 לא נוצר תמריץ בעייתי.

סמדר אלחנני: אבל למה אתה צריך לייחד קיצבת זיקנה?

גיא קריגר: לא, לא.

גיא קריגר: אלה שני דברים נפרדים.

גיא קריגר: מדובר גם על גיל 46 שנה ומעלה ומדובר גם על הדבר השני.

גיא קריגר: אגב, ההגדלה היא בשיעורים שונים, ותתקן אותי הגב' רות הורן אם אני טועה.

גיא קריגר: בקיצבת זיקנה יש הגדלה של 7%.

גיא קריגר: אני לא יודע בדיוק מהו השיעור המוגדל.

יעקב ליצמן: האם יש התנגדות לזה?

סמדר אלחנני: הביטוח הלאומי רואה זאת בזווית ראייה אחרת.

לאה אחדות: אנחנו רוצים לתת לכם נתונים.

לאה אחדות: אנחנו סבורים שלפני שחברי הוועדה יגבשו ראייתם, צריכה להיות להם ראייה יותר כללית.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נצביע היום.

לאה אחדות: לא חשוב, אבל צריך להסביר זאת.

לאה אחדות: היום אנשים שנמצאים במערכת הבטחת הכנסה, שקיבלו גימלה במשך 24 חודשים, עוברים לשיעור המוגדל.

לאה אחדות: יש שני שיעורים.

לאה אחדות: השיעור המוגדל גבוה בכ-25% מהשיעור הרגיל.

לאה אחדות: כאשר גובש חוק הבטחת הכנסה, מדוע בכלל הנהיגו שיעור רגיל ושיעור מוגדל?

לאה אחדות: השיעור המוגדל הוא בעצם הכנסת המינימום שהמערכת רצתה להבטיח לאוכלוסיה במצוקה.

לאה אחדות: וזאת מכל מיני סיבות.

לאה אחדות: גם משיקולים של הוצאה וגם מתוך תפיסה אנשים שנמצאים באופן זמני במערכת יכולים לקבל את הגימלה בשיעור הרגיל.

לאה אחדות: אבל אם מסתבר בדיעבד שהמצוקה שלהם היא לא זמנית, אלא היא פרמננטית, הם זכאים לשיעור המוגדל.

לאה אחדות: אני רוצה להגיד שהשיעור הרגיל, גם בתוספת קיצבאות ילדים, נמצא ברמה של 70%-75% מקו העוני, לפי הרכבי משפחה שונים.

לאה אחדות: השיעור המוגדל היה אמור להבטיח למשפחות את הכנסת קו העוני.

לאה אחדות: אבל היום הוא אינו מבטיח את ההכנסה הזאת.

לאה אחדות: זאת אומרת, גם הרמה של השיעור המוגדל היא של כ-90% בלבד מהכנסת קו העוני.

יעל אנדורן: זה כולל הטבות נוספות.

לאה אחדות: גם קו העוני לא כולל את התוספות.

לאה אחדות: אני מניח שאם נחליט על תוספות גם קו העוני יגדל.

יעל אנדורן: למה?

יעל אנדורן: מה עם קיצבות ילדים שמשפחה מקבלת?

לאה אחדות: הן בקו העוני והן בחישוב.

לאה אחדות: לכן, כאשר אנחנו מסתכלים גם על המערכות האחרות ועל הקיצוצים האחרים, אנחנו רואים פה פגיעה מאד חמורה.

לאה אחדות: אבל אני רוצה עכשיו להיכנס לעצם התמריץ לעבודה, כי נוצר הרושם שהמניע של האוצר הוא להגדיל את התמריץ לעבודה.

לאה אחדות: אם אני מנתחת את האוכלוסיה שאמורה, למשל, לעבור בשנה הקרובה מהשיעור הרגיל לשיעור המוגדל, הרי שאנחנו מדברים על כ-5,000 משפחות.

לאה אחדות: אלה 5,000 משפחות ש-80% מהן הן של זוגות עם ילדים ו-20% הם יחידים.

לאה אחדות: יש לשים לב לעובדה הבאה.

לאה אחדות: אנשים בגיל 46 ומעלה זכאים לשיעור המוגדל ביום הראשון שהם נכנסים למערכת.

לאה אחדות: משפחות חד-הוריות זכאיות מהיום הראשון לשיעור מיוחד, שהוא אפילו גבוה מהמוגדל, בתוספת לילדים שלהן.

לאה אחדות: זאת אומרת, פה אנחנו פוגעים בזוגות עם ילדים.

לאה אחדות: קשה לי להניח שהורים לילדים בוחרים לא לעבוד ולהישאר במערכת הבטחת הכנסה.

לאה אחדות: אנחנו לא מדברים על יחידים צעירים, שלפעמים יש לנו איזו התלבטות אם הם יכולים לעבוד, או לא, אלא אנחנו מדברים על כך שהורים עם ילדים נוטים לעבוד אם יש להם עבודה.

לאה אחדות: 54% מהאנשים האלה, שאמורים לעבוד, הם דורשי עבודה שלא נמצאה להם עבודה.

לאה אחדות: כ-20% הם אנשים שעובדים בשכר נמוך.

לאה אחדות: אז מה התמריץ לעבודה?

לאה אחדות: אני עובד, אבל אני משתכר שכר נמוך.

לאה אחדות: לכן, יש לי השלמה.

לאה אחדות: האם אנחנו צופים ששכרם של אותם עובדים יגדל, בעיקר בתנאים של שוק העבודה הנוכחי?

לאה אחדות: אם כך, מדוע לפגוע באנשים שכבר עובדים, שהשכר שלהם נמוך, שהם מקבלים השלמה לשכר נמוך, ולא לתת להם לעבוד בשיעור המוגדל?

יעקב ליצמן: מהי ההצעה שלכם?

לאה אחדות: ההצעה שלנו היא לא לקבל את התיקון המוצע הזה.

לאה אחדות: אני רוצה להוסיף נקודה נוספת.

לאה אחדות: סעיף נוסף בחוק ההסדרים אומר שמי שכיום מקבל את השיעור המוגדל עבר 24 חודשים של קבלת גימלה.

לאה אחדות: אם הוא יוצא מהמערכת, ולו לחודש אחד, הוא לא יחזור לשיעור המוגדל, אלא הוא יחזור לשיעור הרגיל.

לאה אחדות: אני רוצה לתאר כמה סיטואציות מהחיים, כדי להראות שאנחנו יכולים לגרום פה נזק בל ישוער.

לאה אחדות: לפעמים לאדם חסר אישור למערכת הבטחת הכנסה ומפסיקים לו את הגימלה לחודש.

לאה אחדות: אז אני אומרת לו: תחזור לשיעור המוגדל.

לאה אחדות: לפעמים אנשים מוצאים עבודה ויוצאים מהמערכת.

לאה אחדות: אני אומרת לאדם כזה: תראה, אם אתה תצא מהמערכת ותחזור אליה אחר-כך, אתה כבר לא תקבל את השיעור המוגדל, אלא אתה תקבל את השיעור הרגיל.

לאה אחדות: שימו לב איזה חוסר תמריץ לעבוד יש כאן.

לאה אחדות: לפעמים אנשים שעובדים בשכר נמוך יש להם במשך חודש-חודשיים שעות נוספות, או איזה בונוס, ולכן מוציאים אותם מהמערכת.

לאה אחדות: אני אומרת לאדם כזה: בגלל שבחודש מסויים הצלחת להשתכר יותר, אתה לא תחזור לשיעור המוגדל, אלא תרד ב-25% מהגימלה שלך.

לאה אחדות: אני חושבת שאנחנו יוצרים פה סיטואציות של חוסר תמריץ לעבודה.

לאה אחדות: לכן, מבחינתנו וגם מתוך תפיסת האוצר לעודד אנשים לצאת לעבודה, אנחנו סבורים שלא ניתן לקבל את התיקון הזה.

יעקב ליצמן: לגב' סמדר אלחנני יש שאלות.

סמדר אלחנני: יש לי שתי שאלות.

סמדר אלחנני: שאלה אחת – האם כל המעבר הזה מותנה בפגיעה בדברים אחרים?

סמדר אלחנני: כי לאדם שיש הבטחת הכנסה יש גם מערך גדול של הנחות מסוגים שונים.

סמדר אלחנני: למשל, בארנונה.

גיא קריגר: לא, זה לא נוגע בזה.

סמדר אלחנני: הרי יש פנקס עוני.

סמדר אלחנני: מתלווה לזה תעודת עניים.

גיא קריגר: "מניית זהב".

סמדר אלחנני: זו לא "מניית זהב", אבל זוהי תעודת עוני והיא שווה הרבה בערכים כספיים.

גיא קריגר: זה לא נוגע בזה.

רות הורן: כשמדובר במקבלי השלמת הכנסה זה יכול לקרות, כי אם אדם יורד מהשיעור המוגדל לשיעור הרגיל זה משתנה.

לאה אחדות: הסכום הקובע שלו גם יורד.

לאה אחדות: אם הוא חוזר לשיעור הרגיל, הסכום הקובע, שזאת ההכנסה המירבית מגימלה ומעבודה שמאפשרת לו לקבל השלמת הכנסה, יורד.

לאה אחדות: זאת אומרת, אנשים שהשתכרו שכר, שהוא אפילו בסביבות שכר המינימום, והם זוגות עם ילדים, שיוצאים מתוך המערכת – יכול להיות שהם לא יוכלו לחזור אליה בכלל בגלל שיש ירידה בסכום הקובע.

סמדר אלחנני: יש לי שאלה נוספת.

סמדר אלחנני: היה גידול עצום במקבלי הבטחת הכנסה לעומת גידול של כל מיני אוכלוסיות אחרות.

סמדר אלחנני: ברור שכשיש חוק כזה יש ביקוש.

סמדר אלחנני: האם על רקע זה את יכולה להוסיף ולומר מהו הגידול?

סמדר אלחנני: זה לא קשור בשיעור המוגדל.

סמדר אלחנני: זה קשור לשיעור מקבלי הבטחת הכנסה.

לאה אחדות: אני יכולה לתת הרצאה של שעה על הגידול במערכת הבטחת ההכנסה.

לאה אחדות: אבל אני רוצה לומר דבר אחד: אנחנו תומכים בכל התכניות שבאות לסייע לאנשים להשתלב בשוק העבודה, גם במסגרת הרפורמה מבחינת העקרונות שלה.

לאה אחדות: אנחנו תומכים בזה.

לאה אחדות: המוסד לביטוח לאומי יסייע ויערוך את המחקר של הניסוי.

לאה אחדות: אני גם חושבת שאם הולכים לניסוי לא כדאי לקבוע מראש עובדות בשטח, אלא צריך לראות מה הן תוצאות הניסוי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבהיר שלדיון היום הוזמנו גם נציגי נעמ"ת וויצ"ו.

יעקב ליצמן: אבל מסיבות שלהם הם בחרו לא להופיע.

יעקב ליצמן: האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לסעיף הזה?

יעקב ליצמן: – אין.

יעקב ליצמן: נמשיך בהצגה.

גיא קריגר: לפני כן, אני מציע לדלג על סעיף קטן (ב) בפסקה (1), כי הוא שייך לתיקון של חוק המזונות.

יעקב ליצמן: לפני שנדלג על סעיפים אני מציע שנקרא אותם.

אנה שניידר: אני מציעה לקרוא את הסעיפים הרלוונטיים לנושא שכרגע דובר עליו.

אנה שניידר: אנחנו דנים עכשיו בסעיף 23, שמתקן את חוק הבטחת הכנסה.

אנה שניידר: אקריא את סעיף 23: "בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 (להלן – חוק הבטחת הכנסה) – (1) בסעיף 5 - (א) סעיף קטן (ג) – בטל"; אני מדלגת על סעיף קטן (ב) של סעיף (1).

אנה שניידר: אני עוברת לסעיף (2): "בסעיף 12(ג), פסקה (3) – תימחק;

גיא קריגר: סליחה.

גיא קריגר: זה רלוונטי, אבל זה לא קשור לנושא הזה.

גיא קריגר: זה נושא נפרד שנדבר עליו בנפרד.

גיא קריגר: לכן, צריך לעבור לסעיף 25(א) לעניין התחולה.

גיא קריגר: סעיף 25(א) (תחולה)

אנה שניידר: אני עוברת לסעיף 25(א), בעמוד 14, שבו נאמר כדלקמן: הוראות סעיף 5(ג) לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יוסיפו לחול על מי שערב תחילתו של חוק זה היה זכאי לגמלה בשיעור המוגדל לפי הוראות אותו סעיף, כל עוד לא חדל להיות זכאי כאמור".

אנה שניידר: זה נוגע לנושא שכרגע דיברנו עליו.

אנה שניידר: סעיף זה קשור לסעיף 5(ג) שכרגע דנו בו.

גיא קריגר: עכשיו השאלה היא אם אדוני מאשר עכשיו את הנוסחים, כי יש כאן עניין של תחולה, שאולי ראוי להתייחס אליו.

אנה שניידר: צריך להתייחס לכך עכשיו.

גיא קריגר: אם כך, אתייחס לנושא זה עכשיו.

גיא קריגר: החוק הזה נכתב, כמובן, במועד שהוא נכתב, שזה היה באוקטובר השנה.

גיא קריגר: ההיגיון הפנימי בו היה שהכל ייכנס לתוקף ב-1 בינואר לאחר שהחוק יתקבל בכנסת במהלך חודש דצמבר.

גיא קריגר: נוצרה בעיה.

גיא קריגר: קודם כל, אנחנו נכנסים כבר לחודש פברואר ותחילתו של החוק, כמו שאנחנו מבינים שתהיה, היא ב-1 בפברואר.

גיא קריגר: סביר להניח שהחוק יתקבל אחרי ה-1 בפברואר.

גיא קריגר: לכן, הצעת המוסד לביטוח לאומי היא שהתחולה של הסעיף הזה, התחולה של הביטול הזה, תהיה מיום 1 במרץ ואילך.

גיא קריגר: דהיינו: מי שעד יום 1 במרץ התחיל לקבל את הקיצבה המוגדלת ימשיך לקבל אותה כל עוד הוא ממשיך לקבל אותה באופן רצוף.

אנה שניידר: מה אתם מציעים שייכתב בסעיף 25(א)?

גיא קריגר: אנחנו מציעים לכתוב: מי שלפני ה-28 בפברואר היה זכאי לגימלה בשיעור המוגדל.

אנה שניידר: אקריא עכשיו את סעיף 25(א) בנוסח שאתם מציעים: "הוראת סעיף 5(ג) לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יוסיפו לחול על מי שב-28 בפברואר 2002 היה זכאי לגמלה בשיעור המוגדל לפי הוראות אותו סעיף, כל עוד לא חדל להיות זכאי כאמור".

גיא קריגר: בדיוק.

רות הורן: אני מציעה לדבר על חודש פברואר, כי הגמלה היא חודשית ואחרת זה מסבך את החיים.

רות הורן: במקום ה-28 בפברואר צריך לכתוב חודש פברואר 2002.

אנה שניידר: אין בעיה.

אנה שניידר: נכתוב: "מי שהיה זכאי לגמלה בחודש פברואר וכו'".

יעקב ליצמן: אם כן, יש סיכום לגבי סעיף 25(א).

יעקב ליצמן: סעיף 23(2) וסעיף 25(ג)

גיא קריגר: הנושא הבא הוא נושא של תגמולים מחליפי הכנסה.

גיא קריגר: אני מתייחס לסעיף 23(2), בעמוד 12 ולסעיף 25(ג) שמתייחס לתחולה של אותה פסקה.

יעקב ליצמן: מדוע יש סעיף נפרד לתחולה?

יעקב ליצמן: מדוע אי-אפשר לרכז את התחולה באותו סעיף?

גיא קריגר: אדוני, זה לפי הנחיות הממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים.

אנה שניידר: זה הולך פשוט לפי סדר כרונולוגי.

אנה שניידר: כשמתקנים סעיף בחוק ויש לו פסקאות, מתקנים באופן כרונולוגי את התחולה.

אנה שניידר: יש לכך התייחסות בדברי ההסבר.

יעקב ליצמן: העניין הוא שלכל חוק יש עשרים אלף תתי-סעיפים ותתי-תתי סעיפים.

יעקב ליצמן: במקום להביא את הדברים באופן רץ ושוטף, כדי להקל עלינו, לא עושים זאת.

יעקב ליצמן: אנחנו לא משפטנים כמוכם.

אנה שניידר: אנחנו עוברים עכשיו על הדברים באופן רץ.

גיא קריגר: אדוני, אנחנו עוברים על הדברים לפי הסדר.

גיא קריגר: פשוט הוראות התחולה הן בסעיף אחר ולכן אני מפנה אליו, כדי לא לבלבל.

יעקב ליצמן: על כמה אתה מוכן להתערב איתי שבעת ההצבעה אף אחד לא יבין על מה מצביעים?

יעקב ליצמן: גם אלה שהכינו את החוק יתבלבלו.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך.

סמדר אלחנני: מתרגלים לזה.

יעקב ליצמן: רבותיי, האם אתם יודעים כמה זמן בזבזתי היום כדי לתקן טעויות שהושמטו בוועדת הכנסת בדיון הקודם?

יעקב ליצמן: – שעה שלמה.

אנה שניידר: זה נכון.

אנה שניידר: ואתה יודע למה?

אנה שניידר: כי משרד האוצר החליט לעשות טבלה, אחרי הטבלה שהיתה להם מהייעוץ המשפטי.

יעקב ליצמן: אני בטוח שאשמע ממשרד האוצר דברים אחרים קצת.

יעקב ליצמן: מכל מקום, נמשיך.

גיא קריגר: בחודש יוני 2001 תוקן סעיף 12 לחוק הבטחת הכנסה ונוסף לו סעיף קטן (ג), שמדבר על תגמולים מחליפי הכנסה.

גיא קריגר: סעיף 12 מדבר על מנגנון שנקרא DIS REGARD, כלומר: התעלמות, להתעלם מחלק מההכנסה.

גיא קריגר: המנגנון הזה מתקשר למה שדיברתי עליו קודם.

גיא קריגר: אסביר במה מדובר.

גיא קריגר: כשלאדם יש הכנסות מעבודה וההכנסות האלה אמורות להיות מקוזזות מקיצבת הבטחת ההכנסה שלו, היות שהמטרה בחוק היא לעודד את אותו אדם לצאת עבודה ההכנסות לא מקוזזות במלואן.

גיא קריגר: יש חלק מסויים מההכנסות, לפי מספר חישובים שאין מקום כל-כך לפרט אותם, שמתעלמים ממנו לעניין הקיזוז.

גיא קריגר: מקזזים פחות ממה שהוא מרוויח בפועל מעבודה ולפיכך ההכנסה נטו שלו גדולה.

גיא קריגר: כך יש לו תמריץ לצאת לעבודה.

גיא קריגר: המוסד לביטוח לאומי בא ואמר דבר שהסכמנו איתו, שיש מספר תגמולים שהם תגמולים מחליפי הכנסה.

גיא קריגר: כלומר, כשאדם יוצא למילואים אין לו הכנסה מעבודה, הוא מקבל תגמול מילואים, שמחושב על-פי הכנסתו מעבודה, והוא תגמול מחליף הכנסה.

גיא קריגר: לכן, ביקש המוסד לביטוח לאומי לבצע תיקוני חקיקה שבמקרה של תגמולים מהסוג שאציין עתה – ומדובר על דמי לידה, על דמי פגיעה למי שנפגע בעבודה, על מי שהמעביד שלו פשט רגל והוא מקבל בעקבות זה תגמולים מהביטוח הלאומי, ועל תגמולי מילואים – יתחשבו בתגמולים אלה לעניין זה כאילו הם הכנסה מעבודה.

גיא קריגר: כך גם מנגנון ה-DIS REGARD יופעל עליהם.

גיא קריגר: כאשר הנושא הזה הגיע לוועדת העבודה והרווחה הוספו לארבעת התגמולים שציינתי גם דמי האבטלה.

גיא קריגר: לדמי האבטלה מתייחסים בפסקה 3 בסעיף 12(ג), שאליו אנחנו מתייחסים בסעיף 23(2).

גיא קריגר: למיטב תפיסתנו, דמי אבטלה אינם מסוג התגמולים שצריכים להתייחס אליהם כאל הכנסה מעבודה, משום שברגע שאדם מקבל דמי אבטלה אתה לא מתמרץ אותו לקבל דמי אבטלה כדי לשמור אותו בשוק העבודה.

גיא קריגר: כשמישהי יוצאת לחופשת לידה – כן, כי היא בעצם בתוך מהלך העבודה הרגיל שלה.

גיא קריגר: אבל מי שמקבל דמי אבטלה למעשה נפלט ממעגל העבודה.

גיא קריגר: אנחנו מקווים שהוא יחזור חזרה למעגל העבודה, אבל המנגנון הזה לא יעודד אותו לחזור בחזרה לעבודה.

גיא קריגר: הגמלה שלו תגדל מבלי שתהיה אותה הצדקה עניינית.

יעקב ליצמן: גב' הורן, בבקשה.

רות הורן: התיקון הזה שעשינו בא למנוע מצבים מאד מביכים.

רות הורן: אדם היה במערכת הבטחת הכנסה.

רות הורן: למשך תקופה קצרה הוא קיבל גמלה מחליפת שכר, כמו דמי אבטלה, כמו דמי פגיעה.

רות הורן: אז יצא שדווקא באותה תקופה הכנסת המשפחה ירדה.

רות הורן: דמי אבטלה, כמו דמי פגיעה, כמו דמי מילואים – אלה גימלאות שמשולמות מכוח ענפי ביטוח לתקופה מאד קצובה.

רות הורן: דמי אבטלה משתלמים במטרה לנסות לאפשר לאותו אדם, לתקופה שבה הוא זכאי להם, לחפש עבודה אחרת.

רות הורן: הם שונים מהבטחת הכנסה.

רות הורן: הבטחת הכנסה ניתנת בעצם בלי הגבלת זמן כל עוד לאדם אין הכנסת מינימום כפי שהמדינה מוכנה להבטיח.

רות הורן: אבל דמי אבטלה הם דבר אחר.

רות הורן: הם ניתנים לאדם שפוטר מעבודתו למשך תקופה מאד קצרה.

רות הורן: בשנים האחרונות התקופה נעשתה קצרה יותר ויותר.

רות הורן: והם ניתנים לאותו אדם כדי לאפשר לו לחפש עבודה.

רות הורן: במקביל, יש את דמי הפגיעה שמשולמים לאדם בתקופה שבה הוא לא יכול לעבודה.

רות הורן: אני חושבת שהחוק לא התכוון לכך שדווקא בתקופה הזאת, אם הוא זכאי להשלמת הכנסה כי דמי האבטלה שלו מאד קטנים, ניקח ונוריד את כל דמי האבטלה מהגימלה.

יעקב ליצמן: מר קריגר, אתה אמרת שהם הציעו את זה.

גיא קריגר: אמרתי שהם הציעו את ארבעת הדברים האחרים.

גיא קריגר: דמי האבטלה נוספו בוועדה.

גיא קריגר: זו הצעת חוק ממשלתית.

רות הורן: זה תיקון שכבר קיים בחוק, שמבקשים עכשיו לבטל אותו.

רות הורן: בחוק היום כתוב שבתקופה שאדם מקבל דמי פגיעה, דמי אבטלה ותגמולי מילואים, מנכים את זה מהגמלה להבטחת הכנסה כמו הכנסה משכר.

רות הורן: בא האוצר ואומר עכשיו: תשאירו את דמי הפגיעה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שזו לא הצעה שלכם.

רות הורן: לא.

רות הורן: האוצר רוצה לבטל את החוק, לבטל מה שעשינו.

יעל אנדורן: לא, האוצר לא רוצה לבטל את כל החוק, אלא רק את המרכיב של אבטלה.

רות הורן: אם לא תפסיקו אותי כל רגע אולי נבין.

רות הורן: החוק היום אומר כך: אדם שמגיעה לו גמלה להבטחת הכנסה ובאותו זמן מגיעים לו דמי פגיעה, או דמי אבטלה, את דמי האבטלה ואת דמי הפגיעה לא ינכו שקל תמורת שקל, אלא רק חלק מהם.

רות הורן: זאת מתוך תקווה שהוא יחזור למעגל העבודה.

רות הורן: בא האוצר ואומר שכאשר מדובר בדמי אבטלה הוא רוצה שיורידו את כל דמי האבטלה מהבטחת ההכנסה.

רות הורן: הוא רוצה שיורידו לו את כל הסכום מהגמלה, למרות שמדובר בתשלום שבא במקום השכר לתקופה קצובה, וזה בתקופה שאנחנו מעוניינים שהוא יחפש עבודה.

נטשה כשר: אבל אז למה שהוא יחפש עבודה?

נטשה כשר: הוא לא יחפש עבודה.

רות הורן: ביום שמפטרים אותו – ואנחנו מדברים רק על אדם מפוטר – הוא ממשיך להיות זכאי לגמלה להבטחת הכנסה.

רות הורן: אבל מיד מורידים לו אותה והביתה הוא מביא פחות כסף.

רות הורן: ביום שפיטרו אותו הוא מביא פחות כסף.

רות הורן: וזה במקום שבתקופת האבטלה נשמור לו על אותה הכנסה.

נטשה כשר: אני לא מבינה על מה מלין המוסד לביטוח לאומי.

נטשה כשר: מדובר באדם שמפטרים אותו מעבודה ובמקום שכר עבודה הוא מתחיל לקבל דמי אבטלה.

נטשה כשר: ההכנסה שלו יורדת, נכון, זה המצב היום.

רות הורן: למה?

נטשה כשר: זה המצב לגבי כל אחד.

נטשה כשר: אנחנו לא חושבים שצריך להתייחס אל מקבלי הבטחת הכנסה באופן יוצא דופן.

רות הורן: למה?

רות הורן: כי הוא עני יותר.

נטשה כשר: זה המצב הנורמלי.

נטשה כשר: כשמפטרים אדם מעבודה הוא מתחיל לקבל דמי אבטלה.

נטשה כשר: כשההכנסה שלו לא נפגעת ולו בשקל אחד זה לא מצב נורמלי, זה לא מצב רצוי.

נטשה כשר: אנחנו רוצים שאדם שנפלט ממעגל העבודה ומתחיל לקבל דמי אבטלה, שיהיה לו גם תמריץ להפסיק לקבל דמי אבטלה ולהתחיל להשתלב במעגל העבודה.

רות הורן: אבל תזכרו במה מדובר.

נטשה כשר: החוק הזה שעבר גורם לכך שאדם שמפוטר מהעבודה והוא זכאי להבטחת הכנסה, הוא מתחיל לקבל דמי אבטלה.

נטשה כשר: השלמת ההכנסה מביאה אותו בדיוק לאותו סכום שהיה לו קודם והוא לא מרגיש בהבדל.

עופר חוגי: אבל זה רק לחצי שנה.

עופר חוגי: זה רק לחצי שנה, זה לא לכל החיים.

נטשה כשר: סליחה, אם פתאום מציעים לו עבודה באותו שכר כמו שהיה לו קודם, הוא לא ייקח את העבודה, כי ההכנסה שלו לא תגדל ולו בשקל אחד.

נטשה כשר: למה שאדם כזה יילך לעבוד?

עופר חוגי: גברתי, זה מצג שווא.

עופר חוגי: אני חושב שאת טועה.

עופר חוגי: דמי אבטלה משולמים בסך הכל למשך חצי שנה במכסימום, או לשלושה חודשים.

עופר חוגי: מה את אומרת?

עופר חוגי: את אומרת לו: בשלושת החודשים האלה תהיה רעב ללחם.

גיא קריגר: מה פתאום?

יעל אנדורן: מה קורה לאדם שמרוויח שכר מינימום?

רות הורן: אבל הוא לא מרוויח שכר מינימום.

רות הורן: זה אדם שהוא עם הכנסה שהיא פחות מקו העוני.

רות הורן: זה כל העניין.

עופר חוגי: בואו ניקח דוגמא.

עופר חוגי: נניח שהרווחתי בעבודה שכר מינימום של 3,200 שקל.

עופר חוגי: יש לי חמישה ילדים ואקבל כהבטחת הכנסה עוד כ-2,000 שקל.

עופר חוגי: הגעתי ל-5,000 שקל ומזה אני צריך לפרנס את ילדיי.

עופר חוגי: באו וסגרו את המפעל ואמרו לי: לך הביתה.

עופר חוגי: אני בא הביתה ואומרים לי: לך תחתום על דמי אבטלה או שימצאו לך עבודה.

עופר חוגי: אומרים לי: מעכשיו במקום 5,000 שקל שתביא הביתה תביא רק 2000 שקל.

גיא קריגר: לא, אדוני.

גיא קריגר: זו לא ההצעה.

גיא קריגר: אדוני נתפס לטעות.

עופר חוגי: ההצעה אומרת שהוא לא יוכל לקבל דמי אבטלה.

גיא קריגר: לא, יכול להיות שלא הסברנו עצמנו מספיק.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חוגי, נשמע את ההסבר עוד פעם.

גיא קריגר: המנגנון בחוק הבטחת הכנסה קובע – כפי שהציגה זאת רות הורן – רצפה של הכנסה בהתאם להרכב המשפחתי.

גיא קריגר: מה שחוק הבטחת הכנסה עושה זה לדאוג לכך שאתה לא תרד מתחת לרצפת ההכנסה הזאת.

עופר חוגי: כלומר, לא ארד מ-5,000 שקל.

גיא קריגר: בהרכב משפחתי מסויים אני לא יודע לכמה זה מגיע.

עופר חוגי: אז תן דוגמא.

גיא קריגר: בוא ניקח לצורך העניין מספר של 3,000 שקל.

גיא קריגר: נדבר על אדם שהכנסתו היא 3,000 שקל.

גיא קריגר: אדם שיושב בבית, לא עובד בכלל ויש לו הרכב משפחתי שמזכה אותו ברצפה של 3,000 שקל יקבל את מלוא ה-3,000 שקל כהבטחת הכנסה.

גיא קריגר: אם יהיה לו שיעור מוגדל הוא יקבל את השיעור המוגדל שדיברנו עליו קודם.

עופר חוגי: אדם שעבד קיבל 3,000 שקל ועוד 3,000 שקל.

גיא קריגר: רגע.

גיא קריגר: אותו אדם קיבל את מלוא ה-3,000 שקל כהבטחת הכנסה.

גיא קריגר: ניקח מקרה של אדם אחר שגם הוא זכאי לרצפה הזאת של 3,000 שקל, אבל הוא עובד במשרה חלקית ומרוויח 2000 שקל.

גיא קריגר: אותו אדם מקבל מתוך הכנסות העבודה חלק מסויים, שכן על חלק יש לו DISREGARD.

גיא קריגר: זאת אומרת, הוא יעבור את ה-3,000 שקל.

גיא קריגר: זאת אומרת, מצבו מבחינת ההכנסה נטו שלו יהיה מעט יותר טוב, ואפילו יותר מזה, ממצבו של חברו שיושב בבית.

יעקב ליצמן: זאת כתמריץ לעבודה, כדי שלא יהיה לו כדאי לשבת בבית.

גיא קריגר: בדיוק.

גיא קריגר: מה קורה לאותו אדם שעובד, יוצא מהעבודה ומקבל דמי אבטלה?

גיא קריגר: הוא לא יורד אל אותה השלמת הכנסה.

גיא קריגר: אם הוא הרוויח 2,000 שקל וקיבל כהשלמת הכנסה עוד 1,500 שקל, למשל, הוא לא מתחיל לקבל עכשיו 1,500 שקל ותו לא.

גיא קריגר: הוא מקבל 3,000 שקל, כי זו רצפת הבטחת ההכנסה שקבועה לו.

גיא קריגר: הדוגמאות המספריות הן לא מדוייקות.

גיא קריגר: אני נותן זאת רק לשם ההמחשה.

גיא קריגר: הוא מקבל בדיוק את מה שמקבל חברו שקודם גם ישב בבית ולא עבד.

גיא קריגר: הוא מושווה אליו בדיוק והוא מקבל את מלוא הסכום של קצבת הבטחת הכנסה.

רות הורן: אבל ההכנסה של המשפחה שלו יורדת למטה.

גיא קריגר: את אותו DIS REGARD מהעבודה, את אותו חלק שאמרו לו שהוא יקבל בתור אקסטרה אם הוא עובד, הוא מאבד.

עופר חוגי: בכמה מדובר באקסטרה הזאת?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חוגי, ממילא לא תהיה הסכמה על הדברים.

יעקב ליצמן: הבנה יש, אבל הסכמה לא תהיה.

יעקב ליצמן: ממילא ההצבעה תתקיים ביום ראשון.

יעקב ליצמן: אני מכיר אותך ואני יודע שתצביע לפי מצפונך.

עופר חוגי: האם אי-אפשר להגיע פה לאיזשהו הסדר מסויים?

יעקב ליצמן: לא נגיע עכשיו להסדר.

עופר חוגי: לא יושבים פה נציגים של משלחות שמייצגים את הציבור.

יעקב ליצמן: לא שמעת את מה שאמרתי בתחילת דבריי.

יעקב ליצמן: הוזמנו לדיון נעמ"ת, אמונה וויצ"ו.

יעקב ליצמן: אבל משום מה הם בחרו לא להופיע בוועדה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שאני אצביע לפי מה שאתה תצביע.

משה גפני: אנחנו נצביע אותו דבר.

יעקב ליצמן: למה אמרו לי שליושב-ראש אין שני קולות?

יעקב ליצמן: (בהומור).

משה גפני: זה תלוי באיזו ועדה מדובר.

משה גפני: מה שאני אומר זה ברור.

משה גפני: נכון לרגע זה אנחנו קואליציה ונצביע עם הקואליציה.

משה גפני: אבל אני פונה אליך כיושב-ראש הוועדה.

משה גפני: מדובר פה על הרבה מאד חוקים.

משה גפני: יש נושאים, כמו הנושא הזה, למשל, שבהם יש היגיון גם בדברים שאומר המוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: אני לא מזלזל בשום דבר.

יעקב ליצמן: ברור לך, ברור לחבר הכנסת חוגי וברור לכולנו שלא כל דבר שהובא אלינו עד לרגע זה הוא דבר שאנחנו מסכימים עליו.

יעקב ליצמן: יש דברים שנבלע ונסגור את האף חזק ויש דברים שנבלע פחות.

יעקב ליצמן: יש דברים שיש בהם היגיון ויש דברים שלא.

משה גפני: מקובל עליי.

יעקב ליצמן: יש דברים שלדעתי הם בלי היגיון ואנחנו צריכים לבזבז זמן עליהם.

עופר חוגי: זה דבר חמור מאד.

עופר חוגי: פוגעים פה באנשים הכי מסכנים במדינה.

יעקב ליצמן: לכן אמרתי לחבר הכנסת חוגי שממילא היום לא נגיע להסכמות וההצבעות תתקיינה ביום ראשון.

עופר חוגי: מאותה משפחה מסכנה מורידים 200 שקל מקיצבאות ילדים.

משה גפני: עכשיו לא היה דיון על הביטוח הלאומי.

משה גפני: עכשיו היה דיון על המצפון שלך.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני, אמרתי אתמול לחבר הכנסת עופר חוגי שאם הוא רוצה להתיש את יושב-ראש הוועדה – אז שיעשה זאת.

יעקב ליצמן: אם הוא לא רוצה – שיחכה עד יום ראשון.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים.

גיא קריגר: אדוני, בהקשר לאותו סעיף יש שוב את הקשר התחולה.

גיא קריגר: סעיף 25(ג) הוא סעיף התחולה.

גיא קריגר: יש בו את אותה בעיה שדיברתי עליה קודם.

גיא קריגר: הנוסח הנוכחי מדבר על ינואר 2002 ואילך.

גיא קריגר: במקום ינואר צריך לכתוב מרץ.

לאה אחדות: יש לי שאלה.

לאה אחדות: האם התיקון הזה של דמי האבטלה יחול גם על אנשים שמקבלים דמי אבטלה על-פי החוק הקיים ודמי האבטלה לא מקוזזים במלואם, אלא יש DISREGARD, או שהוא יחול רק על מצטרפים חדשים?

לאה אחדות: הלא היום אדם מקבל גמלה במשך שלושה חודשים ופתאום בחודש הבא אתחיל להוריד לו?

גיא קריגר: הוא יחול על כולם.

יעל אנדורן: לא בחודש הבא תתחילי להוריד לו.

יעל אנדורן: יש לך עד מרץ.

לאה אחדות: ככה, באמצע, פתאום אגיד לו: עכשיו אני נותנת לך פחות?

לאה אחדות: או שזה חל רק למצטרפים חדשים למערכת?

לאה אחדות: אנחנו אף פעם לא מקצצים למי שכבר מקבל.

גיא קריגר: זה לא נכון מה שאת אומרת.

גיא קריגר: אנחנו לא לוקחים אחורה, בזה את צודקת.

יעקב ליצמן: עוד מעט נגיע לעוד פרקים בביטוח הלאומי ותראי שמקצצים לאנשים, ועוד איך.

יעקב ליצמן: תראי שמקצצים להם 12% וכו'.

יעקב ליצמן: אני מניח שגם שם תגידי את אותו הדבר.

לאה אחדות: אבל פה מדובר בסיטואציה שהיא זמנית מראש.

לאה אחדות: הסיטואציה של דמי אבטלה היא זמנית מראש.

לאה אחדות: זאת לא סיטואציה פרממננטית כמו קיצבה לילדים עד גיל 18, או קיצבת זקנה.

יעקב ליצמן: אז מה יותר טוב?

יעקב ליצמן: שזה לא זמני יותר?

לאה אחדות: יותר טוב שלא נקצץ בכלל.

משה גפני: אני חושב שזו פעם ראשונה שמגיעים למצב שבו, אם החוק הזה מאושר לגבי כל הקטע של הבטחת הכנסה והקיצבות של הביטוח הלאומי, הרי שמחודש מרץ או מהחודש הבא ניקח מאנשים כסף.

יעל אנדורן: לא, לא ניקח מהם כסף.

גיא קריגר: איש לא יחזיר בחזרה שקל אחד שהוא יקבל.

משה גפני: לא לזה אני מתכוון.

משה גפני: זה יהיה חוק ההסדרים הבא.

משה גפני: בחוק ההסדרים הנוכחי מה ששילמנו להם עכשיו בחודש הבא נשלם להם פחות.

רות הורן: מה שחבר הכנסת גפני אומר זה שרמת הרעב בארץ תהיה עוד יותר גדולה.

עופר חוגי: יש לי שתי שאלות.

עופר חוגי: שאלה ראשונה – כמה כסף שני החוקים האלה יכניסו לאוצר המדינה?

סמדר אלחנני: לפי החוק כל העודפים של הביטוח הלאומי נכנסים לאוצר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חוגי, אני מאד מתפלא על השאלה שלך.

יעקב ליצמן: קודם כל, הם רוקנו כבר את הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: לכן, השאלה השנייה כבר מיותרת.

עופר חוגי: יש 50 מיליארד.

עופר חוגי: השאלה היא כמה ייקחו משם.

משה גפני: עופר, יש לכם טעות.

משה גפני: כל הזמן אתם חוזרים על המנטרה הזאת.

גיא קריגר: אפשר לחשוב שפקידי האוצר הולכים כל ערב הביתה עם שק כבד של כסף.

יעקב ליצמן: אני לא אומר הביתה.

יעקב ליצמן: אבל הם הולכים כל ערב עם שקית למשרד האוצר.

יעקב ליצמן: אף אחד לא חשוד בכך שהוא לוקח כסף הביתה, או שהוא לוקח טובות הנאה.

יעקב ליצמן: אני עובר לאחרונה בפרוזדור של משרד האוצר ויש שם הרבה שקים.

יעקב ליצמן: אף פעם לא בדקתי מהי התחולה של השקים.

יעקב ליצמן: אבל סביר להניח, לפי השמירה שיש בחוץ, שיש בהם הרבה כסף.

יעקב ליצמן: אחרת לא היו סוגרים את האוצר כל-כך חזק עם המון שרשרות בגלל הנכים.

יעקב ליצמן: אפשר לחשוב שהם שודדי המדינה.

גיא קריגר: אני מבטיח לאדוני שבאותם שקים יש קלסרים עבשים.

גיא קריגר: אני מציע שנמשיך בהצגת הדברים, אדוני.

עופר חוגי: אבל תן לנו הערכה כספית.

יעל אנדורן: בסוף ניתן אומדן על הכל.

יעל אנדורן: לאחר שגיא קריגר יסיים את ההצגה ניתן אומדן.

יעקב ליצמן: או-קיי.

יעקב ליצמן: נמשיך הלאה.

גיא קריגר: אנחנו עוברים לסעיף 23(3), בעמוד 12.

גיא קריגר: המצב בפועל הוא מצב די בעייתי משום שמדובר בגמלה שהיא רצפת ההכנסה שהמדינה מבטיחה לאזרחיה.

גיא קריגר: לכן, גם אם אדם עושה משהו בצורה הזאת, הסנקציה שמופעלת עליו בדרך כלל היא שום דבר; ואם כבר מבקש המוסד לביטוח לאומי להפעיל סנקציה, בית הדין לעבודה מצווה עליו לתת לאנשים את קצבת הבטחת ההכנסה שלהם גם אם הם מסרבים למסור ידיעה, או מסמך.

גיא קריגר: המצב הזה הוא, כמובן, מצב בלתי-תקין, משום שהוא מוביל לאפשרויות של ניצול לרעה.

עופר חוגי: כמה אנשים ניצלו זאת?

עופר חוגי: אני רוצה לדעת מהו היקף התופעה.

גיא קריגר: אני חושב שאת זה יוכלו לומר אנשי המוסד לביטוח לאומי.

עופר חוגי: האם יש בכלל תופעה כזאת?

יעל אנדורן: יש תופעה כזאת.

יעל אנדורן: זה מאד בעייתי.

גיא קריגר: אני מבקש לאפשר לי לסיים את ההצגה ולאחר מכן אנשי המוסד לביטוח לאומי ישיבו על הדברים.

יעקב ליצמן: לסדר הדיון אני מציע שגיא קריגר יסביר את הסעיף.

יעקב ליצמן: אחר-כך המוסד לביטוח לאומי יעיר הערותיו.

יעקב ליצמן: לאחר מכן, חברי הוועדה יוכלו לשאול שאלות.

יעקב ליצמן: תודה.

גיא קריגר: אם כך, מה שאנחנו מציעים, אדוני, זה להוסיף עוד שני סעיפים קטנים בסעיף 19, שהאחד מהם יאמר שאם יחליט המוסד לביטוח לאומי לשלם לאדם את הגמלה הזאת, למרות שאותו אדם לא מסר ידיעה או מסמך, הגמלה הזאת תופחת בשיעור של 25%.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שההצעה הזאת עושה איזון ראוי בין זה שהוא יוכל לקבל את הכסף הזה ולא יישאר ללא הכנסה בכלל, לבין זה שתהיה איזושהי סנקציה שתופעל על אדם שמסרב לשתף פעולה בקביעת הגמלה שלו.

עופר חוגי: אבל זה יהיה הליך אוטומטי.

עופר חוגי: האם אתה לא חושב שהמוסד לביטוח לאומי יעשה זאת באופן אוטומטי?

אנה שניידר: למה אוטומטי?

גיא קריגר: היום אין לו סמכות לעשות זאת באופן אוטומטי.

גיא קריגר: אם לא תהיה לו סמכות כזאת בחוק הוא לא יוכל לעשות זאת.

גיא קריגר: הוא צריך לכך סמכות בחוק.

גיא קריגר: היום הוא במצב של ON-OF.

גיא קריגר: הוא יכול או לתת את הכסף באופן מלא, או לא לתת.

עופר חוגי: זה עדיף.

אנה שניידר: חבר הכנסת חוגי, סעיף 19 כמו שהוא כתוב היום אומר שלצורך קביעת הזכאות לגמלה חייב התובע לספק למוסד לביטוח לאומי כל ידיעה או מסמך שברשותו וגם לעמוד לבדיקה רפואית, או לבדיקה של פסיכולוג, של מומחה תעסוקה, של מומחה שיקום או של מומחה אחר, להופיע לפני מי שהמוסד לביטוח לאומי קבע לכך ולמסור לו כל מידע שיידרש.

אנה שניידר: זה לא משהו אוטומטי.

אנה שניידר: כלומר, המוסד לביטוח לאומי צריך לדרוש את המידע.

אנה שניידר: אם הוא לא קיבל את המידע – אז הוא יפחית, לפי ההצעה, את הגמלה ב-25%.

רות הורן: אנסה להסביר את הסיטואציה.

רות הורן: השאלה היא אם באמת אין לאותו אדם מקורות מחייה.

רות הורן: צריך לדעת די הרבה פרטים על אותו דברים, עבודה, חשבון בנק, פרטים על המשפחה וכו'.

רות הורן: קורה שאנחנו מבקשים מאדם פרטים והוא לא נותן לנו את המידע במשך תקופה ארוכה.

רות הורן: בדיעבד, אחרי זמן מסויים, מכוח הסעיף הזה אנחנו יכולים לדחות את התביעה שלו.

רות הורן: כאשר דוחים את התביעה הוא יכול לפנות לבית הדין לעבודה.

רות הורן: קורה שהוא מגיע לבית הדין ואז פתאום הוא כן מביא את הטיעונים שלו.

רות הורן: אז, לפי החוק הקיים, אומר בית הדין: תשלמו לו, בבקשה, את הגמלה בעד כל התקופה גם בתקופה שהוא סרב לתת לכם פרטים.

רות הורן: בא משרד האוצר ואומר: בנסיבות האלה בעד התקופה ההיא לא תשלמו לו גמלה.

גיא קריגר: לא, לא אומרים שלא ישלמו גמלה.

גיא קריגר: ישלמו לו 75% מהגמלה.

עופר חוגי: למה שלא תיתנו לו את הכל?

עופר חוגי: אם מגיע לו – תנו לו הכל.

ענת אנדורן: אבל האדם שיקר.

עופר חוגי: לא, הוא לא שיקר.

עופר חוגי: הוא בא לבית הדין, הוא מסר את כל המימצאים ובית המשפט קבע שהגמלה מגיעה לו.

גיא קריגר: אני מציע שנמשיך להתייחס לדברים, כי פשוט לא סיימתי להציג את הסעיף.

עופר חוגי: למה לא לתת לו?

אפרים ז'ילוני: זו החלטה של בית משפט מוסמך בישראל.

אפרים ז'ילוני: אז למה באמת לשלול ממנו את הקצבה?

עופר חוגי: למה לשלול לו? לא הבנתי.

עופר חוגי: על מה?

גיא קריגר: אסביר.

גיא קריגר: אבל תאפשר לי לסיים את ההצגה.

גיא קריגר: יש לי תשובה שאני חושב שהיא טובה.

אפרים ז'ילוני: אם הוא לא המציא מסמכים לבית המשפט, בית המשפט בוודאי לא ייתן לו את הגמלה.

אפרים ז'ילוני: אם הוא הציג מסמכים, אין כל סיבה שלא לתת לו את הגמלה.

עופר חוגי: נכון.

עופר חוגי: אז תיתן לו את הכל.

אפרים ז'ילוני: צריך להעניש אותו על זה?

גיא קריגר: ברשות יושב-ראש הוועדה, אמשיך ואם תהיינה שאלות אשיב.

גיא קריגר: פשוט עצרו אותי באמצע דבריי.

גיא קריגר: תנו לי לסיים את ההצגה וניתן הסבר מלא על הדברים, כי הם קשורים האחד בשני.

יעקב ליצמן: לחבר הכנסת חוגי יש שאלה: למה לא לתת לו?

עופר חוגי: נכון.

עופר חוגי: מה פתאום?

עופר חוגי: על מה?

עופר חוגי: בית המשפט קבע שמגיע לו 100%.

עופר חוגי: למה לשלול לו?

עופר חוגי: למה לא לתת לו 100%?

עופר חוגי: מה הסיבה?

גיא קריגר: למעשה, המוסד לביטוח לאומי וגם בית המשפט בישראל, או בית הדין לעבודה במקרה הזה, לא פועלים בחלל הריק.

גיא קריגר: הם פועלים לפי המסגרת שמתווה להם החוק.

גיא קריגר: הם לא פועלים בחלל הריק.

גיא קריגר: היום, במצב הנוכחי ולפני התיקון המוצע, אם יבוא בית המשפט ויגיד: האיש הזה במשך חצי שנה, או שנה סירב לשתף פעולה ואמר למוסד לביטוח לאומי שהוא לא נותן לו שום פרטים –

עופר חוגי: נניח שהיתה לו בעיה להשיג מסמכים.

עופר חוגי: על מה מדובר?

עופר חוגי: לא מדובר על אדם שלא רוצה לתת פרטים.

עופר חוגי: אדם לא מקבל את הכסף כי הוא צריך להביא מסמכים וקשה לו להביא את המסמכים.

עופר חוגי: אני לא מבין אותך.

גיא קריגר: המקרים שאנחנו מדברים עליהם, אדוני, הם מקרים שבהם אדם מסרב למסור מסמכים.

אפרים ז'ילוני: אבל בית משפט בישראל הוא הפוסק.

עופר חוגי: אני לא מבין אותך.

עופר חוגי: האדם הרי רוצה לקבל כסף.

יעקב ליצמן: מר קריגר, השאלה כאן היא זו: אם בית המשפט פסק, אז למה אתה מפריע לו?

גיא קריגר: קודם כל, אני אומר באופן חד וחלק שאיפה שיש פסיקה קיימת של בית המשפט אף אחד לא מתערב בה ומקבלים אותה.

עופר חוגי: אבל ברגע שאתה קובע בחוק שיפחיתו לו 25% - יפחיתו לו 25%.

אפרים ז'ילוני: המוסד לביטוח לאומי בודק את העניין.

אפרים ז'ילוני: הוא יכול גם לדחות את התביעה.

אפרים ז'ילוני: לא צריך לבלבל את מעט חברי הכנסת שישנם פה.

גיא קריגר: התחלתי לומר שבית המשפט פועל בתוך מסגרת של החוק.

גיא קריגר: הוא לא פועל כמיטב הבנתו.

גיא קריגר: מסגרת החוק הנוכחית אומרת למוסד לביטוח לאומי וגם לבית המשפט: כשאדם כזה מגיע לפניך יש לך שתי אופציות: 1) לתת לו הכל; 2) לא לתת לו כלום.

עופר חוגי: נכון.

עופר חוגי: תשאיר את זה כך.

גיא קריגר: ואנחנו באים ואומרים כך: לא לתת כלום זאת אופציה אחת.

עופר חוגי: נכון.

עופר חוגי: אם הוא לא מביא מסמכים – לא מגיע לו כלום.

עופר חוגי: אבל אם הוא מביא מסמכים – מגיע לו הכל.

גיא קריגר: למשל, בא האיש אחרי חצי שנה ואומר: התרציתי, קודם לא הבאתי מסמכים ועכשיו אני מביא מסמכים, מסיבות כאלה ואחרים.

עופר חוגי: נכון, אז תן לו הכל.

גיא קריגר: לא יכול להיות שמצבו של האיש שבמשך חצי שנה סירב למסור מסמכים ואחר-כך אומר התרציתי, יהיה זהה למצבו של האיש שמסר את המסמכים לפי דרישה.

עופר חוגי: הלא אתה מעניש אותו כל הזמן בכך שאתה לא משלם לו.

עופר חוגי: אתה מעניש אותו.

גיא קריגר: בסוף אני משלם לו הכל.

עופר חוגי: בסדר.

עופר חוגי: אז מה זה משנה?

עופר חוגי: אז למה אתה רוצה להוריד לו את ה-25%?

גיא קריגר: משום שצריכה להיות סנקציה שכיום בפועל לא קיימת בחוק.

עופר חוגי: למה צריכה להיות סנקציה?

עופר חוגי: אין שום סיבה בעולם להטיל עליו סנקציה.

עופר חוגי: זה שאתה לא משלם לו במשך התקופה זו כבר סנקציה.

גיא קריגר: אדוני, החוק קובע היום סנקציה ברורה.

גיא קריגר: הסנקציה שהוא קובע היא שלא לתת לו כלום.

גיא קריגר: לא מדובר על כך שלא מחזירים לו אחר-כך, אלא מדובר על כך שלא לתת לו בכלל.

גיא קריגר: זו סנקציה שקבועה היום בחוק.

עופר חוגי: אבל אם הוא מוכיח?

גיא קריגר: גם אם הוא מוכיח.

גיא קריגר: היום כתוב בחוק שהמוסד רשאי להפסיק תשלומה של גמלה, או להחליט על אי מתן הגמלה.

גיא קריגר: הסנקציה הזאת היא סנקציה גורפת.

גיא קריגר: צריך למתן את הסנקציה הזאת.

עופר חוגי: אני חושב שאתה הולך נגד אותו אדם.

גיא קריגר: מה שאנחנו עושים זה משהו ביניים.

גיא קריגר: זה משהו יותר ממותן.

רות הורן: היום החוק בעצם משתמש בנשק חזק מדי.

רות הורן: לכן, בסופו של דבר, לא נעשה בו שימוש.

רות הורן: גמלת הבטחת הכנסה היא גמלת קיום והיא אמורה להשתלם באופן שוטף באמת בעד החודש שלאותו אדם אין הכנסה.

רות הורן: היום בעצם החוק לא משאיר שתי ברירות.

רות הורן: הוא אומר: אתה לא משתף פעולה עם המוסד ואתה לא נותן חומר – המוסד יכול לא לשלם לך את הגמלה.

אפרים ז'ילוני: אתם יוצאים מתוך הנחה שאנשים רשעים, שיש להם עניין להתמקח עם הביטוח הלאומי.

אפרים ז'ילוני: אם יש לו מסמכים – הוא ייתן.

אפרים ז'ילוני: אם אין לו מסמכים – הוא לא יגרד אותם מאיפה שהוא.

אפרים ז'ילוני: מה רוצים לעשות פה?

אפרים ז'ילוני: לפי הנוסח פה גם אם בית המשפט יחליט שהגמלה מגיעה לו – יורידו לו 25%.

גיא קריגר: לא בהכרח.

גיא קריגר: אתה יכול שלא לשלם לו.

עופר חוגי: אתה לא משלם לו.

עופר חוגי: בפועל זה מה שקורה היום.

עופר חוגי: אחרי 3-4 חודשים הוא מביא את המסמכים.

עופר חוגי: איך אתה מתחיל לשלם לו? מהיום והלאה.

עופר חוגי: אתה לא משלם לו רטרואקטיבית.

עופר חוגי: רק אם הוא תובע אותך בבית המשפט – רק אז אתה משלם לו רטרואקטיבית.

עופר חוגי: זה המצב.

רות הורן: מה שקורה היום הוא שנוצרת אבחנה בין מי שמתעקש, הולך לבית הדין, מנהל דיון של שנה ואז הוא אומר: יש מסמכים עכשיו, צריך לשלם לי את הגמלה.

עופר חוגי: יש הוצאות בבית המשפט.

עופר חוגי: הוא דורש את הקצבה רטרואקטיבית.

רות הורן: אבל זו לא קצבה שמיועדת להשתלם בטווח של אחרי חודשים.

רות הורן: מאידך, יש אנשים שלא מגיעים לבית המשפט.

רות הורן: יש אנשים שבאים אלינו באיחור רב עם המסמכים.

רות הורן: אם אנחנו נתקן את החוק כולם יקבלו לפחות 75% מהגמלה.

רות הורן: יש היום אנשים שאנחנו שוללים מהם קבלת הקצבה בגלל שהם לא מביאים את המסמכים בזמן.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן לתת אפשרות שבמקרה שיש פסיקה של בית המשפט תהיה לכם סמכות לא לשלם.

יעקב ליצמן: בהתייעצות שקיימתי עם הגב' אנה שניידר אני מציע לבטל את סעיף (ג) ולהשאיר רק את סעיף ד(1) ו-ד(2).

רות הורן: סעיף ד(2) הוא סעיף שלא יישמו אותו לעולם.

רות הורן: הוא חסר כל משמעות.

רות הורן: אם אדם רימה הוא לא מקבל גמלה ואז אין לי ממה לנכות.

אנה שניידר: אם לא יישמו את הסעיף הזה, אז בשביל מה צריך אותו?

אנה שניידר: אם התיקון של המרמה הוא לא נחוץ, אני לא מבינה למה נחוץ התיקון בסעיף קטן (ג).

רות הורן: התיקון הראשון מעודד אנשים להביא מסמכים בזמן.

יעקב ליצמן: נניח שאדם אחר בהגשת המסמכים ובית המשפט פסק שמגיעה לו הגמלה, אתם לא יכולים להוריד לו 25% מהגמלה, עם כל הכבוד.

רות הורן: אבל היום אפשר לשלול לו 100% של הגמלה.

גיא קריגר: היום אפשר להוריד לו 100%.

יעקב ליצמן: אין צורך בחקיקה חדשה בנושא.

יעקב ליצמן: אנחנו נשאיר את המצב הקיים היום.

דן אורנשטיין: מצד אחד, זה נכון.

דן אורנשטיין: לצערנו, יש הרבה אנשים שלא מגיעים לבית הדין.

דן אורנשטיין: נקודה ראשונה היא שיש הרבה אנשים שלא מגיעים לבית הדין לעבודה ואז לגביהם המוסד לביטוח לאומי מפעיל את הסמכות ושולל מהם את הגמלה לחלוטין.

יעקב ליצמן: וזה על-פי המצב הקיים היום.

דן אורנשטיין: זה המצב הקיים היום.

דן אורנשטיין: עדיף שבמקרים כאלה תהיה לו סמכות להפחית את הגמלה ב-25%.

עופר חוגי: היום הם לא משלמים רטרואקטיבית.

אפרים ז'ילוני: למה ללמד אנשים לשקר?

אפרים ז'ילוני: פתאום האוצר הפך להיות אדיב והוא מוכן לשלם.

דן אורנשטיין: תן לי לסיים.

דן אורנשטיין: הנקודה השנייה – בפועל הרבה אנשים לא מגיעים לבית הדין.

דן אורנשטיין: אם הם מגיעים לבית הדין – פוסק בית המשפט את מה שהוא פוסק.

דן אורנשטיין: אדוני העיר ואמר בעצם שלא ייתכן שהרשות המבצעת, המוסד לביטוח לאומי, יכולה לפעול בניגוד למה שבית הדין פסק.

דן אורנשטיין: לכן, אפשר להחליף זאת בהוראה האומרת: אלא אם כן בית הדין מחליט אחרת מטעמים שיירשמו.

דן אורנשטיין: אפשר לעשות זאת.

עופר חוגי: אני רוצה להבין דבר אחד.

עופר חוגי: אדם בא ומבקש קצבת הבטחת הכנסה.

עופר חוגי: האם אתם משלמים לו ברגע שהוא פתח את התיק, או רק מרגע שהיה אישור?

רות הורן: משלמים לו מהרגע שהעניין אושר.

עופר חוגי: אם אתם מוכנים לשלם לו מיום פתיחת התיק ואז תורידו לו 25% - בבקשה.

עופר חוגי: אבל אם אתם רוצים לשלם רק אם הוא תבע בבית הדין – לזה אני לא מוכן.

רות הורן: קודם כל, אנחנו משלמים בעד חודש שיש לנו לגביו נתונים ואנחנו מוצאים שהוא מילא אחר תנאי הזכאות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חוגי, סיכמנו את הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אני ממליץ למחוק את סעיף קטן (ג).

אנה שניידר: אם כך, צריך למחוק גם את סעיף קטן (ד), כי הוא לא ישים.

גיא קריגר: אנחנו יכולים רק להציע שאדוני יקבל את ההצעה שהציע משרד המשפטים.

גיא קריגר: אם החשש הוא שביקורת שיפוטית תוגבל כאן, אזי מוצע להכפיף זאת לביקורת שיפוטית.

גיא קריגר: אפשר לומר: הגמלה תופחת, אלא אם כן בית הדין יחליט מטעמים מיוחדים שיירשמו, שתשולם לו כל הקצבה.

קריאה: את סעיף קטן (ד) צריך להשאיר.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו מסכמים שאת סעיף קטן (ג) נמחק ואילו סעיף קטן (ד) יישאר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: נעבור לסעיף הבא, הדן בחוק המזונות.

גיא קריגר: נעבור לסעיף 24, הנוגע לתיקון חוק המזונות.

גיא קריגר: הנושא הוא מעט מורכב.

גיא קריגר: אצטרך להסבירו במשך כמה דקות.

גיא קריגר: ב-1980 חוקק חוק הבטחת הכנסה שלמעשה נתן מנגנון שקובע לגבי כולם את אותה רצפת הכנסה שעליה דיברנו קודם, דהיינו: אם יש מישהו שיושב בבית ואין לו הכנסה, מבטיחה לו המדינה את רצפת הבטחת ההכנסה.

גיא קריגר: חוק המזונות נותר על כנו ולמעשה שיעורי הקיצבאות שמשולמים לפי חוק המזונות זהים לאותם שיעורים שמשולמים לפי חוק הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: ההבדל הוא שהמדינה יכולה לחזור אל מי שחייב במזונות.

גיא קריגר: אני מבין שלפי נתוני הביטוח הלאומי המדינה מצליחה לגבות בחזרה בסביבות 40% מהכספים ששולמו.

רות הורן: יותר.

גיא קריגר: בסדר, היא מצליחה לגבות כמחצית מהסכומים.

גיא קריגר: לא מדובר בשיעורים גדולים במיוחד.

גיא קריגר: אבל נוצרה איזושהי תופעה שהיא תופעה קצת בעייתית.

עופר חוגי: אתה משלם גם הבטחת הכנסה וגם מזונות?

גיא קריגר: לא, לא.

גיא קריגר: רמת ההכנסה מגיעה לאותה רצפה.

גיא קריגר: ברגע שהיא מגיעה לאותה רצפה היא לא תקבל גם הבטחת הכנסה.

לאה אחדות: אבל יש אפשרות לקבל גם מפה וגם משם אם פסק הדין שנפסק לאשה הוא נמוך מדי.

לאה אחדות: אז הולכים להבטחת הכנסה.

גיא קריגר: הרצפה של הבטחת הכנסה מובטחת בכל מקרה.

גיא קריגר: נוצר מצב שבו במקרים לא מועטים ניגשו נשים לבתי המשפט והגישו תביעה למזונות נגד אדם שהוא לא תושב ישראל, שמעולם לא היה תושב ישראל וספק רב אם הוא בכלל ידע שהוגשה נגדו תביעה.

גיא קריגר: בית המשפט קונה לעצמו סמכות בין-לאומית באמצעות מנגנון שנקרא תחליף המצאה ונותן פסק דין למזונות בהיעדר הגנה.

גיא קריגר: אם אני מבין נכון, במקרים לא מועטים פסקי הדין כתוב בהם מראש שהסכומים יהיו אותם סכומים שקבועים בחוק המזונות (הבטחת תשלום).

גיא קריגר: למעשה, נוצר כאן איזשהו מנגנון שהוא מנגנון פיקטיבי, של פסק דין פיקטיבי למזונות, שכל מטרתו היא להביא את המוסד לשלם את הכסף.

גיא קריגר: מטבע הדברים, למוסד לביטוח לאומי אין אל מי לחזור, משום שמי שחוייב במזונות גם לא נמצא בארץ וגם בכלל לא יודע שהגישו נגדו את התביעה הזאת.

גיא קריגר: זה למעשה ימנע את אותה תופעה שדיברתי עליה בחוק המזונות.

גיא קריגר: שוב, זה לא ימנע מאותם אנשים שמפעילים את המנגנון הזה היום, ככל שהם זכאים להבטחת הכנסה, לפנות למוסד לביטוח לאומי ולקבל הבטחת הכנסה כחוק.

עופר חוגי: מה המוסד לביטוח לאומי מרוויח בזה?

עופר חוגי: כי היא ממילא תפנה.

עופר חוגי: מה הרווח הכלכלי?

גיא קריגר: לפני כן, אני מבקש לסיים את ההצגה של הסעיף.

גיא קריגר: אני רוצה להציג תמונה מלאה ואז אדוני יוכל לשאול את השאלות שלו.

גיא קריגר: בסך הכל המנגנון הזה בא לעשות סדר יותר מכל דבר אחר.

גיא קריגר: כרגע יש אי-סדר במערכת.

גיא קריגר: את הנימוקים לדברים אני בטוח שגב' הורן תסביר טוב ממני.

רות הורן: חוק המזונות מטיל שני תפקידים על המוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שצריך להסביר שוב מעבר להסבר שקיבלנו.

עופר חוגי: אני לא הבנתי מה הרווח פה.

רות הורן: זה לא עניין של רווח.

רות הורן: זה יותר עניין של עיקרון.

רות הורן: חוק המזונות אומר שאם זוכה במזונות רוצה לגבות את הכסף מהמוסד לביטוח לאומי במקום בן הזוג – היא יכולה לדרוש זאת באמצעותנו.

רות הורן: זה צד אחד של החוק.

רות הורן: מדובר פה באוכלוסיה שמביאה לנו פסק מזונות ממדינה אחרת, כשאין לנו בכלל שום יכולת לברר אם יש בן-זוג, אם אין בן-זוג והאם זה באמת על סמך ההכנסות הריאליות של בן הזוג או לא.

רות הורן: אולי הוא גם לא ישלם לנו כי הוא איננו כאן.

רות הורן: רק היא כאן.

עופר חוגי: החוק בא לפתור אותך מהצורך לחפש את בן הזוג.

יעקב ליצמן: תודה רבה על ההסבר.

גיא קריגר: אני רוצה להתייחס גם לנושא התחולה.

גיא קריגר: סעיף 25(ב) מתייחס לתחולה.

גיא קריגר: הוא קובע מנגנון שהתחולה תהיה מפסקי דין שניתנו מה-1 בינואר ואילך.

גיא קריגר: לנוכח אותם נימוקים שהצגתי קודם אנחנו משנים את התאריך ל-1 במרץ ואילך.

עופר חוגי: אתה יכול לעשות גם לפני מרץ.

גיא קריגר: אנחנו לא רוצים לממן זאת רטרואקטיבית.

גיא קריגר: אנחנו יוצאים מהנחה שהחוק לא יעבור בקריאה שלישית עד ה-1 בפברואר.

גיא קריגר: מדובר אם כן, על סעיף 25(ב)(1)

גיא קריגר: בזאת סיימנו את סעיפים 23, 24 ו-25.

אנה שניידר: אפשר לעשות עכשיו הקראה רצופה של הסעיפים, כדי לראות שאכן הכנסנו את כל התיקונים.

אנה שניידר: בסעיף 5 - (א) סעיףף קטן (ג) בטל; (ב) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) מי שנפסקו לזכותו מזונות והוא אינו זכאי לבקש תשלום חודשי לפי הוראות סעיף 2 לחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972, בשל כך שלא התמלאו בחייב התנאים המפורטים באותו סעיף, לא יופחת שיעור הגמלה שלו הוא זכאי רק בשל כך שנפסקו לזכותו מזונות; אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ומהוראות סעיפים 6 ו-9);

אנה שניידר: אני עוברת לסעיף קטן (3), שזה הסעיף שאולי יימחק, ואם כן סעיף (ד) יהיה סעיף (ג).

דן אורנשטיין: מהי המשמעות של אולי?

דן אורנשטיין: מה ההחלטה?

אנה שניידר: צריכה להיות הצבעה ביום ראשון.

אנה שניידר: כאמור, סעיף זה יימחק אם הוועדה תחליט על כך בהצבעה.

סמדר אלחנני: האם יש חודשים שהם לא קלנדריים?

רות הורן: חודש יכול להיות פרק זמן שהוא לאו דווקא קלנדרי.

גיא קריגר: כן, אם זה התחיל למשל ב-15 לחודש אז זה רץ מה-15 ל-15.

אנה שניידר: אני ממשיכה לקרוא: (ד)(2) אין בהפחתת גמלה לפי הוראות פסקה (1) כדי לגרוע מאחריותו הפלילית של מי שגמלתו הופחתה כאמור".

אנה שניידר: "(א) בחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972 (להלן – חוק המזונות)

אנה שניידר: בסעיף 2 –

אנה שניידר: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) בסעיף זה – יום מתן פסק הדין, לעניין פסק חוץ, פסק חוץ זמני וצו ביניים – היום שבו הוכרזו אכיפים לפי חוק אכיפת פסקי חוץ, התשי"ח-1958";

סמדר אלחנני: זה יכול ליצור פרק זמן שבו היתה דרישה למזונות, אבל זה לא הוכרז אפיק.

גיא קריגר: ככל שיש פסק דין ממדינת חוץ, אז אין לו תוקף בתוך מדינת ישראל, אלא אם הוא הוכרז אכיף.

גיא קריגר: צריך להביא אותו לבית המשפט.

סמדר אלחנני: כלומר, זה לא מיום יצירת העילה, אלא מיום ההכרזה שהוא אכיף.

גיא קריגר: זה מיום יצירת הזכות המשפטית בישראל.

גיא קריגר: לפני שהגב' שניידר תקרא את ההגדרה של "תושב ישראל", אני רוצה לומר שמבקש המוסד לביטוח לאומי לעשות תיקון נוסח קל, כדי שזה יהיה קונסיסטנטי.

רות הורן: אקריא את הנוסח: "תושב ישראל" – מי שהוא תושב לעניין חוק הביטוח הלאומי, לרבות תושב ישראל באיזור כהגדרתו בסעיף 378 לחוק האמור".

אנה שניידר: או-קיי, נעשה את התיקון הזה.

סמדר אלחנני: זו הזהות לחוק ביטוח בריאות?

רות הורן: זה אותו דבר.

רות הורן: אנחנו משתמשים באותם נוסחים.

יעקב ליצמן: גב' שניידר תקרא עתה את הנוסח של סעיף 25.

יעקב ליצמן: בבקשה.

אנה שניידר: סעיף 25 – חוק המזונות (הבטחת תשלום) וחוק הבטחת הכנסה – תחולה.

אנה שניידר: "25(ב) (1) הוראות סעיף 5(ו) לחוק הבטחת הכנסה, והן ההגדרה "פסק דין למזונות" שבסעיף 1 לחוק המזונות וסעיף 2 לחוק המזונות, כנוסחם בסעיפים 23(1)(ב) ו-24 לחוק זה, יחולו לגבי מי שפסק דין למזונות ניתן לזכותו ביום 1 במרץ 2002 ולאחריו".

אנה שניידר: לעניין סעיף קטן זה, יהיה יום מתן פסק הדין למזונות, לגבי פסק חוץ, פסק חוץ זמני וצו ביניים – היום שבו הוכרזו אכיפים לפי חוק אכיפת פסקי חוץ, התשי"ח 1958.

סמדר אלחנני: זה חוזר.

סמדר אלחנני: למה זה חוזר?

אנה שניידר: אלה סעיפי תחולה שצריך אותם.

רות הורן: הואיל והזננו את כל סעיפי התחולה, אני רוצה לחזור ולבקש מהוועדה בקשה לגבי התיקון שעשינו לגבי מי שמקבל דמי אבטלה ועדיין זכאי להשלמת הכנסה.

רות הורן: אנחנו מבקשים שבכל זאת נחיל את התיקון הזה על מי שמתחיל להיות זכאי לדמי אבטלה בחודש מרץ, ולא נעשה את השינוי הזה באופן חד.

יעל אנדורן: לא, אנחנו לא מסכימים לזה.

עופר חוגי: למה לא?

גיא קריגר: כי קודם הוא קיבל משהו שהוא לא היה צריך לקבל.

גיא קריגר: מה שהוא קיבל נשאר אצלו.

יעל אנדורן: עד לפני התיקון הזה הוא לא היה מקבל זאת ממילא.

רות הורן: זו היתה עוולה.

יעל אנדורן: זו לא היתה עוולה.

יעל אנדורן: זה לא היה אמור לפני זה.

יעל אנדורן: הוא קיבל את זה שלא כדין.

יעל אנדורן: שיגיד תודה שהוא הרוויח בתקופת הביניים.

גיא קריגר: ויתרנו ככל שניתן.

גיא קריגר: בעניין הזה אנחנו לא יכולים לוותר.

יעל אנדורן: ויתרנו איפה שאפשר.

רות הורן: על כמה כסף מדובר, יעל?

יעל אנדורן: זה עניין של עיקרון.

רות הורן: כמה מקבלי דמי אבטלה זכאים להבטחת הכנסה?

עופר חוגי: ממילא זה נגמר אחרי שלושה חודשים.

יעל אנדורן: נכון.

יעל אנדורן: בגלל זה אתם לא צריכים להתעקש על כך.

עופר חוגי: בשביל מה לשגע את ביטוח לאומי?

גיא קריגר: זה לא ישגע אף אחד.

גיא קריגר: האנשים האלה קיבלו כסף והוא נשאר אצלם.

גיא קריגר: וזהו.

גיא קריגר: מעכשיו הם מתיישרים בחזרה על-פי ההסדר שהיה קודם.

רות הורן: זה חוק שעבר בכנסת בשלוש קריאות.

גיא קריגר: אז מה?

גיא קריגר: גם זה יעבור בכנסת בשלוש קריאות.

רות הורן: אף אחד מהם לא קיבל שום דבר מיותר.

רות הורן: אם אתם רוצים להפחית – תעשו זאת ממועד הגיוני.

יעל אנדורן: רות, עשינו דיונים לפני כן.

יעל אנדורן: איפה שיכולנו ללכת לקראתכם – הלכנו לקראתכם, והלכנו הרבה לקראתכם.

רות הורן: אני חושבת שגם בעניין הזה צריך ללכת לקראתנו.

יעקב ליצמן: רבותיי, בבקשה.

עופר חוגי: יש לי שאלה אחת לגבי פסק דין מחו"ל.

עופר חוגי: מדוע אתם מוותרים על זה?

עופר חוגי: הביטוח הלאומי יכול להוציא מכרז ועורכי דין יעבדו לפי בסיס הצלחה.

עופר חוגי: היום אתם אומרים שמי שיש לו פסק דין מחו"ל יבוא ויקבל, ולא נחפש אפילו איך לתבוע את אותו אדם.

עופר חוגי: לכן, ביטוח לאומי יכול להוציא מכרז ועורכי דין יטפלו בזה.

גיא קריגר: תבין את משמעות הדברים שלך.

גיא קריגר: בשביל להחזיר מזונות של 2,000 שקל בחודש ישלח המוסד לביטוח לאומי עורך-דין לערבות אוקראינה, לצורך הדוגמא, כדי לחפש את אותו אדם שאולי יוכל להחזיר את הכסף.

עופר חוגי: ביטוח לאומי עצמו לא יעשה זאת.

עופר חוגי: הוא יוציא מכרז והתשלום יהיה על בסיס הצלחה.

גיא קריגר: מי ייגש למכרז הזה?

עופר חוגי: ייכנסו עורכי דין.

עופר חוגי: למה לא?

עופר חוגי: מי שמתמחה בזה ייכנס.

גיא קריגר: אפילו אם יימצא האיש, יתברר שהוא מרוויח 100 דולר לחודש ואי-אפשר לגבות זאת ממנו.

גיא קריגר: אף עורך דין לא יילך לעשות זאת על בסיס הצלחה.

רות הורן: גם אי-אפשר לגבות את הכסף בחו"ל.

רות הורן: חבל להשקיע בזה כסף.

גיא קריגר: יש עוד דבר אחד קטן.

גיא קריגר: יש בעיה טכנית שהגב' רות הורן הפנתה אותנו אליה וצריך לתקן אותה.

גיא קריגר: אחרת זה יביא להפחתה נומינלית של הקצבה.

גיא קריגר: זה עניין טכני קטן.

גיא קריגר: אני בטוח שאיש לא יתנגד אליו.

רות הורן: אתה מדבר על חוק הבטחת הכנסה?

גיא קריגר: כן.

גיא קריגר: ההגדרה של נקודת קצבה הנוכחית בחוק הבטחת הכנסה מפנה ישירות לפקודת מס הכנסה, לסעיף 33א.

גיא קריגר: מה שיוצא הוא שהנקודות האלה מתעדכנות לפי הפקודה.

גיא קריגר: אבל השכר הממוצע מוקפא.

גיא קריגר: לכן, תהיה ירידה נומינלית בקצבה.

גיא קריגר: גב' רות הורן הציעה פתרון אלגנטי, לעשות את התיקון פה, ובמקום להפנות לסעיף 33א לפקודה להפנות לסעיף 68(א) לביטוח לאומי.

סמדר אלחנני: נקודות הזיכוי במס הכנסה כבר עודכנו.

גיא קריגר: אשר על כן צריך לעשות את התיקון.

רות הורן: יש הצעה להקפיא את נקודות הקצבה.

רות הורן: הלוגיקה צריכה להיות אחת בחוק הבטחת הכנסה ובחוק הביטוח הלאומי.

רות הורן: לא יכול להיות שנקודת קצבה לעניין תשלום קצבת ילדים תהיה א' וכאשר מורידים אותה מגמלה לפי הבטחת הכנסה היא תהיה יותר גבוהה, או יותר נמוכה.

רות הורן: הן צריכות להיות אותו דבר.

רות הורן: לכן, הצענו לקשור בין הדברים כך שמה שיקרה פה יקרה גם פה.

סמדר אלחנני: צריכה להיות קונסיסטנטיות במערכת הביטוח הלאומי.

סמדר אלחנני: .

סמדר אלחנני: זה כבר ממילא לא קונסיסטנטי עם מס הכנסה.

גיא קריגר: זו בדיוק המטרה של ההצהרה.

לאה אחדות: יש לי שאלה.

לאה אחדות: דיברנו על המעבר מהשיעור הרגיל לשיעור המוגדל.

לאה אחדות: דיברנו על דמי אבטלה.

לאה אחדות: אבל לא נאמר מהו החסכון.

לאה אחדות: הלא יש פה סעיפים שיש להם נזק גדול, אבל החסכון בצידם הוא שולי.

יעקב ליצמן: אולי תסבירי את דברייך?

לאה אחדות: למשל, במעבר מהשיעור הרגיל לשיעור המוגדל, לגבי אותם 5,000 אנשים שלא יקבלו את השיעור המוגדל, אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 10 ל-15 מיליון שקל בשנה.

לאה אחדות: צריך לדעת שהאנשים האלה, גם כאשר הם יעברו לשיעור המוגדל, הם לא כולם נשארים דרך קבע במערכת הבטחת הכנסה, אלא חלקם יוצאים.

לאה אחדות: אם אנחנו מדברים על חוק ההסדרים לשנת 2002 זה סכום לא גדול.

יעל אנדורן: דין פרוטה כדין מאה.

יעל אנדורן: את יודעת כמה קשה אנחנו עובדים כדי למצוא 20 מיליון שקל ולקצץ בתקציב המדינה?

יעל אנדורן: אני לא חושבת שצריך לזלזל בסכומים כאלה.

יעל אנדורן: מה אתם רוצים להגיד?

יעל אנדורן: שאנחנו אמורים לדבר על סכומים של מיליארדים ולא לדבר על סכומים של 20 או 50 מיליון שקל?

יעקב ליצמן: חשבתי עכשיו על הפירוש של המושג דין פרוטה כדין מאה.

יעקב ליצמן: בסך הכל מדובר על הצעת חוק.

יעקב ליצמן: כמה זה עולה?

יעקב ליצמן: פרוטה.

יעקב ליצמן: אבל באוצר זה כבר מאה.

יעקב ליצמן: זה דין פרוטה כדין מאה.

יעקב ליצמן: לפעמים זה גם הפוך.

יעקב ליצמן: זה תלוי בקיצוץ.

יעקב ליצמן: אם מקצצים במאה, האוצר אומר: בסך הכל קיבלתי דין פרוטה.

לאה אחדות: אני לפחות חושבת שחברי הוועדה צריכים לדעת את הנתונים.

גיא קריגר: אני מציע שנעבור עכשיו לסעיף 21, לאותן פסקות שנותרו בוועדת הכספים.

גיא קריגר: הרי חלק מהפסקאות הועברו לוועדת העבודה והרווחה.

גיא קריגר: סעיף 21 מתייחס לקיצבאות הילדים.

גיא קריגר: אני מתייחס לעמוד 21.

גיא קריגר: בהתאם לסיכום ובהתאם להחלטת הממשלה, הממשלה החליטה לבטל את ההחלטות שלה בעניין ביטול החוק שידוע כחוק הלפרט, חוק משפחות ברוכות ילדים ולקבוע במקום זה הפחתה אחידה של 12% מקצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: ברשות

יעקב ליצמן: כם, אני רוצה לראות נתונים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת כמה קיצבאות שילמו ב-20 בינואר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מה זה אומר מבחינת הקיצוץ של 12%.

יעקב ליצמן: אנחנו נביא רואה חשבון ונבדוק בדיוק איך ה-12% האלה באים מבחוץ.

יעקב ליצמן: אני מבקש מכם טבלה האומרת מה מקבלים על כל ילד היום ומה אתם רוצים להפחית.

סמדר אלחנני: סך הכל קיצבאות הילדים זה 7.4 מיליארד שקל לשנה.

סמדר אלחנני: לכן, בממוצע, כל אחוז זה 75 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: לא, גברתי.

יעקב ליצמן: אני לא למדתי חשבון כך.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לראות זאת כך.

יעקב ליצמן: אני רוצה לראות טבלה שהביטוח הלאומי הולך לפרסם ב-20 בפברואר 2002, שבה ייאמר מה הוא ישלם.

יעקב ליצמן: לפי זה אבין על מה מדובר.

סמדר אלחנני: אבל החישוב הוא מאד פשוט.

יעקב ליצמן: אני יודע שהחישוב הוא פשוט.

יעקב ליצמן: אבל, עם כל הכבוד, את למדת בבית ספר 20 שנה ואני לא.

יעקב ליצמן: אני רוצה לראות טבלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת על מה מדובר ב-20 בינואר ומה הולך להיות ב-20 בפברואר.

יעקב ליצמן: אפשר לקבל טבלה השוואתית.

יעקב ליצמן: הביאו לי עתה מוסמך מסויים.

משה גפני: על מה מדובר?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני, מאחר שלא היית אסביר לך.

יעקב ליצמן: אמרו לנו שהולכים לעשות סעיף אחד, שיתייחס לקיצוץ "פלאט" של 12%.

אנה שניידר: מדובר על סעיף 21 בחוק הזה פלוס סעיף 4 בחוק מס' 2.

אנה שניידר: בחוק מספר 2 אנחנו מבטלים את הסעיף שמדבר על כך שיהיו קיצבאות ילדים רק עד גיל 16.

אנה שניידר: הסעיף הזה יבוטל.

אנה שניידר: במקום הסעיף שנקרא לו "סעיף הלפרט", שהיום אומר שחוזרים למצב הקודם, יבוא סעיף חדש במקומו.

אנה שניידר: נתנו לי אותו עכשיו.

אנה שניידר: אני מציעה שזה יחולק לחברי הכנסת כדי שנוכל לעבוד לפי זה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני בכל זאת מבקש הפסקה של רבע שעה.

יעקב ליצמן: תודה.