ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 367, 2002-01-29 17:00

יעקב ליצמן: אנחנו מחדשים את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנו דנים בחוק ההסדרים (מס' 3) סעיף 6.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בפרק ב' תיקוני חקיקה.

טמיר כהן: חוק ההסדרים מס' 3, עמוד 2 סעיף 6.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על פרק ב' תיקוני חקיקה, תיקון פקודת מס הכנסה בסעיף 2(2).

יעל ייטב: אתה קורא מהנוסח הישן.

יעל ייטב: יש נוסח חדש.

יעקב ליצמן: זה מה שקיבלנו.

יעקב ליצמן: אפשר לתקן את זה, אבל צריך להודיע על כך לפני כן.

יעקב ליצמן: "6.

יעקב ליצמן: בפקודת מס הכנסה, בסעיף 2(2) – בפסקת משנה (א), אחרי "שימוש ברכב" יבוא "או ברדיו טלפון נייד"; בפסקת משנה (ב), אחרי "השימוש ברכב" יבוא "או ברדיו טלפון נייד".

חיים דוקלר: אנחנו מבקשים ליישם את אחד העקרונות הבסיסיים של פקודת מס הכנסה.

חיים דוקלר: העיקרון הזה הוחל משנת 1975, כתוצאה מפעילותה של ועדת בן-שחר.

חיים דוקלר: העיקרון אומר שיוטל מס על כל טובת הנאה שעובד מקבל מכל סוג שהוא - או בכסף או בשווה כסף - מהמעביד שלו.

חיים דוקלר: עד שנת 1975, המעבידים שילמו לעובדים משכורת נמוכה, ותגמלו אותם בכל מיני טובות הנאה: בנסיעות, ברכבים ובנופשים, ולא מיסו אותן.

חיים דוקלר: תיקון 22 לפקודה קבע בסעיף 2(2), שיוטל מס על כל טובת הנאה מכל סוג שהוא: רכב, ביגוד, נסיעות לחוץ לארץ, הצגות או כל טובת הנאה אחרת.

חיים דוקלר: כך מביאים ליישור קו, ללא התייחסות לשאלה איך המעביד משלם לעובדיו – האם בכסף או בשווה כסף – ועל הכל מוטל מס, וכתוצאה מכך יש שוויון כלפי החוק.

חיים דוקלר: כנ"ל לגבי השתתפות בהוצאות טלפונים ונסיעות.

חיים דוקלר: מאחר שנושא הפלאפונים הוא חדש יחסית, וההיקף הגדול של השימוש בו הוא חדש יחסית, צריך גם לטפל בנושא הזה.

חיים דוקלר: אני בהחלט לא מבין על מה קמה המהומה.

יעקב ליצמן: אנשים לא מבינים למה נזכרתם בזה רק עכשיו, ולמה לא עשיתם את זה לפני שנה.

מוסי רז: אפשר להציע שזה יהיה רטרואקטיבי.

מוסי רז: ..

יעקב ליצמן: אל תציע את זה.

יעקב ליצמן: אם שוב תציע את ההצעה הזאת, ייקחו אותך ברצינות.

חיים דוקלר: נאמר במקורות שמוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.

אברהם הירשזון: אין בעיה שזה יהיה רטרואקטיבי, שכן בכל מקרה המדינה בסוף תשלם את כל הכסף.

חיים דוקלר: אף אחד לא מדבר על רטרואקטיביות, אלא על מה שיחול מכאן ואילך.

חיים דוקלר: הוקמה אצלנו בזמנו ועדה פנימית, שהמליצה על הנושא הזה כבר לפני מספר שנים.

חיים דוקלר: לגבי הצד העקרוני ולגבי הצורך ליישר קו מול כל שאר הדברים הזהים, היה ברור לחלוטין שחייבים לטפל בנושא הזה במסגרת אותו עיקרון.

יעקב ליצמן: למה לקחתם 30 שקל?

חיים דוקלר: עוד לא לקחנו דבר.

חיים דוקלר: אני מציע שלא ניכנס כרגע למחיר כזה או אחר.

חיים דוקלר: בואו קודם כל נשת

חיים דוקלר: כנע לגבי שמירת העיקרון.

יעקב ליצמן: למה אתה צריך לשכנע אותנו, אם החוק הזה קיים משנת 1975?

טלי דולן: החוק משנת 1975 אומר שיוטל מס על כל טובת הנאה.

טלי דולן: אנחנו רוצים לקבוע את שוויה של טובת ההנאה.

טלי דולן: אנחנו רוצים להסמיך את שר האוצר לקבוע בתקנות את שוויה, כי אחרת איך נדע מה שוויה של טובת ההנאה?

טלי דולן: זה בדיוק דומה לכך שהסמיכו את שר האוצר לקבוע את שוויה של טובת ההנאה של רכב, שמעמיד המעביד לרשות עובדו.

מוסי רז: מה זאת טובת הנאה?

טלי דולן: זאת ההכנסה שאותה אני רואה כהכנסה חייבת אצל העובד.

מוסי רז: אני יושב כאן מהבוקר, וקיבלתי כבר שלושה בקבוקי מים.

מוסי רז: האם אני צריך לשלם עליהם מס?

סמדר אלחנני: זאת הוצאה בייצור ההכנסה.

מוסי רז: נכון, ואותו דבר חל גם כאן.

חיים דוקלר: אנחנו מחייבים מזה שנים ארוחות של עובדי בתי-מלון.

מוסי רז: אני יודע, אבל האם אתה מחייב מים שחולקו בוועדת הכספים?

חיים דוקלר: אני מדבר על ארוחות של עובדי בתי-מלון, ארוחות של עובדי בתי-חולים וארוחות של מדריכים בפנימיות, כי זה הבסיס.

חיים דוקלר: הרי מדריכי נוער בפנימיות חייבים ללון במקום, כי זה חלק מהעבודה שלהם, ואנחנו מחייבים אותם בשווי הלינה.

חיים דוקלר: אני אומר שלא מדובר במשהו חדש, אלא במשהו מובנה בפקודה, ובצדק.

מוסי רז: נכון, כל השאלה היא מה היא טובת הנאה, ובה מתמקד כל הוויכוח.

מוסי רז: אני טוען, שאם אני נותן לעוזרת שלי טלפון ואני מטרטר לה באמצע הלילה, זה בדיוק ההפך מטובת הנאה.

אנה שניידר: לא ממסים את זה, אלא את השיחות הפרטיות שלה.

מוסי רז: האם ממסים את השיחות הפרטיות שמדברים מהטלפון הנייח?

מוסי רז: האם אתה לא מתקשר הביתה לפעמים?

מוסי רז: אני מתקשר.

יעקב ליצמן: אני הבנתי מכלי התקשורת ומהעיתונות, שמדובר על 30 שקל.

יעקב ליצמן: אני יכול להבין ממך, שמדובר בסכומים אחרים בכלל.

אבשלום וילן: בוודאי, מי מפריע לשר האוצר לקבוע סכום של 100 שקלים, אם שר האוצר לא קובע את זה בתקנות?

סמדר אלחנני: הסכום יבוא לאישור ועדת הכספים, כמו הרכב הצמוד.

אברהם הירשזון: אני רוצה לשמוע את דעתו של חבר-הכנסת חיים כץ.

אברהם הירשזון: אם כל הנושא של ה-30 שקל האלה, בסופו של דבר, בכל הסקטור הציבורי לא יגולם, אחר-כך המדינה תשלם זאת והוא לא יוכנס לפנסיה.

אברהם הירשזון: יפסידו בגלל זה 200,000,000 שקל.

סמדר אלחנני: למה אתה שואל את חבר-הכנסת חיים כץ?

אברהם הירשזון: הוא יושב-ראש ועד עובדים.

חיים כץ: אני אתן לך דוגמה מהתעשייה האווירית, שם אמרו לאנשים שהם צריכים להיות מוכנים לענות לפלאפון 24 שעות ביממה.

חיים כץ: אם הם לא עונים אחרי ארבעה צלצולים, סימן שהם לא נותנים שירות טוב.

חיים כץ: האם גם הם ישלמו מס?

חיים כץ: הפלאפון עבורם הוא עונש.

מוסי רז: אתה יודע מה הם יעשו?

מוסי רז: במקום להשבית את המשק, כל עובדי המדינה יחליטו להחזיר את הפלאפונים למדינה.

מוסי רז: מה תעשה אז המדינה?

חיים דוקלר: אפשר לתת דוגמאות קיצוניות לכל דבר.

מוסי רז: מי שהביא את הדוגמה הקיצונית זה אתם.

חיים דוקלר: כולנו יודעים – וזה ההבדל בין טלפון נייח לבין טלפון נייד – שאדם שעובד שמונה שעות ביום ומקבל טלפון מהחברה, יש לו זכות להשתמש בו אחרי שעות העבודה, גם בשעות העבודה וגם בשישי-שבת.

מוסי רז: אבל אולי הזכות הזאת היא רק חובה.

חיים דוקלר: זה כמו רכב שנותן מעביד לעובד.

מוסי רז: זה לא אותו דבר.

חיים דוקלר: זה בדיוק אותו דבר.

מוסי רז: יש לי שאלה, האם אתם המצאתם את הטלפון הסלולרי?

מוסי רז: באיזה עוד מדינה קיימת ההמצאה הזאת?

חיים דוקלר: אנחנו מוכנים לשקול את המצב הבא: אם יש כלי רכב שנמצא במפעל, והעובד במסגרת שעות העבודה שלו לוקח את הרכב ומחזיר אותו - -

מוסי רז: האם כל פעם הוא ייקח טלפון אחר?

חיים דוקלר: היא הנותנת.

חיים כץ: מה שהוא אומר, זה רעיון טוב, כי ההנהלה תשלם את הכל והיא תגלם אותו כפול.

חיים כץ: מה הם יעשו עם הטלפונים בערב?

חיים כץ: האדם צריך לתת שירות.

חיים כץ: לא כולם עובדים במשרדי ממשלה.

חיים כץ: יש אנשים שעובדים עם הטלפון, והטלפון הזה הוא עונש עבורם.

חיים כץ: אם הם יגידו לך לקחת בחזרה את הטלפון, יענו לכל אחד מהם: אם לא תיקח אותו, אין לך טעם להישאר בעבודה.

חיים דוקלר: האם אתה חושב שבמשרדי הממשלה הפקידים לא עונים לטלפונים אחרי שעות העבודה?

חיים כץ: לא בצורה כזאת.

חיים כץ: אני אומר לך שאם אחרי ארבעה צלצולים לא ענית, "לוקחים לך את העבודה", וזה קרב על פרנסה.

חיים דוקלר: לא זה המקרה השכיח.

מוסי רז: האם אנחנו המצאנו את הגלגל ונהיינו במקום אור לגויים פלאפון לגויים?

חיים כץ: אם אין עבודה, למה אנחנו רוצים לעשות דבר כזה?

חיים כץ: יש כל-כך הרבה מקומות שאפשר למסות אותם, ואתם עליתם על ה-30 שקל האלה.

חיים כץ: תשמע מה שאני אומר לך, זאת בדיחה.

חיים דוקלר: תאמין לי שגם כשאתה מחייב עובד בית-חולים בגלל ארוחה, לא מדובר בסכום גדול, אבל יש פה עיקרון שאנחנו שומרים עליו מכל משמר, אחרת נחזור לתקופה שלפני המלצות ועדת בן-שחר.

חיים כץ: קודם כל, את העובד אתה מחייב.

חיים כץ: אתה עושה לו זקיפה, ואתה מחייב אותו בגין הארוחות.

חיים דוקלר: אותו דבר אני רוצה לעשות פה.

חיים כץ: אבל ההבדל הוא שאת האוכל הוא מקבל, ואת הפלאפון הוא בכלל לא רוצה לקבל.

חיים כץ: זה דומה להצעת-חוק, שמטרתה למנוע פיטורי עובדים שיוצאים למילואים.

חיים כץ: אנשים לא רוצים לצאת לשירות מילואים, ובמקרה הזה לא רוצים לקבל את הטלפון.

חיים כץ: הם מבקשים שלא ייתנו להם טלפון, אבל מבקשים שאני אדאג שהם לא ייענשו.

חיים דוקלר: בואו נסתכל על המקרה השכיח, בו מדובר במישהו שמשתמש לצורכי העבודה בטלפון במשך היום, ואחרי שעות העבודה ובסופי שבוע ובחגים הוא נהנה ממנו.

חיים דוקלר: אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.

חיים כץ: בזמן העבודה אני לא צריך פלאפון, כי יש לי טלפון בשולחן העבודה שלי.

חיים כץ: אנשים אומרים: קח את הפלאפון, אבל אני לא רוצה אותו.

חיים דוקלר: אבל בואו נהיה הוגנים אל מול המציאות, כי המצב השכיח הוא שאנשים נהנים בצורה פרטית כזאת או אחרת וברמה כזאת או אחרת מאותו טלפון.

חיים כץ: האם אתה יודע שמי שיש לו פלאפון וקיבל החזקת טלפון, מורידים לו את החזקת הטלפון, והוא משלם את ה-26 שקלים?

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת כץ, אולי נעשה דבר אחר - כל עובד ירשום את כל שיחות הטלפון הפרטיות שלו, יגיש פירוט שלהן בסוף החודש, ואותן ימסו.

חיים כץ: לא, זה יצריך העסקת עובדים נוספים.

חיים דוקלר: חבר-הכנסת כץ, בואו ניקח את הדוגמה של ביגוד.

חיים דוקלר: אם מקום העבודה נותן ביגוד שאפשר להשתמש בו גם אחרי שעות העבודה, זה חייב במס.

חיים דוקלר: לא כך הדבר, אם מקום העבודה נותן סרבל, או סוג של ביגוד שהוא ספציפי למקום העבודה, והעובד לא יכול לעשות בו שימוש לאחר מכן.

אברהם הירשזון: אם אדם עובד במשרד החוץ, ובגדי העבודה שלו הם חליפות מהודרות, שאחר-כך הוא ישתמש בהן גם למסיבות, האם אתה יכול לחייב אותו?

חיים דוקלר: כן.

אברהם הירשזון: אבל זה הסרבל שלו.

מוסי רז: עובד במפעל שמקבל סרבל, לא מחייבים אותו במס, למרות שהוא חוסך כסף, כי הוא לא צריך לקנות בגדי עבודה, שהרי רוב שעות היום האדם מבלה בעבודה.

חיים כץ: אדם שמקבל פלאפון מהעבודה, בעבר קיבל החזקת טלפון, והוא הפסיק לקבל אותה.

חיים כץ: כמו-כן, הוא מוגבל לשיחות לפי סכום כסף מסוים, לדוגמה: אומרים לו שסביר שסכום הכסף שבו ישתמש לשיחות בעבודה יהיה 100 שקל, ומי שיעבור את הסכום הזה, ישלם מכיסו עבור השיחות.

חיים כץ: אם דיברתי בעלות של 150 שקל לחודש, אני אשלם 50 שקל, אבל אם דיברתי בעלות של 90 שקל, לא יחזירו לי 10 שקלים.

חיים דוקלר: ברור שכאשר ננסח את הדברים, ניקח את כל הדברים האלה בחשבון לגבי מידת השימוש הממוצעת, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה, שבכלי הזה יש שימוש מעורב גם לצורכי עבודה וגם לצרכים פרטיים.

חיים כץ: אבל אי אפשר להתעלם מכך שזה גם עונש.

חיים דוקלר: בואו לא נלך למקרי קצה, אלא נסתכל מה קורה בגדול.

אבשלום וילן: ההשוואה היא לטלפון רגיל, המונח במשרדך.

אבשלום וילן: סביר להניח שמי שעובד 12 או 10 שעות ביום, מדי פעם עושה גם שיחה פרטית מהטלפון הקווי הרגיל, ואתה לא ממסה אותו, כי אתה אומר שאין לך מנגנון שיכול לבדוק זאת.

אבשלום וילן: עליך לומר: אני קובע עכשיו שאני היום טלפנתי פעם אחת הביתה מהטלפון הקווי, ועברתי על תקנות בן-שחר משנת 1975.

חיים דוקלר: טלפון נייח הוא אינטגרלי למקום העבודה.

חיים דוקלר: אתה לא יכול לקחת אותו אליך הביתה, ואתה לא יכול לנסוע אתו לטייל בנגב.

מוסי רז: מה זה משנה?

מוסי רז: אתה יכול ליהנות ממנו באופן אישי, גם אם לא לקחת אותו הביתה.

חיים דוקלר: פלאפון מעצם מהותו הוא מכשיר שאתה יכול לנייד אותו ולהשתמש בו אחרי שעות העבודה, גם בסופי שבוע וגם בחופשות.

חיים דוקלר: לכן, במהות אי אפשר להשוות אותו לטלפון קווי, שהוא חלק אינטגרלי מהאביזרים של המעביד.

מוסי רז: מה שחשוב זה האם אתה נהנה ממנו בפועל, ולא לאן אתה לוקח אותו.

מוסי רז: אם יש חומר שאני לוקח מהעבודה כדי לקרוא בבית, עוד מעט תמסה אותי על זה גם כן, כי אני לוקח אותו הביתה.

חיים דוקלר: בהחלטות האופרטיביות שנביא לוועדת הכספים נציג איזשהו תחשיב של ממוצע על סמך נתונים כלליים ועל סמך הפרקטיקה, ולא נזרוק איזה שהם סכומים מצוצים מהאצבע.

חיים דוקלר: איך קבענו את שווי השימוש ברכב?

חיים דוקלר: לקחנו נתונים מחשב ומהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וברוך השם אנחנו חיים עם זה עשרות שנים, וגם עם זה יש בעיות.

סמדר אלחנני: על זה רציתי לענות לך.

חיים דוקלר: סמדר אלחנני תגיד לך עכשיו שהיא נגד זה, אבל זה לא הנושא.

סמדר אלחנני: זה כן הנושא, כולם נהנים מזה כי אתה נותן הערכת חסר של השימוש הפרטי.

מוסי רז: קודם כל, אני חושב שאנחנו לא כאלה גאונים, שאנחנו צריכים להמציא את הגלגל.

מוסי רז: כשאנחנו מתחילים להמציא חוקים, שלא קיימים בשום מקום בעולם, והכל עבור 30 שקל, אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו פעמיים, ולשאול האם יש בזה הגיון או אין בזה הגיון.

מוסי רז: כששמעתי על זה בפעם הראשונה, גם אני חשבתי שיש בזה הגיון, אבל אחרי שביצעתי בדיקה יותר מעמיקה, ראיתי שאין בזה שום הגיון.

מוסי רז: קודם כל, יש בזה אפליה מול הטלפון הנייד, כפי שאמר חבר-הכנסת וילן.

מוסי רז: שנית, אין חשיבות לשאלה האם אתה לוקח את הטלפון הביתה.

מוסי רז: מה שחשוב זה השאלה, האם אתה עושה שימוש עצמי בטלפון.

מוסי רז: אם היה לי ביפר, הייתי לוקח אותו הביתה, אבל לא הייתי עושה בו שימוש.

מוסי רז: לכן, לא תגיד לי שאתה רוצה למסות אותו.

מוסי רז: אז מה אם אני לוקח אותו הביתה.

מוסי רז: אגב, את הרכב אני לא לוקח הביתה, והוא נשאר בחוץ ולא נכנס לבית.

מוסי רז: צריך להתייחס לשאלה, מה השימוש הפרטי שאני עושה בטלפון.

מוסי רז: יש הגיון במה שקבעה ועדת בן-שחר, והוא נכון, אבל אתה לא יכול לברר מה השימוש הפרטי שאני עושה בו, ואתה יוצר אפליה.

חים דוקלר: קבענו ממוצעים.

מוסי רז: אתה יוצר אפליה בינו לבין טלפון נייד.

מוסי רז: מה ההבדל בין זה לבין רכב?

מוסי רז: קודם כל, במקרה של רכב אין אפליה בין רכב זה לבין רכב אחר, אין רכב נייח, או שאני לפחות לא שמעתי על רכב נייח.

סמדר אלחנני: יש אפליה בשימוש.

מוסי רז: כמו-כן, יש הבדל בין מחיר טלפון סלולרי לבין מחירו של רכב.

מוסי רז: לגבי טלפון סלולרי, אתה יכול להשלים עם העובדה שמדובר בכמה עשרות שקלים ולשבת בשקט.

מוסי רז: לגבי רכב, מדובר על אלפי שקלים בחודש, ויש צורך למסות אותם.

חיים דוקלר: זה בוודאי לא צריך להבהיל אותך, אם זה לא עולה הרבה.

חיים דוקלר: למה זה מפריע לך?

מוסי רז: אם יש לי שני עובדים שממלאים אותו תפקיד, אחד מהם מקבל רכב והשני לא מקבל רכב, יש ביניהם הבדל ניכר בשכר.

מוסי רז: שניהם מקבלים אותו שכר, אבל האחד מקבל רכב והשני לא מקבל.

מוסי רז: יש ביניהם הבדל ניכר.

מוסי רז: אם כל ההבדל ביניהם הוא שהאחד מקבל טלפון והשני לא מקבל טלפון, לא מדובר בהבדל ניכר ומשמעותי בשכר, וזה בדרך כלל נובע מצרכי עבודה שונים, וכפי שאמרנו בהתחלה, בדרך כלל מי שמקבל טלפון ממקום העבודה רואה בזה עונש.

מוסי רז: מה תעשה, אם יבואו כל עובדי המדינה ויגידו לך: אם זה המצב, קחו בחזרה את הטלפון?

מוסי רז: האם תהיה מוכן לקבלו בחזרה?

טלי דולן: בשביל כמה עשרות שקלים?

חיים דוקלר: אתה סותר את עצמך.

חיים דוקלר: המדינה לא עבדה פחות טוב גם בלי פלאפונים.

מוסי רז: רבין בזמנו אמר שהקמנו את המדינה בלי מזגן, וזה גם נכון.

מוסי רז: המדינה יכולה לעבוד בלי מחשבים, בלי טלפונים ובלי מכוניות, גם זה רעיון...

אבשלום וילן: פעם היתה סיסמה שנכתבה על האוטובוסים, ובה נאמר "אל תהיה צודק, תהיה חכם".

אבשלום וילן: הסיסמה הזאת מתאימה למקרה בו אנו דנים.

אבשלום וילן: אתה צודק ברמה העקרונית, אבל ברמה המעשית, כאשר כל המדינה מסתובבת עם פלאפונים, כמה אנשים מהמגזר הציבורי מסתובבים עם פלאפונים?

אבשלום וילן: מי שעובד במגזר הציבורי, רוב שעות היום ממילא מבלה בעבודה.

אבשלום וילן: אתה מדבר פה על סופי שבוע, אבל אם מדובר באדם דתי, הוא לא מדבר בטלפון בסופי שבוע, ואז אין לך בעיה.

אבשלום וילן: אתה מדבר על אותם אנשים, שהם לא דתיים ועובדים מעט מאד שעות.

יעקב ליצמן: מה לגבי מי ששומר שבת?

אבשלום וילן: אני מדבר על שומרי שבת.

אבשלום וילן: על מה מדובר בסופו של דבר?

אבשלום וילן: כדי להגשים עיקרון, אתה נכנס פה למערכת מסובכת, שמתבטאת בכמה שקלים בודדים לחודש.

חיים דוקלר: ואם היא לא תהיה מסובכת?

אבשלום וילן: היא מגוחכת.

אבשלום וילן: הראש היהודי ממציא לנו פטנטים.

אבשלום וילן: אנחנו מדברים הרבה בפלאפון, אבל יש כמה מדינות שנמצאות לפנינו ברשימה.

סמדר אלחנני: רק אחת, אולי הנורבגים.

אבשלום וילן: נניח שיש כמונו עוד כמה מדינות, בואו נבדוק האם באיזשהו מקום בעולם יש מס כזה.

אבשלום וילן: למיטב כזה, כרגע אין דבר כזה.

עופר חוגי: המס הזה הוא פטנט ישראלי.

עופר חוגי: ..

סמדר אלחנני: אנחנו מדברים הכי הרבה.

אבשלום וילן: הרי אתם בעלי המקצוע.

אבשלום וילן: אני יודע שהמס הזה בא כאילוץ פוליטי שנועד לחפש עוד כמה גרושים.

אבשלום וילן: הרי היתה ועדת בן-בסט, וצריך לחשוב על נושא המיסוי על ההון.

אבשלום וילן: כיושב-ראש ועדה, אתה לא יכול להיות כלי שרת בידי האוצר.

אבשלום וילן: הוועדה צריכה גם להוכיח, שהיא שומרת על הציבור.

יעקב ליצמן: תאמין לי שעשיתי את זה בדברים אחרים.

אבשלום וילן: בגלל שלא מדובר בכסף רב, תדחה את הנושא הזה עד יעבור זעם.

אבשלום וילן: מה עם ועדת בן-בסט ומה עם המיסוי על ההון ושיפוי המעסיקים?

אבשלום וילן: כשיתחילו לטפל בדברים הרציניים, אז נפגע גם בכבשת הרש.

מוסי רז: מה עם לפטופים ומחשבים ניידים שאנשים לוקחים הביתה?

מוסי רז: האם אתם גם מציעים למסות אותם?

מוסי רז: זאת הטבה הרבה יותר משמעותית.

אבשלום וילן: כשאין מנהיגות כלכלית, מתעסקים במס על הסלולרי.

עופר חוגי: האם אתם תהיו מוכנים להתנות את המס הזה של הפלאפונים על-פי גובה ההכנסה?

חיים דוקלר: אני כבר אומר לך שזה BUILT IN.

חיים דוקלר: מחשבים את שווי השימוש של הפלאפון, ואם מדובר בשיעור מס של 20%, ישלמו 20% משווי השימוש שלו.

חיים דוקלר: אם מדובר בשיעור מס של 50%, ישלמו 50% משווי השימוש שלו.

עופר חוגי: מה לגבי כל אלה שמרוויחים היום שכר מינימום של 4,000 שקל?

עופר חוגי: אני מדבר על רוב עובדי המדינה.

חיים דוקלר: הם לא יהיו חייבים במס.

חיים דוקלר: מה זה שווי שימוש?

חיים דוקלר: זה מצטרף להכנסה הרגילה.

יעקב ליצמן: מה זה שייך?

יעקב ליצמן: אתה אומר להכניס דבר שבין כה אתה נותן.

יעקב ליצמן: עוד מעט תגיד שלא תחייב בדואים במס, בגלל שהם לא מרוויחים כסף.

חיים דוקלר: זאת המשמעות של שווי שימוש.

יעקב ליצמן: אבל זה לא שייך, זה שייך לגובה הכנסה.

חיים דוקלר: זה כן שייך.

מוסי רז: אם יש אדם שההכנסה שלו היום היא 29 שקלים מתחת להכנסה הראשונה שחייבת במס, ויוסיפו לו 30 שקלים, הוא ישלם 20 אגורות מס על שקל אחד.

עופר חוגי: על כמה מתוך עובדי המדינה שמקבלים היום פלאפון יחול המס?

חיים דוקלר: הכללים הם שווים לגבי כולם.

מוסי רז: האם אלה שמשלמים מס, מהווים 50% מהעובדים?

חיים דוקלר: כן, פלוס מינוס.

עופר חוגי: האם כל עובד מדינה מקבל פלאפון?

חיים דוקלר: מה פתאום.

חיים דוקלר: אחוז העובדים במשק, שמגיעים לחיוב במס מהווה סדר גודל של 50%.

יעקב ליצמן: במקום מס הכנסה, אני הייתי מחלק פלאפונים וגובה עליהם את המס.

סמדר אלחנני: חברות הסלולר יחלקו פלאפונים חינם, והם יגידו "המס על חשבוננו".

סמדר אלחנני: אתם צודקים במובן העמוק של המילה, כי זה שימוש פרטי וזה חייב במס, אבל למעבידים שווה לתת פלאפון בהרבה מאד מקרים, גם אם מדובר בשימוש פרטי.

סמדר אלחנני: אני אביא אותי כדוגמה.

סמדר אלחנני: הפלאפון הזה מאפשר לי לתפקד בעבודה, כי בעזרתו אתה יכול לשמור קשר עם הורים זקנים, עם ילדים קטנים, עם בני-זוג, עם חיילים וכו'.

סמדר אלחנני: זה שווה למעביד.

חיים דוקלר: אז שהמעביד יגלם וישלם את המס.

סמדר אלחנני: אז אתם מקטינים את הכנסות המדינה.

סמדר אלחנני: לשימוש הפרטי יש יתרון.

יעקב ליצמן: תודה רבה לכם, רבותיי.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנציגי החברות.

ראובן בכר: מעבר להערות של חברי-הכנסת הנכבדים, שהיו הערות לעניין ואני לא אחזור עליהן, יש לנו גם בעיה עם הדרך שבה העיקרון מיושם במקרה הזה.

ראובן בכר: הרי מה מציעים פה?

ראובן בכר: למסות את העובדים באופן שרירותי, בלי קשר לשאלה כמה מה היה השימוש בפועל.

ראובן בכר: אם מדובר ב-20 שקל, ב-200 שקל או ב-2,000 שקל, על כולם יוטל מס לפי איזשהו סכום שייקבע, מס של 30 שקל.

חיים דוקלר: זה עוד לא הוכרע.

ראובן בכר: זה לא הוכרע, אבל זה בדיוק הכיוון שהולכים לקראתו, וזו סטייה מהעיקרון שממסים את ההטבה שהעובד קיבל, ולא ממסים משהו שנקבע בלי קשר להטבה.

ראובן בכר: הסטייה הזאת חמורה במיוחד, משום שהיום בפועל – וזה מוזכר כאן בחטף – מעסיקים רבים מבקשים מהחברות הסלולריות לפצל את החשבון, כך שאם השימוש בסלולרי מגיע עד סכום מסוים, המעביד משלם.

ראובן בכר: הסכום הזה, לפי המעביד, משקף שימוש סביר בטלפון לצורכי העסק, ובכל סכום שהוא מעבר לסכום הזה, מחויב העובד ישירות.

ראובן בכר: אצלי במשרד יש עורכי-דין שאני צריך להשיג אותם, כי אני צריך להודיע להם שמחר מתקיים משפט, ולכן הם מקבלים פלאפון.

ראובן בכר: עד סכום מסוים אני משלם, ואם הם חורגים מהסכום הזה, אני מחייב אותם.

מוסי רז: אגב, כך זה גם לגבי חברי-הכנסת.

חיים דוקלר: וגם במשרדי ממשלה.

ראובן בכר: נוכח המגמה הזאת, אין שום סיבה להטיל מס על בסיס שרירותי של 30 שקל – זה מה שאומרים לנו כעת, אבל אני לא יודע מה יהיה מחר או מחרתיים.

יעקב ליצמן: לא, הוא לא אומר את זה.

ראובן בכר: הוא אפילו לא אומר 30 שקלים, כאשר ישנו עיקרון, שממסים את ההטבה.

ראובן בכר: אני אומר שוב, שיש מנגנונים שמאפשרים לדעת בדיוק מה ההטבה.

ראובן בכר: אגב, במכרז החשב הכללי ביקשו להגביל את השימוש בכל טלפון סלולרי בסכום מסוים, והעובד ישלם אם הוא יעבור אותו.

ראובן בכר: ניסינו לבדוק מה קורה במדינות אחרות, וגילינו שאין מדינה בעולם שמטילים בה מס כזה.

ראובן בכר: תועלת רבה לא תהיה מהמס הזה.

ראובן בכר: ראשית, יש לציין שבכל מה שקשור לעובדי הציבור, המדינה תיקח מכיס אחד ותשים בכיס שני.

ראובן בכר: שנית, בכל הקשור לעובדים שהמס הזה יגולם עבורם, המס הזה יקטן בגלל ההפרש בין המס שמשלם המעביד לבין המס שמשלם העובד.

ראובן בכר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, שמתייחסת לאיזון שקיים היום בשוק התקשורת בין טלפונים סלולריים לטלפונים נייחים, ושהחוק הזה יפר אותו.

ראובן בכר: גם את זה צריכה הוועדה הנכבדה לשקול.

ראובן בכר: היום אין מיסוי על שימוש פרטי, שאני או כל עובד שלי עושה בטלפון הנייח שמצוי במשרד.

ראובן בכר: אנחנו חושבים שצריך לקבוע דין אחיד לטלפון נייד ולטלפון נייח גם במקום העבודה וגם מחוצה לה.

ראובן בכר: אדוני, מדובר פה במהלך של מיסוי, שאין לו אח ורע בעולם.

ראובן בכר: הוא מהווה דווקא סטייה מעקרונות המס, משום שרוצים לגבות סכום שרירותי, ולא את ההטבה האמיתית.

חיים דוקלר: אף אחד לא אמר את זה.

ראובן בכר: לכן, הדבר הזה מנוגד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ראובן בכר: המהלך הזה יוצר אפליה של הטלפון הסלולרי לעומת הטלפון הנייח.

ראובן בכר: את עיקרי הדברים אנחנו גם העלינו על הכתב לטובת חברי-הכנסת, והם מונחים לפניכם.

עדי בירן: על מנת לא לגזול מזמנכם, אני לא אחזור על הטיעונים שנטענו כאן על-ידי חברי-הכנסת ועל-ידי עמיתי מסלקום.

עדי בירן: אני רוצה להאיר רק פן אחד נוסף שהתייחסו אליו.

עדי בירן: כבוד היושב-ראש וחברי-כנסת נכבדים, אנחנו לצערנו נמצאים במאבק קשה מאד עם חברת בזק.

עדי בירן: אין מה לעשות, אבל זה המצב.

עדי בירן: כבודו, נסעתי בבני-ברק, וראיתי ברחוב מודעות גדולות, ובהן מופיע ילד חמוד, שמחזיק טלפון סלולרי, ושם כתוב באותיות של קידוש לבנה "הפלאפון מבשל לך את האוזן".

עדי בירן: זה מופיע ברחובות בני-ברק.

עדי בירן: אין שום מקום אחר במדינה, משום מה, שבזק הואילה לצאת בפרסום הזה, אלא דווקא בבני-ברק.

יעקב ליצמן: למה דווקא בבני ברק?

עדי בירן: זה שיקול של בזק.

עדי בירן: אני במקרה מביא את הדוגמה, כי כשהבאתי את הדוגמה הזאת, אמרו לי אנשים שהם מעולם לא ראו את הפרסומת הזאת.

מוסי רז: אבל משדרים אותה גם ברדיו.

עדי בירן: ברדיו כן, אבל שלטי רחוב, למיטב ידיעתי, מופיעים רק בבני-ברק.

עדי בירן: בזק חושבת שאנחנו אויבים שלה, והיא נלחמת בנו בכל דרך אפשרית.

עדי בירן: אני לא ארצה לגזול מזמנכם, כדי להראות לכם איזה מלחמות מתנהלות עכשיו בין בזק לבין החברות הסלולריות: חיבור ישיר, בג"צ ממן וכו'.

עדי בירן: כל אחד מהנושאים האלה הוא נושא מאד טעון.

עדי בירן: תחרות במשק היא דבר מבורך, ואין ספק שקיימת תחרות כזאת או אחרת בקרב החברות הסלולריות בינן לבין עצמן, ובין החברות הסלולריות לבין בזק.

עדי בירן: אין גם ספק, שהטלפון הסלולרי, בזכות כולנו, הפך ל-COMMODITY.

עדי בירן: הוא לא דבר גדול כמו שהיה לפני 10 שנים – ואני מצטרף כאן לחלק מהדברים שנאמרו בעניין – אלא הוא אמצעי שמאפשר לאנשים, כמו שאמרה הגברת אלחנני, להיות בקשר עם הבית ולהמשיך לעבוד, כלומר: זה מגביר את הפריון במשק, אבל אני אתייחס אך ורק לפן של בזק.

עדי בירן: אם החליט מי שהחליט למסות את ההטבה של הטלפונים הסלולריים, ימסה בבקשה גם את ההטבה שבשיחות פרטיות מטלפונים נייחים, לא רק מטעמי צדק, אלא מטעמים של תחרותיות.

עדי בירן: אנחנו מבינים את הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי-הכנסת הנכבדים, ואני חולק על הגברת ממס הכנסה, ואומר לה שאנחנו מכירים את הרגישויות של הלקוחות.

עדי בירן: כמה עשרות שקלים לחודש הם משמעותיים מאד ללקוח פרטי, ולכן – כמו שאמר חבר-הכנסת כץ – העובדים יבקשו להחזיר את הטלפון הסלולרי, כי הם לא ירצו לשלם עבורו, או שלחילופין, הם יגידו: אנחנו לא מקיימים שיחות פרטיות מהטלפון הסלולרי, אלא רק מהטלפון של בזק, ועל זה אני מוחה.

עדי בירן: במקרה שלנו אף שילמנו 400,000,000 דולר למדינה עבור הזכות הזאת להימצא בשוק.

עדי בירן: גם סלקום וגם פרטנר ביום שישי עומדות לשלם למדינה עוד 400,000,000 שקל, ופלאפון – 220,000,000 שקל, עבור הזכות הזאת להיות בשוק.

עדי בירן: אנחנו רוצים שהתחרות שלנו בבזק תהיה ב"מגרש משחקים שווה הזדמנויות", ולא רוצים שכך וכך שיחות פרטיות – ויש לציין שמדובר בהרבה שיחות, שכן אנחנו יודעים לעשות את כל החשבונות – יוטו לכיוון בזק.

שרון פליישר: אני גם לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה, ולכן אני אוסיף רק שתי הערות קצרות.

שרון פליישר: הראשונה – פלאפון היא החברה שנותנת את השירות לעובדי המדינה.

שרון פליישר: לקראת הדיון הזה עשיתי בדיקה מספרית, על מנת לראות מה היא החלוקה.

שרון פליישר: למעשה, ניתן לראות שהמעביד לא משלם לרוב עובדי המדינה את כל חשבון הטלפון, אלא משלם להם רק חלק מהחשבון.

שרון פליישר: התקרה הנמוכה ביותר היא השתתפות של 26 שקלים, זאת אומרת: עובד שהמדינה תממן לו רק 26 שקלים עבור חשבון הטלפון, הוא יצטרך לשלם – לפחות לפי מה שדיברו עד היום – 30 שקלים.

שרון פליישר: עובד כזה יקבל מהמדינה סכום נמוך מהמס שהוא יצטרך לשלם.

שרון פליישר: המעביד כבר עשה את החישוב, שאת ההטבה הוא לא נותן לעובד.

שרון פליישר: הוא נותן לעובד אך ורק את הסכום המסוים, שנדרש לצורכי עבודתו, ואת ההטבה ומה שהוא בגדר שיחות פרטיות, העובד ישלם מכיסו.

שרון פליישר: לכן כל עובד כזה מחויב לתת לחברה את מספר כרטיס האשראי שלו, כי בלי זה הוא אפילו לא מקבל את הטלפון, על מנת שאת יתרת הסכום הוא יצטרך לשלם מכיסו הפרטי, ולכן ההטבה בכלל לא משולמת לו למעשה.

יעקב ליצמן: איזו תשובה אתם עונים למס הכנסה על כך שכל הנאה, לפי החוק משנת 1975, חייבת במס?

יעקב ליצמן: כרגע אנחנו מדברים על חוק ההסדרים ועל תקציב המדינה, אבל תעזבו את זה.

יעקב ליצמן: תחשבו שאנחנו יושבים כרגע בוועדת הכספים, ובאופן רגוע דנים בכך שצריך לשלם מס הכנסה על טובת הנאה זו.

שרון פליישר: העובד, למעשה, לא מקבל טובת הנאה.

שרון פליישר: הוא מקבל את הטלפון לצורכי העבודה שלו, כדי שהמעביד יוכל למצוא אותו בכל שעה משעות היום.

יעקב ליצמן: אני אתן לך דוגמה.

יעקב ליצמן: אם המעביד רוצה לתת לעובד שלו ארוחת צהרים, כדי שהוא לא ייצא מהעבודה, האם הוא חייב לשלם למס הכנסה?

חיים דוקלר: כן.

ראובן בכר: כבר היום יש כלים למס הכנסה, ללא תיקון הפקודה, למסות - -

יעקב ליצמן: אתה אומר למה לא צריך חוק מיוחד, אבל אתה לא עונה לי על עצם ההתחייבות.

יעקב ליצמן: אני לא נציג מס הכנסה, ואף אחד לא חושד בי כאחד שעוזר להם כל-כך הרבה.

ראובן בכר: אם כך, אני מצטער אם לא הסברתי את עצמי כמו שצריך.

ראובן בכר: גם אם רוצים לעשות את ההתחייבות, צריך לעשות אותה כפי שההטבה באמת - -

יעקב ליצמן: תגיד לי איך.

ראובן בכר: אני אתן את הדוגמה שנתנה חברתי מפלאפון.

ראובן בכר: נותנים לעובד סכום מסוים, וכל סכום שעובר אותו, זאת הצריכה הפרטית שלו, ועליה הוא מחויב.

יעקב ליצמן: אתה אומר: אני מבין שצריך לשלם, אבל כל הוויכוח בינינו הוא על השאלה איך לחשבן את מס ההכנסה.

יעקב ליצמן: התקדמנו כבר ב-50%.

ראובן בכר: אדוני היושב-ראש, לצערי לא התקדמנו.

יעקב ליצמן: אני לא באתי כאן עם צ'ק בלנקו למס הכנסה, אבל אני שוכנעתי שיש חוק, שאומר שמי שיש לו טובת הנאה, צריך לשלם עליה מס הכנסה.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה שוכנעתי שהוא צודק.

יעקב ליצמן: שוכנעתי גם שאתם משוכנעים שיש טיפת צדק בדבריו, אבל עכשיו אנחנו הולכים לדון בשאלה, כמה זה עומד לעלות.

ראובן בכר: אדוני היושב-ראש, לשיטתו השאלה היא בכלל לא כמה.

ראובן בכר: מס הכנסה צריך להפשיל שרוולים, ולבדוק האם אכן יש מקרים בהם עובדים מקבלים הטבה פרטית על חשבון המעביד על-ידי השימוש בסלולרי.

ראובן בכר: עליו לאמוד בכמה מדובר ולמסות זאת.

ראובן בכר: במכרז החשכ"ל, למשל, נותנים לעובד 26 שקלים, ומעבר לסכום הזה, הכל על חשבונו, האם הולכים למסות את העובד?

שרון פליישר: אני אחזור על מה שאמרתי בעקבות ההערה שלך, אדוני היושב-ראש.

שרון פליישר: אני חושבת שברוב המקרים לא מתקיימת טובת הנאה, מכיוון שהעובד מקבל את הטלפון אך ורק לצורכי עבודה.

שרון פליישר: על השיחות הפרטיות שלך - תשלם, כלומר: המעביד ישלם לך 50 שקל מחשבון הטלפון, מכיוון שזה מה שהוא חושב שנועד לצורכי העבודה.

שרון פליישר: את השיחות שתקיים לצרכיך האישיים תשלם בעצמך, ולכן לא מתקיימת טובת הנאה.

שרון פליישר: מכאן אני מגיעה לדבר השני, שעליו דיברו פה, והוא ההשוואה למכונית.

שרון פליישר: אני חושבת שדווקא הדוגמה הזאת ממחישה כמה לא צריך לעשות את זה, ולמה?

שרון פליישר: מכיוון שבמידה שעובד מחליט להשאיר את הרכב בסוף השבוע במקום העבודה, הוא לא משלם על זה כהטבה.

שרון פליישר: עובד שמשתמש ברכב לצורכי עבודה בשעות היום, וזה לא רכב פרטי שלו, לא משלם על כך.

שרון פליישר: זה דומה לעובד, שמפצלים לו את התשלום על הטלפון, מכיוון שהעובד הזה רק לצורכי העבודה משתמש בטלפון, ועל שיחות פרטיות הוא משלם בעצמו.

שרון פליישר: מי מקבל רכב ממקום עבודה?

שרון פליישר: רק בכירים בדרך כלל.

יעקב ליצמן: ופלאפונים לא?

שרון פליישר: לא.

יעקב ליצמן: לפי מה שהבנתי, את הפלאפונים דווקא מקבלים אלה שהם לא בכירים, כי אומרים להם להיות בהיכון, כמו שאמרתם.

שרון פליישר: אותם עובדים לא בכירים, שהמשכורות שלהם מאד נמוכות, הם עובדים שאתה רוצה לגרום להם להיות מסורים.

שרון פליישר: עליהם אתה בעצם מטיל מס.

חיים דוקלר: קודם כל, את מעוותת את המציאות, כי רכב צמוד היום ניתן להרבה מאד אנשים ברמות שכר בינוניות, שהעבודה שלהם משלבת גם צורכי נסיעה ברכב וגם צרכים פרטיים.

חיים דוקלר: טכנאים של "אמקור" לא מחויבים בשווי שימוש?

חיים דוקלר: מדריכים חקלאיים הם לא אנשים בכירים כל-כך.

חיים דוקלר: לכן, הטענה שרכב ניתן רק לאנשים בכירים היא פשוט לא נכונה.

שרון פליישר: יותר מטלפונים סלולריים זה בטוח.

חיים דוקלר: בגדול, גם במשרדי הממשלה, הפלאפונים ניתנו לעובדים היותר בכירים.

מוסי רז: אבל ניתנו יותר פלאפונים מרכבים.

שרון פליישר: מספר עובדי המדינה שיש להם פלאפונים עומד על 40,000.

שרון פליישר: אני לא חושבת שיש 40,000 עובדי מדינה בכירים.

חיים דוקלר: ועדיין מדובר על 40,000 הבכירים ביותר.

חיים דוקלר: קודם כל, נעשתה פה השוואה לחוץ לארץ.

חיים דוקלר: נמסר לי על-ידי עורכת-הדין שלנו ששהתה בארצות-הברית, ששם לא קיימת תופעה שנותנים פלאפונים לעובדים, ולכן ההשוואה אינה במקומה.

שרון פליישר: שוב, אם התופעה לא קיימת, אז למה נצדיק אותה?

חיים דוקלר: במלוא הצניעות אני אומר, שיש הרבה נושאים שקשורים למס הכנסה, ושאנחנו מובילים בעולם, למשל: אני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים בנושא של ניכוי מס במקור וגם בנושא של שיטת תשלומים.

מוסי רז: גם בנושא המס על רווחי הון...

חיים דוקלר: אמרתי שיש נושאים כאלה, אבל לא אמרתי שזה המצב לגבי כל הנושאים.

חיים דוקלר: אני רוצה שתבינו, שהמערכת לא מסוגלת – וזה לא המקרה הראשון – בנושאים המוניים לקבוע סטנדרטים לפי ממוצעים ולפי סטטיסטיקות כאלה או אחרות.

חיים דוקלר: לא ייתכן שאנחנו לפי ההצעה שהוצעה פה, נתחיל עכשיו לעשות בדיקות וחישובי חישובים.

חיים דוקלר: כמו שברכב יש הבדל בין רמת השימוש לצורכי עבודה – בין צבע שבאמת צריך אותו, לבין עורך-דין שמשתמש בו פחות, כך בנושא של פלאפונים יש הבדלים שונים, אבל מאחר שמדובר בשימוש המוני, חייבים להגיע לאיזשהו מיצוע של העסק.

יעקב ליצמן: האם תהיה גם התייחסות לסוג הפלאפון שיקבל העובד?

חיים דוקלר: לא.

חיים דוקלר: דווקא על-ידי המגזר הפרטי אנחנו מקבלים הצעות להגברת הביורוקרטיה והגברת ההתדיינות בינינו לבין הנישומים.

חיים דוקלר: אנחנו רוצים לפשט את הדברים, כך שהם ירוצו בצורה כוללת ותהיה סטנדרטיזציה של הנושא, ולא להתחיל לעשות בדיקות, לנהל ויכוחים ולהגיע למצב לא יעיל.

מוסי רז: אם החוק הזה יאושר, תוך כמה זמן לדעתך שר האוצר יביא תקנות לוועדת הכספים?

חיים דוקלר: לטעמי, מהר מאד.

חיים דוקלר: תתפלא מה אנחנו היום ממסים אצל אנשי הקבע, והם קיבלו את העיקרון הזה.

חיים דוקלר: אנחנו ממסים אצלם דברים, שהרבה יותר קשורים לעבודה מאשר הפלאפון.

אבשלום וילן: האם אתה ממסה רכב של קרביים?

חיים דוקלר: מה זה רכב של קרביים?

אבשלום וילן: ג'יפ מ"פ, שהוא יוצא אתו הביתה.

חיים דוקלר: היית יכול לבוא ולהגיד, שמג"ד בגולני יושב ברמת-הגולן וכל השבוע לא נהנה ממנו, לעומת עורך-דין שעובד בתל-אביב וכל יום יוצא הביתה.

חיים דוקלר: הראיה היא שהדברים הם אחידים לגבי שניהם.

עופר חוגי: האם כך זה גם לגבי רופאים?

חיים דוקלר: איזו שאלה.

חיים דוקלר: על כל תוספת הכנסה בכסף או בשווה כסף מוטל קנס.

עופר חוגי: אבל במקרה של רופא, זה לצורך העבודה שלו.

מוסי רז: כבר סיכמנו שזה לא לגבי כל תוספת, ונתנו דוגמה של מחשב נייד.

חיים דוקלר: אני אתן לכם דוגמה.

חיים דוקלר: היה פעם סיפור של החזר הוצאות נסיעה.

חיים דוקלר: התחילו לאסוף מכל העובדים את כרטיסי הנסיעה, עד שיום אחד בא מישהו חכם, ואמר: בואו ניתן רבע נקודת זיכוי לכל המשק, וכך המשק חי כבר 20 שנה בלי כרטיסים, בלי בדיקות, בלי בלופים.

חיים דוקלר: עכשיו מציעים פה ללכת לבדיקות, להתכתבויות ולביורוקרטיה.

יעקב ליצמן: אני יכול להבין שכשפרס הבטיח רכב לכל פועל, זה היה חייב במס הכנסה.

חיים דוקלר: אבל זה היה לפני 1975.

יעקב ליצמן: ביבי הבטיח מחשב לכל ילד, וילד פטור מתשלום מס הכנסה.

חיים דוקלר: אני חייב להוסיף פה עוד נקודה מרכזית.

חיים דוקלר: לידיעת חברי הוועדה, נישומים פרטיים שמנהלים את העסק מהבית שלהם ומקבלים אישור שהם מנהלים את העסק מהבית, הטלפון הנייח שלהם לא מוכר לצורכי מס הכנסה אלא בחלקו, זאת אומרת:

חיים דוקלר: אנחנו שומרים על העיקרון, שלא כל הוצאת טלפון מוכרת, במקום שיש בו טלפון נייד ושעושים בו שימוש לצורכי עבודה ולצרכים פרטיים בבית, כי אנחנו יודעים שיש גם הוצאה פרטית.

משה גפני: על כמה כסף מדובר?

יעקב ליצמן: עד לרגע זה הוא מסרב להגיד.

חיים דוקלר: אנחנו מדברים על העיקרון.

חיים דוקלר: אין לכם מה לחשוש, כי נביא את זה לאישור ועדת הכספים.

מוסי רז: מה עם מחשבים ניידים?

מוסי רז: זה אותו עיקרון.

משה גפני: אנחנו הולכים לעשות פה פעולה, שהיא פעולה לא נעימה.

משה גפני: יש לגביה הרבה הערות, אבל אנחנו מוכנים לזה, וכשאני אומר "אנחנו", אני מתכוון לאלה שנמצאים בקואליציה היום, ושמחר יכול להיות שהם יהיו באופוזיציה.

משה גפני: אם אני יודע שמדובר על כך שאוצר המדינה יקבל כתוצאה מהמהלך הזה כספים רבים, זאת החלטה אחת.

משה גפני: אם מדובר סתם באיזו הכנסה שולית, שתסבך רופאים, חיילים, קצינים וילדים, צריך לשאול האם שווה ללכת למהלך הזה.

חיים דוקלר: לא היינו מקיימים את כל הדיון הזה, אם לא היינו חושבים שהיתרון בכל הנושא הזה הוא קודם כל קיום החוק, ודבר שני מפני שאנחנו יודעים שקיום החוק הזה לא מהווה מעמסה על היחיד.

חיים דוקלר: מאחר שיש מסה גדולה של משתמשים, גם הסכום שיגיע לקופת האוצר לא יהיה בטל בשישים.

משה גפני: אתה אומר שהנושא לא נבדק לעומקו.

חיים דוקלר: הוא נבדק לעומקו, האם אני אמרתי שהוא לא נבדק?

משה גפני: אם כך, אתה יודע באיזה סכום מדובר.

משה גפני: מה פירוש המילה בטל בשישים?

חיים דוקלר: אמרתי שהסכום שיגיע לקופת האוצר לא יהיה בטל בשישים.

משה גפני: אני יודע מה אומר המושג בטל בשישים בכשרות, אבל אני לא יודע מה זה אומר מבחינת משרד האוצר.

חיים דוקלר: זה יהיה יותר מ-60,000,000 שקל בשנה.

יעקב ליצמן: האם אנחנו אמורים לאשר בחוק ההסדרים כסף לכל פועל חדש?

אבשלום וילן: אני אמרתי לך, שמבחנה של מנהיגות הוא לא להיות צודקת, אלא חכמה.

יעקב ליצמן: אבל כמה פעמים אני יכול להכות בממשלה?

אבשלום וילן: זה לא אומר שאתה מכה בממשלה.

מוסי רז: תאמין לי שהם אפילו לא ישימו לב לזה.

אבשלום וילן: אני רואה בעיני רוחי פועל במפעל "אינטל" בקריית גת, שעובד משמרות וגם שומר שבת.

אבשלום וילן: כמה הוא כבר משתמש בפלאפון הזה?

משה גפני: אז מה אם הוא שומר שבת?

אבשלום וילן: הוא לא מדבר בשישי-שבת בפלאפון.

משה גפני: לא, אבל ביום שישי הוא מדבר כפול.

אבשלום וילן: לא, הוא עובד במשמרות.

יעקב ליצמן: אני חושב שמיצינו את הדיון.

יעקב ליצמן: ההצבעה על כך תתקיים במועד אחר.

משה גפני: היום בשעה 17:00 הודיעו בחדשות, שאתה אומר שביום ראשון תתקיים הצבעה על כל חוק ההסדרים בבת אחת?

יעקב ליצמן: כן, בהחלט, סעיף סעיף.

משה גפני: אמרו שתהיה הצבעה אחת על כל החוק, בלי פיצול הסעיפים.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה?

יעקב ליצמן: אולי...

ראובן בכר: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות: ראשית, לא שמעתי תשובה מאדוני המכובד לגבי האפליה.

ראובן בכר: יש 1,000,000 טלפונים סלולריים, ויש 1,000,000 טלפונים נייחים בעסקים.

חיים דוקלר: תן לי את הרשימה של ה-1,000,000 עסקים.

ראובן בכר: שנית, הדובר אמר שיש פה איזו ביורוקרטיה.

ראובן בכר: אפשר להטיל את הכל על המעביד בדו"חות שלו.

חיים דוקלר: וביורוקרטיה אצל המעביד לא מטרידה אותך?

ראובן בכר: היא לא מטרידה אותי.

חיים דוקלר: אותי היא מטרידה.

ראובן בכר: עדיף שישלמו מס אמיתי.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו מודים לכם.

יעקב ליצמן: בשעה 18:30 יהיה המשך דיון על פנסיה.