ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 366, 2002-01-29 18:30

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: על סדר היום – סעיף 12 בחוק ההסדרים – תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות) – מער לפנסיה צוברת.

יובל רכלבסקי: במרץ 99' נחתם הסכם במגזר הציבורי, מול הסתדרות העובדים הכללית החדשה, בעניין מעבר עובדים מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

יובל רכלבסקי: תיקון החוק המוצע יחול על עובדים חדשים והמשמעות של המהלך מחייב תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות).

יובל רכלבסקי: אני רוצה להזכיר שבמשך השנים נעשה מהלך שהעביר חברי כנסת, נבחרים, שופטים, קבוצות אחרות במשק, בעיקר בחברות הממשלתיות וחלק מהתאגידים הסטטוטוריים, לפנסיה צוברת.

יובל רכלבסקי: אנחנו נמצאים בהליכים באוניברסיטאות ובמקומות אחרים, כאשר המגמה היא להפסיק את הפנסיה התקציבית ולעבור לפנסיה צוברת, על פי תקנות ועל פי הקיים היום במדינה.

עופר חוגי: מה עם הרופאים?

יובל רכלבסקי: אנחנו מנהלים משא ומתן גם עם הרופאים ובמקביל זה גם נחתם במסגרת הסכם העבודה עם הרופאים שנחתם לפני שנה.

עופר חוגי: הנושא הזה עם הרופאים צריך להיות הכי קל, כי הם שייכים לתאגידים.

אורנה גייל: על פי החוק, אם לא יסוכם משא ומתן עם הרופאים תוך שישה חודשים, מכוח החוק הזה שר האוצר יכול להעביר גם אותם ולקבוע להם יום קובע.

אורנה גייל: המעבר יהיה בהתאם לעקרונות ההסכם שנחתם עם ההסתדרות.

אבשלום וילן: למה זה מגיע לחוק ההסדרים?

אבשלום וילן: ההסכם נחתם ב-99', עכשיו אנחנו ב-2002.

אבשלום וילן: מדוע זה לא עבר בחקיקה מסודרת וזה צריך להיות בחוק ההסדרים?

יובל רכלבסקי: ההסכם שאנחנו חתמנו הוא הסכם שמצד אחד קובע את כללי הפנסיה לעובדים חדשים.

יובל רכלבסקי: החשיבות של אותו הסכם שנחתם במרץ 99' הוא בכך שנעשה הליך של הכללת רכיבים נוספים לבסיס השכר.

יובל רכלבסקי: באופן כללי, מה שקורה בפנסיה התקציבית ובשכר של עובדי המדינה ובעקבותיהם עובדי הרשויות, כלומר בחלק גדול מהמגזר הציבורי, שקרוב ל-60% מהשכר מהווה בסיס להפרשה לפנסיה ולפנסיה תקציבית.

עופר חוגי: ההסכם נחתם עם ההסתדרות בלבד, אבל יש את הסתדרות המורים, הסתדרות הרופאים ועוד, שעימם לא נחתם הסכם.

יובל רכלבסקי: ההסכם נחתם עם הארגון הגדול במדינה.

עופר חוגי: ההסתדרות מייצגת בסך הכל 500-600 אלף עובדים.

עופר חוגי: רוב העובדים במשק לא קשורים להסתדרות, השאלה אם זה יחול גם כן עליהם.

יובל רכלבסקי: רוב האוכלוסיה בסקטור הציבורי מיוצגת על ידי ההסתדרות.

יובל רכלבסקי: ישנם כ-120 אלף מורים ועובדי הוראה המיוצגים על ידי שני איגודים – הסתדרות המורים וארגון המורים העל יסודיים.

יובל רכלבסקי: כמו כן יש את הקבוצה של ההסתדרות הרפואית.

יובל רכלבסקי: ההסכם הזה, בבסיסו, נחתם ביחס לעובדי המדינה המיוצגים על ידי ההסתדרות.

יובל רכלבסקי: הצעת החוק מאפשרת פרק זמן שבמהלכו ננהל משא ומתן עם עובדים אחרים וקבוצות אחרות, ובמידה שלא נגיע להסכם, אחרי תשעה חודשים יוחל החוק גם לגביהם ואז אנחנו נקבע את הכללים.

יובל רכלבסקי: יש נכונות של ארגון המורים העל יסודיים לנהל משא ומתן.

יובל רכלבסקי: חלק גדול מחבריו כך או כך הם בפנסיה צוברת והם מוכנים לנהל משא ומתן על יתרת החברים ולהגיע להסדר.

יובל רכלבסקי: מדובר בארגון שמקיף בסך הכל כ-30 אלף חברים.

יובל רכלבסקי: עד כה הסתדרות המורים סירבה להיכנס למשא ומתן רציני בעניין.

יובל רכלבסקי: היה שלב שבו התחלנו לדון בזה ואז הם ראו שהנושא מתעכב בחקיקה והמשא ומתן נעצר.

יובל רכלבסקי: אני רוצה להדגיש את הבסיס של ההסכם, כדי להראות שאנחנו עושים פה מהלך שלם וזה לא רק נושא של החוק עצמו, כי החוק הוא למעשה המהלך האחרון, כדי שלא נסתבך לאחר מכן בקביעות מה זה שכר קובע ומה לא.

יובל רכלבסקי: השכר של רוב עובדי המדינה מורכב מהשתכרות שהיא בערך 60% שכר, 20% עבודה נוספת – שעות נוספות, כוננויות, שכר עידוד, פרמיות, משמרות וכו' – וקרוב ל-15-20% החזרי הוצאות למיניהן.

יובל רכלבסקי: מאז 1994-1995 חתמנו הסכם וזה הרחיב את הבסיס של פנסיה צוברת מצד אחד בחלק מהמקומות וקבע הליך ראשוני של הפרשה לקופות גמל ביחס ל-40% של עבודה נוספת ולהחזרי הוצאות.

יובל רכלבסקי: בעצם התחלנו לראות שאנחנו הולכים לעשות מפנה ולהגיע למצב שעובד אחרי 35 שנות עבודה ייצא מהמערכת ומרבית הכנסתו תהיה מכוסה בתנאים סוציאליים.

יובל רכלבסקי: בשלב ראשון של ההליך שנמשך מספר שנים של משא ומתן, בעצם מאז 1994-1995, הפרשנו לקופות גמל ולאחר מכן, במרץ 99', הגענו לסיום המשא ומתן.

יובל רכלבסקי: הערים הגדולות ומרכז השלטון המקומי חתמו על הסכם מול ההסתדרות לקליטת עובדים, כאשר ההסכם כולל הרחבת הבסיס להפרשות פנסיוניות, מעבר לפנסיה התקציבית, על עבודה נוספת גם לפעילים בקרנות חדשות וכמובן לעובדים חדשים, ש-80-85% מההכנסה תהיה בפנסיה ועוד כ-15% להפרשה של חמש-חמש לקופות גמל.

יובל רכלבסקי: חתמנו על ההסכם מותנה בכך שההסכם ייכנס לתוקף עם עוד כמה הטבות אחרות רק לאחר שחוק שירות המדינה (גמלאות) יתוקן.

יובל רכלבסקי: במקביל, התחיל מהלך שנוגע לשלטון המקומי בשלוש הערים הגדולות, כאשר מדובר בכ-100 אלף עובדים שהיו בפנסיה תקציבית והם ביקשו לעבור לפנסיה צוברת.

יובל רכלבסקי: התחיל להתנהל משא ומתן על בסיס אותו הסכם, כי הם למעשה חתמו על ההסכם והם טענו שמאחר שהעיריות הצמידו את עצמן בחוקת עבודה לחוק שירות המדינה (גמלאות), הם פטורים מתהליך החקיקה, הם לא צריכים לחכות לתהליך החקיקה ולכן החתימה על ההסכם מהווה קטליזטור להיכנס להליך עצמו.

יובל רכלבסקי: במשך תקופה ההסתדרות התנגדה והעיריות ומרכז השלטון המקומי בגיבוי המדינה נכנסו להליך בבית הדין לעבודה.

יובל רכלבסקי: בסופו של דבר, בהבנה, בפשרה ולמעשה בהסכם, מדצמבר 2001 עובדי השלטון המקומי החדשים עברו לפנסיה צוברת והפנסיה התקציבית התבטלה בעיריות, למעט כמובן לעובדים הוותיקים.

יובל רכלבסקי: אנחנו ניסינו להעביר את ההליך הזה במדינה.

יובל רכלבסקי: בשלב מסוים הנושא לא זכה לתמיכה של ההסתדרות על רקע מה שמוכר כ"פתק הצהוב" – אותה התחייבות של המדינה לשלם לחברים בקרנות ותיקות – והנושא התעכב.

יובל רכלבסקי: למעשה, מאז מרץ 99' נעשו מספר ניסיונות לקדם את ההסכם שחתמנו ולהגיע להבנה עם ההסתדרות להפעלת הנושא.

יובל רכלבסקי: כאמור, ביחס לעובדי המדינה לא הצלחנו להתקדם.

יובל רכלבסקי: ביחס לעובדי השלטון המקומי הנושא סגור.

יובל רכלבסקי: כרגע אנחנו נמצאים במצב שחלק גדול מעובדי המגזר הציבורי, כולל הנבחרים, חברי כנסת, עיריות וכיוצא באלה נמצאים בהליך הזה ועובדי מדינה לא נמצאים.

יובל רכלבסקי: מאחר שלפני כמעט שנה נחתם הסכם במסגרת הסכם המסגרת, היה לו חלק אחר שיושב ראש ההסתדרות ומנכ"ל האוצר, פרופ' אבי בן-בסט, חתמו על הסכם ליישום ה"פתק הצהוב".

יובל רכלבסקי: באותה תקופה חשבנו שניכנס להפעלה מיידית, בנכונות של ההסתדרות להגשת הצעת חוק בנושא, כי הצעת החוק בגדול מוסכמת ולגבי הטיוטא היו הבנות בעבר, רק שהם יצרו התניה ביחס ליישום "הפתק הצהוב".

יובל רכלבסקי: אנחנו ראינו בחתימה על ההסכם ליישום "הפתק הצהוב" כהתנעת התהליך, ושבתום שלושה חודשים נגיע למצב שלמעשה תהיה נכונות של ההסתדרות לקדם את החקיקה בנושא.

יובל רכלבסקי: לצערי הרב הצדדים לא הצליחו להגיע להבנה אופרטיבית ביחס למה שהיה חתום בהסכם וביחס לנוסחה.

יובל רכלבסקי: בסופו של דבר, בהסכמה של שר האוצר, שוק ההון והנהלת האוצר הגיעו לפתרון של תשלום מקדמות לגמלאים ולמעשה ההסכם כרגע לא מיושם ברמה האישית כפי שקיוו אלה שעסקו בנושא, אלא יש איזשהו פתרון ביניים.

יובל רכלבסקי: אני מקווה שבמאמץ מוגבר ומשותף יגיעו לפתרון גם בנושא הזה, ואחת ולתמיד תבוא על פתרונה נוסחת היישום.

יובל רכלבסקי: בכל מקרה, מאחר שראינו שהנושא לא מגיע להליך של הבנה ומאחר שהתחלנו לראות שאנחנו מאחרים את הרכבת עם הגשת הנושא וקיווינו שלקראת 2002 הנושא יהיה מאחורנו ונערך להפעלה של קליטת העובדים החדשים בפנסיה צוברת, נערך דיון במשרד האוצר ולאחריו בממשלה, הממשלה החליטה להגיש במסגרת חוק ההסדרים את ההצעה למעבר עובדי מדינה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, כאשר למעשה מדובר בתיקון חוק הגמלאות ביחס לעובדים חדשים.

עופר חוגי: אנשי הקבע נכללים גם בהליך הזה?

יובל רכלבסקי: מערכת הביטחון נמצאת כרגע מחוץ להליך.

יובל רכלבסקי: אנחנו מנהלים איתם דיונים ונצטרך לתקן את חוק שירות צבא קבע (גמלאות), כי לא מדובר באותו חוק.

עופר חוגי: עם מי אתה עושה משא ומתן?

יובל רכלבסקי: מול אכ"א, הרמטכ"ל ושר הביטחון.

עמיר פרץ: לפני שחברי הכנסת יתייחסו להצעה, אני רוצה להשיב לממונה על השכר.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר שני דברים: א.

אברהם הירשזון: אני לא מבין מדוע ההצעה צריכה לבוא ברגע זה במסגרת חוק ההסדרים, בתוך כל מקבץ החוקים שאנחנו מטפלים בהם היום.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך להפריד את החוק הזה, לדון בו בשקט, יש גורמים שונים שצריך לשמוע אותם וזה לא מעבר שנעשה מהיום למחר.

אברהם הירשזון: לכן, אני לא חושב שצריך לנצל את ההזדמנות הזאת של חוק ההסדרים ולהכניס דברים מסוימים פנימה בכל מחיר.

אברהם הירשזון: אמרתי את זה קודם לגבי נושאים שקשורים לבריאות ואני אומר עכשיו אותו הדבר לגבי הנושא של פנסיה.

אברהם הירשזון: אני חושב שאנחנו מדברים פה על אנשים חיים, שעם זה יצטרכו לחיות, ולכן זה צריך למצות את עצמו.

אברהם הירשזון: ב.

אברהם הירשזון: הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת עכשיו, פוגעת בחוקי יסוד של מדינת ישראל, משום שהיא אומרת לאותו אדם שעובד במדינת ישראל שילך או ל"מקפת" או ל"מבטחים".

מוסי רז: אם זה היה נוגד חוקי יסוד, לא היתה לך בעיה, כי הייתי הולך לבג"ץ.

אברהם הירשזון: אני אגיד לך מדוע.

אברהם הירשזון: בסוף ההצעה הכניסו פיסקה, כדי למנוע את ההליכה לבג"ץ.

אברהם הירשזון: אני חושב שכל עובד במדינת ישראל רשאי לבחור את קרן הפנסיה שהוא רוצה.

אברהם הירשזון: לא משנה איפה הוא, לא משנה מה הוא, אבל היום זה לא כך על פי הצעת החוק הזאת.

עופר חוגי: היום יש מונופול.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוסי רז, שאכפת לך חוקי יסוד אחרים ואתה לא רוצה שיעשו להם עקיפה כזאת או אחרת, בנושא הזה של חירותו של האדם לבחור את קרן הפנסיה שלו וקופות הגמל שלו - - -

מוסי רז: אתה לא צריך לשכנע אותי.

מוסי רז: אני מסכים איתך.

מוסי רז: אתה צריך לשכנע את חבר הכנסת עמיר פרץ.

אברהם הירשזון: אני לא צריך לשכנע אותו, כי גם הוא מצביע נגד העניין הזה.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב שהצעת החוק, כפי שהיא היום, אינה ראויה להיות מובאת לוועדת הכספים.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמשרד האוצר הביא לפתחכם את אחד הנושאים החשובים ביותר והמורכבים ביותר, שיש לו השלכות על המשק, שיש לו השלכות על מבנה ההון במדינה ושיש לו השלכות על ההשקעות במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני חושב שגם אם הייתי מודד את העניין באיזשהו רווח תקציבי, הייתי חושב שהרווח התקציבי בטל בשישים, מה עוד שאני יכול להוכיח באותות ובמופתים שמבחינה תקציבית גרידא, החוק הזה רק מוסיף עלות תקציבית, כיוון שמטבע הדברים, כשמישהו מבוטח בפנסיה תקציבית, הרי הוא אינו מפריש, המעסיק אינו מפריש את ה-12% שאמורים להיות מופרשים, ולכן באופן ישיר אם מדברים על תקציב המדינה פרופר, אין לזה השלכות תקציביות של מניעת הוצאה כספית מיותרת, ההיפך.

עמיר פרץ: יש בזה הגדלת תקציב.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר באופן חד משמעי שאנחנו תומכים בהצעת החוק, תומכים במבנה שלה ורוצים לגבות אותה.

עמיר פרץ: יותר מזה, יושב פה שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, שיחד איתו עברנו תהליך קשה ומסובך והגענו לשלב שבו הסכמנו על מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, מתוך הכרה באחריות הלאומית של היקף הגירעון האקטוארי שהולך ונצבר במדינת ישראל בגירעון מול הפנסיונרים התקציביים, שמגיע למספרים גבוהים.

עמיר פרץ: יש כאלה שאומרים 190 מיליארד ויש כאלה שאומרים 210 מיליארד.

עמיר פרץ: צריך לזכור שהר החובות שקשור לפנסיה תקציבית, דומה בדיוק להר החובות של נגיד בנק ישראל.

עמיר פרץ: יש שני מקומות שלא רשום לא היקף החוב ולא תקצובו, וזה הפנסיונרים התקציביים והעתידיים וכל מה שנקרא עלויות פעילות בנק ישראל, שהוא דבר שלא בא לידי תקצוב בוועדת הכספים.

עמיר פרץ: אבל לא לי להטיף על שיטת התקציב.

עמיר פרץ: זו לא הסמכות שלי ואין לי שום עניין להתערב בכך.

עמיר פרץ: כל מה שאני אומר הוא שאני מאוד בעד.

עמיר פרץ: האחריות הלאומית מחייבת אותנו לקבל את ההחלטה הזאת.

עמיר פרץ: אני חושב שזו החלטה חשובה מאוד ואני חושב שגם נהגנו באחריות, למרות שאין בינינו הסכם שלם, ולא עמדנו עם איזושהי משקפת כדי לבדוק.

עמיר פרץ: כולם יודעים שכל עובדי המדינה החדשים נמצאים בפנסיה צוברת.

עמיר פרץ: בשוליים יש מעט מאוד עובדים שמקבלים קביעות ונכנסים לפנסיה תקציבית, כך שרוב עובדי המדינה הם בפועל בפנסיה צוברת.

עמיר פרץ: הצלחנו להגיע להסדר ונתנו אור ירוק למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת ברשויות המקומיות.

עמיר פרץ: זה המספר הגדול ביותר בין כלל האוכלוסיות המרוכזות של העובדים בישראל.

עמיר פרץ: העלמנו עין מכל מה שמתרחש בחברות ממשלתיות ויחידות סמך.

עמיר פרץ: זו לא העלמת עין מתוך חולשה, אלא העלמת עין מתוך אחריות, כי אנחנו חושבים שהמעבר הזה הוא מעבר רצוי.

עמיר פרץ: אלא מה?

עמיר פרץ: כשאני לוקח אדם שיש לו סיכוי של אחד למאה להיכנס למקלט עם בטון מזוין, ופנסיה תקציבית עבור העובד היא מקלט עם בטון מזוין, כי יש לפנסיה תקציבית כמה יתרונות: שיטת החישוב קובעת שהפנסיה נקבעת לפי חודש העבודה האחרון.

עמיר פרץ: זה יתרון עצום.

עמיר פרץ: 2.

עמיר פרץ: השיטה קובעת שהסכמי השכר משפיעים על הפנסיה התקציבית.

עמיר פרץ: זה יתרון עצום גם לעובד וגם לארגון, כי זה שומר את הגמלאים בתוך מעטפת של קשר ארגוני של השפעה הדדית.

עמיר פרץ: זה מקלט בטון מזוין, עבה מאוד.

עמיר פרץ: אנחנו אומרים שלטובת מדינת ישראל אנחנו מסכימים להוציא את העובד הזה מהמקלט הזה ולהציע לו מקלט אחר, אלא שאנחנו לא יודעים מהו עובי הקירות שם.

עמיר פרץ: אילו היינו יודעים מה עובי הקירות, בסדר.

עמיר פרץ: הרי מה הבעיה של עובי הקירות של אותו מקלט?

עמיר פרץ: כולם יסכימו, בוודאי שר האוצר לשעבר, שמצהיר על זה בצורה פומבית ואומר זאת חדשות לבקרים, שהמחויבות של מדינת ישראל כלפי העמיתים שלה בקרנות הפנסיה, ליצור רשת ביטחון ומבטיחה את ההגנה האקטוארית כלפי אותם עמיתים, היא דבר שצריך להסתיים.

עמיר פרץ: הרי אין נושא יותר חשוב מזה ולכן אין כאן שאלה אם לתמוך או לא לתמוך בחוק, כי אנחנו בעד החוק, אבל אנחנו טוענים שצריך להשלים את המעטפת כולה.

עמיר פרץ: אני טוען שאם תתבצע כאן חקיקה, והרי כל המגמה ליצור אווירה חדשה בקרנות הפנסיה, אסור שאנחנו נשדר היום לפנסיונרים או לעמיתים שיש אווירה של עימות בין האוצר לבין נציגי העובדים על העניין של מבנה הפנסיה ורשת הביטחון שלה, כי אווירה כזאת סוגרת לעד את היכולת של המדינה לעבור לאיזשהו מבנה שונה של שימוש בהשקעות בשוק ההון בעתיד, כי האמון הוא הבסיס ליכולת שלנו לעשות מהלכים יותר דרמטיים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת הירשזון העיר הערה שקשורה למבנה ההסכם.

עמיר פרץ: זו הערה שדנו בה מספיק והגענו למסקנה, עם כל הכבוד, שאי אפשר שכל הזמן יהיו עלינו רק טפילים.

עמיר פרץ: אנחנו אלה שמשלמים, אנחנו אלה שעושים את ההסכמים, אנחנו אלה שבונים את המבנה של שוק העבודה בישראל, אנחנו אלה שמעמידים את כל המערכות.

עמיר פרץ: מי שיודע לעשות הסכם קיבוצי - - -

עופר חוגי: אפשר לחשוב מה אתה בונה.

עופר חוגי: יש לך 500 אלף חברים בסך הכל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עמיר פרץ, למה אתה מתנגד שישותפו הסתדרויות אחרות בכל הדברים האלה?

עופר חוגי: נהיית בעל הבית של המשק?

אברהם הירשזון: זה נקרא הקוזאק הנגזל.

עמיר פרץ: אני נראה לך מתנהג כנגזל?

עמיר פרץ: אבל אני לא פראייר.

עמיר פרץ: אנחנו אלה שבונים את ההסכמים הקיבוציים.

עמיר פרץ: מי שיודע לעשות את זה יותר טוב, מוזמן לעשות את זה.

עמיר פרץ: מה לעשות, יש חוק במדינה והעובדים קובעים מי ייצג אותם.

עמיר פרץ: למזלנו עדיין זה נקבע על ידי העובדים ולא על ידי מישהו אחר.

עמיר פרץ: אני לא נגד לעשות כל רעיון, וכידוע לכם, אני פתוח להרבה מאוד רעיונות.

עמיר פרץ: אותי מדאיגה רשת הביטחון ופחות "הפתק הצהוב", כי בזה יש מקדמות והקמנו צוותים ונפתור את הבעיה שנקלענו אליהן שלא באשמת האוצר.

עמיר פרץ: בעניין הזה אני מוכרח לציין שאגף שוק ההון נוהג בהגינות וביושר ואין לי שום מילה רעה להגיע עליהם בעניין הזה.

עמיר פרץ: אני אומר את זה בצורה שלא משתמעת לשני פנים.

עמיר פרץ: אלא מה?

עמיר פרץ: אני חושב שגם אגף שוק ההון וגם שר האוצר לשעבר לא חושבים שאת הפרשה הזאת של רשת הביטחון צריך לסיים.

עמיר פרץ: מעבר לזה, אין לנו התנגדות לא למבנה החוק ולא למגמה שיש פה.

עמיר פרץ: הסכמנו לזה ואין לנו כוונה לחזור בנו.

עמיר פרץ: הסכמנו למהלך, שהוא מהלך ברמה של מאקרו.

עמיר פרץ: אין שום סיבה שנראה בראייה צרה ולא תהיה לנו אחריות לאומית לעתיד.

עמיר פרץ: יש סיבה שכולנו נהיה בטוחים שכשמציעים לאדם מקלט מסוים, שיידע לאיזה סוג מקלט הוא נכנס.

עמיר פרץ: מלבד זאת, אני בהחלט מסכים שתהליך יותר בסיסי היה ראוי יותר לחקיקה הזאת.

עמיר פרץ: מבחינתי, אם תהיה התחייבות שמסיימים את רשת הביטחון בתוך פרק זמן, אני תומך בחקיקה.

עופר חוגי: היתה התחייבות לרשת ביטחון או לא היתה התחייבות כזאת?

עמיר פרץ: יש החלטת ממשלה בנושא.

עמיר פרץ: ביחס שלנו לאוצר אנחנו לא מתנהגים כל הזמן כמו שוטרים וגנבים – הוא חייב לי בקבוק מים והוא צריך לקבל ממני מיץ, אני מזכיר לו מה עם הבקבוק מים.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: יש לי הסכם שהוא חייב לי בקבוק מים, אני צריך לתת לו ספרייט ואני נותן לו ספרייט.

עמיר פרץ: אני לא מוכרח לנהוג כל הזמן כאילו יש גנבים ושוטרים.

עמיר פרץ: יש החלטת ממשלה של שלוש ממשלות לגבי רשת הביטחון.

עמיר פרץ: אם יש התניה מההיבט החוקי כן או לא, זאת לא הבעיה.

עמיר פרץ: הבעיה היא האמון בין המערכות, אחרת נמצא את עצמנו בכל פעם שנחתום על משהו אומרים שנעשה סריקה על כל ההתחייבויות ואם יש משהו שלא ממשו, נעשה התניה.

אברהם-בייגה שוחט: ראשית אני רוצה לברך על ההצעה ועל כך שהחוק הזה סוף כל סוף הגיע.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חשוב למשק וגם לעובדים, כי בסופו של דבר אם תהיה יותר פנסיה צוברת ולא תקציבית, אז יהיה יותר מקורות לשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: זה גם יתמחר נכון את עלות העבודה בממשלה, כי יש הרבה גופים ממשלתיים שכל נושא הפנסיה מעניין אותם כשלג דאשתקד, כי זה מופיע אחרי כן בסעיף של ההוצאה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יידעו את העלות האמיתית של העבודה, הם יצטרכו לשלם גם את הפרשות המעביד, כמו כל מעביד אחר במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן החוק הזה הוא באמת חוק ראוי, חוק טוב, ומדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להמשיך ולפתח את המחויבויות.

יעקב ליצמן: אבל למה בחוק ההסדרים?

אברהם-בייגה שוחט: המקלט של הבטון, שעמיר פרץ מדבר עליו, היה גם בארגנטינה.

אברהם-בייגה שוחט: גם מקלטי בטון כאלה נעלמים.

אברהם-בייגה שוחט: וגם ממשלה לא תמיד תוכל לעמוד במחויבויות שלה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שאפשר לראות את הנושא של ההתחייבות הפנסיונית של 180 או 200 מיליארד שקל, כדבר שהממשלה באמת מחויבת לו – וכמובן שאני לא מעלה על דעתי לנצל מצב – אבל יכול להיות גם מצב שגם הבטון הזה לא יהיה בטון, אם הממשלה תצטרך לשלם סכומים שהיא לא תוכל לשלם בכל מיני תחומים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להביא את זה בחשבון בכל הדיונים שלנו על משק המדינה שאז צריך לדבר על היכולות לשלם ועל היכולות לא לשלם.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, אני חושב שאנחנו לא רחוקים מפתחו של משבר - כשאני אומר "לא רחוקים" זה לא הרבה שנים וזה יכול להיות גם חודשים – שלא נוכל גם לשלם חלק מהדברים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב שהמהלך הוא מהלך נכון וצריך לעשות אותו, וצריך לעשות אותו במסגרת חוק ההסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הירשזון, אתה חבר קואליציה בדיוק כמוני.

אברהם-בייגה שוחט: היו אלף דיונים ואתה יודע שמאוד לא לרוחי מה שקרה בכל ההתנהלות התקציבית, אבל היו אלף דיונים, היתה החלטה, כל מרכיבי הקואליציה החליטו מה שהם החליטו, ולכן להוציא החוצה דברים מהסוג הזה, לא צריך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו על מידת המחויבות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה הרי יודע שהאנשים האלה לא הולכים לרשת הביטחון של הקרנות הישנות.

אברהם-בייגה שוחט: אז מה עניין שמיטה להר סיני?

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד לשלם את המחויבות מהקרנות הישנות, ואתה יודע את זה, אבל צריך גם שתהיה מחויבות של הקרנות לגבי הניהול, לגבי סבסוד צולב וכל שאר הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: בתור חבילה, צריך לעמוד במילה.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם מחויבות מסוימת של הקרנות, שבינתיים לא מתבצעת.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי, אני לא יודע אם זה נכון, שלא שומרים על רמת עליית השכר של שני אחוז, אלא זה עולה מעבר לזה.

אברהם-בייגה שוחט: הרבה מאוד דברים שמאוד יקרים, שמי שמשלם עליהם זה המדינה ואזרחי מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני בעד התמודדות עם הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הספקתי לעשות את זה אז ואני חושב שזה צריך להיות על סדר היום וצריך לפתור את זה, אבל מה זה שייך לרשת הביטחון?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים על אנשים שנכנסים לקרנות החדשות.

אברהם-בייגה שוחט: בקרנות החדשות אין סיכון, קבעו שם את ה-70:30, קבעו דברים כאלה ואחרים, העסק דינמי, יכולים להרוויח שם יותר והתגמולים שם הם לפי התוצאות של הפרפורמנס של הקרן.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר ליצור שם הפסדים ואסור ליצור שם הפסדים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הקשר הזה, חבר הכנסת פרץ, מעולם לא עמד על הפרק - לא הטיעון של המקלט ולא הדברים כפי שאתה מתאר, אלא אמרו שיש את "הפתק הצהוב" וגם באוצר היו אנשים שאמרו שבעצם לא קיימת התניה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שנתמודד עם "הפתק הצהוב", כי אני מרגיש שיש מחויבות של עמיר פרץ ללכת קדימה אם נפתור את בעיית "הפתק הצהוב", כי גם היו אנשים שרצו להביא את זה בחוק ההסדרים הקודם ואני אמרתי לא.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שנפתור את בעיית "הפתק הצהוב" ונביא את זה כעבור שנה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעשות את זה ומהר.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא לעוס מכל הכיוונים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אינני טועה הנושא התחיל ב-94' שבהסכם אז היה כתוב סעיף כללי.

אברהם-בייגה שוחט: אין מה לחכות עם זה, אין מה לעשות התניות.

אברהם-בייגה שוחט: המהלך נכון, גם לדבריו של עמיר פרץ, וכן גם לדברי כולם.

אברהם-בייגה שוחט: זה בחוק ההסדרים, כי הדבר הזה בא יחד עם עוד הרבה דברים שלא היו צריכים להופיע בחוק ההסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, לפרום היום את העניין, אחרי שכל הדיונים שהיו - והדברים הם לא לרוחי - לא יהיה דבר גרוע מזה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעשות את המאמץ ולגמור את הפרשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שגם עמיר פרץ מבין שאי אפשר היום לתת התחייבות שלטונית לערבות מדינה.

אברהם-בייגה שוחט: יש בהחלט מחויבות ממשלה, כפוף כמובן להסדר של כל הבעיות שישנן, וקיימות מספר בעיות עם קרנות הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני כן מציע לקבל את התיקון ולא לקשור את זה עם שום דבר ולא לסחוב את זה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: זה מהלך נכון מבחינה כלכלית וצריך לעשות את זה.

אבשלום וילן: איפה נמצא "הפתק הצהוב" המיתולוגי?

עופר חוגי: האם אנחנו יכולים לתקן את החוק בלי הסכם עם איגודים אחרים?

עופר חוגי: יש מגזרים, כמו הרופאים והמורים, שהם לא בהסכם שנחתם עם ההסתדרות.

עופר חוגי: האם אנחנו יכולים לחוקק את החוק הזה ולהחיל אותו על אותם גופים שהם לא נמצאים במסגרת ההסכם?

יובל רכלבסקי: הצעת החוק לא חלה אוטומטית על מגזרים מסוימים.

יובל רכלבסקי: אחרי שישה חודשים, אם לא יגיעו להסכם, זה יחול אוטומטית.

עופר חוגי: כלומר, זה יחול אוטומטית בכל מקרה?

יובל רכלבסקי: אם הם לא יגיעו איתנו להסכם תוך התקופה שנקובה בהצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את מה שאמר חבר הכנסת הירשזון לגבי המונופול שקיים, שבאופן מעשי העסק עובר ברובו ל"מבטחים" ול"מקפת".

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהמונופול הזה הוא מונופול גרוע.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שצריך לאפשר הרבה יותר חופש פעולה וחופש בחירה.

אברהם-בייגה שוחט: בסופו של דבר כל מונופול הוא לא טוב לאף אחד ולכן אני חושב שצריך למצוא איזשהו פתרון לבעיה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס כרגע לאיזה היקף ואיך, אבל אין ספק שהמונופול של "מבטחים" ו"מקפת" מן הראוי שייעלם מהעולם.

אברהם הירשזון: צריך לשנות את הנוסח.

יעקב ליצמן: אפשר להגיש הסתייגות.

אברהם-בייגה שוחט: לא בהצעת החוק הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אסור לקשור את זה ביחד.

עופר חוגי: לפני שנאשר את התיקון הזה, אני מבקש שיבואו לכאן משלחות.

יעקב ליצמן: יש כאן משלחות.

עופר חוגי: נציגי הרופאים למשל לא נמצאים פה.

יובל רכלבסקי: הרופאים הסכימו והם מנהלים משא ומתן איתנו.

אורנה גייל: הרופאים הסכימו בהסכם קיבוצי לעבור לפנסיה צוברת.

עופר חוגי: השאלה היא אם אנחנו יכולים להחיל את החוק בהתניה?

יעקב ליצמן: זה לא נראה לי.

עופר חוגי: שאר הגופים ייאלצו בעצם לחתום על הסכם שלא נראה להם.

עמיר פרץ: לפחות את זה תעמיד לזכותנו, שהחלטנו לגלות אחריות.

אבשלום וילן: האוטובוס נוסע, הנוסעים כולם מתקדמים, שניים יושבים ולא משלמים והוא בוכה בשמם.

סמדר אלחנני: אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ: 1.

סמדר אלחנני: ההוצאה התקציבית הכרוכה במעבר הזה בשנים הראשונות, כמובן הולכת וגדלה, אבל מה שחשוב הוא שלאורך זמן התקציב יקטן.

סמדר אלחנני: ועדת הכספים הזאת צריכה לראות קצת קדימה והצעד הזה הוא הכרחי, כי הפנסיה התקציבית תגרום לכך שלא יישאר שום סכום חופשי בתקציב המדינה.

סמדר אלחנני: אם חבר הכנסת פרץ חושב שפנסיה תקציבית זה מקלט בטון עם עובי קירות של שני מטר, לפי דעתי הוא טועה.

סמדר אלחנני: זה בדיוק יציב כמו הפנסיה הצוברת, שהרי במה מותנית הפנסיה התקציבית?

סמדר אלחנני: היא מותנית בזה שייוולדו עכשיו ילדים שיישארו בארץ, שילכו לעבוד ובעוד שלושים שנה ישלמו את המסים, כדי לשלם לי את הפנסיה.

סמדר אלחנני: זה יותר מסוכן מהפנסיה הצוברת.

עמיר פרץ: משגע אותי שיושב ראש ההסתדרות הראשון שהסתכסך עם כל האיגודים שלו, כדי להסכים לזה, שומע את הדברים האלה.

עמיר פרץ: אני הסתכסכתי עם כל האיגודים.

סמדר אלחנני: לא כולם רואים קדימה.

אבשלום וילן: לגבי אנשי צה"ל, הגיע הזמן שהעסק הזה יוסדר לגביהם.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להרחיב, אבל מה שנאמר פה בהתחלה על מצב המשא ומתן, לא מדויק בלשון המעטה.

אבשלום וילן: יש הצעת חוק שלי, שאני השעיתי לבקשת האוצר, על השוואת הפנסיה של הקרביים למיניהם ומדובר שם על שלושה אחוז.

אבשלום וילן: הייתי מוכן לחכות שיגיעו להסדר עם כלל צה"ל ולא נצטרך את החוק, אבל יש זמן ואיפה שצריך להזיז ברצינות דברים אתה לא רואה את האנרגיות.

אבשלום וילן: אני מחכה חודש וחודשיים ושלושה, ושום דבר לא זז.

אבשלום וילן: נכון שהיה צריך להעביר את כל המשק הציבורי, אבל עובדה שבצבא זה לא נעשה.

אבשלום וילן: סוף סוף ראש הממשלה שוכנע שצריך ללכת לחוק קצבאות מילואים ואולי גם כאן ירד סוף סוף האסימון.

אבשלום וילן: חבל שכל הדברים האלה קורים אחרי מאבקים ארוכים, מיותרים ולא לעניין.

אבשלום וילן: חבר הכנסת חוגי, אני מעריך שבמוצאי שבת או ביום א' בבוקר התשלומים שביקשתם יוסדרו ואתה תרים ידיים עם הקואליציה.

אבשלום וילן: אתה כרגע ת"פ שלנו.

אבשלום וילן: השיטה הזאת להגיד למה אתם שמייצגים 600 אלף עובדים, ואחרי כן באים לשר ואומרים למה אתם עושים את זה, בלשון המעטה – ההסתדרות הישנה-החדשה, בדברים האלה היא הגורם האחראי ביותר במשק.

אבשלום וילן: אם היית נותן לכל 50 אלף עובדים לארגן, לא היית מגיע לדבר וזה היה מתפרק לפרודות.

אבשלום וילן: אז אני יודע שלכם זה נוח, כי כשזה מתפרק לפרודות אין משהו מרכזי שבכל אופן יש לו אחריות כוללת למשק.

אבשלום וילן: אוי לנו אם נגיע למצב שכל 50 אלף ימשכו בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הם די מסודרים בהסתדרות, לא צריך לדאוג להם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו גוף שמאגד בתוכו כ-110 אלף חברים.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר לשנות ולפגוע בתנאי עבודתם של עשרות אלפי מורים על ידי חקיקה, ללא שום משא ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: איתנו לא ישבו בכלל בשום משא ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: ידוע לכולם עד כמה עבודת ההוראה שוחקת ומתישה.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי עשרים שנה המערכת בעצמה באה אלינו כדי לשכנע איך להוציא מורה כזה מהמערכת.

אברהם-בייגה שוחט: תארו לעצמכם שגננת בגיל 63 או 64 צריכה להחזיק 35 ילדים קטנים, טרום חובה וחובה, כי אין פרישה מוקדמת במקרה של פנסיה צוברת.

אברהם-בייגה שוחט: איך אפשר לתפקד במערכת במצב הזה?

אברהם-בייגה שוחט: כך תיחסם כל אפשרות של רענון כוחות צעירים ואולי יצטרכו לסגור את המכללות.

דיצה רפאלי: לדעתי יש בהצעת החוק הזאת פגם חוקתי, משום שעל פי תכליתו של החוק הוא בא לתקן חוקים שונים, לדחות תחילתם, במטרה לאפשר הגברת הצמיחה, השגת יעדי תקציב והצגת יעדי המדיניות הכלכלית ועמידה בגירעון.

דיצה רפאלי: אז אם הכוונה היא להגדיל את הגירעון, אולי זו באמת עמידה.

דיצה רפאלי: הסתדרות המורים לא היתה שותפה לחוק הזה ולא היתה שותפה להסדר הזה, ולכן לא נתנו את הדעת על כל המאפיינים הייחודיים של הסתדרות המורים.

דיצה רפאלי: באים בדלת האחורית ומנסים לאכוף - - -

יעקב ליצמן: מדוע זה בדלת האחורית?

יעקב ליצמן: זה בכלל לא בדלת האחורית.

דיצה רפאלי: חוק ההסדרים נועד להסדיר דברים שהם לכאורה תיקונים קטנים.

יעקב ליצמן: את באה עכשיו אחרי יום ארוך של דיונים, שכל חוק שנדון בו הוא אותו הדבר וכולם בדלת הראשית.

דיצה רפאלי: במקרה הזה, מערכת יחסי העבודה הקיבוציים במשק מוסדרים על פי חוק בדרך של הסכמות הדדיות.

דיצה רפאלי: כאן, בלא שתהיה שום הסכמה מצד הסתדרות המורים, באים לאכוף על הסתדרות המורים הסכמים שמשמעותם שינוי תנאי העבודה של המורים.

דיצה רפאלי: כלומר, יש כאן שינוי באופן הסדרתם של יחסי העבודה הקיבוציים במשק.

דיצה רפאלי: זה שינוי חד צדדי בדרך של חקיקה.

דיצה רפאלי: מעבר לזה, מדובר פה בחוק שלא נבחן לאור הצרכים הייחודיים של הסתדרות המורים.

דיצה רפאלי: בחנו את חוק שירות המדינה (גמלאות) מפאן אחד בלי שיתנו את הדעת לגבי נושא של הסדרים של פנסיה מוקדמת למורים שנשחקו, שעה שזה מקצוע שבו רמת השחיקה היא מאוד גבוהה.

דיצה רפאלי: ההסדרים של הפנסיה המוקדמת בדרך נעשים על חשבון התקציב של הסכמי השכר של המורים ועל כך לא נתנו את הדעת.

דיצה רפאלי: זה ניתן כחלק מעסקת החבילה שבמהלכה קיבלו עובדי הסתדרות גם את נושא עובדי חברת כוח אדם - - -

עמיר פרץ: גברתי, את עורכת דין.

עמיר פרץ: קודם כל, לצערם של כולם אין עסקת חבילה.

דיצה רפאלי: אני מתקנת את עצמי – היתה פה עסקה שבמהלכה גם הוסדר נושא הכללת רכיבים פנסיונים.

עמיר פרץ: זה נכון, אבל לא חברות כוח אדם.

עמיר פרץ: כל מה שקשור בפנסיה, נכון, אבל לא נושאים אחרים.

דיצה רפאלי: המורים לא נהנים מהחבילה הזאת.

דיצה רפאלי: כלומר, יש כאן תן וקח, שממנו המורים לא נהנים כלל וכלל.

דיצה רפאלי: מצד שני, יש כאן איזשהו מעשה - - -

יובל רכלבסקי: זה לא מדויק.

יובל רכלבסקי: אני לא יודע עד כמה את מכירה את ההסכמים, אבל זה לא מדויק, כי ניתן פיצוי בשווי ההפרשות לקופות גמל וניתנה תוספת, והכסף לטיולים בא מהמקור ועוד ועוד.

דיצה רפאלי: לא על חשבון הפנסיה.

יובל רכלבסקי: זה בא מאותם מקורות.

דיצה רפאלי: אנחנו לא רואים שום דחיפות בעניין של מעבר לפנסיה צוברת בלא שנחתם איתנו הסכם.

דיצה רפאלי: הטווח הזה של חצי שנה, שבו אוכפים אותנו במיטת סדום, כשלצערנו הרב אנחנו מורגלים במשאים ומתנים שמושכים אותם על פני שנים, ואני רק מביא את הסכם השחיקה כדוגמא, שהביא למצב שבעצם נכפה עלינו הר כגיגית בלא שנוכל להתנות את הנושא הזה.

דיצה רפאלי: אני חוששת שהחקיקה הזאת לא תעמוד במבחן בג"ץ.

דיצה רפאלי: מבחינתנו זה דגל אדום ואנחנו רואים בזה עילה לנקוט צעדים ארגוניים ושביתה ללא הגבלת זמן.

שלמה שני: ההסכם בין ההסתדרות לבין האוצר על המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת הוא ההסכם הכי מורכב, הכי מסובך, שעוסק אולי בנושא שהוא מהחשובים ביותר.

שלמה שני: בהסכם הזה יש תרומה של 5.5% בכסף של ההסתדרות לטובת העניין, שאנחנו היינו מודעים אליו, אבל בהסכם הזה רצינו גם להבטיח לעצמנו שבדבר אחד נוכל לתת את הביטחון לעובד שכבר ישלם 9.5% יותר מאשר הוא היה אמור לשלם כאשר הוא היה בפנסיה תקציבית.

שלמה שני: הוא היה אמור להתקבל בפנסיה תקציבית בתנאי אחד, שאנחנו נדע שכשהוא עובר לפנסיה צוברת, הוא עובר לפנסיה ששם לכל הפחות יש לו הבטחה שבפנסיה הזאת יש גם כן איזושהי ערבות מדינה.

שלמה שני: הדברים השתנו עם הזמן.

שלמה שני: יש מכלול והמכלול הוא מעבר מפנסיה תקציבית לצוברת, התנאים שקרנות הפנסיה הצוברת נותנים לעובדים וכנ"ל גם "הפתק הצהוב".

שלמה שני: מה קבע "הפתק הצהוב"?

שלמה שני: הוא קבע שכל מי שיעבור לפנסיה צוברת ויחשבו לו את הפנסיה שלו בכל צורה שהיא, יקבל פחות או יותר את החישוב שלא מקפח אותו.

שלמה שני: לכן נוצר איזשהו קשר בין המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת והבטחה שבפנסיה הצוברת הוא לא ייפגע מעבר ל-5.5% שהוא משלם.

שלמה שני: לנו יש כמה הבטחות של התלות בין שלושת הנושאים.

שלמה שני: יש את אותו הסכם שנחתם ב-8 בדצמבר 97', שהיה לאחר שביתה בה דרשנו ליישם את "הפתק הצהוב" ונשיא בית הדין לעבודה הפך להיות כמגשר.

שלמה שני: חתומים על ההסכם שר האוצר, יעקב נאמן, ויושב ראש ההסתדרות, עמיר פרץ.

שלמה שני: בהסכם הזה האוצר דורש: "למען הסר ספק, מובהר בזה כי האמור בסעיף 1-3 – שזה מתייחס ל"פתק הצהוב" – זה מותנה בחתימה על הסכם המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת".

שלמה שני: כלומר, אני יכול לומר שאת "הפתק הצהוב" "גנבו" לנו פעמיים – פעם אחת, כי זה הסכם שהיו צריכים ליישם אותו.

שלמה שני: לא יישמו את ההסכם, כי טענו שזה הסכם שהיה צריך לשלם 60% מהפער בין שני חישובים.

שלמה שני: אמרו שאי אפשר להגביל את זה לחמש שנים ולכן זה בלתי ישים מבחינת האוצר.

שלמה שני: לכן ויתרנו והתפשרנו על כך שזה יהיה לכל התקופה ויצרנו מגבלה של 650 שקל.

שלמה שני: זה פעם אחת, כלומר היו צריכים ליישם את זה, אבל טענו שלא ראו את זה מראש, ולא תיארנו את זה לעצמנו ולכן זה לא ישים.

שלמה שני: הפעם הנוספת היא אחרי שכבר נחתם ההסכם והם אמרו שהם הולכים לתת לנו את "הפתק הצהוב", אבל הם רוצים לראות שאנחנו מיישמים את ההסכם של המעבר מפנסיה תקציבית - כי כפי שאמרתי ואני מסכים בזה עם האוצר, זוהי חבילה אחת – שוב אמרו לנו שזה בלתי ניתן ליישום ולא חשוב מאיזו סיבה.

שלמה שני: אנחנו מנהלים על כך משא ומתן לאורך זמן.

שלמה שני: אני לא בא להוריד מהחשיבות או לא בא לטעון שיש מקום לבטל הסכם, שבעצם בא להיטיב עם מצב נתון.

שלמה שני: הכרנו בזה והיינו מודעים ואני לא אומר שביום אחד צריך לבוא ולבטל, אבל אי אפשר ליצור הפרדה ואחר כך להשאיר את אותם נושאים שיש להם תלות - - -

יעקב ליצמן: אתה חולק על עמיר פרץ?

שלמה שני: אני לא חולק על עמיר פרץ.

שלמה שני: אני לא חולק על זה שיש מקום לעבור מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, מאחר שזה הסכם שעבדנו עליו שש שנים.

שלמה שני: היינו מודעים לו, אבל היינו גם מודעים לכך שאנחנו יכולים לסמוך על גיבוי המדינה לגבי הפנסיה הצוברת, ואנחנו גם יכולים לסמוך על צורת החישוב שמתבקשת מ"הפתק הצהוב".

שלמה שני: לכן, אם נמצא את עצמנו היום במצב שבאמצעות חוק כאילו אילצנו רק לבצע חלק אחד, לדעתי זה יעורר את התחושה של הקיפוח העצום, מבלי שתיקנו את הנושאים שהם חד משמעית קיפוח לגבי קבוצת עובדים.

שלמה שני: לכן לדעתי יש מקום להעביר את הפנסיה, יש מקום שניתן גיבוי, אבל בתנאי שאנחנו יודעים שגם "הפתק הצהוב" נפתר וגם הנושא של גיבוי הממשלה לגבי יציבות קרנות הפנסיה הצוברת.

יוסי וסרמן: שמענו ממר שלמה שני שהוא עבד קשה מאוד במשך שש שנים על המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

יוסי וסרמן: אני רוצה לומר שבהסתדרות המורים, שמייצגת את רוב עובדי המדינה, לא ישבה אפילו יום אחד למשא ומתן בנושא זה.

יוסי וסרמן: והנה, מחליטים עבורנו מבלי לשאול אותנו ורוצים לחוקק חוק.

יעקב ליצמן: יש סיבה ששלושת הנציגים של הסתדרות המורים ביקשו רשות דיבור?

יעקב ליצמן: האם זה בגלל שיש בחירות להסתדרות המורים?

יוסי וסרמן: הגיעו לכאן שלושה נציגי הסתדרות המורים, היות שהנושא הזה מאוד מאוד קריטי בעינינו.

יעקב ליצמן: יש סיבה למה לא ניהלו אתכם משא ומתן?

יוסי וסרמן: לא ניהלו איתנו משא ומתן.

יוסי וסרמן: יושב כאן מר רכלבסקי שיאמר שסירבנו.

יוסי וסרמן: אני בטוח שגם חברים אחרים שניהלו איתם משא ומתן לא באו ומהרגע הראשון אמרו "מתלהבים אנו".

יוסי וסרמן: לא משנה אם הסתדרות המורים סירבה או לא סירבה, העובדה היא שלא נוהל משא ומתן.

יעקב ליצמן: לכמה זמן אתם זקוקים לצורך המשא ומתן?

יוסי וסרמן: היות שההסתדרות הכללית החדשה, שאנחנו מכבדים אותה מאוד, ניהלה משא ומתן במשך שש שנים, אנחנו מבקשים זמן סביר של לפחות שנה, על מנת שנוכל לנהל משא ומתן.

יוסי וסרמן: רוב המורים שלנו משתכרים שכר נמוך מאוד.

יוסי וסרמן: הצעירים שבינינו, לא כל שכן המורים בתחילת דרכם, משתכרים שכר נמוך ביותר.

יוסי וסרמן: הבריחה של הטובים מהמערכת היא גדולה.

יוסי וסרמן: אנחנו רוצים לפתוח דף חדש בנושא הזה ולמצוא דרכים איך מתמודדים אחרת עם הבעיות האלה.

יוסי וסרמן: אם יכניסו אותנו לתוך סד החוק, לא ישאירו לנו שום ברירה, למרות שאנחנו רוצים להתחיל דרך חדשה של מתינות ומשא ומתן ולא של מאבקים.

יוסי וסרמן: אין לנו עניין בכך.

יוסי וסרמן: אנא, אל תדחפו אותנו למצב של אין ברירה.

1063: שמעתם מהמורים שדיברו כמה הם מתנגדים.

1063: אני שייכת לעובדי המדינה וגם אני מתנגדת.

1063: אחרי משאים ומתנים ושכנועים, יוסי קוצ'יק, שהיה הממונה על השכר, ניהל את המשא ומתן הזה.

1063: בסוף המשא ומתן הוא אמר: אנחנו – המדינה – קיבלנו וולוו ואתם קיבלתם פיאט 850.

1063: קוצ'יק אמר שבעצם זה שאנחנו ויתרנו על הפנסיה התקציבית ועברנו לפנסיה צוברת, המדינה קיבלה וולוו והעובדים קיבלו פיאט 850.

1063: אז הסכמנו גם לנסוע בפיאט 850.

1063: אבל כשאני שומעת עכשיו שאין רשת ביטחון, למרות שגם לרשתות ביטחון אני לא מאמינה, כי יש רשתות כאלה שהדגים עוברים דרכם, ואנחנו נכנסים להסכם שבעקבותיו נעשה ההסכם הקיבוצי שנחתם על ידי שר האוצר דאז, יעקב נאמן, אם אנחנו חוזרים להסכם שמיסודו נחתם ההסכם הקיבוצי למעבר מפנסיה תקציבית לצוברת, זה צריך להיות מותנה אחד בשני.

1063: אנחנו יושבים בכנסת ולכן אני טוענת שהסכמים יש לכבד.

1063: אי אפשר לבוא ולבקש מצד אחד שקיבל את הפיאט 850 ולהגיד לו שהוא יקיים את ההסכם.

1063: דרך אגב, אני לא מבינה למה זה בכלל עובר דרך חוק ההסדרים, כי הסכם קיבוצי הוא הסכם קיבוצי.

יעקב ליצמן: במשנה, פירוש המילה "לכבד" הוא לטאטא.

יעקב ליצמן: האם זו הכוונה שלך כשאת אומרת שהסכמים יש לכבד, כלומר לטאטא?

1063: בהחלט לא.

1063: אני אומרת שצריך ליישם הסכמים, צריך לכבד אותם ולא יכול להיות שזה יהיה חד צדדי.

1063: רק לפני שנה ישבנו שוב על "הפתק הצהוב".

1063: לכן אני טוענת שצריך לגמור הסכמים.

יעקב ליצמן: מה דעתך על כך שחברי הכנסת יבקשו שכל מי שרוצה להיות בפנסיה יכול לבחור איזו קופת פנסיה שהוא רוצה?

1063: כיוון שאני ישבתי במשאים ומתנים על "הפתק הצהוב", אני יכולה להסביר מה קורה.

1063: ברגע שכל אדם בודד יחליט לאיזו קופה הוא רוצה להצטרף, יהיה בלגאן.

1063: אם תצא החוצה ותשאל מה זה פנסיה צוברת ומה זה פנסיה תקציבית, תראה שאף אחד לא יודע.

1063: אם איגוד מקצועי פונה לקופת פנסיה מסוימת, הוא יכול לעשות משאל בין החברים שלו ולמעשה האיגוד המקצועי לא מרוויח מזה כלום.

יעקב ליצמן: אני שאלתי שאלה, ואת לא חייבת לענות לי עליה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא ועדת חקירה.

יעקב ליצמן: שאלתי רק מה דעתך, כי אני מניח שאת מייצגת עובדים.

1063: אני מתנגדת לזה, כי באותו רגע יפסידו העובדים, כי העובד הבודד לא מבין.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שאפשר להגיד עליי שאני לא מבין.

1063: לא כולם כמוך.

1063: העובדים שהולכים לבד, מפסידים.

1063: אין להם מושג וקרנות הפנסיה יכולות להוליך אותם שולל.

1063: גם היום, כשאתה רוצה להצטרף, אתה צריך להתפלל קודם שתקבל את הפנסיה הנכונה ושיעשו לך את החשבון הנכון.

1063: בוודאי שעדיף שזה תחת איגוד מקצועי.

יעקב ליצמן: אני מפסיק את הישיבה לכמה דקות, בגלל הצבעה במליאה.

יעקב ליצמן: (הפסקה)

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

1063: אני רוצה לענות על השאלה האחרונה שנשאלתי.

1063: כיוון שישבתי הרבה זמן במשא ומתן בקשר לפנסיות, אני יכולה לומר לכם שחשוב לנו שהעובד הפשוט, שלא מבין ולא יודע, לא יפסיד.

1063: אם האיגודים מפנים לאיזושהי קרן פנסיה, אין להם שום בונוסים מזה.

1063: גם היום אנחנו שולחים עובדים על חשבון ההסתדרות לייעוץ בקשר לקרנות הפנסיה, כדי שיראו שלא דופקים אותם.

1063: אין ספק שאדם בודד אין לו את היכולת הזאת לעשות את זה.

1063: זה היה אחד הסעיפים הקשים שנלחמנו למענם במשא ומתן למעבר מפנסיה תקציבית לצוברת.

1063: לכן עיגנו את זה בהסכם קיבוצי.

1063: אוי ואבוי לנו אם אנחנו ניתן שכל אחד יוכל להקים לו קרן פנסיה, או שהמעביד עצמו יאמר שהוא יקים קרן פנסיה, כי כשהוא ייפול, גם הפנסיה של העובד תיפול.

1063: לכן אני רוצה לחזק את דבריו של עמיר פרץ לגבי רשת הביטחון ולגבי זה שכל הצדדים חייבים לכבד הסכמים.

1063: צריך לדעת שאי כיבוד הסכמים יביא לכך שלא ירצו לחתום על שום הסכם, כי לא מכבדים אותו ויכולים גם להביא אותו לכנסת ולהוציא ממנו סעיפים.

1063: כשחותמים על הסכם, הוא צריך לחייב את שני הצדדים.

1063: לטנגו צריך שניים – לא יכול להיות שפתאום אחד יגיד כך והשני אחרת.

שוש אורן: התהליך הזה של מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת הוא תהליך שעבר בכל המדינות המערביות בעולם, מכיוון שהגיעו לידי מסקנה שמה שהקימו כפנסיה ראשונית לפני עשרות שנים, הכלכלה המודרנית לא מסוגלת להחזיק יותר.

שוש אורן: התהליכים אצלנו עברו יחסית מאוחר יותר והיה צריך הרבה אומץ וראייה כלכלית וראייה משקית, על מנת להסכים ולבוא לעובדים שקיבלו למעשה פנסיה בחינם ולומר להם שמהיום והלאה הם ישלמו עבור הפנסיה ושמהיום והלאה, הגם שפתחו קרנות חדשות, התנאים שלהם יהיו גם פחות טובים.

שוש אורן: הדברים נעשו מתוך ראייה כלכלית-חברתית רחבה, כי הבינו שעל מנת שלעובדים תהיה פנסיה, לא יכול להיות שמה שהיה גם ימשיך ויהיה צריך להביא לידי שינויים במשק וכן בתנאים.

שוש אורן: הבעיה אצלנו במדינה שרואים רק צד אחד, רק את החצי האחד – החצי שהעובדים נתנו.

שוש אורן: העובדים הקימו קרנות פנסיה חדשות והקפיאו את הקרנות הוותיקות שהיו בתנאים הרבה יותר טובים, אם כי לא טובים כמו שבפנסיה התקציבית.

שוש אורן: העובדים הסכימו ביוזמתם להעביר את העובדים החדשים מפנסיה תקציבית מתוך אחריות ומתוך רצון לשמר - - -

מוסי רז: זה בגלל שזה לא הם, אלא הם העבירו עובדים אחרים, שכן העובדים הוותיקים העבירו את העובדים החדשים.

עמיר פרץ: זו החלטה שלי בניגוד לעמדת העובדים הוותיקים.

עמיר פרץ: כל האיגודים פה התנגדו.

עמיר פרץ: אני עמדתי לבד מול כולם.

1063: בזכות העובדים החדשים עברו מפנסיה תקציבית לצוברת.

1063: אני מציעה לכם להזמין את יוסי קוצי'ק לפה והוא יוכל להגיד לכם את זה.

1063: זה עבר בשעה שש בבוקר, כאשר באנו להגן על העובדים החדשים ואז נכנס הסעיף של מעבר מפנסיה תקציבית לצוברת.

שוש אורן: בסך הכל אנחנו נמצאים היום במצב שהעובדים נתנו את שלהם וכנראה יתנו את שלהם עוד הרבה מאוד שנים, כאשר המדינה לא עשתה כלום.

שוש אורן: המדינה לא קבעה מדיניות פנסיונית.

שוש אורן: בנושא הזה יש התייחסות של שופטת בית המשפט העליון, השופטת בייניש, שאומרת מתי מדינת ישראל, קרי משרד האוצר, צריך להגיש תוכנית פנסיה ולהגיד מה היא המדיניות הפנסיונית של המדינה.

יעקב ליצמן: הנה, זה מוגש.

עמיר פרץ: אם יש מיליון עובדים בארץ שאין להם פנסיה, זאת לא מדיניות פנסיה.

שוש אורן: מבחינתי מדיניות פנסיה היא כאשר גמרנו את כל הוויכוחים בקרנות החדשות והוותיקות וכל עובד שעובר מפנסיה תקציבית לצוברת, יודע מה צופן לו העתיד.

שוש אורן: השלבים האלה לא נעשו ואני לא חושבת שזה נכון מבחינת העובדים לתת לתהליך הזה להימשך רק בנתינה, מבלי שמסתיימת העשייה וקביעת המדיניות הפנסיונית.

שוש אורן: אני רוצה להתייחס גם לנושא של קביעת קרן הפנסיה.

שוש אורן: עם כל הכבוד לכל בעלי העסקים שהקימו קרנות פנסיה, לכל בעלי ההון שאוהבים להרוויח, מי שמגן על העובדים ומי שחותם על ההסכמים שמעניקים לעובדים את התנאים הפנסיונים, זה האיגוד המקצועי.

שוש אורן: הריכוז של העובדים בתוך קרנות פנסיה נותן להם הגנה נוספת.

שוש אורן: נכון שזה מפריע למי שרוצה לעשות מיליונים על חשבון התמימים.

שוש אורן: אני לא מתביישת, ואני רוצה ואני אשאף לשמור את העובדים מרוכזים וביחד, על מנת שתהיה לי גם יכולת לקבוע ולהשפיע ולומר דברים שאני רוצה או לא רוצה - - -

עופר חוגי: את מפסידה כסף.

שוש אורן: אל תדאג לכסף שלי.

שוש אורן: תאמין לי שבפנסיה אני קצת מבינה ואם תרצה ללמוד אני אלמד אותך.

שוש אורן: אני לא מתביישת בזה.

שוש אורן: אף אחד לא עשה בדיקה ובא לומר לי בתוך הקרנות החדשות, שכולן הן חברות ביטוח, שלכאורה יש ניגודי עניינים מפה ועד להודעה חדשה, כמה מהכספים אכן הולכים לפנסיה וכמה מזה סוכן הביטוח חותך לעצמו.

עופרה דונסקי: לא בכדי הגיעו ארבעה נציגים של הסתדרות המורים, מכיוון ששמענו על הנושא הזה רק לפני שעתיים שלוש וזה בנפשנו.

עופרה דונסקי: כל הדוברים שלפניי דיברו בעצם על "הפתק הצהוב" ועל ההשלכות שלו ועל המשמעויות שלו, על המשא ומתן והסעיפים וכו'.

עופרה דונסקי: אנחנו מדברים על עבודה של שנים, משא ומתן של שנים ועתה מנסים לתחום אותנו.

עופרה דונסקי: לא היה דבר כזה שהסכמי עבודה יגיעו לחקיקה.

עופרה דונסקי: זו לא דרך.

עופרה דונסקי: אנחנו לא היינו צד בעניין ואנחנו לא חלק בעניין.

יובל רכלבסקי: אין פה הסכם עבודה.

יובל רכלבסקי: יש חוק שירות המדינה (גמלאות).

יובל רכלבסקי: אין לנו הסכם בנושא פנסיה.

עופרה דונסקי: עם כל הכבוד, חקיקה לא באה במקום משאים ומתנים והסכמים קיבוציים.

יובל רכלבסקי: ברחתם מהחדר.

עופרה דונסקי: אנחנו עדיין חושבים שהמגזר של עובדי החינוך הוא מגזר מיוחד עם מאפיינים מיוחדים.

עופרה דונסקי: אני לא יושבת פה במקום אנשי הצבא, שירות בתי הסוהר, אחיות ואחרים.

עופרה דונסקי: אני מדברת על המורים בלבד.

עופרה דונסקי: זה מגזר מיוחד, מגזר שעוסק בדברים מיוחדים, זה מגזר שנשחק מאוד - - -

1063: גם האחיות נשחקות.

יעקב ליצמן: גם חברי הכנסת נשחקים כאן היום.

עופרה דונסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לבקש ולתבוע שציבור המורים יוצאו מההסכם הזה.

עופרה דונסקי: אני לא רוצה לתחום את זה בזמן ורוצה לשאול את עמיר בעצם למה לקח לו בעצם שש שנים להגיע להסכם הזה.

יעקב ליצמן: אני מניח שכשיסתיימו הבחירות להסתדרות המורים זה יקל עלינו.

יעקב ליצמן: אני חושב שמיצינו את הנושא של המורים, כי אני שומע ארבע פעמים שלא הייתם במשא ומתן ועד לרגע זה אני לא מבין למה לא הייתם.

יעקב ליצמן: יש הצעת חוק שהמדינה מציעה, יש בעד, יש נגד ויש נמנע.

יעקב ליצמן: זה התפקיד של חברי הכנסת ואתם עושים כמיטב יכולתכם לשכנע אותנו.

עופרה דונסקי: אנחנו מבקשים להוציא אותנו מתחולת החוק ולנהל משא ומתן.

אורנה גייל: בטעות נשמט מתוך הצעת החוק עניינם של שוטרים שהיו בפנסיה תקציבית בשירות המדינה ועברו לעבוד בשירות המדינה לאחר המועד הקובע.

אורנה גייל: כך גם לגבי סוהרים.

עופר חוגי: האיגודים שלא נכללים בחוק הם: בתי חולים ממשלתיים, רפא"ל, ממ"ג, מורים - - -

אורנה גייל: הגופים האלה נמצאים, אלא רק שצריך שהם יעברו באותו יום.

אורנה גייל: התוספת הזאת באה למעשה לומר שמאחר שיש עובדים משני ארגונים באותו מקום עבודה, באותו מקום עבודה יהיה יום מעבר אחד לכל העובדים, אפילו אם הם משתייכים לשני ארגונים שונים.

עופר חוגי: אלה שהיום לא נמצאים בהסכם והאוצר לא יגיע איתם להסכם, האם החוק הזה יכפה עליהם לעבור?

יובל רכלבסקי: כן.

יובל רכלבסקי: בתוך תשעה חודשים צריך לנהל משא ומתן ואחרי כן הם עוברים.

יובל רכלבסקי: אנחנו נצטרך להפעיל הוראות ותקנות.

עופר חוגי: כל המשק ישבות.

יובל רכלבסקי: להערכתי המשק לא צריך לשבות על דבר כזה.

יובל רכלבסקי: כפי שהכנסת חוקקה את חוק הפנסיה התקציבית, היום הכנסת מחוקקת את החוק האחר.

יובל רכלבסקי: היא לא מחוקקת את זה על בסיס ריק, אלא על בסיס של הסכם, שקובע כללים.

יובל רכלבסקי: את אותו הסכם, את אותה רוח, אנחנו מציעים למעשה לכל האיגודים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חוגי, מה אכפת לך שכל המשק ישבות?

יעקב ליצמן: הרי עכשיו אתה באופוזיציה, יחד עם חבר הכנסת וילן.

עופר חוגי: אי אפשר לחוקק חוק שיגרום להשבתה של כל המשק.

יעקב ליצמן: אתה באופוזיציה.

יעקב ליצמן: מעולם לא שמענו דבר כזה מהאופוזיציה.

עופר חוגי: צריך להיות גם אחראיים.

יוסי וסרמן: מר רכלבסקי, אנחנו נשבות והרבה מאוד זמן.

יובל רכלבסקי: אתם מדברים על אנשים שייצאו לפנסיה בעוד 20-30 שנה.

יוסי וסרמן: אנחנו לא נקבל את זה ללא משא ומתן.

יעקב ליצמן: אני מבקש להקריא את הצעת החוק.

אנה שניידר: "פרק ה': גמלאות לעובדי מדינה – מעבר לפנסיה צוברת".

אנה שניידר: "תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות) – 12.

אנה שניידר: "בחוק שירות המדינה (גמלאות)[נוסח משולב], התש"ל-1970" – כאן מדובר בעצם על הגדרות.

אנה שניידר: "בסעיף 1 – "אחרי ההגדרה 'הטבות פרישה' יבוא: 'היום הקובע' – יום שקבע שר האוצר לפי הוראות סעיף 107א(ג);", שזה הסעיף החדש.

אנה שניידר: "בהגדרה 'עובד המדינה' או 'עובד', אחרי 'שוטר וסוהר' יבוא 'למעט עובד חדש כמשמעותו בסעיף 107א, וכן';".

אנה שניידר: כלומר התיקון דרוש לצורך התיקון החדש.

אנה שניידר: "אחרי סעיף 107 יבוא: "עובד חדש 107א.

אנה שניידר: (א) "הוראות חוק זה לא יחולו על מי שהתמנה לפי חוק המינויים ביום הקובע החל לגביו או לאחריו (להלן – עובד חדש)".

אנה שניידר: (ב) "עובד חדש יהיה מבוטח בקופת גמל לקצבה, בתנאים שייקבעו בהסכם הקיבוצי החל עליו; לא חל על עובד חדש הסכם קיבוצי יהיה מבוטח בקופת גמל לקצבה בתנאים שייקבעו בחוזה העבודה החל עליו; לא חל עליו הסכם או חוזה כאמור, יבוטח העובד באותם תנאים שבהם מבוטחים רוב העובדים החדשים ובאותה קופת גמל לקצבה, אלא אם כן בחר העובד להיות מבוטח בקופת גמל לקצבה אחרת".

אנה שניידר: כאן בעצם תבוא אולי ההסתייגות של חבר הכנסת הירשזון, שזה לא יהיה כתוב "באותה קופת גמל לקצבה", אלא "בקופת גמל לקצבה על פי בחירתו, ואם לא בחר העובד החדש בקופת גמל לקצבה תוך שלושים ימים מיום שהתמנה לפי חוק המינויים, יבוטח בקופת גמל לקצבה שבה מבוטחים רוב העובדים החדשים".

יעקב ליצמן: זו תהיה הסתייגות.

אנה שניידר: (ג) "שר האוצר יקבע את היום הקובע בהודעה ברשומות, ובלבד שהיום הקובע יהיה בתוך תקופה של 6 חודשים שתחילתה ב-1 לחודש שלאחר תחילתו של חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מס' 41)(מעבר לפנסיה צוברת), התשס"ב-2001.

אנה שניידר: " במקום להסתבך בצורה כזאת, הייתי מעדיפה לכתוב כאן תאריך.

אנה שניידר: אם החוק הזה עומד לעבור בשבוע הבא, מדוע לא לכתוב 1 במרץ 2002 או 1 באפריל 2002?

עופר חוגי: שר האוצר לא רוצה.

יעקב ליצמן: זה תלוי בעופר חוגי מש"ס.

יובל רכלבסקי: עקרונית אין לי בעיה ואנחנו נדבר על זה בהמשך.

אנה שניידר: תבדקו את הנושא הזה לקראת יום ראשון ויכול להיות שכאן יבוא תאריך במקום כל התסבוכת הזאת.

אנה שניידר: (א) "שר האוצר רשאי לקבוע יום קובע שונה לסוגי עובדים שונים.

אנה שניידר: (ב) "על אף הוראות פסקת משנה (א), לגבי עובדים במקום עבודה מהמפורטים בתוספת", - כלומר, בתי חולים ממשלתיים, ממ"ג ורפא"ל – "יקבע שר האוצר, בהתאם להוראות פסקה (1), יום קובע אחיד לכלל העובדים באותו מקום עבודה (בסעיף זה – יום קובע אחיד); ואולם רשאים הצדדים להסכם קיבוצי להסכים ביניהם לגבי סוג עובדים במקום עבודה מהמפורטים בתוספת, כי לא יחול עליו התנאי בדבר יום קובע אחיד; הוסכם כאמור, יהיה היום הקובע שיקבע שר האוצר לגבי אותו סוג עובדים בתוך תקופה של שני חודשים שתחילתה ב-1 בחודש שלאחר היום שבו הודיעו על כך לשר האוצר, ובלבד שבכל מקרה יהיה היום הקובע בתוך התקופה האמורה בפסקה (1)".

אנה שניידר: (ג) הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על עובדים שתנאי עבודתם על פי כל דין הם כתנאי עבודתם של עובדי המדינה.

אנה שניידר: (ד) "בסעיף זה, 'קופת גמל לקצבה' – כהגדרתה בתקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל), התשכ"ד-1964".

אנה שניידר: "סייג לתחולת סעיף 107א" – 107ב.

אנה שניידר: – "על אף הוראות סעיף 107א, הוראות חוק זה יחולו, לפי העניין, על כל אחד מאלה: "מי שערב היום הקובע היה מועסק לפי תקנה 1(5) לתקנות שירות המדינה (מינויים)(חוזה מיוחד), התש"ך-1960 (להלן - תקנות חוזה מיוחד), ונתמנה לשירות המדינה בכתב מינוי לפי סעיף 17 לחוק המינויים ביום הקובע או לאחריו, ובלבד שמועד תחילת מינויו קדם ליום הקובע; "מי שערב היום הקובע היה מועסק לפי אחד מהמפורטים להלן, ונתמנה לשירות המדינה בכתב מינוי לפי סעיף 17 לחוק המינויים ביום הקובע או לאחריו: "כתב הרשאה שניתן לפי סעיף 37 לחוק המינויים; "הרשאה להעסקה לשעה שניתנה בכתב לפי סעיף 38 לחוק המינויים; "הרשאה להעסקה שניתנה בכתב לפי סעיף 39א לחוק המינויים; "מי שערב היום הקובע לעובדים מסוגו היה מועסק אצל מעביד ששר האוצר התקשר עמו בהסכם לפי סעיף 86, והוראות הסכם זה חלו לגביו ביום הקובע כאמור, ואשר נתמנה לשירות המדינה בכתב מינוי לפי סעיף 17 לחוק המינויים ביום הקובע או לאחריו;" עכשיו אנחנו מציעים להוסיף פה פסקה (4): מי שערב היום הקובע היה שוטר או סוהר ועבר באופן רצוף משירות המשטרה או משירות בתי הסוהר לשירות המדינה ונתמנה בכתב מינוי לפי סעיף 17 לחוק המינויים ביום הקובע או לאחריו; הפסקה שהיום היא פסקה (4) תהפוך לפסקה (5): "עובד שירותי הביטחון כהגדרתו בסעיף 63א.

אנה שניידר: ";

עופר חוגי: מורה או עובד אחר שעבר להיות עובד מדינה, וקיבל פנסיה, האם הוא ממשיך עם הפנסיה הרגילה או מתחיל פנסיה צוברת?

אורנה גייל: לא, כי הוא מקבל פנסיה מייד כשהוא יוצא.

אורנה גייל: לשוטר למשל, אין גמלה ביד.

עמיר פרץ: אם העובד היה בפנסיה תקציבית, הוא ממשיך להיות בפנסיה תקציבית.

עמיר פרץ: מדובר רק בעובדים חדשים.

אורנה גייל: שוטר וסוהר הם מכוח אותו חוק – חוק שירות המדינה (גמלאות) – שאנחנו מתקנים עכשיו והם באותו שירות מדינה.

אורנה גייל: חייל בצבא קבע הוא מכוח חוק אחר, ולכן אין את המעבר הזה לגביו.

אנה שניידר: "אחרי סעיף 108 לחוק העיקרי יבוא: "הסכם לביטוח מיוחד" – 108א.

אנה שניידר: – (א) "ביטוח זכויות פנסיה של עובד המדינה בשל רכיבי משכורת שאינם חלק מהמשכורת הקובעת, כהגדרתה בסעיף 8, מקצתם או כולם, בקופת גמל כהגדרתה בסעיף 47 לפקודת מס הכנסה, ייעשה בהסכם קיבוצי או בחוזה עבודה אחר, שיאושרו על ידי שר האוצר.

אנה שניידר: (ב) "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי ליצור לעובד או לאדם אחר שהוראות חוק זה חלות עליו מכוח חוק או הסכם אף אחת מזכויות אלה: "זכות לגמלאות בשל רכיבי משכורת כאמור בסעיף קטן (א); "זכות לביטוח זכויות פנסיה בשל רכיבי משכורת כאמור בסעיף קטן (א) בלי שנעשה לגביו הסכם קיבוצי או חוזה עבודה כאמור בסעיף קטן (א)".

אנה שניידר: כל היתר זה תוספת.

אנה שניידר: סעיף (ב) – "פרק זה ייקרא: 'חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מס' 41)(מעבר לפנסיה צוברת), התשס"ב-2001".

אנה שניידר: יכול להיות שהסעיף הזה יימחק אם נכתוב בסעיף שדיברנו עליו תאריך במקום הפניה לסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם על ההקשבה.

יעקב ליצמן: לילה טוב.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.

יעקב ליצמן: - - - - - - - -