ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 364, 2002-01-29 09:30

חברי הוועדה: משה גפני אברהם הירשנזון אבשלום וילן מוסי רז עופר חוגי איתן כבל ישראל כץ נחום לנגנטל רחמים מלול מיכאל נודלמן יוסף פריצקי מיכאל קליינר אברהם (בייגה) שוחט

מוזמנים: יוסי שניר מנכ"ל רכבת ישראל שרון גלעד,עו"ד משרד המשפטים בני רובין,עו"ד משרד המשפטים ליזה טרוס,עו"ד "דרך ארץ" ימימה מזוז, עו"ד משרד האוצר רונן וולפמן משרד האוצר יואל נווה משרד האוצר שמעון עיר-שי,עו"ד משרד האוצר חזקיהו ישראל התאחדות התעשיינים שיקו בר-דוב רשות להגבלים עסקיים נחמיה כהן התאחדות בתי המלון אבי רותם מהנדס איזורי תמר דב באסל התאחדות התעשיינים יואל גולדווסר מפעלי ים המלח ירון הרכז אגף תיירות רויטל ססובר, עו"ד יועמ"ש, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות מירון הכהן,עו"ד יועמ"ש, משרד התמ"ס

מנהל הוועדה: א.

מנהל הוועדה: סעיף 2 – תיקון חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל).

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

אנה שניידר: יש 3 דברים פרוצדוראליים שאני מציעה שהוועדה תקבל לגביהם החלטה.

אנה שניידר: נושא ראשון זה מיזוג 3 הצעות חוק ההסדרים לחוק אחד.

אנה שניידר: לצורך כך צריך לפי סעיף 122 לתקנון לפנות לוועדת הכנסת כדי לקבל את אישורה.

אנה שניידר: הגיוני שיוגש לקריאה שנייה ושלישית חוק הסדרים אחד, בהתאם לפיצולים שיתקבלו בוועדת הכנסת.

אנה שניידר: אנא, קבלו את ההחלטה עכשיו, ואז אני אפנה לוועדת הכנסת.

אנה שניידר: הועברו לוועדת הכספים על ידי ועדת הכנסת 3 נושאים שוועדת הכנסת אמרה שהוועדה תוכל לדון בהם לפי לוח הזמנים שהיא תקבע.

אנה שניידר: הנושאים הם: תוספת לאגרת רשיון לרכב עבור רשות השידור; הגברת אפשרויות התעסוקה של עובדים ישראלים על ידי צמצום היקף העסקת עובדים זרים, שזה תיקון לחוק עיסקאות גופים ציבוריים (אכיפת ניהול חשבונות במסלול חובות מס); וחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (שילוב נציג נציבות המים כחבר במינהלת ההשקעות בחקלאות).

אנה שניידר: שלושת הנושאים האלה הועברו לוועדת הכספים.

אנה שניידר: יש מגמה לדון בהם יותר מאוחר.

אנה שניידר: לצורך כך צריך לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת את אישורה של מליאת הכנסת.

אנה שניידר: אני צריכה שתקבלו החלטה בעניין הזה היום, כדי שאוכל להגיש את זה למליאת הכנסת היום או מחר.

יעקב ליצמן: מי בעד למזג את כל חוקי ההסדר לחוק אחד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 3 אושר עכשיו אנחנו מדברים על פיצול הסעיפים הבאים: תוספת לאגרת רשיון רכב עבור רשות השידור; סעיף 26 - חוק עסקאות גופים עסקיים (אכיפת ניהול חשבונות של תשלום חובות מס) התשל"ו-1976; הגברת אפשרות התעסוקה אצל עובדים ישראלים על ידי צמצום ההיקף של תעסוקה של עובדים זרים; סעיף 57 -חוק עידוד השקעות הון התשמ"א-1980 (שילוב נציג נציבות המים כחבר מינהלת השקעות בחקלאות).

יעקב ליצמן: ועדת הכספים תביא למליאת הכנסת הצעת החלטה על פיה הכנסת תאשר לוועדת כספים לדון ולהביא לפניה רק חלק מהצעות החוק ללא הסעיפים שפורטו לעיל.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 1 אושר

רונן וולפמן: אנחנו מדברים על סעיף 2 – תיקון חוק כביש ארצי לישראל.

רונן וולפמן: אנחנו מדברים פה על תיקון שמטרתו לאפשר להאריך או להרחיב את כביש האגרה במקטעים נוספים בכביש חוצה ישראל.

רונן וולפמן: המטרה היא לקדם השקעות גם במקטע הצפוני וגם במקטע הדרומי, כלומר באותם מקטעים שהכביש כבר אושר.

רונן וולפמן: כביש חוצה ישראל אושר במועצה הארצית בקטע 18 ובקטעים 19,20.

רונן וולפמן: התיקון לחוק מאפשר לממשלה לבנות את הכביש הזה לא בדרך רגילה אלא בדרך של כביש אגרה, באמצעות הרחבה של מקטע אגרה שכבר חל על הקטע המרכזי של הכביש.

רונן וולפמן: מדובר בהשקעות בסידרי גודל של 150 מיליון דולר בצפון, ובסדר גודל דומה בדרום.

רונן וולפמן: ההשקעות יבואו בין היתר מהסקטור הפרטי.

רונן וולפמן: חלקם ייגבו באגרה, וחלקם, אולי, בדרכים אחרות.

רונן וולפמן: בחוזה הזכיון יש התייחסות לנושא אפשרויות ההרחבה.

רונן וולפמן: אנחנו נמצאים במשא ומתן עם חברת "דרך ארץ", שהיא הזכיינית של המקטע המרכזי, על האפשרות להפעיל את זה גם במקטע הצפוני.

ישראל כץ: היא זכתה בכל מה שיהיה בכביש?

ימימה מזוז: חוק כביש אגרה הקיים מדבר על כל הכביש לכל אורכו, כאשר לגבי המקטע שניתן במכרז ל"דרך ארץ" הוא אומר שזה יהיה כביש אגרה.

ימימה מזוז: לגבי הקטע הנוסף אנחנו מבקשים לאפשר להרחיב את הזיכיון הקיים.

מוסי רז: אבל יש שם עובדים זרים.

מוסי רז: שר האוצר אמר שהוא לא רוצה עובדים זרים.

ימימה מזוז: בזה נטפל אחר כך.

ימימה מזוז: יש לנו הנחיה של הממשלה שלא להעסיק עובדים זרים.

מוסי רז: אם הם ממשיכים להעסיק עובדים זרים הם לא יקבלו את הזיכיון?

ימימה מזוז: זה לא קשור לחוק.

ימימה מזוז: מדובר כאן בהתקשרויות של המדינה.

ימימה מזוז: בהתקשרות של המדינה לא יוכלו להעסיק עובדים זרים.

ימימה מזוז: ברור שזה יחול על ההתקשרויות החדשות ולא על הישנות.

מוסי רז: כמה זמן אתם חושבים שהחוק הזה יחסוך?

רונן וולפמן: להערכתנו, ההליך הזה יכול לחסוך סדר גודל של לפחות שנה בהליך המכרזי, אפילו יותר.

רונן וולפמן: זה יכול לקחת גם שנתיים.

ישראל כץ: הנימוק המרכזי הוא זמן.

רונן וולפמן: זמן ומחיר.

מוסי רז: מה אתם עושים עם הזכיינים של חוצה ישראל שמאחרים כבר בחצי שנה את מועד הפתיחה שהם התחייבו לו?

מוסי רז: זה גורם נזק כבד.

ויצמן שירי: אתם לא נותנים להם לעבוד.

מוסי רז: זה לא בגלל זה.

מוסי רז: הם קיבלו קנס?

מוסי רז: הם משלמים משהו?

נחום לנגנטל: אתם הפרעתם ועכשיו אתם שואלים למה הם מאחרים.

מוסי רז: אני מדבר על הקטע מבאר-שבע לאייל.

רונן וולפמן: ראשית, לפי המחוייבות כלפי המדינה ההתחייבות של הזכיינים היא למועד סיום הכביש כולו, לא רק לגבי הקטעים המרכזים.

רונן וולפמן: לגבי הקטעים המרכזים היתה הצעה לפתוח את הכביש בחלקים או בקטעים על-מנת להקנות להם יתרון שהם יוכלו לקבל הכנסות נוספות עוד לפני שישלימו את הכביש כולו.

רונן וולפמן: זה שיש איחור בתוכניות שלהם זה פוגע בהם כי הם דוחים לעצמם חלק מההכנסות.

רונן וולפמן: האינטרס שלהם הוא לגמור את זה מוקדם יותר.

אבשלום וילן: בקטע של קלקיליה יש בעיה ביטחונית.

רונן וולפמן: דנים בדרכים לפתור חלק מהבעיות הביטחוניות באמצעים פיזיים ובאמצעים אחרים.

עופר חוגי: האם ועדת הכלכלה אישרה להרחיב את המקטע השני?

ימימה מזוז: אנחנו מתקנים את החוק כך שתהיה אופציה.

ימימה מזוז: כשהממשלה תחליט וועדת הכלכלה תאשר, תפתח לנו האופציה.

ימימה מזוז: מדובר רק בסלילת הדרך.

נחום לנגנטל: אני בעד הדבר הזה כי הוא נכון.

נחום לנגנטל: ימימה, תבדקי אם מי שרוצה להאריך את הדבר הזה זה אותו אחד.

נחום לנגנטל: אם זה אותו אחד אז אני בעד זה, אבל אם לא אני מציע שגם את התיקון הזה תביאו.

ויצמן שירי: חוצה ישראל מעסיק היום - ישירות ובצורה עקיפה - כמעט עשרת אלפים עובדים.

ויצמן שירי: אם ילכו ויאריכו את הקו - אני מקווה שזה יהיה דרומה כפי שהיתה התוכנית המקורית עד צומת אל-שוקת – אז זה יוסיף כמה אלפי מקומות עבודה.

אנה שניידר: "בחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 3 יבוא: "הרחבת חוזה הזיכיון 3א.

אנה שניידר: (א) שר האוצר ושר התחבורה רשאים להחליט כי קטע נוסף של כביש ארצי לישראל שלגביו הוחלט לפי סעיף קטן 2 כי יהיה כביש אגרה, ייכלל בחוזה זיכיון שנחתם עם בעל זיכיון שנבחר לפי סעיף 3(א).

אנה שניידר: (ב) החלטת השרים לפי סעיף קטן (א) תינתן בכפוף לתנאים, לרבות תנאים כספיים וכלכליים, שעליהם יורו ושייכללו בחוזה שיחתם עם בעל הזיכיון לעניין זה, שיהווה חלק מחוזה הזיכיון המקורי; על החוזה כאמור יחולו הוראות חוק זה לעניין חוזה זיכיון.

אנה שניידר: "

עופר חוגי: אפשר לציין בחוק עד איפה המקטע?

ימימה מזוז: החוק המקורי מגדיר את הכביש.

ימימה מזוז: ההגדרה של הכביש כולו אומרת: "כביש ארצי לישראל כביש מס' 6, כפי שמסומן בתוכנית מתאר ארצית מס' 31(א), כפי שתהיה בתוקף מעת לעת, לרבות המחלפים וקטעים.

ימימה מזוז: ."

ויצמן שירי: גמרתם את תוכנית המתאר עד צומת אל-שוקת?

רונן וולפמן: נגמר עד אחוזם.

ויצמן שירי: מה שאנחנו מאשרים היום זה עד אחוזם?

רונן וולפמן: אתה לא מאשר היום קטע.

רונן וולפמן: אנחנו רוצים לקדם מבחינת הביצוע את כל הקטעים שאושרו על ידי המועצה הארצית, כלומר מאליקים עד אחוזם.

ויצמן שירי: אתה הולך לתת תוספת לזכיין בהסכם המקורי.

רונן וולפמן: אנחנו מתחילים דיונים על הקטע הדרומי.

ויצמן שירי: כמה קילומטר?

רונן וולפמן: בצפוני זה 18 קילומטר, בדרומי זה 34 קילומטר.

ויצמן שירי: כמו שמאשרים את הקטע הצפוני כך אני מבקש שיאשרו גם את הקטע הדרומי.

ויצמן שירי: שלא יסיימו את הקטע של הצפון בלי לסיים את הקטע של הדרום.

ויצמן שירי: העניין של הדרום הוא לא פחות חמור ממה שקורה בצפון.

רונן וולפמן: אנחנו רוצים את הדרום באותה מידה.

יעקב ליצמן: אני מציע ששניכם תגיעו להבנה.

עופר חוגי: כתוב כאן שיש קטע נוסף, אבל הוא לא מוגדר.

עופר חוגי: אני מבקש שבחוק ייכתב מה זה הקטע הנוסף.

ימימה מזוז: אי אפשר.

יעקב ליצמן: אני מציע, רונן, שתשב עם שירי כדי להגדיר מה הקטע הנוסף ואחר כך תביאו לנו את זה.

אברהם שוחט: יש קטע אחד שהוא הרבה יותר מקודם, וזה הקטע הצפוני.

אברהם שוחט: הכביש הזה נועד להיבנות בקטעים שיש בהם גם הגיון כלכלי, גם הגיון תחבורתי וגם הגיון לאומי.

אברהם שוחט: הקטע הצפוני הוא קטע קשה לביצוע.

אברהם שוחט: הוא עבר את כל האישורים הסטטוטוריים, עבר את כל הבחינות הכלכליות.

אברהם שוחט: אם הדילמה היא או לעשות את הצפוני ואת הדרומי או לא לעשות בכלל, זה דבר שצריך להביא להצבעה.

אברהם שוחט: אני מתנגד לזה, כי בצורה הזאת לא יהיו שני הקטעים.

ישראל כץ: מה, הדרום לא ייבנה?

אברהם שוחט: לא אמרתי את זה.

ישראל כץ: זה מה שאתה אומר.

אברהם שוחט: לא נכון.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי מכם שאחרי הישיבה.

יעקב ליצמן: .

ישראל כץ: זה כבר לא ניסוח, זה עקרוני.

רונן וולפמן: השלב הסטטוטורי של שני הכבישים - גם הקטע הצפוני שנקרא 18, וגם שני הקטעים הדרומיים שנקראים 19 עד 20 - אושרו סטטוטורית על ידי המועצה הארצית.

רונן וולפמן: הממשלה החליטה בהחלטותיה לקדם את שני הקטעים – גם את קטע 18 וגם את 19,20.

רונן וולפמן: זה נכון שהקטע הצפוני יש לו תועלת תחבורתית גבוהה יותר, ואילו בקטע הדרומי רמת התנועה נמוכה יותר וגם העלויות פר קילומטר נמוכות יותר.

רונן וולפמן: אנחנו את הנושא של השלמת בדיקות התנועה בקטע הדרומי עוד לא השלמנו.

רונן וולפמן: הדרומי הוחלט והוא יבוצע בהליך מכרזי או בהליך שהוא לא מכרזי.

רונן וולפמן: אנחנו לא רוצים לקשור לעצמנו את הידיים מול "דרך ארץ", כי דיון מחובר על שני המקטעים האלה יחד עלול להיות נטל מימוני כבד מאוד על הזכיין, מה שעלול לגרום לכך שהעלויות יהיו גבוהות או שיהיה עיכוב בלוח הזמנים.

רונן וולפמן: אנחנו רוצים לנהל איתם מו"מ לגבי הקטע הצפוני, ולנהל איתם מו"מ בעתיד גם על הקטע הדרומי.

רונן וולפמן: קטע שלא יבוצע בהארכת חוזה הזכיון, לדעתנו יבוצע בהליך מכרזי.

ישראל כץ: הזכיין הזה לא מחוייב להקים לא בצפון ולא בדרום.

ישראל כץ: לגבי הצפון הם מוכנים עכשיו כי זה עדיין משתלם להם.

ישראל כץ: ממה שאתה אומר ברור לחלוטין שהם לא יהיו מוכנים להקים בדרום.

אברהם שוחט: אז יהיה סיבסוד מדינה.

ישראל כץ: שיהיה עכשיו.

אברהם שוחט: יש החלטת ממשלה.

ישראל כץ: יש החלטה עקרונית, שהיא לא הולכת להיות מבוצעת כרגע.

ישראל כץ: אם לא יתנו עכשיו, אין סיכוי שבעתיד יבנו.

מיכאל קליינר: אני בעד שיעשו את שני הקטעים.

מיכאל קליינר: לא הייתי רוצה שאם הצפוני לא בשל, הקטע הדרומי יעוכב.

מיכאל קליינר: ימימה אמרה שהאפשרות לפטור ממכרז היא לא חובה, היא זכות, זאת אומרת שאם זה יעזור לכם להוזיל אתם תשתמשו בה, ואם זה לא יעזור לכם אז לא תשתמשו בה.

מיכאל קליינר: אני לא מבין למה את אותו פטור ממכרז אתם לא יכולים לעשות גם לגבי הקטע הדרומי.

רונן וולפמן: אנחנו קושרים את כל הדברים.

מיכאל קליינר: האופציה היא גם לגבי הדרום?

רונן וולפמן: כן.

ויצמן שירי: המכרז המקורי שיצא לפני 9 או 10 שנים דיבר על חוצה ישראל.

ויצמן שירי: שאמרו חוצה ישראל לא התכוונו לחוצה איזור המרכז.

ויצמן שירי: היות ומדובר כאן על עסק כלכלי, אפשר לעשות שקלול של כל הסיפור, כולל ההסכם שישנו.

ויצמן שירי: אם ישאלו מה הסיבה שאלה שחוצים באיזור המרכז יצטרכו לממן את הדרום, אני אגיד שזה בגלל שמשאיות האשפה שיורדות לדרום חוסמות את הכבישים.

עופר חוגי: אפשר לתת לזכיין בתור הצעה ראשונה אפשרות לקשור את הדרום לצפון.

עופר חוגי: אם הוא יסכים אז כולנו הרווחנו.

עופר חוגי: אם הוא יגיד שהוא לא מסכים, אפשר להגיד לו את הדרום ואחר כך את הצפון.

ישראל כץ: הוא לא רוצה את הדרום.

עופר חוגי: אז אפשר לסגור איתו על צפון.

עופר חוגי: אפשר לעשות מו"מ בצורה נכונה.

אברהם שוחט: כדי שאת הכביש יעשה יזם הוא צריך לראות החזר על ההשקעה שלו.

אברהם שוחט: זה תלוי בנפח תנועה, במספר נסיעות ובסיבסוד של הממשלה.

אברהם שוחט: הממשלה עשתה את זה כי היא רצתה את זה יותר מהר, וכי היא ידעה שזה יקל על היזם להכנס למכרז.

אברהם שוחט: לבוא ולהגיד שהממשלה עשתה דבר נורא בכך שהיא נתנה את הקטע המרכזי ולא את כל הכביש, זה לא נכון, כי אין את כל הכביש.

אברהם שוחט: הממשלה לא הוציאה למכרז את כל הכביש.

אברהם שוחט: הממשלה הכינה תוכנית של כביש שהולך עד ראש-פינה, נהריה ותל-שוקת.

אברהם שוחט: ככה צריך לעשות.

אברהם שוחט: לראות כשגיאה שנתנו את זה ולא נתנו את הדרום או את הצפון זה לא נכון, כי אם תחליט הממשלה שהיא רוצה את הכביש והכביש לא כלכלי ליזם, היא תצטרך להכנס ולעשות את זה.

אברהם שוחט: זה איפשר מימון של 4 מיליארד שקל לא מתקציב המדינה במקום שעומס התנועה הכי קשה.

אברהם שוחט: שם היה צריך לעשות את זה.

אברהם שוחט: הדיבור על הקטע הצפוני מתנהל 4 שנים כי הוא בעייתי.

אברהם שוחט: כל אחד יודע מה זה ואדי ערה, מה זה ואדי מילק.

אברהם שוחט: הכניסה לצפון באליקים תשחרר חלק גדול מהלחצים שקיימים.

אברהם שוחט: גם הדרום צריך את זה.

אברהם שוחט: מה שתעשה הקשירה של שני הכבישים זה רק לדחות את שני הכבישים.

אברהם שוחט: הממשלה החליטה שהיא עושה את הקטע הדרומי עד אחוזם.

אברהם שוחט: כמה קילומטרים זה אחוזם-כנות?

רונן וולפמן: 34.

אברהם שוחט: זה יקל את הלחץ ביציאה מהדרום.

אברהם שוחט: אם רוצים שהשר יודיע שעל פי החלטת ממשלה מקדמים את הבנייה דרומה, זה בסדר, אבל אני מציע לא לקשור בהחלטה את שני הכבישים, כי אם יקשרו בהחלטה אז שני הכבישים לא יהיו.

נחום לנגנטל: מה אומרת לנו הממשלה?

נחום לנגנטל: "תנו לנו את האפשרות להרחיב את הכבישים על פי התוכנית שאושרה".

נחום לנגנטל: אנחנו אומרים לממשלה "מצד אחד אנחנו נותנים לכם את חופש ההתקשרות עם היזם, ומצד שני אנחנו רוצים לקשור אתכם כך שהדרום והצפון ילכו בו זמנית.

נחום לנגנטל: " מי שקובע פה זה הבנקים, כי הם בסופו של דבר נותנים את הערבויות.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה לאיים כמו בייגה שאמר שלא זה ולא זה.

נחום לנגנטל: יכול להיות שהכביש הזה לא יהיה כביש אגרה אלא כביש חינם.

נחום לנגנטל: אני מציע שנעלה את ההסתייגויות כשנדבר על תקציב משרד התחבורה.

נחום לנגנטל: אני לא חושב שהמקום להעלות את ההסתייגויות בחוק ההסדרים.

ישראל כץ: שמחתי לראות שירדתי לעומק דעתו של בייגה.

ישראל כץ: אף יזם פרטי לא יעשה את הכל מכיסו הפרטי, לא חשוב אם הבנק מממן אותו.

ישראל כץ: הוא לא רק בונה על ההחזר מתשלום האגרה, אלא גם על הסיבסוד הממשלתי.

ישראל כץ: אנחנו צריכים לתת ייפוי כוח בלתי הפיך לממשלה להוביל את הדברים.

ישראל כץ: הממשלה בנתה כביש לאיזור המרכז, כי שם נפח התנועה גדול.

ישראל כץ: היא לא התנתה את זה בזה שהיזם יתחייב מראש לבנות בדרום ובצפון.

ישראל כץ: יכולים לתת לו להתחיל במרכז כדי שיהיו לו הכנסות מוקדמות.

ישראל כץ: הממשלה גרמה למצב שמקסימום ייבנה עוד קטע אחד צפוני, אבל לא ייבנה לא בנגב ולא בגליל.

ישראל כץ: הנזק בזה שלא התנו עם חברת "דרך ארץ" לבנות גם את הדרום וגם את הצפון, חייב להצטמצם בהחלטה שלנו עכשיו.

ישראל כץ: אם נאשר עכשיו רק את הקטע הצפוני, זה המקסימום שייבנה.

ישראל כץ: בהחלטה כזאת אנחנו מונעים את סלילת חוצה ישראל בגליל ובנגב באופן חד-משמעי.

ישראל כץ: אם אתה לא יכול לשכנע את היזם שאתה נותן לו פטור ממכרז, שאתה נותן לו אפשרות לבנות את הקטע הצפוני כאשר הוא כבר בנה את הקטע האמצעי, ודאי לא תוכל לשכנע שום יזם לבנות רק את הקטע הדרומי או רק את הקטע בגליל.

ישראל כץ: אחרי זה יגידו שהנגב והגליל לא צריכים.

ליזה טרוס: השיוך של הצפון והדרום לא רק שיאריך ויסבך את ההליך של המו"מ בין המדינה לבין "דרך ארץ", אלא יעכב את זה בזמן.

ליזה טרוס: ההחלטה פה היא להשאיר את זה לממשלה.

ליזה טרוס: ב.

ליזה טרוס: סעיף 6(5)-5(2) – תיקון פוקדת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972 סעיף 6, (9)5 – תיקון פקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972.

רונן וולפמן: הנושא הבא מופיע בסעיפים 5 ו-6 לחוק.

רונן וולפמן: אנחנו הולכים להליך של פירסום מכרזים להפעלת רכבת קלה.

רונן וולפמן: כפי שאתם יודעים, יש מכרז אחד בירושלים ומכרז שני בתל-אביב.

רונן וולפמן: המכרז בתל-אביב הוא בשלב הראשוני שלו, ואילו המכרז בירושלים הוא לקראת הגשה בחודש מרץ שנה זו.

רונן וולפמן: התיקונים לחוק, כפי שמופיעים כאן, באים לחזק את האפשרות של יזם הרכבת הקלה לטפל בכל הנושא של אכיפה של אי תשלום של גורמים שיעלו על הרכבת.

רונן וולפמן: זו המהות המרכזית של הסעיף.

איתן כבל: איך אתה גובה קנסות אם עוד אין מסילה?

שמעון עיר-שי: בחוק מסילות הברזל שחל היום על רכבת ישראל יש את הכלים הבסיסיים האלה, רק ההתנסחות צריכה להיות יותר ברורה.

שמעון עיר-שי: אנחנו נסמכים, מצד אחד, על מודל שהופך את אי התשלום לעבירה במישור הפלילי, ומצד שני אנחנו מחזקים את המודל האזרחי של גביית פיצוי כספי אם הפקח תופס מישהו שנוסע בלי כרטיס.

אבשלום וילן: ברכבת בירושלים?

שמעון עיר-שי: גם בירושלים וגם בתל-אביב.

שמעון עיר-שי: אנחנו צריכים את זה היום כי אנחנו נמצאים באמצע תהליכי המכרזים.

שמעון עיר-שי: בירושלים כבר פורסם מכרז.

שמעון עיר-שי: ברגע שהזכיינים מגישים את ההצעה זה מחייב אותם.

שמעון עיר-שי: הם רוצים לדעת לפני שהם מגישים הצעה איך זה ייראה.

שמעון עיר-שי: זכייין, שעיקר הכנסתו זה התשלומים האלה, רוצה לדעת שיש הסדר לפיו הוא יכול לגבות כספים ממתחמקים שנכנסים לרכבת.

שמעון עיר-שי: צריך לזכור שמדובר במערכת סופר רגישה כי היא מערכת פתוחה.

מוסי רז: את מי שמרמה אפשר להוריד בדרך.

מוסי רז: זה עונש מספיק.

שמעון עיר-שי: בלי הדבר הזה התהליכים האלה יכולים להיתקע.

משה גפני: אני מבין שזה דבר שצריך לעשות אותו כי הוא קשור למכרזים.

משה גפני: אני מבין גם שאין עדיין רכבת קלה בירושלים או בתל-אביב.

משה גפני: השאלה היא למה צריך להביא את זה בחוק ההסדרים, למה אי אפשר לדון על זה בדיון רגיל.

משה גפני: ידעתם כבר הרבה זמן שהולכים על התוכנית של רכבת קלה ושהולכים להוציא מכרזים.

משה גפני: למה חיכיתם עד היום?

עופר חוגי: אני לא מבין למה צריך להביא את זה בחוק.

עופר חוגי: אם מישהו לא משלם אפשר לתת לו דוח.

עופר חוגי: כמו שמשלמים היום את החניות, כך אפשר לשלם את הדוחות.

ויצמן שירי: אם התוצאה היא אותה תוצאה, מה זה משנה.

מוסי רז: אני לא מבין איך זה קשור לתקציב 2002.

מוסי רז: לאיזה סעיף תקציבי זה קשור?

מוסי רז: זה שיש לכם בעיה עם מכרזים אתם כבר יודעים הרבה חודשים.

מוסי רז: יכולתם להגיש הצעה רגילה והיו דנים עליה כבר מזמן.

מוסי רז: יש גבול לצחוק שאפשר לעשות מאיתנו.

מוסי רז: לדבר על כרטיסים ברכבת בחוק ההסדרים זה דבר מגוחך.

איתן כבל: כיוון שאני צריך להצביע עכשיו על גובה הקנס, אני רוצה לדעת מה יהיה גובה הקנס בעוד 8 שנים.

עופר חוגי: 180 שקל קנס זה לא ראלי.

שמעון עיר-שי: שאלו כאן מדוע עכשיו.

שמעון עיר-שי: אנחנו עושים את זה עכשיו, כי בשני המכרזים היה תהליך מורכב וארוך שמורכב מprequalification , שזה תהליך ראשוני.

שמעון עיר-שי: בין השלב הזה לשלב השני שנערך בחודשים האחרונים, נעשו מפגשים בתוך התהליך המיכרזי עם הקבוצות הזכייניות.

שמעון עיר-שי: אנחנו פירסמנו את המכרז הסופי.

שמעון עיר-שי: אם אנחנו נגיד שאנחנו בהליך מכרזי אז אף אחד לא יגיש הצעה.

שמעון עיר-שי: חבר הכנסת עופר חוגי שאלת מדוע זה בחוק.

שמעון עיר-שי: מכיוון שאנחנו מדברים על חוק אז אותו אנחנו מתקנים.

שמעון עיר-שי: לגבי גובה הקנס, יש סמכות לשר התחבורה לקבוע.

אנה שניידר: "תיקון פקודת מסילות הברזל.

אנה שניידר: 5.

אנה שניידר: בפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972 (להלן פקודת מסילות הברזל) (2) בסעיף 17 – (1) בסעיף קטן (א), במקום "קנס" יבוא "פיצוי כספי", במקום "שלא יעלה על כפל דמי הנסיעה" יבוא "שלא יעלה על 180 שקלים חדשים", אחרי "לקבוע" יבוא "פיצוי כספי בשיעורים שונים בהתחשב, בין השאר, בסוג המסילה או במועד התשלום, וכן", ובמקום "הקנס" יבוא "הפיצוי הכספי;(2) בסעיף קטן (ג), במקום "וקנס לפי סעיף זה" יבוא "והפיצוי הכספי לפי סעיף זה (להלן – החיוב המוגדל)", ובמקום הסיפה החל במילים "ואם לא שולמו" יבוא "ופקיד הרכבת יעבירם לרשות או לגוף שאינו הרשות ושבו הוא עובד, לפי העניין"; (3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) (1) לא שולם החיוב המוגדל על אתר, עם דרישת פקיד הרכבת כאמור בסעיף קטן (ג), ימסור פקיד הרכבת לחייב בתשלום דרישה בכתב לשלם את החיוב במוגדל בתוך המועד שנקבע בתקנות לפי סעיף קטן (ז) (להלן –דרישה לתשלום).

אנה שניידר: (2)

אנה שניידר: בדרישה לתשלום יצוינו זכותו של החייב בתשלום להגיש ערר לבית משפט כאמרו בסעיף קטן (ה) והאפשרות להגיש בקשה לביצועה בלשכת הוצאה לפועל.

אנה שניידר: (3) לא שולם החיוב המוגדל בתוך המועד כאמור בפסקה (1), ייתווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, עד למועד תשלומו.

אנה שניידר: (ה)(1) על דרישה לתשלום ניתן להגיש ערר לבית משפט השלום (2) על החלטת בית המשפט בערר שהוגש לפי פסקה (1) ניתן לערער ברשות לבית המשפט המחוזי אשר ידון בערעור בשופט אחד.

אנה שניידר: (ו)(1) לא שולם החיוב המוגדל לפי הוראות סעיף קטן (ד), ולא הוגש ערר לבית המשפט לפי הורואת סעיף קטן (ה), או שהערר נדחה, ניתנת הדרישה לתשלום לביצוע כמו פסק דין של בית משפט בעניין אזרחי, ויחולו לעניין זה ההוראות לפי חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 (להלן –חוק ההוצאה לפועל), בשינויי המחוייבים, ובכפוף להוראות לפי סעיף זה.

אנה שניידר: (2)(א) המבקש ביצועה של דרישה לתשלום יגיש ללשכת ההוצאה לפועל בקשה על כך בדרך שתיקבע בתקנות לפי סעיף קטן (ז).

אנה שניידר: (ב) הוגשה בקשה לביצוע דרישה לתשלום בלשכת הוצאה לפועל, לא יינקטו הליכים לביצועה אלא לאחר המצאת אזהרה ולאחר שחלפה התקופה שנקבעה באזהרה.

אנה שניידר: (ג) הוגשה בקשה לביצוע דרישה לתשלום בלשכת הוצאה לפועל, רשאי החייב בתשלום להגיש התנגדות לביצועה במועד ובדרך שייקבעו בתקנות לפי סעיף קטן (ז) (להלן – התנגדות להוצאה לפועל); ואולם חייב בתשלום שהגיש ערר לפי הוראות סעיף קטן (ה) לא יהא רשאי להגיש התנגדות להוצאה לפועל.

אנה שניידר: (ד) הוגשה התנגדות להוצאה לפועל יעכב ראש ההוצאה לפועל את הביצוע ויעביר את העניין לבית המשפט; לעניין הדיון בבית המשפט רואים את ההתנגדות כבקשת רשות להתגונן בדיון מקוצר לפי תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984.

אנה שניידר: (ז) שר המשפטים רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיפים קטנים (ד) עד (ו), לרבות בעניינים אלה: (1) נוסח הדרישה לתשלום והפרטים שיצויינו בה; (2) דרכי המסירה וההמצאה של הדרישה לתשלום לחייב בתשלום; (3) המועד לתשלום החיוב המוגדל; (4) דרכי ההגשה של ערר וערעור לבי תהמשפט, של בקשה לביצוע דרישה לתשלום בלשכת הוצאה לפועל ושל התנגדות להוצאה לפועל, הפרטים שייכללו בהם והמועדים להגשתם.

אנה שניידר: (ח) הסכום האמור בסעיף קטן (א) יעודכן, בכל שנה, ב-1 בינואר וב-1 ביולי, לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפי ניום העדכון לעומת מדד חודש נובמבר 2001, ויעוגל לשקל החדש הקרוב; לעניין זה, "המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה"; (3) במקום סעיף 36 יבוא: "אי תשלום דמי נסיעה או חיוב מוגדל.

אנה שניידר: 36(א) מי שעשה אחד מאלה, דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61 (א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

אנה שניידר: (1) נסע ברכבת בלי ששילם מראש את דמי נסיעתו; (2) לא שילם את החיוב המוגדל לפי הוראות סעיף 17 (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בהעדר נימוקים מיוחדים שיירשמו בידי התובע, לא יוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף קטן (א), בהתקיים אחד מאלה: (1) הנוסע שילם את החיוב המוגדל לפי הוראות סעיף 17 או שטרם חלף המועד לתשלומו; (2) הדרישה לתשלום שנמסרה לחייב בתשלום הוגשה לביצוע בלשכת הוצאה לפועל לפי הוראות סעיף 17." (4) בסעיף 43, במקום "או בזכות הרשות" יבוא "בזכות הרשות או בזכותו של מפעיל מסילה לפי הוראות סיעפים 46א או 48", ובמקום "או הרשות" יבוא "הרשות או מפעיל המסילה כאמור"; (5) במקום סעיף 45 יבוא: "עיכוב עבריינים 45 (א) היה לפקיד רכבת יסוד סביר לחשד שאדם עבר לפניו עבירה לפי פקודה זו, רשאי הוא לדרוש מאותו אדם להזדהות לפניו במסירת שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות, או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו, שהוא חייב בהחזקתה על פי כל דין.

אנה שניידר: (ב) סירב אדם להזדהות כאמור בסעיף קטן (א), או היה לפקיד רכבת יסוד סביר לחשד כי אדם עבר בפניו עבירה לפי פקודה זו רשאי פקיד הרכבת לעכבו עד לבואו של שוטר שאליו יימסר המעוכב בהקדם; על עיכוב כאמור יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחוייבים.

אנה שניידר: "

זאב בוים: האם אפשר לכתוב בכותרת של הסעיף במקום "עיכוב עבריינים" "עיכוב חשודים"?

שמעון עיר-שי: אין לי בעיה עם זה.

אנה שניידר: 45א "הפעלת סמכויות סילוק ועיכוב.

אנה שניידר: פקיד רכבת לא יפעיל סמכויות סילוק ועיכוב לפי סעיפים 44 ו-45, אלא אם כן עבר הכשרה מתאימה כפי שקבע השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים, ומשטרת ישראל הודיעה לגביו כי אין מניעה, מטעמים ש לביטחון הציבור, כי יפעיל סמכות כאמור.

אנה שניידר: "; (6) סעיף 46 – בטל;"

שמעון עיר-שי: היום בסעיף 46 יש סמכות מעצר.

שמעון עיר-שי: פה אנחנו מבטלים אותה.

אנה שניידר: (9) "בסעיף 50, במקום "שלושה חודשים" יבוא "שנה".

שמעון עיר-שי: היום יש הוראת התיישנות של שלושה חודשים.

שמעון עיר-שי: אמרנו שזה לא סביר במערכת כזאת, עם סוג העבירות האלה, לכן הארכנו את ההתיישנות לשנה.

שמעון עיר-שי: זה סביר.

שמעון עיר-שי: כותרת השוליים של סעיף 6 היא "הוראת מעבר".

שמעון עיר-שי: הוראת המעבר הזאת נסמכת על סעיף 46א.

שמעון עיר-שי: הסעיף הזה משום מה נשמט תוך כדי הפיצול.

שמעון עיר-שי: סעיף 6 לא חי בזכות עצמו.

שמעון עיר-שי: זאת הסיבה שאני מבקש להחזיר את הסעיף הזה.

אנה שניידר: סעיף 46א שמוסיפים אותו זה נושא נפרד.

אנה שניידר: זה נושא שמתייחס להקמת מסילת ברזל מקומית.

אנה שניידר: זה לא שייך לרכבת קלה בירושלים.

שמעון עיר-שי: כן, זה שייך.

אנה שניידר: ההסכמה עם יושב-ראש ועדת הכנסת היתה שהנושא הזה יידון בוועדת הכלכלה.

אנה שניידר: יכול להיות שקרתה כאן איזו שהיא תקלה משפטית בפיצול של הסעיפים.

אנה שניידר: עכשיו, לדעתי, הוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה לדון בסעיף הזה כתוצאה מהתקלה הזאת, ואז אנחנו הולכים לסעיף ההוא, או..

יעקב ליצמן: אנחנו מוסיפים כאן.

אנה שניידר: צריך ליידע את ועדת הכנסת, כי מוציאים מוועדת הכלכלה את הנושא הזה.

אנה שניידר: אי אפשר כתוצאה מתקלה משפטית לקבוע איזו ועדה תטפל בנושא מסויים, בלי שוועדת הכנסת נתנה את דעתה על זה.

אנה שניידר: יגידו אחר כך שזה לא חוקי.

אנה שניידר: אני מציעה להביא את הנושא פעם נוספת לוועדת הכנסת, או למחוק את הסעיף הזה מכאן ושיעבור לוועדת הכלכלה במסגרת הדיון שצריך להערך שם על כל הנושא.

זאב בוים: השאלה מה לוח הזמנים של עבודת ועדת הכלכלה.

זאב בוים: זה במסגרת אותם חוקים שצריך להציב עד שבוע הבא?

אנה שניידר: זה נמצא ברשימות של החוקים שהוועדות ידונו בהם, כמובן בלוח הזמנים שהן תקבענה.

זאב בוים: אז צריך להוציא את זה משם.

אנה שניידר: זה ועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: אנחנו נעביר את זה כרגע לוועדת הכנסת כדי שתטפל בזה.

עופר חוגי: מה הקנסות שניתנים בארצות אחרות?

שמעון עיר-שי: בלונדון נותנים 100 פאונד על המקום.

אנה שניידר: בדקתי את הטבלה שהוכנה על ידי האוצר, שעל פיה יצביעו בוועדת הכנסת.

אנה שניידר: סעיף 6 מופיע שם פעמיים.

אנה שניידר: פעם אחת הוא מופיע יחד עם סעיף 5(9), שזה המכרז לרכבת קלה בירושלים כנושא מס' 3 שהועבר לוועדת הכספים, ופעם שנייה הוא מופיע במסגרת נושא מס' 36 על זיכיונות להקמת מסילת ברזל מקומית לדיון בוועדת הכלכלה.

אנה שניידר: לדעתי, מאחר שזה קשור הרבה יותר לנושא הגדול של ועדת הכלכלה, ועדת הכספים יכולה למחוק את הסעיף הזה מהנוסח שנמצא לפניה ולא לדון בו, וועדת הכלכלה תדון בו.

אנה שניידר: הבעיה היא שאצל ועדת הכלכלה הנושא הזה נמצא ברשימת הנושאים שהיא יכולה לדון בהם במועד מאוחר.

יעקב ליצמן: יש לי סמכות להצביע על זה.

אנה שניידר: הסעיף לא עומד מבחינה משפטית בפני עצמו.

אנה שניידר: אתה לא יכול להצביע עליו כי זאת הוראת מעבר.

יעקב ליצמן: העברנו את זה לוועדת הכנסת.

אנה שניידר: השאלה היא אם להעביר את זה לוועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: העברנו את זה.

אנה שניידר: עוד לא העברנו את זה כי אני צריכה לכתוב מכתב.

יעקב ליצמן: ביקשתי שיבדקו בוועדת הכנסת אם הם יכולים להצביע על הסעיף הזה פעם נוספת.

אבשלום וילן: אם אתה רוצה שנדון בזה אז תצביע על זה.

יעקב ליצמן: בינתיים תכיני את המכתב.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לחוק הנמלים.

רונן וולפמן: זה חוק שהיה בוועדת הכספים לפני כחודש.

רונן וולפמן: שלושת הסעיפים הרלוונטיים בפרק הזה הם 1,6 ו-10.

אנה שניידר: תיקון חוק רשות הנמלים והרכבות 1 "בחוק רשות הנמלים והרכבות, התשכ"א-1961 (להלן –חוק רשות הנמלים והרכבות), בסעיף 35א(ב), במקום "11%" יבוא "8%".

אנה שניידר: סעיף 6.

אנה שניידר: חוק רשות הנמלים והרכבות – תחילה.

אנה שניידר: "תחילתו של סעיף 35א(ב) בחוק רשות הנמלים והרכבות, כנוסחו בסעיף 1 בחוק זה, ביום כ"ז בטבת התשס"ב (1 בינואר 2003).

אנה שניידר: סעיף 10.

אנה שניידר: חוק רשות הנמלים והרכבות – הוראת שעה.

אנה שניידר: "נוסף על התמלוגים לפי סעיף 35א(ב) בחוק רשות הנמלים והרכבות, תעביר רשות הנמלים והרכבות למדינה, בתוך שבוע ימים מפרסומו של חוק זה, תמלוגים נוספים בסכום של 350 מיליון שקלים חדשים.

אנה שניידר: " ג.

אנה שניידר: סעיף 40,41 – תיקון חוק ההגבלים העסקיים.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לתיקון חוק ההגבלים העסקיים.

יואל נווה: הרעיון בסעיף 40,41 זה הסמכה לרשות ההגבלים העסקיים לגבות אגרות בגין בקשות.

יואל נווה: הרשות כיום נאלצת להתמודד עם כמויות אדירות של בקשות מיזוגים, שזה הליך שמחוייב על פי חוק המע"מ.

יואל נווה: התיקון הזה בא על-מנת שנוכל לגבות אגרה בגין זיהוי של חברות ובקשות פטור מהסדרים.

יואל נווה: כך גם מקובל בחלק ממדינות העולם.

יעקב ליצמן: מה זה בוער?

יואל נווה: יש לזה משמעות תקציבית ברורה.

אברהם הירשזון: איזה הכנסה?

יואל נווה: ההכנסה מזה בשנה הבאה היא כ-7 מיליון שקל.

אברהם הירשזון: איזה אחוז זה מכל מיזוג?

אברהם הירשזון: זה הולך לפי אחוז מסויים?

יואל נווה: יש פה הסמכה של שר האוצר לקבוע לא בסכום גבוה.

אברהם הירשזון: על סמך מה זה ייקבע?

יואל נווה: על פי גודל המיזוג.

אנה שניידר: סעיף 14 לחוק ההגבלים העסקיים, כפי שהוא קיים היום, קובע: "הממונה על הגבלים עסקיים רשאי, לבקשת צד להסדר כובל, ולאחר התייעצות עם הוועדה לפטורים ולמיזוגים לפי סעיף 23, לפטור בהכנסה מנומקת צדדים להסדר כובל מהחובה לקבל אישור של בית הדין להסדר, אם שוכנע שהתקיימו התנאים שמפורטים בסעיף.

אנה שניידר: הממונה רשאי, לאחר התייעצות עם אותה ועדה, להתנות את הפטור בתנאים, לשנותו או לבטלו; הודעה על פטור בתנאיו ועל שינוי בתנאים ועל ביטול פטור תימסר לצדדים להסדר ותפורסם ברשומות; הוגשה בקשה לפטור לגבי הסדר בעניין שהוא בתחום אחריותו של משרד ממשרדי הממשלה, יודיע הממונה למנהל הכללי של אותו משרד על דבר הבקשה, ולא יחליט בבקשה לפני שבוע, 14 ימים מיום שנשלחה.

אנה שניידר: " עכשיו רוצים להוסיף סעיף קטן חדש, סעיף קטן (ה), שיאמר כך: "הגשת בקשה לפטור מקבלת אישור בית הדין להסדר לפי סעיף זה, מותנת בתשלום אגרה, כפי שיקבעו השר ושר האוצר; בתקנות כאמור רשאים השרים לקבוע את דרך עדכון האגרה;" דבר נוסף שרוצים לתקן זה את סעיף 20 לחוק.

אנה שניידר: סעיף 20 מתייחס להודעת מיזוג.

אנה שניידר: היום הוא קובע: "כל אחת מהחברות שבכוונתן להתמזג, תודיע על כך לממונה בהודעה שפרטיה ייקבעו בתקנות, והממונה יהיה רשאי לדרוש פרטים נוספים הנראים לו הנחוצים לבדיקת הבקשה.

אנה שניידר: " עכשיו רוצים להוסיף כאן סעיף נוסף: "הגשת הודעת מיזוג לממונה לפי הוראות סעיף הזה, מותנת בתשלום אגרה, כפי שייקבעו השר ושר האוצר בתקנות; בתקנות כאמור רשאים השרים לקבוע את דרך עדכון האגרה;" לפי סעיף 41 התחילה של העניין הזה תהיה ממרץ 2002.

אנה שניידר: קביעת התאריך הזה נעשתה מתוך מחשבה שהחוק יתקבל וייכנס לתוקף ב-1 בינואר.

אנה שניידר: יכול להיות שהוועדה צריכה לחשוב כאן על שינוי.

יעקב ליצמן: אני לא מציע לשנות.

אבשלום וילן: אנחנו לא יודעים מה סולם האגרות שהם בוחרים.

יעקב ליצמן: מה זה משנה לך?

אבשלום וילן: אם הסולם הוא הגיוני אין לי בעיה, אבל אם הסולם הוא לא סביר, מתי אני אוכל להגיד מילה?

יעקב ליצמן: אם זה בלי פוליטיקה, אני לא רואה סיבה לדחות את זה.

אבשלום וילן: לא לדחות, רק לראות את טבלת המחירים.

שיקו בר-דוב: בהצעת החוק דיברו על הסדר כובל ועל נושא של מיזוגים.

שיקו בר-דוב: יש עוד הליך שאנחנו מטפלים בו, וזה הליך שנקרא "פרה-רולינג".

שיקו בר-דוב: שווה אולי לשקול אם כדאי להכניס את זה לנושא האגרות.

יעקב ליצמן: איפה היית שהתחילו לנסח את החוק?

יעקב ליצמן: אנה אומרת שמישהו יכול לטעון שזה נושא חדש.

שיקו בר-דוב: זה לשיקול הוועדה.

שיקו בר-דוב: יש איזו שהיא הצעה ראשונית שמתגבשת לגבי האגרות, שאומרת שכאשר מדובר על מיזוגים של סכום שמועבר עד 10 מיליון שקל ישלמו אגרה של 20 אלף שקל, ומעל 200 מיליון שקל שמועבר בין חברות ישלמו 300 אלף שקל.

שיקו בר-דוב: יש איזה מדרג בין הסכומים.

שיקו בר-דוב: זאת הצעה ראשונה.

שיקו בר-דוב: כמובן שיצטרכו עוד להיכתב תקנות.

שיקו בר-דוב: יקח זמן עד שהדברים יבשילו.

חזקיה ישראל: אנחנו מבקשים שהיה ויהיו תקנות או אגרות זה יהיה באישור ועדת הכספים.

חזקיה ישראל: מדובר על איזו טבלה ערטילאית שלא ראינו.

חזקיה ישראל: אם רוצים להפחית אגרות, אנחנו מבקשים שזה יהיה באישור.

יעקב ליצמן: מה מקובל בדרך כלל?

אנה שניידר: לפי חוק יסוד משק המדינה, אם בחוק מסויים לא נאמר שגביית אגרה היא באישור ועדת הכספים, ממילא מכוח אותו חוק זה מגיע לאישור ועדת הכספים.

אנה שניידר: סעיף 45 – השתתפות בהוצאות מימון הגנות חוף בים המלח.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף 45 – השתתפות בהוצאות מימון הגנות חוף בים המלח.

יואל נווה: החקיקה הזאת היא חקיקה חדשה.

יואל נווה: מטרתה להסדיר את נושא המימון של הגנות ים המלח.

יואל נווה: צריך להבין שהסיטואציה במתחם באיזור עין-בוקק היא כזו, שכתוצאה מעליית מפלס הבריכה של מפעלי ים המלח יש סכנה של הצפת מלונות וחדירת המים דרך מי התהום לתוך המלונות, בעיקר אלה הנמוכים.

יואל נווה: כיום נדרשת השלמה של התכנון והביצוע של שלב א/2, שהם בעצם הגבהה של הסוללה הקיימת.

יואל נווה: זה כדי לפתור את הבעיה בטווח הקצר.

יואל נווה: בהמשך ישנן מספר חלופות שצריך יהיה להחליט בהן לגבי העתיד.

יואל נווה: הצעת החוק מדברת על חלוקת המימון בין הגורמים השונים לגבי ביצוע התכנון של השלב הזה.

יואל נווה: היא מתייחסת גם למימון של השלבים האחרים.

יואל נווה: ההסדר החוקתי נדרש, שכן עד היום לא הצלחנו בשום צורה אחרת להגיע להסכמה בקשר לעניין הזה.

יואל נווה: המודל הזה מחקה מודל קיים שיושם כמעט במלואו בהקמה של ההגנה הקיימת שאנחנו מבקשים להמשיך אותו.

ויצמן שירי: עם מי לא הצלחתם להגיע להבנה?

יואל נווה: גם עם המועצה האיזורית וגם עם חלק מבתי המלון.

אבשלום וילן: מדוע גם בתי המלון וגם המועצה האיזורית צריכים להשתתף במה שגרמו מפעלי ים המלח?

יואל נווה: חלק מבתי המלון כשקיבלו את האישור להקמה, חתמו בחוזה או בהקשר של חלקת הקרקע על כך שהם מודעים לבעיה.

יואל נווה: זה עניין שאוצר המדינה מוכן להשתתף בו.

ויצמן שירי: המצב של בתי המלון שם הוא לא אותו מצב שהיה לפני 5 שנים.

אבשלום וילן: ולמה צריכה להשתתף בזה המועצה האיזורית?

יואל נווה: המועצה האיזורית נהנית מבתי המלון ומהעובדה שהעסקים נמצאים בתחומה.

אבשלום וילן: מפעלי ים-המלח מציפים את הבריכה כדי להוציא מלח.

אבשלום וילן: הם גוררים תגובת שרשרת של המלונות ושל אחרים.

אבשלום וילן: מדוע המועצה האיזורית צריכה להשתתף בזה?

אמיר לוי: השאלה שחבר הכנסת וילן מעלה היא שאלת אחריות על העובדה שמפלס המים בבריכה עולה מידי שנה ב-20 סנטימטר.

אמיר לוי: השאלה הזאת לא הוכרעה מעולם.

אמיר לוי: מפעלי ים-המלח פועלים מכוח זיכיון.

אמיר לוי: הרשות המקומית היא זאת שישבה בוועדה ולא מנעה את זה.

אמיר לוי: רוב בתי המלון חתמו על מסמך כשהם קיבלו את הקרקע שהם יודעים.

עופר חוגי: הם ידעו כמה זה יעלה?

אמיר לוי: הם ידעו שהמפלס עולה מידי שנה.

אמיר לוי: זאת הסיבה שהתקבל ההסדר הזה שנמצא כרגע בחקיקה.

אמיר לוי: ההסדר אומר שחצי תממן המדינה, שישית תממן המועצה, שישית יממנו מפעלי ים-המלח ושישית יממנו בתי המלון.

אמיר לוי: זה ההסדר בשלב א'.

אמיר לוי: הפתרון צריך להיות מיידי.

אמיר לוי: לפני שבאנו עם הצעה לתיקון החוק, ניסינו להגיע לאותו הסדר, אבל היתה התנגדות גם של בתי המלון וגם של המועצה.

אמיר לוי: לא הצלחנו להבין למה.

אמיר לוי: בדיונים הם אמרו לנו שזה לא בגלל המצב, אלא בגלל שהם לא מוכנים לקחת את האחריות עליהם.

יעקב ליצמן: בזה הסתיים המו"מ?

אמיר לוי: זה כבר כמה שנים מתנהל מו"מ.

אמיר לוי: בסוף 2002 המפלס יציף את הסוללות.

אמיר לוי: אין לנו זמן.

ויצמן שירי: המועצה האיזורית שם היא די עשירה, היא יכולה לעמוד בהוצאות.

אמיר לוי: יש חוזה מוכן.

אמיר לוי: המדינה מוכנה לממן חצי.

אמיר לוי: צריך ששאר הגורמים יממנו את השאר.

אמיר לוי: העלות התקציבית המוערכת היא 12 מיליון שקל.

אמיר לוי: זה אומר ש6 מיליון שקל המדינה ו-2 מיליון שקל כל אחד מהגורמים האחרים.

ויצמן שירי: מי מוציא את המכרז?

אמיר לוי: מי שעושה את העבודות של התכנון וההקמה זה מפעלי ים-המלח.

אמיר לוי: 2 מיליון השקל של בתי המלון אמורים להיות על פי שטח.

אמיר לוי: הם אמורים להתחלק על 4000 חדרים.

עופר חוגי: על כמה מלונות מדובר?

אמיר לוי: מדובר בכל האיזור.

אמיר לוי: בשלב שחשבנו על הפתרון הזה בא משרד התיירות ואמר שיש איזו שהיא בעיה עם מצב התיירות ולכן הוא מבקש שנישא במימון הביניים לשנת 2002, כאשר המימון של בתי המלון יהיה בשנת 2003 ויתחלק על פני 12 תשלומים ולא על תשלום חד-פעמי.

אמיר לוי: על ההסכם הזה חתמנו עם משרד התיירות.

נחמיה כהן: זה לא נכון שבתי המלון חתמו על כך שהם לוקחים על עצמם את האחריות לעליית המפלס.

נחמיה כהן: היזמים של בתי המלון רכשו את הקרקע ממינהל מקרקעי ישראל בהרבה כסף.

נחמיה כהן: הם שילמו עשרות מיליוני שקלים כדמי פיתוח על הקרקע.

נחמיה כהן: במקרה של המלון שלי – מלון לוט בים המלח – נחתם מסמך שאומר שהמפלס עולה מידי שנה ב-20 סנטימטר לשנה, ושהתכנון של המבנה צריך להיות בהתאם לזה.

נחמיה כהן: התכנון אושר כפי שהוא.

נחמיה כהן: הושקעו הרבה כספים כדי להגביה אותו.

נחמיה כהן: האישור ניתן, המלון נבנה והכסף שולם.

נחמיה כהן: המלון שילם באגרות ומיסים את ערכו פעמיים מאז שהוקם.

נחמיה כהן: יש בתי מלון שלא נמצאים על החוף.

נחמיה כהן: מלון עין-בוקק נמצא במרחק של 300,400 מטר מהחוף.

נחמיה כהן: אני לא מכיר את המצב המשפטי שלו על בוריו, אבל אני בטוח שהוא לא חתם על זה שהוא אחראי שמפלס המים עולה.

ויצמן שירי: מלון עין-בוקק הוקם לפני 30 שנה.

ויצמן שירי: כשהמלון הוקם מפלס המים היה 8 מטר מתחת למה שהוא היום.

נחמיה כהן: הנהנה העיקרי מעליית המפלס ומבתי המלון זאת מדינת ישראל.

נחמיה כהן: אנחנו מפרנסים 4000 משפחות ומשלמים המון מס הכנסה.

נחמיה כהן: אנחנו לא חושבים שזה נכון להגיד לנו שאנחנו צריכים לשלם עבור ההגנה על השטח, דבר שלא נאמר מראש בשום מקום.

ויצמן שירי: תיקח בחשבון שזה 50% פחות ממה שהוא אמר, כי זאת הוצאה מוכרת.

נחמיה כהן: מה שכתוב כאן בחוק הוא חמור מאוד.

נחמיה כהן: כתוב פה שאנחנו מתחייבים לשלם שישית מעלות הפרוייקט גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.

נחמיה כהן: עלויות הפרוייקט בטווח הארוך יכולות להעמיד בספק את כל הכדאיות הכלכלית.

נחמיה כהן: .

ויצמן שירי: אי אפשר להעלות בלי סוף.

אבי רותם: נאמרו פה מספר דברים שהם רחוקים מלהיות מדוייקים.

אבי רותם: בתי המלון יושבים על בריכה תעשייתית של מפעלי ים-המלח.

אבי רותם: לולא הבריכה הזאת השטח כולו היה שטח יבש.

אבי רותם: היום ים המלח הולך ומתייבש.

אבי רותם: מפעלי ים המלח בשנת 1972 שכרו את האיזור.

אבי רותם: בתי המלון התחילו להיבנות בתחילת שנות ה-70 על בריכה מס' 5.

אבי רותם: המועצה היתה מודעת לכל הנושא הזה של עליית המפלס והצפת בתי המלון.

אבי רותם: היא רצתה לעצור את הבנייה בעין-בוקק ובחמי זוהר.

אבי רותם: מדינת ישראל כפתה על המועצה לפתוח את התוכנית, ובשנת 1993 המינהלה לפיתוח הנגב הלכה והכינה תוכנית להגנה על בתי המלון.

אבי רותם: החלק הראשון של התוכנית הזאת בוצע בהסכמה.

אבי רותם: המועצה האיזורית תמר השתתפה אז בעלויות ההגנה.

אבי רותם: הפרוייקט הזה הסתיים בשנת 1995.

אבי רותם: היינו צריכים להמשיך את פרוייקט ההגנה, אבל שום דבר לא נעשה עד היום.

אבי רותם: אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שאם לא יעשו את ההגנה הנוכחית, בתי המלון יוצפו.

אבי רותם: כבר היום יסודות בתי המלון מוצפים במים מלוחים והם נפגעים.

אבי רותם: חייבים מיד לטפל בזה.

אבי רותם: זה דבר שחייב להיות מיידי.

אבי רותם: העלויות שנשמעו הן לא מדוייקות.

אבי רותם: העלויות יכולות להגיע ל21 מיליון שקל.

אבי רותם: זה כסף שצריך להיות נמצא השנה.

אבי רותם: הפרוייקט צריך להסתיים לקראת חורף 2002, אחרת נהיה בבעיה של הצפת בתי המלון.

אבי רותם: אנחנו סבורים שכל התקנה הזאת לא במקומה.

אבי רותם: אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות במסגרת של חקיקה.

ויצמן שירי: מה אתה מציע?

אבי רותם: ההסדר שיש עכשיו זה לא ההסדר שהיה אז.

אבי רותם: המועצה הסכימה ללכת לשישית.

אבי רותם: היא שילמה אז שישית.

אבי רותם: אז דובר על סדר גודל של 15 מיליון שקל.

אבי רותם: היום הסכמנו על שישית.

אבי רותם: צריך לזכור שאין לנו מקורות חיצוניים, אנחנו נשענים על התעשייה, על הארנונה המקומית.

ויצמן שירי: כמה תושבים יש במועצה?

ויצמן שירי: אני חושב שאתה יכול לממן את כל ה-50%.

אבי רותם: המועצה הודיעה שהיא מוכנה לשלם את השישית הזאת.

אבי רותם: זה היה על דעתה.

אבי רותם: מקורות המימון זה הארנונה שאנחנו גובים מהתעשייה ומבתי המלון.

אבי רותם: במסגרת של המועצה אנחנו אומרים שאנחנו תומכים בזה שהמועצה תשתתף בשישית גם בשלב הזה וגם בשלב הבא, אבל אי אפשר מצד אחד לבוא למועצה ולהגיד לה לשלם מהמקורות העצמיים שלה את ההגנות, ומצד שני לגרוע את אותם מקורות ארנונה מהמועצה.

ויצמן שירי: לא נגרע מכם, רק תדאג לשלם.

אבי רותם: בשביל לא ליצור אמבטיה צריך להשקיע 50 מיליון דולר ועוד כ-25 מיליון דולר בתשתיות.

אבי רותם: זה פרוייקט שצריך להסתיים לא יאוחר מעוד 5 שנים, כי ההגבהה הנוכחית היא לעוד 5 שנים בלבד.

אבי רותם: במועצה שלנו יש 1200 תושבים.

ויצמן שירי: מה התקציב השנתי?

דב באסל: אנחנו תומכים בהצעה.

דב באסל: אנחנו חושבים שזאת הצעה חשובה מאוד שצריכה להיות במסגרת חוק ההסדרים.

דב באסל: אין פה חידושים לגבי העובדות.

יואל גולדווסר: מפעלי ים המלח בנו בריכה תעשייתית לפני שכל בתי המלון היו.

יואל גולדווסר: על פי חוק זיכיון ים המלח 1961, כל המלונות בנויים על אדמות שמורות.

יואל גולדווסר: אדמות שמורות הן אדמות שמיועדות בעתיד למפעלי ים המלח.

יואל גולדווסר: אם גוף בא ורוצה לבנות שם משהו, המינהל צריך להפנות אותו אלינו לקבל אישור.

יואל גולדווסר: אנחנו לא בעלי הקרקע.

יואל גולדווסר: מי שהם בעלי הקרקע זה המדינה.

יואל גולדווסר: החוק הגדיר איזורים בתור קרקעות שמורות, שאם בא יזם ורוצה לבנות שם אז המינהל או היזם צריכים לפנות אלינו.

יואל גולדווסר: כל בתי המלונות, חוץ ממלון מוריה, ידעו על זה.

יואל גולדווסר: כל המלונות שנבנו, נבנו על שפת בריכה 5.

יואל גולדווסר: הבריכה הזאת היא תחילת הייצור.

יואל גולדווסר: כל שנה שוקעים שם 20 סנטימטרים של מלח.

יואל גולדווסר: זאת הסיבה שצריך להרים 20 סנטימטר בשנה.

יואל גולדווסר: אם לא יינתן לנו להרים את זה, תוך מספר שנים מועט ים המלח ייסגר.

יואל גולדווסר: אם ים המלח ייסגר, אז כל המלונות ייסגרו.

יואל גולדווסר: התיירים שבאים לא נמצאים בחוף ים המלח, אלא בחוף בריכה תעשיתיית של מפעלי ים המלח שאנחנו משלמים כל שנה כ-4 מיליון דולר כדי לתפעל אותה.

אבשלום וילן: מה תעשה בעוד 20 שנה?

אבשלום וילן: יש פתרון טכני?

יואל גולדווסר: יש פתרון טכני אחד שהוא יותר זול ולא יפה, והוא להמשיך להרים את זה.

ויצמן שירי: לא יותר זול לפנות את כל הבריכות האלו?

יואל גולדווסר: אם מישהו מוכן לשלם את עלות פינוי הבריכה, בקשה.

יואל גולדווסר: אנחנו צריכים בשביל זה השקעה ראשונה של 150 מיליון דולר, ועוד כ-20 עד 30 מיליון דולר כל שנה.

יואל גולדווסר: אם מפעלי ים המלח יצטרכו לממן את זה, הם יסגרו את העסק לפני זה.

יואל גולדווסר: לוועדת ההיגוי של משרד התיירות יש ועדה מקצועית, שאבי רותם הוא היושב-ראש שלה, והיא מחליטה מה צריך לעשות מבחינה טכנית.

יואל גולדווסר: כל התקציבים וכל העלויות עוברים דרך ועדה מקצועית.

יואל גולדווסר: אנחנו משמשים כקבלן משנה לוועדת ההיגוי.

ירון הרכז: ועדת ההיגוי היא זאת שמקבלת את ההחלטות בנושאים הטכניים וההנדסיים.

ירון הרכז: לצערי, אין לה זמן להגיע לכל הנושא המימוני.

ירון הרכז: על פי הפרוטוקול האחרון של ועדת ההיגוי הזאת, העלות מוערכת ב-16 מיליון שקל.

ירון הרכז: זה אומדן העלות המעודכן שעליו הוסכם בוועדת ההיגוי.

יעקב ליצמן: מה אתם אמרתם?

אמיר לוי: 12 מיליון.

ירון הרכז: בתי המלון לא שילמו חלק מהשישית שהיתה בשלב הראשון של הקמת הסוללה, ועד היום אנחנו עוסקים בנסיון לגבות את היתרה שלא נגבתה.

ירון הרכז: בסיכום שהיה בין מנכ"ל משרד התיירות ומנכ"ל משרד האוצר, הוחלט להתחשב במלונאים ולגבות את חלקה של השישית בשנת 2003 ב-12 תשלומים.

ירון הרכז: אני לא חושב שבדיון של ועדת כספים אפשר לקבל החלטות לטווח הארוך.

ירון הרכז: אפשר לקבל החלטות רק לגבי הטווח המידי.

ירון הרכז: אין טעם לדבר על סכומים לגבי חלופות בטווח הארוך.

אבשלום וילן: מה אורך הסוללה?

ירון הרכז: קילומטר וחצי.

יחזקאל לביא: יש היום ירידה של 20%,30% בתפוסה בבתי המלון בחופי ים המלח.

אמיר לוי: זה לא נכון.

אמיר לוי: יש ירידה של בערך אחוז.

ויצמן שירי: תיירות הפנים גדלה.

אמיר לוי: יש אחוז עד שלושה אחוז ב-2001 לעומת 2002.

נחמיה כהן: מה שיותר חשוב מהתפוסה זה המחירים.

נחמיה כהן: אנחנו מוכרים במחירים הרבה יותר נמוכים.

נחמיה כהן: אנחנו על הגבול הרווחיות או ההפסד.

יעקב ליצמן: צריך, לדעתי, להוריד מחירים כך שהאנשים ילכו יותר למלונות בארץ מאשר למלונות בחו"ל.

יחזקאל לביא: תוצר הלוואי של הירידה הזאת הוא בכך שבתי המלון יבואו לוועדה הזאת ואלינו ויבקשו הנחה בארנונה.

יחזקאל לביא: אז המועצה האיזורית תמר תהיה בבעיה.

ויצמן שירי: רמת החיוב של מלון 5 כוכבים ומלון 2 כוכבים, שיש להם אותו שטח, היא אותה רמת חיוב?

אמיר לוי: אין שם 2 כוכבים.

ויצמן שירי: יש הבדל משמעותי בין בתי המלון החדשים לבתי המלון הישנים.

ויצמן שירי: עלות האחזקה השוטפת של מלון ישן הרבה יותר גבוהה מאשר של מלון חדש.

ויצמן שירי: מדוע אתה מעמיס על בית מלון ישן הוצאה נוספת?

יעקב ליצמן: התחזוקה של מלון הילטון החדש ושל מלון פלאזה הישן היא אחרת.

ויצמן שירי: זה לא קשור לתחזוקה השוטפת של המלון.

ויצמן שירי: אתה מחייב מלון חדש 400 חדרים ומלון ישן 400 חדרים באותו סכום.

ויצמן שירי: אין בזה שום הגיון.

ויצמן שירי: מועצה אזורית תמר היא המועצה הכי עשירה במדינת ישראל.

ויצמן שירי: לא יתכן שהיא לא תתן את חלקה היחסי.

ויצמן שירי: מעיריית באר-שבע, שהיא בפשיטת רגל, ביקשו להשתתף ב-20% מפרוייקט המסוף של תחנת הרכבת.

אברהם שוחט: ב-1993 התברר שלא בונים יותר בתי מלון.

אברהם שוחט: היו 10 מגרשים שהיו מוקצים לבנייה אבל לא בנו בהם.

אברהם שוחט: רצינו לדחוף את הפיתוח, ולכן גוייס כסף מהעירייה, מהמלונות ומהאוצר.

אברהם שוחט: התחייבנו בפני אלה שהיו להם את המגרשים שאם הם יבנו המערכת הזאת תדאג שלא תהיה להם בעיה.

אברהם שוחט: היתה מחשבה לטווח קצר להעלים את הסוללה, אבל היה ברור שאי אפשר להרים אותה עד השמיים.

אברהם שוחט: דובר אז על לעשות קיר תומך וליצור איזה גוף מים שמפריד בין המלונות.

אברהם שוחט: זה הפתרון שהיה צריך לעשות באופן מיידי, כדי שלא יבואו עכשיו.

אברהם שוחט: מבחינת הנגב יש חשיבות עצומה לכל איזור ים המלח, כי הוא מעסיק אנשים מדימונה, מערד.

אברהם שוחט: שמענו כאן את מספר האנשים שעובדים במלונות.

אברהם שוחט: יש גם אתר תיירות מוצלח בפני עצמו, וזאת בלי שהממשלה תצטרך לסבסד.

אברהם שוחט: צריך לפתור את הבעיה במהירות.

אברהם שוחט: אני לא מבין למה מביאים את זה בחוק.

אמיר לוי: ניסינו, אבל בתי המלון לא רוצים.

אמיר לוי: .

אברהם שוחט: זה קצת מוזר שממשלה מביאה חוקים על הסדרים שהיה צריך לגמור במו"מ בין גופים פרטיים לעירייה, לממשלה.

אמיר לוי: ההבדל הוא שאז היה מנוף על בתי המלון.

אברהם שוחט: לא היה שום מנוף.

אברהם שוחט: הם הבינו שאם יהיו 4000 חדרים במקום 1200 חדרים זה יהיה אתר תיירות מושך.

אמיר לוי: אם הם מוכנים לחתום על הסכמה אנחנו לא צריכים את החוק.

אברהם שוחט: 2 מיליון שקלים על 4000 חדרים זה לא סכום גדול.

אברהם שוחט: למועצה איזורית תמר יש סיבות למה התקציב שלה גבוה.

אברהם שוחט: זה המקום הכי קשה בארץ.

אברהם שוחט: צריך לגמור את הפרשה.

אברהם שוחט: אם רוצים לדבר לטווח הארוך, צריך לחזור לפתרון האמיתי של העניין.

אברהם שוחט: אפילו אם הוא עולה 50 מיליון דולר צריך לעשות אותו.

אברהם שוחט: זה הסיפור האמיתי של הנגב.

אברהם שוחט: אי אפשר כל פעם לבוא ולבקש להרים.

אברהם שוחט: זה לא אסתטי.

אברהם שוחט: בזמנו אמרו שיש פתרון טכני: להכנס 100 מטר בתוך עין-בוקק.

יואל גולדווסר: יש, אבל צריך לבדוק את זה עד הסוף.

אברהם שוחט: צריך לבדוק את הדברים ולתת תשובה לא לטווח של 4 שנים אלא לטווח הרבה יותר ארוך.

אברהם שוחט: זה קצת בושה לספר החוקים שדברים כאלה בפנים.

אברהם שוחט: אני הייתי מנסה תוך יום,יומיים לגמור את זה ,בלי להביא את זה בחקיקה.

עופר חוגי: אני חושב שלא צריך פה שום חקיקה.

עופר חוגי: אם בכל זאת תהיה חקיקה, אני מציע להגביל אותה בשנתיים.

יעקב ליצמן: מפריע לכם?

יואל נווה: כן.

יעקב ליצמן: אני מציע שתחשבו לקראת ההצבעה להגביל את זה בזמן.

יואל נווה: זה בניגוד למה שהוועדה רוצה.

יואל נווה: הוועדה רוצה שנלך לפתרון ארוך טווח.

יואל נווה: הצעת החוק מתייחסת גם למימון של פתרון זמני וגם לנושא של הפתרון הקבוע.

יואל נווה: אם אנחנו נגביל את זה לשנתיים, נגיע לסיטואציה שבה נצטרך לעשות פתרון זמני.

יעקב ליצמן: אתה יכול לבוא ולהגיד בתום שנתיים שאתה צריך עוד שנה מקסימום, אבל אתה לא יכול להגיד שהחוק הזה הוא לעולם ועד.

יואל נווה: הצעת החוק בסייפה שלה מתייחסת גם לנושא של קביעת מימון הפתרון הקבוע.

יואל נווה: הצעת החוק כרגע מסדרת את מימון הפתרון הזמני.

יואל נווה: סעיף 5 מדבר על התייעצות עם שר הפנים ושר התיירות לגבי חלוקת המימון בנוגע לפתרון ארוך הטווח.

יעקב ליצמן: אני מציע שלקראת ההצבעה ביום ראשון תבדקו את האפשרות להגביל בזמן.

עופר חוגי: אני חושב שהנוסחה של חצי המדינה, שישית בתי המלון, שישית המועצה ושישית מפעלי ים המלח היא לא נכונה.

עופר חוגי: אני מפחד שהנוסחה הזאת תהיה גם לגבי פתרון הקבע.

עופר חוגי: יואל, אתה מוכן להתחייב שאת כל פתרון הקבע תממן המדינה?

יואל נווה: ברור שלא.

עופר חוגי: מה הנוסחה של פתרון הקבע?

יואל נווה: אין פה הגדרה של הנוסחה.

יואל נווה: יש פה כללים שקובעים איך הנוסחה הזאת תקבע.

יואל נווה: אנחנו בפירוש אומרים שהמדינה לא צריכה לשאת בכל העלות.

יואל נווה: אם תגבילו את זה בזמן, אנחנו כמו שלא הצלחנו ב1995 עד היום להגיע להסכמה.

יואל נווה: .

יעקב ליצמן: אבל יכול להיות שעכשיו אם תכריח אותם להגיע להסכמה תוך פרק זמן.

יעקב ליצמן: .

אנה שניידר: השתתפות בהוצאות מימון הגנות חוף בים המלח 45.

אנה שניידר: (א) בסעיף זה – "האזור" – מתחם בין בוקק – חמי זוהר"; "הקמה ותחזוקה של הגנת חוף" – תכנון וביצוע של מיזם להקמת הגנות חוף מפני עליית מפלס המים באזור ותחזוקה של הגנות כאמור, בין כפתרון קצר טווח ובין כפתרון ארוך טווח; "שלב א/2 – תכנןו וביצוע של פעולות להגבהת הסוללה להגנת החוף הקיימת ערב תחילתו של חוק זה בחוף עין בוקק, ותחזוקת הסוללה; "בית מלון" – כהגדרתו בחוק שירותי תיירות, התשל"ו-1976.

אנה שניידר: (ב) מימון עלותו של שלב א/2 יתחלק באופן זה: (1) אוצר המדינה יישא במחצית מהעלות; (2) המועצה האזורית "תמר" תישא בשישית מהעלות; (3) בתי המלון באזור יישאו בשישית מהעלות; (4) חברת מפעלי ים המלח בע"מ תישא בשישית מהעלות; (ג) לאחר תום התכנון והביצוע שבמסגרת שלב א/2, יישאו הגופים המפורטים בסעיף קטן (ב) בעלות ההקמה והתחזוקה של הגנות חוף נוספות, ע לפי חלוקה שיקבע שר האוצר, בהתייעצות עם שר התיירות ושר הפנים.

אנה שניידר: (ד) חלקם של הגופים המפורטים בסעיף קטן (ב)(2) עד (4) במימון עלותו של שלב א/2 ובמימון עלות ההקמה והתחזוקה של הגנות חוף נוספות, לפי הוראות סעיף זה, ייגבה בדרך שגובים מס, ופקודת המסים (גביה) תחול כאילו היו סכומים אלה מס כמשמעותו באותה פקודה.

אנה שניידר: (ה) שר האוצר, בהתייעצות עם שר התיירות ועם שר הפנים, יקבע כללים לעניין – (1) אופן קביעת העלות של שלב א/2; (2) אופן חישוב חלקו היחסי של כל בית מלון באזור, במימון עלותו של שלב א/2; (3) הדרכים והמועדים לתשלום חלקם של הגופים המפורטים בסעיף קטן (ב) במימון עלותו של שלב א/2 ובמימון עלות ההקמה והתחזוקה של הגנות חוף נוספות לפי הוראות סעיף זה.

אנה שניידר: ד.

אנה שניידר: סעיף 46 – תיקון חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על סעיף 46 – תיקון חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

יעקב ליצמן: הרשות להסמכת מעבדות זאת רשות שהוקמה על ידי הממשלה לפני מספר שנים.

יעקב ליצמן: היא מוסמכת לדאוג שכשמע

יעקב ליצמן: בדה בודקת משהו היא תבדוק אותו נכון ותתן תעודה על כך.

יעקב ליצמן: כל הנושא הזה מקבל היבט בינלאומי בכך שחלק גדול מהייצוא דורש הכרה הדדית בין מעבדות מישראל לאירופה וההיפך.

יעקב ליצמן: גם כאן לרשות הזאת יש תפקיד מאוד חשוב בנושא של כל הסחר הבינלאומי של מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: הרשות הזאת גם מסמיכה מעבדות שמאושרות על ידי הממונה לתקינה במשרד שלנו, כלומר היא קובעת שלאותה מעבדה יש את הכשירות לבצע את הבדיקות שאותן היא מבצעת.

יעקב ליצמן: על כמה מדובר כאן?

יואל נווה: הדבר הזה נועד לממן את תקציב הרשות, זה לא קשור ישירות לתקציב המדינה.

יואל נווה: יש פה תיקון טכני שמאפשר לרשות לגבות אגרות בצורה חוקית.

יעקב ליצמן: אין תוספת אגרה.

מיכאל קליינר: יש.

יעקב ליצמן: בחוק הזה?

אנה שניידר: סעיף 33 בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות קובע: "שר המסחר והתעשייה רשאי לקבוע, באישור שר האוצר, אגרות וכללים בדבר תשלומים בעד מתן הסמכה וחידושה דרך כלל או לפי סוגי בדיקות או תחומים, וקביעת האגרות תהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אנה שניידר: הסעיף הזה קיים.

אנה שניידר: מה שרוצים לעשות היום זה להרחיב את הסמכות לקבוע אגרות גם על פעולות נוספות שמבצעת הרשות בהתאם להוראות החוק.

אנה שניידר: אני לא יודעת לאיזה פעולות מתכוונים.

חזקיה ישראל: גם לנו לא ברור על מה רוצים לגבות עוד כספים.

רויטל ססובר: בסעיף 5 לחוק מפורטים התפקידים של הרשות.

רויטל ססובר: חוץ ממתן הסמכות היא צריכה לעשות תפקידי הדרכה.

רויטל ססובר: כשהרשות נותנת הדרכות היא גם גובה כספים.

רויטל ססובר: כל המטרה היא שהרשות תהיה רשות עצמאית ולא תשען על תקציב המדינה.

רויטל ססובר: הרשות עושה עוד פעילויות שכרגע כמו שהחוק מנוסח יש בעיה איתן.

יעקב ליצמן: יואל, אני לא יכול להבין את הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: מה בוער להעביר את זה בחוק ההסדרים?

יואל נווה: הסעיף הזה הצטרף לחוק ההסדרים בשלב מאוחר יותר.

מיכאל קליינר: אני מבין את ההתנגדות של היושב-ראש.

מיכאל קליינר: עד היום היה מותר לרשות הזאת לגבות רק בעד מתן אישור למעבדה או חידוש האישור, עכשיו בסעיף 5 הם עושים דברים נוספים.

מיכאל קליינר: אני עוד לא רואה מתוך סעיף 5 על מה אפשר לקחת כסף.

מיכאל קליינר: היות ומדובר בסעיף הסמכה כללי, והיות ובלאו הכי כל אישור ספציפי יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אז ממילא לא יכול להיגרם כל נזק.

מיכאל קליינר: אם יבואו עם דבר לא סביר לוועדת הכלכלה של הכנסת, ועדת הכלכלה לא תאשר.

מיכאל קליינר: הם רוצים שיהיה.

מיכאל קליינר: למה אני אתמוך בזה אם זה יעלה להצבעה?

מיכאל קליינר: בגלל העיקרון.

מיכאל קליינר: אם יהיה לרשות גרעון אז המדינה תשלם אותו, ואם יהיו אגרות אז יכול להיות שלא יהיה גרעון.

מיכאל קליינר: היות ועקרונית, למרות שמדובר בכסף קטן, יכול להיות שזה יחסוך למדינה כמה גרושים, אז אני בעד.

יעקב ליצמן: אבל עד לרגע זה לא אמרו לנו איזה שירותים.

רויטל ססובר: על תהליך של בדיקת מעבדה, שלפעמים הוא אורך שנים, אסור לגבות כסף.

אנה שניידר: את זה אתם לא מתקנים.

רויטל ססובר: אנחנו כן מתקנים, כי אנחנו מדברים על כל פעילות, לא רק על מתן הסמכה.

מיכאל קליינר: אז המילה "נוספות" מזיקה לכם.

מיכאל קליינר: תחליפו את המילה "נוספות" ותכתבו במקומה את המילה "אחרות".

אנה שניידר: אני הייתי כותבת "בעד פעולות שמבצעת הרשות".

מיכאל קליינר: אני מציע להסמיך את אנה יחד עם היועץ המשפטי של משרד המסחר והתעשייה לנסח נוסח חדש.

אנה שניידר: סעיף 5 לחוק אומר מה הן תפקידיה וסמכויותיה של הרשות.

אנה שניידר: כתוב: "לקבוע תחומים וסוגי בדיקות שלגביהן תינתן הסמכה; לקבוע דרישות לגבי השכלה והכשרה מקצועית של העובדים במעבדות; לתת הסמכה; לשמש נציגתה הבלעדית של המדינה בכל דבר ועניין שקשור בתפקידיה - לעניין זה להכיר באופן הדדי ברשויות הסמכה של מדינות אחרות או של אירגונים בינלאומיים; לבטל הסמכה של מעבדה אם לאחר שניתנה לה אפשרות להשמיע את טענותיה מצאה כי אינה עומדת בדרישות; ליזום כל פעולה הקשורה בהסמכה של מעבדות המבצעות בדיקות, לרבות פעולות הדרכה, פירסום והסברה; לבצע ולרכז את כל הפעולות הנדרשות לביצוע תפקידיה שבסעיף זה;" יש שתי אפשרויות: לנסח את זה כך שהאגרות תהיינה קשורות רק לפעולות נלוות להסמכה, או להגיד שבסעיף 33 לחוק ייכתב: "השר רשאי לקבוע, באישור שר האוצר, אגרות וכללים בדבר תשלומים בעד פעולותיה של הרשות לפי סעיף 5 לחוק, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אנה שניידר: "

יעקב ליצמן: מקובל.

יעקב ליצמן: תודה רבה.