ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 363, 2002-01-28 09:30

חברי הוועדה: א

חברי הוועדה: בשלום וילן עופר חוגי נחום לנגנטל יוסף פריצקי

מוזמנים: מיכל דוייטש, עו"ד לשכה משפטית, נציבות מס הכנסה אבי נוב, עו"ד אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר שמואל האוזר רשות ניירות ערך טל אבן-זהב רשות ניירות ערך אבשלום דולב מנכ"ל מועצת החלב

קצרנית: א.

קצרנית: צו לעידוד החסכון – חברת אלגר-מגדל להשקעות בע"מ צו לעידוד החסכון – חברת ב.ס.ר פרוייקטים בע"מ.

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי עניין אישי בהנפקה זו או בהנפקה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: לפני הרבה מאוד שנים באה הממשלה ואמרה: "רבותי, אני אנפיק אגרות חוב והריבית תהיה פטורה ממס.

יוסף יצחק פריצקי: " התחילו אז לשאול למה רק הממשלה, למה לא מפעלים נוספים, למה לא גופים אחרים, וכדבר שבשגרה נהיה שריבית על אגרות חוב שמוציאה חברה בורסאית פטורה ממס.

יוסף יצחק פריצקי: אם אני אקח 20 מיליון שקל, אלווה אותם לחברה והחברה תשלם לי ריבית, אני אשלם על זה מס.

יוסף יצחק פריצקי: לעומת זאת, אם עושים את זה בבורסה, במסגרת של איגרת חוב, זה פטור ממס.

יוסף יצחק פריצקי: זה מקלט מס של שוק ההון שמן הראוי שהוועדה תתחיל לתת עליו את הדעת.

יוסף יצחק פריצקי: אני אסיר את העיכוב שלי בסוף הדיון, כי הכוונה שלי שיקויים דיון על כל הנושא.

יוסף יצחק פריצקי: כשדנים במיסוי בכלל ובמיסוי שוק ההון יש בעיה בכך שאגרות חוב שנסחרות בבורסה פטורות ממס ואילו הריבית אצל מלווה כסף לחברה חייבת במס.

יוסף יצחק פריצקי: לא ברור לי למה.

יעקב ליצמן: האם אני צריך לקיים דיון על הבקשה שלפני?

יוסף יצחק פריצקי: אם זו הודעה אתה לא צריך לקיים דיון.

אנה שניידר: יש כאן הצעה לסדר של חבר הכנסת פריצקי לקיים דיון כללי.

אנה שניידר: היושב-ראש רשאי להחליט אם לקיים או לא לקיים.

שמואל האוזר: לרשות ניירות ערך אין שום צד בעניין הזה.

שמואל האוזר: רשות ניירות ערך פועלת לפי חוק עידוד חיסכון.

שמואל האוזר: כל חברה במשך שנים רבות שמנפיקה איגרת חוב חייבת להעביר את זה אלינו לאישור.

שמואל האוזר: זה נעשה באופן אוטומטי.

שמואל האוזר: לשתי החברות שמופיעות פה אין רלוונטיות לעניין הזה, משום שזה נעשה באופן כללי.

שמואל האוזר: על ריבית של איגרת חוב ממשלתית משלמים מס, ואילו על פיקדונות לא משלמים.

סמדר אלחנני: לפני כ-12 או 13 שנה אמרתי שהוועדה לא צריכה לעסוק בזה.

סמדר אלחנני: מה אומר החוק?

סמדר אלחנני: לעודד את החיסכון.

סמדר אלחנני: הלכה הממשלה ואמרה שתהיה מגבלת מס על הריבית.

סמדר אלחנני: כדי שלא תהיה אפליה לרעה של השוק הפרטי לעומת השוק הממשלתי, אמרו שזה עניין של טובת הכלל.

יוסף יצחק פריצקי: האם היתה איזו שהיא הנפקה ששר האוצר סבר שזו לא טובת הכלל לפטור אותה ממס?

סמדר אלחנני: אנחנו לא יכולים לדעת מזה.

סמדר אלחנני: לרשות ניירות ערך אין שום עמדה ערכית בעניין.

סמדר אלחנני: שתי ההנפקות האלה אינן שונות מהנפקות אחרות שהיו פה.

סמדר אלחנני: חבר הכנסת פריצקי העלה נושא חמור מאוד של אפליות מס בהכנסות מנכסים פיננסיים.

אנה שניידר: צו עידוד החיסכון שמכוחו מובאות ההודעות האלה לוועדת הכספים, זאת "יצירה" של שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אנה שניידר: מה אומר הצו הזה?

אנה שניידר: הוא אומר כך: "בהוצאת איגרות חוב שלהנפקתן ולהצעתן הציבור נתן אישור כללי לפי סעיף 39 לחוק ניירות ערך יש עניין של טובת הכלל, ולפיכך הריבית והפרשי ההצמדה המשתנים יהיו פטורים מן המס המוטל על הכנסה.

אנה שניידר: שר האוצר או מי שהוא מינה יודיע לוועדת הכספים על כל הנפקה שסעיף 1 חל עליה, והפטור יחול בתום 14 ימים.

אנה שניידר: " ההודעה היא קונסטיטוטיבית לנושא הפטור.

אנה שניידר: יש שני מצבים: או שמקיימים דיון כללי על הצו ותצא המלצה מוועדת הכספים לשר האוצר לשנות אותו, או שמקיימים דיון פרטני על בקשה מסויימת או הודעה מסויימת, ואז אי אפשר לקיים אותו בלי שהחברה נמצאת.

עופר חוגי: כמה חברות משתמשות במכשיר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: כולן.

עופר חוגי: על כמה כסף מדובר?

שמואל האוזר: זה תלוי בשוק.

שמואל האוזר: אם לא מנפיקים הרבה אז אתה לא רואה.

שמואל האוזר: בשוק שמנפיקים הרבה אז רואים.

עופר חוגי: מה השוק היום?

שמואל האוזר: השוק של איגרות חוב קונצרניות יחסית לשוק איגרות החוב בישראל הוא שוק מאוד מאוד מצומצם.

עופר חוגי: על איזה סידרי גודל מדובר?

שמואל האוזר: על מיליארדים בודדים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, למה עשיתי את זה?

יוסף יצחק פריצקי: עשיתי את זה כדי לנצל הזדמנות כשיש חור במסים לקיים דיון אמיתי בוועדה.

עופר חוגי: אנשים לא ילוו?

אבשלום דולב: לאחר שנסיים את התקציב נצטרך לדון על כל הנושא של מיסוי שוק ההון ועל האפליה שנוצרה.

אבשלום דולב: אין ספק שיש בעיה.

אבשלום דולב: יש פה אפליה מאוד משונה.

יוסף יצחק פריצקי: לאוצר אין אינטרס לעשות דיון כזה.

יוסף יצחק פריצקי: מבחינתו מה שהיה הוא שיהיה.

יוסף יצחק פריצקי: אם הוועדה רוצה להיות ועדה משמעותית, לא צריך לדון רק בחלוקת נתח העוגה, אלא לדון בשאלות אמיתיות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת פריצקי הוריד את ההסתייגויות.

יעקב ליצמן: אחרי התקציב נקיים את הדיון.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון מס' 3) התשמ"ט-1989 (תיקון), התשס"ב-2001.

יעל ייטב: אנחנו מדברים על הארכת תוקפן של תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון מס' 3).

יעל ייטב: הן חוקקו במקור בשנת 1989 כאשר התוקף שלהן היה עד דצמבר 1991.

יעל ייטב: מאז, בכל שנה, אנחנו מאריכים אותן בשנה נוספת.

יעקב ליצמן: למה כל שנה מאריכים בשנה?

יעל ייטב: רוצים לבחון אם ראוי להמשיך לתת פחת מוגדל.

יעקב ליצמן: אנחנו השנה נחרוג ונאריך את זה לשנתיים.

אבשלום דולב: אני מתנגד.

יעקב ליצמן: למה?

אבשלום דולב: צריך לשקול אם פחת מוגדל ב-0 אינפלציה זה נכון.

אבשלום דולב: בהעדר אינפלציה פחת מואץ הוא הטבת מס נטו.

אבשלום דולב: אתה חייב לשקול את זה בהתאם למצב המשק.

אבשלום דולב: אני חושב שצריך להאריך את זה לשנה.

יעקב ליצמן: יש מישהו שיכול להביא לי את הדברים של אבו וילן לפני שנה?

יעקב ליצמן: האם הוא היה נוכח בישיבה?

אבשלום דולב: לא הייתי נוכח בישיבה.

אבשלום דולב: זה לא רלוונטי.

אבשלום דולב: אני העליתי טיעון כלכלי.

אבשלום דולב: תתמודד עם הטיעון הכלכלי שלי.

יעקב ליצמן: אין שום טיעון כלכלי.

יוסף יצחק פריצקי: אבו, במשק שנמצא במיתון עדיף לך לתת פחת מואץ כי על ידי כך אתה מעודד רכישה של הון.

אבשלום דולב: ואם בשנה הבאה לא יהיה מיתון?

יעל ייטב: אנחנו מבקשים להשאיר את זה לשנה.

יעקב ליצמן: אם אתה מבקשת אז נאריך את זה בשנה.

יעקב ליצמן: אני ניסיתי לחסוך בזמן של הפקידים ושל חברי הוועדה.

יעקב ליצמן: דברים שאפשר לעשות כל שנתיים לא צריכים לעשות כל שנה.

יעקב ליצמן: מי בעד תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון מס' 3) התשמ"ט-1989 (תיקון), התשס"ב-2001?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד - 4 נגד – 0 אושר 3.

יעקב ליצמן: הצעת חוק תכנון משק החלב בישראל (תיקון) (הוראות מיוחדות למכירות בשנים 1999 עד 2003), התשס"ב-2002

אבשלום דולב: ב-12 לאוגוסט 1998 החליטה הממשלה על החלת רפורמה במשק החלב.

אבשלום דולב: משק החלב הוא משק מתוכנן.

אבשלום דולב: החילו את הרפורמה הזאת מ1999 עד 2001, כאשר היא הוארכה לאחר מכן עד 2003.

אבשלום דולב: מטרתה של הרפורמה היא לאפשר ליצרנים, בעיקר במשק המשפחתי, לפרוש, ולאחרים להקטין את יחידות הייצור.

אבשלום דולב: המטרה של הרפורמה היתה גם בנושא איכות סביבה, כלומר למנוע זיהומים כך שהחלב יהיה יותר נקי ושמחירו ירד.

יעקב ליצמן: מחיר החלב ירד?

אבשלום דולב: כן.

אבשלום דולב: היות והמחירים של החלב ליצרנים נקבעים בצורה מינהלית על ידי משרד החקלאות, הוסכם מתחילת הרפורמה שמעבר להתייעלות שנתית של 2% בשנה תהיה בתקופת הרפורמה התייעלות נוספת של עוד 9 אגורות לליטר, שזה כשני אחוז נוספים ב-3 שנים.

אבשלום דולב: את המערכת הזאת אנחנו מפעילים מ1.1.99.

אבשלום דולב: כתוצאה מכך פרשו 170 יצרנים במשק המשפחתי.

אבשלום דולב: המדינה רואה ברכה גדולה בכל התהליך הזה, בעיקר בנושא של מניעת זיהום מי תהום בישראל.

אבשלום דולב: מתחילת הרפורמה הוסכם בין שני משרדי הממשלה – חקלאות ואוצר – לעודד את היצרנים שפורשים על ידי מתן הטבת מס שתהיה כדאית להם אם הם מחליטים לפרוש בתקופת הרפורמה, ולסייע לאחרים שלא פורשים להגדיל את הרפת.

אבשלום דולב: בסוף ההסכמה כתוב שהיא זקוקה לחקיקה.

אבשלום דולב: אנחנו רצינו שהחוק הזה יהיה לפני שנתיים או שלוש, אבל הוא הגיע רק היום.

אבשלום דולב: העיקרון של החוק אומר שאלה שפרשו בשנים 1999,2000 יקבלו הטבה שתאמר שהתמורה שהם מקבלים בגין המכסה.

אבשלום דולב: .

עופר חוגי: היא רטרואקטיבית?

אבשלום דולב: היא לא רטרואקטיבית.

אבשלום דולב: מי שפורש בשנת 1999,2000 מקבל הטבה שבה ההכנסה נפרסת על 5 שנים, מי שפורש ב2001 או ב2002 הפריסה היא על 4 שנים, ומי שב2003 ההטבה היא על 3 שנים.

אבשלום דולב: מ2004 ואילך אין יותר הטבה.

אבשלום דולב: המטרה היא לעודד את מי שהחליט לפרוש לפרוש, ובדרך זו לאפשר לכל האחרים להגדיל את יחידות הייצור ולהכין את עצמם מבחינת איכות הסביבה.

יעקב ליצמן: למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

אבשלום דולב: זה לא תלוי בנו.

אבשלום דולב: מס הכנסה הם אלה שהכינו את ההצעה והגישו אותה.

יוסף יצחק פריצקי: חלב הוא מוצר סופי ומוצר לייצור.

יוסף יצחק פריצקי: מאיפה אני רשאי לרכוש חלב אם אני רוצה להתחיל לייצר גבינות מסויימות?

יוסף יצחק פריצקי: איך המשק הזה מתנהל?

אבשלום דולב: חלב הוא חומר גלם, הוא לא מוצר סופי.

אבשלום דולב: אסור להשתמש בחלב שמיוצר ברפת בלי שיעבור עיבוד תעשייתי.

אבשלום דולב: יש לנו בארץ 60 מחלבות.

אבשלום דולב: כל מי שמעוניין להכנס לענף הזה כיצרן תעשייתי, פונה על פי הצו למנהל המכסות, ומנהל המכסות מאפשר לו לקבל חלב ככל שירצה.

יוסף יצחק פריצקי: מה המחיר?

אבשלום דולב: המחיר נקבע על ידי המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: מחיר הגבינות לא נקבע על ידי המדינה.

אבשלום דולב: כן ולא.

אבשלום דולב: 50% ממוצרי החלב הם תחת פיקוח בגלל שיש מונופול בתוך הענף הזה, שזאת חברת "תנובה".

אבשלום דולב: כ15 מוצרים שמרכיבים 50% מהסל הם תחת פיקוח.

יוסף יצחק פריצקי: למה אתם לא פותחים את המשק הזה לתחרות?

אבשלום דולב: החלב הוא מוצר שמתכלה במהירות.

אבשלום דולב: תוך שעות הוא מתכלה.

אבשלום דולב: היות ולייצר חלב צריך 5 שנים, והמוצר עצמו הוא קצר מועד, יש כשלי שוק.

אבשלום דולב: בכל מדינות העולם יש הסדרים שמונעים כשלי שוק.

אבשלום דולב: לארצות הברית, למשל, אין מכסות, אבל יש רשת ביטחון כספית של כמה מיליארדי דולר.

אבשלום דולב: לא היינו מתנגדים כחקלאיים שהמדינה תתן את רשת הביטחון הזאת בכדי לאפשר לנהל את השוק בצורה חופשית.

אבשלום דולב: באירופה הפיקוח יותר הדוק מפה.

אבשלום דולב: יש שם גם מכסות וגם סובסידיות.

אבשלום דולב: יש מדינות שהן בשלבים כאלה ואחרים.

אבשלום דולב: אנחנו כן עושים מהלכים להגברת התחרותיות, וזאת בעזרת פתיחת הייבוא על ידי הורדת רמות המכס.

אבשלום דולב: אחת לשנה רמת המכס על גבינות, שזה המס המרכזי, מורדת ב-7 אחוז.

אבשלום דולב: אנחנו הגענו לרמה של 72% מכס על גבינות.

יוסף יצחק פריצקי: את זה אתה עושה מכוח אמנה?

אבשלום דולב: זה מכוח הסכמה בין משרדית.

אבשלום דולב: בשוויץ, למשל, חיים מתיירות.

אבשלום דולב: כדי להחזיק את הפרות באחו, הם מסבסדים את הענף בכמעט 70%.

סמדר אלחנני: כל הדיונים על היטל השמנים והכוספאות קשור למשק החלב.

סמדר אלחנני: מה שקובע זה כמה כוספא צריך בשביל משק החלב.

עופר חוגי: כמה יצרנים הולכים לסגור את משקיהם?

אבשלום דולב: ההנחה שלנו היא שעד גמר הרפורמה יסגרו כ-200 יצרנים את משקיהם, ואז נעמוד על סדר גודל של בין 700 ל-800 רפתות במשק החלב במשק המשפחתי.

סמדר אלחנני: כל ההסדר הזה היה הסדר משרדי, לא צריך היה חקיקה בשביל זה.

סמדר אלחנני: במשך כל השנים מביאים לפה את ההסדר לקביעת מכסות.

עופר חוגי: אני חושב שהממונה על ההגבלים העסקיים צריך להיות פה.

עופר חוגי: אנחנו מגדילים את המונופול של "תנובה" על ידי זה.

עופר חוגי: .

אבשלום דולב: לרפורמה הזאת אין שום קשר ל"תנובה".

עופר חוגי: ל"תנובה" יש רפתות.

אבשלום דולב: אין לה.

אבשלום דולב: כאשר נותנים מכסות לבעל רפת ולא למחלבה זה מונע את מה שאתה אומר.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יכול היום לפתוח רפת בישראל?

אבשלום דולב: באישור מנהל המכסות,

אבשלום דולב: על פי קריטריונים שנקבעים מפעם לפעם.

אבשלום דולב: אנחנו דורשים מהיצרנים דרישות מאוד גבוהות.

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל אותך בתחום של הרפת הטבעונית, בתחום של פרות רועות באחו.

יוסף יצחק פריצקי: יש לזה היום הסדר?

אבשלום דולב: בארץ שלנו, לצערי, אין לנו אפשרות למרעה.

סמדר אלחנני: הייתי מבקשת שההטבות האלה יינתנו בתנאי שבעיית הזיהום תיפתר.

אבשלום דולב: אנשי איכות הסביבה ביקרו בכל הרפתות ברחבי הארץ.

אבשלום דולב: חלק מהרפתנים שלא נכנסו לרפורמה נמצאים תחת איומים משפטיים.

אבשלום דולב: העניין הזה הוא מאוד אינטנסיבי.

אבשלום דולב: זיהום כלל רפת החלב של ישראל שווה לזיהום כלל אוכלוסיית ישראל, לכן יש אינטנסיביות מאוד גדולה בטיפול בזה.

משה קרול: כל הרפורמה הזאת התחילה בטיפול באיכות הסביבה בשנת 1998.

משה קרול: בשנת 1998 קבעו המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות שיש צורך לטפל ברפתות באגן הכנרת, כי זה האיזור שבו מתרכז עיקר הזיהום של מקורות המים.

משה קרול: התחלנו לטפל בנושא, ועל סמך הטיפול באיכות הסביבה התחילו גם את הנושא של הרפורמה.

משה קרול: כך נולדה הרפורמה.

משה קרול: ההשקעות שאבשלום הזכיר בנושא של רפת יכולות להגיע ל-300 אלף שקל, כאשר ברפת הקיבוצית הן מגיעות ליותר מ-2 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: בזמנו דיברו על אנטיביוטיקה שנמצאה בחלב.

יעקב ליצמן: מה קורה עם זה?

אבשלום דולב: יש שיפור.

אבשלום דולב: נעשתה מהפיכה.

אבשלום דולב: אי אפשר להשוות בין מה שהיה לפני 15 שנה לעומת מה שקיים היום.

אבשלום דולב: היום יש מודעות.

יעל ייטב: בסעיף קטן (ג)(2)(א) צריך לכתוב "חלק רווח ההון היחסי" במקום "רווח ההון היחסי".

יעל ייטב: אותה טעות קיימת גם בפסקת משנה (ב), שצריך להיות "חלק רווח ההון היחסי" במקום "רווח ההון היחסי".

יעקב ליצמן: אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק תכנון משק החלב בישראל (תיקון) (הוראות מיוחדות למכירות בשנים 1999 עד 2003), התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 0 אושר