ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 362, 2002-01-22 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני מבקש את סליחת

יעקב ליצמן: כם, אני קצת מצונן ולכן אני מבקש את עזרתכם.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים היום לדון בהצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב-2001.

יעקב ליצמן: רשות הדיבור לראש עיריית כרמיאל ויו"ר מרכז השלטון המקומי.

עדי אלדר: מבחינתנו, אין כאן תוספת וה-2.5% הם בסך הכל עדכון המדד.

עדי אלדר: אנחנו צריכים לדעת שהמדד לא מכסה את כל ההתייקרויות כמו: חשמל, מים שאנחנו משלמים, דברים שעלו הרבה מעבר למדד.

עדי אלדר: ה-2.5% האלו לא מכסים מבחינת הרשויות המקומיות את כל ההתייקרויות.

עדי אלדר: צריך גם לזכור שאנחנו הרשויות המקומיות מממנים את שירותי הממשלה בארבעה מיליארד שקל בשנה.

עדי אלדר: אנחנו מממנים בחינוך וברווחה.

עדי אלדר: אם אנחנו לוקחים את סך ההוצאות שלנו, אנחנו מממנים ארבעה מיליארד שקל.

עדי אלדר: התוספת שעליה מדברים למשפחה ממוצעת היא בסביבות 6 שקלים בחודש.

עדי אלדר: לחנות, התוספת היא 12 שקלים, והתוספת למפעל בסדר גודל של כ- 800 אלף מטר היא 30 שקלים.

עדי אלדר: זו בסך הכל כל התוספת.

רחמים מלול: האם הקיצוץ הזה תמיד צריך ליפול על כתפיו של האזרח?

מוסי רז: אני רוצה לשאול את מר אלדר שתי שאלות.

מוסי רז: ראשית, מה תהיה לדעתכם ההשפעה של ייקור הארנונה כפי שאתם מבקשים על שני דברים: אחד, על נושא ההנחות, האם תהיה לזה השפעה כלשהי?

מוסי רז: שניים, בנושא הגבייה.

מוסי רז: מהו בערך אחוז החובות שאתם גובים היום והאם אתם מצפים שיהיה שינוי, אולי תגבו פחות כתוצאה מהעלאת המחירים הזו?

רחמים מלול: כלומר, האם שכרכם לא יצא בהפסדכם?

מוסי רז: אני לא מאמין שהם יפסידו מזה, אבל השאלה היא כמה הם ירוויחו?

עדי אלדר: כפי שאמרתי, משפחות נזקקות ימשיכו לקבל את אחוזי ההנחה שמגיעים להם לפי חוק כך שהפגיעה בהם היא במינימום שבמינימום.

עדי אלדר: תראה את גודל ההנחה בעיר בסדר גודל של העיר שלי, שאנחנו נותנים לתושבים בשנה.

רחמים מלול: תשעה מיליון שקל מתוך יבול כולל של גביית ארנונה של כמה?

עדי אלדר: בעיר שלי, מתוך יבול כולל של קרוב ל-70 מיליון.

עדי אלדר: האמן לי שאם היה לי את הסכום של ה-9 מיליון האלו חזרה מהממשלה, מצבנו היה יוצא מהכלל.

עדי אלדר: אנחנו סופגים את הכל הדברים האלו.

עדי אלדר: זה לגבי משפחות חלשות ונזקקות ואני מבין שאתם ערים לעניין הזה.

עדי אלדר: אבל, אני רוצה לומר לכם שהם לא נפגעים.

עדי אלדר: זה ממש בשוליים.

ישראל כץ: למטר.

עדי אלדר: לא למטר.

רון חן: על 500 מטר מרובע בערך זו תוספת של 30 שקל לחודש למפעל תעשייתי וזה עוד מוכר למס.

רון חן: זאת אומרת, זה רק 15 שקל ריאלי לחודש למפעל בסדר גודל בינוני.

ישראל כץ: האם נראה לך הגיוני שבעלי עסקים מנהלים מלחמת חורמה בשביל 30 שקל בחודש?

עדי אלדר: כן, כי הם לא יודעים על מה מדובר.

יעקב ליצמן: עדי, מה היה קורה אם היינו אומרים שני שקל עבור שקל?

יעקב ליצמן: כלומר, שני שקל ממשלה עבור כל שקל שאתה גובה מהחובות.

עדי אלדר: בעיר שלי אני מגיע לפוטנציאל גבייה של 95%.

ישראל כץ: זה בגלל שהעיר שלך היא עיר חזקה.

עדי אלדר: מה פתאום עיר חזקה?

עדי אלדר: בעיר שלי יש 18 אלף עולים.

מוסי רז: השאלה היא, האם אתה חושב שתהיה נסיגה בגביית חובות אצלך?

עדי אלדר: מבחינתנו, ככל שיש מיתון מתקשים לגבות חובות ממפעלים, עסקים ואנשים.

עדי אלדר: ההכבדה היא בהחלט לא פשוטה.

עדי אלדר: אני באתי לפה כדי לשכנע אתכם ש-2.5% הם לא עושק.

עדי אלדר: מדובר על מדד, כאשר הצרכים שלנו הם הרבה מעבר לזה.

יעקב ליצמן: רבותיי, שר הפנים מבקש 2.5%.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ליצמן, אנחנו כבר קיימנו דיון על הארנונה.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקיים דיון פנימי על כך.

אברהם-בייגה שוחט: הריטואל הזה הוא לגיטימי וזה בסדר שהוא חוזר על עצמו, אבל יש כמה עוגנים במערכת יחסים בין שלטון מקומי לבין ממשלה וכנסת, ובכל אופן צריך לשמר אותם.

אברהם-בייגה שוחט: העוגנים האלו הם הסכמים ארוכי טווח של איך מודדים את המדד.

אברהם-בייגה שוחט: בפעם הקודמת הסברתי שקובעים את זה מחודש ספטמבר לחודש ספטמבר, כי המדד מתפרסם בחודש אוקטובר ואז אפשר להספיק ולהוציא שומות.

אברהם-בייגה שוחט: בקביעת התאריכים הושקעה מחשבה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שקרה לנו שחודשים נובמבר ודצמבר היו חודשים שבהם הורידו.

אברהם-בייגה שוחט: זה ימצא את ביטויו באופן מוחלט בשנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: אין מה לעשות, ככה משחקים.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים מרוויחים ולפעמים מפסידים.

אברהם-בייגה שוחט: לא תמיד שומרים על זה עד קוצו של יוד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בעיקרון, צריך לשמר את הפורמולה הזו.

אברהם-בייגה שוחט: הרי הם גם מעלים לאורך את השנה את השומות בהתאם למדד.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אם אתה לא נותן יהיה מצב שהם יצטרכו להוריד את מה שמשלמים היום.

אברהם-בייגה שוחט: כיוון שהתשלומים צמודים והמדד יתקדם, אם אתה לא תיתן את ה-2.5% הם יצטרכו להוריד לעומת מה שאנשים משלמים היום.

רחמים מלול: בייגה, אתה ראית את העקומה של השנים האחרונות של עליית הארנונה לעומת המדד.

רחמים מלול: זה היה 50% וזה 71%.

רחמים מלול: מה תענה על זה?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני, אי אפשר לנהל ככה מערכת יחסים.

אברהם-בייגה שוחט: כל פעם יש גחמות וכל פעם ממציאים תאריכים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: זוהי מערכת שצריכה לעבוד והיא צריכה לדעת מה קורה איתה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני תומך ב-2.5% לכלל הארנונה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי אז ואני חוזר ואומר, לא שעל זה יקום וייפול דבר.

אברהם-בייגה שוחט: כל המגזר העסקי, תעשייה, משרדים ובנקים, ב-2.5% צריך לשלם עוד 100 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: 2.5% מ-4 מיליארד זה 100 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שצריך לוותר להם על הכל, אבל אולי אם יש לנו בעיה אפשר ללכת לחצי, ואז 50 מיליון יספוג השלטון המקומי ו-50 מיליון יוטל על כלל המגזר העסקי עם חברות הביטוח, הבנקים והתעשייה, כאשר זה באמת בטל בששים.

סמדר אלחנני: הם מודיעים לוועדה אחר מעשה באופן שוטף.

אברהם-בייגה שוחט: אז מה אם הם מודיעים לאחר מעשה?

אברהם-בייגה שוחט: ועדת הכספים לא צריכה להחליט על כל דבר.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הוועדה יראו את השינויים ואם הם יראו שיש פה שיטפון ויש פה ריסוק הארנונה, אז אפשר לקרוא לשרים ולומר להם: רבותיי, אנחנו מודיעים לכם שמה שקורה הוא לא בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: ייתכן ונעביר חקיקה או שנעצור אתכם בדברים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו כלי ולפחות הכל שקוף וגלוי.

אברהם-בייגה שוחט: זו ההצעה שלי ואם זו ההצעה שלי אני חושב שהיא גם נכונה.

ישראל כץ: מה עמדת השלטון המקומי לגבי ההצעה של בייגה לגבי המגזר העסקי?

גיורא רוזנטל: זה לא צריך לחול על הבנקים.

גיורא רוזנטל: הבנקים, עם כל הקושי שלהם, מרוויחים מספיק כדי לשלם את ה-2.5% האלו.

גיורא רוזנטל: על הגב של מי הם מרוויחים את זה?

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מציע שנציגי המשלחות יצאו מחדר הוועדה ושרק נציגי הממשלה וחברי הכנסת יישארו בחדר.

יעל ורסנו ברזילי: אני רציתי לתת לכם קצת נתונים כדי לסבר את האוזניים של המכובדים.

ישראל כץ: רציתי להציע שאתם תיתנו את ה-100 מיליון מהקרן לסיוע למגזר העסקי.

יעל ורסנו ברזילי: יש לנו גם קרן למפעלים במצוקה.

יעל ורסנו ברזילי: התור שם מאוד ארוך.

יעקב ליצמן: לפני שאת מוסרת לנו נתונים, האם אתם בעד, נגד או בעד חצי?

יעל ורסנו ברזילי: נגד חזק כל העלאה.

יעל ורסנו ברזילי: היא גם לא הוגנת.

יעקב ליצמן: רבותיי, קורה כאן דבר חמור שחוזר על עצמו כבר בפעם השלישית.

יעקב ליצמן: לא מקובל עליי שמשרדי הממשלה מדברים בשני קולות, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם את האמת, אני חושב להפסיק את הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ליצמן, אל תייחס לזה חשיבות רבה.

אברהם-בייגה שוחט: אם השרה הייתה פה ואם היא הייתה רואה את ראשי הערים, נדמה לי שהיא הייתה אומרת אחרת.

יעקב ליצמן: בייגה, נדמה לי שאתה תסכים איתי לעכב את ההצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני לא מסכים.

יעל ורסנו-ברזילי: אני כמובן מביאה את הפאן המקצועי.

יעל ורסנו-ברזילי: מבדיקה שערכה התאחדות התעשיינים עולה כי מאז שנת 1994 עלו תעריפי הארנונה באופן מצטבר בלמעלה מ-84%, בעוד ששיעור מדד המחירים לצרכן עלה ב-50% בלבד.

רחמים מלול: הבחור פה אומר שאלו נתונים שקריים.

רון חן: הנתונים האלו הוצגו בשנה שעברה, היצגנו לעיתונות והעיתונות כתבה כותרת גדולה האומרת: נתוני התאחדות התעשיינים שקריים.

רון חן: אני מוכן להפנות אותך גם לעיתונים.

יעקב ליצמן: אני לא מבין מה זה "נתונים שקריים" או לא שקריים?

יעקב ליצמן: רון, היא אומרת נתון ואתה יכול לחלוק עליה.

יעל ורסנו-ברזילי: יש לזכור שבשנה שעברה ניתנה כעין הלוואה לרשויות המקומיות שכן מדד המחירים הרלוונטי מבחינת עדכון תעריפי הארנונה לשנת 2001 היה אפס, בעוד שבפועל הועלו תעריפי הארנונה לשנה זו בשיעור של 1.25%.

יעקב ליצמן: גבירתי, את זה שמענו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול שאלה, כאשר משרד הפנים מחליט על גובה הארנונה, האם הוא לא מדבר עם כמה משרדי ממשלה?

יעקב ליצמן: האם הוא עושה זאת רק על דעת עצמו?

אברהם הירשזון: האם עוד פעם יש לנו חילוקי דעות בין המשרדים השונים?

ישראל כץ: משרד התעשייה הוא לא רק נגד, הוא נגד חזק.

יעל ורסנו-ברזילי: אנחנו שומעים את שוועת המפעלים.

עדי אלדר: אני רוצה להזכיר שמדובר על 30 שקל למפעל בממוצע לחודש.

יעקב ליצמן: אני פניתי לגדעון סער מזכיר הממשלה בעניין הול"לים, וקיבלתי מכתב מי מייצג את הממשלה.

יעקב ליצמן: הוא כתב לי שבעניין הול"ל האוצר הוא זה שמייצג את הממשלה.

יעקב ליצמן: אני יכול לפנות אליו גם בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: החלטת הממשלה היא זו שמחייבת.

אברהם-בייגה שוחט: כל השאר לא חשוב.

יעקב ליצמן: אם כך, אני לא מבין איך היא מופיעה כאן?

יעקב ליצמן: ברור לי שהיא הוזמנה.

יוסף יצחק פריצקי: מה זאת אומרת?

יוסף יצחק פריצקי: כעמדה של משרד לא כעמדת ממשלה, היא אומרת: תשקלו את זה.

יוסף יצחק פריצקי: מה לא בסדר בזה?

אברהם הירשזון: אני אומר לך מה לא בסדר בזה.

אברהם הירשזון: לנו יש פחות כלים לבדוק את העניינים מהכלים שיש בידי הממשלה.

אברהם הירשזון: אני מציע שניקח צוות מיוחד של הוועדה שיבדוק מהי המחלוקת.

אברהם הירשזון: זה ייקח חצי שנה ואז נאשר.

יוסף יצחק פריצקי: האם אין מקרים שבהם התמ"ס והמשרד לאיכות הסביבה רבים עד לב השמיים?

אברהם הירשזון: אין לי בעיה, שיריבו.

אברהם הירשזון: אבל, כאשר הם באים לוועדה צריכה להיות דעה אחידה.

יעקב ליצמן: אני מבקש מכולם לצאת מחדר הוועדה, למעט נציגי הממשלה וחברי הכנסת.

יעקב ליצמן: בייגה, אני הודעתי לקראת הישיבה הזו לא להזמין אף אחד.

יעקב ליצמן: נציגי השלטון המקומי באו בלי אישור והסכמתי לקבל אותם כדי שהם יוכלו להשמיע את מה שהיה להם לומר.

יעקב ליצמן: ההופעה שלהם היום כאן היא בניגוד למה שסיכמנו.

יעקב ליצמן: אני הודעתי להרבה חברים שרצו להופיע היום, לא להופיע.

רחמים מלול: חבר הכנסת ליצמן, אני מציע לסגור את העניין בהעלאה אחידה של 1.7%.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי הסתייגויות באמת מהותיות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אנחנו אישרנו הנחות בארנונה לבתי מלון.

אברהם הירשזון: מצבם הרי קשה מאוד.

אברהם הירשזון: אני שואל, אנחנו נאשר את ההעלאה הזו, אבל מה קורה עם בתי המלון?

אברהם הירשזון: האם הארנונה גם על בתי המלון או לא?

אברהם הירשזון: מפטרים כל יום עובדים.

יעקב ליצמן: גם אולמות.

יוסף יצחק פריצקי: האמת, אנחנו עשינו דבר לא הגון בעניין בתי המלון ואני אומר לך למה.

יוסף יצחק פריצקי: למה בית מלון זוכה להנחה בארנונה וחנות למזכרות שנמצאת עשרה מטרים או חמישה מטר ממנו לא זוכה להנחה בארנונה?

ישראל כץ: לממשלה יש אחריות למגזר העסקי.

ישראל כץ: יש את משרד התמ"ס והוא צריך להביא תוכנית סיוע למגזר העסקי ואנחנו נאשר.

יעקב ליצמן: סמדר, בבקשה.

סמדר אלחנני: כפי שאתם רואים פה, יש אחוז יותר קטן למזעריים ואחוז העלאה יותר גדול למירביים.

סמדר אלחנני: כאשר הערתי על זה בפעם שעברה אמרו לי: אבל, בשנה שעברה העלנו למירביים ולא העלנו למיזעריים ולכן אנחנו עכשיו משווים את זה אחורה.

סמדר אלחנני: יש פה פתיחת מספריים.

סמדר אלחנני: לעומת שנת 2000, הסכומים המזעריים עולים בפחות מהסכומים המירביים.

סמדר אלחנני: כל השנים הייתה כוונה שתהיה האחדה, שזה יהיה בדיוק הפוך.

סמדר אלחנני: אתם לא יכולים עוד יותר לפתוח את המספרים.

ישראל כץ: את צריכה לפנות לממשלה שלקראת השנה הבאה תיתן את דעתה לעניין הזה.

סמדר אלחנני: אבל אתם יכולים לתת את הדעת על זה.

יוסף יצחק פריצקי: ישראל, הממשלה לא תעשה את זה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מתכונן לעשות שני דברים.

יעקב ליצמן: קודם כל, אני הולך לדבר עם שר הפנים, כי קיבלתי שתי הודעות ממנו.

יעקב ליצמן: אחת על 2.5% והשנייה על 1.7%.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדבר איתו באופן אישי ולהבין למה הוא מתכוון.

יעקב ליצמן: שר הפנים הוא המוסמך.

אפי אושעיה: אני בעד עמדת הממשלה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אושעיה מחליף את חבר הכנסת שירי ויצמן רק על ההצבעה הזו.

אפי אושעיה: אתם יודעים מה?

אפי אושעיה: כדי שלא נתחרה עם חבר הכנסת שירי ויצמן, אני מחליף את איתן כבל.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מעלה את הנושא להצבעה.

יעקב ליצמן: מי בעד ההעלאה של 2.5%?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד - 3 נמנע - 1

רחמים מלול: רביזיה.

יעקב ליצמן: הרביזיה תתקיים בתאריך אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, יש לי הסתייגות מהותית ואני דיברתי איתך עליה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להכניס אותה לחוק.

יוסף יצחק פריצקי: ההסתייגות באה ואומרת דבר אחד.

יוסף יצחק פריצקי: לא חשוב כמה נעלה, שרי האוצר והפנים לא יכולים בחתימתם לעשות אישור חריג, אלא באישור ועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להצביע עליה.

יעקב ליצמן: אני נגד, כי עמדת הממשלה כרגע נגד.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני אצביע על כל הנושאים האחרים כשנדון ברביזיה.

אנה שניידר: יש לי עוד נושאים שצריך לדון בהם.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: הישיבה הסתיימה.