ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 361, 2002-01-21 10:00

עופר חוגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא:

עופר חוגי: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2001 – סעיף 47 – תיקון חוק התכנון והבניה.

עופר חוגי: היות וחבר הכנסת ליצמן אינו חש בטוב, הוא ביקש ממני להחליפו בניהול הישיבה.

עופר חוגי: על מנת להתקדם בהצעת החוק, אבקש מהיועצת המשפטית להקריא את ההצעה כולל ההסתייגויות, אני מקווה לסיים היום את כל החוק, אני כבר מודיע שהיום לא יהיו הצבעות.

דלית דרור: יש כבר הסתייגויות מנוסחות לקראת קריאה שנייה?

עופר חוגי: יש הסתייגויות.

עופר חוגי: אני רוצה לסיים היום שלב א', הסעיפים שמוסכמים על כולם שייכנסו לתוך החוק.

עופר חוגי: סעיפים שלא מוסכמים, אם יהיה זמן, נתחיל לדון בהם, במידה ולא, בישיבה הבאה נדון בסעיפים שיש עליהם חילוקי דעות וננסה להגיע לנוסח מוסכם.

שגית אפיק: "פרק י': תכנון ובניה.

שגית אפיק: סעיף 47.

שגית אפיק: בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 - בסעיף 1, בסופו יבוא: "תשתיות לאומיות" – מתקני תשתית, נמל תעופה, נמל, מעגן, מתקן להתפלת מים, מתקני מים וביוב לרבות מאגרים, אתרי סילוק וטיפול בפסולת, תחנת כוח, מתקן אחסון גז ודלק, דרך, או תכנית בניה למגורים בהיקף העולה על אלף יחידות דיור אשר הוגשה על ידי מינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון, והכל אם ראש הממשלה ושר האוצר הכריזו על כל אחד מהם, כי הוא בעל חשיבות לאומית".

עופר חוגי: יש הסתייגויות?

שגית אפיק: יש המון הסתייגויות, אתה רוצה להקריא אותן?

עופר חוגי: אני מציע לצלם אותן עבור כולם.

אברהם הירשזון: אפשר להוסיף הסתייגויות?

שגית אפיק: אפשר להגיש לנו הסתייגויות.

שגית אפיק: בישיבות הועלו כמה הצעות, הצעה אחת לצמצם את ההגדרה כך שתכלול רק מספר פרוייקטים שקודמו על ידי הוועדה לתשתיות לאומיות.

שגית אפיק: הפרוייקטים שדובר עליהם הם מסילות ברזל, התפלה ופרוייקטים אחרים שייקבעו על ידי ראש הממשלה ושר האוצר באישור ועדת הכספים.

נחמה רונן: אדוני היושב ראש, ההצעה שהייתה מקובלת על רוב חברי הוועדה, לבוא עם רשימה של 5-7 פרוייקטים, שלדעת ראש הממשלה ולדעת משרד האוצר הם הפרוייקטים התקועים שיצילו את מדינת ישראל.

נחמה רונן: את הפרוייקטים הללו נאשר כפרוייקטים לאומיים אם באמת נחשוב שהם כאלה.

נחמה רונן: אבל, דווקא הגדרה מצומצמת היא הגדרה מאוד רחבה.

עופר חוגי: פרט ל-5-6 פרוייקטים, אתם מוכנים לכלול פרוייקטים נוספים ששר האוצר וראש הממשלה יחליטו עליהם?

יוסף יצחק פריצקי: התשובה היא לא.

נחמה רונן: לא, משום שאז כל פרוייקט הם יכולים לומר שהוא פרוייקט לאומי.

עופר חוגי: כמובן באישור ועדת הכספים.

נחמה רונן: גם לא.

נחמה רונן: יהיה רוב של קואליציה מול אופוזיציה.

עופר חוגי: נשאיר את ההחלטה בידי ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: באופן עקרוני אני בעד כי בעצם אתם אומרים, בואו נסמן לנו 5-6 פרוייקטים, אבל הממשלה באה במשך השנה ואומרת, אנחנו רוצים להביא פרוייקט נוסף כפרוייקט לאומי - - -

נחמה רונן: אז שתביא זאת לדיון בוועדה.

אברהם הירשזון: זה מה ששואל יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת עופר חוגי.

נחמה רונן: זה יהיה לחוד.

אבשלום וילן: שר האוצר נתן פה את הדוגמה של מנהרות הכרמל.

אבשלום וילן: מנהרות הכרמל כבר אמרנו?

אבשלום וילן: אלף יחידות דיור כבר אמרנו?

אבשלום וילן: יש כאן התנגדות מקיר לקיר.

אבשלום וילן: אנחנו מאשרים 5-6 פרוייקטים בשנה, מעבר לכך – לא.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות ששר האוצר וראש הממשלה יחליטו מה זה פרוייקט לאומי בלי התייעצות עם הפרלמנט או ועדה מוועדות הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: שנית, צריך להגביל אותם באיזה שהיא מכסה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה אפשרות למקרה חריג?

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לכתוב ניסוח: למעט מקרים חריגים, באישור מליאת הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: אם יהיו ארבעה פרוייקטים לאומיים כל שנה, כולנו נאמר תודה.

אברהם הירשזון: ונניח באמת שהיו שלושה פרוייקטים לאומיים, הפרוייקט הרביעי תקוע, תאמר הממשלה, אנחנו רוצים להביא פרוייקט רביעי אחר, למה למנוע איזה שהיא דרך לעשות זאת?

נחמה רונן: הכוונה לא למנוע.

נחמה רונן: יש בעיה עם ועדת הכספים, חייבים להכניס פה גם את ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נחמה רונן: בעצם כל הדיון הזה היה צריך להתנהל בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ומטעמים ששמורים עם מי שהחליט, חשבו שיהיה קל יותר להעביר את זה בוועדת הכספים.

נחמה רונן: לכן, כשאתה מביא פרוייקט נוסף וכל מה שכתוב זה אתרי סילוק וטיפול בפסולת, תאר לך שוועדת כספים שהחברים בה לא יודעים בדיוק מה המשמעויות של אתר סילוק פסולת, ירימו אצבע ויאשרו להקים אתר במקום שאולי יהיה טוב לממשלה אבל הוא לא נכון.

רחמים מלול: גם חברי ועדת הכספים מתמצאים בפסולת.

עופר חוגי: אם כך, נבקש ממשרד האוצר, שיגדיר לנו 6-7 פרוייקטים - - -

יוסף יצחק פריצקי: לא, חבר הכנסת חוגי, לא זה העניין, אנחנו עומדים על שינוי החוק, שייאמר בו כך: תשתיות לאומיות וכו', והכל בכמות שלא תעלה על 4-5 לשנה, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

עופר חוגי: אם יש 8-9 כבישי רוחב, שהמדינה רוצה להקים, אי אפשר להקצות רק חמישה כבישים, המדינה רוצה לקרב את הפריפריה למרכז, אי אפשר להגביל זאת.

נחמה רונן: אבל אז זה לא פרוייקט לאומי.

עופר חוגי: זה פרוייקט לאומי.

משה רז: אני מציע שיהיה כתוב: תשתיות לאומיות, מתקני תשתית, מתקן להתפלת מים, מתקני מים וביוב לרבות מאגרים, אתרי סילוק וטיפול בפסולת, מסילת ברזל, והכל אם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת הכריזה, על כל אחד מהם, כי הוא בעל חשיבות לאומית.

אבי גפן: אני רוצה לומר דבר אחד מקדים לדיון שמחויב לפרוטוקול, כרגע אני לא יכול לסטות מעמדת הממשלה שבאה לידי ביטוי בהצעת חוק המונחת בפני הוועדה.

רחמים מלול: אז תמשוך אותה.

אבי גפן: אני לא יכול למשוך את ההצעה, אני רק מבהיר את הדברים.

אבי גפן: אני יכול להתייחס לדברים שנאמרים כאן, ולעניין הראשון, שיהיה ברור, אין כוונה שיהיו עשרות או יותר פרוייקטים, כי בסופו של דבר, גם אם כל הפרוייקטים ילכו לוועדה, היא לא תשיג את המטרה שלה מבחינת ייצור תהליכי התכנון כי לא יכולה להתמודד עם כזאת של תוכניות.

אבי גפן: יחד עם זאת, בהחלט לא מדובר על חמישה עד שבעה פרוייקטים כפי שמוצג כאן, המספר גדול יותר.

אבי גפן: יש שלב ראשון שבו מחליטים, שאולי פרוייקט מסוג מסוים ילך לוועדה, ותהליך הטיפול בפרוייקט כזה הוא אחר.

אבי גפן: אנחנו עלולים להיתקל בבעיות שהן לא רק במישור הסטטוטורי, הן בעיות אחרות שיימנעו לצורך העניין את קידום אותו פרוייקט ואולי הממשלה תרצה לקדם פרוייקט אחר, או להצליח לקדם מספר גדול של פרוייקט מתוך רשימה גדולה של פרוייקטים, אבל לא בהכרח את כולם כי חלק התעכבו.

נחמה רונן: עדיין המועצה הארצית מאשרת, לא ביטלנו את הוועדה הארצית.

משה רז: אולי אתה רוצה לספר לנו באיזה פרוייקטים מדובר?

משה רז: אם אתה יודע את מספרם, אתה בוודאי יודע מהם.

אבי גפן: אני לא יכול לומר לך אם מדובר ב-21 או 31 פרוייקטים.

משה רז: תן לנו דוגמה, מה הכוונות?

אבי גפן: זה עלה בדיונים קודמים, אני יכול לפרט כרגע חלק מאותם סוגים של פרוייקטים.

אבי גפן: זו הערה ראשונה.

אבי גפן: הערה שנייה, לא שווה פרויקט של כביש בעל מספר קילומטר, שאולי חשוב מאוד למשק ברמה הלאומית ואפשר להגדיר אותו כתשתית לאומית, לפרוייקט אחר שהוא הרבה יותר רחב מבחינת הביצוע, מבחינת ההיקפים הכספיים וכדומה.

אבי גפן: לכן הממשלה אומרת, שאנחנו לא מדברים על כל הפרוייקטים של תשתית, אנחנו לא מדברים על עשרות רבות של פרוייקטים לתשתית, אבל בהחלט כמות של 5-7 פרוייקטים וקביעה מראש של איזה פרוייקטים יהיו בתוך העניין הזה היא מאוד בעייתית.

אבי גפן: אני אומר, הדברים משתנים, יהיו פרוייקטים שאפשר יהיה לקדם בתהליך הזה, יהיו פרוייקטים שגם אותם אי אפשר לקדם בתהליך הזה.

אבי גפן: נתנו דוגמאות בישיבות קודמות לפרוייקטים שיש בהם קשיים בתהליכי התכנון הסטטוטורי, הם מתוקצבים בתוכניות העבודה השונות של המשרדים הרלבנטיים, גם כנגד תוספות תקציב של הממשלה היא צריכה להתנהג היום במסגרת סדרי עדיפויות.

אבי גפן: אני יכול להקריא דוגמאות של פרוייקטים מהסוג הזה ולבחור מתוך רשימה כזאת היום 5-7 פרוייקטים, זה יוצר בעיה.

אבי גפן: יכול להיות שלפרוייקט כזה או אחר יש הערה - - -

נחמה רונן: התייחסה לזה דינה רצ'בסקי, וכמעט לכל הדוגמאות שנתת הבנו, שזה לא תקוע במועצה הארצית אלא תקוע בהתנגחות בין משרדי הממשלה.

נחמה רונן: זו לא בעיה של הליכי תכנון.

אבי גפן: אני יכול להבין ממשרד הפנים, שהכל בסדר בכל הפרוייקטים.

יחזקאל לביא: אני שומע בקולך, שאתה לא בדיוק מסכים עם העניין.

אבי גפן: לא, לצורך העניין זו עמדת הממשלה בעניין הזה, זו לא עמדתי האישית.

משה רז: אני מבין שיש שני פרוייקטים, מנהרות הכרמל וכביש 531.

אבי גפן: ולמה לא להעביר את כביש עוקף יונה, הוא לא פרוייקט חשוב?

אבי גפן: ושדה תעופה חיפה הוא לא פרוייקט חשוב?

אבי גפן: והשלמת כל תהליכי התכנון הסטטוטוריים שקשורים לכביש חוצה ישראל זה לא ברמה הלאומית?

אבי גפן: לקדם את התכנון הסטטוטורי של קו רכבת תל-אביב ירושלים זה לא משהו שצריך להתקדם?

משה רז: למה נדחתה הפתיחה של כביש חוצה ישראל בחמישה חודשים?

אבי גפן: יש פרוייקטים שמסגרות התכנון הקיימות ולוועדת התשתיות הלאומיות יש טענות על תהליכי התכנון.

נחמה רונן: העסק תקוע בוועדות התכנון, אנחנו רוצים לקחת פרוייקטים ולקדם אותם בהליך מהר, אתה נותן כאן דוגמאות על חלק מפרוייקטים שלא עברו הליכי תכנון.

אבי גפן: כאשר הזכרנו אותם בדיונים קודמים, הייתה עלינו ביקורת.

עופר חוגי: אני רוצה להבהיר מהם הפרוייקטים המוסמכים על כולם.

עופר חוגי: מתקני תשתיות מוסכמים על כולם?

נחמה רונן: מה זה מתקני תשתית?

נחמה רונן: כל דבר זה תשתית, זו הגדרה רחבה.

שגית אפיק: בסעיף 1 בחוק התכנון והבנייה יש הגדרה למתקני תשתית: "קווי תשתית ומתקני חיבור וכן כבלי תקשורת, מתקנים להולכת גז וצינורות להולכת חומרים מסוכנים".

שגית אפיק: זו ההגדרה של מתקני תשתית בחוק התכנון והבנייה.

עופר חוגי: מתקני תשתית – מוסכם על כולם.

עופר חוגי: נמל תעופה – מוסכם על כולם.

עופר חוגי: נמל, מעגן - - -

נחמה רונן: מה זה נמל, יקימו את כל המרינות, כל המרינות שתקועות יוקמו דרך מתקני תשתית.

עופר חוגי: אם כך אנחנו מוחקים מעגן.

עופר חוגי: נמל – מוסכם.

דינה רצ'בסקי: לפני כחודשיים-שלושה פניתי לכל מנהלי החברות, רשות שדות התעופה, רשות הנמלים, מנכ"ל מע"צ, וביקשתי להגיש לי את רשימת הפרוייקטים לשנת 2002 על מנת שניערך לטפל בהם.

דינה רצ'בסקי: אתמול קיבלתי תשובה, לדוגמה ממנכ"ל רשות הנמלים, הנושאים שהוא מנה במכתבו, בסופו של המכתב הוא מציין, יחסי העבודה וניהול הפרוייקטים הם לשביעות רצוננו.

דינה רצ'בסקי: יש להם עבודות בחיפה, בחודש הבא הם יגיעו למועצה ארצית, השלמנו את נמל אשדוד, הפרוייקט היחידי החדש שהם מדברים עליו, לתכנן את נמל אילת.

עופר חוגי: מה עם נמל היובל?

דינה רצ'בסקי: נמל היובל מאושר מזה למעלה משנה.

דינה רצ'בסקי: נמל אילת מצוי על שולחנה של המועצה הארצית וההחלטה בתוכנית הזאת מתעכבת למעלה משנה בשל השאלה של כלובי הדגים והפרק החקלאי.

עופר חוגי: אנחנו יכולים להתווכח על הסעיפים, העיקר הוא, מהי רשימת הפרוייקטים שתגיש לנו הממשלה.

עופר חוגי: על פי דרישה של הוועדה, הממשלה תעביר לנו רשימה מפורטת של הפרוייקטים.

נחמה רונן: צריך לעבור על הרשימה, יש הרבה בעיות סביבתיות, זו לא החלטה של ראש ממשלה ושר האוצר.

עופר חוגי: אותה ועדה ארצית שתקום לא תאשר - - -

נחמה רונן: אנחנו נגיע לזה, אחת הבעיות היא בעניין הוועדה.

דלית דרור: אין לכלול ברשימה דברים שהתכנון בהם הוחל בהליכים הקיימים.

דלית דרור: כאן אין הוראת מעבר אבל צריכה להיות הוראת מעבר.

דלית דרור: בכל פעם ששינינו הליכי תכנון, תיקון 26, תיקון 43 לחוק התכנון, ויצרנו הליכי תכנון חדשים, הייתה הוראת מעבר שלפיה תוכניות שהופקדו ממשיכות לרוץ במסלול הקודם.

דלית דרור: למשל, מנהרות הכרמל, הסתיימו ההליכים בוועדה המחוזית, הוגשו עררים למועצה הארצית והמועצה הארצית תדון בעררים.

דלית דרור: אי אפשר בשלב הערר למשוך את השטיח ולהתחיל הליכים עם מוסד תכנון אחר, זה לא סביר.

דלית דרור: אם אנחנו עושים רשימה כזאת, צריכים להיות פרוייקטים שעוד לא הופקדו.

נחום לנגנטל: אם זו עמדת הממשלה, אני מציע לממשלה למשוך את כל החוק בחזרה כי אני לא מכיר שום פרוייקט עתידי שצריך לקום בשנה הקרובה ושעוד לא התחילו אתו את התהליך.

דלית דרור: מי אמר שהביצוע צריך להסתיים השנה?

דלית דרור: מתכננים מראש ומבצעים אחר כך.

דלית דרור: אתה רוצה למשוך עכשיו את מה שכבר עבר כמעט את כל הליכי התכנון?

עופר חוגי: הממשלה לא החילה הוראת מעבר, לכן, עמדת הממשלה היא כפי שבאה לידי ביטוי בהצעה.

עופר חוגי: אם את מייצגת את הממשלה, את צריכה לבקש שייתקנו את הצעת החוק, הכנסת קיבלה את ההצעה כפי שהוגשה על ידי הממשלה.

עופר חוגי: הדיון הזה לא היה צריך להתקיים כאן אלא בממשלה.

רחמים מלול: אני מציע הצעה לסדר, למשוך את הצעת החוק.

נחום לנגנטל: אם זו עמדת הממשלה, זה מה שצריך לעשות.

דלית דרור: מבחינה חקיקתית, כאשר אתה קובע הליכים חדשים, צריך לעשות הוראת מעבר לגבי מה שבקנה.

דלית דרור: מנהרות הכרמל זה בקנה.

שגית אפיק: אני מסכימה אתך, אני חושבת שאנחנו נצטרך לחוקק הוראת מעבר.

שגית אפיק: אפשר בהוראת המעבר לקבוע שהחוק יחול גם לגבי פרוייקטים קיימים, אבל צריך לקבוע איזה שהיא נקודה שממנה והלאה - - -

רחמים מלול: זה לא הגיוני, התחילו הליכי התכנון במועצה הארצית, ואת רוצה להחזירם לוועדה החדשה?

שגית אפיק: לכן אני מציעה שנקבע הוראת מעבר.

אבי גפן: הערה ראשונה בעניין הפרוצדורה וצר לי על כך שאני צריך להעיר זאת בכל פעם מחדש – עמדת הממשלה מובעת בהצעת החוק המונחת כאן בפני חברי ועדת הכספים, מי שמייצג את עמדת הממשלה לצורך העניין כרגע – להערכתי צריכים להצטרף אליה אנשים נוספים – זה אני.

אבי גפן: הנושא גם הובהר ליושב ראש הוועדה - - -

נחמה רונן: אבל יש כאן הערה משפטית והיועצת המשפטית של הוועדה תומכת בזה, אז תתמודד עם זה מבחינה משפטית.

אבי גפן: מייד אני אתייחס לגופו של עניין, בדיונים קודמים היו מחלוקות, דיונים, אי הבהרות, סביב העניין, חברי הכנסת טענו שהם מתבלבלים מהדיון, הדברים הובהרו גם במכתב ליושב ראש הוועדה ולמזכיר הוועדה.

אבי גפן: שנית, לגופו של עניין, לכל תהליכי התכנון היום יש זכות למשוך את התוכנית כמעט בכל רגע נתון ולכן לא צריך הוראות מעבר.

דלית דרור: זה לא נכון.

אבי גפן: ישנה שאלה משפטית שהועלתה לגבי תוכניות שהופקדו כבר - - -

רחמים מלול: אבל אתה רק מאריך את התהליך.

אבי גפן: רק כשמגיעים להפקדה ישנו תהליך ארוך ויש הרבה תחנות שצריך לעבור בתהליכי התכנון.

אבי גפן: הועלתה הערה משפטית על ידי משרד המשפטים שהיא בהחלט נבחנת כרגע גם אצלנו בלשכה המשפטית לגבי תוכניות שהופקדו כבר, שיש בגינן הפקדה שזה אקט פורמלי של הפקדה, הבאה לידיעת הציבור, התנגדויות וכדומה.

אבי גפן: ולצורך העניין הזה נצטרך להתייחס להערה של משרד המשפטים.

אבי גפן: אין לי תשובה סופית כרגע איך אנחנו רוצים להתמודד עם העניין, אבל אני אומר באופן כללי, מה שלא יגיע להפקדה, יכול לצאת מתהליכי התכנון הקיימים ולעבור בוועדה הזאת.

נחמה רונן: אנחנו מחויבים לשמוע גם את היועצת המשפטית של הכנסת.

עופר חוגי: לקראת הדיון הבא, אני מציע, שהממשלה תביא לוועדה תיקון לחוק עם הוראות מעבר.

עופר חוגי: לא נדון בהצעת החוק פעם נוספת ללא שיינתנו לנו הוראות מעבר.

רחמים מלול: כמו כן גם רשימה ספציפית של הפרוייקטים המוגדרים כפרוייקט לאומי.

דלית דרור: לי זה היה די ברור, שזה לא חל על תוכניות שהופקדו לפני תחילתו של החוק הזה כי כך עשינו בכל התיקונים לחוק התכנון, וזה גם סביר כי ההפקדה היא המועד שהציבור יודע על התוכנית ויכול להתנגד לה.

דלית דרור: זה היה ברור מאליו ולא היה צריך לומר את זה, אני חושבת שבחוק כן היה צריך לכתוב את זה.

דלית דרור: מבחינתי זה חדש שכאשר ניתנת רשימה של פרוייקטים -אתם אומרים מנהרות הכרמל, לכן אמרתי: לא יכול להיות מנהרות הכרמל כי זה כבר הופקד קודם, לא רק הופקד אלא הוחלט לתת לזה תוקף בוועדה המחוזית.

אבי גפן: אף אחד לא אמר שפרוייקט מנהרות הכרמל כלול ברשימת הפרוייקטים.

נחמה רונן: שר האוצר אמר את זה.

דלית דרור: כאשר שאל אותך חבר הכנסת מוסי רז באיזה פרוייקטים מדובר, אמרת מנהרות הכרמל.

אבי גפן: הבאתי זאת כדוגמה לפרוייקט לאומי.

נחום לנגנטל: תן לי דוגמה לסוג של פרוייקט תשתיות.

אבי גפן: קודם הקראתי רשימה של פרוייקטים.

עופר חוגי: יהיו לנו הוראות מעבר, יכול להיות שבהוראות המעבר יצוין שהפרוייקטים הגדולים יעברו לאישור הוועדה.

נחום לנגנטל: הבנתי את העניין המשפטי, אני מבקש דוגמה לפרוייקט שהוא פרוייקט תשתיתי שיכול להיכנס תחת רשימת הפרוייקטים.

אבי גפן: צריך לעשות הבחנה בין פרוייקט שהוחל בתהליכי התכנון בתוך המשרד היוזם לבין פרוייקט שהוגש למוסדות התכנון.

אבי גפן: כל פרוייקט חדש לחלוטין ברור שיכול להיכנס לרשימת הפרוייקטים אם הוא עומד בהגדרות.

אבי גפן: קודם הקראתי רשימה של פרוייקטים.

משה רז: כולנו מסכימים שהצעת החוק הזאת לא צריכה להיות חוק.

משה רז: אין כאן אחד שרוצה את החוק פרט לאבי גפן.

נחום לנגנטל: למה?

משה רז: אתה לא?

נחום לנגנטל: תלוי מה התוצאה הסופית.

נחום לנגנטל: העביר לי אבי גפן רשימה של ט"ו פרוייקטים, אני לוקח למשל את סעיף ח': פרוייקט הסעת המונים לתל-אביב, אומרת לי גברת דינה רצ'בסקי, הדבר הופקד.

אבי גפן: חבר הכנסת לנגנטל, ראשית, הרשימה הזאת היא לא רשימה מלאה.

אבי גפן: שנית, אם יהיה שינוי בהוראות המעבר, שתוכנית שהופקדה לא יכולה לעבור במסלול הזה גם אם יוחלט שהיא עומדת בהגדרות, כמובן שזה לא רלבנטי לכל הדוגמאות שאנחנו מביאים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל מחזיר אותנו לתחילת הישיבה, שאמרנו, שאולי במקום כל הסעיף הגדול הזה - - -

עופר חוגי: החוק לא ליום אחד, החוק תקף לכמה שנים.

נחום לנגנטל: לשלוש שנים.

עופר חוגי: הממשלה הגישה הצעת חוק שמדברת על מספר פרוייקטים.

נחמה רונן: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, שהממשלה תמסור לנו את רשימת הפרוייקטים שהיא רוצה לקדם בשלוש שנים.

עופר חוגי: אבי גפן יגיש לנו רשימה.

נחמה רונן: זו לא דוגמה לפרוייקטים, תביאו רשימת פרוייקטים, יכול להיות שנמצא לנכון לקדם את כולם.

שגית אפיק: החוק לא לשלוש שנים, נתבקש תיקון על ידכם לחוקק אותו לשלוש שנים, טרם התקבלה החלטה.

נחום לנגנטל: אם יש שלושה פרוייקטים הכוללים שלושה כבישים, ושלושה פרוייקטים של פינוי ובינוי, ושני פרוייקטים אתם מוחקים, אז בואו נתווכח על ארבעה פרוייקטים, אם כך, כדאי להקים ועדה שתדון ברשימת הפרוייקטים.

נחמה רונן: זו הייתה ההצעה ההתחלתית, שתקום ועדה מיוחדת לאישור הפרוייקטים.

אבי גפן: כנראה שלא הובנתי נכונה ולכן אני רוצה לעשות סדר בדברים.

אבי גפן: אני אומר שוב, ההצעה כפי שהיא מונחת כיום, היא כוללת גם פרוייקטים שעברו את שלב ההפקדה.

אבי גפן: אין שינוי בעמדת הממשלה לעניין הזה, יש הערה משפטית, אנחנו מחויבים לתת עליה את הדעת לגבי תוכניות שהופקדו.

נחמה רונן: והחלטה שלנו, יכול להיות שאנחנו לא מוכנים להוציא תוכניות שהופקדו.

אבי גפן: אני מדבר על עמדת הממשלה.

אבי גפן: אם בסופו של דבר יתברר שיש בעיה משפטית והממשלה תחליט שהיא כן עושה הוראות מעבר, בין היתר בעניין תוכניות שהופקדו, כמובן שכל דיון על אותם פרוייקטים שיהיו בפנים או לא יהיו בפנים, לא יכללו תוכניות שהופקדו עד עכשיו.

אבי גפן: הרשימה שעיין בה חבר הכנסת לנגנטל היא רשימה לדוגמאות של פרוייקטים, אם בסופו של התהליך נצטרך לבוא לוועדת הכספים ולציין במפורש את אותם פרוייקטים שאנחנו רוצים שיבואו לוועדה, כמובן שנצטרך לשבת אצלנו בבית, לבוא בין כל המשרדים, להביא זאת לידיעת הממשלה, לידיעת השרים, ושיקבעו סדרי עדיפויות ודירוג של הפרוייקטים ולדרג אותם א' ב' ו-ג', לפי החלטת ועדת הכספים הם הפרוייקטים שייכנסו.

אבי גפן: עוד לא הגענו לשלב הזה.

נחום לנגנטל: אם תגיע למסקנה, שלאחר כל התהליך נשארת עם מעט פרוייקטים שיש בהם עניין, תעשה שיקול דעת ותמליץ לשר שלך, האם יש באמת טעם להביא אותם לכאן.

נחום לנגנטל: אם רשימת הפרוייקטים מידלדלת כל כך, האם יש טעם להביא אותם?

נחמה רונן: בעצם אומר אבי גפן, שהוא יעשה סבב בין משרדי הממשלה ויבקש לדעת מה הפרוייקטים החשובים שלהם.

אבי גפן: לא, זה לא מה שאמרתי.

אבי גפן: אני אומר, אם הממשלה תחליט בסופו של דבר שהיא כן הולכת לסימון ומביאה את הצעת החוק עם סימון של רשימת הפרוייקטים שהיו בפנים והגדרה מראש, אז נצטרך לעשות שיעורי בית, להגדיר את סדרי העדיפויות על מנת להצביע על אותם פרוייקטים נבחרים שייכנסו פנימה.

אבי גפן: להערה של חבר הכנסת לנגנטל, יש הערות נוספות לגבי סעיפי הצעת החוק שעל חלקם דנו בישיבות קודמות, וכמו שאתה אומר, אם ההערות האלה נכנסות בפנים, ההצעה הזאת ריקה מתוכן.

אבי גפן: זו לא היחידה שבהן.

אבי גפן: לצורך העניין, לא מדובר רק בתוכניות שהופקדו או לא, הממשלה עדיין סבורה, שגם סימון של ארבעה עד חמישה פרוייקטים מראש, אנחנו לא משיגים את המטרה שלשמה אנחנו מביאים את הצעת החוק.

אבי גפן: לכן היא אומרת, אנחנו מדברים על היקף רחב יותר, לא אינסופי, אבל פרוייקט רחב יותר של ארבעה חמישה פרוייקטים בלי האפשרות להגדיר אותם פרטנית מראש.

עופר חוגי: אתם יכולים להגדיר כמה פרוייקטים יהיו בשנה?

דינה רצ'בסקי: אפשר לקבל את רשימת הפרוייקטים ולבחון מעמדו של כל פרוייקט?

רחמים מלול: רואה אבי גפן שישנה התנגדות כמעט גורפת בין חברי הכנסת להצעת החוק, ועוד עלול להיות שהחוק הזה ירוקן מתוכנו ואז בכלל חבל להגישו.

רחמים מלול: למה לא לחשוב על רעיון אחר, אם המטרה היא באמת לקדם פרוייקטים לאומיים, שאותם פרוייקטים לאומיים שנחליט עליהם, יישארו בסמכות המועצה הארצית כאשר תיקון החוק יגביל אותם בזמן.

אבי גפן: בחוק הקיים היום יש הגבלה.

רחמים מלול: אם יהיה תיקון, לא צריך לחוקק חוק חדש לשם הקמת ועדה מסוג חדש, יש להשאיר זאת בסמכות המועצה הארצית כאשר החוק יתקן את זמן התכנון ואישור אותן תוכניות.

רחמים מלול: אם זו המטרה האמיתית.

רחמים מלול: אבל אם מטרתו של שר האוצר לרוקן את המועצה הארצית מתוכנה, זה משהו אחר.

רחמים מלול: למה שלא תלכו על הרעיון הזה?

נחמה רונן: הרי הצענו זאת בישיבות הקודמות, שנחליט כאן מהם הפרוייקטים הלאומיים שאותם אנחנו רוצים לקדם, וזה יהיה באחריות המועצה הארצית לקדם אותם תוך פרק זמן.

רחמים מלול: גם הרכב הוועדה כפי שהוצג לפנינו חלוק על החברים כאן, הם לא שלמים אתו, הן מבחינת ייצוג מרכז השלטון המקומי וכו', אם כך, מדוע לא להשאיר את אותם פרוייקטים בידי המועצה הארצית ואז החוק יגביל אותם בזמן?

נחמה רונן: אז אתה תגלה את משמעות המשפט: המלך הוא עירום.

נחמה רונן: תגלה שהבעיה היא לא במועצה הארצית, כי הליכי התכנון הסתיימו ומה שייתקע זה הביצוע בגלל מחלוקות.

רחמים מלול: אבי, מה דעתך על כך, אתה רואה שרוב חברי הוועדה מתנגדים לחוק - - -

נחום לנגנטל: אני מציע שתאמר, רוב ולא כל חברי הוועדה.

רחמים מלול: למה, אתה בעד?

נחום לנגנטל: בעיקרון, אני לא רואה בזה פסול לחלוטין.

רחמים מלול: בסוף תראה שיש לך רק חמישה פרוייקטים לאומיים, בשביל אותם חמישה פרוייקטים תצטרך להקים ועדה חדשה עם ההרכב המוזר הזה.

נחום לנגנטל: בדיוק.

רחמים מלול: לכן צריך להפסיק את הדיון ולראות מהם הפרוייקטים הלאומיים שהממשלה מצביעה עליהם ואז להחליט אם יש טעם בחוק או שאין טעם בחוק.

יוסף יצחק פריצקי: החשיבה הייתה לחלוטין אחרת.

עופר חוגי: היות ורוב חברי הקואליציה לא נמצאים כאן - - -

רחמים מלול: זה לא שייך לאופוזיציה קואליציה.

נחמה רונן: היה רוב בוועדה גם כאשר היו נציגים של הקואליציה.

עופר חוגי: אני מציע לקרוא את הצעת החוק, לעבור על כל סעיף וסעיף ולהתקדם הלאה.

עופר חוגי: אבי גפן יעביר לשר האוצר את רשמיו מהוועדה והם יחליטו את החלטותיהם, אבל אנחנו צריכים להמשיך ולהתקדם עם הצעת החוק.

רחמים מלול: אני רוצה להעלות את הצעתי להצבעה, אפשר?

עופר חוגי: לא.

רחמים מלול: אני מבקש להפסיק את הדיון, לבקש את רשימת הפרוייקטים מהממשלה ואז נראה האם יש הצדקה לחוק הזה או שהחוק ירוקן מתוכנו.

רחמים מלול: חבל על המשך הדיון.

נחמה רונן: אני בעד.

עופר חוגי: אני לא יכול להצביע על הצעתך מכיוון שהצעת החוק לא מדברת על שנה אחת היא מדברת על שלוש- ארבע שנים.

רחמים מלול: יוצא מזה, שהדרישה שלך מהממשלה לסמן פרוייקטים היא דרישה חסרת ערך, מכיוון שמי ייתן לך רשימה לשלוש שנים?

נחמה רונן: כל הנושא של בנייה למגורים לא יכול להיות תשתית לאומית, על זה הייתה הסכמה של רוב חברי הוועדה.

אמנון כהן: בגלל זה פתאום מגיעים עולים רבים מארגנטינה.

משה רז: אתה יודע כמה עולים הגיעו מארגנטינה בשנה האחרונה?

משה רז: 1,200 עולים בסך הכל.

עופר חוגי: היות והחוק יהיה תקף לשנים רבות, לא מחוקקים אותו ליום אחד, והיות והממשלה מתכוונת לקדם בכל שנה כחמישה עד שמונה פרוייקטים, במהלך השנים הצטברו פרוייקטים.

עופר חוגי: החוק רלבנטי.

עופר חוגי: אם אנחנו מדברים על חמישה או שבעה פרוייקטים לאומיים, הוועדה תעבוד בכל השנה.

עופר חוגי: ואם בכל שנה יגדלו מספר הפרוייקטים, החוק אכן רלבנטי.

עופר חוגי: זה לא כפי שמוצג כאן, שהחוק לא רלבנטי בכלל.

עינת גנון: אני רוצה למחות על הוצאת התוכניות למגורים.

עינת גנון: אנחנו יכולים להביא רשימה מאוד מסודרת של תוכניות משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל.

עופר חוגי: למה לא הבאתם רשימה כזאת עד היום?

עינת גנון: לא נתבקשנו.

עינת גנון: הבאנו מספרים על היקף של מספר יחידות הדיור.

רחמים מלול: את רוצה לאשר אלף יחידות דיור תוך שלושה חודשים?

עינת גנון: לא אמרתי אלף יחידות דיור תוך שלושה חודשים.

רחמים מלול: לא פחות.

רחמים מלול: בניתי בית והאישור ארך שנתיים.

אבי גפן: זה לא סביר.

רחמים מלול: בוודאי שלא, אבל לא צריך להגזים, שפרוייקט של אלף יחידות ומעלה ייקח שלושה חודשים.

עינת גנון: אנחנו מדברים לצמצם מספר מוגדר של שבעה שמונה פרוייקטים, לפיכך, אולי רק אחד או שניים מהם יהיו פרוייקטים למגורים.

עינת גנון: גם אנחנו לא מתכוונים להביא כל פרוייקט שמתחשק לנו לוועדה המיוחדת הזאת, אלא לגבי פרוייקטים שהם בעייתיים.

רחמים מלול: כמה דירות ריקות יש היום?

עינת גנון: זה לא משנה כמה דירות ריקות.

רחמים מלול: לי זה משנה על מנת לדעת כיצד להצביע.

עינת גנון: התוכניות האלה הן תוכניות לטווח ארוך.

עופר חוגי: קראת את התגובה של משרד הפנים?

עינת גנון: כן קראתי ויש בינינו חילוקי דעות.

עינת גנון: מדובר בתוכניות לטווח ארוך ולא תוכניות לשנתיים הקרובות.

רחמים מלול: אם כך תפעלי על פי הליך רגיל.

עינת גנון: לוקח לנו לאשר תוכנית במשך חמש-שש שנים.

יצחק ואלד: נו, אז מה הבעיה?

עינת גנון: אין בעיה.

יצחק ואלד: סליחה שאני מעיר לך, אני גם יושב ראש ועדה מקומית ואני אומר לך, שהבעיה לא בוועדה המקומית, לא בוועדה המחוזית ולא בוועדה הארצית, הבעיה היא בדרך כלל או אצל המתכננים, או אצל היועצים, או בקרב משרדי ממשלה "שתוקעים" תוכניות.

עינת גנון: אתה רוצה שאתן לך דוגמאות על כל ועדות המשנה של המועצה הארצית, שתוכנית שלנו עוברת בה, ולכל ועדה יש דרישות אחרות?

דינה רצ'בסקי: אני יכולה לתת לך תשובה על כך, תוכנית מצליח, שעברה בוועדה לנושא קרקע חקלאית, עברה בוועדה לנושאים תכנונים עקרוניים, הכל סגור, רק שלא סיימתם את הויכוח על הכסף במערכת הביטחון, אז מה את רוצה מאתנו.

עופר חוגי: אני מבקש להמשיך בהצעת החוק.

שגית אפיק: "ועדה ארצית לתכנון ולבניה של תשתיות לאומיות.

שגית אפיק: תקום ועדה ארצית לתכנון ולבניה של תשתיות לאומיות (להלן – הוועדה לתשתיות), וזה הרכבה: נציג שר הפנים, והוא יהיה היושב ראש.

שגית אפיק: נציג ראש הממשלה.

שגית אפיק: נציג שר המשפטים.

שגית אפיק: נציג השר לתשתיות לאומיות.

שגית אפיק: נציג שר התחבורה.

שגית אפיק: נציג שר האוצר.

שגית אפיק: נציג שר הבינוי והשיכון.

שגית אפיק: נציג השר לאיכות הסביבה.

שגית אפיק: נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר.

שגית אפיק: נציג מינהל מקרקעי ישראל.

שגית אפיק: נציג שר הביטחון.

שגית אפיק: בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובניה שימנה שר הפנים – והוא יהיה מתכנן הוועדה.

שגית אפיק: נציג ציבור שתמנה הממשלה.

עופר חוגי: סוכם עם שר האוצר, שנציג השלטון המקומי גם יהיה חבר בוועדה הזאת.

עופר חוגי: כמו כן, אני מבקש שיהיה נציג של הרשות המקומית.

אבי גפן: אם כך, יש להוסיף נציג שלטון מקומי להרכב הוועדה, ונושא נוסף שלא סגור סופית, להוסיף נציג ציבור נוסף לוועדה.

אבי גפן: לעניין הרשות המקומית, אנחנו מציעים, שבכל דיון רלבנטי, יוזמן נציג הרשות המקומית שבתחומה התוכנית נדונה לצורך העניין והוא ישתתף בדיון.

עופר חוגי: והוא יוכל להצביע.

אבי גפן: הוא לא יכול להצביע.

עופר חוגי: מדוע הוא לא יכול להצביע.

יצחק ואלד: רק כמשתתף?

אבי גפן: בוועדה ישנו נציג של השלטון המקומי, אם הוא יירצה לייצג את האינטרס של אותה רשות מקומית, הוא יידע לעשות זאת.

יצחק ואלד: ראשית, ההצעה טובה מאוד.

יצחק ואלד: אני רק רוצה להעיר, שהשלטון המקומי בטל כאן בששים.

יצחק ואלד: כי גם אם נציב נציג אחד השלטון המקומי ונציג אחד של הרשות המקומית שבה אמון הפרוייקט מול רשימה של 15 נציגים, הנציגות שלהם אינה רלבנטית.

עופר חוגי: גם בוועדה הארצית אין לך מספיק נציגים.

יצחק ואלד: קודם כל – יש.

עופר חוגי: כמה נציגים?

דלית דרור: נציגי הממשלה הם כשליש מחברי המועצה הארצית.

עופר חוגי: גם כאן.

רחמים מלול: חבל לדון על כך, אין טעם לדיון כאשר אנחנו לא יודעים אם יש חוק ואם לאו.

דינה רצ'בסקי: לפי ההצעה, הוועדה הזאת איננה כפופה לגמרי למועצה הארצית.

דינה רצ'בסקי: בעשר השנים האחרונות הוכנה מערכת תוכניות ארציות מחוזיות מעודכנת.

דינה רצ'בסקי: אפילו הול"ל הידוע לנו מ-1990, אי אפשר היה לסטות מתוכניות ארציות, היה צריך לבקש הקלה מהמועצה הארצית.

דינה רצ'בסקי: במקרה הזה, כל מעמדן של התוכניות הארציות איננו קיים כי הוועדה היא שוות ערך למועצה הארצית.

רחמים מלול: במה היא שוות ערך?

דינה רצ'בסקי: היא מעליה.

דינה רצ'בסקי: אפילו המחוקק – לנוכח העלייה הגדולה ב-1990 – שמר על מעמדן של התוכניות הארציות ששומרות על מערכת איזונים, גנים ירוקים, קווי תקשורת.

דינה רצ'בסקי: ואין שום סיבה שהיום יעשה זאת המחוקק כי יש מערכת מעודכנת וחשובה.

דינה רצ'בסקי: אפילו בהוראת השעה של הול"ל אי אפשר היה לקבל הקלה מתמ"א 31, אפשר היה לקבל מכל תוכנית אחרת רק לא מתמ"א 31.

דינה רצ'בסקי: לדעתי, אין שום סיבה למחוקק ליתר את כל המערכת.

עופר חוגי: מדוע לא טענתם את הטענה בפני הממשלה לפני הצגת הצעת החוק.

דינה רצ'בסקי: טענו אותה.

עופר חוגי: למה הממשלה לא התחשבה בהצעה?

שי יפתח: הממשלה חשבה שמשרד הפנים טועה.

דלית דרור: בוא נאמר ביושר, שהממשלה הצביעה על מאה החלטות, שזאת הייתה אחת מהן.

שי יפתח: זו החלטת ממשלה.

אבי גפן: תוכניות שיסתרו תוכניות מתאר ארציות אחרות, יתמודדו אתן בצורה הראויה.

דינה רצ'בסקי: איך יתמודדו אתן?

דינה רצ'בסקי: צריך לעשות זכות ערר.

אבי גפן: יש זכות ערר למועצה הארצית?

אבי גפן: לא.

דינה רצ'בסקי: אין ולכן אני מציעה שתהיה.

אבי גפן: אי אפשר לערער על המועצה הארצית.

דינה רצ'בסקי: הולכים לבית משפט.

עופר חוגי: גם פה אותו הדבר, אפשר לפנות לבית משפט.

דלית דרור: בית משפט זו ביקורת אחרת, בית משפט זה ביקורת על תקינות תהליך, ניגוד עניינים, אם זה חורג ממתחם של סבירות וכו', שופטים לא יכולים לומר שהשיקול התחבורתי גובר על השיקול הסביבתי.

דינה רצ'בסקי: היום המצב הוא, שאם לא מרוצים מההחלטה של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, יש זכות ערר למועצה הארצית.

דינה רצ'בסקי: מה שמוצע היום, שהוועדה הזאת, כל מערכת התכנון והתוכניות שהממשלה בעצמה אישרה בעשר השנים האחרונות הופכות לשום דבר ולא צריך להתחשב בהן.

דינה רצ'בסקי: לכן יש כאן קושי גדול מאוד, אני לא יודעת אם נתנו את הדעת על זה.

עופר חוגי: את מעלה בעיה ולא נותנת לה פתרון.

דינה רצ'בסקי: אני מציעה שתהיה זכות ערר על ההחלטה.

עופר חוגי: מי ידון בזכות ערר?

דינה רצ'בסקי: המועצה הארצית.

עופר חוגי: הוועדות הן באותה רמה, מדוע שלוועדה הארצית תהיה זכות ערר על ועדה אחרת?

עופר חוגי: חבר בועדה גם נציג משרד הפנים, אותו נציג יודע את תוכניות המועצה הארצית, הוא יכול להתנגד לדיון או לשכנע את חברי הוועדה.

עופר חוגי: אם למועצה הארצית תהיה זכות ערר, רוקנו את הוועדה מתוכן וזו לא מטרת הממשלה.

עופר חוגי: הממשלה הקימה את הוועדה הנ"ל ולא על מנת שתהיה כפופה לוועדה הארצית.

עופר חוגי: המשמעות של דבריך, שהוועדה תהיה כפופה לוועדה הארצית.

דינה רצ'בסקי: לגבי התוכניות הארציות.

ולרי ברכיה: אמרנו כל הזמן, שהדברים שנקבעו במשך שנים רבים, בעבודה רבה שהושקעה על מנת להכין מערכת תוכניות מתאר ארציות, אף אחד לא ביקש לזרוק את כל מערכת התכנון ולהתחיל מחדש, אלא הכוונה הייתה ליצור מסלול מהיר למספר מצומצם של תוכניות שיש צורך לקדם אותם באופן מזורז.

ולרי ברכיה: אבל כאן זה בא לידי ביטוי בביטול מערכת התכנון.

עופר חוגי: אף אחד לא אומר את זה.

ולרי ברכיה: לכן בחקיקה הזאת יש להכניס סעיף - כמו שהכניסו בול"ל, לא שאהבנו את הול"ל – המציין, שתוכניות אינן יכולות להיות בניגוד לתוכניות מתאר ארציות.

אבי גפן: זה היה תוכנית מתאר ארצית לקליטת עלייה.

שי יפתח: ול"ל זה סוג אחר של תוכניות, ותוך 30 יום היה ניתן לשנות.

דלית דרור: אין שום קשר ל-30 יום.

שי יפתח: זה סוג אחר של תוכניות, לא בדיוק אותן תוכניות.

אבי גפן: אני חושב שהתיקון הזה מייתר בצורה משמעותית את מה שהממשלה מתכוונת לעשות בהצעת החוק.

אבי גפן: גם המועצה הארצית משנה תוכניות מתאר.

אבי גפן: צריך לזכור, שמהות ההצעה היא, שוועדת התכנון הזאת תשב בתוך מערכת התכנון הקיימת, יושבת במשרד הפנים, יושבת ליד המועצה הארצית, את היושב ראש שלה ממנה שר הפנים, ולהציג אותה באור כזה שהיא תתנתק מכל מערכת התכנון הקיימת ותעשה הפוך ממערכת התכנון, להערכתי זו הצגה מגמתית.

אבי גפן: ישנו שיקול דעת לאנשים שיושבים בוועדה, היא ועדה מקצועית, יושבת ליד המועצה הארצית, מכירה את תוכניות המתאר הארציות, יודעת כמה זמן לקח להכין אותן, יודעת איזה מהן חשובות יותר מהאחרות ויכולה להתמודד עם הסוגיות התכנוניות.

דינה רצ'בסקי: אז היא הנותנת, שזה יהיה כתוב כפי שאתה אומר.

אבי גפן: אם היא צריכה לשנות תוכנית מתאר ארצית בשביל פרוייקט לאומי, יהיה לה את הסמכות לעשות זאת כמו שלמועצה הארצית יש היום סמכות לשנות תוכניות מתאר ארציות, אם צריך, כדי לקדם פרוייקט כזה או אחר, אפילו אם הוא לא לתשתית לאומית.

אבי גפן: לכן אני מציע, לא לנסות לקעקע את הוועדה הזאת עוד לפני שהיא מתחילה לעבוד, ולומר שהיא תעשה דברים בניגוד לכל תוכניות מתאר ארציות, אין לה שום שיקולים תכנונים, היא תקדם פרוייקטים הרסניים, כל תהליכי התכנון יהיו גרועים וכל הפרוייקטים שייצאו משם יהיו בכיה לדורות, אלה דברים שאי אפשר לעשות.

אבי גפן: הצעת הממשלה מונחת כאן, זה מסלול מקביל, אותן תוכניות שיהיו בפני הוועדה הזאת תקבלנה את אותו סטטוס ומעמד כמו תוכנית שנדונה במועצה הארצית.

דינה רצ'בסקי: היא הנותנת, אם אתה אומר, שיישבו וישגיחו ויתאימו, מאחר וההרכב הזה אינו הרכב מאוזן, אני חוששת שאותן תוכניות ארציות כוללניות - שלקחו בחשבון כמו תמ"א 31 או תמ"א 35 או יער וייעור או גנים לאומיים ושמורות - בהרכב הזה אין מי שיגן עליהן.

עופר חוגי: בסעיף קטן (ב) כתוב: "הועדה לתשתיות תפעל ליד המועצה הארצית, וחבר במועצה הארצית יוכל להתמנות גם לחבר בוועדה לתשתיות".

דינה רצ'בסקי: זה נותן שום מעמד.

ולרי ברכיה: יש 32 חברי מועצה ארצית, מעט מאוד מיוצגים כאן.

ולרי ברכיה: ואם אבי גפן חושב שהם ממילא ישקלו את השיקולים של תוכניות המתאר הארציות, אני לא מבינה את החשש שלו.

ולרי ברכיה: אם הוא באמת חושב שהם יעבדו על פי מערכת מסודרת ועל פי התכנון שהושקע במשך זמן רב, שזה יהיה כתוב בהצעה.

גבי גולן: - - -

דלית דרור: גם עורכי דין חושבים על הדברים הרעים שייקרו ולכן הם מנסים לסגור את הפרצות.

דלית דרור: אם הכל בסדר, לא צריך לכתוב שום דבר.

דלית דרור: לא צריך לצאת בהנחה שהכל יהיה בסדר.

גבי גולן: הפרצה עצמה זה המשפט הכתוב.

גבי גולן: עורכי דין מכניסים את הפרצות - - -

דלית דרור: הם מכניסים סעיפים תחת מחשבה שדברים ישתבשו.

גבי גולן: יש כאן כוונה לאפשר לאותה ועדה להיות ועדה שמתקנת תוכניות מתאר ארציות.

יצחק ואלד: לעניין הרכב הוועדה, אני מבקש שיהיה גם נציג הרשות וגם נציג השלטון המקומי.

עופר חוגי: אבל לא תהיה לו זכות הצבעה.

יצחק ואלד: מבחינת הוועדה זה לא יעלה ולא יוריד, גם אם יש תוספת של שני נציגים, משקלם בטל בשישים, נציג הרשות המקומית יהיה חבר אד הוק לעניין כזה או אחר, ונציג השלטון המקומי יהיה חבר קבוע.

אבי גפן: אני אומר, שנציג השלטון המקומי יהיה ככל חבר אחר, נציג אותה רשות מקומית - - -

יצחק ואלד: אם אתה רוצה לסרס את השלטון המקומי לגמרי, תאמר זאת.

יצחק ואלד: גם ככה הוא מסורס.

יצחק ואלד: גם אם אתה מוסיף נציג של הרשות המקומית, משקלו בטל בשישים.

אבי גפן: ההצעה שלי ברורה.

עופר חוגי: נוכל להכניס זאת בהסתייגויות.

אבי גפן: ואז אם יש שני נציגים של הרשות המקומית, תסכימו להצעת החוק?

יצחק ואלד: אני מבקש להכניס את ההסתייגות הזאת.

אלדר דוכן: השאלה היא, אם תתקבל בקשתכם זו, האם תסירו את התנגדותכם לחוק או שתתנגדו לה גם לאחר שיתמנו שני נציגים?

יצחק ואלד: זה נולד בחטא וזה צריך להיות אחרת, השאלה שאתה שואל אינה רלבנטית כרגע.

יצחק ואלד: אלדר דוכן: אני חושב שהיא רלבנטית מכיוון שאנחנו באים עם ההצעה שלך לממשלה.

יצחק ואלד: סליחה, עם כל הכבוד, עוד לא הצלחת

יצחק ואלד: כם להצביע על פרוייקט אחד, אתם מדברים כאן על משהו שאף אחד עוד לא יודע מה מחביאים מתחת לשולחן ואתה כבר רוצה חוות דעת.

יצחק ואלד: במונחים של גילוי נאות, תשימו הכל על השולחן ואז נדע.

יצחק ואלד: יכול להיות שאתן לך את הסכמתי אפילו במחיר שלא יהיה בכלל נציג השלטון המקומי, אבל תגידו על מה מדובר.

יצחק ואלד: מה השלטון המקומי אנטי מדינת ישראל?

יצחק ואלד: אני לא מבין את העניין, באיזה מערכת אנחנו פועלים?

יצחק ואלד: כוונתנו היא לסייע לשלטון המרכזי לבצע את הפעילויות.

יצחק ואלד: אתם לא רוצים שיהיה שלטון מקומי, קחו את הכל עליכם, קחו את החינוך, קחו את הרווחה.

יצחק ואלד: על מה מדובר כאן.

שגית אפיק: בין ההסתייגויות היו גם הסתייגויות שביקשו, שהרכב הוועדה ישקף ככל הניתן את הרכב הוועדה הארצית על פי החוק, שהרכב הוועדה הארצית למעשה היום חולק לשלושה חלקים, נציגי ציבור, נציגי ממשלה.

שגית אפיק: סעיף קטן (ב) "הוועדה לתשתיות תפעל ליד המועצה הארצית, וחבר במועצה הארצית יוכל להתמנות גם לחבר בוועדה לתשתיות.

שגית אפיק: (ג) תקופת כהונתנו של חבר הוועדה לתשתיות תהא חמש שנים.

שגית אפיק: (ד) חבר הוועדה לתשתיות יכול לשוב ולהתמנות לחבר בועדה לתשתיות לתקופת כהונה נוספת אחת.

שגית אפיק: (ה) מי שמינה נציג לוועדה לתשתיות רשאי בכל עת להחליף את נציגו בוועדה.

עופר חוגי: יש הערות?

עופר חוגי: אין.

עופר חוגי: אפשר להמשיך.

שגית אפיק: "תפקידי הוועדה לתשתיות וסמכויותיה: 6ב.

שגית אפיק: (א) בענייני תכנון ובניה של תשתיות לאומיות יהיו לוועדה לתשתיות כל הסמכויות והתפקידים של המועצה הארצית" זה הסעיף שדובר בו קודם.

שגית אפיק: (ב) "על אף האמור בפרק ה', לעניין מתן היתר לפי אותו פרק על פי תכנית לתשתית לאומית (להלן – תכנית לתשתית לאומית), למעט בניה למגורים תהיה – רשות הרישוי – יושב ראש הוועדה לתשתיות ומתכן הוועדה.

שגית אפיק: הוועדה המקומית – הוועדה לתשתיות.

שגית אפיק: ואולם הוראות סעיף 152(א) לא יחולו".

שגית אפיק: המשמעות היא, מי שרואה את עצמו נפגע מהחלטת הוועדה לתשתיות לעניין סירוב מתן היתר, לא יהיה רשאי לערער על העניין הזה.

יהודה זמרת: הערה טכנית לנוסח, כתוב כאן, שבענייני תכנון ובנייה של תשתיות יהיו לוועדה כל הסמכויות, הכוונה היא כמובן באישור של תוכנית יהיו לה כל הסמכויות, יש עוד סמכויות של המועצה הארצית שאני לא בטוח - - -

אלדר דוכן: הכוונה היא לעניין תשתיות לאומיות.

יהודה זמרת: צריך לראות את כל הסמכויות של המועצה הארצית - - -

שגית אפיק: לעניין אישור תוכניות.

יהודה זמרת: אני מבין שהכוונה היא בהכנה לאישור תוכניות.

יצחק ואלד: אני רוצה להדגיש את גודל האבסורד שיכול להיווצר.

יצחק ואלד: אם חלילה החוק הזה יעבור במתכונתו, הרי הוועדה בסך הכל מאשרת תוכניות ונותנת להן תוקף על פי הצעת החוק הזאת.

יצחק ואלד: ואז פונים לרשות מקומית ואומרים לה, זה ראה וקדש.

יצחק ואלד: כלומר, אתה מקבל את הנדוניה הזאת וצריך לחיות אתה בשעה שזה יכול לעמוד בניגוד לכל מיני תוכניות מקומיות ואולי אפילו להביא להרס של תשתית לאומית שנבנתה.

עופר חוגי: בוועדה הזאת חבר נציג שר הפנים.

יצחק ואלד: עם כל הכבוד, נציג שר הפנים הוא אחד.

עופר חוגי: מה זאת אומרת אחד, יושבים בוועדה גלמים?

יצחק ואלד: מי שסבור שתוכנית בניה היא תוכנית פיזית, לא מבין את משמעות העניין.

יצחק ואלד: היא לא רק תוכנית פיזית של העמדת בית וצפיפויות ואיפה יעבור כביש.

יצחק ואלד: תוכנית בינוי באה להשלים מרקם עירוני חברתי, קהילתי, והיא חייבת להשתלב בו.

יצחק ואלד: לכן המשקל של הרשויות המקומיות כל כך חשוב.

יצחק ואלד: אי אפשר לקחת כפתור ולפתור מסביבו חליפה, זה העניין.

יצחק ואלד: לדעתי זה אסון בהיבט התכנוני.

יצחק ואלד: לכן אני מדגיש את העניין, להוציא את הבינוי מתוך המסגרת של התוכנית הזאת.

יצחק ואלד: אינני יודע אם ההתייחסות תהיה דומה לגבי מתקן של גז, מתקן התפלה או מתקנים אחרים.

יצחק ואלד: לכן אני אומר, ללכת בזהירות.

יצחק ואלד: אם היו מדברים על תוכניות ספציפיות כאלה או אחרות, קל יותר היה לתקוף אותן.

עופר חוגי: חברי הוועדה ביקשו ממשרד האוצר לנקוב בתוכניות ספציפיות.

עופר חוגי: אני מקווה שהממשלה תקבל זאת כי אני מאמין שאחרת זה לא יעבור.

עופר חוגי: אני מבין שיש גם התנגדות בנושא הבינוי - - -

יצחק ואלד: אני רוצה שתבין שההתנגדות היא קנטרנית, היא לגופו של עניין, לפחות מההיבט שלנו.

אבי גפן: אני חוזר על מה שאמרתי קודם, אם ההנחה היא, שהרכב הוועדה ואופן עבודתה לא יהיו סבירים ולא יהיה על פי תנאי מידה מקצועיים בכל הקשור להליכי התכנון, אז אין על מה לדבר.

אבי גפן: אבל ההנחה היא, שהרכב הוועדה יהיה כזה שאנשים מקצועיים יוכלו להתמודד עם הסוגיות התכנוניות ושניות, שיעשו את עבודתם נאמנה.

אבי גפן: זה מה שאמרתי קודם, אי אפשר לקעקע את עבודת הוועדה לפני שהתחילה בעבודתה.

אבי גפן: לעניין אלף יחידות דיור.

אבי גפן: למה אתה חושב שבתהליך הזה לא יהיה רלבנטי לחברי הוועדה טרם החלטה מה עמדת הרשות המקומית ומה עמדת הוועדה המחוזית?

אבי גפן: גם אם לא עושים את ה לפני תהליך ההסגות, עושים את זה בתהליך הזה ומקבלים את עמדת הרשות המקומית אם יש לה וגם את עמדת הוועדה המחוזית אם היא רוצה להביע עמדה בתוכנית הזאת, היא תשקול את כל ההיבטים ותקבל החלטה.

אבי גפן: זה לא איזה שהיא תוכנית שהרשות המקומית לא תראה אותה ולא תדע ממנה.

אבי גפן: למה אתה חושב שהליך יהיה אחרת מהוועדה לשמירת קרקע חקלאית?

יצחק ואלד: מפני שההליך אחרת.

יצחק ואלד: אין כאן הליך שזה עובר את אישור הוועדה המקומית, אין כאן הליך שזה עובר את הוועדה המחוזית.

אבי גפן: זה לא עובר את אישור שתי הוועדות, אבל זה עובר להערות, מקבלים את עמדתן, אם הן תרצנה להעיר הן תוכלנה להעיר.

אבי גפן: לכן לא צריך להציג דברים שלא קיימים.

אבי גפן: האם כתוב באיזשהו מקום בהצעת החוק, שהרשות המקומית לא יכולה לבוא לוועדה ולהביע את עמדתה?

אבי גפן: לא כתוב.

אבי גפן: האם כתוב באיזשהו מקום שוועדה מחוזית לא תביע את עמדתה?

אבי גפן: כתוב באיזשהו מקום שחברי הוועדה לא ישקלו את עמדת הרשות המקומית?

אבי גפן: לא כתוב.

דלית דרור: זה לא הליך מחייב.

יצחק ואלד: למה ללכת על דרך השלילה?

אבי גפן: זה לא ללכת על דרך השלילה.

אבי גפן: ראש עיריית כפר סבא, בהצעת החוק שאנחנו מניחים כאן אין משהו שלא קיים בדיונים על תוכניות מתאר ארציות.

אבי גפן: אתה יודע שבדיון על תוכנית מתאר ארצית אין שלב פורמלי של העברה מהתנגדויות, לשמוע את הציבור ולשמוע את הוועדות.

ולרי ברכיה: זה נעשה בפועל.

אלדר דוכן: גם היום יש סמכות למועצה הארצית, אם היא רוצה בכך, לקבוע תוכנית מגורים.

שגית אפיק: "ועדות משנה ותוקף החלטותיהן – 6ג.

שגית אפיק: (א) הוועדה לתשתיות רשאית למנות מבין חבריה ועדות קבועות וועדות לעניינים מסוימים, לקבוע להן את סמכויותיהן ותפקידיהן, ולאצול להן מסמכויותיה.

שגית אפיק: (ב) שני חברים לפחות של הוועדה לשתיות רשאים, בתוך שלושה ימים מיום שנמסרה להם החלטת ועדת משנה, לדרוש בכתב שיתקיים במליאת הוועדה לתשתיות דיון בעניין שלגבי התקבלה ההחלטה; התקבלה דרישה כאמור, תקיים הוועדה לתשתיות דיון ותקבל החלטה בעניין בתוך שבעה ימים מיום שהוגשה לה הדרישה כאמור".

יצחק ואלד: חסר לי כאן עניין מהותי, יכול להיות שהוא ישנו ולא מצאתי אותו בעניין.

יצחק ואלד: איפה נמצא כאן אלמנט השיפוי כלפי הוועדות המקומיות?

אבי גפן: איננו.

יצחק ואלד: כלומר?

אבי גפן: אתה תשלם פיצויים?

יצחק ואלד: זו רק שאלה רטורית.

יצחק ואלד: נציגת משרד המשפטים, יש לך תשובה?

דלית דרור: מאחר ולא כתוב כלום, המשמעות היא, שהוועדה המקומית היא שתשלם את הפיצויים על אותם דברים שמתוכננים בשטחה.

עופר חוגי: אני מבין מאבי גפן, שהם יחשבו כיצד לפתור את הבעיה.

יצחק ואלד: מוכרחים לפתור את הבעיה.

אבי גפן: אבל ברור על פי ההצעה, שהיטלי ההשבחה הם שלך בכל מקרה.

יצחק ואלד: איזה היטלי השבחה אם אתה לוקח כרגע ומייעד אותה למפעל לאומי?

אבי גפן: אם אני מאשר תוכנית בנייה למגורים של אלף יחידות דיור ואתה מוציא את היתרי הבנייה, היתרי ההשבחה - - -

יצחק ואלד: אני לא מדבר על היתרי בנייה כרגע, אני מדבר, על גז, רכבת.

אבי גפן: מי משלם אותם היום?

דלית דרור: היום לוועדה המקומית בתהליך יש משקל הרבה יותר גדול והיא עוצרת אותו עד שלא מגיעים אתה להסכמי שיפוי.

אבי גפן: וזה אגב אסור על פי החוק נכון?

דלית דרור: לא.

אבי גפן: הבעיה מוכרת וידועה, היא לא בעיה מוחרפת כאן, היא קיימת בכל מקרה.

דלית דרור: היא מוחרפת מבחינת מנוף הכוח שיש לוועדה מקומית.

דלית דרור: הבעיה היא לא זאת, הבעיה היא, שעל פי החוק כתוב, שתמיד הוועדה המקומית היא שמשלמת פיצויים, גם כשזה פרוייקט לאומי.

דלית דרור: זו בעיה שקיימת גם בחוק התכנון הקיים.

דלית דרור: אולם, בהליכים הרגילים יש לוועדה המקומית יותר מנוף.

דלית דרור: בדרכים ובכבישים יש הסדר מיוחד.

יצחק ואלד: למשל, העברת חוות גז, העברת כביש אזורי - - -

אבי גפן: בפרוייקט הגז הטבעי נאמר מפורשות שהשיפוי לא יחול על המדינה.

אבי גפן: לגבי כבישים קיים הסדר שחל גם במקרה הזה לגבי כבישים.

ולרי ברכיה: לפי הרכב ועדת המשנה, שני אנשים יכולים לאשר תחנת כוח.

ולרי ברכיה: ועדת משנה יכולה לקבוע בכל עניין ובכל תוכנית, תחנת כוח, תחנת גז ועוד.

תומר גוטהלפ: סעיף 6ג.

תומר גוטהלפ: (א): יש סמכות למנות ועדות משנה.

תומר גוטהלפ: באופן עקרוני אין מספר מינימלי של חברים לוועדת משנה למעט ועדת המשנה להתנגדויות.

תומר גוטהלפ: זה אומר, שמחר אפשר למנות ועדת משנה, שתאשר לסטות מתוכניות מתאר ארציות.

תומר גוטהלפ: זאת אומרת שאין הגבלה.

תומר גוטהלפ: אנחנו חושבים שבוועדה של 14 חברים, החוק קובע הוראה למספר מינימלי של חברים שנדרש בישיבה.

תומר גוטהלפ: החוק אומר: שליש.

תומר גוטהלפ: זאת אומרת, שגם אם בוועדה הזאת יש 14 חברים או 15 חברים, אבל עם חמישה חברים אתה יכול לקיים את הישיבה.

תומר גוטהלפ: אין צורך לעשות ועדות משנה.

תומר גוטהלפ: בטח כאשר משנים תוכניות מתאר ארציות אין מקום לעשות את זה בהרכב נמוך מ-13-14 חברים שזומנו לישיבה וממילא לא כולם באים.

אלדר דוכן: אתה יודע שאי אפשר לעשות זאת, איך אפשר לשנות?

אלדר דוכן: ראשית, כל תוכנית חייבת אישור הממשלה.

תומר גוטהלפ: הממשלה דנה בזה כשתי דקות ולא יותר.

אלדר דוכן: למה?

אלדר דוכן: כמה זמן תוכנית תמ"א 35 עומדת על הפרק?

תומר גוטהלפ: היא לא דנה בנספחי התוכנית.

אלדר דוכן: למה לא?

אלדר דוכן: למה היא לא דנה בה?

תומר גוטהלפ: אני מציע שבבג"ץ עכשיו נגד תמ"א 32 הממשלה תחתום על התצהיר שהיא קראה את סקר הסיכונים.

תומר גוטהלפ: הרי לממשלה אין את הזמן לזה ואין את היכולת.

אבי גפן: זה מסוג ההערות שאתם אומרים, הוועדה הזאת לא תהיה סבירה, כל הנציגים שיישבו שם לא יהיו סבירים.

תומר גוטהלפ: לא אמרנו שהוועדה לא תהיה סבירה, אמרנו, שבהרכב כל כך מצומצם ראוי לדון במליאה.

אבי גפן: בסדר, כמה חברים אתם רוצים, שלושה חברים, חמישה חברים?

תומר גוטהלפ: לא, אנחנו חושבים שבכלל לא צריך - - -

אבי גפן: אתם חושבים בניגוד לעמדת הממשלה, שלא צריך את הוועדה באופן כללי.

אבי גפן: הבנו.

אבי גפן: אני מדבר לעצם הסעיף הזה.

תומר גוטהלפ: לעצם הסעיף לוועדות המשנה, אני חושב שאין צורך בוועדה הזאת שיהיו לה עוד ועדות משנה, הוועדה הזאת מצומצמת ממילא במספר החברים של ועדת המשנה.

ולרי ברכיה: ודאי לא להאציל את סמכויותיה, שהיא יכולה לאשר שינוי תוכניות מתאר.

שגית אפיק: היום לוועדות המשנה של המועצה הארצית אין סמכות בדבר תוכנית מתאר ארצית.

שגית אפיק: מה שאני מציעה, שגם לוועדות המשנה של הוועדה לתשתיות לאומיות לא תהיה סמכות כזאת.

אלדר דוכן: או להביא תוכנית כזאת לאישור הממשלה.

אלדר דוכן: כלומר, להחליט על הבאת התוכנית לאישור הממשלה.

תומר גוטהלפ: בסעיף קודם קבעתם, שהוועדה הזאת תעסוק רק בתוכניות מתאר ארציות, אין לה סמכויות למנות נציגים.

תומר גוטהלפ: למועצה הארצית יש סמכויות נוספות, חלקן ניתנו לה בתמ"א 31 ואת הסמכויות האלה אפשר לבצע בוועדת המשנה.

תומר גוטהלפ: לוועדה הזאת מלכתחילה יש רק סמכויות בנוגע לתוכנית מתאר ארצית, ולפיכך, אם למועצה ארצית בעניינים כאלה אין סמכות לרדת מ-32 החברים שלה לוועדת משנה, אז הוועדה הזאת מ-14 חברים תרד לוועדות של 2-3 חברים?

אלדר דוכן: יש עניינים נקודתיים, נניח שעולה בעיה מסוימת בהיבט מסוים ובתחום מאוד נקודתי ומסמיכים חמישה חברים לדון בזה ולהביא זאת לאישור מליאת הוועדה לאחר הדיון ושמיעת גורמים שונים.

יצחק ואלד: הסעיף מיותר, הוועדה יכולה לקבוע מספר חברים שיכינו את הישיבה.

שגית אפיק: אפשר לשנות את הנוסח.

שגית אפיק: אם קובעים שזאת ועדה לביצוע עבודה בעניינים מסוימים, אפשר לשנות את הנוסח.

תומר גוטהלפ: בסעיף הקודם קיבלתם את ההערה, שזה יהיה לעניין אישור תוכניות.

תומר גוטהלפ: כמובן שלוועדה הזאת יהיו סמכויות להכנת אישור תוכניות מתאר ארציות, זו סמכותה.

תומר גוטהלפ: את אומרת, שהמועצה הארצית, בעניינים של תוכנית מתאר ארצית, לא רשאית לאצול סמכויות, אז גם הוועדה הזאת לא ראוי שתפעל בוועדות משנה בעניין הזה.

תומר גוטהלפ: לכן, אולי אופציית ועדות המשנה, למעט ועדות המשנה שכתוב בהסתייגויות, אין מקום לפעול בוועדות משנה בהחלטות העיקריות.

שגית אפיק: תבדקו את זה.

שגית אפיק: "ועדת משנה להשגות – 6ד.

שגית אפיק: הוועדה לתשתיות תבחר, מבין חבריה, ועדת משנה בת חמישה חברים, לשמיעת השגות לתוכנית לתשתיות לאומיות, וזה הרכבה: יושב ראש הוועדה לתשתיות או ממלא מקומו, והוא יהיה יושב ראש ועדת המשנה להשגות.

שגית אפיק: נציג שר המשפטים.

שגית אפיק: מתכנן הוועדה.

שגית אפיק: חבר הוועדה לתשתיות שהוא נציב הציבור.

שגית אפיק: חבר מבין חברי הוועדה לתשתיות".

יצחק ואלד: אני מבקש להוסיף חבר נציג השלטון המקומי.

יצחק ואלד: הערה כללית, לנושא החברים בוועדות אני מבקש שיתאפשר למנות ממלא מקום של כל אחד מהפונקציונרים.

אבי גפן: נבדוק זאת.

אלדר דוכן: יש סעיף כללי בחוק התכנון והבנייה שמאפשר זאת.

שגית אפיק: "יועץ סביבתי, מזכיר ויועצים אחרים – יושב ראש הוועדה לתשתיות ונציג השר לאיכות הסביבה בוועדה לתשתיות ימנו לוועדה, מתוך רשימה שיקבע שר הפנים בהסכמת השר לאיכות הסביבה, יועץ סביבתי, אחד או יותר, שאינו עובד המדינה.

שגית אפיק: שר הפנים ימנה מזכיר לוועדה לתשתיות.

שגית אפיק: הוועדה לתשתיות רשאית למנות לה ולוועדות המשנה שלה יועצים מקצועיים.

שגית אפיק: הוועדה לתשתיות ומתכנן הוועדה רשאים לקבל חוות דעת מכל גורם מקצועי כפי שימצאו לנכון".

ולרי ברכיה: מספר חברי כנסת כבר העירו וגם אנחנו הערנו מספר פעמים, שניגוד אינטרסים כאן הוא עניין חמור מאוד ואין מקום לטעון שבדיקה סביבתית תעשה על ידי השוק הפרטי, וגם היועץ הסביבתי שאמור לייצג את האינטרס הציבורי, גם העניין הזה יופרט ויועץ סביבתי פרטי אחד יבדוק יועץ סביבתי פרטי אחר.

ולרי ברכיה: לכן, המשפט: שאינו עובד מדינה – אינו סביר.

דלית דרור: הערה לניהול הדיון, מתחילת הישיבה ישנם לחשושים בין יושב ראש הוועדה לבין אבי גפן, אנחנו לא שומעים ולא יכולים להגיב על כך.

דלית דרור: זה קרה פעם אחר פעם.

עופר חוגי: אני שואל לדעתו של אבי גפן.

אלדר דוכן: אם מדברים על מהלך הדיון, גם לנו יש השגות, שאתם עוברים על תקנון הממשלה.

ולרי ברכיה: אתה רוצה להשתיק אותנו?

אלדר דוכן: תקנון הממשלה על פי חוק יסוד: הממשלה אומר, שנציגי הממשלה כפופים לעמדת הממשלה ואסור שיביעו עמדה אחרת.

אבי גפן: אי אפשר להתעלם מכך.

דן צפריר: השרים עצמם נתנו אישור להסתייג ואנחנו מביעים את עמדתם.

אבי גפן: חבל שנציגת משרד המשפטים לא מבהירה לכם את העניין, זו החלטה שלכם, אתם אנשים בוגרים, תחליטו מה שאתם רוצים.

דלית דרור: הדברים שלי לפחות הם על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

ולרי ברכיה: הכוונה של הסעיף 6ה.

ולרי ברכיה: שיועץ סביבתי שעובד כיועץ ליזמים בשוק הפרטי, הוא בעצם בודק את העבודות של חברו וחברו בודק את העבודות שלו.

ולרי ברכיה: זו הכוונה של הסעיף הזה.

עופר חוגי: שאלתי את אבי גפן, האם אתם לא יכולים למנות לוועדה יועץ שהוא עובד מדינה אשר יכהן כיועץ קבוע של הוועדה?

אבי גפן: אני רוצה להבהיר, הנושא הזה הועלה על ידי מספר פעמים בפורומים שונים בתוך הממשלה, כולל בדיון בוועדת שרים לחקיקה שהכינה את הצעת החוק.

אבי גפן: העמדה שהציגו נציגי המשרד לאיכות הסביבה וגם נציגי משרד המשפטים, לא התקבלה על דעת הממשלה.

אבי גפן: אני אומר, זה נושא שנדון ולכן עמדת הממשלה ברורה והוא מוצעת כאן בהצעת החוק.

עופר חוגי: אותו עובד מדינה שמינית בוועדה צריך להיות כפוף אליך ולא לאף אחד אחר.

עופר חוגי: לא הבנתי מדוע אתם מתנגדים לכך שהיועץ יהיה עובד מדינה, למה לקחת יועץ מהתחום הפרטי?

אבי גפן: ההערה לא התייחסה לעובד מדינה כן או לא, אלא ההערה אומרת, אנחנו רוצים שהוא יהיה עובד מדינה, לצורך העניין, עובד המשרד לאיכות הסביבה.

עופר חוגי: לא, אף אחד לא ביקש שהוא יהיה עובד המשרד לאיכות הסביבה.

עופר חוגי: אף אחד לא דיבר על כך.

דלית דרור: לפחות אנחנו בממשלה אמרנו, אל תפסלו עובדי מדינה, פה פוסלים את עובדי המדינה.

אבי גפן: האם אתם לא מתכוונים שהוא יהיה עובד המשרד לאיכות הסביבה?

דן צפריר: מה הבעיה עם המשרד לאיכות הסביבה?

אבי גפן: אני רק מבהיר את ההערה.

דן צפריר: קודם כל תסכים שיהיה עובד מדינה.

דן צפריר: אתה מסכים שיהיה עובד מדינה?

אבי גפן: מייד אתייחס לעניין הזה.

ולרי ברכיה: צריכים להיות שני מרכיבים, האחד, שהוא יהיה עובד מדינה, שמייצג את אינטרס הציבור.

ולרי ברכיה: השני, נציג שנותן את הייעוץ הסביבתי לתחנות כוח צריך להיות בעל יכולת לתת עבור הציבור את הידע והניסיון הדרוש.

עופר חוגי: זה יהיה עובד מדינה שכפוף לוועדה.

ולרי ברכיה: עם כל תחומי המקצועיות, בתחום הרעש, בתחום איכות הסביבה וכו'.

אבי גפן: בסעיף 6ה.

אבי גפן: (א) כתוב, שמתוך רשימה שיקבע שר הפנים בהסכמת השר לאיכות הסביבה.

אבי גפן: כלומר, אם מישהו דואג לניגוד האינטרסים והיכולת המקצועית של היועץ הסביבתי, ואם רק המשרד לאיכות הסביבה הוא זה שיכול לשפוט בעניין הזה, לא יכול להתמנות יועץ סביבתי שהוא לא על דעת המשרד לאיכות הסביבה.

אבי גפן: לכן צריך לראות את התמונה הכוללת.

שגית אפיק: אבל למה לפסול מראש את עובדי המדינה?

שגית אפיק: אפשר להחליט עובד משרד ממשלתי מסוים.

אלדר דוכן: אני רוצה להפנות אתכם למאמר שפרסם שר הפנים בו הוא מספר, שנציגי המשרד לאיכות הסביבה - - -

עופר חוגי: אני אומר, לא נציג המשרד לאיכות הסביבה אלא עובד מדינה שיהיה כפוף לוועדה.

שגית אפיק: יהיה כתוב:

שגית אפיק: מתוך רשימה שיקבע השר בהסכמת השר לאיכות הסביבה.

אבי גפן: אם ההערה היחידה היא, האם היועץ הסביבתי יהיה עובד מדינה, כן או לא, ביחס לצורת ההעסקה שלו, נבחן זאת שוב.

אבי גפן: אמרתי מקודם, הנושא הזה נדון מספר פעמים בפורומים שונים, כולל עם המשרד לאיכות הסביבה.

אבי גפן: ההערה היא לא לגבי האם הוא עובד מדינה כן או לא, אלא הערה הרבה יותר רחבה, עובד מדינה – עובד המשרד לאיכות הסביבה.

אבי גפן: אם צורת ההעסקה שלו, שהוועדה תעסיק יועץ סביבתי שיהיה עובד מדינה, לצורך העניין יהיה עובד משרד הפנים, נבחן את זה שוב.

אבי גפן: אני מכיר את ההערה לעומק, היא לא מתייחסת אך ורק לעניין צורת ההעסקה.

ולרי ברכיה: היא מתייחסת לתחום היכולת המקצועית.

אבי גפן: יש רשימה שהיא בהסכמת השר לאיכות הסביבה.

ולרי ברכיה: זה לא אדם אחד, תחנת כוח זה תחומים של רעש, איכות אוויר, מים, של כל מיני תחומים, לא מדובר באדם אחד.

ולרי ברכיה: אם אתה מכיר משרד ממשלתי נוסף שכולל את כל התחומים הסביבתיים הללו, בבקשה.

דלית דרור: לפחות מהכיוון של משרד המשפטים, ההערה המשפטית שלנו הייתה, לא על ויכוח סמכויות בין משרד הפנים לבין המשרד לאיכות הסביבה, אלא החשש לניגוד עניינים מובנה, כאשר התפקיד הוא לשפוט ולבקר את חוות הדעת הסביבתית שהיזם מגיש וצריכה להיות אי תלות.

דלית דרור: קיימת תלות כאשר היועץ תלוי, יש חשש שהדברים יהיו מוטים.

דלית דרור: כאשר מדובר בתשתיות לאומיות, יכול להיות היבט סביבתי מאוד חריף, מאוד קשה, ואנחנו רוצים שהבדיקה הסביבתית תהיה אמיתית.

דלית דרור: אגב, אותו ויכוח יחזור בסעיף 76 ג' רבתי, 3 (א): גם שם כתוב מתכנן שאינו עובד מדינה.

דלית דרור: גם המתכנן יהיה תלוי בחוזים שיקבל, הוא יצטרך להיות ילד טוב אם יירצה לקבל חוזים, וגם היועץ שבודק את היועץ הסביבתי של היזם כי חוות הדעת הסביבתית מוגשת על ידי היזם.

דלית דרור: פה מדובר על מי שבודק מטעם המוסד את חוות הדעת הסביבתית של היזם.

דלית דרור: שני הדברים יוצרים חשש לשיפוט מוטה של התוכניות וההיבטים הסביבתיים.

עופר חוגי: אם לא נכתוב עובד מדינה, אפשר יהיה לכתוב או זה או זה, הוועדה תחליט.

אלדר דוכן: זו הייתה ההצעה של משרד המשפטים, לכן לא הבנתי כל כך את ההערה המשפטית של דלית דרור, כי אם משפטית אפשר למנות או מזה או מזה, הרי שאפשר למנות גם מהשוק הפרטי.

אלדר דוכן: זאת אומרת, שאין בעיה משפטית שאוסרת על כך.

אלדר דוכן: אם יש את האפשרות הזאת, זאת אומרת שאין בעיה משפטית.

דלית דרור: מתוך התפשרות עם המציאות אנחנו אומרים, שיכול שיהיה מצב שנאלץ לקחת.

דלית דרור: החוק כותב, שהוא פוסל את האפשרות לעובד מדינה.

אלדר דוכן: ניגוד העניינים יחול בכל מקרה.

דלית דרור: קשה לשים את האצבע ולומר, כאן האיש הזה מוטה.

אלדר דוכן: אם זה היה ניגוד עניינים מובהק, הייתם אוסרים זאת.

דלית דרור: דעתנו לא נשמעה, אנחנו התנגדנו.

אלדר דוכן: בעניין משפטי אין דבר כזה שדעת היועץ המשפטי לממשלה לא נשמעת.

דלית דרור: היועץ המשפטי לממשלה התנגד לכל החוק הזה מטעמים משפטיים ולא מטעמים פוליטיים, מטעמים משפטיים מקצועיים.

עופר חוגי: משרד האוצר הודיע שהוא יבחן את שלוש המילים האחרונות בסעיף, קרי: שאינו עובד מדינה, ויחזרו אלינו עם תשובה.

שגית אפיק: "מסירת החלטות הוועדה לתשתיות – 6ו.

שגית אפיק: על אף האמור בסעיף 48ב.

שגית אפיק: החלטות הוועדה לתשתיות יימסרו למשתתפים בדיון מיד בתום הדיון בוועדה".

שגית אפיק: סעיף 48ב' היום קובע, שהחלטות מוסד תכנון יישלחו למי שאינו חבר המוסד בדואר רשום.

שגית אפיק: הסעיף הזה קובע, שעל אף האמור בסעיף 48ב', החלטות הוועדה לתשתיות יימסרו למשתתפים בדיון מיד בתום הדיון בוועדה, זאת אומרת, שלא ייעשה משלוח בדואר רשום.

עופר חוגי: ומה לגבי מי שלא יגיע לדיון?

אלדר דוכן: הכוונה היא, שמייד בסוף הדיון יימסרו ההחלטות.

שגית אפיק: יימסרו החלטות גם למי שלא הגיע לדיון.

יהודה זמרת: זה יחול בנוסף להוראה כללית.

יהודה זמרת: יש הוראה שהחלטות מוסד תכנון שולחים לחברי מוסד תכנון בדואר, לא בדואר רשום, הם יתקבלו בתום שלושה ימים.

יהודה זמרת: זו הוראה כללית, ואז סופרים שלושה ימים.

יהודה זמרת: כאן, הכוונה שמוסרים להם באותו רגע, אלה שלא יהיו בדיון, להם יספרו.

אלדר דוכן: אפשר לומר: בנוסף לסעיף 48ב'.

יצחק ואלד: ואם זה יהיה עשרה ימים, השמים יפלו ארצה?

אלדר דוכן: לא, המשמעות של הסעיף הזה, שבתום הדיון תהיה החלטה והיא תימסר.

תומר גוטהלפ: התוצאה של ההחלטות לאור הדבר הזה תהיה, שהחלטות של לשוב ולדון שהן החלטות מאוד פופולריות במוסדות תכנון יהיו החלטות יותר שכיחות.

תומר גוטהלפ: יש קושי במהלך הדיון, בפורום גדול, לנסח במדויק את ההחלטה כל מילה בפורום של עשרה אנשים.

תומר גוטהלפ: מה עושים?

תומר גוטהלפ: באים עם הצעת החלטה, מקבלים את ההערות ובדרך כלל מפיצים את ההחלטה יומיים שלושה לאחר שמתייעצים עם יועץ משפטי לגבי הניסוח.

תומר גוטהלפ: התוצאה תהיה פה, לשוב ולדון אחרי שתוגש הצעת החלטה.

תומר גוטהלפ: אני לא בטוח שזאת המטרה שמשרד האוצר מעונין בה, אבל אני מניח שהם שקלו את ההצעה.

אבי גפן: נכון שקלנו את ההחלטה, ואם מה שאתה אומר הוא מה שייקרה, אתה יכול להיות מאושר.

תומר גוטהלפ: לא, אנחנו לא מאושרים, אנחנו בעד שתקבלו החלטות טובות.

תומר גוטהלפ: החוק מדבר עוד על ענייני דואר, היום המציאו את הפקס, אפשר לקבוע, שתוך 48 שעות ההחלטה תופץ בפקס לחברים.

תומר גוטהלפ: הפקס הוא המצאה חדשה שהחוק יכול להכיר בה.

תומר גוטהלפ: יש עוד הסדרים אפשריים.

אלדר דוכן: הדואר הרשום לא הבעיה, הבעיה שאם משאירים את זה אחר כך ליועץ משפטי שמתייעץ עם כל החברים, זה יכול לקחת גם שבועות.

תומר גוטהלפ: אז תכתוב, שההחלטה תופץ תוך שלושה ימים מיום קבלת ההחלטה בפקס.

אלדר דוכן: אגב, יש הגבלות בזמן בחוק התכנון והבניה גם בניסוחו הנוכחי ולא כל כך עומדים בהן.

שגית אפיק: "(3) בסעיף 10, אחרי "כל אימת" יבוא "שהוועדה לתשתיות או".

שגית אפיק: " למעשה סעיף 10 מדבר על זימון של מהנדס, כל פעם שוועדה מחוזית דנה בתוכנית שבתחום רשות מקומית, היא מזמינה את מהנדס הרשות המקומית ואת נציגה לבוא לפניה.

שגית אפיק: למעשה הסעיף הזה קובע, שגם כאשר הוועדה לתשתיות תדון בתוכנית שבתחום רשות מקומית, היא תזמין את נציג הרשות המקומית לבוא לפניה.

שגית אפיק: לכן אולי אין צורך להכניס סעיף לגבי זימון נציג רשות המקומית וההרכב אם אנחנו לא נותנים לו כוח הצבעה.

דלית דרור: אם אין לו כוח הצבעה, אי אפשר למנות אותו בהרכב.

עופר חוגי: משרד האוצר ייתן לנו תשובה בעניין.

שגית אפיק: "(5) בסעיף 31 – אחרי "לוועדה המחוזית" יבוא "או לוועדה לתשתיות" ואחרי "הוועדה המחוזית" יבוא "או הוועדה לתשתיות".

שגית אפיק: בפסקה (4, אחרי "הוועדה המחוזית" יבוא "או הוועדה לתשתיות, לפי העניין".

שגית אפיק: " סעיף 31 מתייחס להמצאת פרטים לוועדה המחוזית, במקרה הזה, זה יחול גם על הוועדה לתשתיות לאומיות.

שגית אפיק: "(9) בסעיף 47א(ב), אחרי "לא יחולו" יבוא "על דיוני הוועדה לתשתיות וועדות המשנה שלה".

שגית אפיק: " סעיף 47א מתייחס לניגוד עניינים של חבר מוסד תכנון.

אבי גפן: אנחנו צריכים לקבל החלטה לעניין ניגוד עניינים.

אלדר דוכן: משרד הפנים העיר לנו, שגם היום בלי הסעיף הזה לא תהיה בעיה של ניגוד עניינים.

אלדר דוכן: לכן, הציע משרד הפנים, להוריד את הסעיף הזה.

דלית דרור: אני לא מבינה זאת, זה נושא משפטי מובהק.

ישראל כץ: הביאו רשימה של פרוייקטים?

ישראל כץ: בזמנו ביקשתי את רשימת הפרוייקטים המעשית שרוצים לקדם השנה.

ישראל כץ: דבר נוסף, שהממשלה תצטרך להביא מראש בכל שנה לאישור במסגרת החוק את רשימת הפרוייקטים.

עופר חוגי: עברנו על הצעת החוק.

עופר חוגי: משרד האוצר יתייחס לכל הערותינו ויחזור אלינו עם תשובה.

עופר חוגי: הם יעשו סדר בבית, יתייחסו להסתייגויות שלנו ולישיבה הבאה יבואו מוכנים עם תשובות.

ישראל כץ: בישיבה קודמת הבנתי, שהרוח מצד אחד לטפל בפרוייקטים ספציפיים, מצד שני, לא להרחיב לדברים שלא קשורים ישירות.

עופר חוגי: אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.