ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 358, 2002-01-14 08:30

חברי הוועדה: משה גפני אברהם הירשזון אבשלום וילן יצחק וקנין עופר חוגי אמנון כהן ישראל כץ יחיאל לסרי רחמים מלול יוסף פריצקי ויצמן שירי

מוזמנים: עמית לנג אגף התקציבים, משרד האוצר רן אייזנברג מנהל תקציבים, משרד הפנים לאה ענתבי,עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים אביטל שטרנברג,עו"ד משרד המשפטים דוד עמר ראש עירית נשר רון חן כלכלן, מרכז שלטון מקומי משה גליצר עירית ת"א אברהם בירנבאום יו"ר, איגוד הסוחרים בישראל שוקי אברמוביץ סמנכ"ל כלכלה, הת' התעשיינים יהודה היימן מנהל המח' לכלכלת תעשיה ועסקים ישראל מני מנהלת אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר איתן אביבי יו"ר, האיגוד הארצי למסחר זאב וינר נשיא לשכת ארגוני העצמאים בישראל עודד הדס אינג', לשכת ארגוני העצמאים בישראל מוטי שפירא מנכ"ל לשכת ארגוני העצמאים בישראל אבי רוזנטל מנכ"ל הת' המלונות גלית אבישי מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות צביה גלעד מנכ"ל הת' המלאכה והתעשייה הנריק רוסטוביץ' לשכת עו"ד ידין ענתבי נציג המפקח על הביטוח ערן אלון נציג החשב הכללי שמואל מלכיס יו"ר איגוד חברות הביטוח דיויד מיולגאי נסים ברנע יורם בליזובסקי התאחדות התעשיינים

מנהל הוועדה: הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב-2001

יעקב ליצמן: אנחנו פותחים את הישיבה.

יעקב ליצמן: על סדר היום: הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב-2001.

לאה ענתבי: אנחנו מביאים לפה הצעת חוק ארנונה כללית כהוראת שעה לשנת 2002.

לאה ענתבי: עד שנת 1998 היתה סמכות לשרי הפנים והאוצר להתקין תקנות הסדרים במשק המדינה לגבי עדכון הארנונה בשיעורים מזעריים ומרביים.

לאה ענתבי: מידי שנה השרים היו מביאים את התקנות לאישור ועדת הכספים, והרשויות המקומיות היו פועלות לפי התקנות.

לאה ענתבי: בשנת 1998 נקבע בחוק ההסדרים שיהיו תקנות רב-שנתיות.

לאה ענתבי: כל שנה מנסים שרי הפנים והאוצר לקבוע תקנות כאלה.

יעקב ליצמן: למה צריך את זה כל שנה?

לאה ענתבי: הבעיה שלא מגיעים לנוסחה מוסכמת, בוודאי לא למקדם התייעלות שיהיה מקדם קבוע.

יוסף יצחק פריצקי: כמה פעמים הם התכנסו?

לאה ענתבי: משנת 1999 אנחנו קובעים כל שנה הוראות לאותה שנה.

לאה ענתבי: בשנת 2000 חזרנו למתכונת הקודמת שהסמיכה את שרי הפנים והאוצר להתקין תקנות.

יעקב ליצמן: מה היה הנוסח?

לאה ענתבי: הנוסח החד-שנתי.

יעקב ליצמן: צמוד למה?

לאה ענתבי: העדכון הוא מספטמבר לספטמבר.

יעקב ליצמן: צמוד למה?

לאה ענתבי: צמוד למדד.

לאה ענתבי: אנחנו הולכים השנה על אותה מתכונת של שנת 2001, כשהבסיס הוא התקנות של שנת 2000.

לאה ענתבי: במקום 4.8% שהיה בשנת 2000, זה יהיה 2.5%.

לאה ענתבי: כשהיו לנו תקנות חד-שנתיות היינו מקדמים אותן לפי אותו מקדם של שיעור העדכון.

לאה ענתבי: בשנת 2001 המדד היה 0, ולכן העדכון היה 0.

לאה ענתבי: יחד עם זאת, אפשרנו אז לרשויות המקומיות להעלות לפי שיקול דעתן עד אחד ורבע אחוזים.

יעקב ליצמן: למה נתתם להן שיקול דעת?

לאה ענתבי: נתנו שיקול דעת כי המדד היה 0.

יעקב ליצמן: אבל זה מס כמו כל המסים.

לאה ענתבי: זה עבר את ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שמטיפים לא להעלות את הארנונה, שיטיפו לא לעשות חוקים פרטיים שפוגעים ברשויות.

יצחק וקנין: יש ניסיונות של האוצר להגדיל כמה שיותר את הנטל על המפעלים, על בתי העסק ועל האזרחים.

לאה ענתבי: רציתי להתייחס להערה של סמדר אלחנני, שאמרה שאנחנו מגדילים את הפער על ידי זה שבתעריפי המינימום העלנו ב2.5% ובתעריפי המקסימום העלנו ב3.75%.

לאה ענתבי: תעריפי המינימום הם תעריפי חובה.

לאה ענתבי: היות ובשנה שעברה לא היתה חובה להעלות באחד ורבע אחוז, לא עדכנו את תעריפי המינימום.

לאה ענתבי: בתעריפי המקסימום העלנו באחד ורבע אחוז.

לאה ענתבי: היו"ר יעקב ליצמן: לא יכול להיות שתעלו את זה ב2.5% ואחרי זה תגידו לשר הפנים ולשר האוצר לאפשר להעלות ב3.78.

לאה ענתבי: אם ניקח בחשבון את המדד נגיע ל1.7%.

לאה ענתבי: או שתקבלו 1.7% ונשאיר את האישור של שר האוצר ושר הפנים, או שתקבלו 2.5% וכל התוספת תהיה רק באישור ועדת כספים.

לאה ענתבי: 3.75 זה התעריף בגג.

לאה ענתבי: מי שנמצא בגג לא יכול להעלות עוד.

ויצמן שירי: הגג הזה כבר דולף.

לאה ענתבי: תעריפי המקסימום מתייחסים לרשויות מקומיות בנכסים מאוד מאוד מסויימים ומאוד ומאוד מאוד חריגים.

יעקב ליצמן: לא עבר שבוע שלא קיבלתי הודעות על 5 או 10 רשויות שהעלו.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים לקבל את האישור, תורידו ל1.7%.

אברהם שוחט: גם על מגורים?

יעקב ליצמן: כן.

יורם בליזובסקי: בשנת 2000 ובשנת 2001 היו 80 אישורים של חריגים.

רן אייזנברג: לוקחים בחשבון שתקציבי הרשות המקומית לא קבועים.

רן אייזנברג: הסכמי השכר ב2001 עלו בשיעור של 7%, לכן המדד הוא ספטמבר ספטמבר.

יעקב ליצמן: מה זה שייך לשכר?

רן רייזנברג: מכיוון שהשכר הוא לא קבוע.

לאה ענתבי: השכר עלה יותר מהמדד.

יוסף יצחק פריצקי: אני מחזיק בידי את דוח נתונים כספיים מבוקרים של הרשויות המקומיות שנת 2000, ואת דוח ביקורת רואה חשבון.

יוסף יצחק פריצקי: כל הדוח הזה הוא של אגף הביקורת במשרד הפנים.

יוסף יצחק פריצקי: רשויות מקומיות לא גובות חובות.

יוסף יצחק פריצקי: היתה להן יתרת חוב של 7 מיליארד בשנת 2000.

יוסף יצחק פריצקי: לפני שלוקחים 2.5% צריך לגבות את החובות.

יוסף יצחק פריצקי: אם אין חובות, גם לא צריך להצהיר עליהם.

יוסף יצחק פריצקי: עסק שגובה מסך החובות לגבייה פחות מ-60%, הוא עסק שלא יכול להתקיים.

יוסף יצחק פריצקי: אתם מדברים איתי על עלויות שכר.

יוסף יצחק פריצקי: לפי הדוח שאני מחזיק, עלות שכר לעובד חינוך ולעובד רווחה כמעט ולא השתנתה.

יוסף יצחק פריצקי: איפה השתנה?

יוסף יצחק פריצקי: עלות שכר לנבחרים: במקום 419 אלף עלות שכר שנתי, 437 אלף.

דוד עמר: על איזה שנה אתה מדבר?

יוסף יצחק פריצקי: אני מסתכל על דוח ספטמבר 2001 לשנת 2000.

יוסף יצחק פריצקי: זה הדוח האחרון שיש.

יוסף יצחק פריצקי: 50% מהרשויות המקומיות נותנות הנחות שלא בהתאם לכללים.

יוסף יצחק פריצקי: את זה לא אני אומר, אתם אומרים.

יוסף יצחק פריצקי: אתם לא עורכים מעקב אחרי היטל השבחה ואתם מעניקים תמיכות מבלי לקיים פיקוח מתאים.

יוסף יצחק פריצקי: תנהלו את העניינים שלכם כמו שצריך לנהל אותם.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שלא צריך להעלות את הארנונה.

יוסף יצחק פריצקי: איפה החוב של 7 מיליארד?

ויצמן שירי: מה לגבי רשויות שגובות את כל הארנונה?

יוסף יצחק פריצקי: אין כאלה.

יוסף יצחק פריצקי: כל הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, לא רלוונטי אם אנחנו ממשיכים לתת בידי שר האוצר ושר הפנים את הסמכות לתת אישורים חריגים ואת הסמכות להעלות איך שהם רוצים.

יוסף יצחק פריצקי: אם מנהלים כאן דיון ואחר כך שר האוצר ושר הפנים חותמים לרבע מהרשויות המקומיות על העלאת ארנונה, אז על מה אנחנו מדברים.

אברהם שוחט: אני מציע לא להתלהם כל כך על הרשויות המקומיות, למרות שאני האחרון שיבוא ויגיד שכולן מתנהלות בסדר והכל 100% שם.

אברהם שוחט: הרשויות המקומיות זה לא גוף אחד.

אברהם שוחט: יש 260 רשויות מקומיות.

אברהם שוחט: יש כאלה שמתנהלות יותר בסדר, יש כאלה שמתנהלות פחות בסדר.

אברהם שוחט: חלק מהרשויות שמתנהלות פחות בסדר באות לכאן לישיבות, ואז פה אחד כל חברי הוועדה אומרים שהממשלה צריכה לעזור להן.

אברהם שוחט: אני מציע שהוועדה, בין יום ליום שהיא יושבת ודנה בדברים, תכנס לאיזון נכון, ולא תגיד כשיושב פה ראש עיר שבא לבכות על העיר שלו "ניתן לך ונוציא גם חקיקה.

אברהם שוחט: " כשבאים ומדברים על הרשויות באופן כללי, אז כל ראשי הרשויות לא בסדר.

אברהם שוחט: זה הופך למשהו לא רציני.

ישראל כץ: מי אמר את זה?

אברהם שוחט: עזוב.

אברהם שוחט: הנושא של 2.5% נגזר מהסכמה על ספטמבר ספטמבר .

אברהם שוחט: ספטמבר ספטמבר נקבע מכיוון שרצו שהרשויות יספיקו להוציא את השומות בזמן.

אברהם שוחט: אם כל שנה מחפשים את המדד הנוח אז יש ויכוחים.

אברהם שוחט: אפשר להגיד לרשויות "תסתדרו".

אברהם שוחט: אני בטוח שיש הרבה רשויות שיכולות להתייעל.

אברהם שוחט: צריך גם לשאול מה הגרעון שנוצר השנה: האם זה חצי מיליארד כמו לפני שנה, או מיליארד.

אברהם שוחט: יש מטלות שמטילים על הרשויות בכל מיני חקיקות שעוברות בכנסת.

אברהם שוחט: כאשר השכר עולה ב7%, מישהו צריך לשלם את זה.

אברהם שוחט: אני מבין גם את הבעיה של המגזר העסקי.

אברהם שוחט: אני מעריך ששנת 2002 תהיה שנה יותר קשה מהשנה הנוכחית, וזאת לאור איך שמתרחשים הדברים בימים האחרונים.

אברהם שוחט: אני מציע ש2.5% ישאר על מגורים.

אברהם שוחט: מכיוון שבשנה שעברה המגזר העסקי שילם את התוספת של 1.25%, למרות שזה היה 0 בחשבון של ספטמבר ספטמבר, אני מציע שהשנה המגזר העסקי ישלם 1.25%.

אברהם שוחט: זה יפצה את מה שקרה בשנה שעברה.

אבשלום וילן: הצביעות חוגגת.

אבשלום וילן: שר האוצר אומר: "אני לא מעלה מסים", אבל את הארנונה, שזה המס הכי רגרסיבי שיש, מעלים.

אבשלום וילן: אמרו שיעשו נוסחה משנת 1998, אבל לא עשו.

אבשלום וילן: בשיעורים מצטברים, משנת 1994 הארנונה עלתה ב84.3%.

אבשלום וילן: יש פה עליה ריאלית של למעלה מ-40%.

אבשלום וילן: אתם מקימים בממשלה עוד ועדת רפורמה ועוד אגף רפורמה.

אבשלום וילן: יש לכם את בן-בסט ביד.

אבשלום וילן: ועדת בן-בסט אומרת דברים מאוד ברורים, כמו מה עושים על הבורסה, מה עושים על רווחי הון.

אבשלום וילן: מכיוון שאין לכם אומץ לעשות את זה, אתם באים ולוקחים מס רגרסיבי כמו ארנונה ומטילים אותו על העסקים.

אבשלום וילן: למה יש 7% מיליארד שקלים?

אבשלום וילן: כי כנראה האזרחים לא מסוגלים לשלם.

אבשלום וילן: זה חלק מהבעיה.

אבשלום וילן: אני אומר כמו שאומרת הממשלה "לא מעלים מסים.

אבשלום וילן: " אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, להיות חבר קואליציה נאמן ולהמשיך את מדיניות הממשלה של 0 העלאת מסים השנה.

משה גפני: המצב הכלכלי מאוד קשה.

משה גפני: הממשלה מציעה להטיל מסים על מי שלא מרוויח.

משה גפני: מה היא מבקשת שנעשה?

משה גפני: שנפגע בעסקים על ידי העלאת ארנונה.

משה גפני: אני לא חושב שזאת מדיניות נכונה.

משה גפני: אם מעלים את הארנונה לאנשים עם מספר קטן של ילדים שגרים בדירות ענקיות אז זה לא יפגע, אבל לפגוע בבעלי עסקים ובמי שיש לו מגורים רגילים, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אני לא מסכים, אדוני היושב-ראש, למדיניות הזאת שהולכים ואוספים כסף מתחת לפנס, איפה שהכי קל.

משה גפני: הדבר הכי קל זה להעלות ארנונה, לפגוע במשפחות ברוכות ילדים, לפגוע בנגב, לפגוע בנכים.

משה גפני: אלה הקבוצות החלשות.

משה גפני: זאת מדיניות שחייבת להיפסק.

משה גפני: המצב הכלכלי הקשה מחייב שינוי של כל המדיניות הזאת, כלומר להתחיל לפעול בקרב החזקים.

משה גפני: אני מבקש שהממשלה תבחן את הדברים מחדש.

אמנון כהן: מצד אחד, יש את הבעיה שמקצצים למשרדי הממשלה בתקציבים, ומצד שני, הרשויות קורסות מהחוקים שאנחנו מחוקקים.

אמנון כהן: בנושא של העלאת הארנונה לא צריך להפריד בין עסק ובין בתים פרטיים למגורים.

אמנון כהן: לכן, אני חושב, ש2.5% היא הצעה גבוהה מאוד.

אמנון כהן: אני מסכים להצעתך, אדוני היושב-ראש, של 1.7% על כולם.

אמנון כהן: זה שנותנים את האופציה לשני שרים להעלות עד 3.7% זה דבר מוגזם.

אמנון כהן: אין לי בעיה שיגדירו לכאלה וכאלה רשויות פרמטרים.

יוסף יצחק פריצקי: שיבואו לפה ויקבלו אישור.

אמנון כהן: זה נחליט בוועדה, אבל בעיקרון בצורה גורפת ל-80 רשויות זה יותר מידי.

אמנון כהן: לא עשו בדיקה מעמיקה.

יוסף יצחק פריצקי: ברור ש-80 מתוך 260 לא יכולים לקבל אישור חריג.

אמנון כהן: אני מציע שזאת תהיה השנה האחרונה שאנחנו עושים את זה כהוראת שעה.

ויצמן שירי: צריך לעשות הפרדה טוטאלית בין המגזר העסקי לציבור הכללי.

ויצמן שירי: המגזר העסקי נמצא בצרות.

ויצמן שירי: השנה סבלו 40 אלף עסקים מהמצב.

ויצמן שירי: אלה מספרים שהדמיון הפרוע לא יכול לעכל.

ויצמן שירי: הנגיד "היכה" את כל המגזר העסקי בזה שהוא קבע ריבית לפי תחזית אינפלציה.

ויצמן שירי: בחודש אחד הוא הוריד 2%, כשהאינפלציה של כל השנה פחות מ-2%.

ויצמן שירי: אני מציע 1.75% בגובה האינפלציה לכלל הציבור, ומקסימום אחוז אחד למגזר העסקי.

יצחק וקנין: אנחנו לא מבינים מה קורה בתעשייה, מה קורה בבתי העסק הזעירים, מה קורה במפעלים ומה קורה במסעדות.

יצחק וקנין: במלונאות המצב קשה מאוד.

יצחק וקנין: עשרות עובדים נפלטים מהמערכת.

יצחק וקנין: האם אנחנו יכולים להטיל איזה שהוא מס על המערכת הזאת?

יצחק וקנין: בכך שאנחנו מטילים מס, המערכת הזאת מפטרת עובדים.

ויצמן שירי: האם זאת עמדת הממשלה?

יצחק וקנין: זאת עמדתי.

יצחק וקנין: ברגע שעובד מפוטר הוא חוזר לרשות המקומית, ללשכת הסעד.

יצחק וקנין: אין לו איך לשלם את הארנונה.

יצחק וקנין: אם לא נבין שאת המערכת העסקית נצטרך להפריד לחלוטין מצו המסים הזה, אנחנו נמית אסון על המערכת הכלכלית הזאת.

יצחק וקנין: נפגשתי בשבוע שעבר עם עשרות בעלי מפעלים באיזור הגליל המערבי שעומדים לפטר עשרות עובדים.

יצחק וקנין: המצב קשה מאוד.

ישראל כץ: עדכנת את שר הפנים במסקנות האלה?

יצחק וקנין: עדכנתי את שר הפנים, ואני יכול להגיד לך שהוא הסכים איתי.

ישראל כץ: בשם מי באה הבקשה?

אברהם הירשזון: אם הממשלה לא מדברת בפה אחד.

אברהם הירשזון: .

יעקב ליצמן: הוא לא מדבר בשם הממשלה.

אברהם הירשזון: זה סגן שר בממשלת ישראל.

יעקב ליצמן: אתה מייצג את שר הפנים?

יצחק וקנין: אני לא מייצג את שר הפנים.

אברהם הירשזון: אולי הממשלה תבוא בפה אחד.

יצחק וקנין: גם כשהתנגדתי לשכר המינימום של אלף דולר, הייתי בניגוד לכל הסיעה שלי.

יצחק וקנין: אמרתי את דעתי בצורה גלויה וברורה.

יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו הולכים להטיל פה גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

יצחק וקנין: אי אפשר להטיל על המגזר העסקי את המסים האלה.

ישראל כץ: אני כמרכז הקואליציה מבקש לא לקיים היום הצבעה, עד שהממשלה לא תעביר את עמדתה המעודכנת.

יצחק וקנין: אני מציע לא להעלות ארנונה למגזר העסקי, ולציבור להוריד מ2.5% ל1.5%.

ישראל כץ: בעקבות הדברים שנשמעו כאן, כולל דבריו של מרכז סיעת העבודה, דבריו של יושב-ראש ועדת הפנים ושל גורמים נכבדים אחרים, אני מבקש לא לקיים היום הצבעה עד שהממשלה תביא עמדה מגובשת.

יעקב ליצמן: כנראה שזה מה שאני אעשה.

אבשלום וילן: כרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, אני מבקש להעמיד את עמדתנו שלא צריך להעלות ארנונה להצבעה.

רחמים מלול: אני לא רוצה להביע את עמדתי, כדי לא להיקלע למצב שאני אאלץ להצביע בניגוד לעמדה האישית שלי.

שי וינר: עמדת הממשלה היא להעלות את הארנונה ב-2.5%.

אבשלום וילן: סגן שר העבודה והרווחה דיבר כאן אחרת.

שי וינר: יש החלטה ברורה של ועדת שרים לחקיקה להעלות ב-2.5%.

שי וינר: הנוהג בשנים האחרונות הוא להעלות לפי ספטמבר ספטמבר אחורה, על-מנת שלרשויות המקומיות יהיה מספיק זמן להוציא את החיובים ולבנות תקציב לשנה החדשה.

שי וינר: שנה שעברה, למרות שהמדד היה 0, זה עלה ב1.25%.

שי וינר: זאת היתה החלטת ממשלה והחלטה של ועדת הכספים.

שי וינר: החלטה הזאת נתקבלה על-מנת לכסות באופן חלקי את שיעור העליה בשכר.

יוסף יצחק פריצקי: כמה אישורים חריגים היו?

לאה ענתבי: בבקשה להעלאה היו 38.

לאה ענתבי: אושרו במלואן 5, אושרו חלקית 27 ונדחו 6.

אמנון כהן: מה זה אושרו חלקית?

לאה ענתבי: לא לגבי כל הנכסים.

ישראל כץ: כמה הפחתות אושרו?

לאה ענתבי: אושרו חלקית 8 הפחתות.

ויצמן שירי: איזה ישובים הופחתו?

שי וינר: כשמדובר על העלאות או הפחתות, לא מדובר על הפחתה של כלל הארנונה או כלל התעריפים ברשות מקומית ספציפית, אלא ברשות מקומית ספציפית שמבקשת הנחה בארנונה.

שי וינר: .

יעקב ליצמן: דובר הרבה על התייעלות.

יעקב ליצמן: מה עם ההתייעלות?

שי וינר: זה שמותר לשרים להעלות עד 3.8%, זה שיש אישור חריגים, אלה שני דברים נפרדים.

יעקב ליצמן: למה צריך את ה3.8%?

שי וינר: זה לא ישפיע על עליית התעריפים, אלא יסדיר את הפערים בין המינימום למקסימום.

יעקב ליצמן: מה לגבי ההתייעלויות?

שי וינר: עמדת הממשלה היא שיש הרבה מקום להתייעל.

יעקב ליצמן: הממשלה לא יכולה לדבר על התייעלות, כי היא לבד לא מתייעלת.

יעקב ליצמן: יש לה 28 שרים.

שי וינר: צריך לזכור שברמת ההוצאות העלויות של הרשויות המקומיות יעלו ביותר מהמדד, כי יש להן כ-40%-50% מרכיב שכר.

אברהם בירנבאום: מאז 1998 מבטיחים לנו שהשרים יתקינו תקנות התייעלות.

אברהם בירנבאום: מבטיחים ולא מקיימים.

אברהם בירנבאום: מתוך כעשרת אלפים בתי מסחר, בתי קפה ומסעדות, 4000 נסגרו בחודש דצמבר 2001.

אברהם בירנבאום: לבתי המלון הענקתם בשליש האחרון של 2000 ובשנת 2001 הנחה של 66%.

אברהם בירנבאום: הערך המוסף של בתי המסחר, המסעדות ובתי הקפה לדולר גבוה מזה של בתי המלון.

אברהם בירנבאום: כ-40% מהכנסות המדינה מתיירות נובעות מבתי המסחר, מבתי הקפה ומהמסעדות.

אברהם בירנבאום: אנחנו לא מבקשים מכם הנחה של 66% לעסקים מרוויחים, אנחנו מבקשים לעסקים מפסידים.

אברהם בירנבאום: אנחנו לא מבקשים הנחה לעסק שבמקרה הפסיד בשנה אחת, אנחנו מבקשים הנחה אך ורק לבתי מסחר, בתי קפה ומסעדות בשיעור של 66%.

אברהם בירנבאום: הם יצטרכו להוכיח לרשויות המקומיות באמצעות שומות של מס הכנסה שבשנת 2000 ובשנת 2001 הם הפסידו.

אברהם בירנבאום: להם אנחנו מבקשים לתת הנחה בשנים 2001 ו2002 של 66%.

אברהם בירנבאום: אם לא תעשו כן, יהיה בשנת 2002 מבול של בתי מסחר, בתי קפה ומסעדות שייסגרו ורבבות שכירים שיפוטרו.

אברהם בירנבאום: ההחלטה בידכם.

גלית אבישי: כולם מסכימים שהרשויות לא התייעלו, הארנונה גבוהה והמשק נמצא במיתון ארוך.

גלית אבישי: למה בכלל להעלות את הארנונה?

גלית אבישי: רשות מקומית מצהירה על משבר לוקאלי בשנה מסויימת וברשות מסויימת.

גלית אבישי: בשנה שאחרי היא לוקחת את אותה העלאה חריגה שניתנה לה ומאמצת אותה כבסיס הארנונה לשנה שאחרי.

יעקב ליצמן: זה דווקא רעיון לא רע.

גלית אבישי: המדינה הצהירה שהיא לא תעלה מסים.

גלית אבישי: גם ארנונה זה מס.

גלית אבישי: אנחנו דורשים שלא יעלו אותה.

עודד הדס: אם אתם חושבים שאנחנו מדברים פה על אחוז, על אחוז וחצי או על שני אחוז –אתם טועים.

עודד הדס: יש משהו שנקרא מהלך של רפורמה ברשויות המקומיות.

עודד הדס: אני מחזיק פה דרישה של תשלום של עיריית תל-אביב, שבה מעלים את הארנונה לשנת 2002 ב-10%.

עודד הדס: אני מחזיק פה תעודות ספציפיות, כמו של "נעלי ניקולינסקי", שמבקשים מהם תוספת של 10%.

עודד הדס: אני תומך בכל חברי הכנסת שאמרו שלא צריך להעלות בכלל את הארנונה.

עודד הדס: מהתיש הזה לא יקבלו חלב.

יורם בליזובסקי: הדיון שמתנהל כאן

יורם בליזובסקי: היום הוא בנושא שקשור להעלאת ולהתייקרות חלק מתשומות הייצור של המגזר העסקי.

יורם בליזובסקי: צר לי שאני חייב לומר שלהביא היום נושא שיש בו ייקור עלויות הייצור, נותן את התחושה שהממשלה לא הטמיעה את המצב הכלכלי שבו המגזר העסקי נתון.

יעקב ליצמן: ישאלו אתכם למה רק התעשיינים, הרי יש גם בעיה למלונאים.

יורם בליזובסקי: אני התייחסתי למגזר העסקי, שזה כולל חלק מהנציגים שיושבים כאן וכאלה שלא הגיעו.

יורם בליזובסקי: המגזר העסקי הוא המגזר שעליו אפשר לבסס את היציאה מהמיתון ויצירת מקומות תעסוקה.

יורם בליזובסקי: עם כל הכבוד למגזר הציבורי, למשרדי הממשלה, לעיריות, הם לא יביאו את הצמיחה של המשק.

יורם בליזובסקי: אם רוצים – אני מאמין שהממשלה הזאת רוצה – להביא את המשק ממצב של משבר לצמיחה, אסור לה לפגוע במגזר שמסוגל להביא את המשק לידי צמיחה.

יעקב ליצמן: מה תגיד אם הממשלה תגיד שאין לה לשלם ארנונה?

יורם בליזובסקי: לגבי שאלתך, מ-1987 עד 2001 ובכלל המדד עלה ב-50% והארנונה עלתה ב-71%.

יורם בליזובסקי: על מה אנחנו מדברים?

יורם בליזובסקי: אנחנו מדברים כאן על משק בלתי יעיל, שקיבל העלאה ריאלית ולא ידע לנצל אותה להתייעלות.

יורם בליזובסקי: המגזר העסקי הוא הגוף שמכסה כל פעם את חוסר היעילות.

יורם בליזובסקי: יכול להיות שהרשויות תמצאנה את הפתרון בצו העלאת הארנונה, אבל המחיר שהמשק ישלם יהיה באובדן אותו מגזר עסקי באמצעות שיעור גבוה יותר, לצערי, של פיטורים.

יורם בליזובסקי: בשנים 1999 ו-2000 לא היתה אינפלציה בשיטה המקובלת ובכל זאת העלו את הארנונה באחד ורבע אחוזים.

יורם בליזובסקי: כשהגברת ממשרד הפנים אומרת שלא קבעו את זה כמינימום אלא אפשרו לרשויות להעלות, אז בפועל כולם העלו.

יורם בליזובסקי: כבר לקחו מאיתנו 1.25% יותר ממה שמגיע.

יורם בליזובסקי: המגזר העסקי איננו יכול לשלם היום את 1.25%.

יורם בליזובסקי: הצדק אומר שאת 1.25% שגבו שלא כדין צריך להחזיר.

דוד עמר: יותר נעים לבוא לכאן ולהגיד שלא מעלים ארנונה אלא מפחיתים, אבל כולנו יודעים את המצב.

דוד עמר: על מה אנחנו מדברים?

דוד עמר: אני שומע את חבר הכנסת פריצקי מדבר על 84% העלאת ארנונה לעומת 50%.

דוד עמר: זה בפירוש לא מדוייק.

דוד עמר: ישנן רשויות שכדי להגדיל את ההכנסות העצמיות שלהן הן הולכות לקראת בעלי עסקים על ידי מתן פטור של חצי שנה, פטור של שנה או פריסה של תשלומים.

יעקב ליצמן: גם זה נגד החוק.

דוד עמר: ברור שזה נגד החוק.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מבקש העלאה בשביל שאחר כך תתן הנחות?

יעקב ליצמן: נניח שאבוא ואציע לך שמי שקיבל חריג בשנה שעברה לא יקבל השנה.

דוד עמר: אדוני היושב-ראש, כאשר אני מדבר על הנחה, אני מדבר על זה שהוא משכיר את המבנה או משלים את בניית המבנה.

דוד עמר: מדובר על תקופת ההתארגנות.

דוד עמר: זה ברור שלראש העיר יש שיקול דעת.

דוד עמר: אם יושב מולי בעל עסק ואני לא אפרוס לו את התשלומים, הבן-אדם עלול לפשוט רגל.

דוד עמר: .

יעקב ליצמן: הוא עלול לעבור לעיר אחרת.

דוד עמר: זה לא מפריע לי.

דוד עמר: מפעל נשר פיטר 84 איש.

דוד עמר: אני צריך לקצץ להם ב-50% את הארנונה כדי למנוע מ84 משפחות ללכת הביתה.

דוד עמר: כל המחלוקת כרגע בין החברים היא על אלה שמשלמים מראש.

דוד עמר: האם יש ראש עיר שיכול לגבות 5 מיליארד, 2 מיליארד או מיליארד והוא לא יגבה אותם?

דוד עמר: אנחנו מדברים על התייעלות.

דוד עמר: השנה גמרו 140 רשויות ללא גרעון תקציבי.

דוד עמר: זאת התייעלות או לא התייעלות?

דוד עמר: אתם אומרים שמשלמים 6000 שקל ארנונה.

דוד עמר: זה הרי עניין של גודל הדירה, מבחן ההכנסה, גודל המשפחה.

דוד עמר: אני משלם 6000 שקל על דירה של 200 מטר.

עופר חוגי: דוד, האם הרשויות המקומיות מוכנות להקפיא את השכר שלהן?

עופר חוגי: אם אתם רוצים מהאזרחים העניים אחוז או שני אחוז תוספת, תסכימו להקפיא את השכר אצלכם.

דוד עמר: כממלא מקום יו"ר מרכז השילטון המקומי, אני מודיע לך שראשי הערים מסכימים להקפיא את השכר שלהם.

עופר חוגי: וסגניהם?

דוד עמר: כל הנבחרים.

עופר חוגי: ומה עם עובדי העיריה?

דוד עמר: גם אם אגיד לך שאני מסכים, אני לא צד בעניין.

דוד עמר: מי שחותם על הסכמי שכר זה הממונה על השכר, ההסתדרות.

דוד עמר: אנחנו רק משלמים.

דוד עמר: לא שואלים את דעתנו.

עופר חוגי: אם יצטרפו עובדי הרשויות להסדר של הקפאת השכר, אנחנו לא נצטרך להעלות את הארנונה.

ישראל כץ: באף מקום לא הקפיאו שכר באופן כולל.

יעקב ליצמן: אתה מסכים ל-0 אם תהיה הקפאה?

עופר חוגי: כן.

אבי רוזנטל: כולם יודעים שהתיירות זה הענף שנפגע הכי קשה מהמשבר הזה.

אבי רוזנטל: ועדת הכספים ביקשה משר הפנים ומשר התיירות לתת הנחה למלונות ולהקפיא את הארנונה.

אבי רוזנטל: עכשיו זאת תהיה החלטה הפוכה לגבי המלונות.

אבי רוזנטל: לגבי עצם העניין, גם ההנחות שכל כך מדברים עליהן, התבצעו במספר מועט של רשויות, כאשר חצי מהמלונות בארץ לא נמצאים בתוך ההסדר הזה.

אבי רוזנטל: הרי משלמים על פי השטח.

אבי רוזנטל: מלונות מטבעם הם עתירי שטח.

אבי רוזנטל: אם אין לך תפוסה אתה עדיין משלם.

אבי רוזנטל: יש ערים כמו נהריה, אשקלון, באר-שבע, אשדוד, ערד שבכלל לא נכנסים להסדר.

אבי רוזנטל: הם יקבלו את ה2.5% ויגידו שהם קיבלו הנחות אחרות שאף אחד לא מקבל.

אבי רוזנטל: אני אומר לא להעלות ארנונה.

הנריק רוסטוביץ': לא הגוף שאני מייצג וגם לא אני אישית חשודים באינטרס כזה או אחר לטובת הנישומים.

הנריק רוסטוביץ': אישית אני מייצג גם רשויות נגד נישומים וגם נישומים נגד רשויות.

הנריק רוסטוביץ': אני מציע להפסיק להביט על סעיפים ועל מספרים אלא להסתכל על המכלול.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי מה הביא אותך לחבר ספר על ארנונה.

הנריק רוסטוביץ': התחלתי בזה לפני 14 שנה.

הנריק רוסטוביץ': החקיקה של המטריה החשובה הזאת עשויה טלאי על גבי טלאי.

הנריק רוסטוביץ': אולי זה המקום לקרוא, לבקש ולהציע לכנסת להקים איזו שהיא ועדה או גוף שיחוקק את חוק הארנונה, על כל היבטיו, פטוריו, סעיפיו ונספחיו, ויבטל שלושה תריסרים של חוקים ישנים.

הנריק רוסטוביץ': הארנונה תורמת לעידוד הצמיחה של המשק, משום שיותר ויותר אנשים עסוקים במשפטי ארנונה, במלחמות הארנונה, בתקיפת הארנונה ובהגנה מפני תקיפת הארנונה.

הנריק רוסטוביץ': בשנות ה-80 לא היו כמעט משפטים, משום שהארנונה היתה זולה יותר, החוק היה פשוט יותר.

הנריק רוסטוביץ': רק מתוך העיתונים אנחנו למדים שכל שבוע יש פסקי דין חדשים, כאשר המגמה של בתי המשפט בשנים האחרונות היא יותר ויותר ללכת נגד הרשויות.

הנריק רוסטוביץ': שתי הצעות יש לי לסדר לגבי החקיקה הקיימת.

הנריק רוסטוביץ': שתיהן נוגעות לסעיף 6 שעוסק בתעריפים המרביים.

יעקב ליצמן: אתה בעד 2.5%?

הנריק רוסטוביץ': אישית אני נגד העלאת הארנונה.

יעקב ליצמן: שיחזירו לאזרחים כסף?

הנריק רוסטוביץ': לא.

הנריק רוסטוביץ': אני בעד הפחתת שיעורי הארנונה.

הנריק רוסטוביץ': ארנונה זה מס מאוד חשוב כי הוא מספק את השירותים החשובים ביותר במדינה.

הנריק רוסטוביץ': איסוף אשפה ותאורת רחובות זה יותר חשוב מחוץ וביטחון.

הנריק רוסטוביץ': התעריפים המרביים לוקים בשתי בעיות.

הנריק רוסטוביץ': לפני 10 שנים, בשנת 1992 היו תעריפים שונים.

הנריק רוסטוביץ': כשהתחילו התעריפים המרביים והמזעריים, התברר שיש תעריפים רבים העולים על המרביים, ואז נקבע הסדר זמני שהם לא יעודכנו עד שהתעריפים המרביים ישיגו אותם.

הנריק רוסטוביץ': חלפו 10 שנים.

הנריק רוסטוביץ': הגיע הזמן לתקן את התקנות במובן זה שכל תעריף שעולה על התעריפים המרביים יופחת ויעמוד בגובה התעריף המרבי.

הנריק רוסטוביץ': אסור לעדכן את התעריף המרבי ב2.5%.

הנריק רוסטוביץ': גם אם תהיה תוספת כללית של 2.5%, את המרבי אסור לעדכן, וזאת כדי שכל אותם תעריפים שהם בטופ של המרבי ישארו בערכים הנומינאליים.

יעקב ליצמן: אתה בעד זה שלא ישוו בבסיס הארנונה את החריג שקיבל לפני שנה.

הנריק רוסטוביץ': אין לזה שום קשר.

הנריק רוסטוביץ': אני חושב שמי שקיבל חריג, כנראה היה צריך לקבל חריג.

יעקב ליצמן: בדקת את כולם?

הנריק רוסטוביץ': אני לא בדקתי.

יעקב ליצמן: אז איך אתה יכול להגיד את זה?

הנריק רוסטוביץ': הגברת לאה ענתבי בודקת את זה.

יעקב ליצמן: היא בודקת את זה כמשרד ממשלתי.

יעקב ליצמן: אני מדבר איתך כמחבר ספר מיוחד על ארנונה.

הנריק רוסטוביץ': אני סומך על שיקול דעתה.

יעקב ליצמן: אני מעריך את עמדתה של גברת ענתבי.

יעקב ליצמן: ראיתי את הרשימה של כל אלה שקיבלו אישור חריג.

יעקב ליצמן: אני לא הייתי מאשר 30% מהרשימה.

הנריק רוסטוביץ': אם, למשל, ברשות שלי היה תעריף מסויים 100 כאשר המרבי הוא 200, וקיבלתי תוספת ל110, אין בעיה, אני עדיין לא הגעתי למרבי של 200, אבל אם באותן רשויות התעריף הוא 200 והתעריף המרבי הוא 200, אסור לעדכן תעריפים מרביים.

יוסף ברנע: אני מנכ"ל של חברה שמעסיקה 120 עובדים שפרוסה מבאר-שבע עד חיפה.

יוסף ברנע: בעוד 3 חודשים תהיה העלאה בתעריפי החשמל של 6%,7%, יהיה עדכון של שכר מינימום, יהיה עדכון תעריפי הביטוח ותהיה הארנונה.

יוסף ברנע: אם אני גוזר את כל המרכיבים האלה, הוצאות הייצור של החברה יעלו ב-4%.

יוסף ברנע: עוד אחוז אחד אני מותיר להשפעה של הפיחות.

יוסף ברנע: בהשוואה לאפריל שנה שעברה, יעלו הוצאות הייצור בחברה שאני מנהל אותה ב-5% וזאת ללא תוספת עליה במוצר עצמו.

יוסף ברנע: עד עכשיו לא פיטרנו אף עובד.

רחמים מלול: אתה לא תוכל לייקר את המוצרים שאתה מייצר?

יוסף ברנע: אני לא אוכל לייקר.

יוסף ברנע: במצב של מיתון כזה אי אפשר לייקר את המוצרים.

יוסף ברנע: אנחנו נעשה מאמץ לא לפטר עובדים.

יוסף ברנע: חמשת האחוזים האלה הם כמיליון וחצי שקל.

יוסף ברנע: אוצר המדינה יפסיד חצי מיליון שקל בהכנסות ממסים.

יוסף ברנע: זה יחתוך את הרווח של החברה בין שליש למחצית.

יוסף ברנע: זה לא יכול לתמוך בצמיחה.

יוסף ברנע: זה אנטי צמיחה בצורה הכי מובהקת.

סמדר אלחנני: כיוון שעכשיו כבר ינואר ויש בפנינו את מדד נובמבר, העלאה המצטברת מספטמבר 2000 עד המדד האחרון שידוע לנו היא רק 2%, לא 2.5%.

סמדר אלחנני: לגבי ההנחה לתשלום מראש, כתוב פה עד שני אחוז.

סמדר אלחנני: עיריית ירושלים נתנה אחוז אחד.

סמדר אלחנני: אני מציעה לקבוע את האחוז, לא להשאיר אותו מאפס עד שניים.

סמדר אלחנני: לרשויות שמבקשות אישור חריג יש עד תאריך מסויים, שזה 31 במרץ.

סמדר אלחנני: האישור לעיריות יכול להינתן עד סוף השנה הבאה, אפילו אחריה.

סמדר אלחנני: ועדת הכספים וועדות המשנה שלה לענייני רשויות מקומיות מבקשות כל הזמן שיהיו כללים אחידים לקביעת השטח.

סמדר אלחנני: עד היום לא נעשה שום דבר.

לאה ענתבי: יש ועדה וועדת משנה.

סמדר אלחנני: את יודעת ממתי זה?

לאה ענתבי: את יודעת איזה סיפור זה?

סמדר אלחנני: בחוק ההסדרים הוצע לתת הנחה לאזרחים ותיקים רק לפי מצב כלכלי.

סמדר אלחנני: הדברים הם לא ברורים.

לאה ענתבי: אבל זה חוק ראשי, זה לא התקנות שלנו.

סמדר אלחנני: צריך לדאוג לדברים האלה.

סמדר אלחנני: לגבי הסכומים המזעריים והמרביים, זה לא קשור לאישור החריג.

סמדר אלחנני: הייתי מציעה שלתקנות של השנה יינתנו הסכומים.

לאה ענתבי: אלה היו תקנות.

סמדר אלחנני: לגבי הסכומים המרביים והמזעריים, הכלל כל השנים היה לסגור את המספרים, זאת אומרת להעלות יותר את המזעריים ופחות את המרביים.

סמדר אלחנני: מה שמוצע פה זה להעלות יותר את המרבי ופחות את המזערי.

סמדר אלחנני: זה פותח את המספרים.

לאה ענתבי: כי המזערי בשנה שעברה לא עלה.

סמדר אלחנני: את המרבי לא צריך להעלות.

לאה ענתבי: את המרבי העלנו ב2.5%, לא ב3.75%.

לאה ענתבי: זה לעומת 2000, לא לעומת 2001.

דיוויד מיולגאי: אני מייצג מגזר שנקרא תעשייה מסורתית.

דיוויד מיולגאי: התעשייה המסורתית נמצאת בסכנת סגירה.

דיוויד מיולגאי: יש אלפים שעומדים בפני קריסה.

דיוויד מיולגאי: הקריסה של הענפים האלה תוביל לפיטורים ולאבטלה שתלך ותגבר.

דיוויד מיולגאי: אסור להעלות את הארנונה לתעשייה במגזרים מסויימים.

דיוויד מיולגאי: לדעתי צריך להוריד את הארנונה.

דיוויד מיולגאי: בראייה יותר ארוכה חייבים להקים ועדה שתבחן רפורמה בנושא של המיסוי העירוני.

דיוויד מיולגאי: שמענו כאן מספיק על כל הברדק שהולך סביב הנושא של ההנחות.

דיוויד מיולגאי: לגבי ההנחות של הארנונה, חייב להיות גוף או ועדה שישבו כוועדת ערר.

צביה גלעד: אני חושבת שלא צריכה להיות העלאה של הארנונה השנה.

צביה גלעד: בעשור האחרון יש גידול בשכר עבודה של 150% במגזר של הרשויות המקומיות, ואילו בתעשייה יש העלאה של 36%.

צביה גלעד: העלאה בכמות העובדים ברשויות המקומיות היא של 20%, ואילו בתעשייה היא של 10%.

צביה גלעד: המספרים האלה מדברים בעד עצמם.

משה גילצר: כמעט כל הרשויות אישרו את התקציב.

משה גילצר: לפי החוק היו צריכים לאשר אותו עד סוף דצמבר.

משה גילצר: כל הקיצוץ של ה-2.5% הזה יהיה על הפעולות.

משה גילצר: הרשויות זה לא משהו תאורטי, זה רווחה, חינוך, בריאות, ניקיון.

משה גילצר: אתם מבקשים מאיתנו שנהיה מאוזנים, אבל עכשיו לא מעדכנים.

משה גילצר: שיטת המיסוי של הארנונה היא לא פונקציה של הכנסות או הוצאות.

משה גילצר: כשלעסקים היה פרוספרטי לא באו אלינו וביקשו שנעלה להם את הארנונה.

משה גילצר: הארנונה היא לא בנויה קונספטואלית מול שינויים במצב הכלכלי.

משה גילצר: שיטת החישוב צריכה להשתנות.

ישראל כץ: אם עיריית תל-אביב רוצה לתת הנחה לעסקים כדי שיבואו לתל-אביב, אתם רשאים לתת?

משה גילצר: אסור לנו לפי החוק.

משה גילצר: אם ישנו את החוק נוכל להגיע עם העסקים להסדרים.

משה גילצר: החוק לא מתיר היום לעשות הנחות, אלא רק דרך צו הארנונה.

ישראל כץ: לממשלה מותר לתת אישורים חריגים על העלאות.

ישראל כץ: למה לעירייה אין שיקול דעת לתת הנחות?

לאה ענתבי: הנחות לפי מבחן הכנסה?

ישראל כץ: לא לפי מבחן הכנסה, לעסקים.

לאה ענתבי: יש לנו תקנות להנחות.

לאה ענתבי: נתנו לעסקים חדשים, לעסקים שעברו ממקום למקום.

ישראל כץ: אני חושב שלרשויות המקומיות צריך שיהיה שיקול דעת לתת הנחות גם לעסקים.

אמנון כהן: אנחנו לא מצביעים היום לפי דרישת יושב-ראש הוועדה על הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה).

אמנון כהן: הדיון יקבע במועד אחר.

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: הצעה לסדר של חבר הכנסת יחיאל לסרי

יחיאל לסרי: הנושא הוא נושא עקרוני שנחשפתי אליו דרך מפעל "חרושת קטיף" בנווה דקלים.

יחיאל לסרי: מפעלים שנמצאים מעבר לקו הירוק, באזורים שמועדים לפיגועי טרור, נתקלים בבעיות של ביטוח.

יחיאל לסרי: במקרה של "חרושת קטיף", מדובר במפעל שיושב בנווה דקלים שבשנים האחרונות בוטח באופן שוטף ללא שום בעיה, כאשר השנה הסוכן שלו מודיע לו שחברת "הפניקס" לא מוכנה לבטח את המפעל בגלל שהוא נמצא מעבר לקו הירוק ומועד לפיגועי טרור.

יחיאל לסרי: זה היה עד לפני שבוע ימים אחרי שקיבלתי את האישור לדיון מהיר.

יחיאל לסרי: בינתיים, חברת ביטוח בשם "מתן" כן הסכימה לבטח אותו, אבל הפרמייה היתה כמעט כפולה מהפרמייה הקודמת.

יחיאל לסרי: אם קודם הפרמייה היתה 69 אלף שקל לשנה, עכשיו הפרמייה היא משהו כמו 101 אלף שקל.

יחיאל לסרי: השאלה היא מה קורה עם ביטוחים של מפעלים שנמצאים מעבר לקו הירוק במצב הבטחוני שבו אנחנו מצויים, ואיך יתכן שחברות הביטוח לא מבטחות כרגיל את המפעלים האלה.

יחיאל לסרי: אם הן לא לוקחות אחריות, אז אולי חברת הביטוחים של הממשלה תעשה את הביטוח.

עופר חוגי: יש את מקרה המטוסים שבו המדינה התערבה.

עופר חוגי: באותו מקרה חברת "ענבל" לקחה על עצמה לעשות את הביטוח.

עופר חוגי: השאלה היא אם אפשר שחברת "ענבל" תעשה את הביטוח לאותו מפעל.

אמנון כהן: עופר, קח בחשבון שזה לא רק מפעל אחד שעומד באותו סטטוס.

עופר חוגי: אבל אותו מפעל נמצא בבעיה.

עופר חוגי: לא כולם נמצאים בבעיה.

יחיאל לסרי: יש לי כאן מכתב של חברת "הפניקס" הישראלית, שבו היא כותבת: "פוליסות הביטוח על שם "קטיף חרושת מתכת בע"מ" לא יחודשו בחברתנו לתקופה נוספת.

יחיאל לסרי: "

ישראל כץ: זה חמור מאוד.

שמואל מלכיס: ביטוח עסקי נעשה על ידי חברות עסקיות למטרת רווח.

שמואל מלכיס: השיקולים הם שיקולים עסקיים.

שמואל מלכיס: איגוד חברות הביטוח לא נכנס לשיקולים של כל חברה וחברה.

שמואל מלכיס: הוא גם לא רשאי על פי חוק להכנס לשיקולים שלה.

שמואל מלכיס: המקרה שתואר כאן הוא מקרה קלאסי.

שמואל מלכיס: כאשר חברת ביטוח מחריגה את סיכוני הטרור, נטל ההוכחה שהחריג יתקיים הוא על חברת הביטוח.

שמואל מלכיס: אני מניח שלא כל חברה, על פי השיקולים שלה, רוצה לשאת באותו נטל.

שמואל מלכיס: ראוי להעיר שבשנה האחרונה או בהשוואה לשנה קודמת, רוב ביטוחי הרכוש התייקרו בלי קשר למיקומם – מעבר לקו הירוק, בתוך הקו הירוק – וזאת בגלל תנאי השוק העולמי.

שמואל מלכיס: באופן טבעי השוק העולמי מכתיב לחברות הביטוח תעריפים גבוהים יחסית בהשוואה לשנה קודמת.

ישראל כץ: השאלה היא אם כאן באיזור הזה יש מדיניות של חברות הביטוח לא לבטח.

שמואל מלכיס: אין מדיניות כזו, כי עובדה שיש חברה אחרת שמוכנה לבטח.

ישראל כץ: "פניקס" שהיא חברה לא קטנה מודיעה שהיא לא תבטח.

שמואל מלכיס: יש לה נסיון.

שמואל מלכיס: היא מודיעה גם למבוטחים אחרים שהיא לא מוכנה לבטח.

ישראל כץ: בתוך הקו הירוק?

שמואל מלכיס: גם בתוך הקו הירוק וגם מחוץ לקו הירוק.

ישראל כץ: אתה מכיר מקרים?

שמואל מלכיס: אני מכיר הרבה מקרים של חברות ביטוח שמודיעות למבוטחים שהן לא מעוניינות לבטח.

ישראל כץ: על רקע המיקום של אותו גוף?

שמואל מלכיס: לא, משיקולים כלכליים.

יחיאל לסרי: כשיש פיגועי טרור אז המדינה מכסה, הבעיה היא הביטוח השוטף.

ישראל כץ: מדוע הביטוח השוטף התייקר כאשר אם יש מקרה בטחוני המדינה משפה?

שמואל מלכיס: יש התייקרות כללית של ביטוחי רכוש שנובעים מתנאי השוק העולמיים.

ישראל כץ: אני לא יכול להתחרות ביכולת השיווק והאירגון שלך.

ישראל כץ: האם חברות הביטוח, למיטב ידיעתך והערכתך, כמדיניות לא רוצות לבטח ביישובי יש"ע?

שמואל מלכיס: לפי מיטב ידיעתי, לחברות הביטוח אין מדיניות אחידה בנושא.

שמואל מלכיס: יש חברות ביטוח שמבטחות ויש חברות ביטוח שאינן רוצות לבטח.

ישראל כץ: ואיך זה מתפלג בחברות שאנחנו מכירים?

ישראל כץ: האם החברות המובילות מבטחות?

שמואל מלכיס: יש חברות שמבטחות, ויש חברות שאינן מבטחות.

שמואל מלכיס: זה תלוי איזה עסק, מה הסיכון שעומד לפניה, ואם היא נתקלה בעבר ביכולת להוכיח את החריג.

שמואל מלכיס: נטל ההוכחה של הנזק שנגרם כתוצאה מטרור מוטל על חברת הביטוח.

ישראל כץ: ברגע שזו מרגמה זה ברור.

שמואל מלכיס: זו יכולה להיות גם פעולת פח"ע שהביאה..

ישראל כץ: החשש של חבר הכנסת לסרי הוא שיש כאן מדיניות שנהוגה על ידי חברות הביטוח שלא לבטח בצורה סבירה מפעלים ביהודה ושומרון.

שמואל מלכיס: זו האשמה לא מבוססת.

ישראל כץ: זה מה שמטריד אותו.

ישראל כץ: הוא לא מאשים.

יחיאל לסרי: אתה אומר שאין מדיניות.

יחיאל לסרי: אני לא יודע אם חברת "פניקס" מסכימה איתך.

יחיאל לסרי: הסיבה הברורה שהם לא מסכימים להמשיך לבטח אותם זה בגלל שהם נמצאים מעבר לקו הירוק.

שמואל מלכיס: זה לא בגלל המיקום, זה בגלל הסיכון.

שמואל מלכיס: זאת זכותם.

שמואל מלכיס: אתה מדבר איתי על מדיניות אחידה של חברות הביטוח, או על המדיניות של חברת "הפניקס"?

שמואל מלכיס: לחברת "הפניקס" יש זכות לעשות כל מדיניות שעולה על דעתה כל זמן שהיא חוקית.

ישראל כץ: אני מבקש שיוזמן נציג חברת "הפניקס" לדיון הבא.

ידין ענתבי: כל פעם שיש פגיעה של פעולות פח"ע יש גם בעיות שקשורות לביטוח.

ידין ענתבי: הגל הראשון של התלונות היה לקראת החידושים של הביטוחים של שנת 2001, בעקבות האירועים של ספטמבר 2000.

ידין ענתבי: אז גם עלתה הטענה על כך שחברות הביטוח לא רוצות לחדש חלק גדול מהפוליסות במקומות שקשורים לקו התפר.

ידין ענתבי: הטענה הספציפית עלתה אז לגבי אזור עטרות.

ידין ענתבי: מס רכוש נותן כיסוי יחסית רחב, אבל הוא לא מכסה את הכל.

ידין ענתבי: אחד הדברים הכי גדולים שהוא לא מכסה זה את הנושא של אובדן הכנסות, כמו למשל מפעל שחטף מרגמה והיה מושבת במשך חצי שנה.

שמואל מלכיס: גם ביטוח רכוש רגיל הוא לא מכסה.

יחיאל לסרי: כאן מדובר על ביטוחים רגילים.

ידין ענתבי: הבדיקה שעשתה חברת "ענבל" ברבעון הראשון של שנת 2001 העלתה שחברות הביטוח כן ביטחו.

ידין ענתבי: אולי הן ביטחו בתעריפים יותר גבוהים ועם איזה שהוא delay, אבל הן ביטחו.

ידין ענתבי: עכשיו מגיע, כנראה, גל חדש כי הביטוח מחובר הרבה פעמים לתקופות קלנדריות.

ידין ענתבי: מה ששמואל מלכיס אמר לגבי העלאת התעריפים הכללית בשוק ביטוחי הרכוש זה נכון.

עופר חוגי: בכמה אחוזים?

ידין ענתבי: העלאות יכולות להגיע לעשרות אחוזים.

עופר חוגי: כמה עלה בתל-אביב?

ידין ענתבי: גם בתל-אביב הבנקים למשכנתאות ייקרו את הפרמיות.

עופר חוגי: כמה?

ידין ענתבי: עשרות אחוזים.

ידין ענתבי: את המקרה הספציפי הזה אני לא מכיר.

ידין ענתבי: קשה להסיק ממקרה ספציפי על הכלל.

אמנון כהן: האם אפשר להיכנס לעובי הקורה של המקרה הספציפי הזה?

ידין ענתבי: אפשר.

אמנון כהן: אני חושב שכדאי שאת הנושא הספציפי הזה יבדוק הנציג של המפקח על הביטוח ויעדכן אותנו.

אמנון כהן: יחיאל, אם תראה שלא קיבלת את התשובה המלאה ואתה חושב שיש פה עניין גורף של עוד כמה עסקים, אנחנו עומדים לרשותך.

ידין ענתבי: יכול להיות שזה מקרה ספציפי, ויכול להיות שזאת תופעה.

ידין ענתבי: אנחנו באים בתור מדינה ובתור רגולטור.

ידין ענתבי: כמדינה וכרגולטור אנחנו לא יכולים לכפות על חברות פרטיות לעשות עסקים שהן לא רוצות, בדיוק כמו אם מחר האזורים האלה יגיעו לכנסת ויגידו שיש להם בעיות עם ספקים של ארונות או של חומרי גלם שלא מוכרים אצלם.

ישראל כץ: אבל אם הם יגיעו ויגידו שהם רוצים שהמדינה תהיה מעורבת בגיבוי הביטוחי, אז זאת שאלה ציבורית.

ידין ענתבי: נכון.

ידין ענתבי: למדינה יש כלים, והיא משתמשת בהם באמצעות מס רכוש, באמצעות חברת "ענבל".

ידין ענתבי: כאשר היתה את הבעיה של הביטוחים של חברות התעופה, אז המדינה ידעה להתערב באמצעות "ענבל".

ידין ענתבי: חברות הביטוח מפחדות מזה ש"ענבל" כל כך מעורבת בביטוחים.

שמואל מלכיס: אני יכול לומר לך שחברות ביטוח מעוניינות לעשות עסק.

שמואל מלכיס: אולי לחברה הזאת יש סיבות משלה למה היא לא רוצה לבטח.

שמואל מלכיס: אם היו מביאים 30,40 מקרים, הייתי מבין, אבל לגבי מקרה אחד שקרה.

שמואל מלכיס: .

יחיאל לסרי: אנחנו מגיעים לדברים הגדולים דרך מקרים פרטיים.

ישראל כץ: חבר הכנסת לסרי יזם דיון דחוף לגבי מפעל שממוקם בגוש קטיף שסירבו לבטח אותו, ושרק אחרי שנקבע הדיון חברה אחת הסכימה לבטח אותו.

ישראל כץ: זה בהחלט נושא ציבורי.

שמואל מלכיס: השאלה היא אם הנושא הציבורי הזה היה מתעורר אם אותו מפעל היה באזור.

שמואל מלכיס: אני מניח שלא.

שמואל מלכיס: זה לא עניין ציבורי, זה עניין פוליטי.

ערן אלון: החשב הכללי מסכים לעצם העניין שיש מקום לבדוק אם הפנייה זאת היא מקרה ספציפי או דבר גורף.

ערן אלון: אנחנו צריכים להשתכנע שיש פה בעיה של חוסר שוק כדי שנבוא וננסה לטפל.

ערן אלון: נמצא פה נציג חברות הביטוח, שאומר שלהערכתו מדובר במקרה ספציפי ולא במשהו גורף.

שמואל מלכיס: זה לא מקרה גורף כי עובדה שמצאו ביטוח.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים שתוצאות הבדיקה של המקרה תשלחנה לוועדה.

שמואל מלכיס: היה אפשר לקצר את ההליך אם הייתם אומרים לנו שמדובר ב"פניקס".

שמואל מלכיס: אנחנו לא ידענו.

אמנון כהן: אנחנו נחכה לתשובות.