ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 356, 2002-01-08 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: על סדר היום – סקירת נגיד בנק ישראל על המשק.

יעקב ליצמן: בסוף יהיה לנו גם דיון מהיר לפי בקשתו של חבר הכנסת מוסי רז על נושא שכר הבכירים בבנק ישראל.

יעקב ליצמן: אדוני הנגיד, בבקשה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו מדברים לאור הזרקורים?

יעקב ליצמן: זה אפשרי.

יעקב ליצמן: אני בטוח שעם ישראל רוצה לשמוע מה שיש לך להגיד.

יעקב ליצמן: זה שיש תקשורת, זה אומר שזה צריך להיות מאוד מעניין.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שכאשר הודענו על המהלך הזה לפני כשבועיים, ב-23 לדצמבר, אמרנו שיש לו ארבעה מרכיבים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: חשוב לזכור אותם, כי בסופו של דבר נצטרך לשאול את עצמנו מה מארבעת המרכיבים בוצע ומה עדיין צריך להתבצע.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זו היתה התוכנית שסוכמה בין ראש הממשלה, שר האוצר וביני.

אבשלום וילן: בכמה הוא הסתיים?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: התחלנו את השנה הזאת עם יעד גירעון של 1.75%.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: באוגוסט, כאשר הממשלה הביאה לדיון את הצעת התקציב לשנת 2002, יעד הגירעון ל-2001 כבר נאמד כנע בין 2.5% ל-2.75% תוצר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בסוף השנה, בעדכון האחרון של התקציב, נאמר ששיעור הגירעון ל-2001 יהיה 4.1% ועדיין לא פורסם הנתון הסופי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בהחלט יכול להיות שהנתון הסופי יהיה קצת יותר גבוה מ-4.1%.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת ההיסטוריה של 2001.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: התחלנו את התכנון של שנת 2002 בתקציב עם יעד הגירעון הישן, שנקבע עוד על ידי ממשלת ברק, בתיאום עם שר האוצר דאז, בייגה שוחט.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: התחלנו עם יעד הגירעון ל-2002 של 1.5%.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בהצעת התקציב שהובאה לממשלה באוגוסט 2002, היעד הזה כבר עלה ל-2.4.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: שתי ההצעות האלה לא התקבלו בשעתו וכאשר הגענו לדצמבר 2001, בעדכון האחרון של התקציב, דובר על גידול נוסף ביעד הגירעון ל-2002, כלומר לא 2.4%, אלא 3%.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו עדיין בראשיתה של שנת 2002 ולא ברור איך היא תסתיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הניסיון של 2001 בהקשר הזה, הוא ניסיון לא מעודד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בהחלט יכול להיות שאם לא נקפיד, הגירעון ל-2002 עשוי לעלות על 3%.

אבשלום וילן: הגירעון מעל 4.1% ב-2001, הוא לא סופי?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כל עוד הנתונים לא התפרסמו, אי אפשר לומר בוודאות, אבל נראה לנו סביר שהשיעור יהיה גבוה מ-4.1%.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה היה המרכיב הראשון של התכנית, כפי שהודענו עליה לפני כשבועיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: תקרה לגירעון בתקציב 2002, שעל פי חישובי האוצר זה אומר קיצוץ בהוצאות של כ-6 מיליארד שקל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כפי שכולנו יודעים, עדיין לא התבצע.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה אושר בממשלה, קשה כנראה להעביר את זה בכנסת והדבר הזה בינתיים תלוי ועומד ומשפיע לרעה על השווקים הפיננסיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ככל שהעניין הזה נמשך, גוברת ההרגשה שבסופו של דבר ייצא משהו שהוא פחות טוב מ-3% תוצר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדבר הזה גם משפיע על תמחור הריבית של אגרות חוב ממשלתיות בשווקים הפיננסיים ומגדיל מאוד את אי היציבות בשוק מטבע חוץ.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: חשוב מאוד להבין שיש קשר הדוק בין היכולת של הממשלה להראות שליטה בגירעון שלה, לבין ההתנהגות של הציבור בשוק מטבע חוץ.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ככל שההרגשה היא שהמדיניות הפיסקלית, מדיניות התקציב, איננה בשליטה, ככל שההרגשה הזאת מתגברת, כך גם אי הוודאות בשוק מטבע החוץ גדלה והדבר הזה גורם כמובן לשינוי בהתנהגות של המשקיעים ובהתנהגות של הציבור.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הם מחפשים לעצמם מרווחי ביטחון גדולים יותר מפני הסיכון הזה שהממשלה לא תגמור את הדיון בתקציב כפי שהיא תכננה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לכן המרכיב הזה, שהוא היסוד של כל התוכנית של לפני שבועיים, עדיין תלוי ועומד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: צריך לזכור את זה, כי יש לו חשיבות גדולה מאוד גם לגבי מה שמתרחש היום בשווקים הפיננסיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המרכיב השני היה הרחבה מוניטרית, שהתבטאה באותה עת בהפחתת הריבית בשתי נקודות אחוז.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כפי שכולנו יודעים, המרכיב הזה התבצע.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בעצם, מבין ארבעת מרכיבי התוכנית, הוא כמעט היחיד, אם כי לא היחיד, שהתבצע.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הרעיון מאחוריו היה, ואת זה צריך לזכור, שהמטרה היום של המדיניות הכלכלית היא להאיץ את הצמיחה ולהגביר את התעסוקה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לצורך השגת המטרה הזאת, אנחנו – ראש הממשלה, שר האוצר ואנוכי – הגענו למסקנה שצירוף המדיניות שהיה קיים בעבר, שאמר תקציב מרחיב מצד אחד ומדיניות ריבית מרסנת מצד שני, הוא לא צירוף שמעודד צמיחה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מה שצריך זה ההיפך – תקציב מרסן מצד אחד, וריבית נמוכה מצד שני.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה הצירוף שמעודד צמיחה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: תקציב מרסן אומר בין השאר ריבית לטווח ארוך יותר נמוכה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אז אם התקציב יגרום לכך, בכך שהוא מרסן, שהריבית לטווח ארוך תרד, ואנחנו במקביל נוריד גם את הריבית לטווח קצר, הדבר הזה הוא שיעודד את הצמיחה במשק ואת יצירת מקומות התעסוקה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: השינוי הזה נעשה, ובעקבות השינוי הזה בריבית, כפי שכולנו יודעים, קרו כמה דברים בשווקים הפיננסיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה לסקור בקצרה את מה שאירע.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדבר שזוכה לכותרות, ואולי בולט באופן מיוחד, זה השינוי בשוק מטבע החוץ.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מאז שהיה השינוי בריבית, נוצר פיחות בשער החליפין.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אבל אני צריך לומר משהו לגבי הפיחות הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הפיחות הזה מתנהל בצורה מאוד מסודרת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כלומר, שוק מטבע החוץ מתפקד כמו שהוא היה רגיל לתפקד בעבר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה אומר שאין מרווחים מיוחדים בין שערי קניה ומכירה, דבר שרואים תמיד בתקופה של זעזועים פיננסיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש מחזורים קצת יותר גדולים, שזה מטבע העניין בתקופות כאלה, אבל בסופו של דבר ההתנהגות בשוק מטבע חוץ היא מאוד סדירה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו רואים את זה על פני היום ואין דברים שקורים שם באופן מיוחד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו גם יכולים לומר שההתרחשות בשוק מטבע החוץ נובעת בעיקר מהתנהגות הציבור הישראלי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היו תקופות בעבר שמהלך שער החליפין הושפע מהתנהגות של משקיעים זרים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא המקרה הפעם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המהלך מושפע מהתנהגות הציבור הישראלי, חלק גדול מזה של משקי בית שהגיעו למסקנה שהם רוצים לבנות אחרת את תיק הנכסים שלהם ורוצים לפזר קצת יותר את הנכסים שלהם, חלק בכיוון של יותר מטבע חוץ.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדרך שבה הם עושים את המהלך הזה, היא בעיקר דרך קרנות הנאמנות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הם פונים יותר לקרנות הנאמנות המט"חיות ופחות לקרנות הנאמנות השקליות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: פחות לפיקדונות שקליים ויותר לקרנות נאמנות מט"חיות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מה עושות קרנות הנאמנות המט"חיות כאשר יש ביקוש של הציבור לקרנות האלה?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הן מנהלות את הכסף הזה בצורה הבאה: הן קונות נכנסים שצמודים לשער החליפין, כמו אגרות חוב מסוג "גלבוע" של ממשלת ישראל או נכסים שנסחרים בחוץ לארץ, שהם נכסים במטבע חוץ, בעיקר נכסים של אגרות חוב או של חברות זרות שנסחרות בחוץ לארץ או של ממשלות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: צריך להביא לתשומת לבם של כל המשקיעים, ואנחנו משתדלים לעשות את זה, שכאשר הם מקבלים את ההחלטות האלה, הם צריכים לשים לב לכמה דברים, כדי לנהוג במידת הזהירות הראויה בשינוי הזה שהם עכשיו הולכים אליו: 1.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: שער החליפין – שער הדולר במקרה הזה – יכול גם לרדת ולא רק לעלות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש לנו ניסיון עשיר בעניין הזה, יש גם למדינות אחרות ניסיון עשיר בעניין הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הכיוון של שער החליפין הוא לא אחד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש לו שני כיוונים והדרך פתוחה לשני הכיוונים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: צריך לזכור את הסיכון שהדבר הזה אומר.

אבשלום וילן: מה אתה מעריך שתהיה נקודת שיווי המשקל שלו?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני אענה על כך בהמשך.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדבר השני שצריך לזכור, כאשר משנים את הרכב התיק לכיוון מטבע חוץ, הוא שעל השקעה במטבע חוץ יש מיסוי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: קרנות נאמנות שמשקיעות באגרות חוב של ממשלת ישראל או באגרות חוב זרות, משלמות מס של 35% על הריבית, מס שלא קיים על נכסים שקליים לא צמודים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לכן, מה שצריך לעשות זה להשוות את התשואה נטו ולא את התשואה ברוטו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: דבר שלישי שצריך לזכור, שכל ההשקעות האלה בנכסים מט"חיים נעשות בתקופה שבה שערי הריבית נמוכים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: שערי הריבית בחוץ לארץ נמוכים היום יותר מאשר אי פעם, התשואה על אגרות חוב "גלבוע" נמוכה יותר מאי פעם, בגלל הביקוש הגדול שהיה בזמן האחרון ולכן יש יותר הסתברות שהתשואות על הנכסים האלה יעלו מאשר ירדו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אם התשואות על הנכסים האלה עולות, זה אומר שוב פעם הפסדי הון על ההשקעה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: צריך לזכור את שלושת המרכיבים האלה, שהם בהחלט מגדילים את הסיכון בהשקעה במטבע חוץ, וצריכים להביא כל אחד לחשוב היטב לפני שהוא מעתיק נכסים שקליים לנכסים מט"חיים, אם באמת הוא שקל את כל השיקולים הרלוונטיים כאשר הוא עושה את זה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה היה המרכיב השני בתוכנית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לירידת הריבית הזאת היתה לא רק השפעה על שוק מטבע חוץ, אלא גם על שוק אגרות החוב הממשלתיות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: התשואה על אגרות החוב הממשלתיות לא ירדה כמובן בשני אחוזים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: התשואה על אגרות החוב הממשלתיות לא נקבעת על ידי ריבית בנק ישראל, ולכן גם ריבית המשכנתאות לא נקבעת על ידי בנק ישראל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היא נקבעת על ידי מצב הגירעון התקציבי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ככל שהציבור מעריך שהגירעון התקציבי יותר גדול, הריבית שהממשלה תתבקש לשלם על אגרות החוב האלה, גדולה יותר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לכן, הפחתת הריבית ב-2% לטווח קצר על ידי בנק ישראל, איננה אינדיקציה למגמת הריבית על אגרות חוב לטווח ארוך שמנפיקה הממשלה לצורך מימון הגירעון.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אתמול היו שני מכרזים לאגרות חוב ממשלתיות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היה מכרז על אגרת חוב מסוג "שחר", שזו אגרת חוב לטווח של עשר שנים, שהריבית עליה לא צמודה וגם הקרן לא צמודה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המכרז נגמר בתשואה של 6.77%.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה הבדל קטן מאוד מהתשואה שהיתה מקובלת על אגרות החוב האלה לפני השינוי שעשינו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המכרז השני שהיה אתמול, היה על אגרת חוב מסוג "גליל".

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת אגרת חוב של הממשלה, צמודה ל-20 שנה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: התשואה עליה היתה 4%, תשואה צמודה למדד, בהשוואה לכ-4.6% שהיתה התשואה האחרונה לפני השינוי שעליו הודענו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כאן היתה הפחתה של התשואה ב-0.6%, בניגוד לתשואה ב"שחר".

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הפער הזה בתשואות אומר שהציפיות של הציבור לאינפלציה עלו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מבקש להדגיש את הנקודה הזאת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש כרגע מצב, שמתבטא על ידי התשואות על אגרות חוב ממשלתיות, שאומר שהציבור מעריך שבשנת 2002 האינפלציה תהיה יותר גבוהה ממה שהוא חשב לפני השינוי הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת התוצאה בשוק אגרות החוב הממשלתיות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הנקודה העיקרית היא שכל עוד שהציבור איננו בטוח שהגירעון של הממשלה נמצא בשליטה, הסבירות שהריבית על אגרות החוב הממשלתיות תרד, קטנה מאוד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדרך היחידה להוריד את התשואה על אגרות חוב ממשלתיות, היא לצמצם את הגירעון וקודם כל לקבל החלטה על תקציב 2002.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ככל שאי הוודאות לגבי התקציב הזה נמשכת, כך תהיה בעיה גדולה יותר עבור הממשלה, במונחים של מחיר שהיא צריכה לשלם עבור גיוס ההון בשוק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המרכיב השלישי שעליו הממשלה סיכמה בהחלטתה, זה מכלול של שינויים בשוק העבודה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו אמרנו שאי אפשר לעודד את התעסוקה רק על ידי שינוי בצירוף של המדיניות המאקרו כלכלית – יותר ריסון תקציבי – אלא צריך לנקוט גם במספר צעדים פרטניים בשוק העבודה, כדי לעודד תעסוקה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הממשלה דיברה אז על הגבלה על עובדים זרים, שחלק מזה כנראה מתבצע, אני לא יודע באיזו מידה ובאיזו מידה של הצלחה, אבל ברור שמדובר כאן במהלך מאוד מתמשך.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא "זבנג וגמרנו".

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הטיפול בעובדים זרים, בוודאי הלא חוקיים שבהם, חייב לשאת אופי מתמשך ונראה את התוצאות שלו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדבר השני שהממשלה סיכמה עליו, זה לגבי שכר המינימום.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה ברור לנו לגמרי שהעובדה ששכר המינימום לא נאכף, יוצרת אבטלה בעיקר בקרב הישראלים בעלי ההשכלה הנמוכה ומקבלי השכר הנמוך.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה משפיע על שיעורי האבטלה בעיקר ברובד הנמוך, ולכן הקפדה על אכיפת שכר המינימום, גם אצל ישראלים וגם בעיקר אצל מועסקים זרים, היא תנאי הכרחי להקטנת שיעור האבטלה ברובד של מקבלי השכר הנמוך.

סמדר אלחנני: זה הפוך ממה שהתעשיינים אומרים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: דברים נוספים שהממשלה החליטה עליהם, קשורים בתמריצים לחזור ולהיכנס לשוק העבודה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: במקום תמריצים או מענקים לאי עבודה, יותר תמריצים לעבודה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש שורה של אמצעים, שאני לא אפרט אותם, הם הובאו להחלטה בפני הממשלה.

אבשלום וילן: אתה מתכוון למס הכנסה שלילי?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש ורסיות שונות של מס הכנסה שלילי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה כולל גם סבסוד מעסיקים בגין תוספת עובדים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אם זה מס הכנסה שלילי או לא, אני לא יודע, אבל זה אולי משהו שמתקרב לדבר הזה.

אבשלום וילן: הם מקבלים 3.5 מיליארד בביטוח הלאומי ולא ראינו שהם לוקחים עובדים נוספים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כאמור, המרכיב השלישי הוא תמריצים ספציפיים לכניסה לשוק העבודה ולהעסקה של עובדים נוספים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: רק חלק קטן מזה התחיל להתבצע.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המרכיב הרביעי, הוא השינויים בשוק מטבע החוץ ובשוק ניירות ערך.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היו שלושה כאלה: 1.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הסרת התקרה על המק"מ, שהוא מכשיר המדיניות של בנק ישראל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדבר הזה טעון אישור בכנסת, כי זה שינוי בחוק המק"מ.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה צריך לבוא בפניכם ורק לאחר שהכנסת תאשר, הוא ייכנס לתוקף.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: עד אז, המצב בעינו ואנחנו מוגבלים בהנפקת המק"מ.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדבר הזה חשוב לא כל כך למדיניות, אלא לפיתוח שוק הכספים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בלי אגרות חוב ממשלתיות לטווח קצר, וזה המק"מ במשק הישראלי, אין שוק כספים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: שוק כספים זה תשתית לכל שוק הון מפותח בכל העולם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: על המק"מ יכול להיבנות רובד של אגרות חוב של חברות לטווח קצר, מה שקוראים ניירות ערך מסחריים, שלא קיים למעשה בשוק הישראלי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המגזר העסקי, כאשר הוא מגייס הון לטווח קצר, חייב להישען על הבנקים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אין לו תחליף לקחת הלוואות מבנקים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: התחליף בשוק ההון סגור בפניו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה הדבר שיכול להיווצר אם יהיה מק"מ בלי תקרה ואם יעשו עוד כמה שינויים לגבי ניירות ערך מסחריים, שהיום בהגבלות רגולטוריות מקשות מאוד על פיתוח השוק הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כמובן שיכולים על הבסיס הזה להתפתח מכשירים פיננסיים נוספים, שקיימים בכל העולם המערבי, כמו למשל שוק ה-Repo, שזה הסכמי מכס חוזר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מתכוון בעיקר כרגע בין שני גופים לא בנקאיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: גוף אחד שיש לו עודף נזילות וגוף שני שיש לו צורך בנזילות, מוכרים אחד לשני נזילות מחוץ לבנקים, במסגרת השוק החוץ בנקאי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בצורה כזאת הם עוקפים את התיווך הבנקאי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה נעשה על תשתית של ניירות ערך לטווח קצר שנסחרות בבורסה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: השוק הזה הוא שוק גדול מאוד בכל העולם המערבי, הוא לא קיים כמעט אצלנו וחשוב מאוד לתמוך בפיתוח שלו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: שני אלמנטים נוספים שכלולים בחבילה של השווקים הפיננסיים: שינוי ברצועת הניוד והגמשה נוספת מסוג ההגמשות שעשינו בעשר השנים האחרונות, שהתכלית שלהם היא לתת לשוק מרחב מחייה גדול יותר בקביעת שער החליפין.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדבר השלישי והאחרון הוא סיום תהליך הליברליזציה במט"ח.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ההחלטה הזאת גומרת תהליך שהתחלנו אותו לפני 12 שנה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: עשינו אותו לאט, בהדרגה, ועכשיו אנחנו מגיעים לסיומו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בעקבות ההחלטה הזאת, השקל הישראלי יהפוך למטבע בר המרה בסוף שנת 2002.

אברהם-בייגה שוחט: את המשפט הזה כבר שמעתי מביבי, מפרנקל ומנאמן.

אברהם-בייגה שוחט: בדיוק את המשפט הזה, שהשקל הוא מהיום בר המרה.

אברהם-בייגה שוחט: שלושה אמרו את זה – נאמן, פרנקל וביבי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה פשוט מצטט מדברי אחרים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: פורמלית, כל עוד יש פיקוח על מטבע החוץ, השקל איננו בר המרה, אלא בחלקו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על המהות, אלא על התוצאה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אמרתי שזה תהליך שקיים כבר 12 שנה ועכשיו היתה החלטה להביא אותו לכלל סיום.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: שני הדברים האחרונים בוצעו: גם הליברליזציה במטבע החוץ וגם הגמשת רצועת הניוד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אלה חלקים שבוצעו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מה שלא בוצע עדיין ומחכה לביצוע, זה הסרת תקרת המק"מ.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אלה ארבעת המרכיבים שעליהם החלטנו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כפי שאנחנו רואים, חלק קטן יחסית מהתוכנית הזאת כבר בוצע ומה שצריך לבצע זה את כל שאר המרכיבים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: רק ביצוע של כל שאר המרכיבים יאפשר לנו את השגת המטרה, שהיא כיום המטרה החשובה לכולם: לתמוך בצמיחה של המשק וביצירת מקומות תעסוקה נוספים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הבעיה של היום איננה האינפלציה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הבעיה של היום היא האבטלה ויצירת מקומות עבודה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: רק ביצוע התוכנית הזאת בשלמותה, תמצה את האפשרויות של המדיניות לתרום להשגת המטרה הזאת.

מוסי רז: גם אני וגם חברים אחרים בוועדה הזאת, בהופעות קודמות של הנגיד, תבענו הורדה של הריבית.

מוסי רז: יושב פה חבר הכנסת קליינר למשל, שחשב אחרת.

מוסי רז: אבל אני חושב שהרוב שדיבר כך, תבע הורדה כזאת.

מוסי רז: אני חושב שנעשה מהלך חכם.

מוסי רז: תמיד אפשר להתווכח אם היה אפשר לעשות את זה קודם או אחרי ומה פתאום קרה שדווקא בעיתוי הזה.

מוסי רז: גם לי יש שאלות על כך, כי בסופו של דבר, מכל הדברים שמנה הנגיד, הוא קיבל יותר הבטחות מאשר מעשים בפועל.

מוסי רז: יכול להיות שההבטחות ימומשו, גם בעניין המק"מים וגם בעניין התקציב .

מוסי רז: בכל אופן, אני חושב שזה היה נכון.

מוסי רז: אני שומע את כל הקולות שמדברים על הורדה הדרגתית.

מוסי רז: אני טוען, וגם טענתי את זה פה, שבהורדה הדרגתית אין את אותו אפקט של הורדה חד פעמית.

מוסי רז: אנחנו תבענו את הורדת הריבית, כי חשבנו שהורדת הריבית יכולה בעצם לגרום למשק, שנמצא במיתון כבד, קודם כל לפיחות, שהוא פיחות מבורך.

מוסי רז: כמובן שזה לא טוב אם הפיחות יהיה בצורה לא מוגבלת, אבל עד עכשיו היה פיחות של 5% בסך הכל וזה לא דומה לארגנטינה שם פיחתו את המטבע ב-30%.

מוסי רז: הפיחות הזה מבורך בעיקר לייצוא.

מוסי רז: הפיחות הזה מביא להגדלת הצריכה וההשקעות.

מוסי רז: אלה הדברים שיכולים לעזור למשק במיתון.

מוסי רז: נגענו גם בעובדה שהריבית הגבוהה מאוד, גם בהשוואה לעולם, היא יחסית עדיין גבוהה.

מוסי רז: זה גורם למצב של פערי ההכנסות.

מוסי רז: אנחנו היינו אלה שטענו כאן – והובטח לנו שייעשה על כך מחקר, כי זו היתה טענה בלי בסיס מחקרי – שאלה שמשלמים ריבית בדרך כלל הם השכבות היותר נמוכות, שיש להם אוברדראפט, ואלה שמקבלים ריבית אלה השכבות היותר גבוהות.

מוסי רז: פתאום באים והופכים לנו את העניין ואומרים שמי שמשלם שכר דירה, הוא זה שנפגע.

מוסי רז: אני לא בטוח שזה נכון.

מוסי רז: בוודאי שהוא נפגע מהפיחות של 5%, אבל זה רק 5% וזה לא משהו נורא.

מוסי רז: בוודאי שאדם ששוכר דירה נפגע מפיחות של 5%, אבל צריך לזכור ש-80% מהמשק לא שוכר דירות.

מוסי רז: דבר שני, שכר דירה מהווה 20-25% מההוצאה של זה ששוכר את הדירה ואם יש לו פיחות של 5%, יש עלייה של אחוז אחד בהוצאות שלו.

סמדר אלחנני: השוכר לא יצא מהנחה ששכר הדירה שלו יהיה מוקפא.

סמדר אלחנני: הוא היה צריך להשאיר בצד.

מוסי רז: הוא היה צריך לקחת את זה בחשבון.

מוסי רז: בסך הכל הדולר קופץ לפעמים ובדרך כלל הוא קפוא.

מוסי רז: אני גם לא יודע אם הדולר יישאר ברמה הזאת או שהוא ירד.

מוסי רז: אני לא חושב שאני הייתי הולך לקנות דולרים להשקעה, אבל כל אחד שיעשה את החישוב שלו בעצמו.

מוסי רז: אני רוצה לברך על המהלך הזה.

מוסי רז: לכל מהלך שעושים תמיד יש מי שמתנגד.

מוסי רז: זה גם בולט במקרה הזה ולכן זה מרגיז אותי, שחלק מהמתנגדים הם אלה שכל הזמן תבעו את הורדת הריבית.

מוסי רז: אז עכשיו הם טוענים שהם לא רצו שני אחוז, אלא רצו אחוז וחצי.

מוסי רז: זו בדיחה, הרי אף פעם אי אפשר להגיד ששיעור מסוים הוא בסדר ושיעור דומה הוא לא בסדר.

מוסי רז: אני מניח שזו לא תהיה הורדת הריבית האחרונה.

מוסי רז: קראתי אתמול מאמר ב"גלובס" שקורא להעלות באחוז אחד.

מוסי רז: אני חושב שזה לא יהיה נכון, אבל גם אם בחודשים הקרובים יכול להיות מהלך של עלייה מסוימת, זה לא יהיה נורא.

מוסי רז: אנחנו במיתון הרבה יותר חמור ממקומות אחרים בעולם, שבהם הורידו את הריבית בצורה הרבה יותר דרסטית, גם בארצות הברית, גם ביפן, גם באירופה, הריבית הרבה יותר נמוכה, ואני מניח שפה יורידו עוד את הריבית.

אברהם הירשזון: מה קרה ביפן אחרי שהורידו את הריבית?

מוסי רז: אני רואה מה קרה בארצות הברית.

מוסי רז: ביפן זו בעיה אחרת, כי שם אתה מדבר על מיתון שנמשך יותר מעשור.

מוסי רז: שם אין משמעות לריבית, כי היא 0% או 0.1%.

מוסי רז: יפן בבעיה אחרת שאני מקווה שלא ניקלע אליה לעולם.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני הנגיד, אני חושב שהיום, בחדר הזה, אתה חייב מנה יותר גדושה של הסברים על המהלך הזה.

אברהם-בייגה שוחט: רק לפני כחודשיים-שלושה ישבת והסברת על המנגנון המקצועי רב התושייה והיכולת שמחליט בצורה מושכלת נטולה מכל חשבון אחר, למעט הצד המקצועי, איך ולמה מגיעים ל-0.2 או ל-0.3.

אברהם-בייגה שוחט: הסברת שכל האגפים שולחים את ההערכות שלהם, יושבים ביחד ומדסקסים ורואים את התמונה.

אברהם-בייגה שוחט: והנה, אחרי הרבה מאוד דיונים, הרך הנולד מצביע שהפעם צריך 0.2 ולא 0.3 וחודש אחרי זה מגיעים ל-0.3.

אברהם-בייגה שוחט: טענת שהכל מקצועי, הכל בשיקול דעת.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן שהכל מבוסס על תפיסה מסוימת, לגיטימית, שגם רכשה אמינות לא מבוטלת בחוגים שונים בציבור וגם רכשה אמינות אצל מספר לא קטן של חברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם יכול להגיד את זה מעשרות שיחות איתך ועם קודמך בתפקיד ותמיד הייתי שומע פחות או יותר את הדברים שנאמרו כאן, תוך כדי התייחסות של שיקול מקצועי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאלה שבא ואומר עכשיו מה פתאום הורדת את הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח שהריבית ירדה, אבל אתה חייב תשובה טובה לשני דברים: אתה חייב תשובה אחת, שהיא רטרואקטיבית – ואני לא בא לעשות חשבון ארוך טווח, אם זה מ-99' או מ-98', שכבר האינפלציה היתה בירידה והמיתון בעיצומו.

יעקב ליצמן: המיתון בעיצומו כבר חמש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני הנגיד, אז בשום אופן לא היית מוכן לעשות את הפעולה הזאת והיתה ריבית ריאלית של 7%, דבר ששום משקיע לא יכול לעמוד בו.

אברהם-בייגה שוחט: זה גרם ליצירת פער חברתי כמעט יותר מכל דבר אחר במדינת ישראל, כתוצאה מהתשואות הגבוהות שקיבלו אלה שיש להם והריביות הגבוהות ששילמו אלה שאין להם.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בעשרות מיליארדים ולא במאות מיליונים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת אז שהמשק בתהליך של דיס-אינפלציה וזה מה שאתה צריך שיהיה.

אברהם-בייגה שוחט: ראית את הדבר בצורה חד ממדית.

אברהם-בייגה שוחט: ההוכחה הטובה ביותר לכך היא הצעת החוק שהגשתם לוועדת לוין, שהיא בעצם הפילוסופיה שלכם, כלומר היציבות היא הבעיה שלכם וכל השאר הבעיה של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: וכך נהגת.

אברהם-בייגה שוחט: מעניין כמה ישיבות היית צריך לעשות עם הצוותים שלך, כדי להגיע למסקנה שבמקום 0.2 אפשר להוריד ב-2.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי הייתם צריכים לשבת שלושה חודשים ברציפות.

אברהם-בייגה שוחט: היו צריכים לספק לך דוחות אינסופיים מכל האגפים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע איך חבורה כל כך גדולה של אנשים היתה יכולה לשנות את דעתה מחודש לחודש.

אברהם-בייגה שוחט: הרי שמענו אותך לפני המהלך הזה אומר את הדברים, לא לפני שנה ושנה וחצי, אלא עשרים-שלושים יום לפני המהלך.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר לנזק הרטרואקטיבי - וכולנו בוכים על חלב שנשפך וכולנו עושים טעויות, אתה יכול להגיד שלא טעית, שכן באמת עשיתם עבודה ברוכה בעניין התהליך הדיס-אינפלציה - המחירים ששילמו והמינון היום במבט לאחור, כאשר בבת אחת עושים את הפעולה של שני אחוז, אפשר להבין שבתבונה ובשכל, במשך עשרים חודש, אפשר היה להוריד כל חודש 0.1% ולהאיץ טיפה את התהליך תוך מניעת זעזועים במשק, תוך בקרה על התהליך, תוך ראייה של מה שקורה – אם זה מביא למשהו, אם זה מביא להתפרצויות בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה לא נעשה, מתוך סגידה לפילוסופיה מסוימת ולהיתלות באמון המקצועי שצריך להיות לכולם בך ובחבורת האנשים שיושבת פה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אתה חייב תשובה, כי אני חושב שעשית שני דברים, אדוני הנגיד: א.

אברהם-בייגה שוחט: האמינות של בנק ישראל, כתוצאה מהמהלך הזה, שהוא כל כך מנוגד לכל מה שנאמר קודם לטווחים קצרים, נסדקה.

אברהם-בייגה שוחט: יש שבר אמינות גדול מאוד כלפיך וכלפי הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה אחד הנכסים הכי גדולים בכל המאבק הזה והעקשנות הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: האמינות היתה נכס גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: כל מיני דברים של הסכמה לקצץ ולא לקצץ, לא יכולים להיות סיבה למהלך הזה, גם לא המק"מ ולא השיטוח של הקו מלמטה.

אברהם-בייגה שוחט: ברור שאם יורידו את הריבית, בכלל לא תהיה בעיה של הקו התחתון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו 8% למעלה, אנחנו לא משתרכים על הקו למטה.

אברהם-בייגה שוחט: זה בכלל חסר משמעות כרגע ויכול להיות שיגיע הרגע – אם יקרה איזשהו משבר - שהוא יהיה בעל משמעות.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מקרה, אתה חייב לנו תשובה, אתה חייב תשובה לציבור במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה צריכה להתייחס בחלקה לעבר וחלקה מתייחס לנקודת הזמן של ההחלטה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני, כמוך, מסכים שהמצב במשק הוא יותר מאשר גרוע.

אברהם-בייגה שוחט: בחדר הזה לא תמצא רוב לקיצוץ.

אברהם-בייגה שוחט: לא אתה ולא שר האוצר ולא אנשים בודדים פה שחושבים שכן צריך ללכת ולעשות את המהלך הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תמצא את ההיפך.

מוחמד ברכה: רק אתה.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק אני.

אברהם-בייגה שוחט: גם קליינר בעד קיצוצים ואני חושב שגם איתן כבל.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מקרה, אני לא רואה את הממשלה מעבירה את זה כל כך מהר.

אברהם-בייגה שוחט: מצד אחד נעשה המהלך הזה, שהוא במסגרת איזושהי עיסקה, כמו שאמר ראש הממשלה מעל הבמה בכנס התעשיות, כשהסתכל על הנגיד ואמר: מה אתם חושבים?

אברהם-בייגה שוחט: אני התחייבתי בפניו שאני אעביר את זה, אחרת גם הוא לא היה עומד במה שהוא התחייב.

אברהם-בייגה שוחט: כך אמר ראש הממשלה לפני כולם – עיתונאים ואורחים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזו היתה שטות להגיד את הדברים האלה, אבל הוא אמר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים עכשיו באיזשהו מצב שמצד אחד ככל שהבעיה הכלכלית יותר כבדה, החולשה הפוליטית הולכת ונהיית יותר גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: פשוט ביחס הפוך למה שצריך לקרות – כשיש בעיה, הכוח הפוליטי מתאחד ומנסה לפתור אותה.

אברהם-בייגה שוחט: כך זה כשיש בעיה ביטחונית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כשיש בעיה כלכלית וצריך לעשות משהו, הכוח הפוליטי הולך ונהייה יותר חלש ככל שהבעיה נהיית יותר חזקה.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה במשבר 95', שאז זה התעשת לרגע אחד.

אברהם-בייגה שוחט: גם אז היה פיחות אחד ועוד פיחות וסחבו וסחבו, עד שברגע מסוים התעשתו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רואה שכל הכוחות מתאחדים ולכן אני טוען שהעיסקה הזאת היא חד צדדית ואתה, אדוני הנגיד, אם שילמת – שילמת מראש.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני מאוד מצפה שתגיד לנו, לא במונחים של אגרות חוב וכו', באיזה שלב של אינפלציה אתה תחליט להתערב.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מתי ובכמה המחירים יעלו ואני גם לא מודאג אם באמת יעלו את המחירים, כי יש דברים שבאופן ישיר ומיידי עולים.

אברהם-בייגה שוחט: בדלק לפחות יש את האיזון של המס, כי הוא מס קצוב ולא מס יחסי ולכן זה מאזן בחצי את ההעלאה ולכן אם הדולר עולה ב-6%, מחירי הדלק עולים רק ב-3%.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מקרה אתה צריך להגיד לנו מה קרה.

אבשלום וילן: אדוני הנגיד, האם העובדה שחמש שנים של מיתון מתמשך, בגלל שערי הריבית, לא פגעו בהכנסות?

אבשלום וילן: כלומר, הפער הגדול שנוצר הוא כתוצאה מהנפילה בהכנסות.

אבשלום וילן: אז אני לא מבין את המצב, מבחינת מאקרו כלכלה, כאשר אתה אומר שמשנים כיוון – מדיניות מוניטרית מרחיבה בעוד שהמדיניות הפיסקלית מצמצמת.

אבשלום וילן: ראיתי את האמריקנים במצב כזה וכל המנופים היו באותו כיוון – גם פיסקלית וגם מוניטרית – להרחבה.

אבשלום וילן: אני לא מדבר כרגע על המחיר החברתי.

אבשלום וילן: מאות אלפי משפחות במדינת ישראל שילמו מחיר חברתי נורא כתוצאה מהניסוי הזה במאקרו.

אבשלום וילן: האם זה הגיוני לדעתך?

אברהם הירשזון: אדוני הנגיד, לא אשאל את השאלה השגרתית שכבר שאלו אותה ואתה בוודאי תענה פה כמו שענית במקומות אחרים – למה פתאום עכשיו 2% וקודם היית בעד ריסון ואי הורדה וכו'.

אברהם הירשזון: אני רוצה לשאול – הרי ההורדה של 2% הוא לא מהלך שעומד בפני עצמו והממשלה צריכה לעשות צעדים משלימים כדי שזו תהיה תוכנית כוללת.

אברהם הירשזון: ואכן, בהסכם שלך עם ראש הממשלה הוסכם שזו תהיה תוכנית כוללת והורדת הריבית תהיה חלק מהתוכנית הזאת.

אברהם הירשזון: בכל אופן נשאלת השאלה מה קורה אם הממשלה לא מצליחה לעמוד בחלק שלה בכל התוכנית הזאת, האם אז הנגיד יצטרך לעשות צעדים משלימים לאי השלמת התוכנית הזאת?

אברהם הירשזון: איך זה יפגע או לא יפגע במה שנעשה עד היום?

אברהם הירשזון: אני לא חושב שזה דבר בטל וצריך לתת עליו את הדעת.

אברהם הירשזון: הייתי מאוד שמח לדעת מה תוכניות המגירה של הנגיד, במידה שהממשלה לא תעמוד בחלקה בתוכנית.

יעקב ליצמן: לא היית רוצה לשמוע מה ההסכם?

אברהם הירשזון: מאחר ואני הייתי גם בין אלה שאמרו שצריך להוריד את הריבית, אני לא רוצה להתלונן.

אברהם הירשזון: אבל אני רוצה לדעת מה המשמעות של הורדת הריבית בדצמבר ולא בינואר?

אברהם הירשזון: משום שכאשר זה נעשה לפני תום שנת המס, יש לזה השפעה גדולה על רווחים של החברות ובעקבות כך אני סבור שיש השפעה גם על ההכנסות של מדינות ישראל.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, ההורדה שבוצעה בדצמבר ולא בינואר, לפני תום שנת המס, האם יש לך הערכה כמה הכנסות מדינת ישראל יכולה להפסיד כתוצאה מהנושא הזה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוסי רז אמר שרק כ-20% מתושבי מדינת ישראל שוכר דירות ונפגע.

אברהם הירשזון: אני לא בדקתי אם אכן זה האחוז, ולכן אני מקבל את מה שהוא אמר.

מוסי רז: זרקתי סתם מספר, אבל אני יודע שזה לא יותר.

אברהם הירשזון: בכל אופן, אני חושב שאלה ששוכרים דירות, הם אלה שידם אינה משגת לקנות דירות.

אברהם הירשזון: מדובר גם בסטודנטים וחבר'ה צעירים שהם בתחילת דרכם.

אברהם הירשזון: הייתי אומר שזו דווקא הקבוצה שצריך מאוד מאוד להישמר ממנה ולטפח אותה.

אברהם הירשזון: אני חושב שההשפעה על הקבוצה הזאת היא השפעה קשה ביותר ואני חושב שהיא הרבה יותר מאותו אחוז, שחבר הכנסת רז דיבר עליו, מהשכר הכולל שיש להם.

אברהם הירשזון: לכן, השאלה היא אם הורדת הריבית ב-2% היתה נעשית במשך ארבעה חודשים, כל חודש חצי אחוז, האם זה לא היה תורם יותר לאי עלייה בשער הדולר?

אברהם הירשזון: אדוני הנגיד, יש דבר שאני מאמין בו, ואתה נהגת תמיד בחוכמה רבה, הוא לנסות לא להתראיין.

אברהם הירשזון: אני חושב שהראיון שלך שדיבר על כך שאתה לא תתערב בנושא שער הדולר, היה רעיון מיותר, משום שאני לא אומר אם אתה צריך להתערב או לא להתערב, אבל לא תמיד צריך להגיד את הדברים.

אברהם הירשזון: אני חושב שהעמימות שנהגת בה בעבר היא דווקא מדיניות נכונה ואני חושב שעצם הראיון הזה גרם להקפצה מסוימת של הדולר.

מיכאל קליינר: כשחבר הכנסת מוסי רז אומר שאני תמכתי במדיניות הזהירה של הנגיד הנוכחי ושל קודמו, הוא צודק.

מיכאל קליינר: אבל יותר משתמכתי במדיניות לגופה, התנגדתי לניסיונות להשפיע על הנגיד באמצעות המערכת הפוליטית ובאמצעות חקיקה.

מיכאל קליינר: אני מוכרח להגיד שהיום התחזקתי, כי כששמעתי את חבר הכנסת שוחט שואל שאלות נוקבות מאוד, לגיטימיות ונכונות, אמרתי לעצמי שמזל שהחקיקה שלו לא עברה, כי העובדה שיושב כאן הנגיד והאחריות היא עליו והוא צריך לתת דין וחשבון לטוב ולרע, מוכיחה את זה.

מיכאל קליינר: אני לא שופט כרגע את הנגיד על המהלך שהוא עשה, כי אני חושב שצריך לחכות קצת.

מיכאל קליינר: לנגיד היתה מדיניות מסוימת, הוא עשה עכשיו תפנית חדה והוא כמי שאחראי על המערכת יסביר את זה לכנסת.

מיכאל קליינר: אם היתה מועצת נגידים, לך תחפש אחרי הרוח.

מיכאל קליינר: לכן אני גם מקווה שהיוזמה הזאת, שאני הייתי בין ששת חברי הכנסת שהצביעו נגדה, אני מקווה שהיא תיפול.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו הנגיד בעד.

מיכאל קליינר: אני נגד.

מוסי רז: למה זה ניסיון להשפיע?

מוסי רז: אולי זה ניסיון לחזק את הנגיד?

מוסי רז: יהיו עוד אנשים שיעזרו לו.

מיכאל קליינר: אין ספק שהחקיקה שהוצעה – בואו לא ניתמם - היתה כדי ללחוץ על הנגיד פרנקל.

מיכאל קליינר: מתוך שלא קיבלו את המדיניות שלו לגבי הריבית, עשו חקיקה כדי לכופף לו את היד.

מיכאל קליינר: מה היתה הטקטיקה אחר כך, אני לא יודע.

מיכאל קליינר: אני גם מניח שהנגיד אמר שהוא בעד, כי זה כמו שכששואלים אותו בראיון אם הוא יתערב, התשובה שהוא חייב לתת היא שהוא לא יתערב, כמו ששר האוצר, כששואלים אותו שלושה ימים לפני פיחות אם יהיה פיחות, הוא אומר לא יהיה פוחת וכל אחד מבין שזה תפקידו.

מיכאל קליינר: היתה מערכת לחצים מאוד גדולה על שני הנגידים האחרונים ובזמן האחרון על הנגיד הנוכחי.

מיכאל קליינר: נניח שהוא היה מתמיד בעמדתו להמשיך בהפחתות של 0.2% או 0.3%, יכול להיות שהוא גם לא היה עומד בלחץ הפוליטי.

מיכאל קליינר: אם יש לחץ פוליטי גם מהתעשיינים, וגם מהסוחרים, וגם ממרבית חברי הכנסת, וגם מראש הממשלה וגם משר האוצר, אני לא יודע מה היה קורה אם הוא היה ממשיך במדיניות הקודמת.

מיכאל קליינר: אני לא מייצג את הנגיד ואני מניח שיש דברים שהוא יאמר ויש דברים שהוא לא יכול לומר, אבל עוברת אצלי גם המחשבה שלהפחתה בריבית של 2%, מישהו יצר קרקע מאוד יציבה, כדי שאפשר יהיה להחליט על הפחתה כזאת, בלי שהציפיות האינפלציוניות יגיעו לשמים בבת אחת.

אברהם-בייגה שוחט: קרקע יציבה זה המיתון.

מיכאל קליינר: גם המיתון, אבל גם העמימות והמדיניות שאתה דיברת עליה.

מוסי רז: נכון שיותר קל להפחית 2% מ-5.8 מאשר מ-1.8%.

מיכאל קליינר: אני מאוד מעריך את חבר הכנסת מוסי רז שאמר שהוא לא רץ עם כל העניין.

מיכאל קליינר: האמת היא, כשאני שמעתי על הפחתה של 2%, התגובה הראשונה שלי היתה חרדה ועדיין אני חרד במידה רבה.

מיכאל קליינר: הלוואי שזה נכון מה שחבר הכנסת מוסי רז אומר, שכל כך מהר המהלך הצליח.

מוסי רז: לא אמרתי שהמהלך הצליח.

מוסי רז: אמרתי שאני בעדו.

מוסי רז: אני יכול לדעת אם הוא הצליח או לא?

מיכאל קליינר: ברור שיש לזה השלכות חיוביות.

מיכאל קליינר: אם יקרו דברים רעים, שיכולים לקרות, אולי, כשיצטרכו לתקן את המהלך בכיוון ההפוך, אולי כל אלה שבפעם הבאה ילחצו על הפחתות גדולות בריבית, ילחצו פחות חזק.

מיכאל קליינר: נניח שיקרו כמה דברים, שאני רוצה לשאול עליהם עוד מעט, והנגיד יעלה את הריבית בחזרה באחוז או אחוז וחצי, אבל כשמתחיל שיטפון, לפעמים גם התיקון לא מספיק - - -

רחמים מלול: אתה כבר מדרבן את הנגיד להעלות את הריבית בשלושה אחוזים?

מיכאל קליינר: אם זו דעתי, אני אעשה את זה.

מיכאל קליינר: אני, כמו שאמר חבר הכנסת שוחט בצדק, תומך בקיצוץ.

מיכאל קליינר: אני חושב שקיצוץ של שישה מיליארד לא מספיק.

מיכאל קליינר: הטעות הגדולה ביותר תהיה אם מישהו יקדש את השישה מיליארד וימלא אותם על ידי מסים, כיוון שהבעיה אינה רק החור בתקציב, אלא הוצאות גדולות מדיי של הממשלה.

מיכאל קליינר: הממשלה גדולה מדיי.

מיכאל קליינר: כולם חוסכים, כולם מתכווצים ורק הממשלה חיה כאילו בפלנטה אחרת.

מיכאל קליינר: אז אם יבואו ויגידו שיקצצו על ידי זה שלא מקפיאים את השכר, אלא מורידים בשלושה עד חמישה אחוז בשכר של כולם – פרט אולי למקבלי שכר מינימום במשק הציבורי - ומזה דואגים לדברים הטובים של רווחה, אני בעד.

מיכאל קליינר: אם רוצים לעשות את זה במסים, רע מאוד.

מיכאל קליינר: יכול להיות באמת שהדרך היחידה לשחוק שכר במדינת ישראל היא על ידי אינפלציה, אבל אז זה חבל מאוד, כי המחיר יהיה כבד מאוד.

מיכאל קליינר: בינתיים, ההר של השקלים, שהוא הבעיה הרצינית שלנו, לאן הוא ילך?

מיכאל קליינר: מתוך למעלה מ-200מיליארד, אני מבין שעד עכשיו זזו רק 10 מיליארד.

מיכאל קליינר: לאן הם זזים?

מיכאל קליינר: לשוק ההון?

מיכאל קליינר: זו בעיה.

מיכאל קליינר: נכון שעכשיו שווי החברות קצת עלה, בגלל הפיחות ויש סיכוי לרווחיות, אבל זה מוגבל מאוד.

מיכאל קליינר: זה בטח לא יכול לקלוט מיליארדים רבים ועדיין לשקף באופן ריאלי את שווי החברות.

מיכאל קליינר: כלומר, אם זה באמת ילך לשוק המניות ותתחיל עלייה שמזינה את עצמה, זו בועה מסוכנת.

מיכאל קליינר: כרגע, הצמודים עוד לא אטרקטיביים.

מיכאל קליינר: כלומר, הציבור שהתרגל לקבל הכנסה ריאלית בשקלים וכרגע לא יכול לקבל אותה, יברח.

מיכאל קליינר: מתוך ה-10 מיליארד, אני שומע שהרבה מאוד זה בחוץ לארץ.

מיכאל קליינר: אני הייתי בעד הליברליזציה, אבל היום יש מצב אבסורדי, שאם אתה רוצה לשים כספים בדולרים בארץ, אתה משלם על זה מס.

מיכאל קליינר: לעומת זאת, באופן חוקי, אתה יכול לשים את הכסף הזה בחוץ לארץ – לא מי שיש לו עשרת אלפים שקל חיסכון או ארבעים אלף, אלא מי שיש לו כמה מאות אלפי שקלים או דולרים – ולא לשלם על זה מס.

מיכאל קליינר: מזל גדול יש לנו, שהריבית בעולם לא כל כך גבוהה, אבל עדיין יותר כדאי למי שרוצה להצמיד את עצמו לדולר, ללכת לחוץ לארץ מאשר להחזיק את כספו במדינת ישראל.

מיכאל קליינר: כשהשקלים לא אטרקטיביים – וזה למעלה מ-200 מיליארד – לאן זה ילך?

מיכאל קליינר: אם הכל ימשיך ללכת לחוץ לארץ, וזה מותר על פי החוק, זה מסוכן מאוד, והאמת היא שאין אלטרנטיבה.

מיכאל קליינר: זה מצב מדאיג מאוד יחד עם השאלה הגדולה אם נוכל לעשות קיצוץ אמיתי של לפחות שישה מיליארד.

מיכאל קליינר: כשאני אומר "קיצוץ אמיתי", אני מתכוון לקיצוץ בהוצאה ולא הטלת מסים, שרק מגדיל את הממשלה במקום להקטין אותה.

עופר חוגי: בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, בנק ישראל טועה בנושא של יעד האינפלציה.

עופר חוגי: אם הממשלה קבעה יעד אינפלציה של 3% או 2.5%, בנק ישראל מגיע ל-0%.

מיכאל קליינר: זו טעות לטובה.

עופר חוגי: זו טעות לרעה.

מיכאל קליינר: אם רציתי לרדת עשרה קילו וירדתי שנים-עשר קילו, זו טעות לרעה או טעות לטובה?

עופר חוגי: בוודאי שזו טעות לרעה, כי מיתנת את המשק.

עופר חוגי: זה א'-ב' בכלכלה.

עופר חוגי: גם בשנה שעברה בנק ישראל טעה.

עופר חוגי: המהלך שנעשה בדצמבר הוא מהלך טוב, שלפחות מתקן חלק מהטעות של בנק ישראל בעמידה ביעד האינפלציה שהממשלה קבעה.

עופר חוגי: בסך הכל, בנק ישראל מחויב ליעד האינפלציה שהממשלה קבעה.

עופר חוגי: אבל אני חושב שבכל המהלך הזה היה טעות, כי בנק ישראל לא קצר את מה שהוא זרע.

עופר חוגי: לא ייתכן שילכו על עסקת חבילה ובסוף רק בנק ישראל נתן את שלו.

עופר חוגי: התעשיינים הרוויחו פה כסף רב, כי הם משלמים היום הרבה פחות ריבית, אבל הם לא משלמים את המחיר.

עופר חוגי: הם הרוויחו גם מזה ששער הדולר עלה וגם משלמים פחות על האשראי שהם לוקחים.

עופר חוגי: לא ייתכן לעשות צעד כזה דרסטי בלי לקבל את הפיצוי הזה.

עופר חוגי: אם התעשיינים היו נותנים את שלהם, אולי על ידי מס מסוים, יכול להיות שלא היינו מגיעים למצב הזה שהאוצר הולך לכיוון של קיצוץ רק בתקציבי העברה.

עופר חוגי: הכנסת מורכבת מהרבה מפלגות חברתיות, שלא מסוגלות לאשר את זה.

עופר חוגי: אנחנו מבינים את המצב של המשק, מכירים את המצוקה ואת הבעיות, אבל בתור מפלגות חברתיות, אנחנו לא יכולים לתת את היד לקיצוץ דרסטי בתקציבי העברה, מה גם שבכל השנים האחרונות קיצצו בהם.

עופר חוגי: במהלך הזה של הורדת הריבית בשני אחוז, היות שהתעשיינים הם המרוויחים הגדולים והם גם הסכימו להירתם בתשלום מסוים, אפשר היה להכניס אותם לעיסקת החבילה.

עופר חוגי: אבל, את הקלפים שהיו לנו ביד, בזבזנו.

עופר חוגי: אדוני הנגיד, הורדה של שני אחוז בריבית אינה מספיקה.

עופר חוגי: ההורדה הזאת היא תיקון של עיוות.

עופר חוגי: היות שבשנתיים-שלוש האחרונות בנק ישראל לא עמד ביעדי האינפלציה, והאינפלציה היתה הרבה פחות ממה שהממשלה קבעה, גם אם היום יתקנו את האינפלציה כלפי מעלה, אני לא חושב שזה צריך לגרום לזה שבנק ישראל יתערב.

עופר חוגי: אם בנק ישראל יראה שאנחנו מגיעים לקטסטרופה אינפלציונית, אז בנק ישראל אולי צריך להתערב, אבל אני לא רואה שזה עומד לקרות, כי המשק במצב של מיתון ואין לו יכולת לפרוץ כל כך קדימה.

עופר חוגי: לכן, בשלב זה, אפילו אם הממשלה לא תעשה את כל הצעדים שהיא החליטה עליהם, לא צריך להתערב ברמת הריבית.

עופר חוגי: דבר נוסף שהנגיד צריך לתת את דעתו עליו - לא ייתכן שהיום, כאשר אנחנו נמצאים ברמה כל כך נמוכה של ריבית, הבנקים יגבו 17% ריבית חריגה.

עופר חוגי: זה דבר לא הגיוני ולא ייתכן שיישאר כך.

עופר חוגי: צריך לראות מה אפשר לעשות.

עופר חוגי: כמו שבנק ישראל נתן ידו להורדת הריבית, הבנקים צריכים להוריד את הריבית החריגה.

עופר חוגי: לא ייתכן שהם ייקחו 17% ריבית על חריגה.

איתן כבל: לגבי ההשפעה של העלייה הדרמטית בשער הדולר על קבוצות רבות באוכלוסיה - למען הגילוי הנאות, אני יכול לומר לך, אדוני הנגיד, שאני בין אלה שמוצא עצמו נפגע, כי אני שוכר דירה.

איתן כבל: ההשפעה היא בראש ובראשונה על אותה קבוצה שממילא נושאת בנטל לאורך ולרוחב של הקיצוצים ושל כל ההחלטות הכלכליות במדינת ישראל, כי החלשים ביותר – בדרך כזאת או אחרת - מקבלים, אומנם לא מספיק, אבל מקבלים את הפיצוי.

איתן כבל: החזקים נשארים חזקים וחלקם אף מתחזק יותר.

איתן כבל: עיני לא צרה בכך, אבל בסופו של עניין, אותה קבוצה שאמורה לשאת בנטל המרכזי של הכלכלה במדינת ישראל, מוצאת את עצמה נפגעת שוב ושוב.

איתן כבל: קשה לי לקבל את העובדה הזאת שהנגיד אומר שפעם הדולר עולה ופעם הדולר יורד.

איתן כבל: בסופו של דבר יש מי שמשלם את המחיר לזה.

איתן כבל: בשלב כזה ואחר הנגיד לא הסכים להוריד את הריבית כתפיסה, כמדיניות, כי הוא קבע שזה עלול לגרום לפעילות כזו או אחרת במשק.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, אי אפשר להתעלם מהקבוצה הזאת, שאין לה לובי ואין לה כוח פוליטי לקום ולצעוק את הצעקה שלה.

איתן כבל: הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה נוגעת למדיניות העמימות של הנגיד בכל הנוגע למה שקשור במידה שהכנסת לא תאשר את הקיצוץ בתקציב בהתאם לסיכום של הנגיד עם הממשלה.

יעקב ליצמן: זה יכול להיות?

איתן כבל: רק עמימות הגרעין של מדינת ישראל יכולה להתחרות בעמימות שהפיץ הנגיד בעניין הזה.

איתן כבל: אני חושב שלא הולך להיות טוב, כי בסופו של עניין ההחלטות, לצערי, אינן רק החלטות כלכליות נטו.

איתן כבל: אם ההחלטות היו כלכליות נטו, הבעיות היו נראות אחרת.

איתן כבל: ברור שההחלטות כאן יפלו לפי איך שיתנהג יושב ראש ועדת הכספים, לפי איך שתתנהג ש"ס ואיך יתנהגו קבוצות נוספות - - -

רחמים מלול: או לפי איך שתתנהג מפלגת העבודה עם חוק הנגב.

איתן כבל: נכון, כדי שכולם יהיו מרוצים.

מיכאל קליינר: אין לו יכולת, כי אז יתחיל השיטפון שהוא לא יוכל לעצור.

יעקב ליצמן: אני רוצה להציג כמה שאלות לנגיד.

יעקב ליצמן: בהסכם שלך עם ראש הממשלה, האם היה הסכם על חוקים מסוימים או רק על סכום מסוים של קיצוץ?

יעקב ליצמן: האם התערבת גם בעניין הזה של חוק הנגב או חוק משפחות ברוכות ילדים?

יעקב ליצמן: האם לדעתך יש אלטרנטיבה לקיצוץ לאו דווקא בחוקים האלה והאם זה ישפיע על החלטתך?

יעקב ליצמן: האם יש מצב כלשהו שבו כן תתערב בשוק המט"ח או שבכל מקרה לא תתערב בזה?

יעקב ליצמן: עד לרגע זה ההתעוררות הזאת לא השפיעה על האינפלציה - - -

מיכאל קליינר: זה משפיע על הציפיות.

יעקב ליצמן: השאלה היא אם יש איזשהו שלב שבו הנגיד חושב להתערב בתהליך הזה.

יעקב ליצמן: מאחר שחבר הכנסת מוסי רז צריך לצאת לישיבה אחרת, אני אאפשר לו להעלות את הצעתו לדיון מהיר בנושא: שכר הבכירים בבנק ישראל.

מוסי רז: אני מודה ליושב ראש הוועדה על שהוא מאפשר לי להעלות את הנושא ואני מתנצל מראש על כך שאני אצטרך לצאת בלי שאני אספיק לשמוע את התשובה מפי הנגיד.

מוסי רז: אני רואה בעייתיות גדולה מאוד במצב הזה והייתי מאוד שמח לשמוע ממך, אדוני הנגיד, עד כמה העובדות הן כמו שאני ציינתי – כי כל מה שאמרתי הוא על סמך כתבה בעיתון – וכן איך אפשר להתמודד עם הבעיה.

מוסי רז: הרעיון שאני חושב עליו, אבל אני אשמח לשמוע את דעתך, שאם אין דרך אחרת להתמודד עם הבעיה, יכול להיות שיש מקום שאנחנו נציע חקיקה שתאמר במפורש שאף אחד מעובדי בנק ישראל לא ישתכר שכר העולה על שכרו של הנגיד.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזו החטאה של העניין להציג עכשיו את הנושא עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: כשנגמור את הדיון הראשון אפשר יהיה להעלות את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: ביקשתי לאפשר לו להעלות את הנושא עכשיו, משום שחבר הכנסת רז צריך לצאת, אבל התשובה תינתן רק לאחר שנסיים את סקירת הנגיד.

מוסי רז: כל השנים אומרים לנו, ויש בזה מידה מסוימת של צדק, אם כי גם מידה מסוימת של הגזמה, שמדברים תמיד על תמרוץ העבודה ושאם נטיל מסים חדשים אולי לאנשים יהיה פחות רצון לעבוד.

מוסי רז: בעצם אנחנו אומרים שככל שהשכר גבוה יותר, אנשים רוצים יותר לעבוד.

מוסי רז: אם המשפט היה נכון במאה אחוז, אף אחד מעובדי בנק ישראל לא היה רוצה להיות הנגיד, אבל גם כאן יש בעיה, כי יש נכונות מסוימת למשפט הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה להתחיל בשאלה העיקרית של חבר הכנסת שוחט, משום שהשאלה הזאת נשאלת לא מעט בזמן האחרון ובעיניי היא גם שאלה מאוד מרכזית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אומרים: כל הזמן הלכתם במסלול מסוים של הפחתה בריבית ופתאום מצאתם לנכון להפחית את הריבית בשיעור גבוה יותר, מה יום מימימה, מה קרה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: קודם כל אני רוצה לומר מה לא קרה ואחר כך אני רוצה להסביר את הצעד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לכן, מה שלא השתנה זה תהליך קבלת ההחלטות החודשית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה היה מחוץ למסגרת החודשית ואני גם אסביר מדוע עשינו את זה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מה שעשינו לא שייך בכלל לתהליך קבלת ההחלטות החודשי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כפי שעשינו בעבר, נחזור גם בעתיד, והחל מסוף החודש הזה נשב כל חודש, נעריך מה צפוי לקרות עם האינפלציה בשנה השנתיים הקרובות, ועל פי זה נחליט אם המדיניות של הריבית היום מתאימה או לא מתאימה ולפי הצורך נשנה אותה למטה או למעלה, תלוי בהערכות האינפלציה שתהיינה לנו באותה עת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא השתנה ולכן לא הייתי רוצה שיפקפקו בזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה מתחבר לעוד איזושהי הערה, שקצת נרמזה פה, אבל כבר שמעתי אותה בצורה יותר מפורשת בתקשורת, כאילו מדובר בפוליטיזציה של התהליך, כאילו בנק ישראל מוכן לתת את ידו לדילים ולכן הוא עשה את זה פעם אחת ואחר כך עוד פעם ועוד פעם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ההחלטה הזאת לא נבעה מלחצים פוליטיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: החלטה לא נבעה מלחצים פוליטיים, אלא נבעה משיקול ענייני – שאני אסביר בהמשך – אבל שיקול שנעשה במסגרת של צירוף נסיבות מסוים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מה היה השיקול הענייני?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש כאלה שאומרים שהם יודעים בדיוק שאם היה מסלול ריבית אחר במשך השנתיים האחרונות או השנה האחרונה, היינו יכולים להגיע לאותה תוצאה בריבית של 3.8%, אבל עם אפקט אחר על המשק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הם יודעים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני לא רוצה להתווכח עם זה, משום שזה לא עמד במבחן ולכן קשה לדעת אם בכלל היינו מגיעים לנקודה הזאת או אם היינו מגיעים לנקודה הזאת היתה תוצאה כזאת או אחרת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כל אחד עם הערכת המצב שלו ועל כך אני לא רוצה להתווכח, משום שאין לי מושג לענות על השאלה מה היה קורה אילו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני בכלל לא בטוח שאם היינו עושים את זה במקום במכה אחת בארבעה חודשים, התוצאה היתה אחרת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זו ההערה השכיחה שאני שומע.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: חבר הכנסת שוחט דיבר על כך שבמקום להוריד שני אחוז במכה אחת, הייתי צריך לעשות את זה בעשרים חודשים, כלומר מפחית בעשירית אחוז כל חודש.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה כבר באמת תחכום.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ההנחה היא שאם עושים את זה במשך כמה חודשים ולא בחודש אחד, זה אפקט אחר לגמרי על המשק.

יעקב ליצמן: הדולר לא היה קופץ.

מיכאל קליינר: או שהיה קופץ ומוסיף כל פעם שמן למדורה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין למה זה כל כך תחכום לומר שאם היית מוריד בעשרים חודשים האחרונים, המצב היה שונה.

אברהם-בייגה שוחט: האמירה הזאת לא נולדה היום והיא נאמרה על ידי לא מעט אנשים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אין לי טענות, אני רק אומר שהאמירה מה היה קורה אילו, זו שאלה שאינני יודע לענות עליה.

אברהם-בייגה שוחט: רק מאוקטובר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אמרתי שברבעון האחרון נתווספה עוד אינפורמציה חשובה גם בקטע הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ההרגשה היתה שיש כאן מסלול שעומדים לאבד עליו שליטה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לאבד שליטה על הגירעון התקציבי זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לאיזשהו משק, לא רק למשק הישראלי, כי זה אבן היסוד של כל המדיניות הכלכלית.

יעקב ליצמן: ממתי ידעתם שעלול להיות גירעון של למעלה מ-4%?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו לא ידענו את זה עד שהדברים האלה התפרסמו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כל השנה הערכנו ששיעור הגירעון יותר גבוה מהאומדן שהיה מקובל, אבל גם אנחנו לא חשבנו שהגירעון עשוי לעלות על 4%.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: חשבנו שהוא יגיע לכל היותר ל-3.5% .

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה היה האומדן שלנו באוגוסט.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה מסוג הדברים שקורים ויש הרבה מאוד אי ודאויות.

אברהם-בייגה שוחט: זה יהיה בין ארבעה לחמישה אחוז.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על 2001 או על 2002?

אברהם-בייגה שוחט: על שנת 2001.

מיכאל קליינר: בוועדת כספים אמרו את זה לפני אוגוסט ולא רק חבר הכנסת שוחט.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הנתון הראשון הוא התפתחות הגירעון התקציבי וההרגשה שהיתה לי, לפחות שבצורה שבה התנהגנו, שאנחנו עומדים לאבד שליטה על התפתחות הגירעון הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כאמור, זה הדבר הכי החמור ביותר שיכול לקרות למשק כלשהו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בדצמבר 2001 נוצר צירוף נסיבות – ואני כרגע לא רוצה להסביר מדוע, כי אני לא חושב שזה משנה לי לגבי התוצאה – שהממשלה היתה מוכנה לעשות שני דברים: א.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לשים מחסום לגידול הגירעון התקציבי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני אומר שהמחסום הזה זה מחסום שעדיין צריך לעמוד למבחן המציאות, אבל לפחות, כפי שזה נקרא בשפת לועז – wake up call - - -

אברהם-בייגה שוחט: גם אם יקצצו את כל ה-6 מיליארד, אין מחסום לגירעון התקציבי ב-3%.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני אדבר על כך בהמשך.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני ביקשתי שבהחלטת הממשלה על יעדי הגירעון באוגוסט 2001, נוסיף יעדי גירעון גם לשנים 2003 עד 2005.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה הוסף אז לפי בקשתי, כך שיעד הגירעון לא הצטמצם בשנת 2002, אלא נראה בו תוואי יורד, כפי שהיה בעשר השנים האחרונות, גם לשלוש השנים שבאות לאחר מכן.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המחויבות הזאת של הממשלה - - -

מיכאל קליינר: הרי יש חקיקה שלא עומדים בה, אז מה המחויבות הזאת שווה?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ממשלה חייבת להסתכל לטווח ארוך יותר מאשר של כמה חודשים קדימה והיא חייבת לומר לציבור - ואנחנו מכירים את זה גם בהקשרים האחרים – מה הראייה שלה לטווח ארוך.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כאן יש לנו תוואי שהממשלה החליטה עליו, שאומר שהממשלה רואה לעצמה יעד של גירעון יורד לטווח הארוך.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדבר הזה חשוב בעיקר בגלל החוב הממשלתי הגדול שלוחץ מאוד על שוק ההון ולוחץ מאוד על המשק וכל הזמן דוחף את שערי הריבית למעלה ופוגע באפשרויות של המשק לצמוח.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדבר הזה נראה לי חיוני.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הצורה שבה אנחנו מנהלים היום את מדיניות הריבית מאלצת אותנו לקיים ריבית יותר גבוהה, כדי להשיג את יציבות המחירים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מדוע?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: משום שאנחנו לא משתמשים בשערי שוק, משום שאנחנו פועלים בסביבה שבה יש ביטוח לשער החליפין בגבול התחתון שלו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הביטוח הזה – אנחנו לא יודעים את זה, כי אנחנו לא מרגישים את זה - מגביל את האפקטיביות של המדיניות המוניטרית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מדיניות הריבית פחות יעילה, בגלל שהיא צריכה לעבור דרך הבנקים ולא דרך השוק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היא פחות יעילה, משום שהיא עובדת בגבולות של רצועת ניוד של שער החליפין.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: "פחות יעילה" בהקשר הזה אומר שהריבית הנדרשת כדי להשיג את יציבות המחירים יותר גבוהה מאשר כאשר שוק ניירות הערך ושוק מטבע חוץ חופשי יותר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אלה דברים שרק מי שחי את השווקים הפיננסיים בארץ ובעולם יכול להפנים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אצלנו זה נתפס תמיד כמשהו טכני, כמשהו שולי, כמשהו לא חשוב.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: על סמך שני היסודות האלה של התקציב מצד אחד ופתיחת השווקים הפיננסיים מצד שני, אנחנו הערכנו שאפשר להפחית את הריבית באופן חד פעמי ומחוץ לשגרת ההחלטות החודשיות הרגילות, שתימשך כפי שהיתה בעבר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אפשר להתאים – במקרה הזה להפחית את הריבית באופן חד פעמי ומחוץ לשגרת ההחלטות החודשיות הרגילות, ועדיין להישאר ללא פגיעה ביעד האינפלציה שנקבע על ידי הממשלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדבר הזה עדיין צריך לעמוד במבחן.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא דבר מובטח, זה לא דבר שאפשר לתת עליו חשבון מתימטי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה דבר שצריך לעמוד למבחן.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת הערכה, אומנם הערכה שקולה, הערכה מחושבת, אבל זאת הערכה ולכן זה צריך לעמוד למבחן.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה לומר שכאן השוויתי את זה לשני סוחרים בשוק שמתמקחים על מחיר של מוצר מסוים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני אמרתי שההסכם שהגענו אליו עם הממשלה הוא מסוג אחר לחלוטין.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא ככה שאם אתה לא משלם, אז אני לא משלם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא עובד כך.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מדובר בעדכון מדיניות והדבר הראשון שיקרה, אם יסתבר שהממשלה לא עומדת בחלקה בהסכם, יקרה בשוק, לא בבנק ישראל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מה שיקרה הוא ששוק מטבע חוץ ייצא משיווי משקל - והיום הוא מתנהג בסדר למרות הפיחות – כך גם שוק אגרות החוב שייצא משיווי משקל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: נקבל בשווקים הפיננסיים התנהגות שהיא מאוד מאוד לא טובה למשק הישראלי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה הדבר הראשון שיקרה, עוד לפני שאנחנו נגיב.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כרגע, כפי שהדברים עומדים, אני לא רואה שום סכנה להתפרצות אינפלציונית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני לא רואה שום צורך להגיב בריבית, משום שבעיניי כל מה שקרה הוא התאמה מסודרת לשינוי בשערי הריבית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדבר הזה לא מחייב תגובה של בנק ישראל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אבל, אם החלטת הממשלה לא תתבצע, כל המשחק פתוח מחדש וצריך לשקול את הדברים כפי שהם התהוו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לכן, כשבאים לדון בשאלה איך לצמצם גירעון, זה או העלאת מסים או הקטנת הוצאות או צירוף של שניהם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ברור לגמרי שצריך להוריד הוצאות, משום שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לצמצם גירעון על ידי העלאת מסים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: נטל המסים הכולל אומנם לא הכי גדול בעולם, זאת הסיבה שלמרות שההוצאות שלנו הן הכי גבוהות בעולם, יש לנו גם את החוב הממשלתי הכי גדל בעולם, שזו תוצאה מזה שלא העלינו מסים, כמו שמקובל בכמה ארצות, והגדלנו הוצאות בניגוד למה שמקובל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש לנו את אחד החובות הגדולים ביותר בעולם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לכן לא בא בחשבון לפתור את הבעיה הזאת של גידול בגירעון על ידי העלאה נוספת של נטל המסים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לכן אמרתי בממשלה שאת בעיית הגירעון צריך לפתור על ידי הקטנת ההוצאות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מסים זה לא דבר שלא צריך לטפל בו, צריך, משום שיש לא מעט עיוותים במערכת המסים הקיימת, אבל צריך לטפל בו בצורה כזאת שנטל המס הכולל לא יעלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כלומר, שאם יש הצעות לוויתור על הכנסות ממס, הן צריכות להיות מלוות בהצעות להגדלת ההכנסות ממס.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.

אבשלום וילן: ואם תתפוס 50 מיליארד שקל של הון שחור?

יעקב ליצמן: או קיצוץ במספר חברי הממשלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה אחד הדברים שצריך לעשות בלי תוכנית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני לא רואה צורך בתוכנית מיוחדת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: פעם, בכל הדיונים התקציביים, קראו לזה "העמקת הגבייה".

אבשלום וילן: תיק מס לכל אזרח, כמו במדינות מתוקנות, ואז אתה בפאזה אחרת לגמרי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה דבר שהוא לא עניין לתוכנית מיוחדת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לכן שינוי במסים הוא דבר דרוש, אבל הוא דרוש במתכונת מאוזנת שתתקן את העיוותים שיש היום בשיעורי המס.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש מיסוי גבוה מאוד על עבודה, לא בגלל שיעורי המס השוליים, זה לא הדבר שמטריד אותי, אלא הוא גבוה מאוד משום שהוא עולה בקלילות עם רמות הכנסה נמוכות מאוד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אלה שיש להם הכנסה ממוצעת כבר משלמים מס שולי גבוה מאוד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כל שינוי בהקשר הזה הייתי מעדיף לעשות על ידי ריווח מדרגות המס ולא על ידי הורדת שיעורי המס השוליים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בהחלט אין סיבה בשלב המיידי להוריד את שיעורי המס השוליים, אבל כן צריך לרווח את מדרגות המס.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: פירוש הדבר אובדן הכנסות ואת זה צריך לקזז על ידי מיסוי מסוים של ההכנסות מהון.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אמרנו עוד דבר אחד, והוא בעיניי לא פחות חשוב, כיוון שהמטרה של התוכנית היא לעודד תעסוקה וכיוון שאנחנו יודעים שיש בתקציב הוצאות שהן לא מעודדות תעסוקה, כי יש כאלה שאפילו אומרים שהן מעודדות אי תעסוקה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש הוצאות אחרות שכן חשובות לתעסוקה ולכן צריך לבחון ולהעביר במסננת את כל ההוצאות התקציביות ולעשות מאמץ גדול מאוד להקטין הוצאות שלא מעודדות תעסוקה ולהגדיל הוצאות שכן מעודדות תעסוקה, הכל כפוף לתקרה התקציבית שנקבעה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לפי דעתנו המאמץ הזה לא מוצה, בגלל רקע שכולנו מכירים.

יעקב ליצמן: בגלל היושב ראש.

רחמים מלול: בגלל משפחות ברוכות ילדים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: חבר הכנסת ליצמן, אני לא ציינתי סיבה אחת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לפי דעתי יש יותר מסיבה אחת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: נוסף לזה, לאמריקנים היה עודף תקציבי גדול עד לפני כשנה והם התחילו כבר להיות מודאגים מה הם יעשו כאשר החוב של הממשלה ייעלם בגלל העודפים האלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מה ייתן את הבסיס לשוק ההון האמריקני?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: נכתבו על זה מאמרים, היו על זה כינוסים – מה יהיה אם לממשלת ארצות הברית לא יהיה יותר חוב, בגלל העודפים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אז על הרקע הזה, להגדיל קצת את הגירעון, הלוואי שהיינו באותו מצב והיינו נוהגים אותו דבר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: שאלה אחרת של חבר הכנסת ליצמן מתייחסת לריבית על המשכנתאות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בראשית הדברים כבר ציינתי שריבית המשכנתאות נקבעת במרווח מסוים מריבית על אגרות חוב ממשלתיות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כך היא נקבעת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש לזה גם סיבה עסקית כלכלית, זה ברור לגמרי, אבל כך היא נקבעת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כלומר, מי שרוצה להוריד את הריבית על המשכנתאות צריך לרצות להוריד את הריבית על אגרות חוב ממשלתיות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מי שרוצה להוריד את הריבית על אגרות חוב ממשלתיות, צריך להוריד את הגירעון בתקציב.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה כל הסיפור.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לכן אנחנו שוב חוזרים לגירעון בתקציב.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הוא מפתח לכל מחיר ההון במשק וחשוב לשים לב אליו.

מיכאל קליינר: ההון הארוך.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ההון לטווח בינוני וארוך.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת הסיבה שמחיר הכסף לטווח ארוך ירד לאין ערוך פחות, אם בכלל, בהשוואה למחיר הכסף לטווח הקצר, בעקבות השינוי האחרון בריבית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת הסיבה לכך, כי הציבור מסתכל על התנהגות הממשלה בתחום השליטה התקציבית ומתקשה להאמין ומסיק מזה את המסקנות כמובן.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני צריך לומר לכם שכל התערבות של בנקים מרכזיים בשוק מטבע החוץ גם עולה כסף למשלמי המסים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא מוצר חופשי, זה עולה כסף.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני חושב שאנחנו צריכים להכיר בזה שגם בנק ישראל הגדול, עם הרזרבות שיש לו, לא יכול לעבוד נגד השוק.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני הנגיד, ביקשתי מאוד להעיר שתי שתי הערות, גם בגלל העובדה שבחלק מהדברים התייחסת לשינוי מצב ששנתיים אתה תובע אותו.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שיודע לעשות אריתמטיקה יודע שלפני שנתיים אני הייתי שם בסיפור.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, אתה פשוט לא שכנעת אותי בשום פנים ואופן בארגומנטציה שלך שהביאה להחלטה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני ממש מרגיש שאתה אמרת דברים שבינם לבין המציאות אין שום קשר, ואני אגיד לך גם למה.

אברהם-בייגה שוחט: כולנו ידענו ששנת 2000 היא שנה עם עודף גדול מאוד ואם לא היינו משנים את שיטת ההתחשבנות, שהיתה לא בסדר, אז היינו גם גומרים בעודף של 1.5% תוצר ולא בגירעון של 0.7% תוצר.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, היה לך משק עם אפס אינפלציה או אינפלציה נמוכה מאוד, שידעת שהיא תהיה כזאת לאורך כל השנה, היה לך משק עם גירעון מאוד נמוך, ניהלנו אין ספור שיחות בעניין הריבית ואתה אומר כעת שמכיוון שהממשלה נתנה לך את אותם דברים של היישור של הקו התחתון, שאתה תבעת אז והיה מי שהציע שיפוע שלילי שילך ויתרחב למטה.

אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו אתה בא ואומר שלא הופעל שום לחץ ולא קרה שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך מה ההערכה שלי, כי אני לא מקבל את ההסברים שלך ולא יכול לקבל אותם.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, בנסיבות מסוימות כן הוצע לך קו למטה ואפשר לבדוק את העניין.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לא אמרתי שזה לא הוצע, אבל זאת לא היתה כל ההצעה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה הוצע.

אברהם-בייגה שוחט: תודה לאל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח ואפשר גם להגיד את זה שקרה משהו בעולם עם הריביות וראית נגיד אחר שהתנהג אחרת והוריד את הריבית לאורך שנה מ-6.5% ל-1.75%.

אברהם-בייגה שוחט: כשזה היה הפוך, תמיד אמרת שנסתכל על הריבית האמריקנית.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת שצריך להיות איזשהו יחס בין הריביות אצלנו לריבית האמריקנית וקיבלת מנדט של מינוס 0.6 ולחץ פוליטי שלא היה כמותו.

אברהם-בייגה שוחט: גם בשיא הוויכוחים שלי – לא איתך, כי איתך הפנמתי את הוויכוחים.

אברהם-בייגה שוחט: שוחחנו בינינו ואפילו לא רבנו – כמו שהיה עם שר האוצר הנוכחי וראש הממשלה בעניין הורדת הריבית, לא היה מעולם הקמפיין החיצוני הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני לא מקבל את ההסברים שלך.

אברהם-בייגה שוחט: שנינו בני אדם והיינו בסרט הזה, ישבנו יחד בחדר.

אברהם-בייגה שוחט: אם היית אומר לי שאתה הולך להוריד את הריבית באחוז, לא בשניים, ועוד במשק יציב בלי סיפור של גירעון, לא הייתי מסכים לדרישה שלך?

אברהם-בייגה שוחט: הרי היה לך משק בלי גירעון, בלי אינפלציה ונשארת עם הריביות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אז היום לתת הסברים שמכיוון שהממשלה מתכננת שהיא תעבוד רק בשלושה אחוזי גירעון – דרך אגב, רושמים פה כאן פרוטוקול.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא יקרה נס, כלומר שינוי פוליטי או שינוי בעולם, שלושה אחוז גירעון בשנה הבאה, זה חלום באספמיה אחרי ה-6 מיליארד ותוכנית הממשלה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שנגיד בנק ישראל יתייחס לבקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת מוסי רז בנושא שכר הבכירים בבנק ישראל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המושג "שכר הבכירים" מופיע בכמה הקשרים בדיונים בחודשים האחרונים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש קבוצת בכירים אחת במשק ששכרה מתעדכן פעם בשנה או בהתאם לשינויים בשכר הממוצע או בהתאם לשינויים במדד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה שכר בכירים בהגדרה אחת של בכירים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש קבוצה אחרת של בכירים, שמוגדרים על פי רמת השכר שלהם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: חלק בחוזים אישיים וחלק על פי סולם שכר רגיל שקיים בגופים שונים במשק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדוח של הממונה על השכר במשרד האוצר מוגש פעם בשנה ואני מניח שהוא יוגש בעתיד הקרוב, כי זה המועד שבו מגישים את הדוח הזה, והוא יפרט לגבי כל הגופים הרלוונטיים, לרבות בנק ישראל, מה קרה בתחום השכר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש לכם בדוח את כל הגופים בהקשר הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש בכירים, גם מהסוג הזה, והשאלה שעלתה היא איך מונעים עדכון של שכר הבכירים לאור המאורעות האחרונים או לאור הרקע שנוצר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: באותו חלק שנוגע לעדכון על פי השכר הממוצע או המדד, יש החלטה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ההחלטה הזאת התקבלה כבר ואני מניח שהיא מבוצעת, כי הרי ברור לגמרי שפה אין בעיית ביצוע וכל אותם בכירים שנכללים בקבוצה הזאת, הקבוצה הראשונה, אין עדכון בשכרם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש את קבוצת הבכירים השנייה, שמוגדרת על פי רמת השכר שלה ולא על פי סוג השינוי בשכר, שלגביה אם רוצים שינוי בשכר, צריך לעשות מעשה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לא מספיק לומר לא לעדכן אותו, כי הוא לא מתעדכן על פי ההסכם, כי לא זו צורת העדכון.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה להתייחס באופן מיוחד למקרה של בנק ישראל, כדי להמחיש את העניין.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: עובדי בנק ישראל מקבלים שכר לפי הסכם קיבוצי שנחתם במשא ומתן עם ההסתדרות וועד העובדים.

יעקב ליצמן: כמו כל הבכירים במשק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בהרבה מקומות עבודה יש כמובן הסכמים קיבוציים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לא אותם הסכמים, אבל יש הסכמים קיבוציים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש ארגון עובדים יציג, יש את ההסתדרות ומידי שנה מתנהל משא ומתן ונקבע ההסכם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ההסכם הזה קובע את סולם השכר.

יוסף יצחק פריצקי: כמה עובדים בבנק ישראל שייכים להסכם הזה ?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש היום כ-600 עובדים קבועים בבנק ישראל שכפופים להסכם הזה.

יוסף יצחק פריצקי: מתוך כמה?

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, כמה יש בחוזים אישיים וכמה יש בהסכם הזה?

אפרים גרוס: יש עוד כ-250, אבל המונח "חוזים אישיים" לא מתאים.

יוסף יצחק פריצקי: לפי מה אתה מעסיק אותם?

אפרים גרוס: גם עובדים שאינם קבועים מועסקים בבנק ישראל אך ורק על פי הסכמים קיבוציים לאותם עובדים.

אפרים גרוס: הם עובדים שאינם נמצאים בחלק העליון של טבלת מקבלי השכר בבנק ישראל.

אפרים גרוס: מדובר בסטודנטים, עובדי חוזה וכד'.

אפרים גרוס: החלק העליון זה רק עובדים קבועים.

רחמים מלול: מהו הממוצע של השכר בחלק העליון?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לגבי נתוני השכר אני מציע להישען על דוח הממונה על השכר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה חשוב, משום שהוא מגדיר בצורה אחידה מהו שכר ואתה הרי יודע ששכר אפשר לבטא בהגדרות שונות ולקבל מספרים שונים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש כולל את זה ויש לא כולל את זה וכו'.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה היתרון של התבוננות בנתונים של הממונה על השכר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הוא קבע הגדרה אחידה לכולם ואז יש לך מספרים אמינים, שאתה יכול גם להשוות אותם ולא רק לקבל אותם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כך אתה יכול להגיע למסקנה מהו השכר גם בבנק ישראל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מציע להמתין לדוח הממונה על השכר, שצריך להתקבל לא מאוחר מדיי, ואז לשפוט מה שרוצים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אי אפשר לשנות את השכר הזה באופן חד צדדי, כי מדובר בהסכם קיבוצי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מה ששר האוצר חשב – ואני מאוד תמכתי בזה – שבמסגרת הסכם עם ההסתדרות, במסגרת עיסקת החבילה, הוא יגיע להסכם איתם גם בנושאים האלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדרך הכי טובה היא להגיע להסכם עם ההסתדרות.

יעקב ליצמן: יש עכשיו הצעת חוק בנושא.

יעקב ליצמן: שר האוצר אמר שאם לא יקפיאו את שכר הבכירים הוא יציע הצעת חוק בנושא.

סמדר אלחנני: בחוק ההסדרים כתוב שהשכר הממוצע יוקפא.

סמדר אלחנני: לפיכך כל אלה שצמודים לשכר הממוצע שכרם יוקפא.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא פותר את הבעיה הזאת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני לא מכיר את הצעת החוק שהיושב ראש מדבר עליה ולכן אני לא יכול להתייחס אליה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדרך הטובה ביותר היא להגיע להסכם, מה גם שזו דרך שתקיף יותר עובדים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ככל שאתה מגיע להסכם עם ההסתדרות ההסתברות שתקיף עובדים במספר גדול יותר, היא גדולה יותר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדבר הזה הוא דבר חשוב במשק שרוצה, בעיקר במגזר הציבורי, לעודד תעסוקה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה נראה לי חשוב מאוד.

יעקב ליצמן: אני מודה לך, אדוני.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא בסדר היום – תקציב רשות ניירות ערך לשנת 2002.

מירי כץ: בדיון הקודם בוועדת הכספים נתבקשנו להפחתה במסגרת התקציב.

מירי כץ: כל חברי הכנסת, לרבות היושב ראש, התייחסו לשכר הבכירים.

מירי כץ: מזכיר הרשות, שהסביר מה אנחנו עומדים לעשות – ראה עמ' 7 לפרוטוקול – אמר במפורש שהוא מציע שמהשכר של העובדים הבכירים, שהוא בערך 40% מהשכר הכולל, יורידו 7% ואם אתם מאשרים זה יהיה התקציב.

מירי כץ: ברגע האחרון, כאשר נעשה החישוב, בטעות לקחו את ה-7% מ-100% המשכורת של העובדים ולא רק מה-40% המשכורת של העובדים הבכירים.

מירי כץ: לכן אנחנו מבקשים לתקן את הטעות שנעשתה בחישוב, להוריד את ה-7% מסכום של 40% משכורת הבכירים פלוס שכר היושב ראש.

יעקב ליצמן: המספרים שגב' אלחנני הגישה, מקובלים עליכם?

מירי כץ: בהחלט.

רחמים מלול: אני לא מבין מה התיקון.

יעקב ליצמן: זה צריך להיות 69,230 אלפי שקלים והשכר הוא 38,270 אלפי שקלים.

סמדר אלחנני: ההפחתה היא 940 אלף שקל.

יעקב ליצמן: שכר היושב ראש עם כל ההפרשות הוא 640 אלף במקום 680 אלף.

רחמים מלול: אלה תיקוני השכר שביקשנו בישיבה הקודמת?

יעקב ליצמן: כן.

רחמים מלול: אדוני היושב ראש, האם יושרו ההדורים בינך לבין יושבת ראש הרשות?

יעקב ליצמן: לא היתה שום מחלוקת.

רחמים מלול: זה הזין הרבה מדורים בעיתונות.

יעקב ליצמן: מי בעד התיקון לתקציב רשות ניירות ערך לשנת 2002?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 2 נגד – אין החלטה: הצעת תקציב רשות ניירות ערך לשנת 2000 אושרה.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

יעקב ליצמן: - - - - - - -