ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 354, 2002-01-02 09:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: הסעיף הראשון הוא מינוי מנכ"ל ללשכת נשיא המדינה.

יעקב ליצמן: בפניכם מכתב של נשיא המדינה: "הנדון: מינוי מנכ"ל ללשכת נשיא המדינה בהתאם לסעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים), תשי"ט-1959, אני מבקש להודיעכם כי בדעתי למנות את מר משה גורל כמנכ"ל לשכת נשיא המדינה.

יעקב ליצמן: כידוע, כיהן מר גורל במשך השנה האחרונה כממלא מקום מנכ"ל לשכת נשיא המדינה.

יעקב ליצמן: אודה לך ולחברי הוועדה על הסדרת המינוי.

יעקב ליצמן: בברכה, משה קצב.

יעקב ליצמן: " מצ"ב קורות חיים.

יעקב ליצמן: כבר פעמיים מינינו והארכנו את המינוי.

יעקב ליצמן: אני מבקש להביא להצבעה את הבקשה.

יעקב ליצמן: אבשלום וילן: יש לי שאלה.

יעקב ליצמן: אני באופן אישי מאד מחבב את מר משה גורל, אבל קראתי בקורות החיים שלו שאין לו תואר ראשון אקדמי.

יעקב ליצמן: שאלתי אם מבחינת התקשי"ר, מנכ"ל לשכת הנשיא לא צריך תואר אקדמי לפחות.

יעקב ליצמן: כתוב שהוא למד שנתיים מדעי המדינה וספרות עברית.

יעקב ליצמן: אם אין בעיה – אני אצביע, אבל ברצוני לדעת.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: אתה מתכוון שהוא לא קיבל מלטביה?

יעקב ליצמן: אבשלום וילן: לא לטביה.

יעקב ליצמן: הוא למד באוניברסיטה העברית שנתיים, הוא לא סיים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה התקשי"ר אומר.

יעקב ליצמן: האם יש כאן יועצת משפטית?

יעקב ליצמן: שגית אפיק: לא ידוע לי על דרישה לתואר אקדמי בתקשי"ר, אבל אני מוכנה לבדוק.

יעקב ליצמן: אבשלום וילן: שלא נסתבך.

יעקב ליצמן: אני מוכן להצביע בעד, אבל אני אומר שצריך לבדוק את זה כי אולי זה מנוגד לתקשי"ר.

יעקב ליצמן: ישראל כץ: אני רוצה לומר שאני מכיר את משה גורל ואנחנו הבאנו כשלוש פעמים את מינויו לוועדה, מינוי זמני.

יעקב ליצמן: הנשיא החליט למנות אותו לאור הצלחתו בתפקיד למינוי קבוע.

יעקב ליצמן: אין שום מניעה, האיש ממלא תפקידו כראוי.

יעקב ליצמן: אין שום השגות כלפיו, אני חושב שצריך לאשר זאת ולברך אותו על המינוי- אמנם בהיעדרו ולא נהוג להרים כוסית בהיעדרו – אבל לפחות לברך אותו ואני מציע לחבר הכנסת אבשלום וילן להוריד את ההסתייגות הזאת.

יעקב ליצמן: אם היתה למישהו השגה או בעיה, הוא היה פונה.

יעקב ליצמן: אני חושב שגם בתרבות הפוליטית שלנו הסוערת, חבל לפגום במינוי חגיגי של אדם שממלא את תפקידו וסתם שאחרי כן ייאמר כאילו היה איזשהו פגם.

יעקב ליצמן: אם היית בודק קודם, עושה שיעורי בית...

יעקב ליצמן: אבשלום וילן: סליחה, ישראל.

יעקב ליצמן: לפני דקה ראיתי זאת, שאלתי.

יעקב ליצמן: מיד בודקים, מה הבעיה?

יעקב ליצמן: ישראל כץ: סליחה, זה היה בסדר היום.

יעקב ליצמן: אבשלום וילן: את קורות חייו קיבלתי בשעה 9:00.

יעקב ליצמן: ישראל כץ: האם יש כאן איזושהי בעיה שיש מגבלה חוקית?

יעקב ליצמן: אני לא רואה שום בעיה חוקית שהוצגה בפנינו, וחבל שכל פעם – כמעט בכל מינוי – מטילים דופי ואחרי כן לוקח לאדם הרבה זמן למחוק אותו.

יעקב ליצמן: אני מציע לאשר את זה.

יעקב ליצמן: האיש מתפקד בלאו הכי ואני מקווה שאין לאף אחד השגות.

יעקב ליצמן: אם יהיו דברים דרמטיים, כל אחד יוכל לפנות.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד שחבל לעורר מחלוקת במקום שאיננה.

מיכאל קליינר: אני שמח מאד שחבר כנסת אבשלום וילן אמר שלמרות שצצה לו שאלה לגיטימית כשראה את הדברים, הוא יתמוך, הוא יצביע בעד, והרי אם יש בעיה, אני מניח שמישהו היה מעורר אותה.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר, כדי שזה לא יהיה טכני בלבד, שאני מכיר את משה גורל – גם בתפקידים קודמים – מילא אותם בצורה טובה מאד.

מיכאל קליינר: כל מי שבא איתו במגע – גם בתפקיד הנוכחי – מכל הדעות וכל הזרמים, חושב שהוא ממלא את התפקיד היטב ולכן צריך באמת לברך אותו.

מיכאל קליינר: את הכוסית נשלח לו בדואר.

מיכאל קליינר: אבשלום וילן: אני חושב שהנשיא, כפי שאמר ישראל, זקוק בהחלט לחיזוק – מה שראינו אתמול לתוך פרשיות פוליטיות כל שני וחמישי.

מיכאל קליינר: מילא, עוד חברי כנסת מהאופוזיציה, אבל ראש הממשלה בכבודו ובעצמו פוגע בכבוד מוסד הנשיאות – אני לפחות את הצעת החוק שלי, על פי בקשת היועצת המשפטית של הנשיא, שיניתי כדי לא לפגוע בכבוד המוסד, אבל כנראה מה שמחייב אותי לא מחייב את ראש הממשלה שלצערי פוגע במוסד הנשיאות ביומיים האחרונים.

מיכאל קליינר: משה גורל הוא מועמד טוב וראוי.

מיכאל קליינר: אני מבקש – רק בגלל מינהל תקין – יכול להיות שההערה שהערתי היא לא רלוונטית ואני אצטרף בשמחה להצבעה, אבל אם היא רלוונטית, כבוד היושב ראש אתה רוצה שעכשיו נצביע, בעוד חמש דקות יסתבר שזה בעייתי ואז איזו צורה תהיה לנו וגם צורה לא מכובדת למר גורל.

מיכאל קליינר: הרי אמרתי שאני אהיה בעד.

מיכאל קליינר: אני מציע שחמש דקות היועצת המשפטית תבדוק.

מיכאל קליינר: אם אין בעיה, כולנו נצביע.

מיכאל קליינר: ישראל כץ: אני שואל יותר מזה – הרי מינינו אותו שלוש פעמים.

אבשלום וילן: מינינו אותו לממלא מקום.

אבשלום וילן: ישראל כץ: מה זה חשוב, זה אותו דבר.

אבשלום וילן: אבשלום וילן: ישראל, מה הבעיה לבדוק את זה?

אבשלום וילן: ישראל כץ: למה לא העליתם את זה?

אבשלום וילן: אבשלום וילן: כי ראיתי את זה בשעה 9:00 בדיוק, כשהגעתי.

אבשלום וילן: ישראל כץ: סליחה, האם יש הבדל בין ממלא מקום שעושה את תפקידו לבין מינוי קבוע?

אבשלום וילן: שגית אפיק: כן, התפקיד של המנכ"ל קבוע בחוק שירות המדינה (מינויים).

אבשלום וילן: התפקיד של ממלא מקום זה ועדת הכספים קובעת.

אבשלום וילן: היו"ר יעקב ליצמן: רבותי, אני רוצה לשאול משהו אחר.

אבשלום וילן: האם מינוי מנכ"ל לשכת הנשיא צריך לעבור ועדת מינויים כפי שכל מנכ"ל?

אבשלום וילן: שגית אפיק: כן.

אבשלום וילן: היו"ר יעקב ליצמן: אז הוא עבר.

אבשלום וילן: שגית אפיק: לא.

אבשלום וילן: אתם ועדת המינויים.

אבשלום וילן: סעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים) קובע שהסמכויות של ועדת מינויים שקבועה בחוק לגבי הנשיא נמצאות בידיכם.

אבשלום וילן: היו"ר יעקב ליצמן: אז בידינו כל העניין הזה, אז אנחנו נצביע.

אבשלום וילן: אבשלום וילן: אבל שוב, האם בדקת את הקריטריונים?

אבשלום וילן: שאלתי שאלה האם זה בתחום הקריטריונים.

אבשלום וילן: דובר: אדם מצליח, עזבו אותו.

אבשלום וילן: אבשלון וילן: אדם עובד, אדם מצליח – יש קריטריונים.

אבשלום וילן: מה הבעיה כאן?

אבשלום וילן: ישראל כץ: הנשיא עצמו בדק אותו בשלוש תקופות מבחן.

אבשלום וילן: אבשלום וילן: הוא מתאים במלואו לתפקידו, אבל אם לאור הקריטריונים שקבע המחוקק הוא לא מתאים?

אבשלום וילן: אל תעשה מעצמך צחוק, זה הכל.

אבשלום וילן: לא ממנו.

אבשלום וילן: היו"ר יעקב ליצמן: היועצת המשפטית בודקת את זה.

אבשלום וילן: אנחנו נתחיל בינתיים בדיון על קרית גת ואחר כך נחזור להצבעה על מינוי מנכ"ל ללשכת הנשיא.

אבשלום וילן: (המשך הנושא בעמוד 9 לפרוטוקול).

אבשלום וילן: הצעה לסדר בנושא מצבה הכספי של עיריית קרית-גת – חבר הכנסת דוד מגן

יעקב ליצמן: הסעיף הבא הוא הצעה לסדר שהעלה חבר כנסת דוד מגן, יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, בנושא מצבה הכספי של עיריית קרית-גת.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מגן, בבקשה, אני אוסיף אחר כך.

יעקב ליצמן: דוד מגן: אדוני היושב ראש, אני מבקש מהוועדה להתייחס לנושא כנושא ייחודי בכל המובנים.

יעקב ליצמן: לא מדובר כאן בעוד מצוקות של קבוצת ערי פיתוח בנגב, אלא מדובר כאן בתנאים מצטברים קשים שהיו לפחות בחמש השנים האחרונות, שהביאו את העירייה למצב שבו ראש העירייה אלברט ארז נאלץ להכריז ולומר בכלי התקשורת – העירייה הגיעה לפשיטת רגל.

יעקב ליצמן: לאחר ההכרזה הזו נפגשתי עמו וניסיתי לברר את הדברים גם במשרד הפנים.

יעקב ליצמן: אני נעשה אופטימי משום שבין הדברים הראשונים שאמרו נציגי משרד הפנים – ואולי נשמע אותם כאן בהמשך – לבין הדברים שנאמרו בהמשך, כאשר לא יפה לומר אילצתי, אבל ניסיתי לשכנע שייכנסו לעובי הקורה ויבדקו את התנאים האובייקטיביים, הזמירות העולות היום ממשרד הפנים הן זמירות אחרות, ברוך השם קונסטרוקטיביות ולא מה שהשתמע לפני כן כאילו לעירייה יש גירעון 88 מיליון שקל, אין מה לעשות חס ושלום, שיילכו לכל הרוחות.

יעקב ליצמן: על הרקע הזה, ראש העירייה אלברט ארז שנמצא כאן וגזבר העירייה, שידוע גם כאדם מקצוען וקפדן בכל מה שקשור בענייני הכספים, נפגשו עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד הפנים ב-2 בדצמבר, אשתקד צריך להגיד, למרות שחלפו רק 30 יום, ובאותה ישיבה נקבעו כמה סיכומים.

יעקב ליצמן: אליבא דראש עיריית קרית-גת, עם הסיכומים הללו אפשר לחיות ואפשר לפתור את המשברים המיידיים שפוקדים היום את קרית-גת, למשל הפסקות מים תכופות בגלל חוב של העירייה למקורות, למשל עם כל האוירה הקשה הקיימת היום בנגב, אז ראש עיריית קרית-גת כמעט נאלץ לצמצם בתאורת רחובות, למשל שיבושים בהענקת שירותים מוניציפליים חיוניים, השבתות מיותרות של מוסדות החינוך מעבר להשבתות שמועצת ראשי הנגב הכריזה עליהן וביצעה אותן, בקיצור שיבושים חמורים ביותר.

יעקב ליצמן: באותו סיכום נאמר בין הייתר שאחד הבנקים הגדולים יעביר לאלתר הלוואה לעיריית קרית-גת בהיקף של 10 מיליון שקל, וכפי שאומרים ברחוב: איפה הסיכום ואיפה הביצוע?

יעקב ליצמן: נכתב סיכום, במעמד מאד מכובד – של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד הפנים – עם כל הצניעות, לולא... היו"ר יעקב ליצמן: לידיעתך, אדוני חבר הכנסת, ביקשתי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יופיע כאן, וסירבו.

יעקב ליצמן: הוא חלק מההסכם.

יעקב ליצמן: הם טוענים שזה שייך לפנים ולאוצר.

יעקב ליצמן: דוד מגן: על כל פנים, במציאות הקיימת היום במדינת ישראל – בייגה בוודאי מכיר זאת טוב ממני- הייתי צריך לנצל קשרים אישיים עם יושב ראש אחד הבנקים הגדולים, שהיה יועץ לענייני מחשוב לפני 10 שנים במסגרת אחד התפקידים שלי, כדי שתינתן איזו הלוואה קטנה ושאפשר יהיה לחבר את המים לתושבי קרית-גת.

יעקב ליצמן: לפי כל קנה מידה, עיריית קרית-גת נקטה בפעולות הנדרשות בכל חמש השנים האחרונות.

יעקב ליצמן: היתה התעלמות מהצמיחה הגדולה – בואו נאמר כך – היום, אם אנחנו סוקרים את העליה בעשר השנים האחרונות, 36% מבין 52,000 תושבי קרית-גת הם עולים חדשים, 19,000 מתוך 52,000.

יעקב ליצמן: 52,000 זה עוד המספר המינימלי, הנתונים המינימליים.

יעקב ליצמן: לפי הערכות של אנשים שחיים בקרית-גת, מספר האוכלוסין חצה מזמן את גבול ה- 55,000.

יעקב ליצמן: על הרקע הזה, כשאוכלוסייה חלשה מגיעה לקרית-גת – היום סיפרתי את זה בדיון במליאה לחבר כנסת זאב בוים שהזדעזע גם כמוני, אחרי שאלברט ארז סיפר לי – מ- 1,000 בתי אב מטופלים על ידי המחלקה לשירותים חברתיים, 4,000 בתי אב מטופלים על ידי המחלקה לשירותים חברתיים.

יעקב ליצמן: ההכנסה בקרית-גת – סליחה, לפני ההכנסה צריך לדבר על האבטלה.

יעקב ליצמן: אתם רואים את זה תמיד, לצערנו הרב קרית-גת מככבת.

יעקב ליצמן: עד שאינטל לא תכה שורשים ודור הביניים ייכנס לעניין, בינתיים האבטלה נעה בין 10% ל- 12%, העיר הזאת מככבת בראש הטבלאות המתפרסמות מעת לעת בנושא האבטלה, וכשאנחנו פוגשים אוכלוסייה שמצליחה להתפרנס, אז הנתון המפחיד, המדהים והמצער – 40% מהאוכלוסייה מגיע עד לסף של שכר המינימום.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, רק 60% מהמפרנסים שאינם מובטלים מתפרנסים מעל שכר המינימום – עיר ענייה.

יעקב ליצמן: ישנו מחקר שמשרד הפנים הזמין אותו וקיבל את תוצאות המחקר באוגוסט השנה – אולי ראש העירייה יצטט מזה, אני לא רוצה לגזול מדבריו.

יעקב ליצמן: העיר מוגדרת כעיר ענייה – אדוני היושב ראש, מדובר בכל החוברת הגדולה הזאת – העיר ענייה, מי שאשם בכך שהיא ענייה זה העליה הברוכה, בבת אחת בעשר שנים להכניס 19,000 תושבים, כשבסיס התקצוב לא נכון.

יעקב ליצמן: כולנו כאן, חברי ועדת הכספים, מכירים את נוסחת סוארי.

יעקב ליצמן: כשקרית-גת מקבלת מנוסחת סוארי, למרות התנאים, למרות החתך הסוציו-אקונומי הזועק לשמיים, רק 73%, ולמשל בעירו של בייגה זה 87% - ובערד האוכלוסייה יותר חזקה, אמנם יותר מרוחקת אבל גם יותר חזקה – באופקים זה 95%, אני לא רוצה להכביר מילים.

יעקב ליצמן: אני מציע, אדוני היושב ראש – אם הצעתי מתקבלת – לאחר שמליאת הכנסת מבקשת מהוועדה הזאת לדון במיוחד בעניין הזה של קרית-גת, אל"ף – משום שאני במידה מסוימת קצת מאבד את האמון במערכת הקשורה למשרד האוצר, אני מציע שתהיה ועדת משנה, רצוי מחברי הכנסת הנוכחים כאן שהעניין קרוב ללבם ומבינים בנושא, שתמשיך לעקוב אחרי עניינה של קרית-גת, מתוך תקווה שיימצא איזשהו מסלול לפתרון וראיית האור בקצה המנהרה.

יעקב ליצמן: אבל, לפני שתקום ועדת המשנה – לא לסכם את הדיון, הרי יש סיכומים, נשים את הניירות הורודים במליאת הכנסת, והנה אני מסמן לעצמי עוד וי.

יעקב ליצמן: אני אומר לא.

יעקב ליצמן: שתהיה ועדת משנה מתמדת, עוקבת, חוקרת, דורשת ופותרת.

יעקב ליצמן: אבל לפני כן – לדרוש שהסיכום שהושג ב-2 בדצמבר ימולא ככתבו וכלשונו.

יעקב ליצמן: העניין השני – נוסחת סוארי תתוקן.

יעקב ליצמן: אני חושב – אני לא יכול להיות אובייקטיבי, אז אני אומר כך: אז לא ניקח את אופקים, לא ניקח גם את ערד, אבל הממוצע בין 95% ל- 87%, אם אינני טועה בחשבון שעשיתי שלשום, יחד עם גזבר העירייה, זה 91%, אזי שיילכו לפני נוסחה של 91%, ואם אפשר עם מקדמה של כמה חודשים.

יעקב ליצמן: יש עניין אחר.

יעקב ליצמן: בשטחי התעשייה החדשים עיריית קרית-גת גובה ארנונה – אמורה לגבות ארנונה בהיקף של 12 מיליון שקל, ושמונה מיליון שקל להעביר למועצות האזוריות השכנות מכוח הסכם הקיים בין הרשויות.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לכבד את ההסכם הזה וחובתו של משרד הפנים את החסר הזה של השמונה מיליון שקל להשלים בעניין של הארנונה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאם הסיכומים הללו יתקבלו – קיום הסיכום מ-2 בדצמבר, עדכון נוסחת סוארי לפחות ל- 91% והשלמת הארנונה של שטחי התעשייה החדשים על ידי משרד הפנים – זה יכול לתת איזושהי נקודת זינוק לקרית-גת, כך שאני מעריך בתחום של שלוש שנים נוכל לראות אותה מבריאה לחלוטין, מאזנת את תקציבה וממשיכה להיות עיר פיתוח לדוגמה, משגשגת ומתפתחת.

יעקב ליצמן: אלה הכיוונים.

יעקב ליצמן: אני חושב שהם בהחלט ניתנים להשגה ואני שוב מזכיר – שבצמוד אליהם שתהיה ועדת משנה מחברי ועדת הכספים שתעקוב אחר הדברים הללו כי אני חרד שכל סיכום שלא יתקבל, לא תמיד מבצעים אותו, כפי שאדוני היושב ראש הזכיר.

יעקב ליצמן: ברשותך, אני לא יודע איך אתה קובע את סדר הדיונים, אבל אני חושב שחשוב מאד שראש עיריית קרית-גת יאמר את דברו.

יעקב ליצמן: אחרי כן רשמה: מזל כהן.

שגית אפיק: אין בתקשי"ר דרישה מיוחדת לתנאי השכלה ולקריטריונים מקדמיים.

שגית אפיק: משרה של מנכ"ל במשרד נשיא המדינה גם לא דורשת מכרז.

שגית אפיק: לפי הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, כאשר ועדת המינויים בוחנת התאמה לתפקיד של המועמד, ולמעשה ועדת הכספים כאן ממלאת את תפקידה של ועדת המינויים, היא צריכה לבחון את התאמתו לתפקיד של המועמד הן מבחינה מקצועית והן מבחינת טוהר המידות.

שגית אפיק: יש לבחון את התאמתו של המועמד לצרכיו המיוחדים של הגוף אליו הוא אמור להתמנות מבחינת השכלתו, ניסיונו המקצועי ובהתחשב ביכולתו של המועמד להקדיש את הזמן הראוי לתפקיד לו הוא מיועד, וכן לוודא כי המינוי ראוי מן הבחינה של טוהר המידות.

שגית אפיק: בהקשר זה יש לבחון בין היתר אם המועמד לא הורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין למנותו למשרה הנדונה וכן לבחון אם המינוי המוצע עלול להעמיד את המועמד בניגוד עניינים עם עיסוקיו האחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע משהו.

אברהם-בייגה שוחט: אני כמובן לא מתייחס למינוי הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שזה יצורף לשיטה שבה בודקים את כל המנכ"לים.

אברהם-בייגה שוחט: יש ועדת שירות.

שגית אפיק: זה טעון תיקון חוק.

יעקב ליצמן: רבותי, אני מביא להצבעה מינוי מנכ"ל לשכת הנשיא, משה גורל, לפי מכתב הנשיא לפני כמה ימים.

יעקב ליצמן: מי בעד? מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה הבקשה למנות את משה גורל למנכ"ל לשכת נשיא המדינה נתקבלה.

יעקב ליצמן: המינוי אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: אני מאחל לו הצלחה.

אבשלום וילן: נאחל לו שבקרוב יוכל לארגן לנשיא מפגש יפה ברמאללה.

אבשלום וילן: מצבה הכספי של עיריית קרית גת

יעקב ליצמן: נחזור לנושא: מצבה הכספי של עיריית קרית גת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, למרות שסיכמתי את דבריי, ראש העיר מסר לידיי את הדף הזה, שאני לא בטוח שכל חברי הוועדה קיבלו אותו.

דוד מגן: תרשה לי לצטט מהעבודה המדעית שהוזמנה על ידי משרד הפנים והוגשה למשרד באוגוסט 2001.

דוד מגן: ב.

דוד מגן: קרית גת היא עיר ענייה, עליה רובץ עול סוציאלי כבד, נמצאת בגרעון כספי קריטי המקשה על ניהולה.

דוד מגן: " – באוגוסט המצב היה קריטי, בדצמבר ראש העיר נאלץ להכריז על פשיטת רגל.

יעקב ליצמן: אדוני ראש העיר, בבקשה.

אלברט ארז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי הדברים שנאמרו על ידי חבר-הכנסת דוד מגן, אני רוצה, ברשותך, לספר סיפור קצר שיש בו גם מסר.

אלברט ארז: אדם בא לשוק למכור חמור.

אלברט ארז: בא קונה והוא ניהל אתו משא ומתן.

אלברט ארז: לבסוף הוא מכר לו את החמור ואמר לו: למרות העלות הגבוהה שלו כרגע, בתוצאה הסופית העלות שלו נמוכה.

אלברט ארז: הוא שואל: מה זאת אומרת?

אלברט ארז: הוא אומר לו: החמור הזה אוכל כל יום פחות.

אלברט ארז: הוא שואל: עד מתי?

אלברט ארז: הוא משיב לו: עד שימות.

אלברט ארז: חבר-הכנסת דוד מגן אמר שהוא רוצה לראות את האור בקצה המנהרה, ואני חושש מאוד שאני רואה את הרכבת שבאה ממול.

מוסי רז: אם אתה רואה רכבת זה כבר טוב.

מוסי רז: יש הרבה מקומות בארץ שלא רואים רכבת בכלל.

אלברט ארז: אני נכנסתי לתפקיד לאחר חבר-הכנסת זאב בוים, ראש העיר הקודם, ב-6 בספטמבר כשהקופה היתה בלי אף גרוש אחד עם גרעון של כמעט 60 מיליון שקל עם משבר עמוק ולא באשמת ראשי הערים.

אלברט ארז: אני לא בא בתלונות ולא בא בטענות ולא אמרתי אף מילה.

אלברט ארז: גזרתי עלעצמי והודעתי לכל אלה שעובדים אתי שאני נגד מסכנות ונגד בכיינות.

אלברט ארז: המשימה והמגמה שלנו היא לשנות את הדימוי של העיר הזאת ולהביא אותה לרמה טובה.

אלברט ארז: אני לא רוצה להלאות אתכם בנתונים, הכל מופיע כאן.

אלברט ארז: יש פה דו"ח של משרד הפנים, יש פה דו"ח של מבקר המדינה.

אלברט ארז: הציטטות מופיעות, הנתונים על תת-תקצוב מ-1994 מופיעים.

אלברט ארז: קצה נפשי בוויכוח עם משרד הפנים, משרד האוצר ואחרים.

אלברט ארז: אני רווי הבטחות, ואני אומר לכם מעבר לזה.

אלברט ארז: זה כבר לא כבוד גדול להיות ראש עיר היום.

אלברט ארז: אם אני לוקח את 4,000 תיקי הרווחה, שאני צריך להתמודד איתם, או אם לוקח את נושא החינוך או את נושא התשתיות, כל הנושאים האחרים והם רבים למכביר, היום קשה מאוד לנהל עיר בתנאים שנוצרו.

אלברט ארז: אפשר לבוא ולהגיד תקצץ.

אלברט ארז: אנחנו יודעים מה לעשות.

אלברט ארז: השאלה היא אם אנחנו רוצים באמת לקיים עיר כהגדרתה, עם חינוך טוב, עם יצירת אווירה של הבאת אנשים צעירים לעיר הזאת, עם חיזוקה על ידי דור צעיר וחזק או שאנחנו רוצים חוטבי עצים ושואבי מים.

אלברט ארז: יש לי הרגשה שמשרד הפנים ומשרד האוצר לא רואים מעבר לנתונים במחשב.

אלברט ארז: אני הצעתי לגב' רות יוסף שתרד שעתיים, לא יום, שעתיים לעיר אצלנו.

אלברט ארז: קצה נפשי בכל הנתונים האלה.

אלברט ארז: מי שמתמודד עם הבעיה הזאת זה אני.

אלברט ארז: יושב כאן שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט אשר יעיד שהוא נתן הנחיה, עוד בטרם עזיבתו את המשרד, לשדרג תכנית הבראה בעוד 10 מיליון שקל כדי לתת תשובות ופתרונות לבעיות האמיתיות של קרית גת.

אלברט ארז: קרה מה שקרה, הוא עזב ובא שר פנים אחר ועוד שר פנים ועוד שר פנים וזה הפך להיות כמו גבעה 24 אינה עונה.

אלברט ארז: אני אומר לכם, לשרוף צמיגים ולעשות הפגנות זה דבר הכי פשוט, תאמינו לי.

אברהם-בייגה שוחט: זה גם מצליח.

יעקב ליצמן: לא כל פעם.

אלברט ארז: אני לא רוצה כי אנחנו פוגעים קודם כל בעצמנו.

אלברט ארז: אני מציע לכם לראות את ההבדלים בעשור האחרון למרות הקשיים, למרות קליטת העלייה.

אלברט ארז: העיר הזאת היא עיר יפה, עיר שיש לה עתיד, ובעשור הבא, בעזרת השם, כאשר התעשייה תתבסס והדור הבא ישאר בעיר, אנחנו לא נצטרך את משרד הפנים.

אלברט ארז: הנה אני מודיע לך.

אלברט ארז: אבל מה?

אלברט ארז: אם לא יעשו מהלך אמיץ שיבואו ויודו שנעשה עוול לקרית גת.

אלברט ארז: אני לוקח את דו"ח מבקר המדינה.

אלברט ארז: לא אני כתבתי אותו.

אלברט ארז: הוא כותב פה בצורה מפורשת: ניתנו הטבות על בסיס דו"ח סוארי ליישובים כמו שוהם, רעות, מכבים.

אלברט ארז: אני לא נגד.

אלברט ארז: קרית גת, שקלטה עלייה משנות החמישים ועד היום עם גאווה גדולה, שמוציאה טייסים מהמצטיינים ביותר ויחידות קרביות, זה מה שמגיע לנו?

אלברט ארז: אדוני היושב-ראש, אני מזמין את הוועדה, תהיו אורחים שלי יום אחד, תבואו תראו את העיר.

יעקב ליצמן: נעשה את זה.

אלברט ארז: אני רוצה להפנות אתכם לעוד נושא.

אלברט ארז: יושבים פה אנשי חינוך.

אלברט ארז: קרית גת, בשנתיים האחרונות עלתה ב-10% בבחינות הבגרות בממוצע הארצי.

אלברט ארז: את זה עושים ממה?

אלברט ארז: עם דברת?

יעקב ליצמן: אתה יודע שחברי הכנסת הערבים מאשימים אותנו, את חברי הכנסת מיהדות התורה, שבגללנו הם הולכים להפסיד קיצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע את רות יוסף, בבקשה.

רות יוסף: האמת היא שקשה לי לענות על הטענות של ראש עיריית קרית גת.

רות יוסף: אני בתפקידי לא מדברת על שירות.

רות יוסף: אני מדברת על שירות במיגבלת תקציב, לא על שירות ככלל.

רות יוסף: כלומר, אפשר לתת שירות כמה שרוצים, אין מיגבלה למתן שירות.

רות יוסף: אגב, לא רק בקרית גת, בכל מדינת ישראל.

רות יוסף: אני מתנצלת שזה התפקיד שלי.

רות יוסף: אני עובדת במחשב, נכון, אתה צודק, מה לעשות.

רות יוסף: זה התפקיד שנתנו לי.

רות יוסף: אני לא ראש עיר ואני גם לא רוצה להיות ראש עיר.

רות יוסף: אני יודעת שזה גם תפקיד קשה.

רות יוסף: לכן אני חושבת שראש העיר ואני אולי לא מדברים באותה שפה כי לנו יש מטרות אחרות.

רות יוסף: תפקידי הוא לשמור על מסגרת תקציבית, לבדוק שבעצם הרשות המקומית שומרת על מסגרת תקציבית.

רות יוסף: עיריית קרית גת לא צלחה בעניין הזה מסיבות שלה.

רות יוסף: אגב, ראש העיר גם מודה בזה.

רות יוסף: הוא אומר: לי חשוב יותר השירות.

רות יוסף: המסגרת התקציבית היא אמצעי להשיג רמת שירות יותר טובה.

רות יוסף: אני מצליח, בסדר.

רות יוסף: לא מצליח, מישהו יכסה לי את זה.

רות יוסף: זה בעצם הוויכוח.

רות יוסף: לגבי הנתונים שנאמרו פה, אני רק רוצה לתת סקירה כללית.

רות יוסף: הגרעונות השוטפים, לא המצטברים, בשנת 1995 - 16 מיליון שקל, בשנת 1996 – 20 מיליון שקל, בשנת 1997 – 22.8 מיליון שקל, בשנת 1998 – 29 מיליון שקל, בשנת 1999 – 21 מיליון שקל, בשנת 2000 – 18 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: ההערכה שלו ל-2001 זה 24 מיליון שקל.

רות יוסף: כן.

רות יוסף: אגב, שנבין.

רות יוסף: 19 מיליון שקל זה 8% מההוצאה שלו.

רות יוסף: זה גם לא בדיוק מעט.

יעקב ליצמן: מה הסיבות לדעתכם?

רות יוסף: הסיבות הן רמת שירות יותר גבוהה מההכנסה שיש.

יעקב ליצמן: המצב בעיריות אחרות הוא אותו דבר?

רות יוסף: לא.

דוד מגן: ההכנסות העצמיות של עירייה נורמלית הן 60%.

דוד מגן: עירייה פחות נורמלית – 50%.

דוד מגן: קרית גת זה 40%.

יעקב ליצמן: אמר כאן קודם חבר-הכנסת מגן שנושא הרווחה עלה מ-1,000 תיקים ל-4,000 תיקים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת פי ארבע.

יעקב ליצמן: אולי גם זו הסיבה שהגירעון גדל?

רות יוסף: יכול להיות.

רות יוסף: אני לא יודעת כי אני לא מנהלת את העיר.

יעקב ליצמן: אם משרד הפנים מאשר את המספרים האלה בנושא הרווחה, שגדלו בצורה כזו קיצונית, אני מוריד בפניו את הכובע.

יעקב ליצמן: אם הגידול הוא מ-1,000 ל-4,000 משפחות שזקוקות לרווחה בשנה אחת, הגירעון שלו צריך לגדול פי ארבע.

רות יוסף: לגבי גידול בהוצאות רווחה, משרד הרווחה מתקצב.

יעקב ליצמן: האם הקציבו לו פי ארבע בנושא הרווחה?

יעקב ליצמן: ד"ר יוסי מלר, בבקשה.

יוסי מלר: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני שלושים שנה עובד סוציאלי בכיר, מכיר לפניי ולפנים בתפקידים שונים את מערכות הרווחה, את מערכות הקצאת המשאבים.

יוסי מלר: העיר היא עיר קשה וענייה מבחינה סוציאלית.

יוסי מלר: אני לא רואה עתיד נראה לעין איך יוצאים מהמצב הזה.

יוסי מלר: העיר זקוקה למערך תשתיות מוסדר, מבוסס עם משאבים כדי לחלץ את אותם האנשים.

יוסי מלר: וראה איזה פלא, הרי אנחנו לא מייצרים תיקי רווחה, לא מייצרים את המשפחות האלה.

יוסי מלר: העלייה הדרמטית של 150%, 200% מספר בתי האב שזקוקים להתערבות שלנו היא הרי לא נולדת מכלום, היא נולדת ממצב של סביבה כללית וגם הסביבה של העיר.

יוסי מלר: מהי הסביבה הכללית?

יוסי מלר: עלייה ברמת האבטלה, רמת ההכנסות של המשפחות הולכת ויורדת, הבעיות הסוציאליות, הקיטוב החברתי.

יוסי מלר: 19 אלף עולים אתה לא מטמיע בעיר כראה איזה פלא והכל שקט.

יוסי מלר: אנחנו משקיעים בהם בעבודה קהילתית, משקיעים בהם בעבודה פרטנית, בקבוצות שונות והדברים האלה מייצרים הוצאות.

יוסי מלר: נכון, משרד העבודה והרווחה העלה את ההקצבות משנת 1996 בגין אותה עלייה בתיקי הרווחה או בעומס הטיפולי.

יוסי מלר: העלייה של ההוצאות היא ב-50%, גם בהכנסות ממשרד העבודה והרווחה, עלייה בשכר בחמש-שש שנים האלה היא 12%.

יוסי מלר: תראה איזה פלא, העומס של העובדים הסוציאליים והאנשים שעוסקים במלאכה הוא רב, הוא קשה אבל הם עושים את העבודה.

יוסי מלר: אני עשיתי פה סקירה שנמצאת בדו"ח אצלכם.

יוסי מלר: בשנת 2001 ההקצאות נטו של הרשות – 2 מיליון 300 אלף שקל, כשאין כיסוי מהם ממשרד העבודה והרווחה או מקום אחר.

יוסי מלר: זה בוודאי גורם לגרעון הכללי.

אברהם-בייגה שוחט: כמה בסך הכל הוצאות האגף לרווחה?

יוסי מלר: 32 מיליון.

יוסי מלר: ההוצאות האלה נטו שנופלות על הרשות, בגין מה הם?

יוסי מלר: בגין מועדוניות שפיתחנו.

יוסי מלר: הרי הילדים לא יכולים להסתובב ברחובות.

יוסי מלר: בגין הוצאות לטיפול בנפגעי סמים.

יוסי מלר: בגין טיפול בקשישים שהולכים ומתרבים.

יוסי מלר: בגין מפעל עיוורים שהמדינה לא מכירה במפעל כזה יצרני.

יוסי מלר: משרד העבודה והרווחה מקצה איזשהו סכום, והסכום שהעירייה צריכה לתת, 270 אלף שקל, זה לא סכום נכבד, אבל מצטבר עוד סכום ועוד סכום.

יוסי מלר: 2 מיליון ו-300 אלף אלה לא סכומים שהולכים ברגל.

דוד מגן: אתה מכיר עוד דוגמה כזאת בעירייה אחרת?

יוסי מלר: לא.

יעקב ליצמן: ממתי הגידול הדרסטי ברווחה?

יוסי מלר: משנת 1997.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: בהגדרה הכללית של ערי פיתוח יש הבדלים.

זאב בוים: לא כולם עשויות מקשה אחת.

זאב בוים: יש ערים יותר חזקות, יש ערים פחות חזקות.

זאב בוים: קרית גת נחשבה כל השנים בין הערים היותר מוצלחות, כמו ערד למשל.

דוד מגן: ערד וכרמיאל היו מתחרות שלנו.

זאב בוים: קרה משהו לקרית גת.

זאב בוים: אלברט אמר ואני רוצה להדגיש את זה.

זאב בוים: לבוא, לא סתם כעני בפתח, כי עני בפתח זה יותר מערכת היחסים בין השלטון המקומי והשלטון המרכזי.

זאב בוים: זה מלכתחילה עקום לגמרי כך שהוא הופך את מרבית ראשי הערים לעניים בפתח.

זאב בוים: אני יודע שאלברט ואני לפניו ובוודאי דוד מגן, הבנו מה שכל ראש עיר מבין, שחלק מהחוסן של העיר, מהכוח ומהאטרקטיביות של העיר זה שאתה משדר אל התושבים ובעיקר החוצה תדמית של עיר מצליחה, אפילו אם לפעמים זה לא בדיוק כך.

זאב בוים: כשאתה משדר עניות, מסכנות ופשיטת רגל, לצאת מזה זה דבר נוראי.

זאב בוים: זה תהליך קשה ביותר.

זאב בוים: אף פעם לא שרפו צמיגים בקרית גת מתוך העניין הזה.

זאב בוים: פעם קרית גת נשענה על מערכת של חמישה בתי חרושת גדולים לטקסטיל, שהוקמו באמצע שנות השישים.

זאב בוים: כל מפעלי פולגת החזיקו את העיר.

זאב בוים: זה היה פאר היצירה בשנות השישים, בשנות השבעים עד לאמצע שנות השמונים.

זאב בוים: אחרי זה קרה המשבר בטקסטיל, התחילו להיסגר מפעלים במחצית השנייה של שנות השמונים ונפלטו מאות אנשים לרחוב.

זאב בוים: אף פעם לא שרפו צמיגים אז.

זאב בוים: אגב, התהליך של קליטת העלייה המבורכת הזאת, של למעלה ממיליון שנים באחת-עשרה השנים האחרונות, לא התפרס בצורה שווה.

זאב בוים: עול הקליטה לא התפרס בצורה שווה.

זאב בוים: קודם כל מכיוון שהיתה הכוונה של הממשלה, בצדק, אל אזורים מסויימים מתוך ראייה לאומית.

זאב בוים: ב.

זאב בוים: יש גם איזשהו תהליך טבעי שבו גם אם יש הכוונה ראשונית של הממשלה, אחר-כך החזקים, המהירים, הזריזים שבין המהגרים החדשים עוזבים ומתרכזים במרכז.

זאב בוים: אני כראש עיר באתי לשר הבינוי והשיכון דאז, ראש הממשלה דהיום, ואמרתי: קרית גת נבנתה על גלי עלייה.

זאב בוים: היישוב הוותיק בקרית גת, שהתרכז בה בסוף שנות החמישים ובשנות השישים, היה גרעין של כ-15%.

זאב בוים: כל הבנייה היתה לגלי העלייה.

זאב בוים: אני באתי ואמרתי: אנחנו כתפיסה, מתוך ההיסטוריה של קרית גת ומתוך תפיסה ציונית, לא ראיתי בזה בושה, ראיתי בזה גאווה גדולה, אנחנו מראשי הקולטים.

זאב בוים: תשלח לכאן, תבנה כאן, נעשה מה שצריך.

זאב בוים: זה העניין העיקרי.

אברהם הירשזון: כמה אחוז מהעלייה החדשה יש בקרית גת?

זאב בוים: 36%.

זאב בוים: אני רוצה להגיד משהו על הפוטנציאל.

זאב בוים: יש נתונים טובים לקרית גת.

זאב בוים: לא סתם היא היתה עיר מארבע הערים המובילות.

זאב בוים: הפוטנציאל לעתיד הוא מבטיח, גם במיקום שלה וגם בדרכים ובתשתיות התחבורתיות המובילות אליה.

זאב בוים: אנחנו פיתחנו אזור תעשייה.

זאב בוים: דוד מגן דיבר על העניין של המחירים המיידיים שנדרשו.

זאב בוים: אגב, בצפי שלנו בחלוקת הקרקעות וההשתתפות עם המועצות האזוריות, שהן מקבלות את הרוב כי הן נתנו את רוב הנדוניה של הקרקע, לא לקחנו בחשבון את קצב האיכלוס של אזורי התעשייה החדשים שם.

זאב בוים: מדובר כמעט על 5,000 דונם.

זאב בוים: זה נהדר, זה מרכז תעשייה אדיר.

זאב בוים: אלא מה?

זאב בוים: בגלל המשברים וההאטה, האיכלוס התעכב.

זאב בוים: כתוצאה מזה שהאיכלוס התעכב אנחנו לא מממשים תחזיות של הכנסות עצמיות, וזה הפער שדוד מגן דיבר עליו, שצריך גם אותו לקחת בחשבון.

זאב בוים: חברת אינטל עמדה להשקיע, לפני המשבר הנוכחי, במפעל בסדרי גודל עוד יותר גדולים מההשקעה של המפעל הנוכחי.

אברהם-בייגה שוחט: פי שניים וחצי.

זאב בוים: בייגה יודע את זה.

זאב בוים: הוא ניהל איתם משא ומתן.

זאב בוים: זו הזדמנות להגיד עוד פעם תודה לבייגה כי עמדנו כולנו והוא בראש, בביקורת על היקף המענק שהמדינה משלמת.

אברהם-בייגה שוחט: לפני חודש קיבלתי מכתב לגבי המפעל החדש ממבקר המדינה למה, והאם זה כלכלי למשק.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לו: תיסע, תראה את המפעל הקודם ואז תדע אם זה בסדר או לא בסדר.

זאב בוים: אני לא שמח עם הגרעון שהשארתי לראש העיר אחריי כתוצאה מהתהליכים האלה.

זאב בוים: אני קצת "ילד טוב קרית גת", אלברט לא.

זאב בוים: אני חושב היום שאולי הדרך שלו היא קצת יותר נכונה ובוודאי צודקת כלפי האוכלוסיה מאשר הדרך שלי.

זאב בוים: אני עשיתי שתי תכניות הבראה.

זאב בוים: אחת ב-1989 ואחת ב-1994.

זאב בוים: הייתי מוכן להתיישר ולהיכנס לעבודה משותפת מול משרדי הממשלה.

זאב בוים: בכל זאת זה לא עבד כי התהליכים האלה יותר חזקים.

זאב בוים: אתם לא התאמתם את עצמכם, לא משרד האוצר ולא משרד הפנים, בעיקר משרד הפנים אבל אני מדבר על הממשלה כשלטון מרכזי.

זאב בוים: לא הבנתם את התהליכים.

זאב בוים: לא התאמתם את עצמכם.

זאב בוים: הנתונים במצטבר, בראייה רב-שנתית מוכיחים את זה הוכחה חד-משמעית ברורה, מה שכל הזמן דיברנו על זה.

זאב בוים: אתם צריכים קצת לפתוח את העיניים ואת הראש.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

ישראל כץ: על מנת שזה לא יישמע רק כתכנית "חיים שכאלה" ו"שושלת", יש כאן דבר נדיר ומפואר שמעיד גם על איכות ראשי העיר ועל האנרגיות שהם השקיעו.

ישראל כץ: אני רוצה לשאול, האם יש כרגע כוונה למשרד הפנים לתת עוד כסף לקרית גת, מעבר למה שידוע עד עכשיו?

יעקב ליצמן: אני רוצה לתקן אותך.

יעקב ליצמן: הם דיברו על כסף שהובטח להם.

ישראל כץ: אני מדבר מעבר למה שידוע במחשב שצוטט כרגע.

ישראל כץ: האם ידוע לה שיש כוונה במשרד הפנים לתת סיוע מיוחד?

ישראל כץ: זאת שאלה מספר אחת.

ישראל כץ: נציג האוצר יכול באותה הזדמנות גם כן להשיב.

ישראל כץ: אולי כבר מתכננים לתת, למה אנחנו צריכים סתם לכלות את זמננו?

ישראל כץ: אולי לא מתכננים לתת ואז אנחנו גם כן צריכים לחשוב על כל מיני כיוונים, כי אני מניח שהנימוקים כאן הם כבדי משקל.

ישראל כץ: השאלה אם אנחנו יכולים לשכנע בדרג הזה או שנדרשת כאן החלטה, במידה והיא עוד לא קיימת, של השרים עצמם.

ישראל כץ: אין ספק שהנקודה של עיר קולטת עלייה היא נקודה מאוד משמעותית.

ישראל כץ: אם ניקח היום ערים, אולי יש חריגים, אבל לא מעט ישובים שהיו ישובים מבוססים או שיש להם את הפוטנציאל אבל היום הם בקשיים, אני יכול לקחת את נתניה, אני יכול לקחת את בת-ים, למעט ראשון לציון ששם המצב שונה, יש קליטת עלייה גבוהה אבל יש כנראה משאבים, שטחי תעשייה, קניונים ודברים אחרים, אני לא מדבר על חיפה כרגע, אני מדבר על נתניה, בת-ים, אפילו אשקלון, קרית גת, באר-שבע, אשדוד שהיתה עיר מאוד מסודרת ואני חושב שניהול העיר הוא מצויין, למרות זאת היא נקלעה לקשיים שלא היו בעבר, גם אשקלון שראש העיר מנסה להתמודד עם התדמית ואי-אפשר להגיד שהוא לא מנהל את העיר טוב ובכל זאת אנחנו רואים את הנתונים – במסגרת הזאת, אם אנחנו כבר נכנסים לערים קצת יותר קטנות עם אחוז עלייה כל כך גבוה, יש כאן כנראה בעיה מובנית שמחייבת התייחסות ברמה של החלטות עקרוניות מדיניות.

ישראל כץ: השאלה אם משרד הפנים עשה את הדבר הזה?

ישראל כץ: האם משרד האוצר היה מעורב בדבר כזה, לקבל החלטות לא שגרתיות לגבי ערים שמוגדרות כקולטות עלייה ושיש ברובן את אותן בעיות שקשורות לרווחה, שקשורות למגוון שלם של דברים?

ישראל כץ: אני מבין שאלברט יכול להסביר איך העלייה והדברים האחרים השפיעו על המצב שהעיר הגיעה אליו כרגע.

ישראל כץ: זאת קודם כל השאלה שלי, אם יש מודעות, והאם בעקבות זה יש תכניות ספציפיות או שאין שום תכנית, זה התקציב נכון לעכשיו כל עוד לא תיפול החלטה אחרת.

ישראל כץ: זאת השאלה שלי.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: בשעתו היתה תכנית הבראה ואני זוכר, בשלהי כהונתי הייתי אצל אלברט והלכו על משהו.

אברהם-בייגה שוחט: מה המצב כרגע מבחינת תכנית ההבראה, יש תכנית הבראה, אין תכנית הבראה?

אברהם-בייגה שוחט: אם יש, איפה הבעיה בתכנית ההבראה?

אברהם-בייגה שוחט: בסך הכל נוצר פה גרעון יחסית גדול השנה, זה אפילו יותר מדאיג מהגרעון המצטבר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן השאלה היא איפה זה עומד מבחינת התכניות שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שתכנית הבראה, כמו שאמר חבר הכנסת זאב בוים, לא תמיד פותרת את הכל, אבל בכל אופן זה מכניס איזשהו כיוון של צמצום הגרעון, התייעלות המערכת וגם מזרים כסף מסוים בדרך כלל.

אברהם-בייגה שוחט: איפה עומד העניין הזה?

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: גב' רות יוסף, בבקשה.

רות יוסף: אולי אתחיל מהשאלה האחרונה.

רות יוסף: לעיריית קרית גת בעצם היו שתי תכניות הבראה.

רות יוסף: אחת בשנת 1997, שהרשות המקומית לא הצליחה לעמוד בה, ואחת שודרגה בשנת 1999, ושוב הרשות המקומית לא הצליחה לעמוד בה.

רות יוסף: לכן הגרעונות השוטפים הגדולים.

רות יוסף: היתה ישיבה משותפת בין שר הפנים שהיה אז חיים רמון, שר האוצר שהיה אז בייגה שוחט והוחלט על שדרוג נוסף.

רות יוסף: אמרו: יש שדרוג נוסף של תכנית הבראה ויקצו סכום נוסף לעיר.

רות יוסף: זה ה-10 מיליון שקל.

רות יוסף: עד היום לא הצלחנו לקבל מקרית גת תכנית הבראה מאוזנת.

רות יוסף: תכניות הבראה הוגשו אבל תכניות הבראה מאוזנות, שאנחנו יכולים לקבל אותן, לא הוגשו.

יעקב ליצמן: אולי תסבירי לי מה ההבדל?

אלברט ארז: לשחוט את העיר, לסגור אותה בגדרות ולהביא את כולם על הקרשים.

אלברט ארז: זה מה שהיא רוצה.

אלברט ארז: ג'בליה ועזה לא יהיו אצלנו, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אלברט, תן לי רק לשמוע מה זה מאוזן.

יעקב ליצמן: מה זה תכנית הבראה ומה זה תכנית הבראה מאוזנת?

אברהם-בייגה שוחט: זה מחייב יותר מקורות מהממשלה ויותר מאמץ מהעירייה.

דוד מגן: יש כאן התחייבות של העירייה על פיטורים מיידיים של 59 עובדים.

אברהם הירשזון: יושב-ראש הוועדה שאל שאלה נכונה, מה זו תכנית הבראה מאוזנת?

אברהם הירשזון: תכנית הבראה מאוזנת זה מה שמגישים לך ואת זה אתה צריך לקבל?

רות יוסף: לגבי תכנית הבראה מאוזנת, המטרה היא שיש תהליך ברשות המקומית, תהליך שהרשות עצמה קובעת, לא משרד הפנים, משרד הפנים רק מאשר תהליך שבסופו של דבר ההוצאות יהיו שוות להכנסות.

רות יוסף: במקביל, משרד הפנים אמור לעזור בכיסוי הגרעון המצטבר של הרשות המקומית.

יעקב ליצמן: ותכנית הבראה רגילה?

רות יוסף: תכנית הבראה מאוזנת ורגילה זה אותו דבר לצורך העניין.

רות יוסף: צריך לציין שבשתי תכניות ההבראה הקודמות שהעירייה עשתה, כבר משרד הפנים העביר לה עד היום מעל 27 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: ממתי?

רות יוסף: מ-1997 עד עכשיו.

רות יוסף: 27 מיליון שקל מתוך 33 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: כמה קרית מלאכי קיבלה באותה תקופה?

רות יוסף: אני לא זוכרת, אבל באותם סדרי גודל.

רות יוסף: אני יכולה להעביר לך את הנתונים.

רות יוסף: הפונקציה של העברת כסף לרשות המקומית היא גובה הגרעון המצטבר של הרשות והיכולת לכסות את הגרעון המצטבר ממקורות הרשות.

רות יוסף: גרעון מצטבר מכוסה משלושה מקורות אפשריים.

רות יוסף: אחד, מקורות הרשות, אם יש לה חובות שהיא יכולה לגבות.

רות יוסף: השני, מענק ממשרדי ממשלה והשלישי, הלוואות, אם הרשות יכולה לקחת הלוואות.

רות יוסף: אלה בעצם שלושת המקורות שמכסים את הגרעון המצטבר.

רות יוסף: לכן ההשוואה בין רשויות היא לא לגמרי מדוייקת כי צריך לבדוק את שלושת המשתנים הללו.

ישראל כץ: ומה החלק שהוא לא ביצע לטענתכם ולכן נוצר הגרעון?

רות יוסף: אני חושבת שראש העיר יכול להגיד לכם את זה.

רות יוסף: ברור שאין פטנטים.

רות יוסף: כלומר, הדברים היחידים בשביל לאזן רשות מקומית הם להוריד באופן משמעותי את הוצאות השכר, פיטורי עובדים ולהוריד הוצאות לפעולות, שאגב ראש העיר גאה בזה ואין לי בעיה עם זה, רק שיש בעיה עם מקורות, ובמקביל להגדיל את פוטנציאל ההכנסה.

ישראל כץ: מתי בפעם האחרונה משרד ממשלתי קיצץ בכוח-אדם?

רות יוסף: אני מנועה מלהגיב, אבל אני מניחה שאחרים יענו לך.

רות יוסף: בניגוד לרשות מקומית, משרד ממשלתי לא יכול לעשות גרעון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, שאלת לגבי קרית מלאכי.

דוד מגן: אולי גב' יוסף לא יודעת, אבל ראש הממשלה הקודם, אהוד ברק, יחד עם שר האוצר דאז בייגה שוחט, אימצו בצדק קבוצה של ערי פיתוח בהן גם קרית מלאכי והן קיבלו העדפות תקציביות.

דוד מגן: קרית גת לא היתה בקבוצה הזאת.

אברהם הירשזון: הממשלה מצידה עמדה ביעדים שהיא קבעה בתכניות ההבראה?

אברהם הירשזון: אני מכיר את זה מתחום שונה אבל אני מניח שיש דברים משיקים.

אברהם הירשזון: למשל, הממשלה עושה תכנית הבראה עם קופות החולים, ומחר הממשלה מקבלת החלטה שהיא מעלה ב-15% את שכר הרופאים.

אברהם הירשזון: אם היא לא משפה את הקופות באותו אחוז שהיא העלתה, אין ספק שתכנית ההבראה נדונה לכישלון.

אברהם הירשזון: לכן, השאלה היא אם אותם דברים קורים ברשויות המקומיות או בעיריית קרית גת שלא יכלה לעמוד בתכניות ההבראה?

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה משפה את זה דרך סל הבריאות.

אברהם הירשזון: היא לא משפה שום דבר.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה להסיט את הדיון מנושא לנושא.

אברהם הירשזון: אני אומר לך את הדברים, קבל אותם ברגע זה.

אברהם הירשזון: אני שואל רק שאלה אחת, האם לא קרו הדברים האלה בקרית גת, שפתאום עלה שכר העובדים, עלו דברים אחרים ואז כל הנושא של תכנית הבראה משתנה, והאם הממשלה שיפתה אותם או לא שיפתה אותם?

רות יוסף: קודם כל, משרד הפנים כפוף להחלטות הממשלה והכנסת.

רות יוסף: הוא כפוף לתקציב שיש לו, הוא לא יכול לייצר תקציב של עצמו.

רות יוסף: כל החלטה כזאת, אנחנו מיישמים על הרשויות המקומיות.

רות יוסף: רק לציין באופן ספציפי לקרית גת, אם היה קיצוץ של 10% בשנת 2000, גם קרית גת היתה צריכה לשלם את המחיר.

רות יוסף: זה ברור לגמרי.

רות יוסף: לגבי מענק האיזון, קרית גת היא אחת הרשויות שהכי פחות קוצצה במהלך השנים האחרונות.

רות יוסף: היתה עלייה ריאלית מאוד משמעותית במענקי האיזון.

רות יוסף: בתחילת שנות ה-90 יותר, לקראת הסוף הרבה פחות.

רות יוסף: אם תראו מה קרה למענק מ-1993 עד היום, המענק גדל באופן מאוד משמעותי.

רחמים מלול: מה אחוז הגבייה בקרית גת?

דוד מגן: 95%.

דוד מגן: הכנסות עצמיות 36%.

יעקב ליצמן: האם את מתכוונת לתת להם את ה-10 מיליון שקל?

אברהם הירשזון: ואם כן, מתי?

רות שקל: ברמת העיקרון היתה הבטחה.

רות שקל: יש בעיית תקציב, כמובן.

רות שקל: כולנו מכירים את זה.

יעקב ליצמן: ומה אם היה תקציב?

רות יוסף: קודם כל אין תקציב.

יעקב ליצמן: אחד חלקי שנים-עשר.

ישראל כץ: לא עברתם קיצוץ עכשיו.

ישראל כץ: אתם באחד חלקי שנים-עשר.

יעקב ליצמן: אני יכול להבין מזה שלא תוציאו כסף?

יעקב ליצמן: הרי תוציאו כסף.

רות יוסף: ב-2001 ישב מנכ"ל משרד הפנים עם ראש עיריית קרית גת וביקש להגיש לו תכנית הבראה שתאוזן במהלך ארבע שנים.

רות יוסף: יחסית זו תקופה מאוד ארוכה.

יעקב ליצמן: זה שהוא פיטר 59 איש, אומר לכם משהו?

רות יוסף: זה חלק מהתכנית שלו, אבל הוא לא פיטר עוד.

דוד מגן: ועד העובדים אומר: תן לנו משכורת, אנחנו נסכים לפיטורים.

דוד מגן: אין משכורת.

רות יוסף: היתה אי-הסכמה להכנת תכנית הבראה שתהיה מאוזנת בעוד ארבע שנים.

רות יוסף: אגב, תכניות ההבראה הרגילות הן איזון בשנה או מקסימום שנתיים.

רות יוסף: כאן היה מהלך חריש שאמרו: איזון עד ארבע שנים.

רות יוסף: היתה אי-הסכמה, היה פיצוץ בישיבה ובזה זה נגמר.

אלברט ארז: תנו לנו 91% על פי דו"ח סוארי ואת ה-17 מיליון שקל, נעשה את זה בשנתיים.

אלברט ארז: מה הבעיה?

אלברט ארז: מה אתם רוצים, לשחוט אותנו?

אלברט ארז: באמת, תתחילו להתעורר.

יעקב ליצמן: יש סיכוי שהם יקבלו כסף?

אברהם הירשזון: אומרים תכנית הבראה שהיא מאוזנת.

אברהם הירשזון: תכנית הבראה שהיא מאוזנת והיא צריכה להתבצע תוך שנתיים, היא כבר לא תכנית הבראה מאוזנת.

אברהם-בייגה שוחט: היא מאוזנת בקצה הדרך.

אברהם הירשזון: תכנית הבראה שצריכה להיות מאוזנת בקצה הדרך ושאתה רוצה שהיא תיושם, היא לא יכולה להיות מאוזנת תוך שנתיים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת האם אנחנו יכולים להגיע למסקנה שאת מעבירה את הכסף או לא.

רות יוסף: אני כפקידה במשרד הפנים לא יכולה לעשות את זה.

רות יוסף: אני עובדת לפי כללים.

רות יוסף: אני לא יכולה לעבוד לא לפי כללים.

יעקב ליצמן: בא ראש עיר לכאן ואומר: אני מוכן להיכנס לתכנית הבראה.

יעקב ליצמן: אני צריך לשלם משכורות.

יעקב ליצמן: בלי זה ועד העובדים לא רוצה לשתף פעולה אתי.

יעקב ליצמן: אם את רואה בזה פתח לתכנית הבראה, בבקשה תתחילו להעביר כסף כדי לשלם משכורות.

רות יוסף: העברנו 27 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: זה היה ב-1997.

יעקב ליצמן: האם אני יכול לבוא עכשיו לראש עיריית קרית גת ולהגיד לו: יש לך כסף לתשלום משכורות, אני אבוא בעוד כמה ימים לראות את תכנית ההבראה שלכם?

יעקב ליצמן: אני רוצה לעזור לך ללחוץ עליו, אבל תני כסף.

רות יוסף: אני לא יכולה.

רות יוסף: מה שכן נתנו, לפני שלושה או ארבעה ימים נתנו הלוואה של 3 מיליון שקל.

אלברט ארז: בסיועו של דוד מגן, לא שלכם.

דוד מגן: זה למים.

דוד מגן: היום בכל הבתים בקרית גת יכלו להתרחץ בבוקר.

ישראל כץ: אני רוצה להוסיף ולהגיד, ובייגה יגיד את האימרה שלו על חוקים פופוליסטים, זה בדיוק המקום שהכנסת רואה שכל הממשלות, וכרגע הממשלה הזאת, לא חושבות באופן מערכתי.

ישראל כץ: הן משאירות את האדם להתמודד בתוקף תפקידו עם מציאות בלתי אפשרית.

ישראל כץ: אנחנו ניזום חוק רב מפלגתי שיגדיר מה זה ערים קולטות עלייה, יגדיר ערים במצב קשה ואנחנו נחייב בחוק מתן סיוע מיוחד לערים האלה.

יעקב ליצמן: הפעם האחרונה שעידכנו את ההגדרה של ערים קולטות עלייה היה לפני כעשרים וחמש שנה.

יעקב ליצמן: הערים האלה מקבלות פרמיה על העולים מאז.

יעקב ליצמן: לא בדקתם את העולים לאחרונה.

ישראל כץ: הצעת החוק תעבור בכנסת גם ב-61 קולות וזה יהיה גם צודק.

ישראל כץ: אחרי זה הממשלה תבוא בטענות.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה הממשלה תשב חודשיים איך לקצץ את זה.

ישראל כץ: יש לממשלה עכשיו אפשרות לסייע.

ישראל כץ: הייתי רוצה לראות תכנית איך מסייעים לערים שקלטו עלייה, כמו שזאביק אמר, היא עלייה ברוכה ויש לה חשיבות עצומה, אבל יש לה תופעות לוואי כלכליות.

ישראל כץ: אחרי הגל הגדול גל עלייה, רכישת הדירות והתנופה למשק, מישהו צריך לבוא ולנקות את השולחן.

ישראל כץ: צריך לסייע לו.

ישראל כץ: תביאו תכנית תלת-שנתית, חמש-שנתית, משהו שאדם יכול להתמודד אתו ואז אם הוא לא מתמודד, שישא באחריות.

ישראל כץ: שיודיעו לו: אדוני, זאת התכנית, לא תעמוד בה, תהיה ועדה קרואה.

ישראל כץ: אבל אי-אפשר לבוא עם קריטריונים רגילים כביכול ולהטיל עליהם את מה שהמדינה כולה צריכה לשאת וזה קליטת מיליון עולים.

רחמים מלול: הנושא של קליטת עלייה פרוס על כמה משרדים, לא רק על משרד הפנים.

רחמים מלול: זה גם משרד הקליטה, גם משרד החינוך, גם משרד הרווחה.

ישראל כץ: אמרתי הממשלה ולא דיברתי באופן אישי.

אמנון כהן: כולנו רוצים, כמובן, לחזק את ידי ראש העיר.

אמנון כהן: העלייה החלשה הגיעה לשם, לא העלייה החזקה ואנחנו צריכים לעזור.

אמנון כהן: אני רואה במסמך שהם מקבלים לפי דו"ח סוארי 73%.

אמנון כהן: למה 73%?

אמנון כהן: יש פה סיכום עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם מנכ"ל משרד הפנים, אני מבין שזה מקובל על ראש העיר ויש גם מטלות שראש העיר לוקח על עצמו, אבל אי-אפשר להטיל גזירה שראש העיר ואותה עיר לא יוכלו לעמוד בה.

אמנון כהן: מדברים על תכנית הבראה מאוזנת במהלך שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, אבל צריך לעזור לעיר הזאת.

אמנון כהן: אני מצטרף לדבריו של ידידי ישראל כץ.

אמנון כהן: אם הממשלה לא תעזור להם, ניזום חוק ביחד ונעביר אותו.

אמנון כהן: אין מה לעשות.

עופר חוגי: אני חושב שאנחנו צריכים עכשיו להתמקד בבעיה.

עופר חוגי: לפי דעתי צריך לזמן גם למחר וגם לשבוע הבא, כל יום, את מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל האוצר, מנכ"ל ראש הממשלה שיישבו ביחד ויראו איך פותרים את הבעיה אחת ולתמיד.

עופר חוגי: בבאר שבע היתה בעיה, נתנו לה כמה מיליוני שקלים הלוואות.

עופר חוגי: לעיריית ירושלים יש מענק כל שנה 150 מיליון שקל.

עופר חוגי: אם רוצים לתת ולעזור יש אפשרות לתת ולעזור.

עופר חוגי: פה מדובר בעיר במצוקה.

עופר חוגי: תנו לו את הצ'אנס לעשות תכנית הבראה.

עופר חוגי: הוא מוכן לעשות תכנית הבראה.

עופר חוגי: הוא מוכן לשבת, לראות מה לעשות.

עופר חוגי: אני חושב שאולי זו העיר היחידה שלא נמצאת במסגרת תהליך הבראה.

יעקב ליצמן: אני רוצה תשובה לשאלה, האם את יכולה להעביר להם 10 מיליון שקל כדי שיוכלו לשלם משכורות ושיתחילו את תכנית ההבראה?

רות יוסף: אין 10 מיליון שקלים.

מיכאל קליינר: אני נגד ההצעות של חבר-הכנסת ישראל כץ.

מיכאל קליינר: אם תהיה הצעת חוק כזאת, אני אצביע נגדה ואני אשאר במיעוט.

מיכאל קליינר: אני לא חושב שתפקידה של הכנסת הוא לשנות סדרי ממשל.

מיכאל קליינר: מצד שני, יש אשמה תורמת לממשלה בחוקים הפופוליסטים שלפעמים מציעים חברי הכנסת שנקעה נפשם.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות מצב שבו יש ערים שלא קלטו עולה בעשרים שנה האחרונות והן נחשבות ערים קולטות עלייה, ויש ערים שהיום שליש מהאוכלוסיה שלהן הם עולים, כמו קרית גת, והן לא מקבלות שום עזרה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע מה המשמעות של עיר קולטת עלייה?

אברהם-בייגה שוחט: אין לזה שום משמעות.

סמדר אלחנני: זה ארנונה רק.

אברהם-בייגה שוחט: יש דבר אחד וזה ארנונה של משרדי הממשלה.

מיכאל קליינר: אני מציע שאנחנו נדאג לזמן לכאן או את השר או את המנכ"ל.

מיכאל קליינר: אני חושב שהממשלה צריכה למצוא פתרון כי אין ספק שכולנו צריכים לדאוג לא באמצעות חוקים ולא באמצעות איומים אלא באמצעות העבודה שלנו כדי שהעניין הזה ייפתר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אדבר קצת בלשון אחרת ולפי עניות דעתי לטובתה של קרית גת ולא לרעתה.

אברהם-בייגה שוחט: המחשבה שבאים לוועדה כזאת, ואפילו שיש שני חברי כנסת מכובדים, אחד שהעלה את ההצעה והשני שהיה ראש עיריית גת, והיושב-ראש אומר: אני רוצה שתעבירי הבוקר 10 מיליון שקל, והיא תגיד לך כמובן שהיא לא יכולה להעביר והיא צודקת בתשובה שלה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הדבר המרכזי שצריך לעשות, ואין ברירה, ואני לא מכיר את תכנית ההבראה המפורטת ואני לא יודע אם הדרישות מופרזות, יכול להיות שהן מופרזות, וקרית גת לא יכולה לעמוד בהן, ויכול להיות שצריך לראות איפה נקודת האיזון הנכונה.

אברהם-בייגה שוחט: בלי תכנית הבראה אי-אפשר לפתור בעיה כזאת, כי בלי תכנית הבראה, משמעות העניין שהממשלה הולכת ונותנת כסף לעירייה שהיא גרעונית, אולי מסיבות מוצדקות, אני מראש אומר את זה, והיא לא בוחנת שום דבר, והיא לא מתעסקת עם שום דבר, וזה לא יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: הראיה, 160 ישובים גמרו באיזון, רובם חזקים כמובן, אבל גם חלשים שעשו תכניות הבראה והגיעו לאיזון.

אברהם-בייגה שוחט: 160 ישובים מ-265 ישובים גמרו באיזון אחרי הרבה תכניות הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לעשות ועדת משנה מיוחדת לעניין קרית גת.

אברהם-בייגה שוחט: זו הצעה לא נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי מחר יהיו פה עוד חמש עיריות.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שאם אתה רוצה להיכנס לנושא הזה באופן מיוחד, קח אתך עוד חבר כנסת ותלווה באופן צמוד את המגעים שיהיו תוך שבוע בין קרית גת לבין משרד הפנים.

יעקב ליצמן: הרי היה הסכם עם מנכ"ל ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: זה לא שאני בא ואומר: תן כסף.

יעקב ליצמן: אני לא מניח שההסכם היה בלתי חוקי.

אברהם-בייגה שוחט: בלתי חוקי בעליל.

יעקב ליצמן: בהחלט לא.

יעקב ליצמן: הם שותפים שם.

יעקב ליצמן: האם יכול להיות שסיכום בישיבה משותפת אצל משרד ראש הממשלה עם משרד הפנים הוא בלתי חוקי?

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח להגיד שזה נייר בעל חשיבות.

יעקב ליצמן: לכן אמרנו: בואו נקיים בו זמנית את שני הדברים שכתובים שם.

יעקב ליצמן: מצד אחד, בא ראש העיר ואומר: אני מוכן מיידית לקיים את תכנית ההבראה, רק תנו לי כסף.

יעקב ליצמן: התשובה שקיבלתי היא לא.

יעקב ליצמן: לכן אני מציע שנקיים בכל זאת סיור בקרית גת.

יעקב ליצמן: ניסיתי לקיים את הסיור ביום ראשון, זה לא הולך.

יעקב ליצמן: אולי נקיים אותו מחר?

אברהם הירשזון: מה עושים עם העובדים שלא מקבלים משכורות?

יעקב ליצמן: ביקשתי להשיג לי את מנכ"ל משרד הפנים כדי שהוא ישתתף בדיון ונראה מה עושים.

אברהם הירשזון: אני מבקש תיקון להצעה שלך.

אברהם הירשזון: אין לי בעיה לעשות סיור בקרית גת של הוועדה או של חלק מהוועדה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שעד אז תיפגש אתה כיושב-ראש הוועדה או עם שר הפנים או עם מנכ"ל משרד הפנים כדי שכאשר נגיע לשם נגיע עם תשובות מגובשות ולא שאז יתחיל שם דיון ועוד פעם מריבה אם כן יתנו או לא יתנו.

אברהם הירשזון: כי אז אין שום תכלית לנסיעה הזאת.

יעקב ליצמן: אני דיברתי אתמול עם המנכ"ל, אני יכול לדבר אתו עוד פעם.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא אמר?

יעקב ליצמן: הוא אמר שיש בעיות.

רחמים מלול: אם כך, אני מציע לעשות את הסיור במשרד הפנים.

יעקב ליצמן: אני אדבר עם המנכ"ל ואנסה להיפגש אתו.

יעקב ליצמן: בכל זאת אני רוצה לקיים סיור.

יעקב ליצמן: אם זה לא הולך ביום ראשון, נעשה את זה באחד הימים בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.