ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 353, 2002-01-01 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום: דרך הפרטת חברת אגרידב – חברה לפיתוח חקלאי.

ירון יעקובס: ועדת השרים להפרטה בראשות ראש הממשלה החליטה ביום 17 בדצמבר להפריט את החברה.

ירון יעקובס: להחלטת ההפרטה שותף גם השר הממונה, שר החקלאות.

ירון יעקובס: המניעים להחלטה הזאת הם בעיקרם העובדה שהחברה מונה בסך הכל שישה עובדים, מזה מספר שנים נמצאת בהפסדים, גם הצפי לקראת הפסדים, הצטמצמה מאוד הפעילות שלה מול משרד החוץ שהוא המפעיל, ולנוכח דוח מבקר המדינה שהצביע על סוגיה זו, חשבנו שצריך לקדם את תהליך ההפרטה.

ירון יעקובס: גם השר חושב שיש לבצע תהליך הפרטה ולכן הממשלה החליטה על כך ומבקשת לקבל את אישורה של ועדת הכספים להליך ההפרטה.

יעקב ליצמן: זה טוב ליהודים?

אופי רייך: לדעתי, הליך ההפרטה לא טוב ליהודים, זו דעתי, היא נשמעה גם בממשלה אבל חולקים על דעתי.

יעקב ליצמן: אתה מדבר כדירקטור.

אופי רייך: אני מדבר כדירקטור.

יעקב ליצמן: העובדים אתך?

אופי רייך: כן.

ירון יעקובס: סך העובדים הם כשישה אנשים.

אופי רייך: אגרידב היא כעין חלון ראוה לחקלאות בישראל.

אופי רייך: אגרידב היא חברה קטנה, אומנם היא הפסידה במשך מספר שנים – אני דירקטור בחברה לא הרבה זמן – לדעתי בשנה הבאה היא לא תפסיד כסף.

יעקב ליצמן: למה משרד החקלאות מסכים להפרטה?

אופי רייך: הוא לא רואה בזה את אותה חשיבות שאני רואה.

יעקב ליצמן: אתה חושב ששר החקלאות לא רואה חשיבות בחברה?

אופי רייך: משרד החוץ מתנגד בכל תוקף להפרטה.

אופי רייך: משרד החוץ טוען ובצדק, שהוא לא היה רוצה שזה ייפול לנטל על המדינה וזו נקודה שחשוב להזכיר אותה.

אופי רייך: אני מניח, שהשינוי שעשינו מאז שאני דירקטור וממלא את תפקיד היו"ר בפועל, החברה עברה שינוי על ידי החלפת המנהל, יש מנכ"ל חדש לחברה ואני מניח שבשנה הבאה היא תוכיח שהיא לא מפסידה כסף, היא גם לא צריכה להרוויח הרבה כסף כי התפקיד שלה הוא חלון ראווה.

אופי רייך: היא עושה את הפרוייקטים בסין, בהודו, פרוייקטים מפורסמים שיש למדינת ישראל שהם חלון הראווה, ואת זה יכולה לעשות רק חברה ממשלתית.

אופי רייך: היא עושה פרוייקט באלבניה, האמריקנים מבצעים את הפרוייקט הזה לא באופן ישיר אלא דרכינו בגלל שהחברה היא חברה ממשלתית, אלה דברים שקברניטנו בממשלה חשבו שהם לא חשובים.

אריה וולק: אני מנכ"ל חדש לחברה ואני מתנגד להפרטה.

יעקב ליצמן: ממתי אתה מנכ"ל החברה?

אריה וולק: מנובמבר.

יעקב ליצמן: אז יש לך סיבה טובה להתנגד.

אריה וולק: לא.

אריה וולק: הייתי עובד החברה שלוש שנים קודם ואני יודע איזה "חבילה" לקחתי על עצמי.

יעקב ליצמן: ירון יעקובס אומר שהחברה מפסידה, הוא אומר, אנחנו דואגים לעובדים ולכן נעביר אותם לחברה חדשה.

ירון יעקובס: כל מה שעושה החברה הזאת כחברה ממשלתית היא תוכל לעשות גם כחברה לא ממשלתית.

אריה וולק: בזה אנחנו חלוקים.

אריה וולק: אם הייתי חושב כמו ירון יעקובס, הייתי מסכים להפרטה.

אריה וולך: אני מבטא כאן גם את דעתו של סמנכ"ל משרד החוץ, שלא נמצא כאן.

אריה וולך: השר האחראי עלינו באופן פורמלי הוא שר החקלאות, אבל השר שמתעניין בעבודתנו והמשרד שאנחנו צמודים אליו זה שר החוץ ומשרד החוץ.

אריה וולך: אני מאמין, שביום ש"אגרידב" תעבור להיות חברה פרטית, משרד החוץ אם יירצה להמשיך את הפעילויות שהוא עושה היום, ייאלץ לייצר לעצמו מערכת כזאת או להמציא "אגרידב" חדשה.

יעקב ליצמן: אתה מדבר גם בשם העובדים?

אריה וולך: כן.

יעקב ליצמן: נניח ונתנגד להפרטה, אתה מוכן להביא התחייבות מהעובדים שיכסו את החובות?

אריה וולך: לא.

יעקב ליצמן: הייתי מוכן לשקול זאת אם הייתי יודע שתכסו את החובות.

אריה וולך: לחברה אין חובות, היא בזכות.

יעקב ליצמן: יש לה הפסדים.

סמדר אלחנני: איך אפשר למכור חברה מפסידה, כמה צריך לשלם לקונה?

אופי רייך: יש לה הון עצמי.

רן אלון: משרד האוצר יחד עם רשות החברות תומכים בהליך ההפרטה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד את הבקשה להצבעה, מי בעד אישור לדרך ההפרטה כמפורט בהחלטת ועדת שרים של אגרידב לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

יעקב ליצמן: בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין אגרידב – חברה לפיתוח חקלאי בע"מ – אישור לדרך ההפרטה לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, נתקבל

יעקב ליצמן: הבקשה אושרה פה אחד.

סמדר אלחנני: אתה יכול לספר לנו איזה מכרז אתה מוציא?

ירון יעקובס: מכרז רגיל.

סמדר אלחנני: אתה מפרסם בארץ, בעולם?

ירון יעקובס: בארץ.

סמדר אלחנני: הקונה צריך להיות ישראלי?

ירון יעקובס: זה לא מותנה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שתצליחו, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: החברה לאוטומציה במינהל השלטון המקומי – אישור לדרך ההפרטה לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

ירון יעקובס: בהמשך להחלטת ועדת שרים מיום 17 בדצמבר הבאנו בקשה למכור את מניות המדינה על סך 40% מהמניות בחברה לאוטומציה.

ירון יעקובס: ההחלטה הזאת נתמכה על ידי שר הפנים.

ירון יעקובס: הוא תומך בתהליך הזה בעיקר בגלל שהוא הבין שיש חשיבות גדולה לשירותים שהחברה הזאת נותנת, היא לא יכולה לספק שירותי מחשוב לרשויות המקומיות ברמה נאותה כל עוד היא נמצאת בבעלות ממשלתית והממשלה לא מוכנה להזרים שקל.

ירון יעקובס: כדי לשדרג את הפעילות ושיפור השירות לאזרח, צריך להכניס משקיע אסטרטגי פיננסי.

ירון יעקובס: במהלך הזה תומכת הנהלת החברה, עוד תומכים השותפים, 60% מרכז השלטון המקומי, כפי שנמסר לנו העובדים מכירים את המהלך הזה.

ירון יעקובס: בניגוד להפרטה אחרת, המכירה שלנו של 40% מהמניות לא אמורה לפגוע כהוא זה במישהו מהעובדים.

ירון יעקובס: כלומר, רוב המניות נשארות בידי הבעלים הנוכחים ומרכז השלטון המקומי.

דן אלדר: אנחנו נמצאים במצוקה כספית משום שלמערכות הקיימות היום נדרש כסף רב לביטוח, במצב הנוכחי אפשר להחזיק מעמד עוד חצי שנה, עוד שנה.

יעקב ליצמן: העובדים מבינים זאת?

דן אלדר: אני צריך להגן כאן גם על העובדים וגם על המדינה.

דן אלדר: העובדים מיומנים, שותפים מלאים לכל מה שקורה בחברה וגם לגבי ההמשך.

דן אלדר: לכן הם מסכימים לכל שינוי בחברה שיביא להבראתה ויכולת הישרדות בצורה רצינית.

דן גבעול: אנחנו תומכים מאוד בהפרטה, היא תועיל לחברה במובן זה שהיא תכניס שותף עסקי שיש לו ראיה עסקית, אנחנו גם מקווים שהוא יוכל להזרים הון בעלים שחסר לנו היום.

אריה גור: אנחנו מבקשים להיות שותפים מלאים לתהליך, דרך אגב, בנייר לא מוזכרים העובדים - - -

יעקב ליצמן: אולי אתם תקנו את המניות?

אריה גור: אנחנו רוצים לבדוק את האפשרות לקנות חלק מהמניות.

אריה גור: אנחנו מבקשים שלא ייעשה שום צעד לפני שמגיעים להסכמות עם העובדים.

אריה גור: עקרונית, אנחנו לא מתנגדים להליך.

אילן איטח: אין לנו התנגדות עקרונית לעצם ההפרטה, העניין הוא שזו פעם ראשונה שאנחנו רואים שמדובר על דרך הפרטה ומה עומד לקרות.

יעקב ליצמן: לא דיברו אתכם על כך?

אילן איטח: לא, לא דיברו אתנו.

יעקב ליצמן: מה הסיבה, אולי אין צורך לדבר אתכם?

אילן איטח: יכול להיות שהם חושבים כך, אבל אני חושב שאי אפשר להעביר את התהליך הזה בלי הסכמת העובדים.

אילן איטח: פניתי לירון יעקובס במכתב והתשובה הייתה, כאשר יהיו החלטות נפנה אליכם.

אילן איטח: אנחנו דורשים להסדיר את כל ענייני העובדים לפני שתיעשה פעולת ההפרטה ואם לא - נצטרך ללכת לסכסוך עבודה.

אילן איטח: יעקובס אומר, שלכאורה מבחינה משפטית שום דבר לא פוגע בזכויות העובדים, אבל שנינו יודעים את האמת.

ירון יעקובס: מה האמת?

אילן איטח: זה לא נכון.

ירון יעקובס: שלא ייכתב שאתה טוען שאני לא דובר אמת.

אילן איטח: חלילה.

אילן איטח: אני אומר, שהמציאות היא כזאת, שברגע שייכנס משקיע אסטרטגי במיעוט, סימן שאין לו שום השפעה ואתה עושה מהלך חסר תועלת.

אילן איטח: אם הכנסת אותו כי אתה רוצה שהוא ישפיע, כי יש לו ראיה עסקית, הוא יתרום את תרומתו.

ירון יעקובס: גם יושב ראש הוועדה מכיר את עמדתי בסוגיית העובדים, אני חושב שאי אפשר להתקדם בשום מהלך בלי העובדים וצריך להגן על זכויותיהם ומעמדם.

ירון יעקובס: זו נקודת המוצא וזו הייתה עמדתי גם בדיונים אחרים.

אילן איטח: זה לא מופיע פה.

ירון יעקובס: זה לא אמור להופיע.

ירון יעקובס: צריך לשים לב להיבטים הפורמליים שבהם לפי החוק, את העובדים מייצגת ההנהלה.

ירון יעקובס: ההנהלה באה לממשלה והיא גם יושבת כאן.

ירון יעקובס: העובדים הם לא ישות עצמאית, הם עובדים בחברה ויש להם הנהלה וההנהלה תומכת בעובדים ומייצגת אותם.

ירון יעקובס: זה לא שקולם לא נשמע.

ירון יעקובס: שנית, בשני השלבים של החלטת הממשלה והחלטת הכנסת, אין מקום לדון עם העובדים על שום דבר במיוחד בהקשר ההפרטה, שבה העובדים לא אמורים להיפגע.

ירון יעקובס: לכן, כאשר אתה אומר שאתה רוצה להגיע למערכת של הסכמות והבנות, אני בעד רק צריך להבין במה מדובר וזה בטח לא תנאי לשום דבר.

אילן איטח: זה לא תנאי מבחינה חוקית ומשפטית, אתה חושב שזה לא תנאי חוקי, נכון, אולי אנחנו חלוקים בדעות, עניינית אני אומר, אני חולק על כך, שמי שמייצג את עמדת העובדים בדיוני ההפרטה היא ההנהלה.

ירון יעקובס: זה החוק.

אילן איטח: יכול להיות, אני רק אומר לך, שלא היה קורה כלום אם היו שומעים את עמדת העובדים דרך נציגות העובדים.

ירון יעקובס: בבקשה.

אילן איטח: לכן טוב שנציגות העובדים הוזמנה לכאן.

ירון יעקובס: אני ביקשתי שיזמינו את העובדים.

אילן איטח: אני רוצה להבהיר, אין לנו התנגדות עקרונית, ועד העובדים וההסתדרות רוצים להיות שותפים ואפילו לשקול את רכישת המניות.

אילן איטח: אנחנו סבורים, שצריך להקצות מראש חלק מ-40% של הממשלה למכירה לעובדים.

אילן איטח: באיזה תנאים?

אילן איטח: צריך לבדוק את זה אבל צריך לבחון את האפשרות הזאת, מדובר באנשים שהשקיעו והם גם חלק מהון המרכזי של החברה.

אילן איטח: מעבר לזה, צריך להבין שהמציאות כזאת, שברגע שמתחלף בעל מניות עם אחזקה מהותית של 40%, אופי החברה ישתנה וזה ישפיע על העובדים, זה ישפיע גם על הלחצים של ההנהלה לכיוון שינוי מערכת ההסכמים.

דוד עמר: אדוני היושב ראש, אני מופתע מההופעה והעמדה שמציג היועץ המשפטי של העובדים.

דוד עמר: במהלך כל התקופה התקיימו דיונים בין מנהל רשות החברות הממשלתיות, הממשלה, לבין הנהלת החברה.

דוד עמר: מדי פעם שאלתי, מה עם העובדים ?

דוד עמר: התשובה שקיבלתי, שהעובדים נמצאים בתמונה.

דוד עמר: אדוני היושב ראש יודע מה אני חושב לגבי זכויות עובדים.

דוד עמר: האמת היא, שהגישה של הפרטה היא מכיוון שאני חושש לעתיד העובדים.

דוד עמר: אדוני היושב ראש גם יודע על התחרות העצומה שישנה בתחום הזה.

יעקב ליצמן: הממונה על ההגבלים אומר הפוך, שאין תחרות.

שגית אפיק: שיש מונופול.

ירון יעקובס: לא לגבי תחרות אלא לגבי קליינטים.

שגית אפיק: אותו הדבר לגבי שירותים.

דוד עמר: לא לגבי השירותים, יש חברות רבות שנותנות אותו שירות.

דוד עמר: אם לא היו נוקטים בצעד כזה, האם יהיה גורם נוסף שיהיה מוכן להזרים משאבים על מנת להשקיע בפיתוח?

דוד עמר: בעקבות המצב הכלכלי של השלטון המקומי, אנחנו מגלגלים 60-70 מיליון שקל חובות שאי אפשר לגבות, וזו הבעיה לעתיד העובדים.

יעקב ליצמן: כמה עובדים יש?

דוד עמר: 700 עובדים.

דוד עמר: גם יושב ראש החברה, מר דן אלדר, וגם המנכ"ל דן גבעול, דיווחו לדירקטוריון וגם לי כמחזיק התיק בשלטון המקומי של החברה, שהם בקשר מתמיד וישיר עם העובדים והעובדים מבינים את הצעד שנקטנו בו.

דוד עמר: כך שאני מצהיר כאן בפני יושב ראש ועדת הכספים, שעתידם וזכויותיהם של העובדים לא ייפגעו, יש לנו הסכם קיבוצי חתום באמצעות ההסתדרות בין החברה ובין העובדים, ההסכם יכובד במלואו.

יעקב ליצמן: יש בעיה אם העובדים ייקנו את חלקם בחברה?

ירון יעקובס: ישנו מכרז, אם העובדים יידעו להתארגן, הם לא מנועים מלהשתתף במכרז.

שגית אפיק: לדעתי יש בעיה, העובדים לא יכולים להשתתף במכרז.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את בקשת רשות החברות הממשלתיות לדרך הפרטת החברה לאוטומציה במינהל השלטון המקומי – אישור לדרך ההפרטה לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, מי בעד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין הבקשה לדרך הפרטת החברה לאוטומציה במינהל השלטון המקומי, נתקבלה.

יעקב ליצמן: הבקשה אושרה פה אחד.

דוד עמר: אני רוצה להודות לירון יעקובס, על התמיכה והטיפול הנאות.

דוד עמר: אני מאמין שכולם עושים הכל על מנת להבטיח את עתידם של העובדים.

דוד עמר: בעזרת השם נצליח למצוא את המשקיע הנכון כדי שהעתיד של החברים יישאר איתן.

דוד עמר: תודה.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם.

יעקב ליצמן: תקציב משרד מבקר המדינה לשנת ‏2002

יעקב ליצמן: אני עובר לנושא הבא: תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2002.

יעקב ליצמן: בהצעת התקציב לשנת 2002 לא מופיע שכר עובדי המשרד.

יעקב ליצמן: תקציב המבקר כפוף להחלטת השרים, אבל מה לגבי הגופים האחרים?

אליעזר זנדברג: הגופים האחרים כפופים גם להחלטות ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: למשל אתמול ביקשנו קיצוץ גם בתקציב ניירות ערך, כמו כולם.

אליעזר זנדברג: השכר משולם לעובדי המשרד על פי הסכמי שכר.

אליעזר זנדברג: על פי דעתי, הקיצוץ לא מתייחס להסכמי השכר, גם החלטת הממשלה מציינת שלא מדובר בהסכמי שכר.

אליעזר זנדברג: אם אני צריך לצטט את החלטת הממשלה – שלא חלה על משרד מבקר המדינה אבל כהוראה מנחה – "על אף האמור בסעיפים 1 ו-2, לא תבוצענה הפחתות בסעיפי תקציב שעניינם ביצוע חקיקה ראשית בה מוכתבים סכומי או שיעורי התקציב שיש להקצות לשם יישומה, ובסעיפי תקציב שנועדו למחויבות הממשלה לביצוע הוצאות, לרבות הסכמי שכר והסכמים אחרים ולמעט התחייבות להוציא הוצאה לפי תעריפים אחרים".

אליעזר זנדברג: מה הפירוש, שהיום מורידים משכרם של עובדי מדינה?

אליעזר זנדברג: מקצצים משכרם של עובדי מדינה?

אליעזר זנדברג: לקצץ משכרם של עובדי המדינה, אני לא שמעתי על החלטה כזאת.

אבשלום וילן: מדובר על הקפאה.

אליעזר זנדברג: על הקפאה אני מסכים, אבל על קיצוץ לא דובר, אם אני יכול לשער, גם לא ידובר על קיצוץ בשכרם של עובדי המדינה.

אליעזר זנדברג: לכן, שכרם של עובדי משרד מבקר המדינה קבוע בהסכמי שכר.

אליעזר זנדברג: יש נושא אחר של שעות נוספות, עליו אני מוכן לדבר, אבל לא לגבי השכר.

עופר חוגי: הסכם השכר של עובדי משרד מבקר המדינה שונה ממשרדי הממשלה השונים?

אליעזר זנדברג: לפני כחצי שנה הבאתי לוועדה הנכבדה הזאת נתונים מדויקים וטבלה על השכר.

אליעזר זנדברג: אני רק יכול להוסיף לידיעת הוועדה הנכבדה, שדרישת השיעור שהעובדים ביקשו לעדכן את השכר, השיעור הזה לא נראה לי, לפיכך הם הגישו תביעה לבית הדין לעבודה בנושא הזה של עדכון שכר.

אליעזר זנדברג: אני עומד על דעתי, שהדרישה לעדכון - - -

עופר חוגי: כמה הם דרשו?

אליעזר זנדברג: הם דרשו 8.9%.

עופר חוגי: ואתה לא הסכמת למאומה?

אליעזר זנדברג: לא, היה עדכון של 5.59%.

עופר חוגי: אתמול הרשות לניירות ערך ביקשה עדכון ולא אישרנו זאת.

אליעזר זנדברג: אני לא מדבר על התקופה הנוכחית, אני מדבר על עדכון שהיה בעבר.

אבשלום וילן: חבר הכנסת חוגי, עם כל הכבוד לרשות לניירות ערך, היא לא עומדת בקריטריונים של משרדי ממשלה.

סמדר אלחנני: היא גם מממנת את עצמה.

אליעזר זנדברג: הנושא של שיעור העדכון מצוי היום בפני בית הדין לעבודה.

אליעזר זנדברג: השכר במשרד מבקר המדינה תופס כ-80% מהתקציב.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על כ-117 מיליון שקל עבור שכר.

אליעזר זנדברג: על זה יש להוסיף את ההוצאות הנוקשות שאין מקום בכלל לקצץ בהן, למשל, ארנונה שאנחנו משלמים, מסים, שכר דירה, מים חשמל וכן הלאה.

אליעזר זנדברג: בימים הקרובים אנחנו עומדים לבצע שיפוצי בטיחות בעיקר בתל אביב, מדובר בבתים ישנים שאנשי מקצוע דרשו לבצע את התיקונים מפאת הסכנה.

אליעזר זנדברג: זה לבד הוצאה של 1.2 מיליון שקל.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר, הקיצוץ מגיע ל-4% מכלל התקציב.

אליעזר זנדברג: במה כן קיצצתי?

אליעזר זנדברג: כ-30% מהשעות הנוספות.

עופר חוגי: כמה שעות נוספות יש בשנה?

אליעזר זנדברג: בכסף זה מסתכם ב-9 מיליון שקל.

עופר חוגי: כמה שעות?

אליעזר זנדברג: קשה לדעת, יש שעות עם חישוב של 150% ויש שעות של 120%, אין לי את ההתפלגות, אבל בכסף אני יכול לומר שבשנת 2001 זה הסתכם ב-9 מיליון ₪.

עופר חוגי: כ-8% מכלל השכר?

אליעזר זנדברג: כן.

אליעזר זנדברג: קיצצתי 30% מהשעות הנוספות.

אליעזר זנדברג: עוד קיצצתי בתכנון עריכה וייעוץ 304 אלף שקל, קיצוץ בהדרכה 570 אלף שקל, וזה לא לוקסוס, הדרכה זה על מנת לשפר את הידע של העובדים ולהכשיר אותם לביצוע התפקיד.

עופר חוגי: ישנה עזיבה של עובדים או שאנשים מקובעים במערכת?

אליעזר זנדברג: כמעט ואין עזיבה בקרב העובדים הקבועים, הייתי אומר שישנה עזיבה של בודדים בשנה.

אבשלום וילן: בהצעת התקציב כתוב: ביקורת בחו"ל 120 אלף שקל בשנה, זה נראה לי סכום מאוד קטן אם למשל יש יחידות של מערכת הביטחון.

אבשלום וילן: השאלה היא, בתוך ביקורת מערכת הביטחון, כאשר אתה רוצה לעשות ביקורת על מערך הקניות בניו-יורק, האם זה מתקציב משרד הביטחון או שכלול בתקציב 120 אלף שקל בשנה?

אליעזר זנדברג: בחלקו.

אליעזר זנדברג: אותו חלק של ההוצאה בחו"ל נכנסה תחת תקציב ביקורת בחו"ל, אבל זה לא מסתיים כי יש המשך גם בארץ ולכן זה מורכב משני הסעיפים.

אבשלום וילן: במערכת הביטחון, בעיקר בקניות של ציוד צבאי, היו אי סדרים חמורים שבוצעו בעבר עם ספקים, עם שחיתויות, עם שוחד אישי, בעשור האחרון היו כמה פרשיות קשות, כדי לערוך בדיקות – הסכום של 120 אלף שקל בשנה נראה לי סכום לא סביר.

עופר חוגי: זה בטח נמצא בתוך ביקורת מערכת הביטחון.

אליעזר זנדברג: אני לא יכול לומר את החלוקה לפי פרופורציה מכיוון שזה תלוי בכל מקרה ומקרה, אבל אני כן יכול לומר לך, שבביקורת שאנחנו עושים במערך הקניות, חלק גדול מהעבודה נעשה בארץ, אנחנו נוסעים לאימות, לראות מקרוב את המסמכים המקוריים, ספרים וכדומה, אבל חלק גדול מהעבודה נעשה בארץ.

אליעזר זנדברג: כמו כן אנחנו עושים ביקורת על מבנים, יש לנו פרק שלם בנושא הזה בדוח האחרון.

אליעזר זנדברג: זה מה שיש לי לומר, אני מבקש לאשר את התקציב.

עופר חוגי: הביצוע בפועל בשנת 2001 היה ביצוע של 170 מיליון שקל או שנשאר עודף?

אליעזר זנדברג: אין לי נתונים.

עופר חוגי: השאלה היא, האם היה לכם ניצול מרבי?

יעקב ליצמן: עוד לא נתקלתי במשרדים שהחזירו כסף, ההנחה היא שכל המשרדים ניצלו את כל הכסף.

אבשלום וילן: לא נכון, רוב המשרדים לא ניצלו את התקציב.

אבשלום וילן: יש לנו את דוח החשב הכללי לשנה הנוכחית?

סמדר אלחנני: יש אבל זה מתפרסם רק לאחר חצי שנה, ראה מכתבי למבקר המדינה, שביקשתי שיקדימו את הפרסום.

יעקב ליצמן: את השאלה הזאת שאלנו את כל משרדי הממשלה שהופיעו בוועדה, כולם אמרו שניצלו את התקציב עד הטיפה האחרונה.

עופר חוגי: אני רוצה לשאול, בשנת בחירות ההוצאות אינן גדלות?

אליעזר זנדברג: הן כן גדלות.

עופר חוגי: זה לא מופיע בדוח.

עופר חוגי: אין תקציב מיוחד לתקופת בחירות?

אליעזר זנדברג: יש לנו תקציב לבחירות לרשויות מקומיות וזה מופיע בנפרד.

אבשלום וילן: כבוד המבקר, ההצעה המונחת לפנינו כרגע היא ההצעה לפני הקיצוץ או אחרי הקיצוץ?

אליעזר זנדברג: אחרי הקיצוץ.

אבשלום וילן: התקציב המקורי בשנת 2001 היה 170,580 מיליון שקל, נניח שהיה עדכון אחד - - -

אליעזר זנדברג: אנחנו עדכנו זאת לפי הנחיות משרד האוצר.

אבשלום וילן: כעת התקציב הוא 177,287 מיליון שקל, כלומר יש כאן עלייה של 2%.

אליעזר זנדברג: אני חוזר ואומר, אנחנו עדכנו בהתאם למקדם משרד האוצר, דהיינו, על השכר 6.4% - - -

סמדר אלחנני: אין מקדמים חדשים.

אליעזר זנדברג: בסדר, 6.4% על השכר ו-.5% על הרכישה.

סמדר אלחנני: בעיתון אני קוראת שיש קיצוצים בתקציב, לא הציגו לנו את זה ולא הציגו מקדמים חדשים.

יעקב ליצמן: שואלת סמדר אלחנני, האם יהיה קיצוץ חדש?

אבשלום וילן: למשל, החליטו על קיצוץ FLAT בשיעור של 3%, אני לא רואה את זה כאן.

שגית אפיק: כי משרד מבקר המדינה שונה ממשרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: שואלת היועצת הכלכלית וגם אני שואל את השאלה, הרי יהיה קיצוץ חדש, אנחנו יודעים זאת, אנחנו אומנם לא יודעים באיזה שיעור, אבל יודעים שיהיה קיצוץ, והשאלה היא, אם יהיה קיצוץ, האם הקיצוץ יחול גם לגביכם?

אליעזר זנדברג: אני לא יודע, אני יכול לומר רק דבר אחד, בהצעת התקציב יש הוצאות מתחייבות שאני לא יכול לגעת בהן.

אליעזר זנדברג: שנית, אני אומר כאן במלוא האחריות, אני מקווה מאוד, שהמשרד יוכל לעמוד בכל הפעילויות שלו על פי התקציב שאני מבקש לאשר, לא היה קל לקצץ כפי שאני קיצצתי, זה לגמרי לא היה קל, אני מקווה מאוד שנוכל להמשיך לקיים את הפעילויות הנדרשות מהמשרד.

אבשלום וילן: אתה אומר, שהוצאות השכר הם 80%, קרי הוצאות השכר במשרד מבקר המדינה הם 117 מיליון שקל.

אליעזר זנדברג: לא, אני אומר, שאם אתה לוקח את הצעת התקציב, 80% זה כ-117 מיליון שקל.

אבשלום וילן: אבל אין כאן סיכום נפרד של השכר.

אבשלום וילן: הממשלה והכנסת החליטו על הקפאת שכר הבכירים, השופטים נכחו כאן בדיון והחליטו על הקפאת שכרם, אני שואל, אם יהיה קיצוץ במשרדי הממשלה, משרד מבקר המדינה אינם כפופים למשרדי הממשלה, אבל מבחינת דוגמה, יש חשיבות מאוד גדולה אם משרד מבקר המדינה יקבל על עצמו מרצון, זו החלטה שלו.

אליעזר זנדברג: 4% קיצוץ מהתקציב הכולל.

ויצמן שירי: אם זה מהתקציב הכולל זה כולל את השכר, ולכן זה יותר מ-4%.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר, 4% מהתקציב הכללי.

מרדכי בס: אין לנו את המקדמים החדשים של האוצר אבל יש לנו את החלטת הממשלה, המבקר במכתב הלוואי להצעה ציין מפורשות, שההצעה הוכנה תוך לקיחה בחשבון גם את החלטת הממשלה האחרונה.

מרדכי בס: החלטת הממשלה אמרה במפורש שלא מקצצים בסעיפי שכר ולכן המקדם שלפיו עודכן תקציב השכר בכל משרדי הממשלה יישאר בעינו, האוצר לא יוכל לשנות זאת כי החלטת הממשלה אמרה מפורשת שלא נוגעים בזה.

סמדר אלחנני: תקציב המדינה עדיין לא אושר, עכשיו אנחנו פועלים על פי תקציב נומינלי של שנה שעברה, תקציב 2001 היה מבוסס על מדד ממוצע של 2001 לעומת 2000 כך שבשלושת החודשים הראשונים ברור שלא צריך לתת מדד.

סמדר אלחנני: בניגוד לרשות לניירות ערך שהייתה כאן אתמול, תקציב המדינה מממן את משרד מבקר המדינה.

מרדכי בס: לא, חוק יסוד: מבקר המדינה קובע בעניין חריג מפורש, אנחנו לא חלק מתקציב המדינה.

סמדר אלחנני: אבל בפועל מאיפה אתם מקבלים את הכסף?

מרדכי בס: מוועדת הכספים.

סמדר אלחנני: את האישור אתם מקבלים מאתנו, את הכסף אתם מקבלים מתקציב המדינה.

ויצמן שירי: היות ומבקר המדינה מבקר גם אותנו, אני לא חושב שהוועדה הזאת צריכה לאשר את תקציב משרד מבקר המדינה.

ויצמן שירי: כמו שיודעים לדאוג ששכר חברי הכנסת יהיה מחוץ למערכת הפוליטית, גם הנושא הרגיש הזה של תקציב משרד מבקר המדינה צריך להיות מחוץ לידיים שלנו, אנחנו נהיה גם המבקרים וגם המבוקרים.

ויצמן שירי: יכול להיות שמבקר המדינה צריך לתת את הדעת גם בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: המחוקק עצמו קבע והמחוקק עצמו יכול לקבוע אחרת, צריך לשכנע אותו.

ויצמן שירי: יהיה קל יותר אם החלטה זו תצא מהידיים של הפוליטיקאים, צריך לעשות זאת במסגרת חקיקה.

שגית אפיק: יש צורך לשנות את החוק.

שגית אפיק: סעיף 10 לחוק יסוד: מבקר המדינה קובע, שתקציב משרד מבקר המדינה ייקבע על ידי ועדת הכספים.

ויצמן שירי: זו הרגשה מאוד לא נעימה.

ויצמן שירי: אתה תאמר, אם כך צריך להוריד את רמת המבקרים ואם נקצץ במבקרים – נגדיל את רמת השחיתות.

ויצמן שירי: אנחנו לא צריכים להיות שותפים לעניין ולכן צריך להוציא זאת מהידיים שלנו.

סמדר אלחנני: בהמשך לדבריי קודם, תקציב משרד מבקר המדינה, הכסף עצמו בא מהחשב הכללי.

יעקב ליצמן: זה הובהר לנו, אבל אני לא בעד לחכות עם תקציב משרד מבקר המדינה עד לאישור תקציב המדינה.

שגית אפיק: הם לא קשורים זה בזה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שגם עליו חל העניין של 1 חלקי 12.

שגית אפיק: לא.

אבשלום וילן: היועצת המשפטית אומרת שלא.

סמדר אלחנני: מותר לי לחלוק על דעתה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לא לכרוך את משרד מבקר המדינה עם תקציב המדינה, זה בניגוד מוחלט לחוק, ואני מבקש לאשר את התקציב בנפרד.

אבשלום וילן: תקציב משרד מבקר המדינה נפרד מתקציב המדינה, איננו תלוי והוא מאושר אך ורק על ידי ועדת הכספים של הכנסת.

אבשלום וילן: מכאן, ברגע שאישרנו את התקציב, לא פועלים על פי 1 חלקי 12.

יעקב ליצמן: לגבי תקציב המדינה – או שנאשר אותו או שלא.

יעקב ליצמן: לגבי תקציב משרד מבקר המדינה, לאחר שהתקציב הזה מאושר, הוא יכול להוציא את הכסף, זה לא שייך כלל לתקציב המדינה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שהוא היה צריך להפעיל על עצמו את אותם הכללים של 1 חלקי 12.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את הצעת תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2002, מי בעד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין הצעת תקציב משרד מבקר המדינה נתקבלה.

יעקב ליצמן: התקציב אושר, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.