ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 352, 2001-12-31 12:30

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר.

יעקב ליצמן: כל ישיבה אתה מעיר משהו אחר.

יעקב ליצמן: אברהם בייגה שוחט: אני מעיר רק מה שאני חושב.

יעקב ליצמן: אני חושב שהעובדה שמתקיימות ביום ראשון.

יעקב ליצמן: ..

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: תתחיל לעבוד קצת, בייגה.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, כבר ברגע הראשון שמעתי מה אתה הולך להגיד.

יעקב ליצמן: מהיום הולכות להתקיים ישיבות מיום ראשון עד יום חמישי, כל יום בירושלים.

יעקב ליצמן: אברהם בייגה שוחט: אני בזכות דיבור?

יעקב ליצמן: אני לא מבין מה זה הדבר הזה.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: כך אני רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל תן לי לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אל תסתום לי את הפה.

אברהם-בייגה שוחט: היו"ר יעקב ליצמן: אני לא אסתום לך את הפה, אבל אל תהיה חוצפן, בייגה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מעלה הצעה לסדר.

אברהם-בייגה שוחט: היו"ר יעקב ליצמן: יש גבול לטענות של בייגה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, אתה יושב ראש, אתה חבר כנסת בדיוק כמוני.

אברהם-בייגה שוחט: אני מעלה הצעה לסדר, אז תן לי לדבר.

יעקב ליצמן: אני אתן לך להעלות.

יעקב ליצמן: עניתי לך כבר לסדר.

יעקב ליצמן: אברהם בייגה שוחט: אני רוצה לחזור ולהגיד שמן הנוהג שהיה בוועדת הכספים, שפועל בכל הוועדות בכנסת – היו כמה שינויים.

יעקב ליצמן: היה שינוי אחד שבזמן דיוני תקציב היו מתקיימות ישיבות באופן רצוף ביום ראשון – בדרך כלל הישיבות האלה היו בנושא חוק ההסדרים כאשר היה חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: זו היתה הפרוצדורה.

יעקב ליצמן: בימים אחרים היו מועלים הדברים הרגילים.

יעקב ליצמן: אם אדוני היושב ראש הנכבד – שמתנהג בצורה פרועה כפי שאתה מתנהג – חושב שיום ראשון הופך ליום ישיבות רגיל, אנחנו צריכים לדעת מזה ואז גם נדע מה לעשות כדי שהדבר לא יתרחש.

יעקב ליצמן: אנחנו חברי כנסת, יש לנו איזשהו סדר יום ואנחנו חיים גם חיים אחרים, וכו'.

יעקב ליצמן: זו נקודה אחת.

יעקב ליצמן: נקודה שנייה – אם אתה חושב לפעול בניגוד לכללי הכנסת, אז תגיד – אני כעת שמעתי מה אמרת, שיהיו חמש פעמים בשבוע באופן קבוע כל השנה ישיבות מיום ראשון עד יום חמישי, אנחנו נדע כיצד לטפל בעניין הזה.

יעקב ליצמן: זו ההצעה לסדר, אז אם זאת התשובה שלך.

יעקב ליצמן: ..

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: אני אתן תשובה עוד מעט.

אבשלום וילן: אני רוצה להמשיך את הקו ולהוריד את הטונים.

אבשלום וילן: אני לא יודע מה קורה כאן.

אבשלום וילן: שולחים לי פקס, איש לא מוודא אם קיבלתי אותו או לא קיבלתי.

אבשלום וילן: בדקתי עם חברי כנסת אחרים, גם הם לא קיבלו פקס.

אבשלום וילן: ביום חמישי אני מקבל פקס על ישיבה ביום ראשון.

אבשלום וילן: אני, מה לעשות, מייצג ציבור – יש לי סדר יום שנקבע מראש מבוקר עד לילה.

אבשלום וילן: אני מבקש – יש ארבעה ימים בשבוע של ישיבות: שני, שלישי, רביעי.

אבשלום וילן: חמישי בדרך כלל היה מקובל בתל-אביב.

אבשלום וילן: זה לא שונה.

אבשלום וילן: אנחנו, מה לעשות, יש לנו מפלגה שעובדת, יש לה הנהלה בימי חמישי, יש לנו מוסדות, אנחנו יושבים בתל-אביב, אי אפשר כך לעבוד.

אבשלום וילן: אני מבקש שאם מחליטים להקדים, שיוודאו טלפונית עם חברי הוועדה שאנחנו מגיעים.

אבשלום וילן: יוסף פריצקי: אני רק רוצה להצטרף לדבר אחד.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, לפי תקנון הכנסת – שאני קצת מכיר אותו – ישיבות הכנסת בוועדותיה הן בימים שני, שלישי ורביעי.

אבשלום וילן: כך נאמר.

אבשלום וילן: זה נכון שבמקרים דחופים הוועדה הזאת יכולה גם להתכנס ביום ראשון בחצות – בוודאי, על כך הרי אין ויכוח ולא מדברים על כך.

אבשלום וילן: בימים ראשון וחמישי מתכנסים כאשר יש תקציב או כשיש חוק הסדרים, או כשיש עניינים מאד בוערים ודחופים.

אבשלום וילן: מקובל היה – ואפשר לשנות מנהגים – דווקא מפליא אותי שאתה הוא זה שרוצה לשנות מנהגים.

אבשלום וילן: בכל זאת, אתה רוצה לשמר מנהגים ולא לשנות אותם.

אבשלום וילן: היה מקובל שביום חמישי מתכנסת הוועדה בתל-אביב, וביום ראשון - עד כמה שאני בדקתי – לא התכנסו אלא אם כן יש לחץ.

אבשלום וילן: אני כחבר כנסת כבר ישבתי עם אלי גולדשמידט, גם אתה, עד חצות הלילה וגם אחר כך – זה בסדר.

אבשלום וילן: הבקשה היא בקשה מאד פשוטה.

אבשלום וילן: אנא, אם אין דיונים דחופים, בבקשה לכנס את הוועדה בימים שני, שלישי ורביעי, ואם ביום חמישי – אז בתל-אביב.

מיכאל קליינר: אני הרי לא משתתף בדרך כלל בביקורת, כולל על עיכוב הצבעות של בייגה, אבל אני רוצה להעיד על העובדות.

מיכאל קליינר: יש דברים שהם מקובלים.

מיכאל קליינר: אני הייתי בקדנציה הקודמת ממלא מקום יושב ראש הוועדה, הרבה פעמים ניהלתי ישיבות, וגם אני קבעתי ב- 10:00 ישיבה ודנתי בהעברות – כל הדברים לגיטימיים.

מיכאל קליינר: מבחינת כינוס ימי הישיבה, עד היום – צודק חבר כנסת פריצקי – עד היום לא היה מקובל, היות שיום ראשון נחשב יום חריג ולא כל חברי הכנסת היו מגיעים בירושלים – ואגב, ביום חמישי כן עשו העברות בתל-אביב – אבל ביום ראשון זה היה רק בתקופת התקציב.

מיכאל קליינר: אנה שניידר: לא, גם כשהודיעו מראש.

מיכאל קליינר: היו"ר יעקב ליצמן: אנה, אני אוכיח לך שלא הודיעו מראש.

מיכאל קליינר: אני אראה לך איזה העברות העבירו בתל-אביב ב- 10:00 ודקה, ולא הייתי.

מיכאל קליינר: אל תספרו לי סיפורים.

מיכאל קליינר: מיכאל קליינר: בתל-אביב, ביום חמישי, שאלה ישיבות קבועות, אכן העבירו העברות בעשר ודקה, גם בקדנציה הקודמת.

מיכאל קליינר: ימי ראשון – שזה חריג רק לתקופת התקציב – דיברו על חוק ההסדרים או על התקציב.

מיכאל קליינר: יכול להיות שביום שהיה בו יום שלם של דיונים והיה תקציב וגם חוק הסדרים – כן העבירו העברות, אבל לקיים ישיבה ביום ראשון רק להעברות תקציביות – לא היה מקובל עד היום.

מיכאל קליינר: אני אומר – לעשות רק העברות ביום ראשון, כאשר חברי הכנסת צריכים להגיע חלקם הגדול מתל-אביב, כאשר באמת ביום ראשון יש פעילות גם פוליטית, גם מפלגתית, כולנו אנשי ציבור – דבר שלא היה מקובל עד היום.

מיכאל קליינר: סמכותו של היושב ראש, אגב, אבל אני מצטרף לבקשה לא לעשות ישיבות רק להעברות תקציביות.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם תקנון בכנסת.

מוסי רז: אני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע כאן לאיזושהי הבנה של עבודה בינינו כי מספיק שיש בינינו חילוקי דעות, אנחנו לא צריכים גם להטיח אחד בשני שגונבים כאן הצבעות, או דברים מסוג זה.

מוסי רז: הרי בימי שני, שלישי ורביעי אין בעיה וגם לגבי יום חמישי בעצם אין בעיה.

מוסי רז: מיכאל קליינר: כשזה בתל-אביב.

מוסי רז: אם זה בתל-אביב, אם זה בירושלים – צריך להגיע על כך להסכמה.

מוסי רז: הבעיה הגדולה שנוצרה היא לגבי ימי ראשון.

מוסי רז: אם אתה רוצה לכנס את הוועדות ביום ראשון, יש שלוש אפשרויות:

מוסי רז: או שזה באמת דיון דחוף שקרה משהו ואז אני לא חושב שיש מישהו שיגיד לא.

מוסי רז: מקרה שני הוא חוק ההסדרים, או מקרה שלישי – שזה לא דחוף וזה לא חוק הסדרים – נניח יש עומס בעבודה ואז אתה יודע על כך מספיק זמן מראש וצריך לעדכן את חברי הוועדה.

מוסי רז: מה שאני מציע – לא בפקס ביום חמישי, אלא ששבועיים מראש יתאמו את לוח הזמנים כאן.

מוסי רז: יש לי הצעה כזו ואני אשמח מאד אם תוכל לקבל אותה.

מוסי רז: בכל מקרה של קביעת ישיבות- אם זה ביום חמישי בירושלים ואם זה ביום ראשון בתל-אביב, לפני שאתה קובע, תדבר עם בייגה.

מוסי רז: אברהם בייגה שוחט: לא רוצה.

מוסי רז: לא רוצה לדבר, לא רוצה שום דבר.

מוסי רז: אין מה לדבר אתי.

מוסי רז: מיכאל קליינר: מה פתאום עם בייגה?

מוסי רז: אם כבר, עם אבו וילן – יושב ראש האופוזיציה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לענות עניינית.

יעקב ליצמן: רחמים מלול: האם אפשר לשמוע מה התקנון אומר?

יעקב ליצמן: אנה שניידר: סעיף 98 לתקנון קובע ש"יושב ראש ועדה יזמין את חברי הוועדה לישיבות רגילות בזמנים שקבעה הוועדה.

יעקב ליצמן: ישיבות דחופות של הוועדה יזומנו על ידי היושב ראש לפי יוזמתו או לפי דרישת שליש מחברי הוועדה או לפי דרישת הממשלה.

יעקב ליצמן: " יש כאן כוכבית שאומרת כך: "ישיבות ועדות יכולות להתקיים בתל-אביב, ביום ו', כפי שסוכם על ידי יושב ראש הכנסת עם יושבי ראש הוועדות, אך יכול יושב ראש הכנסת להרשות לוועדה להתכנס בתל-אביב בימים ה' במקום ו' אם ראה הצדקה לכך.

יעקב ליצמן: " זאת החלטת ועדת הכנסת משנת 1973.

יעקב ליצמן: "אין לקיים ישיבות ועדה בזמן מליאה, אלא באישור יושב ראש הכנסת" – זה משנת 1981.

יעקב ליצמן: "ועדה המקיימת ישיבה באישור יושב ראש הכנסת כאמור, תפסיק את הישיבה בעת הצבעה במליאה ותמשיך לאחר מכן".

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: אני רוצה להבהיר כמה דברים, היות ששאלו אותי שאלות.

יעקב ליצמן: מי שיש לו טענות – יכול בוודאי להציג אותן, אבל דבר אחרון שאני אוהב שקודם כל עושים מהומות בחוץ ואחר כך באים ואומרים לי מה שיש להם להגיד.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא מוסרי.

יעקב ליצמן: אפשר להגיד מה שרוצים עלי, ובוודאי לפני כולם – אני לא מתבייש – אבל אני לא אוהב מה שעשו קודם, ולכן הגבתי כמו שהגבתי בתחילת הישיבה.

יעקב ליצמן: כעת עניינית – ברור שאנחנו בחודשיים האחרונים לא חיים בתקופה נורמלית.

יעקב ליצמן: כל יום: יש תקציב, אין תקציב, יש חוק הסדרים, אין חוק הסדרים.

יעקב ליצמן: בתחילת אוקטובר מר קרשנר עשה סדר יום של הוועדה, כולל ימי ראשון, עד סוף דצמבר.

יעקב ליצמן: אף פעם לא ידעתי איפה אנחנו עומדים.

יעקב ליצמן: אברהם בייגה שוחט: חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: אמרתי ואני אומר לגבי התקציב וחוק ההסדרים – הוא הכין סדר יום לחודשיים שלמים, כולל יום ראשון.

יעקב ליצמן: בא חבר כנסת מוסי רז ופונה אלי בכתב ואומר: למה לקיים ישיבות במלון בתל-אביב, זה עולה הרבה כסף.

יעקב ליצמן: הוא מבקש לקיים בעיריית תל-אביב או בעיריית רמת-גן.

יעקב ליצמן: תארו לעצמכם שאני הייתי אומר שאני רוצה לקיים ישיבות בעיריית בני-ברק.

יעקב ליצמן: יוסף פריצקי: יש מקום?

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: יש מקום, אבל אני נגד זה.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שצריך לקיים ישיבות בעיריות.

יעקב ליצמן: אנה שניידר: זה לא תקין.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: היועצת המשפטית אומרת שזה לא תקין, אבל גם לפני כן אני חשבתי שזה לא תקין, ועד כמה שידוע לי, מוסי, אפילו כתבתי לך על כך בכתב – שאני לא חושב שישיבות הוועדה צריכות להיות בעיריות, זה נותן פריבילגיה ותוספת לעירייה שבה אנחנו יושבים.

יעקב ליצמן: לכן, אמרתי – אני מוכן, אני חושב שגם הישיבות ב"אמות משפט" וגם ישיבות במלון "שרתון" – על אף ששרתון יותר זול מאמות משפט – אני חושב שזה בזבוז כסף, אנחנו מדברים על קיצוצים, ולכן אמרתי: ישיבות בימי חמישי כן, נקיים את זה בירושלים, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: מי שלא מוצא חן בעיניו – שיתלונן, שיגיד שאנחנו צריכים לבזבז כסף.

יעקב ליצמן: אבשלום וילן: לא, אתה מוציא יותר כסף בירושלים.

יעקב ליצמן: כל חברי הכנסת שנוסעים – הדלק יותר יקר מאשר הסכום שאתה משלם שם.

יעקב ליצמן: יקחו מלון ביום רביעי בלילה כדי ללון, זה יעלה פי 10.

יעקב ליצמן: אברהם בייגה שוחט: הוא סתם משחק.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: למה אני משחק?

יעקב ליצמן: לי אין בעיה לבוא לתל-אביב.

יעקב ליצמן: פנו אלי וביקשו.

יעקב ליצמן: אבשלום וילן: חבר כנסת מוסי רז פנה.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: מצד אחד אתה מדבר על קיצוץ, מצד אחר על בזבוז כסף?

יעקב ליצמן: אתה רוצה לבזבז את הכסף של הכנסת, תגיד.

יעקב ליצמן: אברהם בייגה שוחט: אני רוצה לבזבז כסף?

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: אז למה אתה מדבר נגד?

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: לי אין עניין לשבת דווקא כאן בירושלים, או במקום אחר – אין לי שום עניין.

יעקב ליצמן: אני רוצה רק להזכיר דבר אחד – למשל ביום חמישי האחרון ישבנו בירושלים כי היתה לנו ישיבה עם הנכים – מתוכנן לפני.

יעקב ליצמן: יוסף פריצקי: אתה קיצצת בתקציב הישיבות כדי לתת להם.

יעקב ליצמן: תפסיק עם הפופוליזם הזה.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: לא יעזור לך.

יעקב ליצמן: אני אומר שהיתה ישיבה בוועדה עם הנכים.

יעקב ליצמן: אברהם בייגה שוחט: תגיד מה הנוהלים הקבועים, עזוב את הסיפורים.

יעקב ליצמן: תגיד מה הנוהלים הקבועים שאתה מציע.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: אני אגיד לך בדיוק מה שאני רוצה להגיד ואתה לא תפריע.

יעקב ליצמן: בחודשיים לפני כן הרי לא קיימתי ישיבות לא ביום ראשון ולא ביום חמישי בירושלים.

יעקב ליצמן: התחלתי לקיים את הישיבות לאחר המכתב של חבר הכנסת מוסי רז.

יעקב ליצמן: אבשלום וילן: מוסי לא עשה משאל בקרב חברי הוועדה.

יעקב ליצמן: אומרים לך רוב החברים שהם מעדיפים בתל-אביב, אז עם כל הכבוד למכתב, מה זה שייך?

יעקב ליצמן: חברי כנסת יישארו ביום רביעי ללון, זה יעלה פי 10, הדלק יעלה פי 10, ואתה אומר: קיבלתי מכתב.

יעקב ליצמן: רחמים מלול: נמאס מהטיעונים הפופוליסטיים האלה של בזבוז.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: אחרי ה-1 בינואר – כשאנחנו כבר לא נהיה במתח הזה שיש תקציב או אין תקציב וכן בנושא חוק ההסדרים – לי אין בעיה לקיים ישיבות בימי חמישי בתל-אביב, כמובן לפי החלטה של היושב ראש.

יעקב ליצמן: בעיקרון, אין לי בעיה עם זה, אנחנו נצטרך לחפש משהו יותר זול, ובעיקרון מבחינתי אין בעיה.

יעקב ליצמן: זה לגבי יום חמישי.

יעקב ליצמן: בימי ראשון בדרך כלל לא מתקיימות ישיבות.

יעקב ליצמן: היות שבימים האחרונים של התקציב יש העברות ברגע האחרון ואני לא יודע מה מגיע ומה לא מגיע – אפילו עכשיו אני מחכה להעברה נוספת – לכן קיימתי ישיבות ביום ראשון.

יעקב ליצמן: אני לא בא לעשות שום מחטפים.

יעקב ליצמן: אני בעד שיקבלו כולם סדר יום מסודר.

יעקב ליצמן: לצערי, אני לא יכול להוציא סדר יום מסודר, זו הבעיה.

יעקב ליצמן: דוברים: למה?

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: אתה יודע מתי אני צריך להתחיל את התקציב?

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אתה יודע, אפשר לשגע את כולם.

יעקב ליצמן: אתן דוגמה – הדיון לגבי בית החולים באשדוד.

יעקב ליצמן: נעשתה רשימה שלמה, אחר כך אומרים יש תקציב.

יעקב ליצמן: זה לא הולך כך.

יעקב ליצמן: בדרך כלל יודעים על הנושא שבוע ימים קודם.

יעקב ליצמן: יוסף פריצקי: אני רוצה להציע הצעה.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד לממשלה – ויש לי את הכל הכבוד אליה – בכל הכבוד הראוי, לא רוקדים כל הזמן – לפחות לפי סדר היום – לפי חלילה.

יעקב ליצמן: אז אם הממשלה מביאה העברה תקציבית ביום חמישי, אלא אם כן – וכאן אני משאיר לך שיקול דעת – אם אתה חושב שזו העברה תקציבית דחופה, בהולה, שאלמלא תעבור לא יהיה כסף לתרופות – בסדר, אבל אם היא מביאה ביום חמישי – תיכבד הממשלה ותחכה ליום שני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אנחנו לא עובדים של הממשלה.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: אני אמרתי – זה היה שיקול דעת שלי כי עד רגע זה למשל אני לא יודע לגבי שבוע הבא אם לקבוע סדר יום כי אינני יודע מה הולכים לסיים לגבי נושא חוק ההסדרים, אני לא יודע מה קורה עם התקציב, אז איך אני יכול לעשות סדר יום?

יעקב ליצמן: יוסף פריצקי: אדוני היושב ראש, כל סדר יום נקבע לשבוע.

יעקב ליצמן: והיה אם הממשלה תביא סוף-סוף את חוק ההסדרים ואת חוק התקציב, אז אנחנו מתחילים בזה ביום שני כי אם הממשלה חיכתה, הוועדה הזו יכולה לחכות מקסימום ארבעה ימים.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: אז אני מעט חולק על זה.

יעקב ליצמן: אם יסיימו, אני אקיים דיון מיד.

יעקב ליצמן: אבשלום וילן: אני ממשיך לדרוש שהישיבות ביום חמישי יתקיימו בתל-אביב.

יעקב ליצמן: רחמים מלול: למרות שלי אישית זה לא משנה איפה תיערכנה הישיבות – אם בתל-אביב או בירושלים- אתה יכול להמשיך לקיים את הישיבות ביום חמישי בתל-אביב.

יעקב ליצמן: האמינו לי – אני אומר את זה גם ליד חבר כנסת וילן וגם ליד חבר כנסת מוסי רז - כל הטיעון הזה הוא טיעון פופוליסטי.

יעקב ליצמן: מהו בסך הכל הכיבוד המוגש שם?

יעקב ליצמן: באמת, על מה אתם מדברים?

יעקב ליצמן: על קרואסון ועל כוס קפה?

יעקב ליצמן: תקיימו את הישיבות בהאנגר צבאי, נו באמת.

יעקב ליצמן: בגלל זה לשבש את כל סדר העבודה?

יעקב ליצמן: אני מציע שתקבע סדר יום כן שבוע מראש.

יעקב ליצמן: והיה והממשלה תגיש את חוק ההסדרים או את חוק התקציב – אתה מודיע לחברי הוועדה על סדר היום.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: אתה לא יודע במה זה כרוך להזמין אנשים – צריך להזמין המון אנשים לכל ישיבה ולבטל, אתם לא יודעים מה זה.

יעקב ליצמן: זה לא עניין של מה בכך.

יעקב ליצמן: יוסף פריצקי: אדוני היושב ראש, יש לנו גם אחריות ציבורית, המשק הרי נמצא באחד המצבים האיומים שלו.

יעקב ליצמן: ועדת כספים צריכה לפחות לנהל גם מדיניות מקרו-כלכלית.

יעקב ליצמן: לא מביאים תקציב.

יעקב ליצמן: אפשר להביא לכאן לדון פעם אחת במשבר של תעשיות ההייטק...

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: אני הזמנתי את שר האוצר, קיימתי ישיבות, הוא לא בא.

יעקב ליצמן: יוסף פריצקי: עזוב את שר האוצר, שלא יבוא שר האוצר, אבל אנחנו יכולים להתחיל לראות מה נעשה כאן, כפרלמנטרים?

יעקב ליצמן: רחמים מלול: אני משלים את ההצעה שהצעתי – להכין כן סדר יום קבוע, לטובת כל חברי הוועדה, ואני משפר את ההצעה שלי אם זה יוסכם על חברי הוועדה.

יעקב ליצמן: בכל סדר יום תוסיף עוד סעיף בסוף – ולא נורא אם זה יתקיים בסופו של דבר או לא – שינויים והעברות תקציביות.

יעקב ליצמן: היו לנו העברות תקציביות – נדון בהן, לא היו – לא נדון, ואז לא יוכלו לבוא בטענות.

יעקב ליצמן: סמדר אלחנני: כך היינו נוהגים תמיד.

יעקב ליצמן: אתה מכוון לדעת גדולים.

יעקב ליצמן: כל השנים שאני בוועדה, תמיד יש סעיף כזה.

יעקב ליצמן: מיכאל קליינר: אבל לא בימי ראשון.

יעקב ליצמן: אברהם בייגה שוחט: אפשר לקבל את ההעברות קודם.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: אין לי אותן.

יעקב ליצמן: מה שיש לי – אני מביא.

יעקב ליצמן: רחמים מלול: אם כיוונתי לדעת גדולים – אני שמח, זה ימנע את כל הטרוניות ואת כל הטענות שהושמעו כאן.

יעקב ליצמן: משה גפני: אדוני היושב ראש, אני שמעתי היום בדרך מהכנסת את בייגה שוחט מתראיין ברדיו.

יעקב ליצמן: אבשלום וילן: הנושא הזה כבר לובן, חבר הכנסת גפני, לפני כניסתך לחדר.

יעקב ליצמן: אל תחמם את האוירה, זו בקשתי.

יעקב ליצמן: משה גפני: אדוני היושב ראש, אני שמעתי את חבר הכנסת בייגה שוחט ברדיו, הוא התראיין אחרי אלי גולדשמידט.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לך, למען הסר ספק, שאני הסכמתי עם הדברים שנאמרו שם – גם על ידי אלי גולדשמידט וגם על ידי בייגה שוחט.

יעקב ליצמן: הוא העלה דברים שהם חשובים, לפי דעתי צריך לדון עליהם בוועדה.

יעקב ליצמן: למשל, הנושא של מיסוי שוק ההון – אני לא רוצה לתקוף את בייגה שוחט משום שהוא חבר שלי – אבל כשהוא היה שר אוצר, אז פעם אחת זה עלה, היו בעיות עם הנושא של המס על הבורסה.

יעקב ליצמן: מיכאל קליינר: אם הדיון הוא על מה אמר בייגה, גם לי יש מה להגיד.

יעקב ליצמן: משה גפני: הנושא השני של אי תקצוב של אנשים עשירים ותקצוב יותר של אנשים עניים.

יעקב ליצמן: אני אתן דוגמה, מה שאמר בייגה שוחט.

יעקב ליצמן: הוא דיבר על כך שלא יכול להיות מצב שבו ...

יעקב ליצמן: אבשלום וילן: גפני, אני מסכים לכל מילה אבל זה לא על סדר היום עכשיו.

יעקב ליצמן: אנחנו "סטנד-אפ קומדי" כאן?

יעקב ליצמן: פריצקי דיבר על גורל המשק.

יעקב ליצמן: מספיק, בואו נבצע את ההעברה.

יעקב ליצמן: אני מבין שאתה בעד מיסוי ההון וכו', אמרנו לו את הדברים האלה.

יעקב ליצמן: משה גפני: הנושא הזה הוא נושא כבד משקל שחייבים במצב החירום הזה לדון עליו.

יעקב ליצמן: כל הזמן יש כאן דיון בוועדה – ובצדק – איך אתה כיושב ראש קובע סדר יום.

יעקב ליצמן: אבשלום וילן: אני הולך.

יעקב ליצמן: קבענו בשעה 12:30, דחית לשעה 13:15, גם אני רוצה לדבר על מצב האומה.

יעקב ליצמן: משה גפני: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך – לא היה דבר כזה, לא היתה ועדה כזאת מצ'וקמקת שב-31 בדצמבר יושבים ככה וממהרים.

יעקב ליצמן: מיכאל קליינר: מה זה ועדה מצ'וקמקת?

יעקב ליצמן: אדוני, אני מבקש ממך שתחזור ממך מהביטוי הזה.

יעקב ליצמן: משה גפני: זה בצחוק.

יעקב ליצמן: אברהם בייגה שוחט: ב- 1994 התקציב עבר ב-31 בחודש בשעה 4:00 לפנות בוקר.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: רבותי, אני רוצה להצביע על פניה מס' 473 שנפלה – ואני ביקשתי רוויזיה – בייגה, בדיוק הפוך ממה שאתה חושב בדרך כלל עלי.

יעקב ליצמן: אברהם בייגה שוחט: אני אומר בדיוק מה שאני חושב עליך – לטוב ולרע.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: זה נפל ברוב קולות ואני ביקשתי רוויזיה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שנאשר את הרוויזיה ונצביע גם לאשר זאת.

יעקב ליצמן: למען הסדר הטוב, אני רוצה לומר שיש עוד כמה פניות בדרך מהאוצר ואני מתכונן לכנס ישיבה נוספת בשעה 15:30.

יעקב ליצמן: לאחר ההצבעה אני עושה הפסקה של שעה וחצי.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור בקשת הרוויזיה לגבי פניה מס' 473?

יעקב ליצמן: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הרוויזיה על פניה מס' 473 נתקבלה.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פניה 473?

יעקב ליצמן: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פניה מס' 473 אושרה.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: אני מקיים הפסקה לשעה וחצי.

יעקב ליצמן: הישיבה הופסקה בשעה 14:00.

יעקב ליצמן: אחרי כן רשמה אסתר מימון (הישיבה נתחדשה בשעה 15:30)

יעקב ליצמן: רבותי, אני מתכבד לחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: יש לפנינו שתי פניות.

אבשלום וילן: יעל אנדורן, למה על פנייה מס' 501 את חתומה ועל פנייה מס' 502 חתום אוהד מראני?

יעל אנדורן: כעיקרון, כשיש פנייה בתוך תקציב משרד החינוך, שלא כלולה בהגדלת תקציב מהרזרבה הכללית, אני חתומה.

יעל אנדורן: אם זה משהו בתחום משרדי, כאשר זו פנייה מהרזרבה הכללית או עודפים מחויבים מעבר לסכום מסוים, חתום הממונה על התקציבים.

יעל אנדורן: פנייה מס' 501 - יש החלטת ממשלה משנת 1996 על הסדר עם משלת גרמניה.

יעל אנדורן: ממשלת גרמניה מעבירה מלווה ייעודי עבור שדה-בוקר, כדי להקים שם מרכז, שנקרא "מרכז למדובר המדבר".

אבשלום וילן: מה זה מדבור המדבר?

יעל אנדורן: מדבור המדבר זה לא לעשות את המדבר יותר מדברי, אלא ההפך, למרות מה שזה נשמע.

יעל אנדורן: המושג העברי הוא מדבור המדבר, ונקבע באקדמיה.

יעל אנדורן: החלטת הממשלה היתה בשנת 1996 לקח הרבה מאוד זמן, אבל בסוף, בשנת 2000 או בסוף שנת 1999, נחתם הסכם עם הגרמנים, שהם מעבירים לממשלה מלווה, וכנגד זה הממשלה מעבירה כספים לפרוייקט הזה.

יעל אנדורן: זה מגיע ביום האחרון של שנת התקציב, כי כרגע הגיע המלווה ממשלת גרמניה, ולכן נדרשנו לרשום את זה בשנת התקציב, וזו הוצאה מותנית בהכנסה.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה 501?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: בעד פנייה מס' 501 - 7 נגד - אין אושרה פנייה מס' 501

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 502.

יעל אנדורן: למעשה הפנייה הזאת היא בעקבות בקשה של משרד החינוך להעביר סכום עבור תקצוב הסכם הבראה לרשת הגנים של החינוך העצמאי.

יעל אנדורן: ההסכם הזה עדיין לא נחתם, הוא כפוף להסכם ההבראה.

יעל אנדורן: הפנייה הזאת באה לתקצב את זה בתקנה תקציבית נפרדת.

אבשלום וילן: איזה הסכם זה?

יעל אנדורן: המצב כרגע הוא, שהוגשה טיוטה של הסכם, שעדיין לא אושרה על-ידי כל הגורמים במשרד החינוך ובמשרד האוצר.

יעל אנדורן: פה מתקצבים את הסכום הזה.

יעל אנדורן: על-פי דיווח שנמסר לי מסגן החשב הכללי, הסכומים האלה יועברו בהתאם לתוכנית שתיחתם, שעדיין לא נחתמה.

אבשלום וילן: למה לא עובדים להפך?

אבשלום וילן: קודם חותמים את התוכנית ואחרי זה מעבירים את הכסף?

יעקב ליצמן: הסכומים הם לתשלום משכורת.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אם מדובר כאן בשכר לעובדים שלא קיבלו, לית מאן דפליג שאנשים עובדים צריכים לקבל כסף.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש כאן הסכם, עם כל הכבוד הראוי, כמו שעשינו ברשת מעין החינוך התורני, אני לא רוצה לאשר בלנקו, ולומר לממשלה: תעשי הסכם.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לראות הסכם, ואחר כך לאשר אותו.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין למה זה הולך.

יוסף יצחק פריצקי: אם זה הולך למשכורת, אין ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: יעל אנדורן, אתם אומרים: תנו לנו קרט בלאנש להוציא את הכסף.

יוסף יצחק פריצקי: איפה הפיקוח הפרלמנטרי על החוזה?

יעל אנדורן: רשת הגנים של החינוך העצמאי נקלעה למצוקה תקציבית, בעקבות שורה של סיבות שנבדקו על-ידי גורם חיצוני.

יעל אנדורן: העובדה שהיא נקלעה לגירעון מקשה עליה, בין היתר, לשלם את השכר השוטף.

יעל אנדורן: כן, יש פה נושא שקשור לשכר.

אבשלום וילן: מתוך 14 מיליוני שקלים כמה זה לשכר?

יעל אנדורן: הגירעון של הרשת גבוה יותר מ-14 מיליוני שקלים.

יעל אנדורן: הרשת הגישה בקשה, כמו שאמרתי, היא פנתה למשרד החינוך על מנת שתאושר לה תוכנית הבראה, שתאפשר לה לעלות על דרך המלך.

יעל אנדורן: צודק חבר הכנסת פריצקי שטיבם של הסכמי הבראה כאלה שהם באמת מאושרים על-ידי הוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: או לחילופין על-ידי המליאה.

יוסף יצחק פריצקי: הביאו את ההסכם הראשון של ההבראה למליאה.

יעל אנדורן: אומרים חבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת גפני, אני לא יכולה לציין את זה בעצמי, אבל אני מניחה שהם צודקים, שאולי יכול להיות שהתשלום הזה יועבר לשכר כרגע על חשבון מקדמה, על חשבון ההסכם.

משה גפני: על העבר, על החודשים הקודמים שהם לא קיבלו משכורת.

שמואל הלפרט: ארבעה חודשים הם לא קיבלו משכורת.

אבשלום וילן: למה הם לא קיבלו משכורת?

משה גפני: משום שאין כסף.

אבשלום וילן: למה אין כסף?

יעקב ליצמן: על זה תהיה תוכנית ההבראה.

יעקב ליצמן: צריך לבדוק את זה.

אבשלום וילן: אני רוצה לתמוך במקרה הזה, אבל כל פעם מדברים פה בקודים.

אבשלום וילן: יש סגן שר חינוך, אברהם רביץ, הוא מטפל בזה, תגידו מה הנושא.

יעל אנדורן: כרגע עדיין אין הסכם.

יעל אנדורן: אפשר לפנות למנכ"לית משרד החינוך ולסגן החשב הכללי, שיחתמו על ההסכם, בבקשה שיביאו אותו לאישור הוועדה, אם הוועדה רוצה את זה.

יעל אנדורן: כרגע זה עוד שלב מוקדם.

עופר חוגי: הבעיה היא שזה סוף שנה.

עופר חוגי: אם לא נאשר את זה עכשיו, עוד שלושה-ארבעה חודשים אי-אפשר יהיה לאשר, כי אי-אפשר יהיה לעשות העברות.

עופר חוגי: הדחיפות היא עכשיו.

יעל אנדורן: אני מבקשת להסביר את הפנייה, אני לא באה להגיד לא להעביר את הפנייה.

אבשלום וילן: אולי משה גפני יסביר לנו במה דברים אמורים.

אבשלום וילן: זה נשמע לי כמו סינית.

יוסף יצחק פריצקי: האם ההסכם הזה יובא אלינו או לא?

יעל אנדורן: אפשר להתחייב בשם הממשלה שההסכם יבוא אליכם.

עופר חוגי: יש פה עוד נקודה מאוד חשובה.

עופר חוגי: הרשת הזאת מקבלת כל חודש תקצוב ממשרד החינוך, וכאשר תהיה בעיה עם תוכנית ההבראה שלה או משהו כזה, תמיד אפשר לנכות את הכסף.

אבשלום וילן: עופר חוגי, אם מחר אין תקציב, ומתחילים 1 חלקי 12, הכספים שהתחייב שר האוצר הנוכחי לתת מעל בימת הכנסת, לא תקבלו.

יעקב ליצמן: לזה יש תשובה: לא ייתנו, לא יקבלו.

אבשלום וילן: מכניסים את זה לבסיס התקציב, אמר ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: אתה רוצה להגיד לי שאני הולך לעבור עוד פעם את אותה תקופה של הישיבות?

אבשלום וילן: אני לא אומר כלום, אני רוצה להבין איך קרה שזה הסתבך?

יעקב ליצמן: זה יהיה בהסכם ההבראה.

משה גפני: רשת הגנים כל הזמן מסתבכת עם התקציב, מסיבה נורא פשוטה - היות וזו לא רשת ממלכתית, אלא רשת של החינוך העצמאי, מוכר שאינו רשמי, בחלק גדול מהמקרים הם צריכים לשכור מבנים, הם לא מקבלים מבנים עירוניים.

משה גפני: באופקים, למשל, הבן שלי למד בדירה שכורה.

משה גפני: אף אחד לא מכיר בעניין הזה, והנושא הלך והסתבך.

משה גפני: יש 1,001 סיבות שכתוצאה מהן נוצר הגירעון.

משה גפני: לפני חצי שנה פנתה רשת הגנים למשרד החינוך, שהוא המתקצב, ואמרה: אני מבקשת לבדוק את המצב אצלי.

משה גפני: הרי אם הילדים יצאו לרחוב, אתם תצטרכו לקחת את הילדים, ואז לכסות את הכול.

משה גפני: אמרו להם במשרד החינוך ובמשרד האוצר: אנחנו רוצים לסייע כדי לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: יש תוכנית הבראה.

משה גפני: תוכנית ההבראה כוללת סגירת גנים, פיטורי גננות, קיצוץ בהנהלה וכן הלאה.

משה גפני: רשת הגנים ביצעה את זה.

משה גפני: היא פיטרה גננות, ולצערי הרב היא פיטרה גננות ותיקות, ששם השכר הוא גבוה יותר.

משה גפני: היא סגרה כבר 60 גנים בפועל.

משה גפני: היא קיצצה בהנהלה בפועל.

משה גפני: כתוצאה מהתמשכות הדברים בין משרד האוצר למשרד החינוך הגענו ל-31 בדצמבר, עדיין תוכנית ההבראה לא מאושרת, יכול להיות שיש אפילו השגות לגביה.

משה גפני: זה מתנהל לאט.

משה גפני: אם היום לא מאשרים את ההעברה, יש גננות שלא יקבלו משכורות ולא קיבלו כבר חודשיים או שלושה חודשים אחורנית.

אבשלום וילן: מה גובה הגירעון?

משה גפני: 45 מיליוני שקלים.

משה רז: כמה ילדים לומדים בגני החובה?

משה גפני: בסביבות 15,000 ילדים.

יעקב ליצמן: רבותי, מי בעד לאשר פנייה מס' 502?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: בעד - 6 נגד - אין נמנעים - 1

אבשלום וילן: אני נמנע, מחוסר מידע.

יעקב ליצמן: אני מבקש רביזיה.

יעקב ליצמן: מחר אין עם מי לדבר.

יעקב ליצמן: היום האחרון הוא היום.

אבשלום וילן: פעם ראשונה בהיסטוריה שאני רואה מישהו שמצביע בעד ומבקש רביזיה.

יעקב ליצמן: לא הצבעתי, אדוני.

יעקב ליצמן: מי בעד הרביזיה?

יעקב ליצמן: מי נגד הרביזיה?

יעקב ליצמן: בעד - 1 נגד - 7 הרביזיה לא נתקבלה.

יעקב ליצמן: הרביזיה לא התקבלה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.