ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 348, 2001-12-26 09:00

אברהם בורג: תודה רבה ליושב ראש הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נציגי הנכים השובתים.

אברהם בורג: כאשר ביקרנו בראשית השבוע הזה במאהל השביתה של הנכים, שמעתי בעצם מדבריהם של הנוכחים במקום שתי ביקורות.

אברהם בורג: ביקורת אחת, כואבת מאד – למה לא באים לבקר אותם, למה אין יותר הבעה של הזדהות.

אברהם בורג: אחד החברים שם, משה, אמר לי : "שמאה ועשרים חברים יבואו הנה, למה לא באים להזדהות"?

אברהם בורג: הדבר השני, שהיה יותר רמוז, אך נשמע מפי מנהיגי המאבק הוא – למה לא עוזרים להגיע לפתרון, ולמה אף אחד לא מדבר אתם.

אברהם בורג: אני אעשה אבחנה ברורה בין ביקורים במקום לבין סימפטיה ורגשי הזדהות.

אברהם בורג: שמחתי גם שהנכים ונציגיהם עלו לכנסת, ועשינו אתם ביקור במקום נוח ונגיש לכולם – באולם שאגאל.

אברהם בורג: באו חברי כנסת, כדי לשמוע את הדברים מכלי ראשון.

אברהם בורג: אבל, אנחנו צריכים גם לתת את הדעת לנושא של כניסה לתהליך של פתרונות.

אברהם בורג: יש בשביתת הנכים גם מעבר להבעה נוראית של כאב.

אברהם בורג: אני בטוח שאין נכה שבחר להיות נכה ואין נכה שרוצה לשבות.

אברהם בורג: כל נכה רוצה להיות בריא, ואם הוא לא בריא הוא רוצה לחיות בכבוד במדינה הזו, כשווה בין שווים למרות המוגבלות, למרות מצבו.

אברהם בורג: מצב שבו הנכה שובת הוא בושה, בראש ובראשונה לנכה עצמו.

אברהם בורג: אני יודע, אני מכיר זאת מרבים מהחברים שיושבים שם, שהם חברים אישיים שלי.

אברהם בורג: הם מתביישים לבוא לשבות, ולחשוף את מכאוביהם כך בפומבי.

אברהם בורג: הם לא רוצים לחיות חיים מבישים מהסוג הזה, אך כאשר מגיעים מים עד נפש, כפי שאמר חבר הכנסת ליצמן, וכש- 1,700 שקל זה הסכום שהם צריכים לחיות ממנו, וככל שהם מזדקנים יותר הם נהיים עניים יותר והיכולת שלהם לחיות על הקצבה הזו מצטמצמת והולכת מגיל הפנסיה, כנראה שזה מתפוצץ.

אברהם בורג: כאשר הדברים מתפוצצים, הציפייה שלי מממשלת ישראל היתה להיכנס לעובי הקורה מייד ולאלתר, ולא להתגלגל לאן שאנחנו מתגלגלים, כי הבושה הזו היא כבר לא בושתו של הנכה היחיד, היא בושתה של החברה כולה.

אברהם בורג: אני זוכר כמה כאבה ציבורית ואישית השביתה של לפני שנתיים לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, כאשר היה שר האוצר.

אברהם בורג: את הלקח היינו צריכים ללמוד.

אברהם בורג: הרי בסופו של דבר השביתה תסתיים ויהיו פתרונות.

אברהם בורג: אם כך, למה לעבור את כל מסלול המכשולים והייסורים והבושות, שהם בושה ליחיד, בושה לממשלה, ובושה לחברה כולה שדבר כה קורה.

אברהם בורג: לצערי הרב, את הלקח הציבורי מהשביתה ההיא לא למדנו.

אברהם בורג: אני מוכן להמר על כל מה שרק אפשר שיהיה פתרון לשביתת הנכים.

אברהם בורג: זו רק שאלה מי יהיה מוכן להיכנס לעובי הקורה ולהגיד – מתחילים לפתור את הבעיה ולטפל בה פרק אחרי פרק.

אברהם בורג: אני חושב גם שהפתרון הזה צריך להיות פתרון שלא קשור בכלל לתקציב המדינה ומשבריו.

אברהם בורג: העיתוי הוא עיתוי של סוף השנה, הגענו לדיוני התקציב, אך זו היא סוגיה אחרת לגמרי.

אברהם בורג: אני לא יכול להגיד שיש דמיון בין הסוגיה הזו, מבחינת הרגישות הציבורית והאנושיות של החברה הישראלית, לבין כל שאר הסוגיות הכלולות בתקציב המדינה ומשבריו, מה עוד שאני לא בטוח שעניין תקציב המדינה עומד להיפתר כל כך מהר.

אברהם בורג: לכן, שמחתי על ההיענות המיידית של חבר הכנסת ליצמן, לכנס את הישיבה ולבוא לכאן, ועל הנכונות מראש להקדיש לנושא בלי שמץ של תנאים.

אברהם בורג: במקום שאף אחד לא נכנס ברמה הממלכתית לדיון הזה, התיווך הזה הוא מציאת הפתרונות.

אברהם בורג: טוב שהכנסת תיכנס פנימה, ואין זירה מתאימה יותר לדיון הזה מאשר ועדת הכספים.

אברהם בורג: בהכירי את הרגישות של חבר הכנסת ליצמן בנושאים האלה, דומני שגם אין אדם יותר מתאים ממנו לעסוק בנושא.

אברהם בורג: כפי שאני אומר לכם באופן אישי, אני אומר גם כאן:

אברהם בורג: דלתה של הכנסת תהיה פתוחה, דלתי כיושב ראש הכנסת תהיה פתוחה, וכל מה שאתם תיזקקו לו או תיזקק הוועדה או היושב ראש בדיון הזה – נהיה כאן על מנת לסייע, על מנת שהבעיה הזו תבוא על פתרונה מהר ובכבוד.

יעקב ליצמן: למען הסדר – האם מישהו מוכן לעדכן אותנו איפה עומד המשא ומתן?

אריה צודקביץ: אין משא ומתן.

יעקב ליצמן: מי האחרון שנפגשתם אתו?

אריה צודקביץ: אתמול נפגשנו עם השר בניזרי, והוא ביקש שנתחיל במשא ומתן על כל מיני סעיפים.

יעקב ליצמן: משא ומתן עם מי?

אריה צודקביץ: אתו, עם השר בניזרי – שר העבודה והרווחה, ועוד – אנשי האוצר, אנשי המוסד לביטוח לאומי, וממשרד ראש הממשלה.

אריה צודקביץ: נפגשנו, העלנו את טענותינו הידועות, והם ביקשו שנפתח במשא ומתן.

אריה צודקביץ: אמרנו שאין לנו בעיה, ואנחנו רוצים לפתוח במשא ומתן, ולהתחיל עם סעיף מספר אחד- הגדלת קצבאות הנכות.

אריה צודקביץ: אנחנו רוצים להתחיל מפה את המשא ומתן, ולא מהסוף.

אריה צודקביץ: יתחילו אתנו בדיונים האלה – נדון.

אריה צודקביץ: אנחנו לא מעונינים שידברו אתנו על דברים אחרים.

אריה צודקביץ: יש לנו מאות שעות של דיבורים ודיונים עם כל מיני גורמים בממשלה.

אריה צודקביץ: אם יש שינוי בנושא הזה – אנחנו מוכנים להיכנס למשא ומתן מיידית.

יעקב ליצמן: מה ענו לכם?

אריה צודקביץ: שיבדקו, ישוו, והצוות ילמד את העניין, בלעדנו.

אריה צודקביץ: עד רגע זה לא שמענו שום דבר.

מומו נקווה: "נלמד את זה".

מומו נקווה: 50 שנה לומדים את זה.

עירית פלדמן: אני אעדכן, כנציגת המוסד לביטוח לאומי.

עירית פלדמן: אני באה עכשיו מישיבה אצל השר, שהתקיימה בהמשך לישיבות נוספות.

עירית פלדמן: לאור מה שהציגו הנכים אתמול, לגבי הדרישה הראשונית שהיא הגדלת קצבת הנכות – ישבנו להרבה שעות לנסות ולראות האם אנחנו יכולים בנתונים מסוימים להגיע לקבוצות שהן הקבוצות שמתוארות כקבוצות העניות ביותר, ולנסות יחד עם האוצר להגיע לאיזושהי הסכמה.

עירית פלדמן: אנחנו ממש בשלב של עיבוד הנתונים.

עירית פלדמן: למרות שזה נשמע כאילו לא עשינו כלום במשך 50 שנה, זה לא כך.

עירית פלדמן: מדובר בנתונים שצריך לעבד אותם בעיבודים של לוח זמנים.

עירית פלדמן: אנחנו ממשיכים לעשות את זה - -

יעקב ליצמן: כמה זמן זה עוד ייקח?

עירית פלדמן: אני מניחה שעד תחילת השבוע הבא נוכל - -

יעקב ליצמן: נראה לי שזה קצת מידי הרבה זמן.

עירית פלדמן: אני אסביר: ישנם נתונים שנמצאים אצל הביטוח הלאומי, ובהם כבר עשינו הרבה שימוש.

עירית פלדמן: ישנם תשלומים או הוצאות נוספות שממומנות עבור הנכים ולא עבור כולם – וזה בדיוק מה שאנחנו עכשיו מחפשים, באמצעות משרדים אחרים.

עירית פלדמן: ישנה קבוצה שמקבלת סיוע בשכר דירה, ישנה קבוצה של אנשים עם פיגור קשה, שנמצאים במרכזי יום, שהעלות בנושא הזה היא גם גבוהה.

עירית פלדמן: ישנם כל מיני דברים שניתנים על ידי משרדים אחרים.

אילן גילאון: מה שאתם עושים זה לא חיפוש פתרון.

אילן גילאון: להם יש תביעות מאד ברורות.

אילן גילאון: הנכים דרשו מספר תביעות, וחלק התבססו על החוק של סילבן שלום.

אילן גילאון: מה זה שייך מה מעבירים היום, אפשר להתייחס לדרישות שלהם, או לא?

אילן גילאון: שר האוצר אפילו לא ירד למטה להגיד להם שהוא לא רוצה לתת להם כלום.

אילן גילאון: אתם רוצים להתייחס לדרישות שלהם או לא?

אילן גילאון: ישיבות מהסגנון הזה כבר קיימנו כל הזמן.

אילן גילאון: דיבורים כבר שמענו כל הזמן.

אילן גילאון: הכנסת אוהדת אותם וגם המדינה אוהבת אותם, ורק מי שמחליט החלטות לא רוצה להתייחס אליהם.

אילן גילאון: זה הכל.

עירית פלדמן: אני רוצה להתייחס למה שאומר חבר הכנסת גילאון - לו היתה לנו תשובה שלילית, לא היינו נכנסים לכל העניין הזה של חיפוש אחר הנתונים המדויקים.

עירית פלדמן: אנחנו מנסים להגיע לקיבוץ הנתונים, כך שנוכל להיעתר.

עירית פלדמן: בסופו של דבר, כאשר יהיו לנו איזה שהם דברים יותר מוגדרים – נצא עם זה.

עירית פלדמן: הנתונים שאנחנו מעבדים הם בהתייחס לדרישה הראשונה של הנכים והיא – הגדלת קצבת הנכות.

עירית פלדמן: הקבוצה של 144 אלף נכים איננה עשויה מקשה אחת.

עירית פלדמן: יש בה אנשים שהם יחסית במצב טוב יותר – ביחס לעוני שמדובר עליו, ויש כאלה שהם במצב מאד מאד גרוע.

עירית פלדמן: אנחנו חושבים שצריך לנסות לעשות הגדרות נכונות, כדי להגיע אל אותה אוכלוסייה.

עירית פלדמן: אנחנו עושים את זה, ואני חוזרת ואומרת - -

יעקב ליצמן: יש לי שאלה: על הבעיות שיש להם עכשיו, שאת אומרת שצריך לבדוק, גם אתם ידעתם לפני שנה.

יעקב ליצמן: למה אנחנו צריכים לחכות עד שתהיינה שביתות וניכנס לכל הבעיות האלה, כדי שתתחילו לבדוק את העניין?

יעקב ליצמן: בלי שביתות אי אפשר?

עירית פלדמן: לשאלה הזו, כמובן, אין לי תשובה.

עירית פלדמן: נציגי הנכים יודעים היטב שאנחנו בהחלט ישבנו וחשבנו, ולא ישבנו בשקט.

עירית פלדמן: יחד עם זה, יש, כנראה דינמיקה.

עירית פלדמן: אין לי מה לומר יותר בעניין הזה.

עירית פלדמן: אני גם מניחה שנציגת האוצר תוכל להשלים.

יעל אנדורן: ראשית, נאמר פה שלא נערך משא ומתן.

יעל אנדורן: אנחנו, לפני שנפתחה השביתה, ניהלנו דיונים מאד ארוכים עם נציגי הנכים.

יעל אנדורן: חלק מהדיונים התחילו מוקדם בבוקר והסתיימו מאוחר בלילה, מתוך מטרה לתת פתרונות לאותן בעיות נקודתיות שהעלו הנכים.

יעל אנדורן: יש פה בעיה ואליה צריך להתייחס.

יעל אנדורן: דרישות הנכים להגדלת קצבת הנכות לכלל הנכים כרוכות בתוספת תקציב להוצאות המוסד הלאומי, בסך מיליארדי שקלים.

יעל אנדורן: אני שמחה שאנו נמצאים בוועדת הכספים, כי היא זו שצריכה לאשר את תקציב המדינה.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים יכולה לאשר רק מה שאתם מביאים לה.

יעל אנדורן: אני אתייחס לזה.

קריאות: -

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מבקש.

אריה צודקביץ: תן לי רק לשאול – כמה הם הכניסו בתקציב השנה לנושא הזה?

אריה צודקביץ: כמה הם הכניסו השנה ל- 4 הסעיפים שהבאנו.

יעל אנדורן: הדרישות שהציגו הנכים במסמך שהוגש לנו מסתכמות במיליארדי שקלים.

יעל אנדורן: רק לפני יומיים התקיימה ישיבת ממשלה שבה היא אישרה את תקציב המדינה לשנת 2002, כאשר האישור של התקציב כלל הפחתות של למעלה מ- 6 מיליארד שקל.

יעל אנדורן: לנו לא היתה היכולת לשבת ולנהל משא ומתן על בסיס דרישות של מיליארדי שקלים.

יעל אנדורן: אני לא חושבת שיש מישהו מצד הנכים שיאמר שהממשלה לא עשתה את כל מה שביכולתה על מנת להביא לכך שהשביתה הזו לא תפרוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוץ מאשר לשלם להם.

קריאות: בדיוק ככה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר רק משפט אחד.

מוחמד ברכה: המצב אינו דורש לא התבכיינות של חברי כנסת ולא נאומים.

מוחמד ברכה: רק לפני כמה שבועות הבאתי הצעת חוק שתעלה את קצבת הנכים, והרוב הנכים של הכנסת הזו דחה אותה כלאחר יד.

מוחמד ברכה: אני חושב שיושב ראש הכנסת מיוזמתו אכן היה צריך לבקש את הכינוס הזה, וגם היענותו של יושב ראש ועדת הכספים היא חשובה, אך לדבר ולשמוע דיווחים זה חסר טעם.

מוחמד ברכה: אני מציע שאתה, אדוני יושב ראש הכנסת, תוביל את העניין.

מוחמד ברכה: לא רק תוביל את חברי הכנסת אל האוהל – למרות שגם זה חשוב, אלא תוביל הצעת חוק של הכנסת שחתומה על ידי הרוב המכריע של חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: אנחנו לא יכולים להישאר כסטטיסטיים שיושבים בחצר האחורית של משרד האוצר.

מוחמד ברכה: יש פה עוול נורא ומשווע, ובידינו לקבל החלטה אחת ויחידה, וחד משמעית.

מוחמד ברכה: אם האוצר לא ייתן תשובות היום, תוגש עוד היום הצעת חוק, והיא תיפטר מחובת הנחה, וכן הלאה.

מוחמד ברכה: נלך להליך חקיקה.

מוחמד ברכה: מילים ועוד מילים ועוד בכיות ודמעות תנין, לא יובילו לשום דבר.

יעל אנדורן: מה שאמרתי הוא שברור שלא כל רצונות הנכים באו על פתרונם.

יעל אנדורן: אין לנו שליטה.

יעל אנדורן: אני לא הצגתי מצג כאילו שהממשלה נענתה לכל דרישותיהם, אבל היכן שהיה ביכולתנו ללכת לקראתם- עשינו זאת.

יעל אנדורן: דוגמה מצוינת לכך היא שבימים אלו, בהם הוקפאו על פי החלטת הממשלה כל קצבאות המוסד לביטוח לאומי, קצבת הנכות לא הוקפאה.

יעל אנדורן: אפשר לומר שזה שום דבר, אבל צריך להבין באיזה מצב אנחנו נמצאים.

יעל אנדורן: כל הקצבאות הוקפאו: קצבאות הזקנה, קצבאות מקבלי הבטחת הכנסה, וכל שאר הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: התשובה שלך, לפי מה שאני מבין, היא שאין מה לעשות.

יעל אנדורן: זה לא מה שאמרתי.

יעל אנדורן: אני אמרתי שאפשר לשבת ולדבר על תיקוני עיוותים, על מקומות בהם באמת יש נכים קשים ביותר עם הכנסה נמוכה ביותר, שאין להם הכנסה ממקורות אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: כל ה- 140 אלף?

יעל אנדרון: 140 אלף נכים מקבלים למעלה מ- 40 אחוז - -

אברהם-בייגה שוחט: זה 100 אחוז נכות, או - -

יעל אנדורן: לא, יש דרגות שונות, ונציגי הביטוח הלאומי יוכלו לפרט.

עירית פלדמן: תנאי לזה שאנחנו נבדוק האם ליקוי רפואי משפיע על כושר להשתכר הוא שנקבעו לאדם לפחות 40 אחוזי נכות.

עירית פלדמן: זה תנאי סף.

אברהם-בייגה שוחט: ואם הוא עובד?

עירית פלדמן: אם הוא עובד אנחנו עובדים את מידת הצמצום שחלה בהכנסתו יחסית להכנסה שהוא הרוויח קודם, ואם הוא לא הרוויח קודם יש לנו סדרה של הנחות שקובעות מה הוא יכול היה להרוויח לולא היה נכה.

אברהם-בייגה שוחט: וה- 140 אלף שמדברים עליהם הם כאלה שעברו את ה- 40 אחוז נכות ולא עובדים?

עירית פלדמן: שעברו את ה- 40 אחוז נכות, פלוס הצמצום בכושרם להשתכר, או אי כושר להשתכר.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר- הם מקבלים את מלוא הקצבה?

עירית פלדמן: חלקם מקבלים יותר, לפי הרכב המשפחה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הם מקבלים את המינימום?

עירית פלדמן: חלקם מקבלים קצבה חלקית, אבל זה זניח מבחינת המספרים.

עירית פלדמן: רובם מקבלים קצבה מלאה, בהתאם להרכב המשפחה.

עירית פלדמן: הקצבה המלאה עומדת היום על 1,863 שקלים ליחיד.

אברהם-בייגה שוחט: ואם יש שני ילדים?

עירית פלדמן: אם יש בת זוג שאיננה עובדת, או שמשתכרת עד סכום מסוים, פלוס שני ילדים, הקצבה היא 4,284 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: נכה שאישתו לא עובדת, שעובר את הסף של 40 אחוז, ויש לו 2 ילדים –כמה הוא מקבל?

יעל אנדורן: הוא מקבל 4,284 שקלים.

יעל אנדורן: אם אותו נכה מקבל גם קצבת שירותים מיוחדים של 150 אחוז, הוא מקבל 2,600 שקלים נוספים.

עלית שמואלי: היא מטעה אותך – זה לא נכון.

אריה צודקביץ: כמה אנשים חיים רק מ- 1,700 שקל?

אריה צודקביץ: זו השאלה שהיתה פה.

אריה צודקביץ: כמה אנשים מקבלים מה שאת אומרת עכשיו?

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת – האם את מוכנה, מהיום אחר הצוהריים להיכנס לחדר כאן בחדר הזה ולהתחיל משא ומתן?

יעל אנדורן: אני רוצה פה להודיע למצלמות – אנחנו מוכנים לנהל משא ומתן בכל זמן ובכל שעה, בהסתייגות אחת:

יעל אנדורן: עד היום הנכים הציגו תנאים מוקדמים לניהול משא ומתן.

עלית שמואלי: לא נכון.

אריה צודקביץ: זה לא נכון.

עלית שמואלי: בחיים לא הצגנו תנאים מוקדמים.

עלית שמואלי: שיגידו כאן את האמת לאנשים בפרצוף.

עלית שמואלי: תנאי אחד ויחידי יש לנו : להוציא אותנו מהחרפה.

קריאה: חמישים שנה התעללתם בנו.

יעקב ליצמן: אני קובע שהיום בשעה 4 אחר הצוהריים נשב כאן בחדר הזה למשא ומתן.

עמיר פרץ: אדוני יושב ראש הכנסת, אני רוצה שתדע שהכנסת דחתה לפני שעה הצעת חוק לפטור ממס לסטודנטים עיוורים, שיוכלו ללמוד.

עמיר פרץ: להצעה אין עלות כספית בכלל.

עמיר פרץ: הכנסת נראית מיום ליום כחוסמת את עצמה באופן כל כך קשה.

עירית פלדמן: יש לי התחייבות להרצאה היום בצוהריים.

יעקב ליצמן: גם לי יש התחייבות.

יעקב ליצמן: היום בשעה 4 יש ישיבה פה בחדר הזה.

קריאות: אני רוצה את הרשימה מי הצביע נגד הצעת החוק, מי מונע מעיוורים להתמודד.

איתן כבל: אם לא תהיה הנחיה של שר האוצר - -

אברהם-בייגה שוחט: הם יבואו ב- 4 בלי הנתונים.

יעקב ליצמן: בשעה 4 נתחיל את הישיבה, ואם לא נסיים - -

אברהם בורג: אני חושב שההצעה של יושב ראש ועדת הכספים היא הצעה טובה – לגשת ולשבת, לאלתר.

אברהם בורג: אני מבקש מכם ללכת לשולחכם אתכם, כדי לא לבוא לכאן ולהמשיך את הדיון מאותו מקום.

אברהם בורג: הרי מה שצריך שיקרה עכשיו הוא שתיווצר דינמיקה שתביא לפתרון.

אברהם בורג: אני מציע שדבר ראשון שיהיה הוא שנקבע את סדר הדיונים.

אברהם בורג: אנחנו רוצים לראות פה את הביטוח הלאומי עם נתונים, אנחנו רוצים לראות את שר האוצר ומשרד האוצר עם נתונים, כדי שהפגישה הזו, שמתחילה היום, לא תשאיר אותנו בלי כלום.

אברהם בורג: אני רוצה לשמוע את קובעי המדיניות ומקבלי ההחלטות.

אברהם בורג: אין לנו נגדכם דבר וחצי דבר, אך אנחנו רוצים את ה- policy makers.

יעקב ליצמן: אני רוצה להודיע שהמשך הישיבה של היום תהיה מחר בשעה 10, כאן.

אברהם-בייגה שוחט: מהרבה מאד טעמים מובנים אני לא חושב שהישיבה הזו היא ישיבה כדי לברר את הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כאשר שאלתי את נציגת האוצר ונציגת הביטוח הלאומי פשוט רציתי לדעת את העובדות, מבלי לקבוע עמדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר שני דברים בעניין: הסימפטיה לנכים היא מובנת.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יודע שיש בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בדקתי את המשמעות של הנתונים שאומרים להעלות את הקצבה הבסיסית לגובה שכר המינימום, אבל כל אחד מבין שעם כל הרצון הטוב, זה לא דבר שיוכל להתבצע באופן ריאלי.

אריה צודקביץ: יתבצע ויתבצע.

שלמה נקווה: -

עלית שמואלי: כך אמרת - - בגלל זה אנחנו כאן.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שיש פניות מצד אחד, ויש יכולות מצד שני, ויש חרפה, ויש דברים שצריכים לתקן.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני רק נותן עצה לשני הצדדים: אם כל אחד מהצדדים יעבוד בצורה קיצונית, העסק הזה יימשך הרבה זמן.

אברהם-בייגה שוחט: עדיף למצוא איזשהו מוצא של שכל ישר ופשרה אפשרית.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני אומר את זה עכשיו כי אני שומע את הדיבורים, ואני יודע כמה המצלמות משפיעות.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי אותך קודם, אריה, האם אתם עומדים על העניין הזה עד הסוף, ואמרת לי שכן.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לכם את מה שאני חושב, תעשו מה שאתם רוצים.

אילן גילאון: קודם כל אני רוצה להתנצל בפני נציגת האוצר ונציגת הביטוח הלאומי – תמיד יוצא לכעוס עליכן, ואתן לא אשמות בשום דבר.

אילן גילאון: באשר למשא ומתן – מה רוצים מהם?

אילן גילאון: מה זאת אומרת "תנאים מוקדמים במשא ומתן"?

אילן גילאון: הם פרטנר למשא ומתן?

אילן גילאון: בעניין הזה אין פרטנרים, יש החלטות ממשלה, בסופו של דבר.

אילן גילאון: השיטה להיכנס ולנבור בתוך ים הנתונים לאיזה מוסד זה שייך, והאם נכה שיש לו כסא גלגלים מפואר לא יקבל או יקבל פחות – כל זה ברור לגמרי.

אילן גילאון: הטענה כאן פשוטה, מדובר על קצבת הנכות.

אילן גילאון: אני רוצה להזכיר, אדוני, שהשר עצמו הגיש חוק שדיבר על עדכון קצבת הנכות.

אילן גילאון: יש כאן גם עניין של יחס.

אילן גילאון: עברו 10 ימים.

אילן גילאון: השר אפילו לא ירד לדבר אתם.

אילן גילאון: גם בפעם הקודמת התקיים איזשהו משא ומתן.

אילן גילאון: הם ישבו בתוך משרד האוצר.

אילן גילאון: שר האוצר הקודם נתן להם להיות שם.

אילן גילאון: יש הבדל גדול מבחינת הגישה.

אילן גילאון: אני רוצה להציע ליושב ראש דבר אחד: אתה הרי יכול להיות קונקרטי עם הוועדה שלך באיזשהו עניין.

אילן גילאון: גם להחליט מה, גם להצביע על מאיפה לקחת.

אילן גילאון: יש אפשרויות נוספות בתקציב, מעבר למה שיש בתקציב, כלומר- תקציב, כמגייס כסף.

אילן גילאון: כולם דיברו.

אילן גילאון: עודד טירה דיבר על כך שהוא מציע איזשהו מס מהתעשיינים, ועוד אנשים דיברו.

אילן גילאון: איש לא נגע בשום דבר.

אילן גילאון: מדוע, אדוני, ועדת הכספים, בהצעת החוק בהמשך למה שברכה אמר פה, לא תלך על איזשהו מס חבר, על מלווה מסויים, ותפתור את זה בצורה כזו?

אילן גילאון: בואו נתן לאוצר גם איזושהי אפשרות לצאת מזה, כדי שקבלת השבת הבאה לא תהיה בחוץ.

אילן גילאון: השאלה היא כמה תהיה הקצבה, והאם יפתרו את עניין התלות בין ה- 1,740 ₪ החלופיים האלה לבין זה שהם יוכלו לעבוד.

אילן גילאון: מה שקורה היום הוא שאם מישהו מהם מרוויח יותר מ- 1,400 הוא מפסיד את כל הקצבה שלו.

יעקב ליצמן: אריה, אם אני אפנה אליך ואבקש שתפסיקו את השביתה כאשר אנחנו מנהלים משא ומתן, האם תסכימו?

קריאות: לא, לא.

אריה צודקביץ: התקיימו משאים ומתנים.

אריה צודקביץ: מאות שעות ישבנו.

אריה צודקביץ: התחננו והסברנו.

אריה צודקביץ: אמרנו: אל תתנו לנו להגיע לכאן, כי ברגע שאני מביא לכאן נכים אני חייב להבטיח להם שהם ייצאו מכאן עם כבוד - -

יעקב ליצמן: אני אשתדל.

אריה צודקביץ: הם נשבעו.

אריה צודקביץ: זה לא נתון בכלל לוויכוח או למשא ומתן.

אריה צודקביץ: עד שלא יהיה סגור, וגמור וחתום הרמטית, לא נזוז מכאן.

אריה צודקביץ: אנשים אפילו אמרו לי שעד שלא יהיה כסף בבנק מההסכם, הם לא יזוז מכאן.

אריה צודקביץ: כבר ראינו בהפגנה הקודמת שהיינו צריכים להפגין עוד פעם על מנת לממש את ההסכם הקודם.

איתן כבל: אני לא חושב שהמקום כאן הוא מקום כדי לנהל משא ומתן.

איתן כבל: אין משא ומתן ולא יכול להתנהל משא ומתן.

איתן כבל: אתה אולי יכול לגרום ללחץ של ועדת הכספים, אך בסופו של עניין ההחלטות, בכל הנוגע לתקציב, הן החלטות פוליטיות, הן לא רק החלטות כלכליות נטו.

איתן כבל: אם התקציב המונח על שולחננו היה תקציב כלכלי נטו, הדברים היו נראים אחרת.

איתן כבל: יחד עם זאת אני רוצה לומר שהכוח שלנו כוועדת כספים הוא בראש ובראשונה כפי שאתה, כיושב ראש, נתת לעצמך סמכות לא מזמן לעצור ולעכב תקציבים.

איתן כבל: אם יש, לכאורה, הסכמה כמעט מקיר לקיר בתוך הבית הזה סביב שאלת החשיבות של קידום העניין הזה, אז ההצעה של ללכת ולבקר אותם באוהל היא פחות חשובה.

איתן כבל: בואו נתן לאצבעות ללכת במקומנו, בעניין הזה.

איתן כבל: אני עומד להצביע נגד התקציב הזה, וגם אמרתי את זה בסיעה.

איתן כבל: כשאני קורא כאן את דבריו של אריאל שרון בהצעת אי אימון, מתאריך ה- 8 לנובמבר, 99, אני מוצא את הדברים הבאים: "ציבור רחב ביותר מרגיש עצמו מרומה על ידי הבטחות ראש הממשלה.

איתן כבל: ." אז הוא אמר את זה לברק, "...

איתן כבל: בנושאים חברתיים, שאף אחת מהן לא בוצעה, וכפי הנראה שגם לא תבוצע.

איתן כבל: אני רוצה לקרוא לנכים..." כך אומר אז, יושב ראש האופוזיציה, אריאל שרון "...

איתן כבל: בשם רבים, ואני מאמין שגם בשם רבים מחברי הכנסת, על כך שנטלתם על עצמכם את העול הקשה מנשוא כדי להביא לתודעת כולנו את הבעיה החברתית הנוראה של אטימות השלטון מול מצוקותיכם".

איתן כבל: הנאום מצוין.

איתן כבל: "ציבור רחב מרגיש עצמו מרומה על ידי הבטחות ראש הממשלה" – הוא חוזר על זה כמה פעמים.

איתן כבל: "ציבור רחב מרגיש שהוא הולך שולל, דווקא בנושאים המכאיבים לו ביותר: אבטלה גוברת, מצוקה גוברת, אלימות גוברת, אטימות לב גוברת.

איתן כבל: על זה, אדוני היושב ראש, אני אומר לך: אם הוא קרא אז להביע אי אימון בממשלה, על נושא הנכים, הדיון היה בדיוק בהצעת סיעת "הליכוד" וחד"ש להביע אי אימון בראש הממשלה בשל דרך הטיפול בשביתת הנכים.

איתן כבל: אז הממשלה עוד איכשהו הגיעה לאיזשהו סידור עם הנכים.

איתן כבל: היום אפילו - -

דוד טל: -

איתן כבל: אתה לא שליחו של ראש הממשלה כאן, במשא ומתן.

איתן כבל: לכן - -

דוד טל: אבל את האמת מותר להגיד.

דוד טל: זו עובדה.

דוד טל: לא משכו אותם חודשיים ימים עד שבסוף כן נתנו להם?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לומר לך מי היה אז שר העבודה, בזמן השביתה.

דוד טל: שר העבודה לא רלבנטי, שר האוצר מחליט.

אברהם הירשזון: אתם עושים פוליטיקה על גב הנכים?

אברהם הירשזון: סוגרים חשבונות?

איתן כבל: אני לא חושב שצריכה להיעשות פוליטיקה על גבם, אבל יחד עם זאת – אם לא רוצים לעשות פוליטיקה, אז בואו נתאחד כולנו, כל הבית הזה, סביב העניין הזה, ואתם יודעים שלוועדת הכספים כוח כדי לקדם את העניין.

איתן כבל: עם האצבעות, לא עם הרגליים.

שלמה נקווה: אני רוצה להחזיר תשובה לנציגת האוצר, ושגם ישמע חבר הכנסת אברהם שוחט.

שלמה נקווה: ברשות

שלמה נקווה: כם, אנחנו לא תבענו שום דבר רטרואקטיבית משנות ה- 50, מהימים שבנו מלפנינו חומה, והסתירו אותנו מאחוריה.

שלמה נקווה: אנחנו לא מבקשים רטרואקטיבית,

שלמה נקווה: שרק היום אנחנו נאבקים על נגישות, בזמן שבמדינת ישראל יש 600 אלף נכים.

שלמה נקווה: היום נכה לא יכול לנסוע ברכבת, ולא באוטובוס.

שלמה נקווה: לא ביקשנו שום דבר רטרואקטיבי.

שלמה נקווה: זה צו החברה, וזה צו השעה.

שלמה נקווה: אם תנצחו אותנו, אין לנו סיכוי להיות מדינה.

שלמה נקווה: אין פה עם.

שלמה נקווה: אם מדברים על ביטחון – בסוף יהיה הסכם שלום ולא יהיה עם.

שלמה נקווה: תטפלו בחברה החלשה.

שלמה נקווה: זה הזמן, ותגמרו את זה היום.

שלמה נקווה: חבר הכנסת הירשזון – אתה הצבעת נגד החוק לעיוורים.

שלמה נקווה: אנחנו לא מבקשים רחמים, אנחנו מבקשים זכויות.

אברהם הירשזון: אני חושב שמדינת ישראל, בסופו של דבר, לא תוכל לעמוד נגד מאבק הנכים, ובסופו של דבר היא תשלם את מה שהיא צריכה לשלם בדין.

אברהם הירשזון: לכן, אם בכוחה של ועדת הכספים למנוע את הסבל הזה, שהם יעמדו חודש בחוץ, בלילה, בגשם, בקור, צריך לעשות את זה עכשיו, כי בין כה נשלם, לא יעזור שום דבר.

אברהם הירשזון: אז בואו נפעיל את כל השפעת הוועדה, כדי לגמור את הסבל הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו נשב היום בשעה 4 כפי שקבעתי, בעזרת השם, למשא ומתן.

יעקב ליצמן: אני אצרף גם את חבר הכנסת דוד טל, כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, שמכיר את הנושאים מקרוב, ואנחנו נשתדל להאיץ את המשא ומתן.

יעקב ליצמן: קבעתי שאם לא נגמור היום – וסביר להניח שכך יהיה – נשב מחר בשעה 10 בבוקר.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם.