ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 344, 2001-12-19 09:20

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בסעיף התכנון והבנייה בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני מעוניין להתחיל בדבריה של גב' רצ'בסקי.

יעקב ליצמן: הבטחנו להזמין אותה לישיבה, ונשמע את דבריה.

נחמה רונן: האם ייתכן שלא כל חברי הכנסת נוכחים עדיין משום שכולם נסעו לחו"ל?

יעקב ליצמן: מסיעת יהדות התורה נסע בסך הכול אדם אחד, פעם אחת.

נחום לנגנטל: נכון, אפשר לחשוב שהיו"ר מגיע מארץ דוברת אנגלית.

יעקב ליצמן: פניתי ליו"ר הכנסת בנושא זה.

יעקב ליצמן: לא ברור לי איך ח"כ פריצקי נוסע לחו"ל יותר מסיעות יהדות התורה וש"ס גם יחד.

יעקב ליצמן: אבל כעת נחזור לדיון ונשמע את גב' רצ'בסקי.

דינה רצבסקי: ההתייחסות שלנו היא כזאת:

יעקב ליצמן: האם יש הבדל בין "שלנו" לבין "שלי"?

דינה רצ'בסקי: הצעת חוק ההסדרים הייתה גם במועצה הארצית כשאילתה.

דינה רצ'בסקי: המועצה התייחסה אליה והביעה דאגה מנקודות מסוימות בחוק.

דינה רצ'בסקי: שר הפנים הופיע לפני הוועדה הזאת בשבוע שעבר, וח"כ בוים, נדמה לי, שאל אותו כיצד הוא מאפשר לנציגיו לומר בוועדות בכנסת דברים שאינם עולים בקנה אחד עם הצעת החוק.

אמנון כהן: השר דווקא נתן גיבוי לעובדיו.

דינה רצ'בסקי: נכון.

דינה רצ'בסקי: שר הפנים אמר שהוא מנחה את נציגיו המקצועיים, שאם יש "עזים" בהצעת החוק – זה המושג שהשתמש בו – עליהם להעלות אותן ולהביא אותן.

דינה רצ'בסקי: ולכן כשאמרתי קודם "שלנו" התכוונתי למה שאמר שר הפנים בוועדה הזאת.

דינה רצ'בסקי: החששות הם שיש פגמים בהצעת החוק שעשויים לסכל את המטרה שלשמה הוא הוכן.

דינה רצ'בסקי: ולעניין המטרה של קידום תשתית לאומית: לדעתי לא משרד הפנים ולא המועצה הארצית חושבים שיש מקום לעכב את הדברים.

דינה רצ'בסקי: להפך – יש לקדם זאת מהר ככל הניתן.

דינה רצ'בסקי: לחומר ששלחתי אתמול צירפתי נתונים המראים שרק בשנת 2000 אושרו על ידי המועצה הארצית והממשלה ח"י תכניות מתאר ארציות שכולן עוסקות בתשתית: גז טבעי, כרייה וחציבה, דרך מסילת ברזל לירושלים, דרך 39 – כביש גישה נוסף לירושלים.

דינה רצ'בסקי: בנושא התשתיות הלאומיות נראה לנו שאם יש האטה במשק, המועצה הארצית בפירוש מוכנה לתת הוראה לתת קדימות לתשתיות.

דינה רצ'בסקי: היום יש בעיה בחוק: הוא איננו מאפשר לוועדת משנה של המועצה הארצית להחליט החלטות סופיות.

דינה רצ'בסקי: ועדת המשנה לנושאים תכנוניים עקרוניים, שבדרך כלל שומעת את ההערות, ממליצה את המלצותיה למועצה ואחר כך חייב להיות גם דיון במועצה הארצית.

דינה רצ'בסקי: לרוב בדיון כזה יש חזרה, לעתים מדויקת, על מה שנעשה שם.

יעקב ליצמן: ואם נגיש הסתייגות ונדרוש שוועדת המשנה תוכל להחליט החלטות – זה יפתור את הבעיה?

נחום לנגנטל: חוק ההסדרים הוא כמו שולחן שרטוטים.

נחום לנגנטל: אם יש הערה של גב' רצ'בסקי שאיננה מופיעה בחוק ההסדרים ייתכן שאפשר להביא אותה באמצעות תיקון להצעת החוק.

נחום לנגנטל: האם התיקון שלפיו תינתן לוועדת המשנה סמכות לדון כמועצה בנושאים, ולהחליט החלטות – חשוב לחוק?

דינה רצ'בסקי: זה מאה אחוז.

דינה רצ'בסקי: זה יוכל לסייע בקידום הדברים.

נחמה רונן: אבל הכוונה לוועדת משנה של המועצה הארצית, ולא לוועדת משנה אחרת.

אמנון כהן: האם הוועדה הזאת תהיה בגדר ממליצה?

יחזקאל לביא: לא, זו תהיה ועדה שתוכל להחליט.

נחמה רונן: אני מבקשת לשאול שאלה נוספת: האם יש בכלל צורך בחוק הזה לאור מה שאמרה גב' רצ'בסקי על ח"י תכניות מתאר ארציות שאושרו רק השנה בנושא תשתית?

נחמה רונן: הרי כל הדיון נובע מטענה שתשתיות לאומיות נתקעות בשלבים שונים ואינן מאושרות.

נחמה רונן: מפחידים אותנו שזה המצב.

נחמה רונן: השאלה היא אם יש בעיה כזאת בכלל.

נחמה רונן: לפי מה שאני שומעת, אין בעיה.

יעקב ליצמן: אינני בטוח שזה מה שאמרה גב' רצ'בסקי.

דינה רצ'בסקי: אם יגיעו יותר תכניות, זו שאלה אחרת.

נחום לנגנטל: כמה, אם בכלל, תכניות נמצאות בתהליך?

דינה רצ'בסקי: בשנת 2001 אושרו 15 תכניות, נכון לנובמבר.

דינה רצ'בסקי: יש עוד תכנית שאני מקווה שתאושר בשנת 2001.

דינה רצ'בסקי: זו תכנית ארצית ברמה מפורטת העוסקת בגז טבעי בדרום הארץ ובתחנות הקבלה שלו.

דינה רצ'בסקי: אם יעמיסו עוד כוח אדם על המועצה הארצית: עוד מזכיר, עוד בודקים ועוד – אפשר להסתדר.

יעקב ליצמן: אם נשנה את הרכב הוועדה שהוצעה בחוק ההסדרים, זה יספק אתכם?

דינה רצ'בסקי: להערכתי, ההרכב שעומד לרשות המועצה הארצית הוא מגוון ומתאים.

דינה רצ'בסקי: אם ועדת המשנה תהיה בהרכב דומה למועצה הארצית, זה יהיה מצוין.

דינה רצ'בסקי: לעתים הוויכוחים בין משרדי הממשלה קשים עוד יותר מאשר בין גופים חיצוניים.

נחמה רונן: זאת הבעיה.

נחום לנגנטל: אם מוציאים משם את המשרד לאיכות הסביבה ואת משרד התחבורה, לא יהיו ויכוחים.

דינה רצ'בסקי: לא אמרתי זאת.

דינה רצ'בסקי: אני מבקשת להמשיך לפרט את דבריי.

דינה רצ'בסקי: לדעתי התוספת בהצעת חוק לגבי תכניות למגורים, כלומר ההחלטה שתכניות שיש בהן מעל ל1,000- יחידות יתחילו להגיע למועצה הארצית, עשויה "לסתום" את המועצה, וכך תימנע המטרה העיקרית – קידום תשתיות ולא מגורים.

דינה רצ'בסקי: ידוע מנתוני משרד השיכון שדירות רבות, כ30,000- דירות, אינן נמכרות.

דינה רצ'בסקי: נוסף על כך יש תכניות רבות בשלבים שונים של עבודה, וגם אותן אפשר לקדם.

דינה רצ'בסקי: אבל הבעיה העיקרית היא תשתיות.

דינה רצ'בסקי: אם רוצים ליצור מסלול אדום לתשתיות, צריך אכן לפנות אותו לנושא התשתיות.

דינה רצ'בסקי: מעבר לכך, שכונת מגורים צריכה לקבל שירותים, תשתיות, ביוב, פיתוח סביבה – וכל זה נעשה ברשות המקומית הרלוונטית.

דינה רצ'בסקי: איך ייתכן שיתכננו את השכונה במועצה הארצית בירושלים, ואחר כך יתנו שבעה ימים לבדיקה והשוואה של כל השאר?

דינה רצ'בסקי: צריך להחליט איך מעבירים לשכונה מים, חשמל ועוד – וזה בלתי אפשרי.

דינה רצ'בסקי: הרי רק איתור הגורמים השונים ברשות המקומית כדי לתאם עמם את הדברים אורך כמה ימים.

דינה רצ'בסקי: זה לא סביר.

דינה רצ'בסקי: גם 14 יום זה לא טוב.

יעקב ליצמן: אני מבקש לשאול את גב' רצ'בסקי שלוש שאלות: ראשית, אם נגדיר בהצעת החוק פרויקטים מסוימים, האם הבעיה תיפתר?

יעקב ליצמן: כוונתי שנאשר את החוק במסגרת חוק ההסדרים אך נקבע שהוא חל רק על פרויקטים מוגדרים.

יעקב ליצמן: שנית, אם נמחק בהצעת החוק את הדרישה להביא 1,000 יחידות דיור לדיון במועצה הארצית, האם זאת הבעיה?

יעקב ליצמן: שלישית, אם תהיה סתירה בין התכנון הארצי לבין הוועדה המוצעת, מה יהיה הדין?

יעקב ליצמן: מי יגבר?

יעקב ליצמן: כי לפי החוק ברור שהתכנון יגבר.

דינה רצ'בסקי: לשאלתו האחרונה של היו"ר לדעתי נכון יהיה שאותה ועדת משנה תהיה עדיין כפופה למועצה הארצית.

דינה רצ'בסקי: כך תהיה אינסטנציה שאפשר לבוא אליה.

דינה רצ'בסקי: בכל זאת הרכב המועצה הארצית מגוון יותר.

דינה רצ'בסקי: אינני בטוחה שיהיה צורך בכך במקרים רבים, אבל צריך לאפשר זאת.

דינה רצ'בסקי: הסיבה לכפיפות היא שבכך בעצם אין מבטלים את כל התכניות הארציות שקיימות.

דינה רצ'בסקי: הרי אם מדובר בוועדה שעומדת בפני עצמה, היא תוכל לאשר שכונת מגורים על תוואי של דרך או על תוואי של גז טבעי שנקבעו בתכנית מתאר ארצית.

דינה רצ'בסקי: ועדה כזאת איננה כפופה לתכניות מתאר ארציות.

דינה רצ'בסקי: היא יכולה לשים לאל את כל התכניות הארציות האחרות: לתשתיות, לדרכים וכו'.

דינה רצ'בסקי: לכן חשוב מאוד ליצור כפיפות למועצה הארצית.

נחום לנגנטל: לדעתי, כל הנוכחים כאן מבינים בכל הפרטים.

נחום לנגנטל: אני תומך בחוק במהותו, כי הוא יכול להיות זרז להרבה דברים.

נחום לנגנטל: אם הטענה היא שכל החוק כולו צריך להיות כפוף למועצה לתכנון ולבנייה – אני מוכן לקבל זאת.

נחום לנגנטל: השאלה היא מה ההגדרה למושג "כפוף"?

נחום לנגנטל: האם הוועדה היא תולעת לעומת המועצה הארצית, הוא שהוועדה יכולה להיות בת חורין, אבל כפופה לגורם גבוה ממנה.

נחמה רונן: גב' רצ'בסקי רוצה לתת סמכויות לוועדת המשנה.

נחום לנגנטל: אם תכניות המועצה הארצית הן תכניות צל, או תכניות גלובליות – זה בסדר.

נחום לנגנטל: התומכים הגדולים ביותר של החוק לא היו רוצים שהוא יעמוד בסתירה טוטלית לתכניות הראשיות.

נחום לנגנטל: הרי צינור צריך להתחבר בסופו של דבר.

נחום לנגנטל: אבל האם תהיה כפיפות גם בנהלים?

נחום לנגנטל: כלומר, האם אחרי שהוועדה תחליט החלטה היא תצטרך להמתין ולראות מה המועצה הארצית אומרת עליה?

נחום לנגנטל: וכמובן המועצה הארצית עסוקה, ויש לה לחצים משלה.

דינה רצ'בסקי: אני מבקשת להשיב לח"כ לנגנטל: ייתכן שיש מקום לטעון שכאשר ועדת המשנה תדבר על תכנית המהווה שינוי לתכנית מתאר ארצית – זה יצטרך להגיע למועצה הארצית.

דינה רצ'בסקי: אבל לא כל תכנית היא שינוי.

דינה רצ'בסקי: אני שואלת את ח"כ לנגנטל כמנכ"ל משרד התחבורה לשעבר האם הוא היה רוצה רוצה שתתוכנן שכונת מגורים על קו שנשמר למסילת ברזל.

דינה רצ'בסקי: בוודאי שזו איננה המטרה.

נחום לנגנטל: אני פונה ליו"ר, לדעתי זאת בדיוק הנקודה.

נחום לנגנטל: אם נוכל לחדד את השאלה הזאת, אפשר יהיה להגיע לפשרה ולהבנה.

נחום לנגנטל: צריך להבין את יחסי הגומלין בין הוועדות.

נחום לנגנטל: ואז לא משנה איך יקראו לוועדה ואיך יקראו לחוק.

נחמה רונן: אני רוצה לחדד את מה שאמרה גב' רצ'בסקי בתחילת דבריה.

נחמה רונן: היא אמרה שוועדת המשנה כרגע איננה יכולה להחליט, ושהדברים צריכים להגיע למועצה הארצית.

נחמה רונן: אפשר בשינוי החקיקה, במסגרת חוק ההסדרים, לתת לוועדת סמכויות אחרות, אבל גב' רצ'בסקי מתנה זאת בכך שלא תהיה התנגשות עם תכניות מתאר ארציות.

נחמה רונן: הבעיה היא שאז הנציגים יטענו שכמעט כל תכניות שירצו להעביר מתנגשת עם תכניות מתאר ארציות וידרשו דיון במועצה הארצית.

נחמה רונן: לכן יש חשיבות לעובדה שלא תוקם ועדה נפרדת, אלא ועדה שהיא חלק מהמועצה הארצית.

יעקב ליצמן: נראה שמר גפן ממשרד האוצר חושב אחרת.

יעקב ליצמן: נחמה רונן: אנחנו לא צריכים להסכים בינינו.

יעקב ליצמן: קראתי גם בעיתון שהשר של מר גפן רוצה להעיף אותי מהוועדה הזאת.

יעקב ליצמן: אם כן, אני צריכה לדבר בנימוס.

יעקב ליצמן: יש תור לפנייך, ח"כ רונן.

יעקב ליצמן: אני הראשון.

נחום לנגנטל: צריך להודיע לשר שאם הדבר עולה על דעתו, יהיה כאן בלגן.

נחום לנגנטל: הדרישה לתקציב לישיבות היא כאין וכאפס לעומת מה שיהיה כאן.

אבי גפן: אם מתייחסים למה שהיה כתוב בעיתון ראוי גם לדייק בכך.

משה גפני: אני יכול להיפגש עם העוזרים של שר האוצר?

משה גפני: השר טוען שכשצוטט "לראשונה הצלחנו להעביר תקציב בלי החרדים" – זו הייתה פליטת פה של אחד העוזרים.

משה גפני: ח"כ רונן, אל תאמיני לדברים, זה השר בעצמו.

משה גפני: בדקתי את העניין לגבי החרדים.

יעקב ליצמן: זו הייתה פליטת פה של השר שהוא אמר שזאת הייתה פליטת פה של העוזרים.

יעקב ליצמן: האם גב' רצ'בסקי מאשרת או לא מאשרת שהביורוקרטיה גדולה?

דינה רצ'בסקי: לא נוכח כאן מישהו ממשרד התשתיות הלאומיות.

דינה רצ'בסקי: כאשר עובדים ומגישים את התכנית הדברים מתקדמים.

דינה רצ'בסקי: אישרנו מתקן להתפלה באשקלון במועצה הארצית בתשעה חודשים.

דינה רצ'בסקי: הכנת התכנית ובחינתה אינן נעשות ביום אחד.

דינה רצ'בסקי: זהו נייר אחד שצריך לתת פתרון למאה או לאלף בעיות, לפעמים.

דינה רצ'בסקי: והארץ צפופה.

דינה רצ'בסקי: הכנת התכנית היא שדורשת את רוב הזמן.

יעקב ליצמן: תשעה ירחי לידה בפוליטיקה זה הרבה זמן.

יעקב ליצמן: מר גפן יתייחס עוד מעט לדברים.

יעקב ליצמן: לטענת האוצר גם תשעה חודשים הם זמן ממושך.

דינה רצ'בסקי: אולי ימציאו שיטה לקצר את ההיריון.

דינה רצ'בסקי: אבל עצם הכנת התכנית והשילוב שלה במרכיבים אחרים דורש זמן – כי היא הרי איננה פועלת בחלל ריק וצריכה להשתלב במדינה קיימת שיש בה מתקנים ומטרדים רבים.

דינה רצ'בסקי: אני מבקשת להשיב לשאלות האחרות ששאל אותי היו"ר.

דינה רצ'בסקי: לגבי הגדרת פרויקטים מסוימים וההצעה לפרטם בהצעת החוק:

דינה רצ'בסקי: לפי החוק הקיים המועצה הארצית נותנת הוראה לכל מה שיעלה על הדעת לקרוא לו תכנית מתאר ארצית, והיא כפופה לסעיף 49 בחוק, שקובע במה היא צריכה לטפל.

דינה רצ'בסקי: לפי הצעת חוק ההסדרים שר האוצר וראש הממשלה יקבעו את הפרויקטים הלאומיים.

דינה רצ'בסקי: השאלה השנייה של היו"ר הייתה האם מחיקת הדרישה להעלאת 1,000 יחידות מגורים למועצה הארצית היא הפתרון הנכון.

יעקב ליצמן: שאלתי האם זהו המוקש.

דינה רצבסקי: לדעתי זהו מוקש גדול.

דינה רצבסקי: אין זה סביר לתכנן שכונת מגורים בהיקף כזה במועצה הארצית בלי שיש מעורבות מלאה של הרשות המקומית שעוסקת בכך, שמכירה את כל הבעיות.

דינה רצבסקי: ושוב לעניין הגדרת הפרויקטים: ראשית, חשוב שגם שר הפנים יהיה שותף להגדרת הפרויקטים.

דינה רצבסקי: הוא הממונה על התכנון.

נחום לנגנטל: אם נמחק את הדרישה לגבי יחידות הדיור בחוק, זה יקל מאוד על חברי הכנסת; אם נוסף על כך בנושא התשתיות נדון יחד ביחסי הגומלין בין הוועדה שתקום לבין המועצה הארצית – האם גב' רצ'בסקי לחיות עם החוק בשלום?

נחום לנגנטל: אני מציע למחוק את נושא יחידות המגורים.

נחום לנגנטל: אמרתי כבר בדיון הראשון עם שר האוצר, שהמגורים הם בעיה גדולה מאוד.

נחום לנגנטל: ולמרות שהמנהל ומשרד השיכון היו רוצים שיהיו במלאי עוד דירות, ובצדק, אינני רואה שהדברים אכן יקרו.

נחום לנגנטל: אם כן, אם נושא המגורים לא ייכלל בחוק, האם אפשר לחיות עם ההצעה לוועדה לתשתיות, שיהיו לה יחסי גומלין מסוימים עם המועצה הארצית?

נחום לנגנטל: אני מציע לאנשי האוצר ומשרד השיכון, וממש מתחנן לפניהם, שירדו מנושא יחידות הדיור.

נחום לנגנטל: זה רק יסבך.

נחום לנגנטל: על זה יהיו כתבות בעיתונים.

נחום לנגנטל: יהיו כאן אלף סיפורים.

נחום לנגנטל: התור שיש היום בלשכת ראש הממשלה בנושא זה יהיה כאין וכאפס לעומת התור שיהיה במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, כדי שהיא תכריז על פרויקטים שונים כפרויקטים לאומיים.

נחום לנגנטל: שלא לדבר על כל ההפשרות, והטענות וההרחבות.

נחום לנגנטל: נניח שנשכנע את אנשי הממשלה בנושא זה, האם משרד הפנים מקבל את החלק הנוגע לוועדה לתשתיות – תוך שיחה על זיקת הגומלין בין הוועדה המוצעת לבין המועצה הארצית?

אמנון כהן: אני מציע גם להגדיר את הפרויקטים.

נחום לנגנטל: אלה תשתיות המדינה.

נחום לנגנטל: היא לא תקדם פרויקטים סתם.

נחום לנגנטל: הלוואי.

יעקב ליצמן: בדיון הקודם התחלנו לדון בסעיף אחד או שניים של החוק, ובסוף הדיון התמקד בכל החוק.

יעקב ליצמן: כלומר, עדיין לא נכנסנו לתוכן החוק.

יעקב ליצמן: אני מציע להפסיק עם הנושא הזה, ולאפשר למר גפן להציג את החוק כולו, מה שלא נעשה עד עתה.

יעקב ליצמן: אחר כך נשמע תגובות.

יעקב ליצמן: גב' רצ'בסקי תוזמן לעוד ישיבה אם לא נמצה את הנושא היום.

אבי גפן: אם אני זוכר נכון בישיבה הקודמת הגענו עד לסעיף 6ב להצעת החוק.

אבי גפן: לדעתי כדאי להתחיל בסעיף זה: תפקידי הוועדה לתשתיות וסמכויותיה.

אבי גפן: שם נעצרנו בדיון הקודם.

אבי גפן: סעיף קטן (א) בסעיף 6ב קובע שלוועדה לתכנון תשתיות לאומיות יהיו כל הסמכויות והתפקידים של המועצה הארצית.

אבי גפן: הנקודה הזאת עלתה כמה פעמים בדיון, גם היום.

אבי גפן: כלומר, כל הסמכויות שיש למועצה הארצית לאישור תכניות יהיו גם לוועדה לתשתיות.

אבי גפן: אני מבקש להעיר הערה אחת בהקשר זה, וזה גם מתקשר למה שנאמר קודם:

אבי גפן: ההצעה להקים ועדת משנה למועצה הארצית ותו לא – ולא נדון כעת בפרויקטים שיידונו בה – משמעה שימור המצב הקיים.

אבי גפן: הרי אין היום מניעה להקים ועדות משנה במועצה הארצית.

אמנון כהן: אבל הן רק ממליצות לפני המועצה הארצית.

נחמה רונן: ח"כ רצ'בסקי מציעה לשנות את החוק היום, ולאפשר לוועדת המשנה להחליט על תכנית בלי להביא את הנושא למליאה.

נחמה רונן: זה גם יקצר את הזמן.

גבי גולן: אבל זה לא משנה.

גבי גולן: תמיד אפשר יהיה לערור למועצה הארצית.

אבי גפן: אני מבקש להבהיר: מי שמציע ועדת משנה בלי להרחיב ולקבוע את סמכויותיה, בעצם מציע לשמר את המצב הקיים.

אבי גפן: במובנים מסוימים זה חמור יותר, כי יש עוד ועדה שצריך לעבור בתהליך האישור.

דינה רצ'בסקי: אבל ההצעה היא שיהיו לוועדה סמכויות אישור.

אבי גפן: מי שמציע להקים ועדת משנה שיש לה כל הסמכויות לאשר התכניות בלי שיהיה צורך להגיע למועצה הארצית, בעצם מציע את מה שקובעת הצעת החוק.

אבי גפן: ההבדל היחיד הוא במונחים: "ועדה ליד" לעומת "ועדת משנה".

אבי גפן: אך ההצעה שהוצעה כאן משמעה שהוועדה תהיה כפופה למועצה הארצית.

אבי גפן: אולי יהיו לה סמכויות, אבל הכול יהיה נתון החלטה או לאשרור של המועצה הארצית, ובעצם לא יהיו לוועדה אפשרות להחליט החלטות סופיות.

נחמה רונן: אבל האם הצעתה של גב' רצ'בסקי מקובלת על האוצר?

נחמה רונן: תהיה ועדת משנה של המועצה הארצית, אבל החוק ישונה ויהיו לה סמכויות להחליט.

נחמה רונן: זה יהיה גוף החלטה סופי.

נחמה רונן: כמובן שאפשר יהיה לערער עליה, כמו שאפשר לערער על החלטות ממשלה.

נחמה רונן: תמיד אפשר לפנות לבג"צ ולערער.

משה גפני: האם היו"ר מתכוון להצביע היום על החוק?

יעקב ליצמן: מה פתאום, האם הוסדר נושא המשפחות ברוכות ילדים?

משה גפני: אני בכלל לא מבין את החוק.

משה גפני: הרי צריך את הוועדה הזאת בגלל התשתיות.

משה גפני: אך בינתיים אין תקציב ואין חוק הסדרים.

משה גפני: האם רותמים את העגלה לפני הסוסים?

יעקב ליצמן: ח"כ גפני צודק.

יעקב ליצמן: אבל מכיוון שוועדת הכספים מובטלת, אין העברות תקציביות ואין חוק הסדרים – חיפשנו משהו לדיון.

יעקב ליצמן: נחמה רונן: ח"כ גפני רצה שהדיון יעבור אליו, אבל לא נתנו לו.

יעקב ליצמן: זיהו את הפוטנציאל הטמון בחיבור שלי ושל ח"כ גפני.

יעקב ליצמן: מתחילים לפחד מזה.

נחום לנגנטל: אני מבקש לפנות למר גפן, הוא מהכוחות הטובים: האוצר פעם לימד אותי שהכבוד הוא השאלה האחרונה שמעניינת אותו.

יעקב ליצמן: זה הפוך.

נחום לנגנטל: הכוונה לפקידים באוצר.

נחום לנגנטל: אם כן, אין זה משנה איך קוראים לוועדה.

נחום לנגנטל: צריך להתייחס למהות.

נחום לנגנטל: נקים ועדת X, ותהיה לה סמכות להחליט את כל ההחלטות.

נחום לנגנטל: אני מציע לדון בשאלת הכפיפות ולא בשאלת ה-X.

יעקב ליצמן: מר גפן לא הסכים לדבריך, ח"כ לנגנטל.

יעקב ליצמן: לטענתו, אם הוועדה תהיה ליד המועצה הארצית, היא לא תהיה שווה כלום.

יעקב ליצמן: ואם היא לא תהיה ליד המועצה – זו בעצם הוועדה המוצעת בהצעת החוק.

נחמה רונן: אבל יש הצעה של גב' רצ'בסקי, וזה בדיוק מה שמר גפן רצה: ועדת משנה של המועצה הארצית, המורכבת באיזון כמו שמורכבת המועצה הארצית.

נחמה רונן: אבל החוק ישונה, ויינתנו לה כל הסמכויות.

נחמה רונן: לא יהיה צורך לעבור לערכאה הגבוהה יותר, למועצה הארצית, כדי לקבל גיבוי לוועדה.

נחמה רונן: היא סמכות החלטה אחרונה.

נחמה רונן: ערר על החלטה שלה יהיה כמו ערר על החלטה של המועצה הארצית.

אמנון כהן: זה למעשה מבטל את המועצה הארצית.

יעקב ליצמן: האם המועצה הארצית תוכל לבטל החלטה של הוועדה הזאת?

נחמה רונן: לא.

אנה שניידר: אם כן מה הטעם במועצה הארצית?

נחמה רונן: מלכתחילה החוק הוא הגרוע שבגרועים, אבל אם נגדיר מספר מסוים של פרויקטים כתשתיות לאומיות ונקבע שצריך לדון בהם ולקדם אותם במסגרת הוועדה – לא תהיה בעיה.

נחמה רונן: אין הכוונה לשכונות מגורים או למאות פרויקטים.

נחמה רונן: הכוונה להגדיר עשרה פרויקטים כאלה.

נחמה רונן: אנה שניידר: והפרויקטים הללו לא יהיו בסמכותה של המועצה?

נחמה רונן: לא, הם יהיו בסמכות ועדת המשנה שתפקידה לקדם אותם.

אלדר דוכן: ראשית, לעניין ההרכב – אין הסכמה שההרכב יהיה בדיוק כמו הרכב חברי המועצה הארצית.

אלדר דוכן: אבל נניח לשאלה הזאת.

אלדר דוכן: אם הטענה היא שלוועדה כזאת יהיו סמכויות ושלא יהיה אפשר לערור עליה למליאת המועצה הארצית – אי אפשר לקרוא לה ועדת משנה.

נחמה רונן: אפשר לקרוא לה ועדת פרויקטים מיוחדים.

נחמה רונן: אבל היא תהיה מורכבת מאנשי המועצה הארצית.

נחמה רונן: היא תהיה מוקטנת.

יעקב ליצמן: אם רק הרכב הוועדה הוא הבעיה, אפשר לקבוע אותו לפי הרכב המועצה הארצית.

נחמה רונן: אבל המטרה היא להקים ועדה קטנה וקומפקטית, של שבעה או תשעה אנשים.

נחמה רונן: היא תוכל לדון בתכניות.

נחום לנגנטל: והיא תהיה מיועדת לתשתיות בלבד.

נחמה רונן: לדעתי גם אחרי שמתגברים על המחסום הזה עדיין עולה השאלה במה תעסוק הוועדה.

נחמה רונן: אי אפשר להחליט שכל דבר שהממשלה תחפוץ בו יידון שם, כך שכל שכונה שלקבלן כלשהו יהיה אינטרס לקדם תוגדר כתשתית לאומית, כי לשר האוצר או לראש הממשלה – ולא משנה איזה – יהיה גם אינטרס לקדם את השכונה.

נחמה רונן: צריך להגדיר מהן תשתיות מיוחדות.

נחמה רונן: אילו פרויקטים יידונו שם?

נחמה רונן: צריך לקבל רשימה של 20 פרויקטים.

נחמה רונן: הרי ממילא, גם אם רוצים מאוד, המדינה לא יכולה לעשות יותר מזה.

נחמה רונן: הפרויקטים האלה יהיו בגדר תשתיות לאומיות.

נחמה רונן: הוועדה תאשר את הפרויקטים הללו ואז יוקם גוף שאיננו גוף משנה, ועדת פרויקטים של המועצה הארצית, שיהיו לו סמכויות החלטה סופיות.

אבי גפן: יש לי כמה הערות למה שנאמר: ראשית, לגבי השאלה האם לכלול בוועדה המיוחדת את הבנייה למגורים.

אבי גפן: חייבים להבין שגם לפי ההצעה של ח"כ רונן - הקמת ועדת משנה שיהיו לה כל הסמכויות לאשר תכניות והיא הכתובת האחרונה לאישור – מדובר בוועדה שיש לה סמכויות החלטה אחרונות, ואחריה לא מגיעים למועצה הארצית.

אבי גפן: וזה מה שמוצע כאן.

אבי גפן: לא אתייחס כעת לסוגיית ההרכב.

אבי גפן: נחמה רונן: העיקרון דומה, אלא שאני מעוניינת שהרכב הוועדה יהיה מתוך המועצה הארצית, ומר גפן טוען שבמועצה הארצית יש אנשים בעייתיים, והוא רוצה נציגים אחרים.

אמנון כהן: האם חלק מהנציגים יהיו בשתי הוועדות?

אמנון כהן: האם הרכב המועצה נגזר מהרכב אנשי המועצה הארצית, או שמדובר באנשים חדשים לגמרי?

יעקב ליצמן: אני מבקש לאפשר למר גפן להציג את החוק.

יעקב ליצמן: אחר כך, מי שירצה יוכל להגיב באופן מסודר.

אבי גפן: אני מפרט את סעיף 6ב(ב).

אבי גפן: הוא מתייחס למתן היתרי בנייה שלא למגורים.

אבי גפן: הצעת החוק קובעת שרשות הרישוי שתעניק היתרי בנייה לאותם פרויקטים שהם תשתית לאומית ולא בנייה למגורים היא אותה ועדה, או מתכנן הוועדה, בהרכב כזה או אחר.

אבי גפן: הסעיף הזה מבהיר גם שלגבי פרויקטים שאושרו בוועדה המיוחדת הזאת שהם תכניות בנייה למגורים מעל 1,000 יחידות דיור – רשות הרישוי היא עדיין הוועדה המקומית.

אבי גפן: זה כמו במע"צ.

אבי גפן: רשות הרישוי תיתן היתרי בנייה במקרה זה.

אנה שניידר: חשוב להבהיר שלפי הצעת החוק אין זכות ערר.

אנה שניידר: כתוב: הוראות סעיף 152(א) לא יחולו.

אבי גפן: נכון.

נחמה רונן: אני מבקשת לשמוע את תגובתה של גב' רצ'בסקי לכך.

יעקב ליצמן: אין חולק שיש ביורוקרטיה, ושיש צורך בתיקון.

אבי גפן: אתייחס להערתה של היועצת המשפטית: סעיף 152(א) מאפשר ערר על החלטות של ועדה מקומית.

אבי גפן: הוא לא יחול למרות שרשות הרישוי תהיה הוועדה המקומית במקרה של פרויקטים למגורים.

אבי גפן: סעיף 6ד הוא סעיף מרכזי בהצעת החוק: "הוועדה לתשתיות תבחר, מבין חבריה, ועדת משנה בת חמישה חברים, לשמיעת השגות לתכנית לתשתית לאומית וזה הרכבה – ".

אבי גפן: זהו בעצם מסלול ההתנגדויות שקיים היום לגבי תכניות מתאר ארציות.

אבי גפן: אך לא באותו הרכב.

יהודה זמרת: אסביר זאת.

יהודה זמרת: היום לגבי תכנית מתאר ארצית רק המועצה הארצית ממליצה, ומי שמאשר בסופו של דבר הוא הממשלה ולא הוועדות.

יהודה זמרת: המועצה הארצית יכולה לאצול על ועדות המשנה מכל סמכויותיה למעט כמה נושאים, ואחד מהם הוא המלצה על תכנית מתאר ארצית.

יהודה זמרת: בהצעת החוק הזאת הסמכות האמורה עוברת לוועדה המוצעת.

יהודה זמרת: הוועדה המוצעת תבחר ועדה שתדון בהשגות הציבוריות.

יהודה זמרת: אין מדובר בהתנגדויות לתכנית מתאר ארצית אלא להשגות.

יהודה זמרת: זה אמור להיות ברמה הארצית.

נחום לנגנטל: אני מבקש להתערב בדברים ולהגיב: יש תוספת שנייה לחוק, הנוגעת לוועדה למימי חופים.

נחום לנגנטל: שם נאמר: "תוקם ליד המועצה הארצית ועדה … למימי חופים".

נחום לנגנטל: גם הרכב הוועדה מפורט שם.

נחום לנגנטל: אני מציע לעשות דבר דומה כאן: תוקם ועדת פרויקטים לתשתיות והרכב הוועדה ייקבע בחוק.

נחום לנגנטל: זו תהיה ועדה סופית, כמו הוועדה למימי חופים.

דינה רצ'בסקי: ותהיה זכות ערעור למועצה.

נחום לנגנטל: וכעת נשאר רק דבר אחד: לדבר על סעיף יחסי הגומלין.

יעקב ליצמן: מר גפן מסכים שתהיה ועדת משנה, בתנאי שכל ההכרעה תהיה בידיה וכל חברי הוועדה ייקבעו.

נחום לנגנטל: זה לא כל כך רחוק מהוועדה למימי חופים.

אמנון כהן: חברי ועדת משנה חייבים להתמנות מתוך חברי המועצה.

נחום לנגנטל: היא לא תיקרא ועדת משנה.

דלית דרור: אני מבקשת להעיר שעל הוועדה למימי חופים הוגש ערר.

נחום לנגנטל: כל הבעיה היא נושא יחסי הגומלין בין הוועדה המוצעת למועצה הארצית.

נחום לנגנטל: צריך לחשוב איך מחברים ביניהן.

נחום לנגנטל: האם תהיה כפיפות לתכניות וכו'.

דלית דרור: יש גם בעיות הנוגעות להרכב.

אמנון כהן: אם מדובר בוועדת משנה, החברים חייבים להיות חברי ההרכב הקיים.

יעקב ליצמן: אני מבקש שמר גפן ימשיך בפירוט הצעת החוק.

אבי גפן: חשוב להבהיר שמה שמוצע בהצעת החוק מתייחס גם לנקודות אחרות הקשורות לעבודת התכנון ולעבודת הוועדה.

אבי גפן: היא איננה קובעת הרכב וסמכויות בלבד.

אבי גפן: סעיף 6ה מתייחס למינוי יועץ משפטי, מזכיר ויועצים אחרים לוועדה.

אבי גפן: אלה הצדדים התפעוליים יותר של הוועדה.

אבי גפן: סעיף קטן (א) מבהיר ששר הפנים, בהסכמת השר לאיכות הסביבה, ימנה יועץ סביבתי אחד או יותר לוועדה.

אבי גפן: היועץ הסביבתי אמור למלא את כל התפקידים הקשורים לסיוע לוועדה ולהכנת הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה, בדיקת התסקיר וכו'.

אבי גפן: אני חייב להבהיר שתהיה רשימה של נציגים שממה יבחרו את היועצים והיא תיקבע על ידי שר הפנים ותקבל גם את הסכמת השר לאיכות הסביבה.

אבי גפן: אני מבהיר שלא יכולנו לאפשר לוועדה לבחור כל יועץ שהוא, ולכן נאמר במפורש שתיקבע רשימה, בהסכמת השר לאיכות הסביבה.

אבי גפן: הוא צריך לאשר את הרשימה ורק מתוכה אפשר יהיה לבחור את היועץ הסביבתי.

אבי גפן: וכך היועץ יהיה אמון לא רק על שר הפנים.

אנה שניידר: צריך לוודא שלא יהיה ליועץ ניגוד עניינים.

אנה שניידר: זה חשוב במיוחד בתחומים הללו.

דינה רצ'בסקי: האם נולד מי שאין לו ניגוד עניינים?

אבי גפן: המשמעות של הצורך בסכמת השר לאיכות הסביבה היא שגם הוא ישתתף בהתייעצות.

אבי גפן: אם יהיה אדם שלדעת השר לא יוכל למלא את תפקידיו כראוי – בגלל ניגוד עניינים או בגלל בעיה מקצועית כלשהי – הוא יוכל למנוע את הכללתו ברשימה.

נחמה רונן: זוהי בעיה קשה מאוד.

נחמה רונן: יש מעט מאוד יועצים סביבתיים יחסית.

נחמה רונן: מבחינה כמותית מדובר ברשימה קטנה מאוד.

נחמה רונן: האם בכלל אפשר למצוא יועצים בודדים שחפים מכל אינטרסים?

נחמה רונן: יש יועצים שעובדים עם החברות הפרטיות על פרויקטים גדולים.

נחמה רונן: הסכמת השר לאיכות הסביבה אולי מייפה את העניין, אך עדיין הנושא בעייתי מאוד.

נחמה רונן: לדעתי נכון להשאיר את הסמכות בידי הוועדה.

נחמה רונן: היא תמצא יועץ שאין לו ניגוד אינטרסים לאותו פרויקט.

נחמה רונן: הרי ייתכן שיועץ אחד ייעץ לוועדה לגבי פרויקט אחד, אך יהיה פסול לגבי פרויקט אחר.

נחמה רונן: מדוע נלקח שיקול הדעת מן הוועדה?

אבי גפן: ההצעה המקורית שלנו אכן קבעה שהוועדה תוכל לבחור את היועץ הסביבתי בעצמה, אך הוא לא יהיה עובד מדינה – משום שאנחנו רוצים שיהיו כאן Outsourcing וגמישות רבה יותר.

אבי גפן: אולם נציגי המשרד לאיכות הסביבה התנגדו לכך בדיונים בממשלה.

אבי גפן: בסופו של דבר הסכמנו ללכת לקראת העמדה שהביע השר לאיכות הסביבה – אך אינני טוען שהם הסכימו למה שנוסח לבסוף.

ולרי ברכיה: וודאי שלא הייתה הסכמה.

אבי גפן: לא אמרתי שהמשרד הסכים.

אבי גפן: אבל בסופו של דבר הוחלט על רשימה שיקבע שר הפנים בהסכמת השר לאיכות הסביבה.

אבי גפן: אני מסביר שהמשרד לאיכות הסביבה רצה שהיועץ יהיה עובד של המשרד.

נחמה רונן: מה הייתה ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה?

ולרי ברכיה: לטענתנו יש ניגוד אינטרסים מוחלט.

ולרי ברכיה: ייעוץ סביבתי בא להגן על תושבי המדינה, וגורמים פרטיים אינם יכולים לשמש יועצים משום שעיקר עבודתם היא עם היזמים.

שי יפתח: אבל כבר היום עובדים עם הרבה עובדים חיצוניים בפרויקטים מדינתיים.

ולרי ברכיה: בנושא הסביבה האחריות צריכה להיות של המדינה.

ולרי ברכיה: אין מדובר בהקמת בניין אלא באחריות המדינה לשמור על סביבתם של תושביה.

ולרי ברכיה: היא צריכה להיות אחראית לכך שאין כאן שיקולים זרים.

ולרי ברכיה: במדינה הקטנה שלנו אין מערכת של ייעוץ סביבתי בשוק הפרטי, שאיננה קשורה כלל לשום גורם יזמי.

ולרי ברכיה: אפשר לפנות, ועשינו זאת מדי פעם, לגורמים בחו"ל – כאשר לא הצלחנו למצוא גורמים מתאימים בארץ.

ולרי ברכיה: אינני חושבת שהמדינה צריכה להעביר את הנושא הזה לידי גופים פרטיים.

ולרי ברכיה: אין מדובר כאן באדם אחד בלבד, אלא במערכת שהיום מונה כ350- אנשי מקצוע.

ולרי ברכיה: יועץ פרטי לא יכול להחליף את האנשים הללו.

גבי גולן: חלק גדול מהתכנון במדינת ישראל נעשה על ידי גורמים פרטיים.

גבי גולן: בתכניות המתאר הארציות היום מתפרסם מכרז, נחתמים הסכמים – גם עם יועצים סביבתיים, בין היתר.

יעקב ליצמן: והמצב טוב?

דינה רצ'בסקי: המצב בסדר, כי יש עליהם פיקוח, פיקוח של המדינה.

גבי גולן: שיתוף המגזר הפרטי בתכנון הציבורי נהוג גם היום, ובכל העולם.

גבי גולן: ניתן למנוע את ניגוד העניינים באמצעות החתמת הנציג על טופס – כמו שעושים היום במנהל התכנון.

גבי גולן: גם היום יש יועץ סביבתי שעובד בשוק הפרטי.

גבי גולן: הוא חתום על טופס ניגוד עניינים, ואם יחטא בעניין זה – ייתן את הדין על כך.

גבי גולן: ואילו המערכת המשפטית היום מעסיקה מאות אם לא אלפי יועצים מהתחום הפרטי.

גבי גולן: הם מייצגים את המדינה בבתי המשפט.

דינה רצ'בסקי: מנהל התכנון הוזכר ואני מבקשת להגיב: אנחנו מעסיקים יועצים.

דינה רצ'בסקי: אולם קשה מאוד למצוא יועץ שיהיה חף מניגוד עניינים.

דינה רצ'בסקי: אני צריכה להחליף שניים מתוך שלושת יועצי התחבורה השנה כי יש בעיה של ניגוד עניינים.

דינה רצ'בסקי: לוועדה למימי חופים אינני מוצאת יועץ.

דינה רצ'בסקי: הרי די שהוא עובד בעבור חברה מסוימת בנמל אשדוד – והוא כבר פסול.

דינה רצ'בסקי: זאת בעיה קשה מאוד.

דינה רצ'בסקי: לכן את הפיקוח וההנחיה חייבים להשאיר בידי המדינה.

דינה רצ'בסקי: נכון שנמסרות עבודות ליועצים חיצוניים, אבל הם אינם מקבלי ההחלטות.

דינה רצ'בסקי: הם אינם אלה שחותמים.

יעקב ליצמן: גב' רצ'בסקי, למה כן הסכמתם בהצעת החוק?

גבי גולן: השר הסכים, לא אנחנו.

אבי גפן: הם לא הסכימו לשום דבר.

יעקב ליצמן: אם כן, קיבלתי תשובה.

אבי גפן: אמשיך בדבריי.

אבי גפן: הסעיף מגדיר את היועץ הסביבתי, ובהמשך יש גם הגדרה למינוי מזכיר לוועדה.

אבי גפן: לוועדה יש גם סמכות למנות לעצמה ולוועדות המשנה שלה יועצים מקצועיים.

אבי גפן: היא גם יכולה לקבל חוות דעת מקצועית מכל גורם כפי שתמצא לנכון.

אבי גפן: בסעיף 6ו נאמר: "על אף האמור בסעיף 48ב החלטות הוועדה לתשתיות יימסרו למשתתפים בדיון מייד בתום הדיון בוועדה".

אבי גפן: המטרה היא לייעל את תהליך הכנת הפרוטוקול.

אבי גפן: לעניין סעיף קטן (3) שבא אחרי סעיף 6ו, עו"ד דוכן יסביר את הדברים.

יהודה זמרת: הוא נוגע למי שצריך לזמן.

אבי גפן: נכון, זוהי הודעת הזימון.

אבי גפן: אנה שניידר: סעיף קטן (4) איננו נוגע לחוק הזה, ואין לדון בו.

אבי גפן: אני מבהירה ששר האוצר חזר בו מהסעיף הזה.

אבי גפן: יש לעבור לפסקה (5).

אבי גפן: זהו נושא אחר בתוך חוק התכנון והבנייה.

אבי גפן: הוא איננו שייך לתשתיות הלאומיות.

אבי גפן: שר האוצר, במכתבו ליו"ר הכנסת, משך את הסעיף.

אבי גפן: הוא נוגע לוועדה ממונה ואיננו שייך לנושא.

דינה רצ'בסקי: אני מבקשת לשאול את מר גפן שאלה לגבי מסירת פרוטוקול ההחלטות בתום הדיון: אתמול, אחרי שבועיים, קיבלתי פרוטוקול של האוצר, הנוגע לפטור ממכרז.

דינה רצ'בסקי: חיכינו לדיון כחודש ימים.

דינה רצ'בסקי: הוא התקיים לבסוף אך בלי הפרוטוקול לא יכולנו להתקדם.

דינה רצ'בסקי: הפרוטוקול יצא אחרי שבועיים בפרוטקציה.

דינה רצ'בסקי: אם לפי החוק צריך למסור את ההחלטה בתום הדיון, יתחיל ויכוח על הניסוח הסופי בישיבה עצמה, והרבה החלטות לא יתקבלו בשל כך.

דינה רצ'בסקי: היום אנחנו מפרטים את ההחלטות בקווים כלליים, ומבהירים שזה כפוף לניסוח משפטי ולליטוש.

דינה רצ'בסקי: אך כאן הדרישה היא למסור את ההחלטה בתום הדיון.

יעקב ליצמן: אמרו לי שהיום פרוטוקול הוועדה המחוזית מופץ אחרי כחודש ימים.

אבי גפן: ההחלטה יוצאת אחרי כחודש ימים.

דינה רצ'בסקי: הפרוטוקול יוצא שבועיים אחרי מועד הישיבה, והוא כולל חומר לקראת הישיבה הבאה.

דינה רצ'בסקי: הוא מקבל אישור בישיבה הבאה – כחודש אחרי הדיון.

אלדר דוכן: בנוסח הקודם של הצעת החוק נכתב כאן "פרוטוקול הדיון" – אבל זה באמת בעייתי.

יעקב ליצמן: אבל אני מבולבל.

יעקב ליצמן: אינני יודע מי מייצג את עמדת הממשלה ומי איננו מייצג אותה, מי מתנגד לעמדת הממשלה, מי מייצג את עמדת השר וכו'.

אבי גפן: אני מבהיר שאני מייצג את עמדת הממשלה, וגם נציגי הממשלה האחרים מחויבים לעמדה זו כמוני למיטב הבנתי.

יעקב ליצמן: את זה כבר אי אפשר לומר.

יעקב ליצמן: לא כולם כאן מייצגים את עמדת הממשלה.

יעקב ליצמן: ואם כן – אינני בטוח שמר גפן מייצג אותה.

אבי גפן: אני מייצג את עמדת הממשלה, וכך גם מר יפתח ועו"ד דוכן.

אבי גפן: הם מסייעים לי.

אבי גפן: היו"ר יעקב ליצמן: נציגת משרד הפנים אמרה ששר הפנים אפשר להם להציג עמדה מעבר לעמדת השר.

אבי גפן: אינני יודע אם נציגת המשרד לאיכות הסביבה היא עם הממשלה או נגדה.

אבי גפן: אני גם לא יודע איפה עומד מר גולן.

גבי גולן: אני מתפלא על השאלה.

גבי גולן: איננו נמצאים כאן משום שאנו מייצגים את עצמנו.

גבי גולן: אנחנו מייצגים את הממשלה.

גבי גולן: יש ניואנסים שאפשר להאיר את עיני הוועדה לגביהם.

גבי גולן: לא סותמים פיות לאיש.

יעקב ליצמן: אני מודה למר גולן על התיקון.

יעקב ליצמן: כלומר, במקום לומר שמייצגים את החוק אומרים שמייצגים ניואנסים.

יעקב ליצמן: אני אומר זאת ברוח טובה, כמובן.

יעקב ליצמן: אבל למען הסדר אני מבקש לדעת מי מייצג את הממשלה ומי איננו מייצג אותה, ומי טוען שאיננו מייצג בדיוק את השר.

יעקב ליצמן: גב' רצ'בסקי הבהירה זאת מראש.

יעקב ליצמן: היא אמרה שהיא קיבלה אישור מהשר להביע את עמדתה.

יעקב ליצמן: אני יודע אם כן שגב' רצ'בסקי איננה שותפה לקו של מר גפן.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה להבין את המצב לגבי כל השאר.

יעקב ליצמן: התמונה הזאת לא ברורה לי.

עופר חוגי: אגב, שאלתי אתמול את מנכ"ל משרד התשתיות, מר אפרתי, האם יש צרכים מבחינת קרקעות.

עופר חוגי: השאלה נגעה לחוק הזה.

עופר חוגי: הוא אמר שאין צורך בכך.

יעקב ליצמן: והוא הוסיף שהוא מייצג את הממשלה?

עופר חוגי: הוא מייצג את מנהל מקרקעי ישראל, ואמר שיש די עתודות בנייה.

עופר חוגי: כוונתי למר יעקב אפרתי.

עופר חוגי: הוא אמר שיש בערך 20,000 יחידות בכל שנה, ושאולי צריך 40,000 יחידות – אבל במצב הנוכחי אין צורך לשנות דברים.

עופר חוגי: זה המצב במנהל מקרקעי ישראל.

עופר חוגי: נציג המנהל, מר רוסו, צעק ודיבר לא יפה בוועדה.

עופר חוגי: הוא ביזה את משרד הפנים.

עופר חוגי: הערתי על כך למנכ"ל.

עופר חוגי: המנכ"ל אמר שזה לא ראוי.

עופר חוגי: הוא התנצל על מה שהיה.

יעקב ליצמן: אני מבקש לחזור לעניין שהעליתי קודם.

יעקב ליצמן: גב' רצ'בסקי אמה את דבריה.

יעקב ליצמן: נציגת המשרד לאיכות הסביבה, גב' ברכיה, גם היא לא ביטאה בדיוק את עמדת הממשלה.

יעקב ליצמן: אם כן, יש שתי נציגות שלא בדיוק מייצגות את הממשלה.

אנה שניידר: זה נאמר במפורש בוועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: אינני יודע מה עמדתה של נציגת משרד המשפטים.

יעקב ליצמן: דלית דרור: לנציג משרד המשפטים, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, יש תפקיד כפול.

יעקב ליצמן: כלומר, זה עוד יותר מסובך.

יעקב ליצמן: האחד הוא לייצג את הממשלה והאחר הוא לסייע לוועדה בשאלות המשפטיות.

יעקב ליצמן: בשאלות המשפטיות אנחנו מחויבים לעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

גבי גולן: אני כמובן מחויב לייצג את הממשלה.

גבי גולן: זהו תפקידי.

גבי גולן: אני מסביר לוועדה – אם הוועדה מבקשת זאת או כאשר אני חושב לנכון לעשות זאת - מהי מהות החוק, ומה אנחנו חושבים שהחוק ישפר לעומת המצב הקיים.

גבי גולן: כאשר מישהו מחברי הוועדה מציע תיקונים ושינויים אנחנו מנסים להביא את מיטב הידע והניסיון שלנו לפני החברים.

גבי גולן: "משפט המחץ" שלי הוא: אין ספק שאני מחויב לעמדת הממשלה, ומייצג אותה.

יעקב ליצמן: ייתכן שנצטרך לזמן את מר גדעון סער.

יעקב ליצמן: הוא יסביר איך הדברים עובדים.

יעקב ליצמן: כעת נמשיך בדיון.

דלית דרור: אני מבקשת להעיר הערה לגבי סעיף 6ה(א).

יצחק ולד: גם אני מבקש להעיר כמה דברים.

יצחק ולד: האם יהיה זמן לכך בסוף הדיון?

עופר חוגי: מר ולד מייצג את ממשלת השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: אנחנו לפני גיבוש הדברים.

יעקב ליצמן: יהיה זמן להגיש הסתייגויות והצעות בהמשך.

יעקב ליצמן: בינתיים ניסיתי ללמוד מי מייצג את הממשלה.

יעקב ליצמן: מסתבר שהיא מדברת בשני קולות.

יעקב ליצמן: יש שר חוץ וראש ממשלה בתחום המדיני, וריבוי קולות מסוג אחר בתחומים הפנימיים.

אילן טייכמן: אני מייצג את משרד השיכון.

אילן טייכמן: אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק, כולל בנושא היחידות למגורים.

אילן טייכמן: אשמח להרחיב אחר כך.

יוסף יצחק פריצקי: מעניין למה הם תומכים.

דלית דרור: אם כן, אני מבקשת להעיר הערה קצרה לסעיף 6ה(א).

דלית דרור: הסיפה של הסעיף קובע שהיועץ הסביבתי לא יהיה עובד מדינה, כפי שהובהר כאן.

דלית דרור: אבל כאן הנושא נדון סביב השאלה האם הוא חייב להיות עובד מדינה כאשר התפקיד שלו הוא לסייע למוסד התכנון להעריך את חוות הדעת הסביבתית.

דלית דרור: מה שכתוב כאן הוא שאסור שהיועץ הסביבתי יהיה עובד מדינה.

דלית דרור: אסור לקחת עובדי מדינה.

דלית דרור: הם מלכתחילה פסולים.

דלית דרור: היו"ר יעקב ליצמן: נכון.

דלית דרור: אני דווקא תומך בסעיף הזה.

דלית דרור: הוא הכי קל לי.

דלית דרור: אני מעריך את פקידי הממשל, וחלילה וחס אינני מזלזל בהם.

דלית דרור: אבל חשוב שגם אדם מבחוץ יבדוק את הדברים ויביע את דעתו עליהם.

דלית דרור: לדעתי זה נכון, אלא אם כן ייטען שיש בעיה מבחינה משפטית.

דלית דרור: מה הטעם לפסול את האפשרות שגם עובד מדינה ישמש יועץ?

דלית דרור: לדעתי זה לא ראוי.

דלית דרור: לא זכור לי שבחקיקה אחרת פוסלים כך את עובדי המדינה, שהם חשודים באיזו שהיא צורה.

דלית דרור: לא כתוב כאן "יכול שלא יהיה עובד מדינה".

יעקב ליצמן: יש הרבה מקומות שבהם לא משתפים ציבור מסוים באופן עקבי, למרות שזה לא כתוב בחוק.

יעקב ליצמן: אחד הנושאים הללו הוא הנסיעות של חברי הכנסת לחו"ל.

יעקב ליצמן: סיעה שלמה לא קיבלה נסיעה אחת.

יוסף יצחק פריצקי: באמת הייתי בכינוס במלטה וביקשתי ששפת הכינוס תהיה יידיש.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הם לא הסכימו - מה אפשר לעשות?

יעקב ליצמן: במקרה נוכחים כאן חברי כנסת שיודעים אנגלית טוב יותר מיידיש אפילו.

יעקב ליצמן: אני יודע יידיש מצוין, אבל גם שולט די טוב באנגלית – אפילו טוב יותר מח"כ פריצקי.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה סיעת שינוי נסעה 20 פעם, ולא הייתה נסיעה אחת ליהדות התורה.

דלית דרור: האם ראוי שהחוק יפסול את עובדי המדינה?

יעקב ליצמן: כמו שאני מבין מנסחי החוק אינם מעוניינים שהשרים ימנו אנשים שלהם לעניין זה.

דלית דרור: עובדי מדינה מתמנים לפי חוק שירות המדינה ולא על ידי השרים.

דלית דרור: אלה אינן משרות אמון.

יעקב ליצמן: אני מוכן להזמין את גברת דרור לדיון אחר הנוגע למינויים פוליטיים של עובדי מדינה.

יעקב ליצמן: אני גם מציע לעיין בדו"ח מבקר המדינה מספר 46-54.

ולרי ברכיה: אינני מכירה שום איש מקצוע מהמשרד לאיכות הסביבה שאפשר לטעון לגביו שהוא מינוי פוליטי ואינו מכיר את המקצוע שלו.

יעקב ליצמן: לא אמרתי זאת.

יעקב ליצמן: אינני רואה פסול בכך שמזמנים איש מבחוץ במקום איש מבפנים.

ולרי ברכיה: זאת אם לא ייווצר ניגוד אינטרסים.

יעקב ליצמן: בוועדת התכנון נדמה לי שיש דווקא חובה שיהיה עובד מדינה.

דלית דרור: נכון, את זה ראינו.

דלית דרור: אך המצב ההפוך איננו קיים.

יעקב ליצמן: מדוע זה כל כך טוב?

יעקב ליצמן: הרי יש כל כך הרבה בג"צים בעניין זה.

יעקב ליצמן: פעם אחת נפעל הפוך.

יהודה זמרת: לפעמים אי אפשר להסדיר ניגוד עניינים.

יעקב ליצמן: מר גפן ימשיך בדבריו.

אבי גפן: אם כן, סעיף קטן (4) איננו רלוונטי לדיון כרגע.

אבי גפן: בסעיף קטן (5) מופיע תיקון לסעיף 31 הנוגע להמצאת פרטים וידיעות לוועדה המחוזית.

אבי גפן: התוספת היא שיש למסור פרטים וידיעות גם לוועדה לתשתיות.

אבי גפן: זה מה שמוסדר בסעיף זה.

אנה שניידר: הפסקאות הבאות נמחקות.

אנה שניידר: הן אינן נוגעות לתשתיות לאומיות.

אנה שניידר: יש לעבור לפסקה (9).

אבי גפן: אני מבקש מאנשי הייעוץ המשפטי של המשרד להסביר את סעיף קטן (9).

אלדר דוכן: הסעיף נוגע לניגוד עניינים.

אלדר דוכן: כל חברי הוועדה לתשתיות הם נציגי הממשלה.

אלדר דוכן: יש סעיף בחוק התכנון והבנייה שקובע שאדם נגוע בניגוד עניינים אם הוא נציג של הגוף שיזם את התכנית.

אלדר דוכן: בוועדה הזאת יהיו חברים רק נציגי הממשלה, ומכיוון שהממשלה יזמה את התכנית לכאורה הם יהיו מנועים להשתתף בדיונים.

אלדר דוכן: הסעיף הזה בא להסדיר זאת, כלומר שלא יחול על הנציגים כלל של ניגוד עניינים.

אלדר דוכן: נציגי הממשלה יוכלו לשבת בדיונים של הוועדה לתשתיות.

עופר חוגי: אני מבקש שהדברים יובהרו.

אלדר דוכן: יש כלל של ניגוד עניינים.

אלדר דוכן: סעיף 47 לחוק התכנון והבנייה קובע שחבר מוסד תכנון לא ישתתף בדיון אם הוא נציג של גוף שהתכנית שלו נדונה.

עופר חוגי: כלומר, עובד משרד הפנים לא יכול להיות בדיון?

דינה רצ'בסקי: הכוונה למגיש התכנית.

עופר חוגי: אבל את כל ההגשות תגיש הממשלה.

יהודה זמרת: השאלה היא האם מנהל מקרקע ישראל יכול לשבת בוועדת ההתנגדויות להצעה שלו.

דינה רצ'בסקי: היום הגוף לא יכול לשבת בהתנגדויות, אבל הוא יכול להיות נוכח בהפקדה.

דלית דרור: הסייג קיים רק בהליכים שהם שיפוטיים באופיים: התנגדות וערר.

עופר חוגי: אז לפי הצעת החוק רוצים שהנציג יהיה נוכח בדיון?

דלית דרור: כן, כי זה בלתי אפשרי לפעול אחרת.

עופר חוגי: איך אפשר לעשות דבר כזה?

עופר חוגי: איך ייתכן שהגוף ישב גם בהתנגדות?

אלדר דוכן: גם היום הכל איננו חל לגבי הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה.

אלדר דוכן: הרבה פעמים הוועדה המקומית היא שיוזמת את התכנית, אך היא משתתפת בדיון.

אלדר דוכן: הרי אם היא לא תוכל להיות נוכחת, לא תהיה תכנית.

אלדר דוכן: במצב כזה בוודאי שהכלל איננו חל.

אלדר דוכן: הוא איננו רלוונטי.

עופר חוגי: הוועדה המקומית עוסקת בנושאים קטנים.

יעקב ליצמן: אני מציע להתקדם בדיון.

אבי גפן: אני עובר לסעיף 76ב.

אבי גפן: "(א) תכנית לתשתית לאומית תהיה תכנית מתאר ארצית הכוללת הוראות של תכנית מפורטת, ותקבע את התכנון של תשתיות לאומיות בשטח המדינה כולה, או בחלק משטחה".

אבי גפן: סעיף קטן (ב) מבהיר שתכנית כזאת תכלול את כל ההוראות המאפשרות מתן היתר בנייה או ביצוע עבודה ללא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר – חשוב להדגיש זאת.

אבי גפן: אחרי שהוועדה מאשרת את התכנית אפשר לגזור ממנה היתרים ואין צורך באישורים נוספים.

אבי גפן: סעיף קטן (ג) מבהיר מי רשאי להגיש לוועדה תכניות לתשתית לאומית.

אבי גפן: ההגדרה היא זאת: "משרד ממשלתי, ועדה מחוזית – בתחום מרחבה, רשות שהוקמה לפי דין או כל גוף אחר שהוסמך לכך לפי החלטת ממשלה רשאים להכין תכנית לתשתית לאומית ולהגישה לוועדה לתשתיות [בסימן זה – מגיש התכנית]".

עופר חוגי: ואם משרד השיכון יכין תכנית – גם היא תידון בוועדה?

אבי גפן: משרד ממשלתי יכול להגיש את התכנית לוועדה המיוחדת לתשתיות לאומיות אם היא עומדת בסטנדרטים.

יעקב ליצמן: ואם הוועדה תציע שהפרויקטים הספציפיים ייכתבו בהצעת החוק, הסעיף הזה מבוטל, נכון?

יעקב ליצמן: הרי אז הוא לא יהיה רלוונטי.

אנה שניידר: לא בדיוק.

אנה שניידר: גם בהנחה שהפרויקט של נמל התעופה יישאר, למשל, צריך לדעת מי יגיש את התכנית.

יעקב ליצמן: הוועדה תוכל להגדיר את פרויקט "נתב"ג 2004" וכולם ידעו במה מדובר.

יעקב ליצמן: משרד ממשלתי כלשהו כלשהו יגיש זאת.

אנה שניידר: אבל מה אם רשות שדות התעופה תגיש את התכנית רשות שדות התעופה?

אנה שניידר: כתוב כאן "רשות שהוקמה על פי דין".

אלדר דוכן: זוהי עוד מסננת להגביל את הדברים.

אלדר דוכן: מדובר בתהליך מקוצר ויש להגבילו גם מבחינת הגדרת התשתיות וגם מבחינת הגופים.

יעקב ליצמן: מכיוון שיש רגישות מיוחדת לחוק, ויש בו הרבה סייגים, לדעתי צריך לפעול בדיוק הפוך: ככל שיהיו פחות מסננות יהיה קל יותר להעביר את החוק.

יעקב ליצמן: ככל שמגבילים – יהיה קשה יותר.

יעקב ליצמן: לכן אינני בטוח שיש מקום להכניס את הסעיף הזה.

אבי גפן: כמה חברי כנסת הביעו בדיונים קודמים חשש שגורמים שונים יגישו תכניות לוועדה.

אבי גפן: הסעיף בעצם מגדיר מי יכול להגיש תכניות.

אבי גפן: לא כל גוף יוכל לעשות זאת.

אבי גפן: המשמעות היא שגופים ממשלתיים או חצי-ממשלתיים הם שיגישו את התכניות, כי הכוונה באמת לתכניות ברמה הארצית והלאומית.

עופר חוגי: אולם כל גוף אחר שהממשלה תסמיך לכך יוכל לפעול כאן.

עופר חוגי: גם יזם פרטי, אם הוא חבר של ראש הממשלה, עמותה, יכול להעביר את ההחלטה בממשלה.

עופר חוגי: בעצם מדברים אפילו על אדם פרטי.

אלדר דוכן: אם יש BOT הגורם הוא באמת איננו משרד ממשלתי.

אלדר דוכן: נכון שלפעמים יש צורך ביזם פרטי כאשר מדובר בפרויקט BOT.

עופר חוגי: כלומר, הוספת הסעיף הזאת משמעה שכל עם ישראל יוכל להגיש תכניות לוועדה.

דלית דרור: צריך להוסיף משהו על הסעיף הזה, כדי שיהיה ברור שחברת "אפריקה ישראל" לא יכולה להגיש תכנית.

עופר חוגי: אפשר לכתוב "משרד ממשלתי או רשות שהוקמה, ועדה מחוזית…" זה בסדר.

עופר חוגי: אבל אם מוסיפים: "כל גוף שהוסמך לכך לפי החלטת ממשלה" – בעצם כל עם ישראל נכנס.

אלדר דוכן: זה יתוקן.

אלדר דוכן: אפשר לתקן זאת בניסוח.

אבי גפן: אני עובר לסעיף 76ג.

אבי גפן: אלה הוראות מיוחדות לתכנית לתשתית לאומית: "בהליכים לאישור תכנית תשתית לאומית שהגיש מגיש התכנית ינהגו לפי הוראות חוק זה שעניינן תכנית מתאר ארצית בשינויים המפורטים להלן:" – זוהי הגדרה של תהליך הטיפול בתכניות שיוגשו לוועדה לתשתיות.

אבי גפן: סעיף קטן (1) מתייחס לפרסום.

אנה שניידר: ברישה כתוב "הוראות סעיפים 77 ו78- יחולו".

אנה שניידר: למה הכוונה?

אבי גפן: ההוראות יחולו גם במקרה זה.

אבי גפן: סעיף 77 הוא הודעה על הכנת תכנית.

אבי גפן: סעיף 78 – היתרים לחלוקת קרקע בתקופת ביניים.

אבי גפן: שני הסעיפים מתייחסים לפרסום.

דלית דרור: א

דלית דרור: בהיר זאת: המחוקק אפשר לתכנית להשפיע עוד לפני שהופקדה, כדי שלא ייקבעו בינתיים עובדות בלתי הפיכות בשטח.

דלית דרור: המחוקק אפשר להודיע על כך שיש תכנית בהכנה, במסגרת סעיף 77.

דלית דרור: סעיף 78 קובע כי משהודע כך אסור לפעול בשטח בצורה שסותרת זאת.

דלית דרור: וכל זאת עוד לפני ההפקדה.

אבי גפן: שני הסעיפים קיימים בחוק היום.

אבי גפן: ביצענו תיקון כדי שיחולו גם על תכניות לתשתיות לאומיות.

יצחק ולד: מדוע לא להוסיף סעיף משנה כמו בחוק התכנון והבנייה, שקובע שרשות מקומית או ועדה מחוזית שבתחומה התכנית יקבלו הודעה בכתב על תכנית?

אבי גפן: אנחנו ננסח זאת ונכניס זאת לחוק.

אבי גפן: להערכתי זו בקשה סבירה.

אבי גפן: אם יש בעיה משפטית – אני מבקש שהיא תובהר.

יהודה זמרת: יש חובה לפרסם את העבודה במשרדי הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: זה בלאו הכי יגיע לוועדה המקומית ולוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: אין צורך לכתוב זאת.

עופר חוגי: אגב, למה צריך לפרסם בשלושה עיתונים?

עופר חוגי: למה לא להסתפק בשניים?

יעקב ליצמן: כל ההודעות מתפרסמות ממילא בעיתון מסוים.

יעקב ליצמן: אני אינני רואה את המודעות הללו בעיתון שאני קורא.

יעקב ליצמן: מעולם.

יעקב ליצמן: אולי מי שבנה ברמת אפעל פרסם זאת ב"המודיע" כדי שאיש לא יקרא זאת.

יעקב ליצמן: גם מר רוזן, שנוכח כאן, אומר שלא ראה מודעות כאלה.

עופר חוגי: אבל לטענתי אפשר לפרסם רק בשני עיתונים.

עופר חוגי: זה מספיק.

יעקב ליצמן: מספיק עיתון אחד.

אבי גפן: סעיף קטן (1)(א) מסדיר את הפרסום בעיתון.

יעקב ליצמן: די בפרסום אחד או שצריך לפרסם כמה פעמים?

עופר חוגי: פרסום אחד מספיק.

אבי גפן: סעיף קטן (1)(ב) מגדיר מתי רואים את מועד פרסום ההודעה כמועד הקובע.

אבי גפן: בסעיף קטן (2) נקבע: "נכללו בתכנית לתשתיות לאומיות שינויים של תכנית מתאר ארצית אחרת או תכנית מתאר מחוזית, יצוינו בתכנית לתשתית לאומית השינויים גם לתכניות כאמור".

אבי גפן: זה קשור לשאלה שעלתה קודם, האם התכנית של הוועדה לתשתיות לאומיות גוברת על התכנית של המועצה הארצית.

אבי גפן: הבהרנו גם בדיון הקודם שתכנית כזאת יכולה לגבור על תכניות מתאר ארציות.

אבי גפן: בדיון הקודם נאמר גם שאין צורך לצאת מנקודת הנחה שהוועדה הזאת תסתור את כל עקרונות התכנון לפני שהיא מתחילה לעבוד.

אבי גפן: הסעיף הזה מבהיר שאם יש שינויים כאלה, או אם מוצעים שינויים בתכנית מתאר ארצית או בתכנית מתאר מחוזית, הוועדה צריכה לפרט אותם.

אבי גפן: הם יצוינו בתכנית כדי שהדברים יהיו ברורים.

יעקב ליצמן: היות שזוהי ועדה מיוחדת וההחלטות שלה גורפות מאוד – האם לא כדאי ליצור תחנת ערעור אחת?

יעקב ליצמן: כוונתי להליך חוץ מבג"צ.

אלדר דוכן: יש תחנת ערעור אחת – מוועדת המשנה של הוועדה לתשתיות למליאה של ועדת התשתיות.

יעקב ליצמן: מפחדים מהמועצה הארצית, בסדר.

יעקב ליצמן: אבל לדעתי אם מישהו יגיש ערעור רציני – אני מציע להעביר זאת לממשלה.

יעקב ליצמן: היום יש הרבה תחנות שמטפלות בנושא.

יעקב ליצמן: אבל כאן המצב אחר.

יעקב ליצמן: צריך עוד ערעור לפני בג"צ.

אבי גפן: צריך לדעת איזו סמכות ערעור, במרכאות, יש על החלטות של המועצה הארצית היום.

אבי גפן: קיים כאן גם מנגנון אחר, שנמצא גם בחוק היום: תכניות מתאר מהסוג הזה צריכות לקבל את אישור הממשלה.

יעקב ליצמן: הן צריכות לקבל אישור עקרוני, אבל לא על התכנון.

אבי גפן: לא.

אבי גפן: מאשרים את התכנית כולל ההוראות.

אבי גפן: זה איננו אישור של עצם הכנת התכנית ולא אישור עקרוני, אלא אישור על התכנית עצמה.

אבי גפן: היום אין ערעור לוועדה אחרת על החלטות המועצה הארצית.

אבי גפן: ואם הכוונה ליצור בחוק ועדה שסמכויותיה מקבילות לאלה של המועצה הארצית, גם כאן אין מקום לערעור – למעט האינסטנציה של הממשלה.

יעקב ליצמן: אני חוזר ואומר.

יעקב ליצמן: נכון שאין ערעור.

יעקב ליצמן: אבל בסך הכול במועצה הארצית יש 32 חברים, ובוועדה המוצעת יהיו 13 איש.

יעקב ליצמן: זאת התחנה הסופית.

יעקב ליצמן: אני מעיין בסעיף קטן (9)(ב) הנוגע להעברת התכנית לאישור הממשלה.

יעקב ליצמן: אם כן, זה בסדר.

אבי גפן: סעיף קטן (3) לסעיף 76ג וכמה סעיפים אחריו מגדירים את תהליכי הטיפול בתכנית ולוחות הזמנים שעומדים לרשות הוועדה בכל אחד מהשלבים.

אבי גפן: השלב הראשון הוא בסעיף קטן (א).

אבי גפן: הוא מבהיר שהוועדה תדון בתכנית רק אחרי שהיא נבדקה בדיקה תכנונית מוקדמת על ידי מתכנן שאינו עובד מדינה.

דלית דרור: כמו במקרה של היועץ הסביבתי, גם כאן אסור שהמתכנן יהיה עובד מדינה.

אבי גפן: אני מבקש להמשיך בדברים.

אבי גפן: לא הפרעתי לכם, למרות כל מה שאתם עושים פה.

אבי גפן: כמו שהוצע לגבי היועצים הסביבתיים, יו"ר הוועדה ימנה את המתכנן מתוך רשימה שיקבע שר הפנים.

אבי גפן: המתכנן ימסור את הערותיו בתוך שבעה ימים.

אבי גפן: זה פרק הזמן שנקבע לו.

אבי גפן: אין הכוונה שהוא מאשר את התכנית.

אבי גפן: הוא צריך לבדוק אותה, ולהודיע לוועדה את תוצאות הבדיקה – האם היא תקינה או איננה תקינה.

אבי גפן: בשלב הזה התכנית חוזרת לוועדה, והיא צריכה להחליט איך להמשיך.

סמדר אלחנני: האם הכוונה לשבעה ימי עבודה או לימים קלנדריים?

יעקב ליצמן: ברור שאלה ימים קלנדריים.

אבי גפן: הכוונה היא לימי עבודה, אם זו איננה המשמעות הברורה, צריך להבהיר זאת.

עופר חוגי: האם שבעה ימים מספיקים לכך?

עופר חוגי: אני מבקש לדעת האם אפשר לבדוק תכנית בשבעה ימים.

יצחק ולד: זה מוגזם, לא? הרי זאת תכנית ברמה לאומית.

יצחק ולד: בכל הכבוד, לא ייתכן שהיא תיבדק בתוך שבעה ימים.

אבי גפן: אבל יוצרים כאן בלבול, גם לוועדה.

אבי גפן: השלב הזה הוא שלב טכני בלבד.

אבי גפן: המתכנן בודק את התכנית.

אבי גפן: סעיף קטן (ב) מגדיר בדיוק מה נעשה בשלב הזה.

אבי גפן: בודקים את התכנית ברמה הטכנית.

אבי גפן: אני קורא את הסעיף: "מצא המתכנן כי התכנית שהועברה אינה ערוכה בהתאם להוראות החוק והתקנות או לדרישות הוועדה לתשתיות, יחזירה למגיש התכנית בצירוף הערותיו כדי שיתקנה;" זוהי בדיקה טכנית במהותה.

אבי גפן: אין בעקבותיה המלצה לאישור.

אבי גפן: אני מבהיר: זוהי רק בדיקה שקובעת האם התכנית יכולה להתחיל להידון בוועדה.

אבי גפן: האם כל המסמכים נמצאים, האם יש פגמים בתכנון שאי אפשר לדון בהם בוועדה או לטפל בהם בוועדה.

אבי גפן: הבדיקה המוקדמת היא רק במישורים הללו.

אבי גפן: להערכתנו בפורמט שאנו מציעים, כשיש אדם שזה כל תפקידו – ונעזרים גם Outsourcing - אפשר לעמוד בזמן שהוקצב, כלומר בשבעה ימים.

אבי גפן: אם יהיו בוועדה אלף תכניות ובודק תכניות אחד – זה לא יהיה אפשרי.

אבי גפן: אבל ממילא לא צפויות מאות תכניות, ואם יהיו תשומות מקצועיות נדרשות, אפשר לעמוד בכך.

עופר חוגי: כמה זמן מקצה לכך היום במשרד הפנים?

עופר חוגי: למשל, התכנית על נמל התעופה: האם אפשר לבדוק אותה בשבעה ימים?

עופר חוגי: דינה רצ'בסקי: צריך לבדוק שהדברים הם בהתאם לתקנות, שזה בהתאם לתכניות ארציות.

יעקב ליצמן: זה כמו שאנחנו הולכים לאשר תקציב בשבעה ימים.

עופר חוגי: אנחנו לא דוגמה.

סמדר אלחנני: משרדי הממשלה מעבירים נתונים על פי בקשה לאחר פרק זמן ארוך יותר.

אבי גפן: שוב, אפשר לקרוא את סעיף קטן (ב) ולהבין שאין אלה תכניות שמטרתן להמליץ לאשר את התכנית.

אבי גפן: כל זה לא נעשה.

אבי גפן: המתכנן בודק אם כל המסמכים נמצאים, אם זה נעשה בהתאם לתקנות.

אבי גפן: ואז המתכנן אומר לוועדה שהיא יכולה לדון.

דינה רצ'בסקי: יש מחיקות ועוד, זו בדיקה ארוכה.

דינה רצ'בסקי: זו איננה בדיקה שמטרתה לבדוק אם יש מסמכים בלבד.

עופר חוגי: אם היו אומרים שמדובר במשרד, ביותר מאדם אחד – זה עניין אחר.

אבי גפן: יש גם שלב של דיון בוועדה, ונגיע גם לזה.

דינה רצ'בסקי: לפניי מונחים שבעה דפי הערות של לשכת תכנון מחוז דרום.

דינה רצ'בסקי: אלה הערות לבדיקה של תכנית.

דינה רצ'בסקי: יש איחוד וחלוקה, יש צורך בתוספות שונות ועוד.

אבי גפן: מה היו תשומות הזמן של האדם שהכין את המסמך?

אבי גפן: הוא לא עבד על כך חודשים, ואינני יודע אם הוא עבד על כך במשך ימים.

דינה רצ'בסקי: כן.

דינה רצ'בסקי: צריך לבדוק זאת מול תכניות המתאר המקומיות, מול התכניות המחוזיות והארציות.

דינה רצ'בסקי: ממילא הוא יצטרך להיעזר בעובדי המדינה הבזויים כדי לקבל את האינפורמציה.

דינה רצ'בסקי: הרי הם אלה שידעו מה קורה.

דינה רצ'בסקי: הוא יצטרך להיעזר גם בוועדה המקומית, כדי לדעת מה נעשה שם.

יעקב ליצמן: אין אדם משים עצמו רשע.

יעקב ליצמן: גב' רצ'בסקי לא יכולה לומר שהעובדים בזויים.

יעקב ליצמן: גבי גולן: היום על פי החוק הקיים מתכנן מחוז נותן את חוות דעתו על תכנית בתוך 30 יום.

יעקב ליצמן: והוא הרי לא בודק תכנית אחת באותם 30 יום.

יעקב ליצמן: לפעמים הוא בודק 10 ו15- תכניות בעזרת צוות – שאיננו בזוי כלל, אלא מסור, נאמן ומקצועי.

יעקב ליצמן: לטענתנו הקביעה של שבעה ימים לבדיקת תכנית על ידי עובד אחד, כשהמטרה היא לבדוק האם היא ראויה, זהו זמן מספיק.

יעקב ליצמן: יתרה מזאת, תכנית מתאר ארצית בדרך כלל לא חלה על כל המדינה – בדרך כלל מדובר בקטע כביש, במתקן התפלה.

יעקב ליצמן: שטחו של מתקן ההתפלה היה קרוב ל100- דונם בסך הכול.

יעקב ליצמן: הכוונה לדברים מסוג זה.

דינה רצ'בסקי: ומה במקרה של נתב"ג, למשל?

גבי גולן: נכון שיש מקרים קיצוניים שבהם התכנית גדולה מאוד.

גבי גולן: בעצם החוק איננו קובע סנקציה למי שאיננו עומד בלוח הזמנים הזה.

גבי גולן: החוק קובע את הנורמה.

גבי גולן: במקרים בודדים, כמו בתכנית נתב"ג, ייתכן שיצטרכו לגייס כמה בודקים, ואולי הזמן יתארך לעשרה ימים במקום שבעה ימים.

גבי גולן: אבל החוק מבהיר את פרק הזמן הנדרש, והמסר הוא שיש לקיים את הבדיקה ביעילות ובמהירות על ידי עובד מוסמך.

אבי גפן: אני עובר לסעיף קטן (4).

אבי גפן: הוא מתייחס ללוחות הזמנים להכנת הנחיות לתסקירי השפעה על הסביבה ולבדיקת ההנחיות.

אבי גפן: סעיף קטן (1): באותו יום שהוגשה התכנית לוועדה היא תימסר ליועץ הסביבתי.

אבי גפן: על פי סעיף קטן (2), בתוך שבעה ימים מתוך שהוגשה התכנית יכין היועץ הסביבתי הנחיות להכנת התסקיר.

אבי גפן: כלומר, השלב הראשון הוא ההנחיות והשלב השני הוא התסקיר.

אבי גפן: סעיף קטן (ב) מגדיר אפשרות של ערר.

אבי גפן: אם חלק מגיש התכנית על ההנחיות שניתנו לו הוא רשאי לערור לפני הוועדה לתשתיות או על דרישה להשלמת התסקיר.

אבי גפן: הוועדה תדון ותכריע בערר – שכאמור הוא על ההנחיות והכנת התסקיר - בתוך 14 יום.

אבי גפן: סעיף קטן (ג): "התסקיר יוגש לוועדה לתשתיות וליועץ הסביבתי שלה בהתאם להנחיות כאמור בפסקה (4)(א)(2);" סעיף קטן (ד): "בתוך שבעה ימים מיום קבלת התסקיר, רשאי היועץ הסביבתי לדרוש ממגיש התכנית להשלים את התסקיר…".

אבי גפן: כלומר, יש שבעה ימים להכין את ההנחיות לתסקיר, יש שלב מסוים שמגיש התכנית יכול לחלוק על ההנחיות, אחר כך מתקיים הליך לטיפול בהתנגדות הזאת, ויש שבעה ימים להשלימו.

אבי גפן: סעיף קטן (ה): "היועץ הסביבתי ימציא את חוות דעתו לוועדה לתשתיות ולמגיש התכנית בתוך 14 ימים ממועד קבלת התסקיר השלם".

אנה שניידר: בתוך כמה זמן יוגש התסקיר לוועדה לתשתיות?

אלדר דוכן: אין הגבלת זמן.

אבי גפן: הדברים תלויים ביזם.

אבי גפן: אי אפשר לחייב אותו ללוח זמנים מסוים.

ולרי ברכיה: תהליך הבקרה הזה כפי שהוא נקבע כאן, שכולל לוחות זמנים קצרים כל כך, חוץ מהזמן שיש למגיש התסקיר שהוא בלתי מוגבל – משמעותו שגם אם יימצא יועץ סביבתי שאיננו נגוע בניגוד עניינים, הוא לא יוכל לעמוד בלוח הזמנים הזה ולתת שירות ראוי לציבור.

ולרי ברכיה: לכן, אם לא רוצים לבדוק תסקירים ולא רוצים לבדוק השפעה על הסביבה, עדיף שהסעיפים הללו לא יופיעו כלל בחוק.

ולרי ברכיה: כך אי אפשר לבצע בדיקה סביבתית.

ולרי ברכיה: רק כדי להבהיר את הנתונים, מי שמעכב את מערכת התסקירים הוא מי שמגיש את התכנית שעורך את התסקיר.

ולרי ברכיה: כך עולה מנתונים סטטיסטיים שיש לנו לגבי התסקירים.

ולרי ברכיה: אני מגישה ליו"ר הוועדה את נתוני הבדיקה שלנו.

ולרי ברכיה: למגיש התסקיר, כלומר מגיש התכנית, נדרשים 330 יום להגשה.

ולרי ברכיה: אני מבהירה שהנתונים מפרטים את ממוצע הימים לשלב מתן ההנחיות, לשלב הכנת התסקיר ולשלב בדיקת התסקיר.

ולרי ברכיה: הממוצע לשלב מתן ההנחיות הוא 50 יום.

ולרי ברכיה: הממוצע להגשת התסקיר הוא 330 יום.

ולרי ברכיה: הממוצע לבדיקת התסקיר הוא 63 ימים.

ולרי ברכיה: כלומר, המגיש הוא שמעכב באמת את הדברים.

ולרי ברכיה: אנחנו מסכימים שייקבעו הגבלות זמן סבירות.

ולרי ברכיה: נוכל לנסות לבדוק את פרקי הזמן המתאימים לנו.

יעקב ליצמן: האם 14 יום מספיקים?

ולרי ברכיה: אנחנו מוכנים להציע כ30- יום להכנת ההנחיות ועל כ60- יום לבדיקת תסקיר.

ולרי ברכיה: מדובר בתחנות כוח, באתרי אחסון גז ודלק, וחייבים להגן על הציבור באופן ראוי.

עופר חוגי: אני מציע לקבוע לוח זמנים לפי הנושא, לפי התכנית.

דלית דרור: זה באמת תלוי בנושא.

דלית דרור: הרי בכבישים למשל יש ניסיון רב מאוד, ואין בעיה להכין הנחיות בנושא זה.

דלית דרור: אבל לנושא של התפלת מי ים יידרש פרק זמן ארוך יותר.

יעקב ליצמן: אז בכל תכנית יטענו שנדרש זמן רב להכנה, ויהיו ויכוחים.

עופר חוגי: אפשר לקבוע זאת בתקנות.

אנה שנידר: אני מסכימה להצעה הזאת.

אנה שנידר: התקנות לא חייבות להיות באישור ועדת הכספים דווקא.

יעקב ליצמן: אני מוכן גם היום להחזיר את הדיון לוועדת הפנים.

יעקב ליצמן: לדעתי ניכנס כאן לוויכוח גדול.

יעקב ליצמן: אם כן, ההצעה היא שיהיו כמה סוגי פרויקטים, ולכל אחד מהם יוקצב פרק זמן אחר.

יעקב ליצמן: נניח, למשל, שבועיים ושבועיים לפרויקט הראשון, 30 יום ו60- יום לפרויקט השני, ו90- יום ושנה לפרויקט השלישי.

יעקב ליצמן: אבל אז מגיעים לוויכוח העיקרי, איך מסווגים את הפרויקטים לסוגים השונים?

יעקב ליצמן: אני בטוח, גב' ברכיה, שלא תהיה הסכמה על כך.

ולרי ברכיה: אפשר לקבוע שבדברים שמוכרים וחוזרים על עצמם – כמו דרכים, ייקבעו לוחות זמנים אחרים.

ולרי ברכיה: כבר היום, בעקבות תיקון לחוק התכנון והבנייה, אנחנו פועלים על פי הליך מקוצר יותר.

ולרי ברכיה: אלה דברים ידועים שאפשר לטפל בהם במהירות.

ולרי ברכיה: הכוונה לפרויקטים שחוזרים על עצמם.

ולרי ברכיה: כבישים ודרכים הם נושא ידוע, אבל הקמת תחנת כוח או אחסון גז – אלה נושאים ייחודיים.

יעקב ליצמן: אם כן, אנחנו חוזרים לשאלה אחרת, שעלתה בתחילה: אילו ידענו מה הפרויקטים היינו יכולים להתגבר על כל מיני מכשולים.

יעקב ליצמן: אבל איננו יודעים באילו פרויקטים מדובר.

עופר חוגי: ממילא אין סנקציה.

עופר חוגי: נניח שמכין התסקיר לא עמד בפרק הזמן שנקבע לו.

עופר חוגי: בסופו של דבר הסעיף לא יהיה ריאלי.

יעקב ליצמן: אני מניח שמר גפן יתפשר ובמקום שבעה ימים יקבע שבועיים, ובמקום 14 ימים יקבע חודש.

יעקב ליצמן: זה איננו הנושא.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהוא יסכים לכך.

יעקב ליצמן: זו פשרה בין דבריו לבין דבריה של גב' ברכיה.

יעקב ליצמן: השאלה כאן היא אם זאת הבעיה היחידה.

דלית דרור: באמת קשה קצת לקבוע "מיטת סדום" בתסקירים.

דלית דרור: כל פרויקט שונה מחברו, וזו צריכה להיות חליפה לפי מידה.

אבי גפן: אני עובר לסעיף קטן (5), הוא ממשיך לפרט את לוחות הזמנים ומתייחס לאפשרות שהוועדה תפטור את מגיש התכנית מהגשת תסקיר השפעה על הסביבה, ותחייבו להגיש חוות דעת סביבתית במקום תסקיר.

אבי גפן: בפרויקט שיש הרבה דומים לו, למשל, הוועדה יכולה להחליט שאין צורך בעוד תסקיר השפעה על הסביבה – פרוצדורה לא פשוטה מבחינת היזם – ולחייב להגיש חוות דעת סביבתית במקום התסקיר.

אבי גפן: גם זה מסמך המתייחס להשפעה על איכות הסביבה.

אבי גפן: הוא מצומצם יותר.

אבי גפן: אני מבהיר שהוועדה תחליט מה לבקש מהיזם.

עופר חוגי: מה לגבי חשש של פגיעה בתושבים?

עופר חוגי: הוועדה תרצה תמיד לזרז דברים.

עופר חוגי: אבל מה לגבי פגיעה באזרחים?

עופר חוגי: איך נותנים לוועדה סמכות כזאת?

יעקב ליצמן: ח"כ חוגי, חיכית עד עתה כדי לומר זאת?

יעקב ליצמן: עופר חוגי: אם הוועדה מקצועית – זה עניין אחר.

אבי גפן: היא עוד לא הוקמה.

אבי גפן: איך אפשר לטעון שהיא איננה מקצועית?

עופר חוגי: יש לה יכולת להיות מעל אנשי המקצוע.

אבי גפן: אני עובר לסעיף 6(א).

אבי גפן: זהו שלב הדיונים בוועדה: "הוועדה לתשתיות תדון בתכנית, תחליט להעבירה להערות הוועדות המחוזיות, לדחותה או להתנות תנאים להעברתה, ותפרסם את החלטתה בתוך 21 ימים מיום שהוגשה התכנית.

אבי גפן: התכנית המתוקנת או חוות דעת היועץ הסביבתי, לפי העניין ולפי המאוחר, מביניהם".

אבי גפן: הוועדה יכולה להחליט על העברה לוועדות המחוזיות, לדחות את התכנית, להתנות אותה בתנאים וכו', אבל הכול בתוך 21 יום.

אבי גפן: הסעיף הבא קובע שאם הוועדה לתשתיות החליטה להעביר תכנית כאמור לעיל, היא ראשית תפרסם על כך הודעה – כך בסעיף קטן (1); וכן "תמסור הודעות על העברת התכנית לכל משרד ממשרדי הממשלה, לוועדה המקומית של מרחב תכנון שטח התכנית, כולו או חלקו, בתחומו או גובל בתחומו, וכן לתאגידים המפורטים בסעיף 19(ב)(9)(א)" – כך בסעיף קטן (2).

יעקב ליצמן: אני מציע לכתוב שיש לפרסם בכל עיתון יומי.

יעקב ליצמן: אין הרבה עיתונים כאלה.

יעקב ליצמן: אסור לפסוח על שום סקטור.

יעקב ליצמן: גם הציבור הרוסי וגם הציבור הערבי צריך לדעת על הדברים.

אבי גפן: סעיף קטן (ג) מתקשר לפרסום.

אבי גפן: "תכנית לתשתיות לאומיות תהיה פתוחה לעיון הציבור במשרד המועצה הארצית, במשרד הוועדה המחוזית הנוגעת בדבר ובמשרד הוועדה המקומית הנוגעת בדבר".

סמדר אלחנני: חשוב שלא תיגבה אגרה.

סמדר אלחנני: בתל-אביב גובים אגרות כדי לעיין בחומרים.

אנה שניידר: מותר לגבות אגרה.

יהודה זמרת: שם משלמים על חוות הדעת, לא על העיון במסמכים.

אבי גפן: סעיף קטן (7): זהו השלב שבו הוועדה מחליטה האם להעביר את התכנית, בתוך פרק הזמן של 21 יום אחרי הכנת המסמכים.

אבי גפן: המשמעות היא תהליך ההשגות שפורט קודם.

אבי גפן: בהצעת החוק הסדרנו את תהליך שמיעת ההשגות והעברת התכנית.

אבי גפן: עופר חוגי: כמה פעמים הוועדה תדון בנושא כלשהו עד שתחליט?

אבי גפן: מדוע לא מחייבים אותה לקיים לפחות מינימום של ישיבות.

אבי גפן: הוועדה איננה מחויבת במספר ישיבות, אלא רק בפרקי זמן.

יעקב ליצמן: מדוע?

יעקב ליצמן: יש דברים שאינם דורשים זמן רב.

אבי גפן: השלב הבא הוא מינוי חוקר לשמיעת ההערות וההשגות שיוגשו לתכנית.

אבי גפן: המשמעות היא שהוא ישמע את הדברים, יקבץ אותם ויכין אותם לקראת הבאתם לפני הוועדה.

אבי גפן: בסופו של דבר הוועדה צריכה להחליט החלטות לגבי התכנית בהתחשב בהשגות הללו.

אבי גפן: החוקר מוגדר בסעיף 107(א) לחוק התכנון והבנייה.

אבי גפן: זהו מינוי של שר הפנים.

אבי גפן: המינוי יהיה אד הוק לכל דיון.

סמדר אלחנני: מדוע החוקר איננו חבר ועדה?

אבי גפן: אני עובר לסעיף קטן (8).

אבי גפן: כאן מפורט מי רשאי להגיש התנגדויות.

אבי גפן: יו"ר הוועדה העלה זאת בדיון קודם.

אבי גפן: הגופים הרשאים להגיש השגות הם הגופים שרשאים להגיש התנגדות לתכנית כאמור בסעיף 100 לחוק התכנון והבנייה.

אבי גפן: זה יכול להיות ועדה מקומית, ועדה מחוזית וכל מי שרואה את עצמו נפגע, וגופים שהוסמכו לכך על ידי שר הפנים.

אבי גפן: פרק הזמן שנקבע להגשת השגות הוא 30 יום מיום הפרסום בעיתון.

אבי גפן: אני מבהיר שאנחנו מסדירים נושא שאיננו מוסדר לגבי תכניות מתאר ארציות.

אבי גפן: היום לכאורה, לפי הנוהל, יש 60 יום להגשת התנגדות.

אבי גפן: כאן מסדירים זאת וקובעים 30 יום במסגרת החקיקה.

אבי גפן: הכוונה כאמור ל30- יום מיום הפרסום בעיתון.

אבי גפן: כמובן שבשרשרת הטיפול, אחרי הגשת ההערות וההשגות, צריך לדון ולהכריע בהשגות בוועדה.

אבי גפן: לכך מוקצבים 21 ימים נוספים מהיום האחרון להגשת ההשגות.

אבי גפן: אי אפשר להתחיל לדון בהן לפני שתמו 30 הימים, כדי שכל מי שרוצה להגיש יוכל לעשות זאת.

אבי גפן: כך קובע סעיף קטן (9)(א).

עופר חוגי: הכוונה לימי עבודה?

אבי גפן: צריך לקבוע שאלה ימי עבודה.

יעקב ליצמן: אינני בטוח.

דלית דרור: אם לא הגדרה אחרת, לפי חוק הפרשנות מדובר בימים רגילים, אבל אם היום האחרון הוא שבת או מועד – נוסף עוד יום.

אבי כהן: אני עובר לסעיף קטן (9)(ב): לאחר שלב שמיעת ההתנגדויות מעבירים את התכנית לאישור הממשלה.

אבי כהן: אני מבקש להדגיש שגם אחרי קיצור משמעותי של לוחות הזמנים התהליך על פי הצעת החוק אורך 4-3 חודשים, בלי הזמן שנדרש ליזם.

יעקב ליצמן: האמת היא שכל החוק מובן לי, חוץ מהפרויקטים.

יעקב ליצמן: אני מאוד סקרן לדעת זאת.

יעקב ליצמן: זאת הבעיה העיקרית.

יעקב ליצמן: על מה מדברים?

יעקב ליצמן: כל הדעות שנשמעות כאן, הכול טוב ויפה, אבל חשוב לדעת במה מדובר.

אבי גפן: נוכל לתת דוגמאות לכך.

אבי גפן: אך אסיים קודם את שלושת הסעיפים שנותרו בחוק.

אבי גפן: אם כן, בסעיף (9)(ב) מפורטת הכרעת הוועדה והעברת התכנית לאישור הממשלה.

אבי גפן: בסעיף (10) נקבע שאם לא הוגשו השגות, תוגש התכנית בתום 3 ימים מהמועד האחרון להגשת ההשגות.

אבי גפן: כלומר, אם לא מתנגדים אין שלב של שמיעת השגות ועוברים לשלב הבא – העברה לאישור הממשלה.

אלדר דוכן: אני מבקש להדגיש שלוועדה עצמה אין סמכות לאשר את התכניות.

אלדר דוכן: זה עלה קודם.

אלדר דוכן: היא לא יכולה לאשר שום תכנית, אלא יכולה להעביר לממשלה בהמלצה.

דינה רצ'בסקי: היום, כשמעבירים תכנית ארצית מהמועצה הארצית לממשלה, חובה על פי חוק לצרף את ההערות שנשמעו לתכנית ואת ההחלטה בגינן.

דינה רצ'בסקי: אך הסעיף כאן מנוסח אחרת.

אבי גפן: זה מוסכם עלינו, ויחול גם כאן.

אבי גפן: אני קורא את סעיף קטן (11).

אנה שניידר: אני מבהירה שהתוספת הראשונה מדברת על הקמת ועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

אנה שניידר: זה לא יחול כאן.

אבי גפן: בסופו של דבר ההצעה מבוססת על דיון בוועדה אחת שמכריעה.

אבי גפן: לכן אין גם דיון בוועדה המחוזית או בוועדה המקומית.

אבי גפן: אין דיון בכל ועדה אחרת למעט הוועדה לתשתיות לאומיות, ולא יהיה דיון גם בוועדה לשמירה על קרקע חקלאית.

אנה שניידר: אם הוועדה לשמירה על קרקע ושטחים פתוחים לא תדון בתכניות הללו, זה עלול לא לשמש שיקול – אלא אם אחד מהשיקולים של הוועדה הזאת יהיה שמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

עופר חוגי: האם יש לוועדה סמכות להפקיע?

אנה שניידר: אין לה חובה לשקול שיקולים שעניינם שמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

גבי גולן: יש לה חובה לשקול את הדברים, אך אין לה חובה לקבל אישור של ועדה נוספת.

גבי גולן: החובה היא ראשית מכוח התכנון הסביבתי, וכן מכוח התכנון הסביר והשיקול הסביר.

יעקב ליצמן: ייתכן שיש צורך בישיבה מיוחדת לנושא זה.

ישראל כץ: אבל יש כאן הערה נכונה: אם הוועדה איננה חייבת לשקול את הדברים היום – זו בעיה.

אבי גפן: אני עובר לסעיף קטן (11) – העוסק בערר.

אבי גפן: פסקה (1) אומרת: "הרואה עצמו נפגע מהחלטת רשות הרישוי… רשאי לעורר לפני הוועדה לתשתיות בתוך 30 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה".

אבי גפן: הבהרתי קודם לגבי רשות הרישוי.

אבי גפן: פסקה (2): "חבר הוועדה לתשתיות רשאי לערור לפני הוועדה לתשתיות על החלטת רשות הרישוי…, בתוך חמישה עשר ימים מיום מתן ההחלטה".

אבי גפן: להערכתי זהו הסעיף האחרון שנשאר בחוק.

אבי גפן: כל השאר נמחקו.

יעקב ליצמן: ייתכן שנקיים דיון נוסף בנושא בזמן הקרוב מאוד – אולי אפילו בימים הקרובים, זה תלוי בלוח הזמנים ובחוק התקציב.

יעקב ליצמן: אני מבקש להגיש את ההסתייגויות בהקדם, מפאת לוח הזמנים הלחוץ.

אנה שניידר: כבר קיבלתי הסתייגויות.

יעקב ליצמן: איך ייתכן שכבר הוגשו הסתייגויות?

יעקב ליצמן: עוד לא היה על מה להסתייג.

אנה שניידר: השאלה היא מתי מצביעים?

אנה שניידר: היו"ר יעקב ליצמן: ראשית, יתקיים עוד דיון אחד לפחות בנושא זה.

אנה שניידר: שנית, בלי קשר למועד הדיון הזה, יש להתחיל לרכז הסתייגויות.

עופר חוגי: יש דברים שהאוצר יתקן.

עופר חוגי: אני מציע שקודם נסיים את הדיון ואז נדע על מה להסתייג.

אבי גפן: לא יהיו תיקונים בנושאים העיקריים.

אנה שניידר: אם אין הכוונה להסתייגויות שיעלו למליאה בלי שיידונו בוועדה, אלא מדובר בהסתייגויות שרוצים לדון בהן בוועדה, אין צורך להגישן.

אנה שניידר: חבר הכנסת יכול לפרט את השינויים שהוא מבקש בוועדה.

אנה שניידר: אם הוועדה מקבלת – מתקנים.

אנה שניידר: והחוק עולה מתוקן.

יעקב ליצמן: אינני יודע מתי יתקיים הדיון הבא.

יעקב ליצמן: אני חושש מקשיים של הרגע האחרון.

אנה שניידר: הוועדה איננה מוגבלת בזמן בדיון בחוק הזה.

יעקב ליצמן: אבל היו"ר מוגבל, אם למשל תהיה פנייה מהשר בנושא זה, למשל, ותהיה בקשה לסיים את החוק.

יעקב ליצמן: לכן אני מתריע על כך מראש.

יעקב ליצמן: עלול להיות מצב שנצביע על כך בהקדם.

אנה שניידר: אם כך כדאי לקבוע שההסתייגויות יוגשו עד יום שני הקרוב.

אנה שניידר: אם אראה, במהלך הדיון, שיש שינויים, אבצע שינויים בהסתייגויות.

יעקב ליצמן: אם כן, יש להגיש הסתייגויות לעו"ד שניידר עד ליום שני הקרוב, 24 בדצמבר.

יעקב ליצמן: משרדי הממשלה יחליטו ביניהם מי מגיש הסתייגויות.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם.

אנה שניידר: האם היו"ר יאפשר לכל חברי הכנסת, גם אלה שאינם חברי ועדה, להגיש הסתייגויות?

אנה שניידר: על פי התקנון חבר כנסת שאיננו חבר ועדה צריך לקבל רשות מהיו"ר להגיש הסתייגויות.

אנה שניידר: בחוק ההסדרים איננו נוהגים כך אלא מאפשרים לכולם להגיש.

יעקב ליצמן: אבדוק זאת ואתן תשובה לעו"ד שניידר.

יצחק ולד: חסרה לי נקודת התייחסות אחת, שייתכן שנמצאת במקום אחר: מדובר בפרויקטים לאומיים חשובים.

יצחק ולד: בהנחה שהפרויקט יפגע במישהו, ותהיה תביעת פיצויים – מי ישלם אותה?

דלית דרור: אם לא קובעים שום דבר אחר, הוועדה המקומית תשלם, כך על פי החוק.

יצחק ולד: זה באמת רעיון טוב מאוד – זה יחזק עוד את השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: זה מה שחסר למר ולד בחוק, אבל לי חסרים עוד כמה דברים.

יעקב ליצמן: ראשית, הבטיחו לנו פירוט של הפרויקטים.

יעקב ליצמן: מר גפן הבטיח למסור פירוט כזה.

יעקב ליצמן: אחר כן אולי שיתברר שהמצב לא כל כך נורא גם מהבחינה שהעלה מר ולד.

אבי גפן: הייתה הצעה להגדיר מראש את הפרויקטים שיידונו.

אבי גפן: אינני מתייחס כעת להצעה הזאת.

אבי גפן: אני יכול לתת דוגמאות לסוגי הפרויקטים שלה

אבי גפן: ערכתנו יגיעו לוועדה: ראשית, תיכלל כאן רשימה ארוכה מאוד של כבישים שמוגדרים ככבישי רוחב וכביש חוצה ישראל.

אבי גפן: להערכתי אחד מהם עובר באזור העיר כפר סבא, זהו כביש 531.

אבי גפן: יש הרבה פרויקטים של מתקני ביוב ומים, שמצריכים תהליכי תכנון שלהערכתי יגיעו גם הם לוועדה.

אבי גפן: גם נמל התעופה חיפה נמצא ברשימה.

אבי גפן: אם יהיו תכניות נוספות להקמת מתקני התפלה – הן בהחלט יידונו שם, להערכתנו.

עופר חוגי: מה לעניין כוח ופחמים?

ישראל כץ: מאחר שהחוק נוגע לתשתיות לאומיות, והתקצוב מיועד לתשתיות לאומיות – למרות שלדעתי הוא הופך לתשתיות פוליטיות - מדוע לא לאשר בכל שנה, בצמוד לתקציב, את הפרויקטים הלאומיים?

ישראל כץ: כך יודעים שהממשלה אכן חשבה אילו פרויקטים היא רוצה לקדם, היא מביאה זאת לאישור, מתקצבת זאת בתקציב, וכל המכלול עומד יחד.

ישראל כץ: כעת איננו יודעים אם הדברים תוקצבו, איננו יודעים אם בכלל חשבו אילו פרויקטים רוצים לקדם.

ישראל כץ: אנחנו רק יודעים שיש חוק.

ישראל כץ: ברמה העקרונית אני תומך בחוק, בכפוף לתקצוב ולחשיבה אמתית והגדרה של הפרויקטים הלאומיים.

ישראל כץ: החשש העיקרי הוא מניצול החוק לצרכים מסוימים שלא לשמם הוא נועד, ומאי ניצולו לדברים שלשמם הוא נועד.

ישראל כץ: ייתכן שהוועדה צריכה להוביל לכיוון הזה.

ישראל כץ: כך מאלצים להגדיר את הממשלה להגדיר את הפרויקטים ולתקצב אותם.

ישראל כץ: וכך רואים כמה החוק מתאים.

ישראל כץ: אם פרויקט לא הוגדר ותוקצב – הוא לא יבוצע.

יעקב ליצמן: הנושא עלה כאן.

יעקב ליצמן: בדיונים הראשונים דיברנו על כך.

יעקב ליצמן: דרשנו להגדיר במה מדובר.

ישראל כץ: אני מציע להכניס זאת כחלק אינטגרלי מהחוק: עם אישור התקציב יוגדרו הפרויקטים בחוק עצמו, ויתוקצבו.

ישראל כץ: אבי גפן: כעיקרון מדובר בשלושה סוגים של פרויקטים: יש הרבה תכניות של תשתיות לאומיות.

ישראל כץ: סליחה, אבל יש לי הרגשה שהממשלה לא יודעת על מה היא מדברת.

ישראל כץ: פועלים בכיוונים שכבר בלאו הכי מתבצעים, כמו כביש חוצה ישראל.

ישראל כץ: אין חשיבה אמתית על מה שרוצים לקדם.

אבי גפן: ראשית, יש לנו רשימות של פרויקטים שהיינו רוצים שיתקדמו במסגרת הוועדה לתשתיות לאומיות.

אבי גפן: אבל צריך להבחין בין שלושה סוגים עיקריים של פרויקטים.

אבי גפן: אגב, לא כל פרויקט של תשתית לאומית חייב להגיע לוועדה.

אבי גפן: זו איננה המשמעות של הצעת החוק.

אבי גפן: אין סתירה שחלק מהפרויקטים ימשיכו להתקיים במסלולים הרגילים.

אבי גפן: אולי גם פרויקטים חדשים יהיו במסלול הרגיל.

אבי גפן: ראשית, יש הרבה מאוד פרויקטים שתהליכי התכנון שלהם נמשכים זמן רב בוועדות התכנון.

אבי גפן: ייתכן שבסופו של דבר הדיון לא ימשיך במסלול שבו הוא מנהל עד היום, ויגיע לוועדה הזאת.

ישראל כץ: מה ההיבט התקצובי של פרויקט כזה?

אבי גפן: שנית, יש פרויקטים שמתוכננים, פרויקטים חדשים, ואלה מתחלקים לשני סוגים: פרויקטים שצריכים להיות מתוקצבים בתכנית העבודה, למשל בתכנית העבודה של מע"צ.

אבי גפן: תכנית העבודה של מע"צ קיימת.

אבי גפן: אנחנו יודעים מה נכנס למסגרת התקציב של מע"צ בשנה הבאה.

ישראל כץ: אם הפרויקט יכול להתבצע בלי החוק – מדוע צריך חוק?

אבי גפן: החוק נועד כדי להאיץ ולקדם את הפרויקטים.

ישראל כץ: לפי מה ששר האוצר הודיע כאן, וזה נשמע הגיוני, בתקציב של השנה הבאה הוקצו כמה מיליארדים של שקלים לפיתוח תשתיות.

ישראל כץ: לכן הגדילו את הגירעון.

ישראל כץ: אמרו שיש צורך בחוק כדי לבצע את הפרויקטים בשנה הקרובה.

ישראל כץ: אם הפרויקטים עדיין אינם מוגדרים, ואינם מתוקצבים – מה הפלא שאי אפשר לכלול אותם במסגרת החוק?

אבי גפן: אתייחס לשאלה של ח"כ כץ ולשלושת הסוגים.

אבי גפן: במסגרת הצעת התקציב יש הסטה של מקורות לטובת השקעות בתשתית.

אבי גפן: כנגד הסכומים המתוקצבים יש פרויקטים מוגדרים במע"צ, למשל, וכן מוגדרים פרויקטים של ביוב ומים.

אבי גפן: אם רוצים לבצע אותם בשנת 2002, להערכתנו יהיה קשה מאוד לעשות זאת במסגרת הקיימת.

ישראל כץ: אני מבקש לשמוע דוגמה לפרויקטים מתוך התקציב שביצועם יימנע אם לא יהיה חוק.

ישראל כץ: אני מבקש להכין זאת לישיבה הבאה.

ישראל כץ: אני מבקש לקבל גם את כל רשימת הפרויקטים המתוקצבים והמתוכננים.

יעקב ליצמן: נכון, אנחנו מבקשים זאת.

ישראל כץ: אני תומך בביצוע פרויקטים לאומיים שלא ניתן לבצע בדרך אחרת.

אבי גפן: אין ויכוח.

אבי גפן: אך יש פרויקטים של תשתית לאומית שמתוקצבים בתקצוב ישיר, ויש פרויקטים של BOT.

אבי גפן: גם הם רלוונטיים לכאן.

אבי גפן: אני חוזר לדברים שרציתי לומר קודם:

אבי גפן: אם יש כביש שמטופל כמה שנים אך תהליכי התכנון אינם מסתיימים, וזהו פרויקט תשתיתי חשוב – מה זה משנה אם התקצוב היה בעבר ולא הושלם או שהתקצוב שלו יהיה עכשיו, או שהוא לא יהיה בשנת 2002?

יעקב ליצמן: אני מבקש לסכם את הדברים.

יעקב ליצמן: לישיבה הבאה מר גפן יביא רשימת פרויקטים.

ישראל כץ: מכל הקריטריונים שפורטו.

יעקב ליצמן: אני מבקש שיוגשו הסתייגויות, ושאוכל לקבלן.

יעקב ליצמן: אולי משרד האוצר יקבל חלק מהשינויים.

יעקב ליצמן: אחליט אחר כך את מי להזמין לישיבה הבאה.

דלית דרור: אני מבקשת שבישיבה הבאה תידון השאלה האם צריך הוראת מעבר.

דלית דרור: האם הכוונה שפרויקטים שנמצאים בצנרת יעברו לוועדה לתשתיות?

יעקב ליצמן: ואני מציע לעו"ד דרור, לגב' רצ'בסקי, למר גפן ולכולם שידונו יחד בדברים וידברו בקול אחד בישיבה הבאה.