ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 343, 2001-12-18 09:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום: תקציב משרד האוצר לשנת 2002.

יעקב ליצמן: אני מבין ששר האוצר עסוק ולכן לא התפנה להגיע לכאן היום, המנכ"ל עוד יותר עסוק, סגן השר סופר עסוק ומי שמובטל כאן זה אני.

יוליה מרוז: חבר הכנסת ליצמן, סגן השר בדרך.

יעקב ליצמן: דיברתי אתו בטלפון, תשכחו שהוא יגיע לכאן היום.

רוני פרידמן: דיברתי אתו כעת, הוא תקוע בפקק אבל הוא יגיע תוך עשר דקות.

יעקב ליצמן: אני לא אחכה, בשעה עשר מתקיים כאן דיון תקציבי נוסף בעניין משרד ממשלתי אחר.

יוליה מרוז: אם אתה מוכן להתחיל בלעדיו, אנחנו פה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני חושב שזה זלזול בכנסת, שהשר לא מגיע לוועדה, המנכ"ל גם לא מטריח עצמו להגיע לכאן, והמשרד הראשי שצריך לעשות בו את הקיצוצים הגדולים ביותר הוא משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אני חושב שלא צריך כל כך הרבה סגני ממונים על התקציבים, לא צריך כל כך הרבה סגני חשבים, מספיק אחד על 15משרדים, בכך היינו חוסכים הרבה כסף וביורוקרטיה קשה.

יעקב ליצמן: אבל מה לעשות, אין עם מי לדבר, השר עסוק, המנכ"ל עסוק וסגן השר תקוע בפקק.

יעקב ליצמן: נמסר לי שהבוקר שודר ברדיו, שמשרד האוצר מצא דרך לעקוף את ועדת הכספים לשחרר את כספי המשכנתאות בדרך ישירה לבנקים.

יעקב ליצמן: מי שמסר את הידיעה ל"קול ישראל" הוא בור ועם הארץ, הוא לא יודע על מה הוא מדבר כי זה לא צריך אישור שלנו, זה עובר באופן אוטומטי.

משה רז: אז למה האשמת את בייגה ואותי?

יעקב ליצמן: לא האשמתי, אמרתי, שאני לא עיכבתי.

יעקב ליצמן: תקציב משרד האוצר הוא תקציב קטן ואני חושב שרוב חברי ועדת הכספים, כולל יושב ראש הוועדה, לא מכירים את משרד האוצר פרט לרפרנטים שבו.

יעקב ליצמן: זו ההזדמנות שלנו להכיר אותו.

יעקב ליצמן: אני שמח שלאחרונה עבר משרד האוצר שיפוץ והמשרד נראה נורמלי, בהחלט הגיע הזמן לכך.

רוני פרידמן: נמצאים כאן נציגי החשב הכללי, מהמיכון, ומצאנו לנכון שבהמשך לדברים תינתן להם הזדמנות להשמיע את קולם בעניין מספר פרוייקטים שהם מבצעים עבור כלל משרדי הממשלה.

רוני פרידמן: זה ייתן הזדמנות נאותה ליידע את הוועדה בנושא.

רוני פרידמן: באשר לתקציב משרד האוצר, התקציב הוא תקציב עם סעיפים קשיחים.

יעקב ליצמן: מי מכריע בויכוח בין אגף התקציבים למשרד האוצר?

רוני פרידמן: אגף התקציבים מכריע, הם האחראיים.

רוני פרידמן: תקציב משרד האוצר ברובו סעיפים קשיחים, מתבסס בעיקר על הוצאות שכר, כאשר התקציב השוטף של היחידות הראשיות, המשרד הראשי, מס הכנסה, מכס, שע"מ, בנוי על 1,400 מיליארד שקל אשר מתפצל על פי אחוזי הגודל.

רוני פרידמן: מס הכנסה בולע מהתקציב השוטף כ- 51%, המכס שהוא כ-2,000 איש כ-30%, המשרד הראשי 13% ושע"מ כ-6% נוספים.

יעקב ליצמן: האיחוד בכוח אדם בין כל המשרדים הנ"ל היה מביא לחיסכון?

יוליה מרוז: יכול להיות שכן, אבל זה לא ישים.

יוליה מרוז: מס הכנסה, הפריסה של פקידי השומה הרבה יותר רחבה מאשר המכס, הפעילות המכסית מתרכזת בעיקר בכניסות למדינה, בנמלים.

יעקב ליצמן: למה צריך נציב מס הכנסה, מנהל מע"מ, למה אין נציב אחד?

יוליה מרוז: מנכ"ל האוצר הוא ההיררכיה הגבוהה, תחתיו יש את נציב מס הכנסה ומנהל המכס.

יעקב ליצמן: חשבתי לחסוך משרה אחת.

רוני פרידמן: אני חושב שבעולם זה מפוצל.

יעקב ליצמן: בעולם נהוג אחרת, שתי רשויות נפרדות, המע"מ בארצות הברית הוא תחת הרשות המקומית.

רוני פרידמן: באשר לתקציב השוטף, רובו מושקע בשכר, 78% מהתקציב הוא שכר, רק 22% הוצאות קניות, אתה רואה את המשקל הכבד של הוצאות בכוח אדם, שלמעשה זה ההון היחידי שיש לנו במשרד.

רוני פרידמן: בתקציב הפיתוח, המשרד הראשי לוקח את הנתח המרכזי, 42% מסך תקציב הפיתוח, הסיבה לכך היא, שהפרוייקטים הכלל ממשלתיים הם לא ספציפית למשרד האוצר אלא לכלל הממשלה.

רוני פרידמן: השאר מתפלג כלהלן: 25% למכס, 19% לשע"מ שנותן את השירותים למס הכנסה ולמכס.

יעקב ליצמן: איזה יחידות סמך יש למשרד האוצר פרט ליחידות מס?

רוני פרידמן: מינהל הרכב, הדיור הממשלתי, הלשכה לפיצויים אישיים, הלשכה לשיקום נכים, האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

משה רז: הנכסים שמנהל האפוטרופוס על נכסי נפקדים הם בעצם נכסים של משרד האוצר?

יוליה מרוז: לא, אלה נכסי האפוטרופוס.

יוליה מרוז: האפוטרופוס שייך לאוצר רק דרך עלויות האדמיניסטרציה.

יוליה מרוז: הוא מנהל את הנכסים כמו שהאפוטרופוס הכללי במשרד המשפטים, הכספים שנכנסים אליו או שהולכים להכנסות המדינה או לחלוקה מיועדת באמצעות הוועדה, אותו הדבר האפוטרופוס לנכסי נפקדים, אין לזה קשר להכנסות האוצר או לנכסי האוצר.

משה רז: האם הוא משכיר נכסים?

סיגלית פוני: הוא לא משכיר נכסים.

משה רז: ודאי שהוא משכיר נכסים.

סיגלית פוני: ההתעסקות שלו בתביעות של בעלי קרקעות.

משה רז: בידיו של האפוטרופוס לנכסי נפקדים יש נכסים, הוא משכיר אותם.

יוליה מרוז: אני מניחה שזה הולך להכנסות המדינה, אבל אפשר לבדוק מה התשובה לשאלה הספציפית הזאת.

סיגלית פוני: אין לנו הכנסות בתוך תקציב האוצר כתוצאה מנכסי האפוטרופוס.

סיגלית פוני: לנו יש את ההוצאות התפעוליות.

יעקב ליצמן: כאשר משרד האוצר מקצץ בתקציב האוצר, איפה נעשה הקיצוץ?

סיגלית פוני: כמובן בשכר, בהתאם להחלטות ממשלה, בקניות, בפרוייקטים.

יעקב ליצמן: אפשר לדבר גם על המשכורות במשרד האוצר?

סיגלית פוני: במשרד האוצר אין תוספות ייחודיות בשכר לרוב העובדים, למעט הבכירים שאתה מתייחס אליהם.

יעקב ליצמן: כמות הבכירים במשרד האוצר היא רבה יותר מכל מקום אחר.

יעקב ליצמן: במשרד האוצר למשל, יש שמונה בכירים שיש להם רכב צמוד כמו לשר.

סיגלית פוני: לא, הרכבים לא ברמה של שרים.

סיגלית פוני: רק לשר יש רכב.

יעקב ליצמן: רכב יש למנכ"ל, לממונה על התקציבים, החשב הכללי, הממונה על השכר ועוד.

סיגלית פוני: אבל לא רכב ברמה של שר.

רוני פרידמן: לא ברמה של שר, הם מקבילי מנכ"ל על כל המשתמע מכך.

יעקב ליצמן: במה אתם מצפים שנעזור לכם מול משרד האוצר?

רוני פרידמן: אני חושב שמשרד האוצר הוא משרד עדין מאוד.

סיגלית פוני: הקיצוצים של החלטות הממשלה במיוחד בתקציב הקניות השוטף הם קיצוצים מאוד קשים לתקציב האוצר, ברובו הוא תקציב קשיח ואין לנו שומנים שמהם אנחנו יכולים להוריד.

יעקב ליצמן: יש לכם את הטייס האוטומטי?

רוני פרידמן: אין לנו שליטה עליו כמו כל משרד ממשלתי אחר.

רוני פרידמן: קיצוץ של 5% במשרד האוצר מדבר על קיצוץ מכל התקציב כולו, בפועל, ברוב התקציב אי אפשר לגעת.

סיגלית פוני: אנחנו לא יכולים לגעת בתקציב קשיח כמו שכר דירה או דמי שימוש, זה נכס שיושבים בו אנשים וצריך לשלם למדינה, זה שהדיור הממשלתי הוא כמה קומות מעלינו, אנחנו לא מקבלים הנחות וגם לא פטורים, אנחנו צריכים לשלם בדיוק כמו כל משרד ממשלתי אחר.

סיגלית פוני: באיזה תקציבים אפשר לקצץ?

סיגלית פוני: תקציבי ייעוד, תקציבי תפעול, אחזקה.

סיגלית פוני: אם אנחנו מקצצים בתקציבי תפעול, זה אומר שאנחנו קונים פחות נייר טואלט.

סיגלית פוני: אי אפשר להפסיק לשלם חשבונות חשמל ומים, משם אי אפשר לקצץ.

יעקב ליצמן: מה הדבר הראשון שוועד העובדים עושה?

יעקב ליצמן: מקצץ בלשכת השר.

יעקב ליצמן: משרד האוצר אחראי על צי הרכב של כל משרדי הממשלה, כל כמה זמן מחליפים רכב?

סיגלית פוני: כל ארבע שנים.

רוני פרידמן: מכרזי הרכב יוצאים לארבע שנים, רכב שמגיע לפרקו לאחר ארבע שנים, מינהל הרכב מוציא אותו למכרז ומוכר אותו.

סיגלית פוני: ואין צורך לקבל תקציב חדש לרכישת רכב כי במסגרת אחזקת הרכב ישנה קרן שנקראת בלאי המאפשרת החלפת רכב בכל ארבע שנים ובעצם זה לא עולה למשרדים יותר, זה בתקציב השוטף.

יעקב ליצמן: כאשר שר האוצר מחליט על קיצוץ, הוא יכול להחליט שהשנה לא יחליף את הרכב, והחלפתו הפעם תהיה לאחר חמש שנים ולא ארבע שנים.

בועז דולב: ארבע שנים זו החלטה על פי בדיקה כלכלית כי המכרז של רכישת הרכבים כולל את חוזה התחזוקה.

בועז דולב: לאחר בדיקה כלכלית נמצא, שארבע שנים זה הזמן האידיאלי להחליף את הרכב.

יצחק כהן: הייתי שר בממשלתו של אהוד ברק, כעת אני סגן שר בממשלתו של אריאל שרון, אני רוצה לומר לוועדה על משרד האוצר, על פקידיו, על היחידות ועל מנהלי היחידות, נמצאים שם אנשי מקצוע מעולים עם ראיה ציבורית, עם רגישות חברתית.

יצחק כהן: קל מאוד לבוא אליהם בטענות מכיוון שמשרד האוצר הוא המשרד היחידי שאמון על הכנת הצעת תקציב המדינה, פיקוח על ביצוע התקציב המאושר, ניהול הכנסות המדינה, גביית המסים הישירים והעקיפים, קידום השקעות בחו"ל, פיקוח על שוק ההון החיסכון והביטוח, קידום יחידות עזר במשרדי הממשלה, יש שתי יחידות מטה נוספות, יחידת הייעוץ הכלכלי ויחידת הייעוץ המשפטי, יושבים שם פקידים, רובם בשכבת גיל צעירה מאוד, והם עושים לילותיהם כימים תוך דאגה לציבור, ומגיע להם יישר כוח.

יצחק כהן: משרד האוצר שמנהל את תקציב המדינה, מודע לדוגמה האישית שהוא צריך לתת, הוא עושה זה בצורה יפה וחכמה ומגיע לו יישר כוח על העבודה והפעילות הענפה.

יצחק כהן: כבוד הרב אדוני היושב ראש, חבריי חברי הוועדה, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולומר תודה לאנשים שעובדים במשרד האוצר על העבודה הנפלאה שהם עושים.

יעקב ליצמן: שאלתי, האם אי אפשר לאחד את כל יחידות המס תחת קורת גג אחת, כמו למשל המכס, מע"מ ומס הכנסה?

יצחק כהן: בעבר היו רעיונות לאיחוד, זה נמצא בדיונים, אני מניח שאם תתגבש הצעה חיובית שכזאת זה יובא לשולחן הוועדה.

יצחק כהן: העניין נבדק.

משה רז: אני רוצה לשאול, מי כותב את הפניות התקציביות?

משה רז: יש פניות שחתומות על ידי הממונה על התקציבים וחלקן חתומות על ידי סגן הממונה.

יצחק כהן: אחראי על כך אגף התקציבים באוצר, הרפרנט המטפל באותו משרד.

משה רז: אם נגביל את תקציב משרד האוצר בסכום מסוים לצורך תגבור של מערכות המס, האם הכנסות המדינה ממסים יגדלו או שלא?

יצחק כהן: בשוק ההון עלתה שאלה דומה, אם תקום היחידה לפיקוח, בקרה ואכיפה, האם דבר זה יגביר את היעילות?

יצחק כהן: התשובה היא חיובית, אבל מדובר בהוצאה מותנית בהכנסה.

יצחק כהן: הדברים נבחנים ונשקלים עניינית.

משה רז: חלק גדול מהכנסות מועלמות.

סיגלית פוני: הקיצוץ במשרד האוצר נעשה על ידי הפחתה רוחבית, סופגים את כל הנטל כמו כל משרד אחר, כנ"ל גם כשיש קיצוץ בשכר בכוח אדם, גם אגף התקציבים משלם את המחיר.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שיש קיצוץ בשכר.

סיגלית פוני: יש לנו קיצוץ בשכר, לקראת שנת 2002 אנחנו צריכים לקצץ ב-12 תקני כוח אדם, אני מדברת רק על המשרד הראשי, אני לא מדברת על יתר האגפים.

טל הרמתי: המסר העיקרי שלנו, שהשנה אנחנו מביאים מהפכה בסדרה של פרוייקטים שאנחנו קוראים להם ממשל זמין.

טל הרמתי: משרד האוצר מוביל רוחבית ממשלתית מהפכה אמיתית בשירות שהאזרחים יקבלו.

טל הרמתי: נכון להיום יש אזרחים רבים שמשלמים מע"מ, משלמים מה שנקרא דוחות אפס.

טל הרמתי: הממשלה מוציאה כיום מכיסה כ-8 מיליון שקל לשנה עמלות על דוחות אפס, על כך שהאזרח מגיע לבנק, אומר, החודש אני לא חייב מע"מ, אני צריך להגיש דוח אפס, הממשלה משלמת עמלות לבנקים.

טל הרמתי: במסגרת כלל השירותים שמייד נפרט אותם, הממשלה מעלה השנה באמצעות האינטרנט ובאמצעות קיוסקים של מידע שיהיו זמינים לכל אזרח – גם לאנשים שאין להם אינטרנט בבית – לשלם את כל המסים דרך אותם מנגנונים, בין היתר את כל דוחות אפס שאפשר יהיה לעשות באמצעים ממוחשבים, עם חיסכון ניכר בעמלות.

טל הרמתי: זו דוגמה לתהליכים של ייעול.

טל הרמתי: בכוונה התחלתי עם דוגמה כזאת, היא קטנה אבל היא נותנת אינדיקציה על הייעול של כל התהליכים.

אמנון כהן: כיצד יידע האזרח שהוא צריך לעשות את הפעולה הזאת מבלי להגיע לבנק?

טל הרמתי: מייד יסביר לנו בועז דולב אודות התשלומים שהעלה לאוויר שר האוצר, באמצעותם אפשר לחסוך תהליכים רבים.

טל הרמתי: מדובר בפרוייקט גדול שיצא לחלל האוויר והשנה אנחנו מתכוונים לחזק אותו.

טל הרמתי: כל הנושא של הקמת מרכזי מחשוב קהילתיים שאנחנו מתכוונים לבצע השנה, הכוונה שהשירותים יינתנו לא רק למי שיש אינטרנט אלא גם לאחרים, נפתח מקומות במרכזים קהילתיים ונאפשר את השירותים הללו באמצעות קיוסקים של מידע.

טל הרמתי: אנחנו הולכים למנגנון מתקדם מאוד של מילוי טפסים.

טל הרמתי: כל הטפסים שהאזרחים צריכים למלא, אנחנו הולכים לבצע זאת בצורה מכוונת באמצעות מערכות מידע.

טל הרמתי: לצורך אינדיקציה, בסקר שנעשה בארצות הברית על ידי אוניברסיטה בלתי תלויה, ממשלת ישראל זכתה במקום שביעי ברמת השירותים המכוונים, הממוחשבים, שניתנים לאזרחים.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על שירותים שמקבלים בחו"ל?

טל הרמתי: לא, אני מדבר על שירותים שניתנים פה באמצעות אתרי אינטרנט שונים ומידע שהוא מידע זמין.

טל הרמתי: זה כלל 169 ארצות ואנחנו זכינו במקום שביעי.

משה רז: איזה שש מדינות היו ראשונות?

טל הרמתי: ארצות הברית, קנדה, שוודיה.

טל הרמתי: הכוונה שלנו להגיע גבוה יותר, באמצעות השירות שפתחנו לפני חודש, אנחנו נגיע גבוה יותר.

יעקב ליצמן: כמה לשכות שרים בתל אביב ביטלתם?

יוליה מרוז: נשארו בודדות, אם בכלל.

יעקב ליצמן: למי מהשרים נשארה לשכה בתל אביב?

יוליה מרוז: אני יכולה לומר בוודאות, שלשר האוצר אין לשכה בתל אביב.

בועז דולב: פרט לשיפור השירות ברמה המכוונת, יש את שיפור השירות ברמה הפיזית, כאשר אזרח צריך לקבל מספר שירותים ממספר משרדים ממשלתיים, הוא לא צריך להתרוצץ בכל העיר, הוא פונה למרכז אחד ויכול לבצע את כל הסידורים במרכז אחד.

יעקב ליצמן: כיצד יודע האזרח איך לבצע זאת ואיפה?

יוליה מרוז: תהיה הסברה בעיתונים.

בועז דולב: במערכת המכוונת יש אתר שנקרא "שער הממשלה" יש גם מרכז מידע טלפוני שנפרסם אותו בעיתונים.

בועז דולב: כדי לסבר את האוזן כמה אנשים נכנסים לאתר "שער הממשלה" בחודש כדי לקבל שירותים, מדובר בסביבות 150-180 אלף איש.

יעקב ליצמן: יכול להיות אפילו 300 אלף, אבל בלי הסברה איך הם יידעו?

בועז דולב: ביקשתי לעשות קמפיין הסברה.

בועז דולב: קמפיין הסברה עולה בערך בין מיליון לעשרה מיליון שקל ולנו אין כסף לזה.

משה רז: היום יש מצב – לא באשמת

משה רז: כם – שהמדינה מחולקת בצורה לא אחידה בין המשרדים השונים.

משה רז: לדוגמה, אדם שגר בקריית גת, אם הוא רוצה לפנות למשרד הפנים הוא צריך ללכת לאשקלון, אבל אם הוא צריך את משרדי מס הכנסה הוא צריך ללכת לבאר שבע.

טל הרמתי: מחר הוא לא יצטרך ללכת לשום מקום, מהמקום שבו הוא נמצא - אם יש לו אינטרנט – הוא יוכל לקבל שירותים מכל המשרדים.

משה רז: לא לכל אחד יש אינטרנט.

טל הרמתי: לכן, בקריית גת, במרכז הקהילתי יהיה קיוסק מידע שדרכו הוא יוכל לקבל מהמשרדים הממשלתיים, כולל טפסים, כל השירותים הללו יהיו אצלו בבית וזו המהפכה הגדולה.

בועז דולב: ערכנו סקר בין משרדי הממשלה וקיבלנו מכל משרד את רשימת הטפסים שיהיה מוכן לעלות אותם לציבור כדי שיוכל למלא אותם מהבית.

בועז דולב: מדובר על 200 טפסים בשנה הבאה, כולל 25 טפסים של משרד הפנים, שהם הטפסים העיקריים שאפשר יהיה לבצע אותם מכל מקום.

בועז דולב: השאיפה שלנו, שגם מסניפי דואר, גם במרכזים קהילתיים וגם במקומות העבודה, נוכל לעשות את ההתקשרות.

בועז דולב: אני רוצה להרחיב בפרוייקטים שאנחנו מדברים בהם לשנה הבאה.

בועז דולב: יש שני פנים לדברים האלה, האחד, בתוך הממשלה.

בועז דולב: בתוך הממשלה יש פרוייקט גדול שנקרא פרוייקט מרכבה.

בועז דולב: כל מערכות הממשלה היום נכתבו בסביבות שנות השישים-שבעים, מערכות הנהלת חשבונות, מערכות ניהול מלאי, מערכות לוגיסטיקה, לא קיימות ואת חלקן אי אפשר לתחזק.

בועז דולב: לפני מספר חודשים נבחר זוכה במכרז, שייתן לנו את המערכות החדשות של מחשוב לממשלה, כל המחשוב המרכזי של הממשלה, מערכות פיננסיות, לוגיסטיות ומאגרי אנוש, בשנה הבאה מתחילים פרוייקט של שיפורן והחלפתן.

בועז דולב: פרוייקט רציני מאוד עם עלויות מצומצמות אבל המטרה להעלות את הממשלה בכמה רמות קדימה.

בועז דולב: כשאתה מבקש את הנתון היום ממשרד מסוים, בהחלט יכול להיות שתקבל נתונים שונים לגמרי מהמציאות.

בועז דולב: דבר נוסף שחסר, רשת פנים ממשלתית שמחברת בין משרדי הממשלה.

בועז דולב: כשאני רוצה היום לשלוח מכתב או דואר לפקיד במשרד ראש הממשלה, יש לי שתי אפשרויות, או שאשלח זאת דרך האינטרנט, ואז כל אחד שנמצא בצד השני של העולם יכול לראות מה יש בפנים.

בועז דולב: האפשרות השנייה, לשלוח בדואר, במכתב, ואז זה מגיע לאחר שלושה ימים לאותו אדם.

בועז דולב: בשנה הבאה נגיע לכך, שדואר אלקטרוני מאובטח בתוך הממשלה יוכל לעבור בין כל משרדי הממשלה.

בועז דולב: זה משהו שלא היה קיים קודם ויהיו לו השלכות מאוד גדולות על צורת העבודה בתוך הממשלה.

בועז דולב: מול הציבור יש פרוייקט שנקרא פרוייקט "תהילה".

בועז דולב: כאשר חברי הכנסת גולשים באינטרנט, הם גולשים דרך מערכות אבטחת המידע שנבנו באוצר ומשרתים חלק גדול ממשרדי הממשלה, כאשר המטרה היא שמירה על אבטחת המידע.

בועז דולב: דרך המנגנון הזה, בשנה הבאה אנחנו פותחים סט חדש של שירותים, תשלומים.

בועז דולב: מדובר על שבעה משרדים שמתכוונים לאפשר לשלם את כל התשלומים שלהם מעל גבי המנגנון הזה.

בועז דולב: למשל, כל הנושא של קנסות תעבורה של הנהלת בתי המשפט, החל מעוד חודש נוכל לבצע זאת באמצעות המערכת הזאת.

בועז דולב: צריך לשים לב שיש מהפכה נוספת באמצעי התשלום, נוכל לשלם בכרטיס אשראי במספר תשלומים ולא במזומן.

בועז דולב: בתור עבריין תעבורה אני יכול לומר, כאשר הייתי צריך לשלם קנס של 1,400 שקל, הייתי צריך לפנות לסניף הבנק שלי, להוציא את הכסף במזומן, ללכת לבנק הדואר ולשלם את הקנס.

בועז דולב: מחר אני אוכל לשלם הכל בכרטיס אשראי ולפרוס את התשלומים.

רחמים מלול: מי מאבטח את הכרטיס שלך במערכת המידע?

בועז דולב: דיברתי על פרוייקט "תהילה", מדובר על הנפקת תעודת זהות המבוססת על כרטיס חכם, פרוייקט של משרד הפנים, וזה ייתן אפשרות לכל אזרח להזדהות בצורה אלקטרונית מול הממשלה, ובמערכת מילוי הטפסים נוכל לחתום עליהם בצורה אלקטרונית.

בועז דולב: חלק גדול מהפעילות שלנו היא פעילות שמשולבת עם כל משרדי הממשלה, כל הנושא של הזדהות אלקטרונית, מערכת התשלומים, משהו שמתבצע עם כל משרדי הממשלה, למעשה הרמוניה בין כל המשרדים בניסיון לשפר את השירות לאזרח.

בועז דולב: כל הזמן מדברים על תשתיות לרכבים, תשתיות לכבישים, כאן אנחנו פותחים תשתיות לא פיזיות אבל תשתיות שהממשלה תוכל להשתמש בהן כתשתיות תקשורת מול הציבור.

בועז דולב: אני מאוד מקווה שבמהלך השנה הבאה יתבצעו דברים יפים שייתנו לנו פן חדש בשירות לציבור.

רחמים מלול: כיצד משפיעה הקידמה הזאת על תעסוקה, אבטלה?

בועז דולב: חברות ההיי-טק נמצאות היום במצב קשה מאוד.

בועז דולב: אנחנו למשל יצאנו במכרז לכרטיס חכם.

בועז דולב: למכרז הזה הגיעו 50 ספקים בעלי חברות היי-טק בארץ, שרואים לעצמם סוף סוף מקור להכנסה.

בועז דולב: הממשלה לפעמים מובלת על ידי מקומות פרטיים.

בועז דולב: הממשלה יכולה להיות הסמן המוביל בכל נושא השירותים הללו ולפתוח עבודה רבה, גם ביישום של מערכות המחשב וגם ביישום של התשלומים נהיה הסמן המוביל.

רחמים מלול: כל אותו מערך פקידותי שעבד ישירות מול האזרח מוצא עצמו מחוסר עבודה.

בועז דולב: היום אנחנו מסבים את המערך הפקידותי הזה לטפל גם בדברים שמגיעים באופן אלקטרוני.

בועז דולב: אני לא רוצה לפגוע במערך הפקידותי, אני רוצה שיתקדם יחד אתנו לאט לאט וייתן לכל מערך השירות להתקדם קדימה.

עופר חוגי: כמה זה יעלה?

בועז דולב: לדוגמה, שרת התשלומים, נלקח מתוך התקציב שלנו ועלה כ-2.5 מיליון שקל.

בועז דולב: רק בזה אנחנו חוסכים בסביבות 15 מיליון שקלים בשנה הראשונה.

עופר חוגי: מה עלות התפעול?

בועז דולב: התפעול יעלה במחיר אחזקה של אדם אחד.

בועז דולב: במהלך השנה אנחנו חוסכים הרבה מאוד כסף.

עופר חוגי: כמה פקידים במשרד האוצר כפופים למערכת המחשוב?

בועז דולב: כמות העובדים במערכות המידע של האוצר לא השתנתה, הוספנו עבודה אבל לא הייתה שינוי בכמות העובדים.

עופר חוגי: בכמה עובדים מדובר?

בועז דולב: אני חושב בסביבות 30-40 איש המטפלים בנושא הזה.

סיגלית פוני: לא רק בזה, הם מתקצבים, הם בונים את המערכת, הם מתחזקים אותה וכו'.

עופר חוגי: במשרד הבריאות הקימו תוכנת "נמר" שבסופה הפכה לעכבר.

עופר חוגי: השקיעו מיליוני שקלים והכל ירד לטמיון.

עופר חוגי: האם גם כאן אנחנו לא בונים נמר שיהפוך לעכבר?

בועז דולב: אני מציע לך לבוא ולבקר.

בועז דולב: עם התקציב שיש לנו היום אנחנו מנסים לתמרן על מנת להגיע לתוצאות הטובות ביותר.

בועז דולב: לדעתי, החיסכון שהבאנו במהלך השנה האחרונה לא נמדד.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מודה לכם על הדיון, למדנו כמה דברים חדשים שלא הכרנו על משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 2002.

יעקב ליצמן: משרד הבינוי והשיכון נחשב למשרדים החשובים ביותר, כי מי לא זקוק לדיור.

יעקב ליצמן: הדיון היום נקבע לפני מספר שבועות, אבל מן השמיים, היום במקרה מסתיימים 21 הימים של ההעברה התקציבית המדוברת.

יעקב ליצמן: התנגדתי בתוקף להצביע עליה על מנת להראות לעם ישראל שזה מאושר בלי רצונו של אף אחד, אם אנחנו לא מעכבים, תוך 21 יום זה מאושר אוטומטית.

יעקב ליצמן: כאשר משרד האוצר הודיע לפני שבוע על עיכוב המשכנתאות, הוא ידע שזה לא יכנס לתוקף אלא צריך 21 יום לאישור.

יעקב ליצמן: היום שמענו פקיד בכיר ממשרד האוצר ב"קול ישראל" שאמר, מצאו דרך לעקוף את ועדת הכספים להעביר משכנתאות.

יעקב ליצמן: ראו איזה פלא.

יעקב ליצמן: גם הם ידעו שזה ייכנס היום לתוקף.

יעקב ליצמן: על מה אנחנו מדברים?

יעקב ליצמן: על עיכוב שלא חל, על אישור שלא היה, ועל תרגיל של כביש עוקף, כביש שלא קיים, לא כביש ולא עוקף.

יעקב ליצמן: למשרד השיכון יש יתרה של חצי מיליארד שקל של משכנתאות שלא מנוצלות, כלומר, אשראי לקבלת משכנתא.

יעקב ליצמן: אז שאף אחד לא יאמר לי שיש חסר תקציבי.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע בעניין מהחשב הכללי.

משה גפני: אני לא מתייחס אדוני היושב ראש לאמירה שלך על התקשורת, משרד האוצר בוודאי לא הדליף לתקשורת, זה כתב תקשורת שהמציא את הידיעה.

משה גפני: כל הזמן אומרים שהישיבות מקבלות כל כך הרבה כסף, אני פותח את ספרי התקציב ואני רואה, הסעיף היחיד שתקציבו ירד הוא סעיף הישיבות.

משה גפני: אנחנו נמצאים בעיצומה של מלחמת תרבות ברורה וחד משמעית.

משה גפני: אין שום נושא שקשור לציבור החרדי ואתה לא חוטף כל יום "בום" בתקשורת.

משה גפני: לפחות שהעובדות תהיינה נכונות.

משה גפני: במלחמת תרבות אין עובדות.

משה גפני: שייפתחו את ספרי התקציב וייראו על מה מדובר.

יוסף יצחק פריצקי: העובדות אומרות, שיש רבע מיליון תלמידי ישיבות.

משה גפני: המוסדות להשכלה גבוהה בשנים האלה גדלו פי שניים מאשר תלמידי הישיבות.

משה גפני: ב-1992 מספר התלמידים במוסדות להשכלה גבוהה היו כרבע מתלמידי הישיבות, היום הם כבר יותר מאשר תלמידי הישיבות.

משה גפני: אם מספר התלמידים גדל כל כך הרבה, כיצד תקציב הישיבות נשחק במשך כל השנים יחסית לכל הסעיפים האחרים?

יעקב ליצמן: אני מבקש להתייחס לנושא שלנו.

משה גפני: לוועדת הכספים יש ניסיון ארוך בהעברות תקציביות, אני רוצה לשאול, בפעילות השוטפת של המשרדים, פעילות שוטפת שאין לגביה ויכוח, אני לא מדבר על דברים שנויים במחלוקת, אני מדבר על פעילות שוטפת כמו למשל השתתפות בשכר דירה או העברת משכנתאות, אני לא זוכר תקדים, שבגלל עיכוב בדיון בוועדת הכספים, לא נותנים הוראה להפסיק משכנתאות.

משה גפני: אני יכול לתת דוגמאות שעולות כל הזמן בוועדה, לא בפעילות שוטפת, בפעילות חדשה, למשל, תקציב משרד ראש הממשלה – לשכות שרים, חתימות על אמנות בינלאומיות, על דברים שוועדת הכספים לא אישרה, משרד האוצר לא עיכב אותם, הוא עשה חשבון שבדיעבד ועדת הכספים תאשר.

משה גפני: מדינה לא עוצרת את נשימתה בגלל שוועדת הכספים דנה בבקשה או לא דנה בה, אלא אם כן, הודיע יושב ראש ועדת הכספים והוא אומר למשרד מלכתחילה: אני מודיע לכם, הכסף לא יעבור.

משה גפני: ואז המשרד לוקח על עצמו אחריות שהוא יעשה דבר שוועדת הכספים לא תאשר.

משה גפני: למיטב ידיעתי, אין איש מחברי הוועדה, כולל גם לא יושב ראש הוועדה, שאמר, שהוועדה לא תאשר את המשכנתאות, או שהוועדה לא תאשר השתתפות בשכר דירה.

משה גפני: שאלתי אליך, מר ניר גלעד, החשב הכללי, ואבי גבאי, החתום על המכתב, למה הזדרזתם לשלוח מכתב לבנקים למשכנתאות בשבוע שעבר להקפיא את המשכנתאות.

משה גפני: במה אשמים הזכאים, שאתם מנהלים מלחמה כנגד יושב ראש ועדת הכספים?

משה גפני: מעולם לא היה דבר כזה.

משה גפני: אני שואל שאלה, מדוע הזדרז משרד האוצר להודיע לבנקים למשכנתאות להפסיק את המשכנתאות ולהפסיק את ההשתתפות בשכר דירה.

משה גפני: מעולם לא היה דבר כזה, ידעו שוועדת הכספים תאשר, מה גם, שידעו שמדובר על העברה של 21 יום.

יעקב ליצמן: אני שואל, נניח שיש לכם חסר בסעיף, מה הדרך לפעולה?

יעקב ליצמן: לפנות לוועדה ולומר, יש לי חסר, אני מבקש להצביע על האישור.

ניר גלעד: פנו.

יעקב ליצמן: לא, לא פנו.

ניר גלעד: אני מוכן לקבל את האשמה בגאווה.

משה גפני: אני אומר, היו מקרים גם של שיפוצי לשכות שרים, ודבר כל כך פשוט לא מאשרים.

משה גפני: אדוני החשב הכללי, אני שואל בידידות, למה הזדרזתם לשלוח מכתבים לבנקים?

משה רז: למה שלחו את המכתבים, ואם שלחו אותם למה ביטלו אותם?

יוסף יצחק פריצקי: ברור לי למה נשלחו המכתבים, כי לא היה כסף.

עופר חוגי: אין שום סיבה בעולם לעצור את המשכנתאות ולהודיע כבל עם ועדה לפני כל עם ישראל, שהאשמה היא ביושב ראש ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: היחס והתקיפה כנגד יושב ראש ועדת הכספים נבעו מהמדיניות הכוללת שנוקט בה יושב ראש הוועדה בכל נושא ונושא.

עופר חוגי: בזמנו של אלי גולדשמידט, היה אותו מצב אבל מעולם לא היו התקפות כנגדו.

אברהם-בייגה שוחט: אל נתפלא שיושב ראש הוועדה מותקף כאשר על שולחן הוועדה ממתינות לדיון 80 בקשות.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, אגף התקציבים צריך לחגוג, שכן ההוצאה תלך ותקטן השנה, יישאר כסף.

אברהם-בייגה שוחט: לא כל אחד מכיר את הדקויות, גם יושב ראש הוועדה עשה שימוש ציני ביודעין, שכאילו זה מתעכב בגלל סיבות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: במקום לסחוב את הנושא, היה צריך להזמין את נציג אגף התקציבים להסביר, זה גם היה עושה את פעולת ההכחשה, שכן זה היה מאושר בוועדה במועד הקודם ובא לציון גואל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כאשר המדיניות היא להילחם על כספי הישיבות – יכול להיות שצריך להעביר אותם בצדק – אל תתפלאו מה "התלבשו" על היושב ראש.

ניר גלעד: ברשותכם, אין לי כוונה להתנגח עם הוועדה.

ניר גלעד: אני חושב שהוועדה צריכה להתייחס יותר ברצינות לתפקיד שאנחנו נושאים בו כי התפקיד שאני נושא בו, חלק גדול ממנו זה לשמור שהוועדה תוכל לקיים פיקוח ובקרה על חוק שהיא אחראית עליו.

ניר גלעד: אני רוצה להזכיר מה תפקידי החשב הכללי?

ניר גלעד: תפקידי הוא, כאחראי על מימוש המדיניות התקציבית של הממשלה, אני מבצע את תקציב משרדי הממשלה ומפקח על ביצועו בהתאם למסגרות שנקבעו בתקציב המדינה על פי חוק ואושרו על ידי ועדת הכספים.

ניר גלעד: אם מישהו מוכן לתת לי את המפתחות להחליק לבד, אז גם כל אותן בקשות שמעוכבות – ואני אדבר על כללי המשחק שנקבעו בתקופה האחרונה בין הממשלה לכנסת - - -

יעקב ליצמן: למה אתה מתכוון בתקופה האחרונה?

יעקב ליצמן: כאשר בייגה כיהן כיושב ראש ועדה הוא לא עשה דבר כזה?

משה גפני: בייגה – לא, גדליה גל עשה.

אברהם-בייגה שוחט: גם גדליה לא עשה, הוא עשה אם הייתה בעיה עניינית ספציפית.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא עיכב 80 בקשות.

עופר חוגי: אלי גולדשמידט עיכב.

אברהם-בייגה שוחט: אלי גולדשמידט לא עיכב.

משה גפני: בייגה, אתה כיושב ראש ועדת הכספים לא עיכבת העברות, אלא אם זה היה נושא ענייני.

משה גפני: אלי גולדשמידט עשה את זה מכיוון שהוא ראה את המדיניות הכוללת האחרת, וגם גדליה גל עשה את זה.

משה גפני: אתה לא עשית את זה, הם עשו.

אברהם-בייגה שוחט: בחייך, גדליה גל לא עשה את זה.

ניר גלעד: אני חוזר ומזכיר, שהתפקיד שלנו הוא למנוע הוצאה תקציבית שאינה תואמת את מטרות התקנה בסעיף או חורגת מהסכומים שהוקצו לה בחוק.

ניר גלעד: אנחנו אוכפים את ביצוע השינויים בחוק התקציב כפי שאושר על ידי ועדת הכספים של הכנסת.

ניר גלעד: במסגרת שאר התפקידים, אנחנו מנהלים את כספי ונכסי המדינה.

יעקב ליצמן: כל הדברים מקובלים, אין ויכוח.

ניר גלעד: אני יודע, אני מייד אומר אם ההתנהלות שעל פי התנהגנו מקובלת או לא מקובלת, היא זו שעומדת כאן לביקורת, ואני מקווה שלאחר שאסביר את דרך הפעולה אנחנו נקבל תעודת כבוד מהוועדה.

ניר גלעד: אני מזכיר לחברי הכנסת, שר האוצר רשאי בכל סעיף תקציבי שנקבע בחוק, להעביר בהודעה לוועדה כל סכום מתוכנית אחת לתוכנית אחרת באותו סעיף.

ניר גלעד: נדרש אישור מוקדם של ועדה במקרה שהסכום עולה על 1.9 מיליון ₪ או 15% מהתוכנית המקורית.

ניר גלעד: העברת עודפים לא מצריכה אישור מוקדם, העברת פר עודפים בסעיף רזרבות דורשת אישור מוקדם של הוועדה.

ניר גלעד: הודעה לוועדה שלא צריכה אישור מוקדם ושלא נתקבלה הודעת עיכוב בגינה, מאושרת אוטומטית לאחר 21 יום.

ניר גלעד: סיבת מתן 21 יום, אני מזכיר, היא על פי הסכמים ונוהלי עבודה בין האוצר לוועדת הכספים וזאת על מנת לאפשר לוועדה לפקח ולבקר.

ניר גלעד: לכאורה, יכולנו לקחת את כל סעיפי התקציב וכל הודעה או הודעה לוועדה, לפרק אותה לעשר הודעות שנופלות בתוך המסגרות וכך לעקוף את מערכת הבקרה והפיקוח של ועדת הכספים על אופן ביצוע התקציב.

ניר גלעד: בהיבט שלנו, לוועדה יש שני תפקידים, האחד, היא זאת שמאפשרת ומחוקקת, הספר הכחול הופך לתוכנית עבודה, שאין לנו סמכות ואף אחד לא נתן לנו את הרשות לא בחוק ולא באף אחת מהועדות לחרוג ממנה, התפקיד השני, לבקר במהלך השנה שהתקציב והשינויים בו אכן מתבצעים בהתאם לאישורים.

ניר גלעד: סיפור המעשה, אעבור עליו בקצרה כי אני חושב שחשוב להבין את ההשתלשלות.

ניר גלעד: גם יושב ראש ועדת הכספים וגם חברים אחרים בוועדה יודעים שנוהל התנהגותו של החשב הכללי לאורך השנה שונה מנוהל התנהגותו בסוף השנה.

ניר גלעד: בכללי המשחק בין ועדת הכספים לבין הממשלה, נפל דבר בסוף השנה שעברה, שפעלנו בהתאם להבנות ולנהלים, בלי קשר לסכומים שמדוברים כאן, בסעיף שעל פניו אין לנו יכולת לעצור בו תשלום וזה תשלום גמלאות למשרתי הקבע.

ניר גלעד: הייתה פנייה של הוועדה להעברת תקציב למשרתי הקבע.

ניר גלעד: הפניה עוכבה בסוף שנה שעברה ולמעשה התשלום בוצע והסעיף נכנס לחריגה.

יעקב ליצמן: מי עיכב זאת?

יעקב ליצמן: מי היושב ראש לפני שנה?

ניר גלעד: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: למה אתה לא יודע?

יעקב ליצמן: תגיד את השם, אלי גולדשמידט.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא עיכב.

יוסף יצחק פריצקי: רבותיי, לא שמעת מה הוא אמר.

יוסף יצחק פריצקי: אמר החשב הכללי, הם שלחו הודעה ומישהו ביקש עיכוב.

יעקב ליצמן: עיכב את זה אלי גולדשמידט.

ניר גלעד: לא אלי גולדשמידט עיכב את זה, זה לא חשוב, אני לא רוצה להיכנס לסיפור המעשה.

יעקב ליצמן: אלי היה יכול להביא זאת להצבעה.

ניר גלעד: הוא לא יכל להביא זאת להצבעה כי הייתה פנייה של חבר הכנסת חיים כץ, כמו שהייתה כאן פנייה של חברי הכנסת.

עופר חוגי: חיים כץ לא חבר הוועדה, הוא לא יכול לעכב.

יעקב ליצמן: אלי גולדשמידט היה יושב ראש הוועדה, במקום לעכב את הבקשה, הוא יכול להביא אותה להצבעה וחסל בעיה.

משה גפני: הייתי חבר ועדה בשנה שעברה, היו עימותים רבים בין משרד האוצר לבין יושב ראש הוועדה, בין היתר היו עיכובים של העברות.

משה גפני: דרך אגב, אני לא מבקר את אלי גולדשמידט על העניין, תמכתי בו, אני חושב שהמדיניות שלו הייתה נכונה, הוא נלחם על תקציב הבריאות, הוא נלחם על תקציבים, הוא סבר שתקציב המדינה איננו נכון.

משה גפני: אגב, אחת הסיבות שהממשלה נפלה זה בגלל זה, זו לא הסיבה היחידה, אבל תעזוב את העניין האישי.

ניר גלעד: מאחר ומערכת היחסים בין יושב ראש ועדת הכספים אינה במתח ומדון, אנחנו במערכת קורקטית, כשאני פונה ליושב ראש הוא גם מכנס את הוועדה מעכשיו לעכשיו.

ניר גלעד: אני מציג, שהמערכת הזאת של כללי משחק בין כנסת מול הממשלה היא תהליך שאנחנו נמצאים בו, זה לא דבר של הדקה העכשווית, זה תהליך שאנחנו רואים אותו לאורך זמן.

ניר גלעד: לכן, נקלענו לסיטואציה שכללי ההתנהגות במהלך השנה, שיש פניה שנמצאת בוועדה או שיש התחייבות לגביה שתתוקצב, אנחנו לוקחים מידת מה של חופש ברמת הסבירות לא לעצור את המכונה שנקראת המדינה ולהמתין בסבלנות מתוך ידיעה שיש לנו יכולת לקזז ממכסות המימון שאנחנו רשאים או יכולים לתת בחודש העוקב.

ניר גלעד: כשאנחנו מגיעים לסוף השנה, רמת החופש הזאת אינה קיימת.

ניר גלעד: הבהרנו במהלך העבודה בתוך המשרד בין אגף התקציבים לבין החשב הכללי, שאם יש מספר סעיפים שהולכים להיכנס לגירעון, כבר במהלך השנה, אם יש סעיף שיש בו 100 ₪ ואני יודע שההוצאה בו תהיה 200 ₪, לכאורה הייתי צריך לעצור את התשלום גם כשיש בו 100 ₪, לא לחכות כי אני לא יכול להגיע לשלב שבו אני אגיע למצב של תשלום שכר שאני לא יכול לעכב אותו.

ניר גלעד: לכן, כבר ב-18 בנובמבר הוגשה פניה להפשרה של רזרבה להתייקרויות בתקציב המענקים, הקראתי לכם שלסעיף רזרבה נדרש אישור של הוועדה, עמלות לבנקים של 42 ולפי חוק יסוד: התקציב - - -

משה רז: מה היה מצב הניצול באותו סעיף תקציבי?

ניר גלעד: מצב הניצול היה שהתקציב הזה מיצה את כולו ואין בו כסף.

משה רז: איך זה יכול להיות?

משה רז: הרי לקחו משכנתאות הרבה פחות.

ניר גלעד: עשו שימוש ברזרבה להתייקרויות להפשרה.

ניר גלעד: הביאו את זה לוועדה, הפשירו רזרבה להתייקרויות לשימוש בסעיפים שוטפים.

סמדר אלחנני: ברזרבה להתייקרויות אפשר להשתמש רק להתייקרויות.

ניר גלעד: אלא אם כן הוועדה מאשרת.

סמדר אלחנני: לא היו התייקרויות.

ניר גלעד: אלא אם כן הוועדה מאשרת.

ניר גלעד: אנחנו נציג את כל התמונה.

ניר גלעד: ב-27 בנובמבר הוגשה בקשה לשימוש בעודפי תקציב, מענקים וסבסוד משכנתאות, שכר דירה ועמלות בנקים משנת 2000 סך של 232 מיליון שקל.

ניר גלעד: האישור היה אמור להיכנס לתוקף תוך 21 יום אם לא תוגש כל התנגדות.

ניר גלעד: אני מזכיר שבמחשבים שלנו, בסעיפים האלה הופיעה התנגדות.

יעקב ליצמן: הטענה, שהייתה התנגדות אבל תאריך האישור טרם הגיע, תאריך האישור לאחר 21 יום זה היום.

ניר גלעד: בתאריך 16 בדצמבר הוגשה בקשה להעברה בסעיף פיתוח (70) של משרד השיכון לסעיף רזרבה כללית ואושר לתקציב מענקים, סבסוד משכנתאות, שכר דירה ועמלות בנקים 152 מיליון שקל, שגם הוא נדרש אישור הוועדה.

עופר חוגי: מה הצורך הכפול?

ניר גלעד: תקציב אשראי לדיור עומד על 3.6 מיליארד שקל, מתוכו צפוי ניצול של 3.2 מיליון שקל.

ניר גלעד: את העודף הצפוי באשראי לא ניתן להעביר להעברה לסעיף מענקים מאחר והוצאה לאשראי על פי תקנות הכנסת אינה באה בחשבון בצורך הגירעון.

ניר גלעד: כך שלא ניתן לקחת מסעיפים גם אם לא יהיה ביצוע בכלל של משכנתאות ויישאר עודף עצום בתקציב האשראי.

יעקב ליצמן: אני מוכן להוכיח לאדוני על שתי פניות שהוציאו כסף מהסעיף הזה לפני כמה שנים, האחת, לרשויות המקומיות, השניה, לקופת חולים כללית.

משה רז: בעצם מה שאתה אומר לנו עכשיו, שיש בעיה בסעיף המענקים.

משה רז: למה הפסיקו לחלק משכנתאות?

יעקב ליצמן: אני שואל למה אתה אומר את הדברים, אני מוכן להוכיח לך שהעבירו שתי פניות מהסעיף הזה.

ניר גלעד: אני לא יכול לדבר על פניות שאני לא מכיר.

יעקב ליצמן: אני אומר, שלפני חמש-שש שנים העבירו לרשויות המקומיות כסף מסעיף משכנתאות.

יעקב ליצמן: דן מרידור היה שר האוצר.

ניר גלעד: אני לא מכיר את העניין.

ניר גלעד: בתקופה שאני מכהן לא נעשה שימוש בשום סעיף אשראי לצורך מימון הוצאה שוטפת, זו עקיפה של חוק יסודות התקציב.

ניר גלעד: העברת כסף מסעיף אשראי היא עמידה בחוק הפחתת הגירעון, שהמשמעות שלה, הגדלת הגירעון ועקיפת תקנות ונוהלי הכנסת.

ניר גלעד: אנחנו צריכים לזכור שלא לשפוך את התינוק עם המים בויכוח הזה כי בסופו של דבר, התפקיד שאני מכהן בו יש בו תפקיד פיקוחי לוודא שההנחיות והנהלים כפי שכתובים בספרים מתייחסים להם ברצינות.

ניר גלעד: מה המצב בפועל?

ניר גלעד: יש ארבעה סעיפים: 4212 השתתפות בשכר דירה, 4213 עמלות לבנקים, 4209 סבסוד משכנתאות, 7009 אשראי נטו.

ניר גלעד: השתתפות בשכר דירה - סך התקציב המעודכן בסעיף 4212 היה 1,363 מיליארד שקל.

ניר גלעד: התחזית לביצוע עד סוף השנה 1,582 מיליארד שקל.

ניר גלעד: החוסר התקציבי בתוך הסעיף הזה היה 218 מיליון שקל.

ניר גלעד: אם מישהו היה שואל, מהו הביצוע החודשי, היה מתברר שהביצוע החודשי בסעיף הזה הוא 130 מיליון שקל או בסביבות 200 מיליון שקל.

ניר גלעד: זאת אומרת, במועד שבו הוקפאה הבקשה, הסעיף הזה היה כבר בחוסר.

ניר גלעד: שחררנו אפשרות לשלם יותר מתוך הנחה שאנחנו סוגרים.

ניר גלעד: עמלות לבנקים – אתם רואים חוסר של מינוס 14.

ניר גלעד: סבסוד משכנתאות – הסעיף על סך 1,574 מיליארד, תחזית לביצוע 1,800 מיליארד שקל.

ניר גלעד: גם בסעיף הזה הגענו בסוף נובמבר לביצוע מלא ומעט עודף.

ניר גלעד: חוסר בתקציב 242 מיליון שקל.

משה רז: לפי איזה שיטה משלמים עמלות לבנקים?

ניר גלעד: מייד נסביר גם את זה.

ניר גלעד: אשראי נטו – התקציב המעודכן הוא 3,591 מיליארד שקל.

ניר גלעד: לסיכום, התמונה שאנחנו רואים כתמונה לסוף שנה היא מאוד בעייתית.

ניר גלעד: בשני מקומות יש לנו בעיה שבו הביצוע בפועל הוא לא בשליטה שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: השתתפות בשכר דירה, מספר המקבלים עלה בצורה משמעותית?

ניר גלעד: כן.

נתן שרנסקי: שני שליש הם עולים חדשים.

אברהם-בייגה שוחט: לא ירדו מחירי שכר הדירה בפריפריה?

אברהם-בייגה שוחט: אז תוריד את ההשתתפות.

ניר גלעד: מאחר ואופן ביצוע התשלום בעמלות הבנקים בשלושת הסעיפים, למעט השתתפות בשכר דירה שחלקו אנחנו מעבירים באופן ישיר דרך התקציב וחלקו הגדול מבוצע באופן אוטומטי על ידי המערכת הבנקאית, למערכת הבנקאית יש אישור לבצע תשלומים למי שקיבל את תעודת הזכאות ממשרד השיכון, לבצע את התשלומים ולחייב את חשבונות הממשלה.

ניר גלעד: החשש הגדול, שבמועד שבו חשבונות הממשלה או הסעיפים האלה ריקים, המערכת הזאת מכניסה אותנו לגירעון ללא יכולת שליטה.

ניר גלעד: לכן, טרם הוצאת ההודעה למערכת הבנקאית, כשבוע או עשרה ימים לפני כן, התנהל דיון בינינו לבין מנכ"ל משרד השיכון ובהמשך בהתערבות שר השיכון, הפניתי את תשומת לבם שאנחנו מתכוונים להוציא הנחיה לעצור את המערכת הזאת מאחר ובדצמבר אין לנו יכולת לבצע את מה שעשינו בנובמבר ומה שעשינו בתחילת השנה.

ניר גלעד: הסיבה לכך, אין לנו ביטחון במערכת ובכללי עבודה כפי שהתגבשו במהלך התקופה האחרונה, שאכן הפניות האלה יאושרו במועדן.

יעקב ליצמן: היו בעיות בעבר?

ניר גלעד: כן.

יעקב ליצמן: פרט לשבועיים האחרונים, לפני שנה.

ניר גלעד: אני לא רוצה להיכנס לעימות, יש מספר דוגמאות לסעיפים מעוכבים, כמו למשל, העברות משמעותיות ביותר למשרד החינוך.

משה גפני: הן אושרו אתמול.

עופר חוגי: הוא שילם למורים אפילו שלא היה כסף.

ניר גלעד: לא נכון.

משה גפני: באופן עקרוני צודק החשב הכללי, הוא אומר, בכל התקופה היו עיכובים, בשנה שעברה היו עיכובים, בתקופה של יושב ראש הוועדה לא היו עיכובים, היית צריך לעכב מלכתחילה אבל לצערי הרב לא עשית זאת, עבדת בתיאום עם משרד האוצר, הדבר היחיד שבשבועיים האחרונים עשית סנקציות.

יעקב ליצמן: הדבר היחיד שעיכבתי, 18 מיליון שקל לאו"ם, עיכבתי מכיוון שהם לא רצו למסור את קלטת הוידאו של החטופים.

אברהם-בייגה שוחט: עיכבת במשך זמן רב את מכוני הגיור.

משה גפני: את מכוני הגיור הוא לא עיכב, הייתה הצבעה על כך וזה נפל.

יעקב ליצמן: ישנו עיכוב נוסף של חבר הכנסת פריצקי, נסיעות ראש הממשלה לחו"ל.

יעקב ליצמן: זה עדיין מעוכב אבל ראש הממשלה ממשיך לנסוע.

יוסף יצחק פריצקי: זה מפליא אותי.

יוסף יצחק פריצקי: מגיעה לכאן בקשה, נסיעת ראש הממשלה לארצות הברית בסך צנוע של 2 מיליון שקל.

יוסף יצחק פריצקי: ביקשתי הסבר, איך יוצא 2 מיליון שקל לנסיעת ראש הממשלה לארצות הברית, ביקשתי פירוט.

יוסף יצחק פריצקי: עד היום לא ניתן פירוט, ראש הממשלה נסע, אני מנסה להבין איך קרה הנס, הוא גיהץ את כרטיס האשראי שלו?

יוסף יצחק פריצקי: לו היה נוסע במאי, הייתי אומר שתמצא לכך תקציב ביוני, ביולי, אבל אנחנו נמצאים בדצמבר, תסביר לי, אתה תיצור גירעון בסעיף הזה משנה זו לשנה הבאה?

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע שמעבירים עודפי תקציב משנה לשנה אבל לא גירעונות תקציב.

ניר גלעד: הייתי מאוד מבקש, שסט הפניות ששוכב על שולחן הוועדה יאושר על המכלול שלו על מנת לאפשר לנו לגמור את השנה התקציבית.

ניר גלעד: אני לא יודע מה נאמר היום ברדיו בנושא הזה, אני לא התראיינתי, ברגע שאתמול בערב עברו 21 יום, אנחנו שחררנו לתשלום את אותם הסכומים, הודענו גם לבנקים שאנחנו צריכים להיות עם היד על הדופק, מה שישוחרר מהמשרד – ישוחרר, מה שלא ישוחרר – אנחנו משלמים כפי שאמרנו ברגע שיש כסף בסעיף, אין לי שום סיבה לעכב ולהמתין.

אבשלום וילן: אני מוחה על אופן השידור שהצגתם ברדיו כלפי ועדת הכספים, זו הייתה בושה לדמוקרטיה הישראלית איך שזה הוצג.

אבשלום וילן: אני מבין שידך לא בעסק, אבל תעשו סדר במשרד.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת עופר חוגי עיכב העברה למשרד האוצר בקשה למזגנים לפני שלושת רבעי השנה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חוגי טען, שלא יתקינו מזגנים במשרד האוצר לפני שמתקינים בבתי ספר.

יעקב ליצמן: איזה פלא, שבוע לאחר מכן היו מזגנים במשרד האוצר.

יעקב ליצמן: שאלתי מהיכן התקציב, צחקו ממני, אמרו לי, יש לנו פטנטים.

ניר גלעד: העבודה עם החברה הופסקה עד שאושרה הפניה.

ניר גלעד: הפניות לוועדה לא מחכות שהסעיף ייגמר.

משה גפני: אדוני היושב ראש, כל חברי הוועדה, גם אלה שמתנגדים לעניין באופן אידיאולוגי, טוענים, שמשרד האוצר מעכב את תקציב הישיבות, שהרי הייתה לו התחייבות של שר האוצר.

משה גפני: חברי הכנסת החרדיים והדתיים מוצגים כסחטנים, מוצגים במצב בלתי נסבל, מותקפים מפנים ומאחור, גם בתקשורת החילונית, למה אתה פונה אליו אדוני החשב הכללי ומבקש להפשיר את כל ההעברות?

משה גפני: היית צריך לעשות את הדבר הפשוט ביותר, לקיים את התחייבותו של שר האוצר, זה על דעת כל חברי הוועדה.

משה גפני: למה אתה מטיף לנו מוסר?

משה גפני: תטיף מוסר למשרד שלך, תפתרו את הבעיה הזאת.

משה גפני: אם השר היה נוכח כאן, הייתי מפנה זאת אליו.

משה רז: אני חושב שעכשיו יצא המרצע מהשק, מי ש"אשם" בכך שאין משכנתאות, זה לא יושב ראש הוועדה וגם לא שר האוצר לשעבר וכנראה גם לא אני.

משה רז: מה שקרה כאן זה דבר פשוט, הקבינט החברתי החליט על מבצע, לדעתי המבצע הזה הוא שערורייה, אבל זה לא חשוב כרגע, הוא החליט על מבצע ללא שהיה לו את הגיבוי התקציבי המתאים לכך ובכך הוא זלל את כל הסעיפים התקציביים המתאימים.

משה רז: היו צריכים לבוא לוועדה ולבקש אישור תקציבי מתאים.

משה רז: ברגע שעלה על כך משרד האוצר, הוא היה צריך להפסיק את המבצע שלא היה מתוכנן.

משה רז: אני רוצה לדעת מה זה המבצע?

משה רז: כאן כתובים דברים מאוד יפים: תוכנית כוללת להאצת ענף הבנייה, אבל מה לעשות שהמבצע הרבה יותר רחב מהדברים שכתובים כאן והוא כולל דברים שמסתירים מאתנו.

משה רז: לדוגמה, במבצע שמתייחס גם ללא זכאים כתוב: מענק של 50 אלף שקל לכל אדם ששוכר דירה ביהודה ושומרון, בכל יישובי יהודה ושומרון, עשיר כעני, זו הטבה שאין אותה באף מקום במדינת ישראל, לא הייתה בתולדות מדינת ישראל והיא ניתנת לכולם גם למי שאינו זכאי.

משה רז: מתי נותנים הטבה למי שאינו זכאי?

משה רז: רק שהוא מתנחל.

משה רז: אז אני רוצה לדעת, מי החליט על כך?

נתן שרנסקי: הקבינט.

משה רז: הקבינט לא החליט על כך.

משה רז: אני רוצה לראות את פרוטוקול הקבינט, הקבינט לא החליט על זה.

משה רז: שנית, אני מבקש לדעת, מי החליט אל הארכת המבצע?

משה רז: שלישית, למה לא הגיעו לוועדה ומסרו לנו אודות המבצע?

משה רז: למה מסתירים זאת מאתנו?

משה רז: אני רוצה לומר בצורה חד משמעית, את הכסף של המשכנתאות לקחו לטובת המתנחלים.

אבשלום וילן: חבר הכנסת רז צודק, השר הנוכחי והשר הקודם, משיקולים פוליטיים - - -

משה רז: כל ישראלי צריך לגנות את המבצע הזה שהוא שחיתות, לתת 100 אלף שקל לאנשים שלא זכאים, אין כאן טוהר מידות.

עופר חוגי: לא שמעתי ולו מילת התנצלות מטעם החשב הכללי על כך שהאשימו את יושב ראש ועדת הכספים בעיכוב המשכנתאות, הרי לא הגישה לכאן בקשה לדיון.

עופר חוגי: יש משרדים נוספים שהיה להם חוסר תקציבי, למשל משרד החינוך, אבל המשרד היה מתנהל כל מקרה, לא היו מפסיקים עבודה.

עופר חוגי: לשם ההגינות, לפני שיוצאים לתקשורת, היה צריך לבקש, להזהיר, לשלוח מכתב לחברי ועדת הכספים, מודיעים להם, אנחנו לא צריכים לשמוע זאת מהתקשורת.

יעקב ליצמן: הוא אמר כבר שהוא לא יצא לתקשורת.

ניר גלעד: הבאנו לידיעת הוועדה שיש בעיה, יותר מפעם אחת ביקשתי ממנכ"ל משרד השיכון לעשות זאת, הוועדה הייתה ערה לכך.

ניר גלעד: יתרה מזאת, הובטח לנו דרך משרד השיכון, שזה מאושר תוך יומיים.

יעקב ליצמן: אם החשב הכללי נכנס בחודש נובמבר לגירעון על כסף רב אודות הסעיפים הללו, אני לא רואה שום פסול אם היית מחכה 21 יום.

ניר גלעד: אבל הייתה התנגדות.

יעקב ליצמן: גם לאחר הסרת ההתנגדות לא שחררת לפני תום 21 יום.

ניר גלעד: נהפוך הוא, ההוראה לבנקים - - -

נחום לנגנטל: יש פעמים שמדינה יכולה להחליט כמדיניות שהיא עוזרת על פי פרמטרים של מצבים סוציו-אקונומיים, יש פעמים שהיא מחליטה על פי אזורים מסוימים, ויש שהיא מחליטה על פי שניהם יחד.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחתום את הנושא הזה, לפני כן אני רוצה לומר, כאשר נתחיל לאשר את הפניות שנמצאות על שולחננו, אני בטוח ששליש מהן כבר שולמו.

נתן שרנסקי: זו ממשלה שלישית שאני חבר בה ואני רוצה לומר, שממשלת ישראל דואגת לכל אזרחי מדינת ישראל, עניים ועשירים, ותיקים ועולים, אלה שגרים במרכז ואלה שגרים בפריפריה.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת מוסי רז יכול להמשיך לשלוח לי מכתבים מעליבים עד כמה שהוא רוצה, הוא גם יכול להמשיך לצעוק, אני בטוח שבמדינת ישראל לא תקום ממשלה שתחליט שהיא לא דואגת לכל אזרחיה.

משה רז: מה זה קשור לשאלה שלי?

נתן שרנסקי: זו הערה עניינית מאוד כי בצורה עקבית דורשים ממני להפסיק לדאוג לחלק מבין אזרחי מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: לגבי המבצע שדיבר עליו חבר הכנסת רז, המבצע אושר לאחר דיונים ארוכים שהתנהלו יחד עם כל המומחים במשק ובקבינט.

משה רז: מה אתה מספר לנו סיפורי סבתא?

משה רז: למה אין החלטה כזאת כלפי הנגב?

ויצמן שירי: מי אמר לך שאין?

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני מבקש לכבד את השר.

נתן שרנסקי: גם אם לא הייתי שר אלא רק חבר ועדה, שמעתי בסבלנות את דבריו המעליבים של חבר הכנסת מוסי רז, אני מבקש ממנו לשמוע בסבלנות את דבריי.

נתן שרנסקי: לדעת כל המומחים, אם יש דבר שהציל את המשק ואת ענף הבנייה זה המבצע שאושר.

נתן שרנסקי: המכירות עלו ביותר מ-80% באזורי הנגב, בכרמיאל, בבית שמש ובמקומות נוספים.

נתן שרנסקי: בנוסף לזאת, לאור המצב הביטחוני השורר במדינת ישראל, הוחלט בין משרד האוצר, משרד השיכון ומשרד ראש הממשלה, שכל התושבים הגרים במקומות מסוכנים, בקרוואנים, אם הם רוצים לעבור מבניה זמנית לבניה קשיחה, הם זכאים לקבלת מענק בסך של 50 אלף שקל.

משה רז: אתה ממציא, זה לא מה שכתוב בעיתון.

נתן שרנסקי: הייתי בתל-רומיידה, ראיתי אזרחים שגרים תחת ירי ותחת מרגמות, ואם האנשים הללו מוכנים לעשות מאמץ לא לגור בקרוואנים אלא בבניה קשיחה, צריך לאפשר להם.

נתן שרנסקי: המבצע להאצת הבנייה הציל את המצב בכרמיאל, בבאר שבע, בבית שמש, בהר חומה בירושלים, וזה עלה למדינה 200 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: המבצע ביש"ע עלה למדינה פחות מ-10 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: ב-5 בדצמבר 103 אלף משפחות היו אמורות לקבל השתתפות בשכר דירה.

נתן שרנסקי: נכון ששליש מהזכאים הם עולים חדשים ושליש ותיקים שנמצאים במצב קשה.

נתן שרנסקי: מדובר באנשים שקשה להם לשרוד מבחינה כלכלית.

נתן שרנסקי: למשל, זוג פנסיונרים שכל חייהם עבדו במדינה אחרת, היו צריכים להשאיר שם הכל מאחור ולבוא לכאן, היום בגיל 70-80-90 הם מקבלים 1,200 שקל מהמוסד לביטוח לאומי ו-1,080 שקל סבסוד שכר דירה.

נתן שרנסקי: אם יש להם מזל, במקרה הטוב הם שוכרים דירה במחיר של 400$.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, שנשאר להם 400 שקלים עבור חשמל, מים, מסים ואוכל.

אברהם-בייגה שוחט: לא שזה הרבה, אבל זוג מקבל 1,700 שקל ולא 1,200 שקל, וזה גם מעט.

נתן שרנסקי: כאשר נשאר להם 500 שקל, הם לא יכולים להתקיים מזה, לא לאכול ולא לשלם חשבונות.

נתן שרנסקי: נפגשתי עם האנשים האלה, אני רוצה לומר לכם, שיש כאלה מביניהם עם לחץ דם גבוה, התקפי לב, חולים ואי אפשר לעשות להם את זה, השבועיים האלה זה עינוי נפש לאנשים האלה.

נתן שרנסקי: היום נתנו הוראה להעביר כסף לשכר דירה ולמשכנתאות.

נתן שרנסקי: אני רואה כאבסורד לדבר על תקציב המשרד מכיוון שבעוד יומיים שלושה יהיה קיצוץ נוסף, עוד לא הסכמנו לקיצוץ הקודם וכבר מקצצים שוב.

יעקב ליצמן: אדוני השר, הבהרתי לחברי הוועדה, נכון שאנחנו לא יכולים להתייחס למספרים שמופיעים בספר התקציב כי הם לא רלבנטיים אבל אפשר לדבר על מדיניות המשרד.

נתן שרנסקי: בזמנים כל כך קשים חשוב להיות קשובים למטרות שניצבות בפנינו.

נתן שרנסקי: כאשר הופעתי כאן לפני כמה חודשים אמרתי, שמטרות המשרד הן: יציאה מהמיתון, סיוע לזכאים בדיור הציבורי, והפריפריה.

נתן שרנסקי: כל המטרות האלה עדיין רלבנטיות.

נתן שרנסקי: ענף הבניה נמצא במשבר ממושך כבר יותר מארבע שנים, אולי המשבר הארוך ביותר בתולדות מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: בעקבות השפל שנמצא בו ענף הבניה ישנה ירידה של 35% בהיקף התחלות הבניה לעומת שנת 2000.

נתן שרנסקי: כמו כן מלאי הדירות הריקות הוא כ-27 אלף דירות, דבר זה מכביד מאוד על הקבלנים, מצד אחד, כאשר הבניה מתקדמת ונמצאת בשלביה הסופיים, הקבלן השקיע אבל לא מכר ולא קיבל את התמורה, מצד שני, המלאי הכולל של דירות בשלבים התחלתיים הוא קטן לעומת הביקושים במשק.

נתן שרנסקי: לפני תשעה חודשים התקיימו דיונים רבים בעניין הצורך במבצע להאצת הבניה בארץ, התקיימו דיונים עם טובי המומחים במשק, הבאתי הצעות לתוכנית כוללת שאותה אישר הקבינט, שלב ראשון – זריקת אדרנלין על מנת לתת עידוד לביקושים בענף הבניה.

נתן שרנסקי: זה הביא לעלייה של 80% במכירת דירות.

אברהם-בייגה שוחט: כמה דירות נמכרו ?

נתן שרנסקי: נמכרו מעל 4,000 דירות.

נתן שרנסקי: אין ספק שזה הציל את המצב במשק.

ויצמן שירי: עשית חשבון כמה מסים תגבה מדינת ישראל וכתוצאה מהעניין כמה קרקעות נמכרו?

נתן שרנסקי: המבצע הזה רק מכניס כסף למדינה וחשוב מאוד להמשיך אתו.

נתן שרנסקי: אין ספק שזה עוזר לאנשים שצריכים לקנות דירה ואין להם מספיק אמצעים, וזה גם עוזר לענף הבנייה ברגע קריטי וקשה.

נתן שרנסקי: המדינה עוזרת במעט אבל מקבלת הרבה יותר.

ישראל כץ: למה לא מרחיבים את המבצע לאזורים נוספים?

נתן שרנסקי: המדינה לא מוכנה לתת כסף לאזורים נוספים, היה ויכוח עם משרד האוצר שחשב שזה עולה כסף רב למדינה.

ישראל כץ: אבל כעת רואים שהמבצע הצליח, למה לא מוכנים להרחיב אותו?

נתן שרנסקי: המבצע הצליח אבל לא מוכנים לתת יותר כסף.

נתן שרנסקי: זה אומנם עלה למדינה 200 מיליון שקל, אבל אם נחשב כמה מסים המדינה תגבה מכך, היא תקבל הרבה יותר.

ויצמן שירי: 4,000 יחידות קרקע חדשות שנמכרו מכסות הרבה יותר ממה שהמדינה נתנה, אחרת לא היו קונים חלקת אדמה.

משה רז: זה מבצע שהוא כישלון.

ויצמן שירי: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

ויצמן שירי: לקבל משכנתא בשוק החופשי עולה היום 5.3%, הכסף שנתנה המדינה הוא בריבית של 4.5%, אם עושים חישוב של ההפרש הזה על התשומות שיש על אותה מכירה, 200 מיליון שקל, המדינה הרוויחה עוד 100 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: כל הרעיון של המבצע הוא רק צעד ראשון בסדרת צעדים משלימים כמו שינוי במיסוי כי בענף הנדל"ן קיים המיסוי הכבד ביותר שקיים במדינות הדמוקרטיות.

נתן שרנסקי: לצערי לקח זמן רב עד שהוקמה ועדה במשרד האוצר לבדיקת העניין, אבל יש כבר המלצות של ועדת רבינוביץ, אני מציע לכולנו להסתכל על חצי הכוס המלאה, ישנם שם תמריצים רבים.

נתן שרנסקי: המבצע הזה מסתיים ב-1.1.2002.

נתן שרנסקי: נושא חשוב נוסף הוא נושא הדיור הציבורי.

נתן שרנסקי: העיוות הגדול ביותר שיש במבנה החברתי שלנו הוא שיש כ-60 אלף זכאים לדיור הציבורי אבל אין להם מענה.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, המדינה נותנת להם תעודת זכאות והם זכאים לדיור ציבורי על פי כל הקריטריונים אבל למדינה אין דירות עבורם, למדינה יש בסך הכל 5,000 פתרונות.

יוסף יצחק פריצקי: זה עניין של תקציב או עניין של חוסר בדירות?

נתן שרנסקי: זה עניין של תקציב.

נתן שרנסקי: הזכאים לדיור הציבורי הם 51 אלף משפחות עולים חדשים ועוד 3,500 אזרחים ותיקים, מטבע הדברים מדובר במקרים קשים, נכים, משפחות חד הוריות.

נתן שרנסקי: ותיקים ממתינים בתור מזה 3.5 שנים שזה זמן רב, ועולים ממתינים עד עשר שנים.

ישראל כץ: זה כולל את כל סוגי הדירות, למשל דירות נ"ר?

נתן שרנסקי: כן.

נתן שרנסקי: דירות נ"ר, במקרה הטוב יש 50 דירות.

נתן שרנסקי: זה כולל את כל סוגי הדירות, הוסטלים, מקבצי דיור, דירות עמידר שמתפנות וכו'.

ויצמן שירי: מה עם ההכנסה ממכירת הדירות?

ויצמן שירי: המטרה של החוק הייתה, שייקחו את הכספים ויעבירו - - -

נתן שרנסקי: מה עשיתי בינתיים?

נתן שרנסקי: ראשית, אמרתי שאני רוצה לבדוק את מצב הדירות הריקות.

נתן שרנסקי: מתברר שיש דירות שעמדו ריקות רק בגלל שחשבו שלא צריך להשקיע יותר מ-15 אלף שקל עבור שיפוצן.

נתן שרנסקי: אגב, אנחנו קונים דירות שנחשבים להוסטלים בשיעור של 300 אלף שקל, וכאן, 25-50 אלף שקל לשיפוצים לא מוכנים להשקיע.

נתן שרנסקי: נתתי הוראה חדשה, לשפץ כל דירה שניתן לשפץ וזה נותן אפשרות מיידית להוסיף כמה מאות דירות לדיור הציבורי.

ישראל כץ: אפשר לקבל נתונים על המבצע של מכירת הדיור הציבורי?

נתן שרנסקי: הדבר העצוב הוא, שרוב הכסף ממכירת הדיור הציבורי לא הולך למטרה שאליו יועד.

נתן שרנסקי: P.F.I – לבנות דרך המגזר הפרטי.

נתן שרנסקי: אנחנו בונים בערך 5-7 הוסטלים לשנה, זה נותן פתרון טוב, אומנם די יקר אבל עונה על צרכים של 500-700 משפחות.

נתן שרנסקי: אנחנו יוצאים עם פיילוט ראשון בשיטה של P.F.I, ביקשנו ממשרד האוצר לתת לנו אפשרות לתת 20 הוסטלים, קרי 2,000 דירות בשיטת P.F.I , משרד האוצר לא הסכים.

נתן שרנסקי: בדיונים שהתקיימו שלשום בממשלה, הצלחתי לקבל הסכמה של משרד האוצר ל-5 הוסטלים, קרי 500 דירות.

ישראל כץ: באיזה מקום?

נתן שרנסקי: זה יתבצע במכרז.

נתן שרנסקי: בנייה בין העמודים, עמידר עושה פיילוט ל-24 דירות בעפולה, שזה נותן אפשרות מהירה להוספת מאות דירות.

יוסף יצחק פריצקי: מסרת לנו נתון מזעזע, אתה אומר, יש לנו תקציב ל-5,000 דירות בדיור הציבורי אבל יש לנו כ-50 אלף זכאים.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, התקציב לא עונה אפילו על 10% מהצורך.

נתן שרנסקי: חבל מאוד שרק עכשיו קלטת זאת, אני זועק על כך הרבה לפני שנכנסתי למשרד השיכון.

אברהם-בייגה שוחט: איפה האנשים, ברחובות?

נתן שרנסקי: הלוואי והיו צעקות לפני כן.

נתן שרנסקי: צריך להבין שהאנשים שמקבלים מימון לשכר דירה, המדינה נותנת לזוג סבסוד של מקסימום 1,080 שקל, כמובן שאם הם שוכרים דירה במקרה הטוב בסכום של 400$ - 1,700 שקל, הם צריכים להוסיף 700 שקל מכיסם, והם עומדים בתור לקבלת הדיור הציבורי, לפי החוק מגיע להם דיור ציבורי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אולי כדאי לממן את הדלתא במקום כסף לדיור הציבורי.

נתן שרנסקי: החלטתי שהדרך הטובה ביותר לפתור בעיות הדיור היא על ידי עידוד שכר דירה לטווח ארוך.

נתן שרנסקי: משרד האוצר הסכים לתוכנית הזאת.

נתן שרנסקי: יצאנו לדרך עם 400 הזכאים הראשונים, אומנם זה קשה לקשישים בגיל 80 לחפש דירה כל שנה מחדש, אנחנו מוכנים להוסיף 600 שקלים לחודש תוספת לזכאי.

נתן שרנסקי: בינתיים חתמו על כך 110 זכאים, כל יום חותמים עוד כמה זכאים, אני חושב שהתוכנית הזאת תקבל תאוצה.

נתן שרנסקי: אני מקווה שברגע שנגיע ל-400 הזכאים, נקבל אישור להמשיך בתוכנית לזכאים בצפון הארץ, גם שם יש זכאים.

יוסף יצחק פריצקי: כן, אבל התוכנית הזאת שווה פחות מהדיור הציבורי.

נתן שרנסקי: לטווח הקצר זה יכול לעלות יותר כסף, אבל אין ספק שבטווח הארוך המדינה מרוויחה יותר, המדינה נותנת פתרונות לציבור רחב יותר.

נתן שרנסקי: יחד עם זאת, ישנם מקרים שזה לא פותר להם את הבעיה כמו נכים, מצבים קשים שמצריכים דירות מיוחדות.

נתן שרנסקי: מספר הפתרונות שאנחנו מסוגלים לתת לא נמצא בפרופורציה הנכונה לגודל התקציב, לזה צריך עשר שנים, אני חושב שאחד הנימוקים הוא, שבכל השינויים המבניים שעשינו בתקציב, אף ממשלה לא עשתה התאמה של שינויים בתקציב לצרכים האמיתיים שיש בנושא.

ברכה ארגואני: מה לגבי קרן הדיור הציבורי?

ברכה ארגואני: איפה 900 מיליון שקל שמשרד השיכון קיבל ממשרד האוצר?

נתן שרנסקי: מכרו יחידות דיור בשיעור של מיליארד שקל ו-140 מיליון שקל, חצי מהכסף עבר לסוכנות.

ברכה ארגואני: זו שערורייה.

נתן שרנסקי: אתם יכולים לצעוק כמה שאתם רוצים ולומר שזו שערורייה, אבל על פי חוק, אין ברירה, אם לא נשלם לסוכנות, אנחנו עוברים על החוק, אין אפשרות אחרת.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין, אתם מוזמנים לדיון?

ברכה ארגואני: ביקשנו בקשה להיות נוכחים בדיון.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לנהל דוח שיח עם השר.

אבשלום וילן: תן להם רשות דיבור.

יעקב ליצמן: אני אתן להם, אבל לא יכול להיות שהם יתפרצו לדברי השר.

נתן שרנסקי: אני שמח מאוד לנהל דיון עם אנשים שדואגים לבעיות החלשים ולא לכותרות פוליטיות בתקשורת.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר, שיצאנו למבצע לא דאגנו לשנות את החוק בצורה שמאפשרת לנו שלא לתת כמעט מחצית מהכסף לסוכנות.

נתן שרנסקי: בגלל זה הצבענו נגד החוק ואז הנציגים שלכם האשימו אותם שאנחנו לא רגישים לצרכים.

נתן שרנסקי: אנחנו מאוד רגישים לצרכים רק אמרנו שלא נצליח להשתמש בכסף לדיור הציבורי.

נתן שרנסקי: עוד כמה מאות מיליונים, כ-500 מיליון שקל עברו לחברות השונות, לעמידר, ואין להשתמש בכסף הזה.

נתן שרנסקי: על זה מנהלים משא ומתן בין הממשלה לבין עמידר, מתקיים תהליך משפטי בעניין.

נתן שרנסקי: אני בעד, שהממשלה תשים יד על הכספים הללו שישמשו אותנו לפתרונות לדיור הציבורי, אם זה לסבסוד שכר דירה, בנייה בשיטת P.F.I, אם זה בנייה בין עמודים, שיפוץ של דירות מתפנות ועוד.

נתן שרנסקי: מה שנשאר בקרן הדיור הציבורי זה סך של 90 מיליון שקל, כמובן שבכסף הזה נשתמש רק לדיור הציבורי עד הגרוש האחרון.

נתן שרנסקי: אני רוצה להדגיש, שמתוך מיליארד שקל ו-140 מיליון שקל נותרו רק 90 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: ההערכות של רן כהן היו קרובים מאוד למציאות.

נתן שרנסקי: מדי פעם אני שומע התקפות בתקשורת, שהפכנו את הדיור הציבורי לעניין של עולים, אני רוצה להבהיר, שעשיתי תיקון אחד בלבד.

נתן שרנסקי: משנת 1994 היה תיקון של משרד השיכון בהסכמה של משרד האוצר, שכל הדירות של עמידר המתפנות עוברות אך ורק לאזרחים ותיקים, אף דירה לא נמסרת לעולים.

נתן שרנסקי: אני אמרתי, שצריך להיות העיקרון כפי שפועל בפריפריה, 50% עולים, 50% ותיקים.

נתן שרנסקי: בקרב העולים יש 50 אלף ממתינים, בקרב הותיקים ממתינים 3,000.

נתן שרנסקי: אמרתי, דירה אחת לתור של 50 אלף העולים, דירה אחת לתור של 3,000 בקרב הוותיקים.

נתן שרנסקי: זה לא עוזר הרבה, מדובר מעט מאוד, אבל בזה האשימו אותי שעשיתי תיקון לטובת העולים.

נתן שרנסקי: אני רוצה להבהיר לכם, שבמשך שנים היה עיוות נוראי ואני תיקנתי אותו.

נתן שרנסקי: לא צריך לקנא בעולים וגם לא בוותיקים, גם אלה וגם אלה עומדים בתור והמצב מאוד קשה.

משה רז: אני רוצה להניח שאין לנו שטחים, כולנו מסכימים על גבולות המדינה ואין בינינו שום חילוקי דעות, יש בינינו רק ויכוחים כלכליים ועל צורת המינהל.

משה רז: לי נראה מאוד בעייתי – אני אומר במלים הקלות ביותר – שיושבים שני שרים בממשלה, באישור ראש הממשלה, ומחליטים על רשימה של יישובים שביישובים הללו יקבלו הטבות מסוימות וביישובים אחרים לא יקבלו את ההטבות האלה.

משה רז: רשימה של יישובים שמקבלים הטבות ויישובים אחרים שלא מקבלים את ההטבה.

משה רז: נשאלת השאלה, למה יישוב א' כן יקבל ויישוב ב' לא יקבל.

משה רז: אני רוצה לשאול את השאלה שעליה לא קיבלתי תשובה, יש מבצע, למה לא יידעו אותנו עליו, למה לא כתבו לנו על מענק של 50 אלף שקל לכל אדם ששוכר דירה באחד מ-145 יישובים ביש"ע, בלי מבחן כלכלי אם הוא זכאי או לא זכאי, יכול לקבל 50 אלף שקל בתנאי שירכוש בהם דירה.

אברהם-בייגה שוחט: כולל מעלה אדומים?

משה רז: כולל מעלה אדומים.

אברהם-בייגה שוחט: זה מעבר למבצע של מענקים לרכישת דירה?

משה רז: כן.

אבי מעוז: מעלה אדומים היא נכללה במבצע הכללי, לכן אחד משניהם, או זה או זה, אין כפל.

משה רז: אני נגד המבצע הזה וזה לא מפתיע, אבל אני שואל, למה שמדברים אתנו על מבצע לא מציינים את העובדה הזאת, מה זה נושא שולי?

משה רז: אולי רצו להסתיר זאת מאתנו?

משה רז: לדעתי התשובה חד משמעית, שרצו להסתיר זאת מאתנו.

משה רז: אדוני השר, דיברת על אזרחים שגרים בקרוואנים ויורים עליהם, אבל המבצע לא דיבר על קרוואן שיורים עליו אלא הוא דיבר על כל מי ששוכר דירה בשטחים.

משה רז: יש כ-4,000 מהחטיבה להתיישבות ששוכרים דירה, נכון שהם שוכרים דירות אבל הם לא משלמים שכירות.

משה רז: מדובר באלפי משפחות שיכולות להיכנס אוטומטית למבצע הזה.

משה רז: אם זה כך, למה מדברים אתנו על קרוואן, הרי לא מדובר פה על קרוואן.

משה רז: ואם מדובר על אדם שיורים עליו, אז אולי נחליט שלכל המשפחות השכולות, גם אם הן גרות בנתניה, עפולה או אפילו תל אביב וירושלים, שגם להן תהיה אותה הטבה כמו אותו תושב באלקנה שלא ירו עליו ויכול לקבל את ההטבה הזאת.

משה רז: אדוני השר, אני אומר לך במלוא הכנות, אתה אומר שהמבצע ביש"ע עלה 10 מיליון שקל, אני מציע, בוא נעשה סעיף תקציבי, מענקים ליש"ע, אתה אומר 10 מיליון, אני אומר כפול, 21 מיליון , וכשהם עוברים את 21 מיליון שיבואו לפה, ואז נראה אם זה נכון 10 מיליון או לא נכון.

אמנון כהן: אדוני השר, בנושא שכירות ארוכת טווח דיברת על 400 זכאי המקבלים תוספת של 600 שקלים, באיזה אוכלוסייה מדובר?

אמנון כהן: האם אחד התנאים שעומד בפניהם, שהם צריכים לשכור דירה לחמש שנים, כמו מקבצי דיור?

נתן שרנסקי: בדיוק אותו הדבר, במקום שאנחנו נבנה מקבצי דיור, נחליט שכל אחד ימצא לעצמו בשוק החופשי.

אמנון כהן: אני רוצה לחדד את השאלה בעניין מכירת דירות ציבורית, כזכור לי, בחוק כתוב, שמהכנסות שיצברו כתוצאה ממכירת הדירות ייבנו דירות ציבוריות.

אמנון כהן: הסברת, שחלק מהכסף עובר לסוכנות היהודית.

אמנון כהן: מה כבוד השר מתכוון לעשות עם הכסף שנשאר?

אמנון כהן: חברי ועדת הכספים צריכים לפנות לממשלה בבקשת פתרונות ל-60 זכאי הדיור הציבורי.

אמנון כהן: הדירות הולכות ואוזלות אבל נשארים זכאים, הזכאים נשארים עם תעודת זכאות אבל בלי דירה וזה דבר שמתסכל אותם.

אמנון כהן: אולי כדאי להגדיל להם את ההשתתפות בשכר הדירה.

אמנון כהן: בנושא שיקום שכונות, עדיין יש שכונות בארץ שנכנסים תחת ההגדרה של שיקום שכונות, הייתי רוצה לדעת היכן פועלים הפרוייקטים של שיקום שכונות?

אמנון כהן: מה השקפתו של השר בנושא חוק התכנון והבנייה החדש, המדבר על תכנון לאומי?

אמנון כהן: איזה השלכות יהיו למשרד השיכון ומה דעתך בעניין?

אמנון כהן: שאלה אחרונה, בעניין בניית הוסטלים, הייתי רוצה לדעת מהי הפריסה הארצית והיכן אתם מתמקדים?

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול, כמה דירות התפנו השנה מעמידר ומעמיגור?

אבי מעוז: ישנה תחלופה במהלך השנים האחרונות, בסביבות 2,000 דירות, קצת פחות.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, חוק הדיור הציבורי לא השפיע לרעה מבחינת מלאי הדירות שישנן.

אברהם-בייגה שוחט: הייתה טענה שהחוק הזה יביא לכך, שאף דירה לא תתפנה.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינה זו, יש איזון.

נתן שרנסקי: אפשר לומר שיש ירידה של 10%.

אבי מעוז: יש הבדל באיזה אזורים מתפנות דירות.

אבי מעוז: יותר דירות מתפנות באזור הפריפריה ופחות דירות שמתפנות במרכז.

אברהם-בייגה שוחט: מה רמת הביקושים הארצית לדירות – גם לאור העובדה שישנה ירידה בכמות העולים – כמה דירות צריך לבנות על מנת שלא ניכנס לחוסר?

אברהם-בייגה שוחט: השאלה, האם המספר הנמוך של שנת 2001 יכול להביא לחוסר דיור בטווח של עוד שנה?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר מילה בעניין הדיור הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את כל הארגומנטים בעניין, אני מכיר גם את המספרים, בעיקר בשיא העלייה, זה הגיע ל-110 אלף זכאים, עולים וותיקים כאחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שגם החברה הישראלית לא יכולה להתעלם מקבוצה שלמה של אנשים במצוקה שלא יכולים להגיע לדירה.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן לא שיניתי את דעתי, אני מתנגד באופן עקרוני, אני חושב שזאת תהיה שגיאה תקציבית גדולה לחזור לבניה ציבורית, אבל יש כלים אחרים שאתם אפשר להתמודד.

אבי מעוז: שאנחנו רוצים אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע כמה דירות נ"ר יש, 200-300 דירות בשנה, אבל אלה פתרונות מאוד נקודתיים.

אברהם-בייגה שוחט: גם הדירות של עמידר ועמיגור עונים על מקרים קשים.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה, האם אתם יכולים לאמוד, מה רמת הצרכים האמיתית שלא מאפשרת, עם כל המצוקה, הרי אמרנו שהפתרון היחיד שיכול להיות, שהממשלה תעזור דרך משכנתאות וסבסוד ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שהשנה היא שנה מיוחדת וקשה, אבל באיזה כיוון המדיניות שלכם?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אחד הדברים הגרועים בתקציב, דווקא במצב שיש במשרדך, לא עושים ראורגניזציה מחודשת על מענקים ומשכנתאות.

יוסף יצחק פריצקי: לדעתי מדינה לא צריכה לעודד אנשים לקנות דירה, מדינה צריכה לאפשר לאנשים לגור, יש הבדל עצום בין הדברים.

יוסף יצחק פריצקי: אם אדם רוצה לרכוש דירה, בבקשה, שיעבוד, יחסוך וירכוש דירה, זה לא עניינה של מדינה.

יוסף יצחק פריצקי: זה עניינה של מדינה באזורים מאוד ספציפיים, קווי עימות, בנגב.

יוסף יצחק פריצקי: לעומת זאת, זה אינטרס של המדינה שיגורו שם.

יוסף יצחק פריצקי: מה שקורה היום במדינת ישראל הוא דבר מאוד משונה גם מבחינה כלכלית.

יוסף יצחק פריצקי: אם דירה בת שלושה חדרים באזור המרכז עולה בממוצע 200 אלף דולר, היא מניבה תשואה של 6,000 דולר לשנה שכירות, לעומת זאת, אם תפקיד בבנק 200 אלף דולר תקבל תשואה של 10,000 דולר, 4%-5% ריבית.

יוסף יצחק פריצקי: בעולם שוק השכירות מתנהל כשוק אלטרנטיבי להשקעה בכסף.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאני מציע לך, אדוני השר, קח את הכסף מעידוד קנייה ותעביר אותו לסיוע בשכירות.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, החובה של מדינה היא, שלאנשים תהיה קורת גג מעל ראשם.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שהמדינה צריכה לעודד רכישת דירה באזור מרכז הארץ.

יוסף יצחק פריצקי: כאשר אדם מקבל תעודת זכאות והוא יכול לרכוש דירה היכן שהוא רוצה, זה עיוות, זה לא חכם.

יעקב ליצמן: אני ישנם פרוייקטים לבניית דירות, אני מציע, שייבנו דירות להשכרה המיועדות לעולים.

יוסף יצחק פריצקי: לא צריך לעודד בניה כי אם אתה מאפשר לכל אדם לשכור דירה, השוק יתנהג באופן נורמלי.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת מוסי רז, מענקים ביש"ע לאלה שעוברים לבניה קשיחה, זה לא מבצע להוצאת ענף הבניה מהמשבר, זו החלטה של הממשלה.

נתן שרנסקי: בעבר הייתי שר הפנים ושר התמ"ס, יחד עם משרד האוצר העברנו תקציבים למבצעים מיוחדים לקריית שמונה ולמקומות נוספים שנמצאים בסכנה.

משה רז: גם אז רבע מהכסף הופנה לשטחים.

נתן שרנסקי: תמיד דאגתי לכל צרכי מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: אני רק רוצה לומר, כאשר ישנה סכנה ביטחונית, זה לא משנה איפה נמצא היישוב, אם ביש"ע ואם בקריית שמונה, מגיע להם מענקים, כשר הפנים אישרתי מענקים רבים לקיבוצים שנמצאים בצפון ונמצאים בקו הגבול, אם זה היה נכון אז, למה כעת זה לא נכון?

נתן שרנסקי: אתה שואל אם צריך סיוע מיוחד לנפגעי טרור?

נתן שרנסקי: התשובה היא כן.

נתן שרנסקי: כיושב ראש ועדת שרים לענייני קליטה, קיבלנו כמה החלטות שמטרתן לעזור לאלה שנפגעו בדולפינריום, בחדרה ונתניה.

נתן שרנסקי: לא צריך לקיים דיון מיוחד בוועדת כספים על מנת לאשר את ההחלטה.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת פריצקי, אני מסכים אתך מבחינה אידיאולוגית, אני חושב שמאז שהוקמה מדינת ישראל האידיאולוגיה הייתה לחזק את הקשר בין עם ישראל למדינת ישראל ולכן יש לספק דירה, קודם כל בבניה תקציבית.

נתן שרנסקי: היום האידיאולוגיה הזאת מתחילה להשתנות, זה לא יכול להשתנות מיידית, זה תהליך, כך גם בדיור הציבורי, במקום שנבנה עוד מקבצי דיור ועוד הוסטלים, אני חושב שחשוב לספק בנייה להשכרה.

נתן שרנסקי: יש לזה ניצנים ראשונים, זה גם מופיע בהמלצות ועדת רבינוביץ, אני לא חושב שזה מספיק אבל הכיוון נכון.

יוסף יצחק פריצקי: יש מלאי של 15 אלף דירות, צריך להשכיר אותם.

יעקב ליצמן: תלוי באיזה מקומות.

נתן שרנסקי: לשאלתו של חבר הכנסת אמנון כהן בעניין שיקום שכונות, אין מספיק כסף לשיקום שכונות, לאור החלטת בג"ץ נצטרך לערוך מספר שינויים.

נתן שרנסקי: לשאלתך בעניין שכירות ארוכת טווח, שאלת איך הם יודעים על כך, הם מקבלים מכתב, כמובן רק הזכאים, קשישים.

נתן שרנסקי: תודה לכם.

ברכה ארגואני: שאלה אחת לגבי הדיור הציבורי.

יעקב ליצמן: הדיון תם, אבקש מהשר שקיבל אתכם בלשכתו.

ברכה ארגואני: לא ייתכן שלא ייתנו לנו לדבר.

יעקב ליצמן: אתם לא יכולים לקבוע לי את מהלך הדיון.

יעקב ליצמן: אני מציע לכם לדבר עם מנכ"ל משרד השיכון בעניין.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם.

יעקב ליצמן: תקציב משרד החוץ לשנת 2002

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: תקציב משרד החוץ לשנת 2002.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד החוץ.

יעקב ליצמן: משרד החוץ הוא משרד קטן החולש על כל העולם.

יעקב ליצמן: אני מתנצל שאצטרך לצאת באמצע הדיון, הוזמנתי לישיבה אצל ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: בבקשה אדוני המנכ"ל.

אבי גיל: נשתדל להיות תמציתיים עד כמה שניתן, אנחנו מברכים על ההזדמנות שניתנה לנו להתארח כאן.

אבי גיל: אני מציע שנתקדם על פי המתכונת הבאה, אומר דברים קצרים על תפקידו של משרד החוץ במיוחד בעת הנוכחית, האתגרים שעומדים לפניו, ולאחר מכן, ראש אגף התקציבים אצלנו, שמעון רודד, יציג את תקציב 2002, איך אנחנו מתכוונים לנצל אותו במהלך השנה הקרובה.

אבי גיל: ראש אגף מינהל, נסים בן שטרית, ואנוכי נענה לשאלות.

אבי גיל: משרד החוץ עומד לרשות הקברניט המדיני, לרשות הממשלה, כדי לטפל בנושאים המדיניים ובנושאים ההסברתיים כאשר עיקר יעדו הוא להשיג עבור ישראל יעדים במדיניות חוץ, כלומר, החלטות, תפוקות, של ממשלות זרות, שחשובות מבחינת ישראל.

אבי גיל: כדי לייצר את התפוקות הללו כפי שאנחנו רוצים, אנחנו גם משתמשים במכשיר נוסף שנקרא הסברת חוץ, והוא מסייע לנו לקדם את מעמדה של ישראל, את תפיסותיה של ישראל, ולהשפיע דרך ציבורים שמשפיעים על הממשלות כדי שההחלטות של אותן ממשלות תעלנה בקנה אחד עם מה שישראל מעונינת.

אבי גיל: בגלל המצב הייחודי למדינת ישראל ולעם היהודי אנחנו עומדים בקשר מאוד אמיץ על שורה של פרמטרים עם העם היהודי שחי בגולה.

אבי גיל: כמובן אנחנו מטפלים, שומרים על קשר וגם עוזרים ונעזרים עם בני עמנו שחיים בניכר.

אבי גיל: משרד החוץ הוא חלק בלתי נפרד מהמערך הישראלי שכיום מתמודד גם בחזית המדינית וגם בחזית הצבאית, שהמציאות הזאת שמה עלינו שורה מאוד כבדה, שנתקלים במשימות שהן מעל ומעבר השוטף של משרד החוץ.

אבי גיל: אולי מספר דוגמאות לסוג הדברים שאנחנו עסוקים בהם יום ולילה, למשל כל סוגיית הפעלת הלחצים על הרשות הפלסטינית, ואת כל סוגיית רכישת אהדה ותמיכה בעולם, ארצות הברית, אירופה, העולם השלישי והאחר, לעמדות הישראליות בכל מה שקשור לסכסוך, נושא שאגב הגענו להישגים בהחלט ראויים, לא רק בארצות הברית, גם באירופה, מי שמכיר את ההחלטה האחרונה בבריסל שבה אירופה קוראת לרשות הפלסטינית לפרק את זרועות הטרור של החמאס והג'יהאד, דברים שלא היו מוכרים במדיניות האירופית ובהצהרות של אירופה.

אבי גיל: אלה לא דברים שקורים מהיום למחר, הם תולדה של מאבק ארוך, עיקש ומתמיד, שמתנהל גם במטה בארץ, גם באמצעות הנציגויות שלנו בעולם, כדי לשים את דברה של ישראל ולשכנע בצדקתה.

אבי גיל: כמובן שמעורבים בזה גם פעולות מדינות וגם פעולות הסברתיות.

אבי גיל: קצר הזמן כאן מלהיכנס ולתאר את האופן שבו אנו מפעילים את המערכות הללו, אבל כפי שאתם יודעים, לצד המטה שנמצא כאן בירושלים אנחנו פרוסים על פני העולם ב-103 נציגויות.

אבי גיל: בגלל מצוקת כוח האדם הקשה, 50% מהנציגויות הללו מתופעלות על ידי שני שליחים בלבד, לא יותר מזה, העומס עליהם הוא עומס כבד, ובדרך כלל הם מתפקדים תחת מגבלות ביטחוניות לא פשוטות.

אבי גיל: כתריסר עובדי משרד החוץ שילמו בחייהם במהלך שנות פעילותו של המשרד, היו מטרה לטרור הערבי, אנשים שלנו מייצגים את ישראל ולכן גם מהווים מטרה.

אבי גיל: לכן, רובם נאלצים לפעול בתנאים מאוד קשים, הם ומשפחותיהם.

אבי גיל: אני רוצה לתת לכם דוגמה על קצה המזלג, כאשר יש התחממות על הציר הישראלי-פלסטיני, צופים משהו, מייד אנחנו צריכים להוציא את הילדים של השליחים שנמצאים ברמת עמון, שנמצאים בקהיר, שנמצאים במקומות אחרים, החלטות מה לעשות עם השליחים, התחבטויות שבהחלט קשורות לשאלות של פיקוח נפש מצד אחד, מצד שני אתה לא רוצה להותיר את הזירה בלי הנוכחות הישראלית.

אבי גיל: אנחנו עוסקים בזה יום יום.

יעקב ליצמן: הרצח שהיה בזמנו בירדן, מצאו את האשמים?

נסים בן שטרית: לא, החוליה לא נמצאה.

אבי גיל: אני יכול לומר לכם, ששיתוף הפעולה דווקא בתחום הביטחוני, בתוך מדינת טרור, נעשה בשקט אבל בהחלט קיים שיתוף פעולה.

אבי גיל: חשוב לציין שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה טוב עם יתר המערכת הממשלתית שהיא רלבנטית לפעולות של משרד החוץ אם זה משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון ומשרדים אחרים.

אבי גיל: למשל, כאשר עולה נושא של סכנה להתלקחות בצפון, ההרתעה, המניעה, והבלימה של סכנה כזאת נעשית על ידי שילוב אמצעים שהם גם ביטחוניים, גם מדיניים ולפעמים גם הסברתיים.

אבי גיל: אנחנו מפעילים את הקשרים שלנו עם ממשלות אחרות, עם גורמים נוספים, עם גורמים בינלאומיים, לעיתים גם עם מזכ"ל האו"ם כדי ליצור את ההרתעה המתאימה ולבלום גורמים שמעונינים לפגוע בנו.

אבי גיל: סדר היום של משרד החוץ הוא סדר יום עמוס ביותר, שלא לומר את הפעולה השוטפת השגרתית, אפילו תחום של ישראלים במצוקה, ישראלים שלא כמו בני לאומים אחרים יודעים כאשר הם משוטטים בעולם בכל חלקיו, גם הנידחים ביותר, כאשר יש תקלה, יש להם כתובת, אם זו השגרירות או הקונסוליה הישראלית, וגם במטה בארץ יש לנו מחלקה מיוחדת שעוסקת בישראלים במצוקה, חדר מצב שלנו שפועל 24 שעות ביממה הוא כתובת וכל ישראלי בארץ ובעולם שזקוק לסיוע, וכמובן להפעלה אופרטיבית של המערכות שאנחנו צריכים להפעיל בשעות חירום.

אבי גיל: אנחנו כמובן פועלת במסגרת ארגונית שמנסה לתת תשובות גם בפרמטרים המרחביים, קרי, מול אירופה, מול ארצות הברית, מול אסיה ויתר חלקי עולם, וגם בפרמטרים תפקודיים, פונקציונאליים, גם זה נושא כלכלה, אם זה נושא הסברה, אם זה טיפול בתפוצות, אם זה טיפול בנושאים בין דתיים וכו'.

אבי גיל: ניסינו לבדוק, לבחון ולשפר את עצמנו כל הזמן, לשם דוגמה, כרגע יוצא לדרך פרוייקט – שמו הזמני הוא, משרד החוץ 2010 – אנחנו מנסים להביט איך צריך להיראות משרד החוץ בעוד מספר שנים גם ברמה הארגונית, גם ברמה התפקודית, גם ברמת הכשרה בבחירת הדיפלומט האידיאלי, וכמובן שכל זה תוך לקיחה בחשבון של שינויים שמתרחשים והתרחשו בעולם, כדי שכל הזמן נתאים ונסגל את המערכת שלנו כך שתפיק את המרב עבור מדינת ישראל.

אבי גיל: בוודאי מתרחשים שינויים ללא הרף והמערכת צריכה להיות חיה ומגיבה.

אבי גיל: מייד ניגש להצגה המסודרת של ההיערכות התקציבית שלנו, אבל אני חייב לומר לכם, שמצד אחד אנחנו נמצאים במדינה שיותר ויותר מפנימה את מגבלות הכוח הצבאי שלה, כלומר, אנחנו נמצאים בסיטואציה של עימות אלים שבו אנחנו לא מפעילים את כל הפוטנציאל ואת כל היכולות הצבאיות שלנו.

אבי גיל: לעומת זאת, יש יתר הבנה בצד הממשלתי, בצד האופרטיבי, לחשיבות ההולכת וגוברת של האמצעים הלא צבאיים, כלומר, המדיניים וההסברתיים, בארגז הכלים של הממשלה.

אבי גיל: אז מצד אחד ההכרה הזאת הולכת וגוברת, מצד שני יש ציפייה לתוצאות ולתוצרת של המערכת הזאת, אבל מצד שלישי, יש כרסום מתמיד בהקצאת המשאבים למערכת שלנו.

אבי גיל: כדי לסבר את האוזן, אתם ודאי יודעים כמה מדברים על בעיות ההסברה של ישראל – אגב, גם בזה יש הגזמה מאוד גדולה, אם הייתם מעיינים בביקורת שיש לעולם הערבי על עצמו, הייתם רואים איזה הערכה עצומה הם חשים כלפי הישגי ההסברה הישראלית – אנחנו מתעסקים בנושאים האלה בצורה מאוד מתודית, אנחנו מקיימים סקרים גם בארצות הברית וגם באירופה, המצב שלנו בארצות הברית אף פעם לא היה טוב כמו היום מבחינת התדמית והפופולריות שישראל משיגה בארצות הברית, וגם באירופה המצב שלנו טוב, הוא לא טוב כמו בארצות הברית אבל לא כצעקתה, כמובן שיש עוד הרבה מה לעשות.

אבי גיל: אם תיקחו את תקציב הפעולות של משרד החוץ בתחום של הסברת החוץ תגלו שתקציב הפעולות שלנו בגובה של כעשירית ממחיר של F-15, פחות או יותר שווה למחיר של ארבעה טנקים.

יעקב ליצמן: וזה לפני הקיצוץ.

אבי גיל: נכון, זה לפני הקיצוץ.

אבי גיל: הקיצוץ כמובן יפגע גם ביכולת הפעילות שלנו, גם בכוח אדם וכו'.

אבי גיל: מצד אחד יש הצבעה על משרד החוץ כמי שמצופה ממנו בעת כזאת לערוך בו קיצוץ, אנחנו מסכימים שהחלק של מדיניות ושל הסברה הוא חלק שהחשיבות שלו הולכת וגוברת בעידן המודרני, יש הכרה בחשיבות אבל אין לזה ביטוי בתחום התקציבי, אלא בדיוק ההפך.

שמעון רודד: (מציג שקף שכותרתו:

שמעון רודד: תקציב משרד החוץ לפי מיון כללי) תקציב משרד החוץ במחירי 2002 לשנת 2002 עומד לפני הקיצוץ הקרוב על 1,267,302 מיליארד שקל כאשר ההתפלגות והחלוקה שלו על פי השיטה המקובלת גם במשרד האוצר, לפי שכר בארץ, שכר בחו"ל, כולל כל המלוות 44%, קניות בארץ 10%, קניות בחו"ל 34%, רזרבה 3%.

יעקב ליצמן: איזה קניות בחו"ל, שירותים?

שמעון רודד: כל מה שמוגדר הוצאה לחו"ל, לרכישת שירותים, החזקת נציגויות, כל מה שהוא לא שכר בחו"ל.

שמעון רודד: השכר בארץ 112 מיליון שקל, שכר בחו"ל 566 מיליון שקל, קניות בארץ 125 מיליון שקל, קניות בחו"ל 427 מיליון שקל, רזרבה 36.5 מיליון, וכל זה נותן סך מסגרת התקציב.

שמעון רודד: זו החלוקה המקובלת באגף התקציבים.

שמעון רודד: משרד החוץ מסתכל על התקציב הזה ביכולות שלנו להפעיל אותו ולהשתמש בו, אנחנו מחלקים אותו להתפלגות שונה מהמקובל, לשכר מופנה כ-40% מהתקציב, תפעול ואחזקה, שזה בעצם הוצאה קשיחה גם בארץ וגם את אחזקת הנציגויות בחו"ל כ-14%, בעיקר אבטחת נציגויות בחו"ל - - -

עופר חוגי: איך יכול להיות שהשכר הוא רק 40%?

שמעון רודד: זה כולל אבטחה, לפי החלוקה של משרד האוצר, ביטחון, שהמרכיב העיקרי שלו הוא תשומות כוח אדם, זה כלול במסגרת שכר בחו"ל.

שמעון רודד: אני מסתכל על זה בצורה שונה ממה שאגף התקציבים מסתכל על זה.

שמעון רודד: (מציג שקף שכותרתו: תקציב משרד החוץ 2002 – שימושים עיקריים) זה משאיר לנו נתח תקציבי של 12% מכלל עוגת התקציב המוקדש לפעולות משרד החוץ, התקציב הגמיש של המשרד.

שמעון רודד: המספרים: שכר – 500 מיליון שקל, תפעול ואחזקה 400 מילין שקל, ביטחון 180 מיליון שקל, פעולות 150 מיליון שקל, ורזרבה.

שמעון רודד: (מציג שקף שכותרתו:

שמעון רודד: התפלגות תקציב פעולות 2002) לאותו פלח של 12% מהתקציב שהוא תחום פעולות המשרד ישנה התפלגות בין פעולות עיקריות ונושאי הסברה, קשרי תרבות ומדע, מש"ב, כלכלה ופעולות כלליות.

שמעון רודד: בכסף הסכומים יורדים בצורה משמעותית: הסברה 47 מיליון שקל, קשרי תרבות ומדע – 18.5 מיליון שקל, מש"ב – 50 מיליון שקל, אגף כלכלה - 2 מיליון שקל, פעולות קטנות אחרות – 31 מיליון שקל.

שמעון רודד: זה בעצם התחום של המסגרת הגמישה - - -

עופר חוגי: ההסברה זה קניית שירותים?

שמעון רודד: ההסברה היא הנתח של פעולות קניית שירותים, פעולות הסברה בנציגויות, כל הנתח של אגף פעילות ההסברה של משרד החוץ, לא כולל שכר.

שמעון רודד: במהלך השנים האחרונות, מאז 1998 ועד היום יש לנו צבר הפחתות בתקציב של כ-140 מיליון שקל.

שמעון רודד: זה סך ההפחתות שהצטברו בתקציב המשרד במעברים משנה לשנה.

שמעון רודד: ההצטברות של ההפחתה במהלך חמש שנים היא שוות ערך על סך כל מסגרת שיש למשרד החוץ כתקציב פעולות שנתית בשנה אחת.

שמעון רודד: זה גם מסביר את מצב האילוצים שלנו וכיצד יכולנו לפעול אלמלא ההפחתות הללו.

עופר חוגי: ההפחתות מתבטאות בסגירת שגרירויות?

שמעון רודד: ההפחתות מתבטאות בפעולות התייעלויות לסגירת נציגויות ומגוון רחב בכל רוחב המשרד על מנת להתיישר בגובה התקציב.

שמעון רודד: תקציב ההסברה שווה ערך לעלות של ארבעה טנקים.

שמעון רודד: (מציג שקף שכותרתו: היבטים תקציביים בשנת 2002) עיקרי הסיכומים, אני מדבר על המעבר לשנת 2002 שלפני הקיצוץ שמחכה לנו מעבר לפינה: בשנת 2001, החל מ-1 בינואר 2001, מעמדה של ישראל משודרג.

שמעון רודד: אחד הביטויים החשובים ביותר שיש להם גם ביטוי תקציבי, ההכרה שמדינת ישראל לאור היקף התל"ג שלה, כבר לא נחשבת כמדינה מתפתחת אלא כמדינה מפותחת.

שמעון רודד: הציפייה מהקהילה הבינלאומית כולה, שישראל תיתן את חלקה בהתאם ליכולתה הכלכלית.

עופר חוגי: במה עזר השדרוג?

שמעון רודד: אלה תשלומי החובה.

שמואל הלפרט: מדינות גדולות כמו רוסיה למשל לא משלמות כבר שנים את חובן לאו"ם.

שמעון רודד: רוסיה שילמה שלשום את כל חובה לאו"ם בהיקף של כמה מאות מיליוני דולרים ויתרת החוב שלה לאו"ם עומדת על אפס נכון להיום.

שמעון רודד: ישראל עדיין חייבת למוסדות האו"ם סדר גודל של 12 מיליון דולר וזה לפני שקיבלנו את החשבונות של 1 בינואר.

שמעון רודד: ישנו נושא של החווה החקלאית בסין, זה במסגרת היחסים עוד של הממשלה הקודמת, כספחי עסקת הפלקון, החליטה הממשלה לסייע לסין בהקמת חווה חקלאית בפריסה על פני שלוש שנים, יש לזה ביטוי תקציבי.

עופר חוגי: למה זה לא נמצא תחת תקציב משרד החקלאות?

שמעון רודד: מדובר בשיתוף פעולה בינלאומי.

נסים בן-שטרית: שר החקלאות נותן לנו ייעוץ מקצועי בלבד.

עופר חוגי: מי מקים את החווה, משרד החוץ?

שמעון רודד: לא, משרד החוץ מקים בידיים, שר החוץ מממן את הקמת החווה.

עופר חוגי: הסינים צריכים להקים את החווה, ומשרד החקלאות צריך לתת ייעוץ.

שמעון רודד: מי שמקים את החווה הן חברות ישראליות.

אבי גיל: למשרד החוץ יש מרכיב פעילות שנקרא שיתוף פעולה בינלאומי.

אבי גיל: במסגרת שיתוף הפעולה הבינלאומי אנחנו פעילים גם בחוץ אבל גם בארץ, בקורסים, בסיוע של תחומים בחקלאות, חינוך ועוד.

אבי גיל: לפעילות הזאת יש רווח ביותר מנושא אחד.

אבי גיל: היא מאפשרת לנו להציג את הטכנולוגיות הישראליות ועל בסיס זה להרחיב את הייצוא הישראלי, זה מאפשר לנו להציג את הטכנולוגיות, את שיטות העבודה, את החברות.

אבי גיל: אגב, זו לא שיטה שאנחנו המצאנו, לקדם את הכלכלה הישראלית, את הייצוא הישראלי, זו המצאה של היפנים, הם מתחילים בסיוע ולאחר מכן הם בונים על זה את ההיאחזות הכלכלית המסחרית התעשייתית שלהם באותן מדינות שהם מסייעים להן.

אבי גיל: ראשית, זה מאפשר לנו לחשוף את ההישגים והיכולות של הכלכלה הישראלית.

אבי גיל: אנחנו רואים בזה את הרווח שלנו.

אבי גיל: שנית, זה יוצר לנו בסיס – לאו דווקא בסין אלא בכל מקום אחר – להתחבר אל גורמים שהם בעלי השפעה בנושאים אחרים שחשובים לנו או שהם צומחים להיות לא מעט מהמנהיגים האפריקאיים, אמריקה לטינית.

אבי גיל: אתה בודק ואתה מגלה שבאיזשהו שלב של הצמיחה וההתפתחות שלהם, הם היו בארץ בקורס כזה או אחר או שהשתתפו בקורס שניהלנו בחו"ל.

אבי גיל: כך שאם תרצו, בפעילות הזאת יש לנו רווח, אנחנו מרוויחים מזה גם במעמד, בפופולריות של ישראל, גם בכיבוש שווקים לעתיד וגם בהתקשרות עם אנשים שלאחר מכן אנחנו יוצאים ברווח מאותו קשר.

אבי גיל: הפעולה הזאת היא עוד מרכיב במערך ההסברה של ישראל.

אבי גיל: אחד הדברים שאנחנו משלמים מחיר על כך שהתל"ג שלנו צמח עם השנים ואנחנו לא נתפסים כמדינה מתפתחת זה מכיוון שקשה לנו לקבל מימון מגורמים בינלאומיים עבור הפעילות שאנחנו מבצעים בתחום המש"בים.

שמעון רודד: מרכיב נוסף שהתווסף השנה למשרד החוץ, העברה מבסיס תקציב משרד ראש הממשלה לבסיס תקציב משרד החוץ, זה העברת פעילות השר לשעבר, מיכאל מלכיאור, שהיום הוא סגן שר החוץ ועל פי החלטת הממשלה עברו אתו כל תחומי הפעילות שלו וכל הסמכויות שלו, כולל המשאבים הכספיים ומשאבי כוח האדם.

שמעון רודד: העברה ממשרד ראש הממשלה למשרד החוץ כאשר המרכיב העיקרי והגדול הוא השתתפות הממשלה בפרוייקט "זכות מלידה".

עופר חוגי: הפרוייקט הזה לא קוצץ השנה?

קובי הבר: להפך, הוא גדל, יש ביצוע מלא בסעיף.

קובי הבר: יש ביצוע מלא של התוכנית ובהתאם להחלטת הממשלה, יש מרכיב של גידול בסעיף.

עופר חוגי: המשלחות מגיעות, מישהו בודק זאת?

קובי הבר: כן, יש ביצוע מלא.

שמעון רודד: יש עוד כמה תוספות קטנות עבור יישום החלטות ועדת אדמוני, תפעול – אנחנו אמורים לעבור לבניין חדש.

עופר חוגי: אנחנו מאוד מודים לנציגי משרד החוץ.

עופר חוגי: שינויים בתקציב

עופר חוגי: אנחנו עוברים לנושא הבא: שינויים בתקציב.

שרון גמבשו: הפניה עוסקת בשינויים פנימיים בתוך התקציב של פיקוד העורף האזרחי.

שרון גמבשו: סך כל השינוי מסתכם במאות אלפי שקלים, כ-600-700 אלף שקל, שהנושא העיקרי שבו מתבצע השינוי הוא בעצם תגבור תקנה של רכב והצטיידות בזימוניות.

עופר חוגי: אני מעמיד להצבעה פניה מס' 309, מי בעד ירים את ידו.

עופר חוגי: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פניה מס' 309 נתקבלה.

עופר חוגי: פניה מס' 309 אושרה.

עופר חוגי: אנחנו עוברים לפניה הבאה, מס' 344 של משרד הקליטה.

דני טופז: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד הקליטה במטרה לתת סיוע לעולי אתיופיה.

דני טופז: יש לנו חידוש של מקבצי דיור, מקבץ דיור בבת ים לעוד חמש שנים, יש כאן הרשאה להתחייב.

דני טופז: עוד בפנייה, המשך תוכנית קליטת מדענים עולים (קמ"ע).

עופר חוגי: מי בעד פניה 344 ירים את ידו.

עופר חוגי: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פניה מס' 344 נתקבלה.

עופר חוגי: פניה מס' 344 אושרה.

עופר חוגי: פניה מס' 353 של משרד הפנים, רשויות מקומיות.

עמית לנג: דרושים מספר שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד הפנים שמועברות לרשויות המקומיות.

עמית לנג: עיקר השינוי הוא שחרור כסף לקריות החינוך שמשרד הפנים מעביר להם תמיכות מדי שנה.

עמית לנג: הכסף היה ברזרבה עד קבלת הנחייה מהיועץ המשפטי לממשלה, שניתן לשחרר את הכסף בהתאם לקריטריונים שמשרד הפנים פרסם.

משה רז: למה אנחנו לא רואים את זה בפניה, איפה זה מופיע?

עמית לנג: לא רואים את זה כי זה כלול בתוך תוכנית.

עמית לנג: בסעיף 570511 – מענק כללי לפיתוח, תחתיו יש כמה סוגי מענקים, בתוכו יושבת תקנה, לא רואים אותה כי היא בתוך תוכנית, ושם יש 14 מיליון שקל לקריות החינוך.

עופר חוגי: מי בעד פניה 353 ירים את ידו.

עופר חוגי: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פניה מס' 353 נתקבלה.

עופר חוגי: פניה 353 אושרה.

עופר חוגי: אנחנו עוברים לפניה 445-446, מענק הבירה.

עמית לנג: מדובר בהעברת 106 מיליון שקל באמצעות הרזרבה הכללית לרשויות המקומיות עבור כמה דברים: האחד, תגבור מענק הבירה 53 מיליון שקל, שיפוי הסכם שכר – ישנו הסכם מתחילת השנה של הרשויות המקומיות לשפות אותן בגין הסכמי השכר שנחתמו, בזמנו ניתנה מקדמה של 120 מיליון שקל ועכשיו יש צורך לתקצב אותה כי המקדמה הייתה הסטה פנימית.

משה רז: כמה, גם 50 מיליון שקל?

עמית לנג: לא, רק 20 מיליון.

עמית לנג: ועוד 54 מיליון שקל לאזרחים ותיקים, התקצוב הזה לא היה קיים בבסיס התקציב, על פי חוק צריך לתקצב אותו.

עופר חוגי: מי בעד ירים את ידו.

עופר חוגי: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פניה מס' 445-446 נתקבלה.

עופר חוגי: פניה מס' 445-446 אושרה.

עופר חוגי: אנחנו עוברים לפניה 455-456, ביטחון.

ניר רייס: מדובר בתוספת לתקציב הביטחון בסך של 75 מיליוני שקלים עבור מימון הוצאות הנובעות מגיאות ושפל.

ניר רייס: להעברה יש שני חלקים, חלק אחד: העברה מסעיף 83, תקנה שנקבעה להוצאות ביטחון, זה נידון בוועדה הזאת, החלק השני - תקציב משרד הביטחון.

עופר חוגי: מי בעד ירים את ידו.

עופר חוגי: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פניה מס' 455-456 נתקבלה.

עופר חוגי: פניה מס' 455-456 אושרה.

עופר חוגי: פניה מס' 397 של המשרד לענייני דתות.

אריאל קטן: מדובר בשינויים פנימיים והפשרת רזרבה להתייקרויות בתקציב משרד הדתות.

יוסף יצחק פריצקי: יש הכנסת אבטחת מינימום לאברכי כוללים, אני מבקש לדעת, נכון להיום, כמה אברכים מקבלים אבטחת הכנסה מינימום?

אריאל קטן: קצת פחות מ-10,000, כ-9,800.

יוסף יצחק פריצקי: 9,800 אברכים מקבלים אבטחת הכנסה של כמה בחודש?

אריאל קטן: 1,253 שקלים.

יוסף יצחק פריצקי: 1,253 שקלים כפול 10,000 אברכים, סך של 12 מיליון שקל, קרי, 144 מיליון שקל בשנה.

עופר חוגי: מי בעד פניה מספר 397 ירים את ידו.

עופר חוגי: הצבעה בעד – 3 נגד – 2 נמנעים – אין פניה מס' 397 נתקבלה.

עופר חוגי: פניה מס' 397 אושרה.

עופר חוגי: תקציב משרד התשתיות הלאומיות לשנת 2002

עופר חוגי: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר היום: תקציב משרד התשתיות הלאומיות לשנת 2002.

עופר חוגי: חבר הכנסת שוחט מבקש לשאול שאלה, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר התשתיות, האם חוות הדעת המקצועיות גם של המשרד שלך וגם של משרד האוצר, שגורמים חיצוניים אחרים היו כאלה שהצדיקו את ההחלטה שלך על בניה של תחנה פחמית, בעיקר כאשר אנחנו קצת מתקדמים עם הגז - בזמני לא התקבלה החלטה כי הדיון עדיין לא היה בשל, אבל מדיונים ראשוניים – לא סופיים – הייתה תחושה שהעלות למשק תהיה יחסית גבוהה מאוד, יש להוסיף לזה את הפגיעה באיכות הסביבה, השאלה שנשאלת, האם ההחלטה הייתה על בסיס מקצועי בהתאם להמלצות שקיבלת או משיקולים אחרים?

אביגדור ליברמן: ראשית, אתחיל בתקציב המשרד.

אביגדור ליברמן: תקציב המשרד הכולל הוא כ-7.5 מיליארד ₪, כאשר לפחות 5.3 מיליארד ₪ זה תקציב מינהל מקרקעי ישראל וכל השאר תקציב המשרד.

אביגדור ליברמן: משרד התשתיות הוא משרד קטן מאוד, כ-150 עובדים, המשרד הממשלתי שבנוי בצורה הנכונה ביותר, משרד מטה עם פעילות ענפה מחוץ למשרד.

אביגדור ליברמן: תקציב המשרד מתחלק למשרד הראשי 153 מיליון שקל, אחד התקציבים הקטנים ביותר, משק הדלק – 110 מיליון שקל בעיקר למלאי חירום שהחברות מחזיקות עבור המדינה, משק המים – תקציב רגיל 58 מיליון שקל ותקציב הפעילות 173 מיליון שקל.

אביגדור ליברמן: מינהל לתשתיות ביוב – 6 מיליון ₪ תקציב רגיל ו-900 מיליון שקל תקציבי פיתוח.

אביגדור ליברמן: בתקציבי הפיתוח, השנה הצלחנו לממש הרבה מעבר לשנים הקודמות, אבל גם השנה – למרות שעל הנייר יש התחייבות כמעט על מלוא התקציב – בפועל לא מצליחים לממש כ-50%.

דוד טל: לא הגיע הזמן לשנות את זה?

אביגדור ליברמן: אני חושב שכן, זו אחת הבעיות המרכזיות.

דוד טל: זה כסף שלא מנוצל.

אביגדור ליברמן: צריכה להיות גמישות הרבה יותר גדולה וסתם מדובר בתקציב שלא ינוצל, ואין סיכוי שערי הפיתוח יביאו 50% נוספים.

אביגדור ליברמן: מקום כמו בית ג'אן, 80% מהתקציב כבר משועבד על הלוואות כאלה ואחרות.

אביגדור ליברמן: אם הזכרתי את בית ג'אן, אני חושב שזו תעודת עניות למדינת ישראל, שיותר ממחצית בתי האב שם אינם מחוברים למערכת ביוב, את הצרכים הם עושים בחוץ, 20 מ' מהבית.

דוד טל: אדוני רוצה לחזור על הנתון, כמה כסף לא מנוצל?

אביגדור ליברמן: 50% לא מנוצל.

דוד טל: כמה זה בשקלים?

אביגדור ליברמן: בערך 400-450 מיליון שקל.

דוד טל: עוד הצעה לאוצר איפה אפשר לקצץ.

אביגדור ליברמן: זה כסף מחויב.

אלי רונן: יש הוצאת מזומנים וזה מה שאומר שר התשתיות, מנוצל 50% מהמזומן אבל הרשאות יש על כל התקציב.

אלי רונן: זאת אומרת, אתה לא יכול לחסוך 50% ממה שלא מנוצל.

דוד טל: מה שלא נתתם השנה לדימונה - - -

אלי רונן: לא בוצעה הוצאה, ההוצאה תבוצע בשנים הבאות.

אביגדור ליברמן: תמיכה במחירי המים, סובסידיה למחירי מים מגיעה קרוב ל-770 מיליון שקל, לדעתי אין שום הצדקה לסובסידיה בסדר גודל כזה אבל זו עובדה, גם ההסדרים לתקופת המעבר, ישנה תוספת לסובסידיה 300 מיליון שקל.

גלעד ריקלין: מדובר על היטלי הפקה, תמיכה במחירים.

אביגדור ליברמן: תקרא לזה תמיכה במחירים, אני רוצה לקרוא לזה בשם אחר – סובסידיה.

אביגדור ליברמן: סך היטלי הפקה לתאגידים בסדר גודל של 770 מיליון שקל.

אביגדור ליברמן: תקציב המינהל כולו הכנסה לאוצר 5 מיליארד ו-300 מיליון שקל, הלוואי שיגיעו לזה - - -

אברהם-בייגה שוחט: אתם יודעים את הביצועים של השנים 2000-2001, המספר הזה בשמיים.

אביגדור ליברמן: במועצת המינהל התקיים דיון עקרוני למה להשאיר את המספר הזה, אנחנו לא רוצים להגביל את עצמנו מראש.

אביגדור ליברמן: הביצוע של שנת 2001 היה 2.5 מיליארד שקל.

אביגדור ליברמן: לשאלתו של חבר הכנסת שוחט לגבי התחנה הפחמית.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להפריח את הטענה שהיינו נגד תחנה פחמית, לא היה ויכוח לגבי תחנה פחמית, הויכוח היה לגבי המועד.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים על 2008 מול ההחלטה המקורית 2012.

אביגדור ליברמן: שאלתו של בייגה הייתה לגבי חוות דעת, אני רוצה לומר לו, ראש מינהל החשמל תמך בהקמתה של התחנה, הוא צירף חוות דעת מקצועית ומנומקת שנמצאת לפניי.

אביגדור ליברמן: לפני שהתקבלה החלטה היו שתי חוות דעת, האחת של מינהל החשמל, כפי שאמרתי, תמך בהקמתה של התחנה, השניה, של L.L.R.M, שהציע לדחות את ההחלטה על מנת שלא תעכב את מכרז הגז, החשש שלו היה שהקמתה של תחנה פחמית תעכב את ההליכים בנושא הגז, אני סברתי שלא יהיה עיכוב, בדיעבד מתברר שזה לא עיכב את התהליכים בנושא הגז הטבעי.

אביגדור ליברמן: אני זוכר את הדיונים בנושא עוד מכהונתי במשרד ראש הממשלה ב-1996, התקיימו דיונים סוערים, אז התקיימו דיונים על תחנת רוטנברג באשקלון, אני זוכר את הפולמוס הציבורי ואת מכתביו של רן קרול שאמר, למה צריך לבנות את רוטנברג באשקלון כאשר ב-1999 יהיה גז טבעי במדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: אם לא היו בונים אז את רוטנברג, היום היינו יושבים לאור נרות.

אביגדור ליברמן: התחזיות של משרד האוצר היו, שכבר ב-1999 במדינת ישראל יקום משק משגשג של גז טבעי.

אביגדור ליברמן: גם המכרז שהוצע ברמת חובב, התחנה הפרטית הראשונה של החברה לישראל, דובר על כך שב-11 בדצמבר 2002 תחנת הגז הפרטית תעבוד.

אביגדור ליברמן: נכון להיום, במקרה הטוב היא תיכנס לעבודה לקראת סוף 2004.

דוד טל: אלה חוות דעת מקצועיות?

אביגדור ליברמן: הכל מגובה על ידי מסמכים.

אביגדור ליברמן: יש פער עצום בלוח הזמנים האופטימי של כניסת הגז הטבעי לשטח, לא הייתי רוצה לקחת את הסיכון שנגיע למצב שנשב כאן לאור נרות.

אביגדור ליברמן: קחו לדוגמה את המעצמה התעשייתית הגדולה ביותר, ארצות הברית, אתם יודעים כמה חשמל מופעל על ידי גז טבעי?

אביגדור ליברמן: כ-15%.

אביגדור ליברמן: גם היום 56% מופעל על ידי פחם.

אביגדור ליברמן: התוכנית היומרנית של מדינת ישראל מדברת על כך, שב-2007 50% יופעל על ידי גז טבעי.

אביגדור ליברמן: לפי התוכניות של ארצות הברית 33% חשמל המופעל על ידי גז טבעי יגיע ב-2020.

אביגדור ליברמן: גם כאשר אני לוקח לדוגמה את הניסיון העולמי של מדינות מהשורה הראשונה כמו גרמניה, אנגליה וארצות הברית, קרוב ל-60% מפיקים מפחם ו-15% מגז.

אברהם-בייגה שוחט: בונים שם תחנות חדשות של פחם?

אביגדור ליברמן: כמובן, ישנן עשרות תחנות שנבנות כעת.

אביגדור ליברמן: צריך לזכור שאין ניסיון מצטבר בטכנולוגיית תחנות הגז והן אינן כל כך יעילות.

אביגדור ליברמן: נאלצו לבנות מחדש את הטורבינות מחדש כי עדיין הניסיון המצטבר הוא לא המוצלח ביותר וטעון שיפור.

אביגדור ליברמן: דבר נוסף, עלות ק"ש, כאשר מדברים על עלות בשעות עומס, העלות לגז ק"ש 2 סנט, ופחמית 1.2.

אביגדור ליברמן: כלומר, גם במחיר יש הפרש של 80%.

אביגדור ליברמן: לגבי השקעות, אני לא רוצה לראות את משק האנרגיה נפרד מהמשק הישראלי כולו, זה חלק מכל מערך המשק שלנו.

אביגדור ליברמן: כשאני מדבר על תחנה פחמית, מדובר בהשקעה של מיליארד ו-400 מיליון דולר בתשתית ש-70% מהתשומות נשארות במדינת ישראל, גם להשקעה כזאת יש ערך מוסף בלתי מבוטל שאי אפשר לוותר עליו.

אביגדור ליברמן: מה האלטרנטיבה, שיהיו מובטלים?

אביגדור ליברמן: במקום שיהיו מובטלים נוספים, יהיו 500 עובדים נוספים באזור אשקלון.

אביגדור ליברמן: צריך לזכור, שההשקעה היא מחוץ לתקציב, חברת החשמל מגייסת את הכסף בשווקים עולמיים במלווה כזה או אחר, אני מניח שגם היום למרות המצב במדינת ישראל ולמרות השוק עולמי, חברת החשמל לא תתקשה לגייס את הכסף הזה בחוץ.

אביגדור ליברמן: מדובר על השקעה חוץ תקציבית גדולה ויש לזה תרומה למשק.

אביגדור ליברמן: זו הפעם הראשונה שתחנה סולרית אושרה במזרח התיכון, מדובר בהשקעה של 220 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: מי המשקיע?

אביגדור ליברמן: חברת החשמל, שתיקח לשם כך קבלן משנה.

אברהם-בייגה שוחט: איפה בנגב?

אביגדור ליברמן: בסמוך לדימונה.

אביגדור ליברמן: אם לפני עשר שנים עלות ק"ש בתחנה סולרית הייתה 25 סנט, אני מניח שבחמש השנים הבאות נרד ל-4 סנט.

אביגדור ליברמן: אם לא ננסה את הטכנולוגיה, לא נוכל לשכלל אותה.

אביגדור ליברמן: בתחום פיתוח אנרגיית השמש אנחנו נחשבים כמעצמה.

אביגדור ליברמן: רוב התשומות בהשקעה היו תשומות ישראליות, 220 מיליון דולר - - -

אברהם-בייגה שוחט: טכנולוגיה ישראלית?

אביגדור ליברמן: כן, טכנולוגיה ישראלית של חברת סולל.

אביגדור ליברמן: יש חשיבות גדולה לכך שתקום כאן תחנה לאנרגיה סולרית.

אביגדור ליברמן: להערכתי אפשר לצפות שבסוף שנת 2005 התחנה הזאת תעבוד, בשנת 2002 יתחילו עבודות פיזיות באזור דימונה.

אברהם-בייגה שוחט: זה יהיה ליד מחז"מ?

אביגדור ליברמן: או ליד המחז"מ או בתוך כמ"ג.

אביגדור ליברמן: בגרמניה רק 10% מופק מגז, 56% מפחם.

דוד טל: גם לגבי מכוניות.

אביגדור ליברמן: גם אוסטרליה, שזו מדינה עם רגישות גבוהה ביותר לאיכות הסביבה, 9% מופק מגז ו-82% פחם.

אביגדור ליברמן: זאת אומרת, זו לא תופעה ייחודית ישראלית.

יאיר מעיין: אוסטרליה היא יצואנית הגז הגדולה בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע הייתה קפיצה במחירים, למה דרשו 15%?

יעקב אפרתי: הייתה הצטברות של השקעה.

יעקב אפרתי: ההשקעה באשקלון לא עודכנה - - -

אלי רונן: יש השקעות של מיליארדי דולרים עד 2005.

אברהם-בייגה שוחט: ו-15% יוציא אותם מההפסד?

אלי רונן: לא.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להתייעל.

אביגדור ליברמן: הם התייעלו, תביט בקיצוצים, תראה שיש שם התייעלות שנתית.

יעקב אפרתי: ההתייעלות שלהם באה לידי ביטוי בעיקר בכך שהם גדלים והם סופגים זאת באותה מצבת כוח אדם.

יעקב אפרתי: אין התייעלות אקטיבית, ההתייעלות פסיבית.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים על משק שמפיק מעל 10,000 מגה-ווט בשנה, זה לא מעט.

אברהם-בייגה שוחט: השנה היה גידול בביקושים?

30686: לא.

אלי רונן: חזינו גידול של 4.5% אבל כרגע עומדים על 2%.

יעקב אפרתי: גידול בחשמל מקדם צמיחה.

אביגדור ליברמן: הדבר המטריד, שהמיתון שישנו הוא רק במשקי הבית ואין שום גידול בתעשייה.

אביגדור ליברמן: למרות ההאטה במשק, רמת החיים ממשיכה לעלות.

אביגדור ליברמן: המדד של צריכת חשמל הוא המדד האמיתי ביותר.

אביגדור ליברמן: כאשר רואים את ההבדל בצריכת חשמל בין דימונה לבין רעננה, זה הפער האמיתי, אין מדד אובייקטיבי ומדויק יותר מצריכת חשמל שנותן אינדיקציה לרמת החיים.

אברהם-בייגה שוחט: ל-99% מהאוכלוסייה יש מקררים, מכונות כביסה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר לאדם אין כסף, הוא מתחיל לחסוך, הוא לא משתמש במזגן, כאשר יש לו כסף – המזגן עובד 24 שעות ביממה.

דוד טל: אדוני שר התשתיות גם דיבר בשבחו של המשרד, האם אדוני גם מרוצה מהמבנה הארגוני של המשרד עצמו?

אביגדור ליברמן: אמרתי שמדובר במשרד המקצועי ביותר, מכיוון שהוא כאן רק בשנת 1996, אין שכבות של אנשים שמחממים את הכיסא, הוא בנוי כמשרד מקצועי מאוד.

אביגדור ליברמן: לגבי המבנה, נכנסו לשינוי מבני וארגוני בכמה תחומים, למשל, בתחום מינהלת הדיור, קודמי בתפקיד, השר סויסה, התחיל ברפורמה, בעיקר מקיפה, היה דוח קהת, קיבלתי את מסקנות הדוח, ולפיכך אנחנו מעבירים את מינהלת הביוב מנציבות המים למשרד הראשי כיחידה לכל עניין.

אביגדור ליברמן: שינוי נוסף שאנחנו עושים, איחוד של כל אגפי הפיקוח, בעבודה יהיו מעורבים שלוש יחידות פיקוח, יחידת פיקוח בתוך מינהל מקרקעי ישראל, סיירת ירוקה, פיקוח בנציבות המים, ופקחי מחצבות.

אביגדור ליברמן: בנוסף, יש לנו גם פיקוח בתחום הדלק והגז אבל זו כבר אופרה אחרת.

אביגדור ליברמן: בשלב ראשון אנחנו רוצים לאחד בין הסיירת הירוקה יחד עם פיקוח המינהל ונציבות המים על מנת שתהיה יחידת פיקוח אחת.

אביגדור ליברמן: עוד דובר על איחוד שני המכונים, המכון הגיאולוגי והמכון גיאו-פיזי, זה חופף, אפשר לעשות איחוד של שני המכונים, האיחוד הזה יביא לחיסכון ולהתייעלות בעבודה.

אביגדור ליברמן: זו אחת התוכניות שלנו בשינוי מבנה המשרד.

אביגדור ליברמן: דוד טל: העליתי את הנושא, יש לך אנשים מקצועניים, ברמה טובה, אבל מה שקרה בעבר הלא רחוק עם השביתה במינהל מקרקעי ישראל, זה פגע בשם הטוב של המשרד ונוצר מצב שאנשים במדינת ישראל לא יכולים לסגור דברים מהעבר בגלל הצטברות תיקים.

אביגדור ליברמן: בזמנו דיברתי עם יושב ראש הוועד לנסות לשכנע אותו להפסיק את השביתה, שזה גורם נזק למשרד עצמו, גורם נזק לאנשים, גורם נזק לכל המשק הלאומי, שעסקים "נתקעים".

אביגדור ליברמן: האם אדוני מתכוון לשנות את כל המבנה הארגוני במינהל כדי שדברים ירוצו, כמו למשל במשרד הפנים.

אביגדור ליברמן: מנכ"ל המינהל היה בעבר מנכ"ל משרד הפנים, פישטו את ההליכים על מנת לקדם את הדברים, אני לא מתכוון כמו ול"ל שרוצים לעשות מהרגע להרגע, אבל בכל אופן הכוונה להקל בנושא.

יאיר מעיין: במשרד התשתיות מתחילים להוציא עבודות החוצה, הפעולה הראשונה במינהל החשמל, גוף מאשר 3,300 תוכניות בשנה, השבוע יוצא מכרז לחברה חיצונית, חברה שתבצע את העבודה עבור המשרד.

אביגדור ליברמן: לגבי מינהל מקרקעי ישראל, צריך להבין שזה לא חלק מתוך המשרד, המינהל הוא יחידת סמך בפני עצמה עם תקציב סגור, עם מבנה שנובע לא מהחלטה מיניסטריאלית אלא חוק מינהל מקרקעי ישראל שהתקבל בתחילת שנות ה-60 אשר במידה רבה שיקף את המציאות של אז ופחות את המציאות של היום.

אביגדור ליברמן: לכן, עם כל הרגישויות הקיימות היום, שוק הבנייה לא נמצא במצב טוב, צריך למדוד את כל השינויים.

דוד טל: אדוני, שר האוצר לא מבקש ממך כסף, הוא אמר לי פעמים רבות, אני לא מבקש שהמינהל ייתן לי כסף, אני מבקש שהמינהל ישווק קרקעות.

אביגדור ליברמן: המינהל הוא לא מקור להכנסות המדינה, תפקידו של המינהל להניע תהליכים, להניע את שוק הבניה ולספק פרנסה.

אביגדור ליברמן: למינהל יש חוזים ארוכי טווח או קצרי טווח אבל הוא קשור עם גורמים שונים בשוק הפרטי.

אביגדור ליברמן: אין ספק שתפקידו של המינהל, לפחות בשנת 2002, לראות איך המינהל משחרר קרקעות ומניע את התהליכים בשוק הבניה.

אביגדור ליברמן: גם במצב השוק הנוכחי ניתן להניע תהליכי בנייה.

אביגדור ליברמן: לדוגמה, מצפה רמון.

אביגדור ליברמן: פעמיים התקיים מכרז על מגרשים לבנה ביתך, המכרז חזר כלעומת שבא כי לא היה ביקוש.

אביגדור ליברמן: יצאו במחיר אפס, ל-24 מגרשים היו כ-111 פונים.

אביגדור ליברמן: מבחינתי אין שום סיבה להחזיק קרקעות גם במחיר אפס.

דוד טל: אפשר שהמינהל יבסס את זה, פעם יותר, פעם פחות, להבטיח ביקושים.

אביגדור ליברמן: במונחים של מצפה רמון יש לזה משמעות חשובה מאוד.

אביגדור ליברמן: להכין אנחנו שוקלים איך לשחרר את הקרקעות.

אביגדור ליברמן: המכרז האחרון שיצא הוא באזור תעשיה, מגרש ענק בין - - -

דוד טל: אבל המצב שם "על הפנים".

דוד טל: קבלנים במודיעין לא הצליחו למכור שם דירה אחת בחודש.

יאיר מעיין: מדובר ב-40 דירות לחודש בממוצע ל-40 קבלנים.

אביגדור ליברמן: מודיעין לא באחריותנו, אבל אין ספק שהעיר מודיעין ששם יש 2,000 דירות שלא הצליחו למכור, זה נטל כבד על חברות הבנייה, על הבנקים, זה הרבה מאוד כסף.

דוד טל: אדוני דיבר על תקציב של 330 מיליון למשק המים, אדוני קרא לזה סובסידיה, מישהו מהאוצר אמר תמיכה במחירים.

קריאה: היטלי הפקה.

דוד טל: מה אדוני מתכוון לעשות, מה שקיבלנו זה מה שאנחנו עושים או שהולכים לעשות שינוי מסוים?

אביגדור ליברמן: אני רוצה להבהיר, ראשית בתחום המים – היום אני מקיים דיון עם הלובי החקלאי, אני מניח שזה יהיה דיון סוער – אנחנו בעיצומן של הכנות לתוכנית אב למשק המים, תמומש תוכנית פיתוח למשק החשמל, מהשנה הזאת ננהיג תוכנית פיתוח למשק המים לחמש שנים במקביל לחוק משק המים.

עופר חוגי: מה לגבי ייבוא מים מטורקיה?

אביגדור ליברמן: מייד.

אביגדור ליברמן: צריך להבין, כל עוד המערכת מעוותת, לא יעזור מאומה.

אביגדור ליברמן: למשל, בתחום הדלק, אין מכסות דלק, יש מספיק דלק לכל דורש, מים לעומת זאת, כל הזמן חסר, יש סובסידיה ויש מכסות וחלוקה היסטורית.

אביגדור ליברמן: כל עוד המשק לא יהיה בנוי על היצע וביקוש, לא תעזור התפלה ולא ייבוא מים, המשק חייב להתבסס על היצע וביקוש ויהיה מים לכל דורש.

אביגדור ליברמן: יש כאן אבסורד, מים כמוצר חסר, יש לו ביקוש ואנחנו מסבסדים אותו, זה נוגד כל היגיון כלכלי.

דוד טל: מה אדוני מתכוון לעשות?

אביגדור ליברמן: אנחנו עובדים על הצעת חוק שמדברת על כך לבטל את כל המכסות.

דוד טל: אם תביא זאת לוועדת העבודה והרווחה, זה יעבור מהר.

אביגדור ליברמן: אני מניח שזה יבוא לוועדת הכלכלה.

אביגדור ליברמן: תבטל את הסובסידיות, תבטל את המכסות, תראה שאין בעיה.

דוד טל: מתי אדוני מתכוון להגיש את הצעת החוק?

אביגדור ליברמן: אנחנו מעריכים שלקראת חודש מרץ הצעת החוק תהיה מוכנה.

אביגדור ליברמן: מדובר בחוק מהפכני.

דוד טל: אני מציע לאדוני לחשוב מחשבה מחודשת בנושא כי אם אדוני יגיש הצעת חוק למשק המים, כל העסק הזה ייגמר.

אביגדור ליברמן: התפיסה שלי לגבי משק המים נתקלת בהתנגדות חריפה של ראש הממשלה.

דוד טל: כל אחד מאתנו מערב בצורה כזאת או אחרת את השקפת עולמו בעבודתו היום יומית, אני מניח שגם שרים וחברי כנסת.

אביגדור ליברמן: אני לא מדבר על שר החקלאות שחייב להתנגד לזה.

דוד טל: למה הוא חייב להתנגד אם זה טוב למדינה?

אביגדור ליברמן: ברגע ש-40% מחברי מרכז מפלגת העבודה הם חקלאים, יש עם זה בעיה, אין הרבה ברירה.

עופר חוגי: אני שואל שוב, מה לגבי ייבוא מים מטורקיה?

אביגדור ליברמן: יצא מכרז להתפלת 50 מיליון קוב מים, מתקיים דיון קדחתני לגבי מימוש האופציה.

אביגדור ליברמן: 24 לינואר הוא המועד הסופי להגשת הצעות, ישנן הצעות מעניינות.

אביגדור ליברמן: המדינה לא הייתה מצליחה לאתר את המקומות שאיתר השוק הפרטי.

אביגדור ליברמן: הבעיה בהתפלת מים היא לא הטכנולוגיה אלא באישור כל התהליכים הביורוקרטיים בוועדות, למצוא אתרים מתאימים וכו'.

אביגדור ליברמן: כמו בתחום החשמל, הבעיה היא באישור אתרים ולא בטכנולוגיה.

אביגדור ליברמן: בניגוד לאשקלון, יצא מכרז באשדוד, מכרז של 45 מיליון קוב מים, ישנה מחלוקת חריפה בין משרד האוצר לבינינו לגבי ההפעלה.

עופר חוגי: מה לגבי ייבוא מים מטורקיה?

אביגדור ליברמן: היו בסך הכל שתי הצעות שנפסלו.

אביגדור ליברמן: כידוע, החשב אחראי על כל המכרזים, מכיוון שהם לא עמדו בתנאי סף כמו למשל ערבות בנקאית, המכרזים הללו נפסלו מבלי שתיפתח המעטפה.

אביגדור ליברמן: למרות שגם בתחום המחיר, לדעתי, ברגע שמחיר התפלה הוא 53 סנט לקוב מים, לא נראה לי שייבוא מים יכול להתחרות בהתפלה.

יאיר מעיין: חשוב להדגיש, המכרז עוד לא הסתיים ולא בוטל, לאחר מכן עוברים לשלב של משא ומתן, אם יגיעו להצעות סבירות אפשר יהיה להשתמש גם בחלופה הזאת.

אביגדור ליברמן: צריך להבין שהבעיה העיקרית בתחום ייבוא המים, שעדיין אין מכליות, כל המכליות הידועות הן בתחום הנפט.

אביגדור ליברמן: או שצריך לבנות מכליות חדשות או להשקיע בחיטוי.

עופר חוגי: הייתי מציע לעבור לתקציב המינהל, זה חשוב לא פחות מכיוון שבוועדה יתקיים דיון בנושא הול"לים ואנחנו מבקשים לדעת מה צרכיו של המינהל והאם יש צורך לקדם את חוק הול"לים בצורה מהירה.

עופר חוגי: נכח כאן נציג המינהל שטען, שהמינהל נמצא בחוסר של שטחים זמינים.

יעקב אפרתי: למזלנו הטוב, בימים אלה הביקושים נמוכים מאוד ולכן ההיצע שיש לנו היצע שסופג את הביקוש ואפילו נשארים עודפים.

עופר חוגי: כמה פניות יש לך לבניית 1,000 יחידות דיור?

יעקב אפרתי: יש לנו ברמה של חוזים סדרי גודל של 300 אלף יחידות דיור.

יעקב אפרתי: בוועדות בכל המדינה יש לנו סדרי גודל של 93 אלף יחידות דיור.

יעקב אפרתי: מה יוצא מתוך הוועדות?

יעקב אפרתי: סדרי גודל של 15-20 אלף יחידות דיור לשנה.

יעקב אפרתי: אם המדינה שמה לנו למטרה לשווק בכל שנה 40 אלף יחידות דיור, אנחנו לא יכולים לעמוד במשימה הזאת.

יעקב אפרתי: המדינה לא מעונינת לשווק רק מה שהשוק אוהב, המדינה רוצה שיהיה לה מלאי דירות מספיק גדול לכל עת, היה גל שכזה בשנות ה-90 ומישהו היה צריך לספק את הסחורה, אם הסחורה לא זמינה, דבר זה יוצר בעיה.

יעקב אפרתי: אנחנו רוצים להכין מלאי דירות מספק על מנת שלא יהיה חוסר כמו בשנות ה-90.

אביגדור ליברמן: צריך שיהיה מלאי תכנוני זמין על מנת שאם יהיה ביקוש, אתה לא צריך לעבור אישורים של וועדות אלא לשפוך לשוק באופן מיידי תוכניות מאושרות שאתה יכול לממשן בין רגע.

אביגדור ליברמן: לתקציב מינהלת הביוב יש 900 מיליון שקל, זה לא שיש עודף של 400 מיליון שקל שלא מימשנו, להפך, על מנת לממש צריך להוסיף עוד כסף או לתת לנו גמישות, הלוואות או מענקים.

אביגדור ליברמן: בית ג'אן למשל, יותר מ-50% מהבתים לא מחוברים שם למערכת ביוב.

עופר חוגי: בתקציב משרד ראש הממשלה שהתקיים בוועדה נאמר, המינהל שהוקמה למגזר הערבי, הוחלט להקצות חלק מהכסף לטובת מענקים.

עופר חוגי: דיברו על מקומות עם 100% מענק.

אלי רונן: אז אתה חייב שתהיה השוואה בין כולם.

אביגדור ליברמן: חייבת להיות גמישות מקסימלית וחייבים להעביר חלק מהלוואות למענקים.

עופר חוגי: אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.