ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 342, 2001-12-17 11:00

יעקב ליצמן: זה שגיליתי לכולם שאתה עיכבת את ההעברות?

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש שלא תפריע לי.

אברהם-בייגה שוחט: הניסיון הנבזי שלך, השקרי באופן מהותי, לנסות לגלגל על חבר הכנסת משה רז ועלי את עיכוב המשכנתאות, תוך כדי שימוש בתהליך, שאתה יודע שהוא טכני ואתה יודע גם איך פותרים אותו - הוא דבר שלא ייעשה.

אברהם-בייגה שוחט: בהתנהגות הזאת אתה, לצערי הרב, התגלית במלוא שפלותך הפוליטית.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע טוב מאוד שהבקשה לעיכוב ב-5.12 לא היתה בקשה מהותית.

אברהם-בייגה שוחט: הבקשה היתה פשוט שאיש אגף התקציבים יבוא להסביר את העניין במהלך התקופה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: האמת היא שאני אפילו לא ידעתי איך הסכום מחולק אבל כשראיתי בקשת העברה של 300 מיליון שקל רציתי שיבואו מאגף התקציבים ויסבירו למה צריכים 300 מיליון שקל ומאיזה מקור זה בא.

עופר חוגי: אבל חבר הכנסת ליצמן צודק בעובדות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא צודק בשום עובדה.

אברהם-בייגה שוחט: במקום להזמין לכאן את איש אגף התקציבים ל-10 דקות בדיוק, כדי לקבל את התשובה, בחרת שלא לעשות כך.

אברהם-בייגה שוחט: יכולת בשבוע שעבר להגיד לי שזה מה שמעכב את המשכנתאות.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן זה לא האמת, כי מה שעיכב את המשכנתאות, אל"ף שזה בבחינת הודעה וזה היה צריך להיכנס בעוד כמה ימים ובי"ת, שהודעת שאתה מקפיא את כל הדברים.

יעקב ליצמן: אני לא הודעתי כך.

יעקב ליצמן: זה שקרי.

יעקב ליצמן: מה שאתה אומר עלי הוא נבזי.

אברהם-בייגה שוחט: אגיד עליך מה שאני רוצה ואתה תגיד עלי מה שאתה רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאתה עשית הוא דבר שלא ייעשה.

אברהם-בייגה שוחט: ההתנהגות כלפיך תהיה בדיוק כפי שאתה מתנהג כלפי אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: ידעת בדיוק שאין כאן עיכוב מהותי.

אברהם-בייגה שוחט: ידעת בדיוק איך פותרים את הבעיה, בחצי שיחת טלפון, או כשמביאים את איש אגף התקציבים וגומרים את העניין, אבל בחרת לברוח מהאחריות שלך.

יעקב ליצמן: לא בחרתי לברוח.

יעקב ליצמן: היחידים שעיכבו את דיון הוועדה היו חברי הכנסת שוחט ורז ולא חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אתה לא רוצה שאני אומר את האמת.

יעקב ליצמן: (צעקות בין חברי הכנסת ליצמן ושוחט)

אברהם-בייגה שוחט: משמעות הבקשה לעכב היא לא התנגדות מהותית.

אברהם-בייגה שוחט: המשמעות היא שיש להביא את איש אגף התקציבים.

יעקב ליצמן: המשמעות היא שההעברה התקציבית לא נכנסה לתוקף.

יעקב ליצמן: להודעות אני לא התנגדתי.

אברהם-בייגה שוחט: תוכל להגיד מה שאתה רוצה ולעוות את הדברים כרצונך.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך את יום הכיפורים ותוכל אז לכפר על החטאים שלך.

אבשלום וילן: אני מבקש משניכם, המלים האלה הן לא מכובדות.

יעקב ליצמן: אני לא אמרתי שום דבר בינתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מוחק אותן.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נבזה ורמאי.

אבשלום וילן: ראשית, הסגנון לא מקובל.

אבשלום וילן: עניינית, אף אחד פה לא שקרן.

אבשלום וילן: הם ביקשו דיון על הבקשה להעברת 300 מיליון שקל.

אבשלום וילן: ברגע שהסתבר לחברי הכנסת שוחט ורז שהם עיכבו, הם הורידו את זה מייד.

אבשלום וילן: אתה יכול גם עכשיו לקיים דיון על 300 מיליון השקל.

אבשלום וילן: לא צריך להפוך את זה לוויכוח הפוליטי.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שוחט, זאת חתימתך?

יעקב ליצמן: אתה עיכבת.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה עושה את עצמך?

יעקב ליצמן: ההעברה התקציבית הזאת תיכנס מחר בבוקר.

יעקב ליצמן: אין שום צורך בדיון.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוכיח לכולם שאף אחד לא עיכב את זה וזה נכנס אוטומטית.

אבשלום וילן: חברי הכנסת שוחט ורז ביקשו דיון.

אבשלום וילן: הם הורידו את הבקשה כי הפכו את זה לפוליטיקה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ליצמן, אולי מחר בבוקר תקיים על זה דיון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר רק דבר אחד, חבר הכנסת ליצמן הודיע לכל עם ישראל שהוא מעכב כי הוא רוצה להיות גיבור בעיני החרדים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא שקרן.

אברהם-בייגה שוחט: האם הוא לא יודע שזה לא היה עיכוב מהותי?

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לדיון על תקציב משרד התעשייה והמסחר.

יעקב ליצמן: אמרתי לפני שבועיים שבדיון על משרד התעשייה והמסחר ארצה להעלות את הנושא של עידוד השקעות הון.

יעקב ליצמן: נדמה לי שהתקציב לחוק עידוד השקעות הון הוא קרוב למיליארד שקל לשנה.

יעקב ליצמן: ביוזמת משרד התעשייה והמסחר נערך סקר שגילה שם הרבה דברים מעניינים.

יעקב ליצמן: בסקר בדקו למשל כמה מפעלים קיימים.

אמיר חייק: מנהל מרכז ההשקעות נמצא כאן והוא יוכל לפרט.

יעקב ליצמן: הסקר נערך לפני שנתיים כמדומני.

יעקב ליצמן: ראיתי אותו רק לאחרונה, לאור זה שנאמר לוועדה שאחוז גדול מהמפעלים שקיבלו עידוד כספי לפי חוק עידוד השקעות הון משנת 1985 ואילך לא קיימים יותר.

יעקב ליצמן: ב-2.12 כתבתי מכתב למר אמיר ברקן ממשרד האוצר וביקשתי שימציא לוועדה את רשימת המפעלים שקיבלו מענקים לפי חוק עידוד השקעות הון מאז שנת 1992 ושאינם קיימים היום.

יעקב ליצמן: מר אמיר ברקן משום מה - אני לא מבין למה הוא היה צריך בכלל לשאול על כך - פנה לעו"ד אנה שניידר ושאל האם מותר להם להמציא לוועדה את רשימת המפעלים.

יעקב ליצמן: גברת אנה שניידר כתבה לו שאסור.

יעקב ליצמן: אני לא מבין למה.

יעקב ליצמן: קיבלתי היום את התשובה, שכביכול נשלחה אלי, ואני מבין שהעיתונות קיבלה אותה לפני.

יעקב ליצמן: אני פשוט לא יודע איך להגיב.

יוסף יצחק פריצקי: האם אפשר לשמוע את גברת שניידר?

יעקב ליצמן: שאלתי אותה ואני מוכן להראות לך את המכתב שהיא שלחה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שמישהו יסביר לי את הכתוב במכתב הזה.

יעקב ליצמן: אני מבקש לקרוא לכאן את גברת אנה שניידר.

יעקב ליצמן: לכן אני תוהה אם יש טעם לקיים דיון.

יעקב ליצמן: האם יש דברים שחברי ועדת הכספים מאשרים אך הוועדה לא יכולה לקבל עליהם פירוט בשל צנעת הפרט?

יוסף יצחק פריצקי: היועצת המשפטית אומרת: לא להעביר רשימה פרטנית מחשש לפלילים, אלא להעביר מידע בדבר המספר הכולל של המפעלים.

יעקב ליצמן: ביררתי ונמסר לי ש-40% מהמפעלים שקיבלו כסף, נסגרו.

יעקב ליצמן: אני לא זוכה לקבל את הרשימה.

יעקב ליצמן: אני מוכן לקבל רשימה בלי שמות המפעלים אבל רשימה של המקומות שקיבלו תמיכה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, הרי השאלה היא לא איזה מפעלים קיבלו אלא, כמו שאמרת בצדק, הכמות.

יוסף יצחק פריצקי: אם אכן 40% מהמפעלים לא החזירו השקעות הון, זה עניין לביקורת פנימית של משרד התעשייה והמסחר ובודאי ראוי לדון בוועדה כיצד נותנים השקעות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת, למשל בשנים 85-86, כמה מפעלים בקריית-שמונה, בקריית-מלאכי, בקריית-גת, לא משנה איפה, קיבלו כסף וכמה מקומות עבודה הבטיחו.

ויצמן שירי: כמה השקיעו ביהודה ושומרון למשל וכמה מקומות עבודה זה נתן?

אבשלום וילן: הירידה בהשקעות בפריפריה היא דרמטית.

סמדר אלחנני: הוא לא שואל על הירידה בהשקעות.

סמדר אלחנני: לא זאת השאלה.

נחום לנגנטל: אם אומרים לנו שהעובדה ש-40% לא עומדים בהחזרים היא כל-כך סודית ולא מוכנים לתת לנו פירוט, כלומר מחביאים מאיתנו.

נחום לנגנטל: יש הבדל בין דברים סודיים לבין דברים שמחביאים.

יוסף יצחק פריצקי: אולי גברת אנה שניידר תגיד למה אי אפשר לתת לנו את השמות.

יעקב ליצמן: כשמאשרים את הכסף - זה לא סודי.

יעקב ליצמן: כשגונבים את הכסף - אז זה סודי.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים גם מה קרה שם.

אנה שניידר: חבר הכנסת ליצמן פנה בכתב לאגף התקציבים וביקש רשימה פרטנית של מפעלים "שקיבלו מענקים החל משנת 1992 וחדלו להתקיים".

יעקב ליצמן: לא "חדלו להתקיים".

יעקב ליצמן: אמרתי: "ואינם קיימים היום".

אנה שניידר: "אינם קיימים היום" - לפי מיטב ידיעתי זה "חדלו להתקיים".

אנה שניידר: פנה אלי מר אמיר ברקן, רכז באגף התקציבים, ושאל האם הוא יכול להעביר לוועדת הכספים רשימה פרטנית של המפעלים, לפי שמות, כפי שנתבקש על-ידי הוועדה.

נחום לנגנטל: למה הוא שאל אותך ולא את היועץ המשפטי לממשלה?

יעקב ליצמן: למה לא פנית אלי לשאול אותי למה התכוונתי בשאלות שלי?

אנה שניידר: קיבלתי את מכתבך, חבר הכנסת ליצמן.

אנה שניידר: אני לא עונה על מה שאני לא נשאלת.

אנה שניידר: המכתב מצורף לחוות הדעת שלי.

אנה שניידר: אני לא בודקת אם הוא היה צריך לשאול אותי או לא.

אנה שניידר: הואיל וזה קשור לוועדת הכספים חשבתי שמן הראוי לענות לו.

אנה שניידר: הכלל הוא שכאשר ועדה מוועדות הכנסת מבקשת אינפורמציה, יש לתת את האינפורמציה לוועדה.

אנה שניידר: אבל, האינפורמציה צריכה להינתן כך שהיא לא תפגע מעבר לנדרש במי שיכול להיפגע ממנה, כשאנחנו יודעים שהמידע שניתן לוועדה הוא מידע פומבי והוא מופיע מייד בעיתונות.

אנה שניידר: בדקתי את החוק לעידוד השקעות הון.

אנה שניידר: סעיף 75ב רבתי לחוק קובע מתי אדם שלא עמד בהוראות החוק צריך להחזיר את המענק.

אנה שניידר: מעבר לכך, בסעיף קטן (ד) נאמר: "הוראות סעיף זה אינן גורעות מכל דין אחר".

אנה שניידר: המשמעות של הסעיף הזה היא שכאשר אדם לא עמד בהוראות החוק או מסר אינפורמציה כוזבת ועל-פיה ניתן לו מענק ממרכז השקעות, יש למדינה אפשרויות לתבוע את זה ממנו, הן במישור האזרחי והן במישור הפלילי.

ויצמן שירי: אז איפה צנעת הפרט במקרה הזה?

אנה שניידר: המדינה זכאית להעמיד אותו לדין.

אנה שניידר: אבל אך מעמידים אדם לדין?

אנה שניידר: יש חקירה של הרשויות הרלוונטיות.

אנה שניידר: כשמגיעים למסקנה שיש ראיות שהאיש אכן לא עמד בהוראות החוק, פועלים לגביו בדרך שהחוק מאפשר, קרי: הן במישור האזרחי והן במישור הפלילי.

אנה שניידר: לפי חוק הגנת הפרטיות יש זכות לפרטיות לכל אדם, אלא בסייגים שמופיעים בחוק.

אנה שניידר: כמו כן, לפי סעיף 117 לחוק העונשין עובד מדינה מנוּע מלמסור ללא הסמכה אינפורמציה שהגיעה אליו אגב מילוי תפקידו.

אנה שניידר: יש עליו חובת סודיות וזאת עבירה פלילית.

אנה שניידר: אני יצאתי מתוך הנחה, מתוך כל האמור בחוקים שציינתי, שהעברת אינפורמציה פרטנית לוועדת הכספים תהווה פגיעה מעבר לנדרש באותם אנשים.

אנה שניידר: כשם שוועדת הכספים אף פעם לא דנה בנישום ספציפי שיש לו חובות במס הכנסה ---

ויצמן שירי: אבל אנחנו כן מאשרים בוועדה הזאת מענק לנישום ספציפי.

ויצמן שירי: אנחנו דורשים לדעת אם אותו מענק שאישרנו לו אכן יצא לפועל.

אנה שניידר: את המענק הוועדה אף פעם לא מאשרת פרטנית.

אנה שניידר: היא מאשרת העברה תקציבית.

יעקב ליצמן: הוועדה אישרה גם ל"אינטל" וגם ללבידים.

אברהם-בייגה שוחט: עוד חסר שיחלקו פה בוועדה למרכז ההשקעות לפי חוק השקעות הון באופן פוליטי.

אנה שניידר: לפי חוק לעידוד השקעות הון מרכז ההשקעות הוא זה שמאשר את המענקים.

אנה שניידר: הוועדה כאן מאשרת תחומים במסגרת חוק התקציב, או במסגרת העברות תקציביות במהלך השנה.

אנה שניידר: אף פעם לא דנים באופן פרטני.

אנה שניידר: מפעל לא בא ישירות לוועדת הכספים ומבקש שהוועדה תאשר לו כספים.

אנה שניידר: דבר נוסף, חשבתי, ואני חוזרת על כך כאן, שהוועדה הזאת איננה רשות חוקרת.

אנה שניידר: תנו לי לסיים את דברי וההחלטה היא כמובן שלכם.

אנה שניידר: אם הוועדה סבורה שיש אי-סדרים במרכז ההשקעות ושמרכז ההשקעות לא פעל כפי שהיה צריך לפעול, היא יכולה לפנות גם למבקר המדינה, גם לשר התעשייה והמסחר וגם למרכז ההשקעות ולדרוש מהם לבצע את תפקידם.

אנה שניידר: אבל הוועדה כאן לא יכולה לשמש כרשות חוקרת, או, יותר גרוע, כרשות שופטת.

אנה שניידר: לכן, מה שאמרתי במכתב, שאני סבורה שאין מקום למסור רשימה פרטנית, אבל כתבתי במפורש שיש להעביר לוועדה מידע בדבר המספר הכולל של המפעלים שקיבלו מענקים משנת 1992 תוך אי מילוי אחר הוראות החוק, וכן הסכום הכולל של המענקים שניתנו למפעלים אלה, כי אז יכול להיות שהסכומים האלה ניתנו שלא כדין ואפשר לדרוש אותם חזרה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש לחלוק על דעתך.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להסביר מדוע.

יוסף יצחק פריצקי: התפרסמה בספר התקציב רשימה של מוסדות המקבלים תמיכה מן המדינה לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב: במשרד החינוך, במשרד הדתות, במשרד התעשייה והמסחר.

יוסף יצחק פריצקי: למעשה אין הבדל מהותי - נכון שזה לפי חוק עידוד השקעות הון - משום שאלה ואלה מקבלים מימון מן המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אני, בכל הכבוד הראוי, סבור שאם אדם או גוף מקבל מימון מן המדינה, הוא עושה איתי עיסקה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, אני צריך לדעת מה נעשה בכסף.

יוסף יצחק פריצקי: אם הוא רוצה לעשות עסקים פרטיים, שיהיה בריא, שלא ייקח כסף מן המדינה ואני לא אפשפש בקרביו, אבל ברגע שבא גוף ואומר שהוא לוקח כסף ממדינת ישראל - אני רשאי לדעת מה הוא עשה עם הכסף הזה, בדיוק כמו שאני עושה לגבי ישיבות וכמו שאני עושה לגבי כל גוף אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים איתך, גברתי, שיש בעיה אמיתית באשר למעמדם של חברי הכנסת ושל ועדות הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: בתפיסה הקונסטיטוציונית, שאיננה מעוגנת לצערי בשום חוק-יסוד, עדיין אני סבור שהכנסת וועדותיה הם גוף מפקח על מעשי הממשל.

יוסף יצחק פריצקי: לפיכך הוועדה אומרת: הגידו לי בבקשה למי נתתם, איפה, מה הלך ומה נשאר.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שזה במסגרת סמכות הפיקוח שניתנת לוועדה.

עופר חוגי: במהלך השנתיים האחרונות היה דיון על מספר מפעלים, גם על "Tower semi conductors" וגם על "אינטל".

עופר חוגי: המפעלים האלה באו לפה וביקשו סיוע.

עופר חוגי: ניהלנו דיון מקיף ודרשנו שאותם מפעלים יעסיקו את אנשי קריית-גת.

עופר חוגי: אני חושב ש"אינטל" אינה שונה משאר המפעלים.

עופר חוגי: זכותנו לדעת איזה מפעלים הוקמו באותם מקומות.

עופר חוגי: אם היום קריית-שמונה או דימונה באות בטענה שיש בהן אבטלה ואנחנו יודעים שהמדינה השקיעה שם X כסף, אין שום סיבה שאנחנו לא נדע לאן הכסף הזה הלך.

עופר חוגי: אני חושב שזה גם פגיעה במהלך העבודה השוטפת של ועדת הכספים.

עופר חוגי: אם ועדת הכספים רוצה, לדוגמא, בשנה הבאה לשנות את ההחלטות בחוק ההשקעות, נניח שאנחנו נרצה להשקיע יותר בגליל או בנגב, איך אנחנו נדע כמה המדינה נתנה לפני כן וכמה היא נתנה אחרי כן?

אברהם-בייגה שוחט: ההשקעות שמאושרות במרכז ההשקעות הן לא סוד.

אברהם-בייגה שוחט: פעם בשנה מתפרסמת חוברת של מרכז ההשקעות ומופיעים בה שמות כל המפעלים במדינת ישראל שקיבלו אישורים במרכז ההשקעות, עם הסכומים, עם שם המקום, עם סוג המפעל.

אברהם-בייגה שוחט: הכל שקוף לחלוטין.

רחמים מלול: קל וחומר.

אברהם-בייגה שוחט: נאמר כאן שזה ניתן בסודיות ואף אחד לא יודע על מה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שזה מסמך שאפשר לקבל אותו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מופץ על-ידי מרכז ההשקעות ויש שם תמונה ברורה של כל ההשקעות בכל שנה, עם הסכומים, עם המקום, עם סוג המפעל ועל כל מה שכרוך בזה.

אנה שניידר: יש מידע על מי שקיבל אבל לא ידוע מי עדיין צריך להחזיר.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, הוועדה מעולם לא באה במקום מרכז ההשקעות באישור סיוע למפעל.

אברהם-בייגה שוחט: היו בקשות תקציביות לוועדת הכספים - כאשר היה חסר כסף במרכז ההשקעות, או כשרצו תוכנית מיוחדת למקום מסויים - להעברות כספיות למרכז ההשקעות ואז זה נדון בוועדה במסגרת ההעברות התקציביות.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק כמו שכאשר אנחנו מאשרים כסף לשיכון, אנחנו לא עוסקים באופן הבנייה או במקומות.

אברהם-בייגה שוחט: לא אושר פה שום דבר ספציפי למפעל, למעט מקרים חריגים (נניח כשהחליטו שנותנים לקדמני ערבות מדינה זה בא לדיון כאן).

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה אם נגיע לכך שבוועדה הזאת, שיש בה שיקולים שהם לא תמיד ענייניים, פתאום יאשרו כסף למפעלים ויגידו: בצפון כן ובדרום לא.

יוסף יצחק פריצקי: לא זה מה שמבקשים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה רוצה שכך יהיה, תשנה את חוק עידוד השקעות הון ותגיד שזה ילך רק לצפון.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי שני הדברים האלה חבל לדבר כי הם פשוט לא קיימים והם בלתי אפשריים.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר אחרון הוא לגבי הבקרה.

אברהם-בייגה שוחט: האם הבדיקה מחייבת לדעת כמה מהמפעלים שקיבלו סיוע מהמדינה כבר לא פועלים?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה בדיוק היתה השאלה.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היתה אם הם החזירו כסף.

אברהם-בייגה שוחט: כשנותנים מענקים, לא מחזירים כסף.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא מאיזו סיבה הם נסגרו ומתי הם נסגרו.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לתת תשובה, ולפי דעתי היא לא תהיה מי יודע מה סודית, שמפעלים א' ב' ג' ד' קיבלו בשעתו סיוע מהמדינה וכעת המפעל סגור ולא קיים.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריך אפילו לציין את הסיבה.

אברהם-בייגה שוחט: האם הוא החזיר או לא החזיר, כל הטיפול המשפטי - זה באמת לא מעניינה של הוועדה והוועדה לא צריכה להיכנס לזה.

אברהם-בייגה שוחט: חשוב מאוד להגיד את הסכומים.

אברהם-בייגה שוחט: היושב-ראש המכובד אמר ש-40% לא קיימים אבל יכול להיות שה-40% האלה הם בסך הכל 2% מהפעילות של מרכז ההשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: יש הבדל קטן בין 40% ל-2% שמן הראוי שיידעו אותו, ואני מניח שכך הוא המצב.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא מאמין שהמספר הוא 40%, למעט קטע מסויים של סעיף 39, שם באמת נתנו בשעתו הלוואות בערבות מדינה בלי כל בדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: המפעלים הם לא סוד.

אברהם-בייגה שוחט: אם מתוך 1,000, או משהו כזה, המפעלים שקיבלו תמיכה מ-1992 ועד עכשיו לא קיימים יותר או לא פועלים בכלל מספר גדול של מפעלים - את זה אפשר לדעת.

יוסף יצחק פריצקי: זה תלוי בשנה.

יוסף יצחק פריצקי: הרי מ-1992 כבר החזירו את המענק.

נחום לנגנטל: מענק לא מחזירים.

יוסף יצחק פריצקי: גמרו את תוכנית ההשקעות.

נחום לנגנטל: למיטב זכרוני, ובעניין הזה אני חושב שחבר הכנסת שוחט צודק, כמעט כל פעם שעסקנו בוועדת הכספים בהעברה למפעלים היתה סביב העברות תקציביות.

נחום לנגנטל: כאשר רצו לעשות העברה גדולה למקום מסויים הביאו לפה העברות תקציביות וכתוצאה מכך אנחנו ראינו את זה כגורם מְזַמֵן לדון בסוגייה של המפעל המסויים.

נחום לנגנטל: לדעתי זה מה שקרה עד היום.

נחום לנגנטל: גברת שניידר, אני חושב שהכנסת כן צריכה לעמוד על כך שהמידע יימסר.

נחום לנגנטל: זאת זילות כלפי עבודתה של הכנסת.

נחום לנגנטל: הרי אפשר להגיד שעלינו לא לדעת את הפרטים על השקעות.

נחום לנגנטל: צריך להבין, כשאנחנו באים לאשר עוד פעם תקציב למרכז ההשקעות, ואנחנו גם יודעים מה החוק אומר ומה התקנות אומרות, אנחנו צריכים לעשות לעצמנו חשבון האם יש פה איזה דבר עקבי, שאנשים מקבלים מענקים והלוואות דרך החוק הזה ואחר-כך מסתבר שזה לא מסייע למשק הישראלי: לא מבחינת העסקה, לא מבחינת הייצור, לא מבחינת שום דבר.

נחום לנגנטל: זכותם של חברי הכנסת לדעת אם המפעלים נסגרים, או שהם חדלי פרעון, או דברים אחרים.

נחום לנגנטל: אם לא נדע את זה, איך נוכל לפקח?

ויצמן שירי: אני חושב שהגישה שאנחנו מציגים היא גישה לא נכונה.

ויצמן שירי: הנושא כרגע הוא לא שהוועדה צריכה לקבל סמכות כדי לאשר למרכז ההשקעות, וגם אף אחד לא ביקש את הסמכות.

ויצמן שירי: אנחנו באופן טבעי מצפים, כוועדה שמפקחת על המשרדים, שההחלטות גם במרכז ההשקעות יהיו תמיד מקצועיות וענייניות.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים שלא תמיד זה כך.

ויצמן שירי: אתן לכם דוגמא.

ויצמן שירי: גברתי השרה, אל תהנהני לי עכשיו בראש.

דליה איציק: קודם כל, אני לא שואלת אותך אם לנענע בראש.

דליה איציק: דבר שני, יושבת פה פקידות שאתה מטיל עליה כתם.

דליה איציק: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני לא באתי בשביל זה.

דליה איציק: אני יושבת פה כבר ¾ שעה.

דליה איציק: זה לא הנושא שעמד על סדר היום.

דליה איציק: אם היית אומרת לי שזה נושא הדיון, כולנו היינו באים מוכנים.

דליה איציק: אתם יכולים לקיים את הדיון הזה בלעדינו, בכבוד רב.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שירי, אמרתי שנקיים על זה דיון במסגרת הדיון על תקציב המשרד.

ויצמן שירי: את סדר היום של ועדת הכספים קובע יושב-ראש הוועדה.

ויצמן שירי: זה יכול למצוא חן בעיניך או לא למצוא חן.

ויצמן שירי: אנחנו נדבר בוועדה על כל מה שנחליט שנרצה לדבר בו.

ויצמן שירי: לגבי העניין עצמו, אני אתן דוגמא.

ויצמן שירי: לא מזמן היתה כתבה על כך שמפעל מסויים קיבל עשרות מיליוני שקלים ממדינת ישראל.

ויצמן שירי: המפעל הזה לא החזיר אגורה שחוקה למדינה.

ויצמן שירי: כשפנו לברר מה גובה המענקים שהמפעל קיבל נאמר: לא נותנים אינפורמציה.

ויצמן שירי: מדובר על עשרות מיליוני שקלים.

ויצמן שירי: בינתיים המפעל נסגר, הכסף נעלם ומרכז ההשקעות גם לא תבע את בעל החוב.

ויצמן שירי: לכן צריך לעשות בדיקה אמיתית של כל העניין.

ויצמן שירי: אני יודע על מה אני מדבר.

ויצמן שירי: מדובר על מפעל בברקן.

יעקב ליצמן: אני מבטיח שאחרי התקציב נקיים דיון מיוחד על הנושא הזה.

סמדר אלחנני: אני רוצה לחדד את פנייתו הראשונה של חבר הכנסת ליצמן, בישיבת ועדת הכספים, לגבי חוק עידוד המו"פ.

סמדר אלחנני: יושב-ראש הוועדה העלה את העניין ואני המשכתי את השאלות האלה.

סמדר אלחנני: התשובה עליהן איננה נמצאת גם בחוברת של משרד התעשייה והמסחר.

סמדר אלחנני: המוקד הוא לא הצד הפלילי וזה לא זה שהמפעלים חדלו להתקיים ולא החזירו מענקים.

סמדר אלחנני: בכלל לא זה.

סמדר אלחנני: מטרת החוק היא גם לעודד תעסוקה.

סמדר אלחנני: מי שמגיש תוכנית צריך לציין בה את מספר המועסקים שהוא אמור להעסיק בזכות המענק הזה.

סמדר אלחנני: זאת היתה המטרה העיקרית של החוק לעידוד השקעות הון ולנתינת מענקים בפריפריות.

סמדר אלחנני: קיבלתם תשובה חלקית, לא תשובה מלאה.

סמדר אלחנני: הבקשה היתה להגיד לחברי הוועדה שהמפעל הזה והזה - אפשר לעשות רשימה שמית ואפשר להציג את זה בקודים - הצהיר על 600 מועסקים והוא מעסיק 3, שהוא הצהיר על 500 והוא מעסיק 100.

סמדר אלחנני: המידע הזה צריך להיות לעיני חברי הוועדה כשהם עוסקים בחוק לעידוד השקעות הון.

סמדר אלחנני: יש הרבה אי-נחת מהחוק לעידוד השקעות הון.

סמדר אלחנני: יש עכשיו ועדה שאמורה לבדוק אותו ולהציע הצעות אחרות.

סמדר אלחנני: כל השנים חוזרים ואומרים שצריך להשקיע בבני אדם ולא במכונות.

אבשלום וילן: במקום לענות עניינית מסתבכים בפלפולים משפטיים מיותרים לחלוטין.

אבשלום וילן: הכוונה פה היא מאוד ברורה: החוק לעידוד השקעות הון בא לאפשר עידוד תעסוקה ופיזור אוכלוסיה, כדי שהמדינה לא תהיה מגדרה לחדרה.

אבשלום וילן: אז מה מעניין אותי השמות של המפעלים?

אבשלום וילן: בואו נגיד ש-20% גנבים ו-80% בסדר.

אבשלום וילן: השאלה היא ברמת המקרו.

אבשלום וילן: אני לא מבין מדוע מר אמיר ברקן פנה ליועצת המשפטית.

אבשלום וילן: הממשלה הציעה בחוק ההסדרים, שהיא משכה אותו, דבר חמור ביותר, שההחזר יהיה תוך 7 שנים.

אבשלום וילן: פירושו של דבר מכת מוות על הפריפריה.

אבשלום וילן: אדוני, תן לשרת התעשייה והמסחר להציג את זה ותראה מה קורה בפריפריה, תראה איך ההשקעות ירדו דראסטית.

אבשלום וילן: יעשו פה את חוק הנגב והשר יעשה הצגות וחבר הכנסת ויצמן שירי יעשה שרירים.

אבשלום וילן: כולנו משחקים, תסלח לי, בנדמה לי.

אבשלום וילן: הכל, כדברי המשורר, "חרְטה ברְטה".

אבשלום וילן: אז תעזבו אותי ממשפטנות ותעזבו אותי מסיפורים.

אבשלום וילן: זה עסק רציני.

אבשלום וילן: צריך לקבל את המספרים.

אבשלום וילן: צריך לעצור את הפרק הזה בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: מה שקורה שם הוא נורא ואיום.

אבשלום וילן: זה עוד יחזור אליך, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: אתמול התקציב עבר בממשלה על חודו של קול כי מישהו נעלם בחוץ.

אבשלום וילן: אני אומר לך, זה יחזור אליך.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם.

יעקב ליצמן: אני מקווה אחרי אישור התקציב - אני לא יודע אם התקציב יגיע בזמן או לא - לקיים דיון מעמיק על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני מקווה להמציא לוועדה שמות של מפעלים שקיבלו כסף.

יעקב ליצמן: אני אעשה את זה בכוחות עצמי.

יעקב ליצמן: אני מקווה שאסתדר.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים דיון מיוחד בוועדה.

יעקב ליצמן: בינתיים אנחנו חוזרים לתקציב שנת 2002, שהמספרים הכתובים בו כבר לא רלוונטיים.

יעקב ליצמן: אנחנו נדבר על עקרון המשרד או על מדיניות המשרד.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי-הכנסת, אדוני שר האוצר לשעבר, מנכ"ל המשרד, סגני, הנהלת המשרד, צהרים טובים לכם.

דליה איציק: אינני רוצה כרגע להתייחס לחוק עידוד השקעות הון מסיבה פשוטה.

דליה איציק: נושא חוק עידוד השקעות הון מחייב יותר מאשר ישיבה אחת.

דליה איציק: אני רק אשמח אם ועדת הכספים תהיה שותפה.

דליה איציק: לא בהחלטה לאיזה מפעל, שזה הרי איננו תפקידה של ועדת הכספים.

דליה איציק: בעיני חוק עידוד השקעות הון הוא חוק מיושן, הוא איננו גמיש מספיק, יש בו משהו ארכאי.

דליה איציק: לא אני המצאתי את זה, זה ידוע.

דליה איציק: בשל כך, כשנכנסתי למשרד הקמנו ועדות לטיפול בשני נושאים: בדיקת חוק המו"פ - המדען הראשי יושב כאן והוא זה שהביא לחוק ההסדרים את תיקון חוק המו"פ, כי חשבנו שיש בו לקונות; וחוק עידוד השקעות הון, שלגביו היתה מריבה גדולה, לצערי, ביני לבין שר האוצר.

דליה איציק: שר האוצר סבר שיושב-ראש הוועדה צריך להיות מר אוהד מראני.

דליה איציק: אני סברתי שדווקא מפני שהוא מופנה בעיקר לפריפריה צריך שיהיה מישהו כמו פרופ' אבישי ברוורמן, אבל הסכמתי שהוא יהיה co-chairman.

דליה איציק: הכבוד פה לא היה חשוב ובלבד שהעסק יזוז.

דליה איציק: כידוע לכם, מנכ"ל משרד האוצר עסוק מאוד בתפקידו.

דליה איציק: לצערי הרב הוא עדיין לא התפנה.

דליה איציק: לא יהיה מנוס, אנחנו נצטרך להביא את ההצעות של משרד התעשייה והמסחר בלי משרד האוצר, כי משרד האוצר ממש לא קיים בדיונים.

דליה איציק: בהחלטות הוא דווקא קיים.

דליה איציק: מרכז ההשקעות מקיים ישיבה כל יום ראשון והאוצר הוא שותף מרכזי שם.

דליה איציק: מדברים פה כאילו זה החלטות שב"כ או מוסד.

דליה איציק: ממש בכל יום ראשון אפשר לקבל את ההחלטות, למי עוזרים ולמי לא.

דליה איציק: זה גם מתפרסם בעיתונות בצורה מסודרת.

דליה איציק: צדק שר האוצר לשעבר, אכן נכון, פעם בשנה אתם מקבלים את הנתונים המדוייקים.

דליה איציק: חוק עידוד השקעות הון בהגדרה built-in לוקח עימו סיכונים.

דליה איציק: אף פעם לא יהיה 100% צפי ו-100% הצלחות.

דליה איציק: מי שלא מבין את זה, לא מבין את רוחו של החוק, לא יודע מה הוא, לא מבין את כוונתו ולא מבין את מטרתו.

דליה איציק: אני לא רוצה כעת להיכנס לזה.

דליה איציק: יש פה את הדוח של מרכז ההשקעות.

דליה איציק: אני רוצה לומר מלה אחת על הפרוצדורה ולעבור להצגת תקציב משרד התעשייה והמסחר.

דליה איציק: מדינת ישראל, בעיני, נשענת על שתי רגליים: רגל בטחונית ורגל כלכלית.

דליה איציק: אי אפשר להפריד בין הביטחון לבין הכלכלה, יש קשר גורדי ביניהם.

דליה איציק: היה פה ראש ממשלה ששמו יצחק רבין זכרו לברכה.

דליה איציק: אומרים עליו שהוא לא היה גאון כלכלי.

דליה איציק: היה לו שר אוצר שהיה לו הרבה מאוד ניסיון.

דליה איציק: מה עשה את התקופה הזאת לתקופה כל-כך מוצלחת?

דליה איציק: האם התגלו משאבי טבע?

דליה איציק: האם היינו אז יותר חרוצים?

דליה איציק: מה עשה אותנו כל-כך מוצלחים?

משה רז: כל פעם שחבר הכנסת שוחט הוא שר אוצר, יש צמיחה.

דליה איציק: כל אחד יודע שהמצב מושפע, לא רק אבל גם, הרבה מהאווירה, ממצב הרוח, הרבה מהפסיכולוגיה.

דליה איציק: את זה אנחנו מוכרחים להכניס לתודעה שלנו.

דליה איציק: אני אומרת את זה לפורום שהוא פוליטי במהותו.

דליה איציק: כל מי שאומר שהוא רוצה ארץ כזאת או אחרת צריך גם לדעת את המחיר.

דליה איציק: כל מי שאומר "אינתיפדה" צריך לדעת גם מה המחיר.

דליה איציק: המחיר של זה הוא מה שאנחנו רואים היום בכלכלה.

דליה איציק: דיברנו על המשבר העולמי, דיברנו על המשבר בנאסד"ק.

דליה איציק: בנוסף למשבר שפוקד את כל העולם, אותנו פוקד משבר בטחוני קשה מאוד.

דליה איציק: אתמול הייתי בסיור בירושלים עם ראש העירייה כדי לעודד את המסחר בירושלים.

דליה איציק: כואב הלב לראות מה קורה שם.

דליה איציק: על אף שאני ביקרתי שם עם ראש העיריה ועל אף שהבאנו לשם מקהלות, לא נעים לי להגיד לכם, היו שם בקושי 200 איש.

דליה איציק: תקרא אלף פעמים לאמהות לצאת החוצה, הן רואות את התוצאה והן תשמורנה על הילדים בבית.

דליה איציק: אתם, בני הבית הזה, יודעים את זה בדיוק כמוני.

דליה איציק: אז אל תתעלמו מן העניין.

דליה איציק: למה אני אומרת את הדברים הללו?

דליה איציק: כי שמענו השבוע שיש קיצוץ.

דליה איציק: אגב, שמענו ברדיו.

דליה איציק: גם לא שמענו איזה סוג של קיצוץ, מה תוכנו של הקיצוץ.

דליה איציק: אין לנו מושג.

דליה איציק: ברור שצריך קיצוץ, אני תומכת בכך תמיכה נלהבת.

דליה איציק: דא עקא שאין לי מושג לאן הקיצוץ הזה הולך.

דליה איציק: אמרו: לא צפינו שמצב הביטחון כל-כך יידרדר.

דליה איציק: באו ועיבו את הכסף לביטחון.

דליה איציק: כל אחד יודע שהתיקים הכלכליים הם הראשונים שמשלמים את המחיר, יחד עם הביטחון, שהרי אמרנו שיש קשר גורדי כזה.

דליה איציק: לא צריך להיות בשביל זה גאון גדול.

דליה איציק: אומרים ראש הממשלה ושר האוצר שהם יעשו קיצוץ רוחבי.

דליה איציק: אין החלטה יותר פחדנית מן ההחלטה הזאת.

דליה איציק: זאת אומרת, למה שהם יריבו עם השר הזה או עם השרה הזאת?

דליה איציק: הם יגידו: כולם אותו דבר.

דליה איציק: סליחה, לא כולם אותו דבר.

דליה איציק: בשביל זה יש ראש ממשלה שצריך באומץ לב לקרוא לכמה שרים ולהגיד להם שהשנה אין להם, שהשנה מקצצים להם כך וכך.

דליה איציק: אני יודעת שחבר הכנסת שוחט עשה את זה במשך שנים, באומץ לב, והסתכסך עם כמה שרים.

דליה איציק: מה זאת אומרת "קיצוץ רוחבי"?

דליה איציק: מה, כל המשרדים הם אותו דבר?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, בשבועיים האחרונים ראיתי 17 מפעלים בקריסה.

דליה איציק: אני אומרת לכם ביושר ובהגינות: אל תחשבו שכל ההחלטות שלי הן החלטות כלכליות נטו.

דליה איציק: אם היינו מודדים בהיבט כלכלי נטו את הפרמטרים לגבי מפעל "פניציה" בירוחם - אני לא יודעת אם היינו מוצאים שמגיע להם.

דליה איציק: אני שואלת אותך, מה היית עושה אילו היית במקומי, כשאתה יודע מה המצב של ירוחם?

דליה איציק: מאז שאני עומדת על דעתי אני יודעת ש"פניציה" ירוחם עומדת להיסגר או-טו-טו, כל אחד מכיר את זה.

דליה איציק: הפרמטר הוא לא רק כלכלי אלא גם חברתי, שמקבל מיתאר עדתי מסוכן מאוד.

דליה איציק: תסתכלו איפה מצויים המפעלים הללו.

דליה איציק: רק פקידי האוצר יכולים אולי להרשות לעצמם להתייחס רק בפרמטר כלכלי.

דליה איציק: לא הכל כלכלי.

דליה איציק: מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר עומד בראש ועדת מנכ"לים, שלצערי הפכה להיות ועדת מנכ"ל ולא מנכ"לים כי רק הוא מגיע לשם והכסף נופל רק עלינו.

דליה איציק: איש הרי לא צפה שהמפעלים יקרסו.

דליה איציק: האם אתם חושבים שמישהו נתן לי אגורה שחוקה אחת כתוספת?

דליה איציק: אגורה אחת?

דליה איציק: יש ראש ממשלה במדינת ישראל, מר אריאל שרון, שהסכים למה שאף ראש ממשלה לא הסכים לעשות לפניו, לעמוד בראש ועדת מפעלים במצוקה.

דליה איציק: מאוד יפה.

דליה איציק: נכון?

דליה איציק: האם אתם מכירים ראש ממשלה שהיה מוכן לעשות את זה?

דליה איציק: אני לא.

דליה איציק: אלא מה, אני חשבתי שאם ראש הממשלה יושב איתי אז הוא גם שותף שלי בהשקעות.

דליה איציק: ניקח את "אינטל" או את "וישיי" כמשל, שראש הממשלה רוצה לתת להם כמה מיליוני שקלים טובים מאוד.

דליה איציק: אינני מסכימה איתו.

דליה איציק: אז הוא יתקשר אלי בטלפון ויגיד לי: גברתי השרה, אני סבור שאת צריכה לעזור להם.

דליה איציק: אני אגיד לו: אדוני, אני חושבת שחלק מהמפעלים הם מפעלים במצוקה מדומה, שמנצלים את המדינה.

דליה איציק: חלקם שולחים את המסכנים הללו לטלוויזיה, ואנחנו הפוליטיקאים נורא נלחצים כשיש הפגנה.

דליה איציק: ואז שר האוצר יתקשר לשרת התעשייה והמסחר, או השר לתיאום חברתי, ויסביר לה שממש לא בסדר שהפועלים בחוץ, שזה נורא, עושקים אותם.

דליה איציק: אבל בעל המפעל לפעמים בשידור חי נותן להם את מכתבי הפיטורים כי הוא יודע שהשולחן הזה יילחץ והוא יודע שהפוליטיקאים יילחצו.

דליה איציק: אף אחד לא אוהב לראות מפעל סגור ובעלי המפעלים מנצלים את זה.

דליה איציק: התפקיד שלי הוא לדעת איפה המצוקה מדומה ואיפה היא אמיתית, וזה לא פשוט.

דליה איציק: בשביל זה הקימו מנגנון כזה של רואי חשבון, לבדוק את ההון החוזר של החברה, מה הצפי שלה ואם היא יכולה להיות עמידה.

דליה איציק: אבל אני אומרת לכם בגילוי-לב: לא רק פרמטרים כלכליים מנחים אותי.

דליה איציק: אני רוצה שתדעו את זה.

דליה איציק: אם תגידו לי שצריך לעשות משהו אחר ואתם מוכנים לעמוד בזה שבישובים ערביים יהיו 27% אבטלה - אני אומרת בלי להתנצל, בלי על-יד, בלי כמעט ובלי בערך שאני במשרד שלי עשיתי אפליה מתקנת למגזר הערבי.

דליה איציק: למה?

דליה איציק: כי אני חושבת שזה אינטרס של מדינת ישראל.

משה רז: מה זה אומר?

דליה איציק: בתוכנית "עידוד", למשל, שהיא תוכנית של טיפול ממוקד בישובים, היו כ-130 מיליון שקל.

דליה איציק: נהנו ממנה 21 ישובים, מתוכם רק 3 ישובים ערבים.

דליה איציק: היום אני הוספתי עוד 10 ישובים ערבים.

דליה איציק: זה ממש דרמטי.

דליה איציק: אני לא מתנצלת על כך.

דליה איציק: אני רואה שם את התסיסה ואני מודאגת מאוד ממה שקורה שם.

דליה איציק: מעבר לזה, אני חושבת שזה אינטרס של מדינת ישראל.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש מהוועדה דבר מה.

דליה איציק: אני שרה בממשלה ויש לי ערבות הדדית.

דליה איציק: אני גם לא אופוזיציה למדינת ישראל, חלילה.

דליה איציק: אני מאמינה באמונה שלמה שמדינת ישראל או שהממשלה צריכה לעשות קיצוץ בהוצאותיה.

דליה איציק: צריך להגיד בגילוי-לב, מאוד קשה היום לבוא לאזרחים ולהגיד להם: תקצצו.

דליה איציק: הם רואים ממשלה רחבה, הם רואים שרים וסגני שרים, הם רואים את כל מה שהם רואים ובצדק הם מרגישים את הניכור הנורא שיש בינם לבינינו - והכוונה לכולנו סביב השולחן הזה.

דליה איציק: יש כמה דברים שאפשר בכל זאת לעשות.

דליה איציק: אפשר למשל לקצץ בשכר השרים.

דליה איציק: זה לא יציל את הכסף של מדינת ישראל, זה לא יעזור לכלכלה אבל אז ייתן לנו תוקף מוסרי לבוא ולהגיד לחברים: עכשיו מקפיאים אצלכם, כי גם אנחנו נתנו דוגמא וקיצצנו משכרנו.

דליה איציק: זה עדיין לא נעשה.

דליה איציק: טוב אם הוועדה תאמר את דברה.

דליה איציק: כשהצעתי את העניין זה בישיבת הממשלה אמר לי ראש הממשלה: כך נעשה, ובאמת הקפיאו את שכר הבכירים.

דליה איציק: לפי דעתי לא עשו מספיק.

דליה איציק: אני רוצה לספר לכם עוד דבר.

דליה איציק: יש חברות ציבוריות שהביצועים שלהן הם כמו במדינת עולם שלישי אבל המנהלים מקבלים משכורת אמריקאית.

דליה איציק: איזה מין דבר זה?

דליה איציק: כשהחגיגה בעיצומה והמדינה פורחת, אז אתה יודע מה, שיהיה להם בריאות.

דליה איציק: אבל כשיש מצב חירום, למה זה מוצדק?

דליה איציק: אני פשוט לא יכולה להבין את זה.

דליה איציק: אין לנו אומץ לב לעשות משהו בדברים הללו.

דליה איציק: יש כמה דברים שהאוצר צריך לדעת לעשות ביסודיות והוא לא עושה אותם, כי יותר קל לו לעשות דברים אחרים.

דליה איציק: אתן לכם דוגמא מעולם החינוך.

דליה איציק: כשניהלתי בית-ספר, כאשר היה נכנס מורה לכיתה וכל הכיתה היתה מפריעה - היו מורים כאלה שממש לא השתלטו - אם הוא היה אומר: כל הכיתה הביתה, זה היה אומר שהוא מורה כושל, כי הוא לא ידע לסמן מי כן ומי לא.

דליה איציק: כך הוא היה בסדר, או לא בסדר, עם כולם.

דליה איציק: קיצוץ רוחבי זה החלטה פחדנית.

דליה איציק: בשבילי חוסר תוספת תקציב עכשיו - זה הקיצוץ.

דליה איציק: אף אחד לא נתן לי אגורה שחוקה אחת.

דליה איציק: יושב פה המדען הראשי וזה לא סוד שהסתכסכתי איתו בשל העודפים.

דליה איציק: יושב פה מנהל מרכז ההשקעות.

דליה איציק: כמובן שזה לא באמת עודפים, כי הוא צריך את הכסף הזה לשנה הבאה.

דליה איציק: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקצץ במחקר ופיתוח?

דליה איציק: האם אנחנו כאלה טובים בדמוגרפיה?

דליה איציק: הרי כל אחד מבין שהמדינה הזאת נשענת על הון אנושי.

דליה איציק: המשבר הזה יסולק יום אחד, בעזרת השם, ועלינו להיות מוכנים.

דליה איציק: כל הדברים הללו לא היו פשוטים.

דליה איציק: ההחלטה שקיבלתי היתה קשה מאוד.

דליה איציק: אני מודה בפניך, אדוני היושב-ראש, שזאת היתה החלטה שגרמה להרבה כאבי בטן במשרד.

דליה איציק: אני הכרעתי לטובת המפעלים במצוקה וקבעתי שיש להעביר לשם כל אגורה שחוקה.

דליה איציק: יודע הסגן שלי, שתמך מאוד בהחלטה הזאת.

דליה איציק: אבל יש גם גבול למה שאני יכולה לספוג.

דליה איציק: אני מודיעה לכם שאני קיצצתי במשרדי.

דליה איציק: לא סוד שקיצצנו את תוכנית "הון אנושי", שהיתה מאוד חשובה.

דליה איציק: באתי לחברים ואמרתי להם: אני חלק ממדינת ישראל.

דליה איציק: שמעתי את חבר הכנסת בייגה שוחט נוזף פה באחת השרות ואמרתי לעצמי: אתה יודע מה, זה נכון.

דליה איציק: גם אני חלק מהסיפור הזה וגם אני צריכה לתת.

דליה איציק: אני נתתי יותר מאשר כל משרד אחר.

דליה איציק: עוד סיפור אחד ובזה אני מסיימת.

דליה איציק: חבר הכנסת בייגה שוחט לא יאהב את הסיפור הזה אבל אני אסתכן בחברות שלי איתו.

דליה איציק: היה פה ראש ממשלה, מר אהוד ברק, שלצערי הרב לא שמע לנו והחזיק 8 תיקים במשך תקופה ארוכה מאוד.

דליה איציק: בין היתר הוא היה גם שר התעשייה והמסחר במשך 8 חודשים.

דליה איציק: בתפקיד שלי כשרה לאיכות הסביבה אני עיביתי את התקציב.

דליה איציק: זאת אומרת, קיבלתי תוספת תקציבית.

דליה איציק: לא היה נעים כל-כך להתעסק איתי.

דליה איציק: אבל לפקידים המסכנים האלה במשרד התעשייה והמסחר, שלא היה להם אז שר, קיצצו יותר מאשר לכל משרד אחר, כ-350 מיליון שקל.

דליה איציק: אני מזמינה אותך לתפוס אותי במלה.

דליה איציק: אין משרד שקוצץ בצורה אכזרית יותר מאשר המשרד הזה.

דליה איציק: היו בידי ראש הממשלה 8 משרדים אז הוא לקח בדיוק מאלה שלא היו להם שרים.

דליה איציק: עכשיו יש שר, שאני מקווה שמנסה לעשות שם קצת סדר.

דליה איציק: יש שם פקידות "שקופה", שמרגישה שבמשך שנה לא היה לה בעל בית.

דליה איציק: כל מה שאני רוצה לומר לכם, אני לא אהיה שותפה, אני לא מוכנה לתת.

דליה איציק: יש לי פגישה עם שר האוצר בשעה 13:30.

דליה איציק: אי תוספת תקציב למשרד שלי - זה הקיצוץ.

דליה איציק: כשם שהמדינה לא ידעה שהמצב הבטחוני שלה יידרדר, היא לא ידעה, או לא שיערה, או לא העריכה - גם העולם לא ידע, ובטח לא אנחנו - שהמשבר הכלכלי יהיה כל-כך עמוק ושאנחנו הראשונים לשלם את המחיר.

דליה איציק: אני רואה באיזה קלות בלתי נסבלת שרים, ונאמר ביושר, גם חברי ועדת הכספים, באים אלי ואומרים: למה שלא תיתני 9 מיליון שקל לזה וזה, למה שלא תיתני 15 מיליון שקל?

דליה איציק: קודם כל, זה כספי ציבור.

דליה איציק: גם כשאתה מחליט לתת למפעל, אלף פעמים היד שלך צריכה לרעוד.

דליה איציק: האם באמת מגיע לו?

דליה איציק: האם הכסף הזה לא יורד לטמיון?

דליה איציק: הנחת העבודה שלי, שוב אני חוזרת ואומרת, סרגל המדידה הוא לא רק כלכלי.

דליה איציק: במקומות כמו תל-אביב וחיפה הפרמטר צריך להיות רק כלכלי.

דליה איציק: במקומות אחרים, אי סיוע יכול להפיל את הישוב.

דליה איציק: אני רוצה בהזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, להודות לך.

דליה איציק: לא מעט פעמים אנחנו נזקקנו להחלטות - כמו בעניין מפעלים במצוקה - של אישור מרגע לרגע, ומצאתי בך תמיד שותף.

דליה איציק: כשהייתי זקוקה לעזרתך וביקשתי בקשה, היא תמיד מולאה.

דליה איציק: ברצוני להודות באמצעותך לחברי ועדת הכספים של הכנסת.

דליה איציק: תודה רבה.

אמיר חייק: אנחנו רוצים לעבור על מספר נושאים מרכזיים שקשורים למשרד.

אמיר חייק: לשם כך הכנו חומר עזר שהונח על שולחן הוועדה.

אמיר חייק: אבקש להציג את הנהלת המשרד, היושבת איתנו.

אמיר חייק: בנושאים הרלוונטיים כל אחד מהם יוכל לענות לשאלות שיוצגו על-ידי חברי הכנסת.

אמיר חייק: יושב איתנו סגן השרה, מר אלי בן-מנחם; המדען הראשי - מר כרמל ורניה; המשנה למנכ"ל - מר יוחנן לוי;

דליה איציק: אתמול מר יוחנן לוי קיבל את פרס יקיר המשרד.

דליה איציק: מר יוחנן לוי החל לעבוד במשרד בשנת 1964, בדיוק כשהמנכ"ל, מר אמיר חייק, נולד.

דליה איציק: פרס היה אומר על זה: "סליחה שאני חי ...".

אמיר חייק: מנכ"ל מכון הייצוא - מר ישראל שוטלנד; מנהל מרכז ההשקעות - מר שמואל מרדכי.

דליה איציק: הכי מוצלח שיש בעולם.

אמיר חייק: מר יצחק חנניה - ממלא מקום מנהל מינהל אזורי פיתוח; סמנכ"ל אמרכלות בפועל - מר אבי בלשניקוב; גברת רונית קו - מנהלת מינהל סחר חוץ; מר עדי שטרנברג - מנהל הרשות לעסקים קטנים.

אמיר חייק: יסלח לי כל מי שלא הצגתי.

אמיר חייק: יושב איתנו גם אדם שמאוד עוזר לנו בעבודה היומיומית שלנו, מר שוקי אברמוביץ - ראש אגף כלכלה בהתאחדות התעשיינים.

אמיר חייק: אני מניח שהוועדה מכירה אותו, ואת מר חזקיה ישראל היושב ליד.

אמיר חייק: ביקשנו להתמקד במספר נקודות הקשורות לתקציב המשרד.

אמיר חייק: חלקו של משרד התעשייה והמסחר בתקציב המדינה הולך ויורד עם השנים.

אמיר חייק: אם בשנת 1997 ביטא התקציב הזה 1.7% מתקציב המדינה, ב-2001 הוא עמד על 1.04% מתקציב המדינה.

אמיר חייק: אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה ב-2002 אבל המגמה בוודאי לא משתנה.

עלי בלום: בתקציב הנוכחי הוא מהווה 1.02% מתקציב המדינה.

אמיר חייק: אבל אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה אחרי הקיצוץ.

אמיר חייק: אנחנו רואים כאן מגמה מאוד מסוכנת, דווקא אם אנחנו מסתכלים על נושאים שהמשרד הזה אחראי עליהם.

אמיר חייק: יש כאן מספר נתונים כלליים.

אמיר חייק: באוקטובר 2001 היו כ-196,000 דורשי עבודה, שזו עלייה של 23% לעומת חודש אוקטובר 2000.

אמיר חייק: יש נתונים המצביעים על מגמה של עלייה באבטלה שתגיע כל-215,000 מובטלים בשנה הקרובה.

אמיר חייק: יש 33 מוקדי אבטלה, כלומר ישובים שבהם שיעור האבטלה הוא מעל 10%.

אמיר חייק: יש עלייה דרמטית במספר האקדמאים המובטלים - גבוה בכ-38% מאוקטובר 2000.

יעקב ליצמן: זה בגלל העולים החדשים?

אמיר חייק: זה קשור למשבר ההיי-טק.

אמיר חייק: אם נסתכל על נושא התעסוקה והאבטלה במשק - הצפי שלנו הוא שהאבטלה תגדל בכ-10% בשנה הבאה, כאשר בתעסוקה בתעשייה אנחנו נראה המשך ירידה.

אמיר חייק: אם היתה ירידה של 2.5% בשנת 2001, אנחנו נראה ירידה של עוד כ-3% בשנת 2002.

אמיר חייק: זה האומדן שלנו לשנה הזאת.

אמיר חייק: לצערנו הנתונים האלה לא מראים דברים נוספים.

אמיר חייק: נמשיך הלאה, נראה מה קורה לשינויים בתוצר המקומי הגולמי ובתוצר העסקי.

קריאה: לנו יש הערכה שונה מזו של משרד האוצר.

קריאה: אנחנו לא מסכימים עם הערכות משרד האוצר.

יעקב ליצמן: משרד האוצר לא מסכים עם הערכות משרד האוצר ...

אמיר חייק: משרד האוצר אמר שתהיה צמיחה של 4%.

אמיר חייק: אני חשבתי שמישהו לא שמע טוב ואמרו "צניחה".

אמיר חייק: התברר, כמו שאמר היושב-ראש, שגם משרד האוצר לא מאמין בהערכה שלו.

אמיר חייק: לצערנו איבדנו זמן יקר בכל הנושא הזה.

אמיר חייק: יכולנו לעשות כמה צעדים לפני 4 חודשים.

אמיר חייק: כשמדברים על התוצר המקומי הגולמי והתוצר העסקי: אנחנו רואים נתונים מאוד בעייתיים, גם בצפי שלנו.

אמיר חייק: כשמדברים על הייצוא התעשייתי - וכידוע הוא הקטר שמושך את המשק ובלי ייצוא אין למשק הזה זכות קיום - ראינו השנה ירידה, כולל בענף היהלומים, של כ-9% בייצוא התעשייתי.

אמיר חייק: בשנה הבאה האומדן שלנו, אומדן אופטימי, מדבר על סטביליות בנושא הייצוא התעשייתי וזה מאוד מדאיג.

אמיר חייק: נסתכל על ההשקעות בתעשייה.

אמיר חייק: השנה היתה ירידה של כ-14% בהשקעות לתעשייה.

אמיר חייק: בשנה הבאה יש אומדן לירידה של עוד 7% בהשקעות בתעשייה.

אמיר חייק: איפה אנחנו כמשרד בתוך העניין הזה?

אמיר חייק: המשרד הזה מרכז הרבה מאוד שירותים לסקטורים עסקיים ויצרניים.

אמיר חייק: המשרד הוא בעל סמכויות ביצוע, הן בתחום המחקר והפיתוח, הן בתחום השקעות ההון, הן בתחומי השיווק.

אמיר חייק: לצערי הנושא של תפקיד השיווק מאוד נדחק הצידה בשנים האחרונות.

אמיר חייק: על זה יש לנו ויכוח מתמיד עם משרד האוצר, וגם עם שר האוצר לשעבר היושב פה.

אמיר חייק: חבר הכנסת שוחט, שמעתי ששינית דעתך, ואני שמח על כך, לגבי החשיבות של התמיכה בשיווק חברות לחוץ-לארץ.

אמיר חייק: אם יש משרד שצריך לתפקד ולשנות את הנתונים האלה - זה משרד התעשייה והמסחר.

אמיר חייק: בואו נראה מה הכלים העומדים לרשותנו.

יעקב ליצמן: נניח שתוריד את השפעות אירועי 11 בספטמבר ואת המשבר בהיי-טק, שתי הבעיות שאפיינו את השנה האחרונה.

יעקב ליצמן: איזו השפעה יש לך על שאר הדברים שמתרחשים במשק?

אמיר חייק: זה לא רק אירועי 11 בספטמבר והמשבר בהיי-טק.

אמיר חייק: גם האינתיפדה והמשבר הבטחוני מנעו מקניינים וממשלחות להגיע לארץ.

אמיר חייק: זה דבר מאוד מרכזי.

אמיר חייק: משק שיש בו אינתיפדה הוא משק לא סטבילי ולכן משקיעי חוץ לא מגיעים אליו.

אמיר חייק: זה מתבטא בפרמטר אחר פרמטר.

אמיר חייק: קרו כאן שני דברים מנוגדים.

אמיר חייק: אם נסתכל על משבר ההיי-טק: יש למפעלים היום בעיה לגייס הון ולכן הם פונים יותר למדען הראשי, ותיכף נראה את זה, מצד אחד.

אמיר חייק: מצד שני, הם פחות משקיעים.

דליה איציק: אותו דבר בעסקים קטנים.

אמיר חייק: יש משבר שהוא across the board בנושא ההיי-טק שבא לידי ביטוי בגיוס הון לעסקים קטנים ובשיווק של הפירמות החוצה.

אמיר חייק: יש משבר עולמי שמונע מהשווקים העיקריים שלנו ברחבי העולם לקנות סחורות ומצמצם את השוק העולמי.

אמיר חייק: כאן אנחנו צריכים לדחוף את החברות שלנו יותר.

אמיר חייק: זה הולך across the board, בכל התחומים שמשרד התעשייה והמסחר מטפל בהם.

אמיר חייק: נתמקד לרגע בנושא המדען הראשי.

אמיר חייק: אולי מר כרמל ורניה יאמר כמה מלים.

כרמל ורניה: השקף הזה מראה בעמודות הכחולות את היקפי הביקושים לתקציבי מו"פ, ובעמודות האדומות את התקציבים שאושרו על-ידינו.

כרמל ורניה: אתם רואים שהתקציבים שאושרו בשנים האחרונות הם פחות או יותר קבועים.

כרמל ורניה: אם היתה עלייה, היא כתוצאה מגבייה של תמלוגים יותר גבוהים מהחברות ולאו דווקא כתוצאה מגידול מתוך תקציב המדינה, כי הוא דווקא קטן.

כרמל ורניה: תראו איזו עלייה תלולה בביקושים היתה בין 1999 לבין 2000.

כרמל ורניה: אני צופה שתהיה עלייה לא פחות גדולה ב-2002, כי בהרבה חברות נסגרים הברזים והן פונות אלינו, מה שהן לא עשו בעבר.

כרמל ורניה: אלה תקציבי לשכת המדען הראשי, על כל תוכניותיה.

כרמל ורניה: לא כל-כך חשוב להיכנס לכל תוכנית בנפרד.

כרמל ורניה: אנחנו מפעילים מספר תוכניות תמיכה לסוגים שונים של חברות ולסוגים שונים של מחקר ופיתוח.

כרמל ורניה: בסך הכל בשנים האחרונות היקפי התקציב היו די יציבים, אפילו עם ירידה קלה, וזאת בניגוד למגמה של עלייה תלולה בהוצאות המו"פ של הסקטור הזה.

אמיר חייק: מרכז ההשקעות: כמו שאתם רואים, יש ירידה בביצוע השקעות בתעשייה.

אמיר חייק: אבקש ממנהל מרכז ההשקעות להציג מספר נקודות.

שמואל מרדכי: בשנים האחרונות אנחנו רואים שינוי מגמה מאוד מהותי.

שמואל מרדכי: מספר הבקשות במרכז ארץ הולך ועולה, וגם מספר הישובים, ובמקביל מספר הבקשות בפריפריה הולך וקטן.

שמואל מרדכי: כפי הנראה כלי הסיוע שאנחנו נותנים היום, בתקופה משברית, בתקופה של חוסר רצון להשקיע, לא מספיקים וקשה יותר לבצע את ההשקעות האלה ולפנות אלינו.

שמואל מרדכי: לפיכך יש להגדיל את כלי הסיוע ולגוון אותם.

דליה איציק: חבר הכנסת שוחט, זה אחת השאלות שאני כל פעם שואלת את מרכז ההשקעות: למה לא בפריפריה?

דליה איציק: אומר לי מנהל מרכז ההשקעות שמלכתחילה מספר הבקשות שמגיע מהפריפריה הוא זעום.

דליה איציק: באופן כללי אנחנו יודעים שאין היום אנשים שרוצים להשקיע.

דליה איציק: כבר דיברנו על מצב הרוח.

דליה איציק: אבל האם נכון להגיד שאם היינו מגדילים את התמריצים, יכול להיות שזה היה משנה בצורה כלשהי את המצב בעניין ההשקעות בפריפריה?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבפריפריה יש פחות פניות למרכז ההשקעות כי שם משקיעים הרבה פחות בתעשייה הכימית, שהיתה מאוד דומיננטית בדולרים במרכז ההשקעות.

דליה איציק: אבל למה זה בא לידי ביטוי דווקא בשנה האחרונה?

אברהם-בייגה שוחט: והיו בפריפריה המפעלים הגדולים, שכבר לא קיימים יותר.

אמיר חייק: נעזוב לרגע את דרום הארץ.

אמיר חייק: תסתכל על הפריפריה בצפון הארץ ותראה שגם שם יש ירידה גדולה מאוד בביצוע השקעות.

עופר חוגי: זה גם אישורי מס או רק מענקים?

שמואל מרדכי: כל האישורים.

שמואל מרדכי: ב-1996 היינו ב-677 אישורים ואילו ב-2001 אנחנו נגמור ב-380-390 אישורים.

שמואל מרדכי: לצערי ההתפלגות היא מאוד לא שווה.

שמואל מרדכי: אנחנו מגיעים היום למצב ש-50% מהאישורים הם במרכז הארץ ו-50% בפריפריה.

אברהם-בייגה שוחט: כי הטכנולוגיה הגבוהה היא במרכז הארץ וכל האישורים הם שם.

שמואל מרדכי: אני חושב שלא צריך תוספת מענקים אבל צריך לגוון את הכלים.

אברהם-בייגה שוחט: קודם תעשה ניתוח של המספרים.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שיש הרבה בקשות במיסוי בתחום הטכנולוגיה הגבוהה והיא נמצאת במרכז הארץ, אז זה משנה אוטומטית את כל הפרופורציות.

אברהם-בייגה שוחט: זה שיש פחות השקעות - המצב הכללי במשק ממותן יוצר פחות השקעות.

אברהם-בייגה שוחט: בכסף זה מתבטא בתעשייה הכימית, שהיתה כל שנה מקבלת מאות מיליוני שקלים.

שמואל מרדכי: גם השנה התעשייה הכימית לקחה 100-150 מיליון ומדינת ישראל דווקא המשיכה להשקיע גם השנה בתעשייה כימית.

אברהם-בייגה שוחט: במזומן או בהרשאה?

שמואל מרדכי: בהרשאה.

שמואל מרדכי: אישרנו 150 מיליון דולר, כאשר הדבר היחיד שבו בחרנו להגדיל את ההשקעה הוא בהיקף השקעה לעובד.

שמואל מרדכי: אנחנו לא מוכנים היום לאשר השקעות הגורמות לכך שהמענק לעובד יגיע ל-250.

שמואל מרדכי: את זה שינינו בשנתיים האחרונות.

שמואל מרדכי: התחלנו להתייחס לעניין המענק לעובד, שבהחלט צריך לקבל את ביטויו.

שמואל מרדכי: אנחנו רואים את השינוי הזה בכל האיזורים, כאשר איזור עדיפות ב' כמעט הולך ונעלם ומקבל רק 9% מהאישורים שלנו.

שמואל מרדכי: איזור א' הוא מאוד דומיננטי באישורים שלנו.

שמואל מרדכי: מרכז הארץ לוקח חלק גדול יחסית.

שמואל מרדכי: אנחנו טוענים, בגדול, שחייבים כלי סיוע מתאימים כדי להביא, גם היום, חלק מהתעשיות ממרכז הארץ לפריפריה, כדי להמשיך ולעודד את האיזורים האלה.

שמואל מרדכי: אני רוצה לומר כמה מילים על הסקר שנעשה בשנת 1996 ביוזמתו של מרכז ההשקעות, שהתייחס לתוכניות שהוגשו עד שנת 1995 וליישומן עד לשנים 96-97.

שמואל מרדכי: הנתונים הראו ש-52%-53% מהמפעלים עומדים ביעדים שלהם.

שמואל מרדכי: אף פעם לא כל המפעלים עומדים ביעדים שלהם.

שמואל מרדכי: אני מצר על כך שבכל הדיונים האלה מרכז ההשקעות לא נדרש לתגובה.

שמואל מרדכי: ביקשנו כמה וכמה פעמים, כולל מהיושב-ראש, לקיים מפגש אישי כדי להסביר את הדברים האלה.

שמואל מרדכי: לבקשתכם העברנו לכם 5 עמודים ובהם פירוט הדברים שעשינו בשנים האלה.

שמואל מרדכי: בדקנו 80-90 תוכניות נוספות במסלול המענקים וראינו שמעל 65% עומדים ב-95% מהיעדים שלהם.

יעקב ליצמן: במכתב שקיבלתי ממשרד האוצר נאמר שרק 44% עומדים ביעדים.

שמואל מרדכי: כבוד היושב-ראש, אני מנהל מרכז ההשקעות והייתי מצפה ממך, ברגע שאני הצעתי לבוא לפה ולהציג את הדברים, שאני אקבל את אותו יחס כמו שמקבל האוצר.

שמואל מרדכי: האוצר עוד לא מנהל את מרכז ההשקעות.

שמואל מרדכי: אנחנו ביחסים מצויינים.

שמואל מרדכי: אני חושב שמן הראוי שיזמנו אותנו.

יעקב ליצמן: אמרתי שאנחנו נעשה דיון מיוחד.

אמיר חייק: אני לא רוצה לחשוד באף אחד, אבל יכול להיות שהיתה מגמתיות בהצגת נתונים כאלה או אחרים על מנת להביא לשינוי החוק, כדי שהמענקים של החוק הזה יתפרסו על פני 7 שנים.

אמיר חייק: מנהל מרכז ההשקעות היה בעבר הלא רחוק סגן מנהל מרכז ההשקעות במשך שנים ארוכות והוא מכיר טוב יותר מכולם איך התנהג החוק הזה ומה קורה מבחינת אישורי מרכז ההשקעות.

אמיר חייק: הוא ישמח לבוא לוועדה ולסייע לכם.

עופר חוגי: אנא הסבר לי, כיצד יתכן שאתה רואה כזאת אבטלה במגזר הערבי אולם מאז 1995 לא הוקם שם אף מפעל ואף אחד לא ניסה להשקיע שם?

דליה איציק: למה אתה אומר את זה?

עופר חוגי: רואים את האבטלה במגזר הערבי.

דליה איציק: זה לא נכון.

דליה איציק: רק עכשיו נפתח בשגב שלום מפעל "עוף טנא" שמעסיק 650 עובדים.

דליה איציק: זה היי-טק.

דליה איציק: על מה אתה מדבר?

דליה איציק: אם זה מעניין אותך, נשמח להזמין אותך לפגישה אתי ועם מנהל מרכז ההשקעות, נציג בפניך את הנתונים ומאוד נשמח לשמוע אם יהיו לך רעיונות.

דליה איציק: אנחנו מתלבטים מדוע לא פונים אלינו יותר.

דליה איציק: אנחנו מבינים שבאופן כללי לא פונים יותר.

דליה איציק: מאוד יכול להיות שהתמריץ לא מספיק גדול.

דליה איציק: למה אתה חושב שלמשרד האוצר היה כל-כך חשוב להוציא את הנתונים כביכול הללו?

דליה איציק: הרי אתה לא תמים.

דליה איציק: כי משרד האוצר רצה לסרס את חוק עידוד השקעות הון.

דליה איציק: איך הוא יסרס אותו?

דליה איציק: על-ידי שהוא יסביר שהוא לא מימש את ייעודו.

עופר חוגי: הוא רוצה לחסוך את הכסף.

עופר חוגי: את צודקת במאה אחוז.

עופר חוגי: אבל אני אומר, בשנים האחרונות אנחנו רואים שכמעט 80% הולכים לאלקטרוניקה ואין שום השקעה לכיוון של שירותים, מזון, משקעות והלבשה, שזה מה שהאוכלוסיה הזאת יכולה לתת, על-פי ההשכלה שלה.

עופר חוגי: אז מדוע הכספים לא מושקעים בכיוון הזה?

עופר חוגי: בסך הכל אנחנו רוצים שהאנשים יעבדו.

עופר חוגי: אני מסכים איתך שאנחנו יושבים על פצצה.

דליה איציק: קודם כל, ההערה שלך צודקת.

דליה איציק: אנחנו נחשוב עכשיו על "כל-סנטרים" כאלה, שזה לא ממש היה במנדט של מרכז ההשקעות.

דליה איציק: אנחנו נלוּוֶה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, כי אני לא רוצה לפלוש לשום דבר שאיננו בגדר סמכותי.

דליה איציק: אנחנו עכשיו חושבים כיצד לפעול.

דליה איציק: אם אני אביא טכנולוגיה לשגב שלום, זה לא יעזור, כי יביאו לשם עובדים מתל-אביב או מבאר-שבע.

יעקב ליצמן: אני מבקש לצטט מהמכתב של מר יואל נווה, סגן הממונה על התקציבים, מ-26.11.2001.

יעקב ליצמן: הוא כתב לגברת סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית לוועדה: "עיקר ממצאי הסקר היה שרק 44% מתחזיות הגידול במספר העובדים התממשו בפועל.

יעקב ליצמן: הפער הגדול ביותר בין ביצוע לבין תחזית גידול מספר העובדים היה דווקא בחברות הגדולות שבהן מכירות מעל 20 מיליון דולר.

יעקב ליצמן: בחברות אלו התממשו רק 34% מתחזיות הגידול במספר העובדים".

יעקב ליצמן: אני קורא את זה לא כדי לנגח, חס וחלילה.

יעקב ליצמן: אמרתי בתחילת דברי שאני רוצה לקיים דיון על הנושא.

יעקב ליצמן: זה המכתב שקיבלתי.

אמיר חייק: כרואה חשבון אני יכול להגיד לך שכל דוח אתה יכול להציג איך שאתה רוצה וכל סקר אתה יכול לקרוא כרצונך.

אמיר חייק: הוועדה אולי צריכה לראות את הסקר כמו שהוא ולהסיק ממנו את המסקנות הנכונות ולא רק מזווית מסויימת.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך שאנחנו נקיים דיון.

אמיר חייק: לנו יש אינטרס לא פחות מאשר לוועדה לקיים דיון כזה ולראות איפה יש בעיות בחוק הזה.

אמיר חייק: הנושא הבא שהמשרד מטפל בו הוא נושא מדיניות סחר חוץ, המינהל לסחר חוץ וקרן לעידוד השיווק לחוץ-לארץ.

אמיר חייק: אנחנו רואים בשנת 2001 ירידה בייצוא התעשייתי.

אמיר חייק: כבר שנים ארוכות לא היתה ירידה כזאת.

אמיר חייק: רואים מיתון עולמי ושפל כלכלי גדול בגושי הסחר העיקריים שלנו: ארצות-הברית, מערב אירופה ויפן.

אמיר חייק: אנחנו יודעים על משלחות אנשי עסקים וקניינים שממעטים להגיע לארץ.

אמיר חייק: כמעט לא מגיעים לארץ משלחות וקניינים.

אמיר חייק: אנחנו רואים לאט-לאט נגיסה בכלים הללו, כמו קרן השיווק.

דליה איציק: מדהים לראות את המכתבים של הנספחים המסחריים, שכעת התוודעתי אליהם הרבה יותר.

דליה איציק: אני הרי לא נולדתי שרה ופעם התייחסתי בחשדנות לכל מי שחי בחוץ-לארץ.

דליה איציק: יש נטייה לחשוב שמי יודע איזה חיים טובים יש לו שם.

דליה איציק: עכשיו כשנחשפתי אני אומרת שהם באמת אנשים לעניין, על רמה.

דליה איציק: אתה רואה את המכתבים שלהם: "כמעט סגרתי עם המשלחת הזאת ואמרתי שהשרה תהיה מוכנה לפגוש אותם, ואז ראו תמונה ב-CNN והעניין התבטל".

דליה איציק: את זה אני אומרת לחברי מהפוליטיקה, שכאשר הם מדברים גבוהה גבוהה - "נעשה להם ככה, נגיב בכוח", שיידעו שיש לזה גם מחיר כלכלי.

אמיר חייק: יושב פה מנהל מכון הייצוא.

אמיר חייק: הגוף הזה ידע ימים שלא עמדנו בקצב קבלת משלחות לארץ.

אמיר חייק: כעת מגיעות רק מעט מאוד משלחות.

אמיר חייק: זה מכביד מאוד על היצרנים שלנו, על הקשרים שלהם ועל הייצוא החוצה.

אמיר חייק: בנוסף, מידי שנה יש אִיום - והשנה אני שמח שהאוצר לא העלה את ההצעה - לפגוע בכל נושא הנספחויות המסחריות שלנו בחוץ-לארץ.

אמיר חייק: העסק הזה מאוד חשוב גם לפעילות של המסחר.

אמיר חייק: נושא נוסף שמאוד חשוב לשיווק הוא קרן עידוד השיווק לחוץ-לארץ.

אמיר חייק: לצערנו נפלה טעות במספרים המופיעים בטבלה.

אמיר חייק: בשנת 2000 עמדה הקרן על 139 מיליון ש"ח ואילו ב-2001 היא עמדה על 96 מיליון ש"ח.

אמיר חייק: השנה הציע האוצר לבטל כליל את הקרן.

אמיר חייק: לשמחתנו הצלחנו, בשיחות עם האוצר, לשנות את רוע הגזירה ולהוסיף לקרן עוד כ-30 מיליון ש"ח.

אמיר חייק: הקרן הזאת לדעתנו צריכה להיות גדולה הרבה יותר.

אמיר חייק: תוך 3-4 שנים עלינו להגיע למצב של דולר שיווק מול דולר מו"פ, ולא על-ידי הורדת קרן המו"פ אלא על-ידי הוספת כסף לקרן השיווק.

אמיר חייק: הנושא הזה מאוד חשוב לחברות.

אמיר חייק: אנחנו מדינה שמשקיעה הרבה מאוד כסף במו"פ, לא מספיק אבל הרבה מאוד כסף בעידוד השקעות הון, אבל היא לא סוגרת את המעגל של שיווק לחוץ-לארץ.

אמיר חייק: זה חבל, כי המשק שלנו מפסיד הרבה מאוד דברים.

אמיר חייק: יש נושאים נוספים שהמשרד עוסק בהם.

אמיר חייק: אני לא אכנס לכל הנושאים שמוצגים פה.

אמיר חייק: למשל כל נושא פיתוח אזורי תעשייה.

אמיר חייק: יושב איתנו מר יצחק חנניה, ממלא מקום מנהל מינהל אזורי פיתוח.

אמיר חייק: אנחנו רואים שבשנים האחרונות יש ירידה חדה מאוד בתקציבי פיתוח אזורי תעשייה.

אמיר חייק: ב-1996 עמדו תקציבי ההרשאה על 446 מיליון ש"ח, ב-2001 התקציבים האלה עומדים על 145 מיליון ש"ח.

אמיר חייק: רבותי, זו מכה קשה מאוד לנושא.

משה רז: אולי בתקופת מיתון יותר נכון לא להשקיע באזורי תעשייה חדשים אלא במפעלים חדשים?

משה רז: אזור תעשייה מן הסתם מחייב להשקיע כסף גם בכביש, בגדר ואפילו בשיווק שלו, באלף ואחד דברים שלא בטוח שתקופת מיתון היא הזמן הנכון להשקיע בהם.

דליה איציק: ביני לבינך, אנחנו לא פתחנו כמעט אף איזור תעשייה חדשה.

דליה איציק: אלה שפותחו כבר, לא בתקופתי, אנחנו נחסל אותם אם לא נאשר עכשיו תוספת כדי לסיים אותם.

משה רז: יש כאלה שנפתחו וגם כך הם לא מצליחים.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה צריכה להיות האם יש מפעל שלא קם מכיוון שאין תשתית.

משה רז: הם יכולים לקום במקום אחר, לא כל-כך רחוק משם, ואז יתפנה לך כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מכיוון שאין השקעות - אין בעיה כזאת.

אמיר חייק: אתן לכם דוגמא.

אמיר חייק: מפעל "צבר" מנסה למצוא קרקע.

אמיר חייק: הוא ניסה להקים את המפעל בדלית אל כרמל ושם לא היתה קרקע.

אמיר חייק: הוא ניסה להקים את המפעל במעלות, ובמעלות יש בעיה.

אמיר חייק: הוא מנסה להקים את המפעל בשלומי ובמרר, ושם אין קרקע.

אמיר חייק: מסתובבים מר דן פרופר ומר קפלן ומחפשים קרקע בשביל להקים את המפעל.

עופר חוגי: בשגב שלום, סמוך לבאר-שבע.

משה רז: אז מה, אתה רוצה שיקום אזור תעשייה חדש?

אמיר חייק: לא.

אמיר חייק: אבל צריך לראות כיצד ניתן למצוא פתרון לעניין.

דליה איציק: רציתי להפנות אותם דווקא למגזר הדרוזי.

דליה איציק: הם סיכמו עם ראש העיריה אך התברר שאין מספיק קרקע.

דליה איציק: אנחנו רוצים לכוון אותם.

דליה איציק: מישהו כאן אמר נכון: אם המדינה עוזרת, יש לה גם מה להגיד, ובצדק יש לה מה להגיד.

דליה איציק: ההכוונה היתה לאזורים שבהם יש אבטלה גדולה.

דליה איציק: לא נעים להגיד אבל זה גם סוג של אוכלוסיה, שאני מקווה שבאחד הימים תשביח עצמה ותוכל לעשות היי-טק, אבל זה סוג של אוכלוסיה שיכולה לעסוק בזה.

דליה איציק: זה עניין מסובך.

יצחק חנניה: ב-3 השנים האחרונות עשינו רבות לגבי המגזר הערבי.

יצחק חנניה: יצאנו במבצעי שיווק לגבי המגזר הערבי, כדי לעודד יזמים לבוא לשם.

יצחק חנניה: מבצע השיווק עלה למשרד כ-10 מיליון שקל.

יצחק חנניה: הצבנו פרוייקטור מיוחד למגזר הערבי, שילווה את היזם מתחילת הגשת הבקשה ועד הקצאת הקרקע.

יצחק חנניה: אנחנו עכשיו משתדלים לצרף את הישובים במגזר הערבי למינהלות שאנחנו מקימים באזורי התעשייה.

יצחק חנניה: אלה שלושה דברים שנתנו זריקת עידוד לתעסוקה במגזר הערבי.

אמיר חייק: נעבור לנושא העסקים הקטנים.

אמיר חייק: אבקש ממר יוחנן לוי לומר מספר מילים על הנושא הזה.

יוחנן לוי: כ-95% מהעסקים בארץ מעסיקים עד 50 עובדים.

יוחנן לוי: בשנת 2001 כ-60% מהמועסקים במגזר הפרטי הם בעסקים הקטנים.

יוחנן לוי: בשנים 1996-2001 הם הוסיפו כ-50,000 מקומות עבודה בעלות מצחיקה שנעה סביב 5,000 שקל לתוספת מקום עבודה.

סמדר אלחנני: לעומת 100,000 דולר ליצירת מקום עבודה בהיי-טק.

יוחנן לוי: מרכז ההשקעות יכול לתת תשובות של בין 50,000-200,000 דולר.

יוחנן לוי: שם החשיבות היא בנושא ייצור.

יוחנן לוי: כאן החשיבות היא בנושא תעסוקה.

יוחנן לוי: חזרתי מביקור ברשות לעסקים קטנים בוושינגטון.

יוחנן לוי: סידרת הכלים שעומדים לעסקים הקטנים בארצות-הברית היא כמעט אינסופית והיא מכסה כל נושא, אם בתחום ההלוואות - יש שם 10 סוגי הלוואות שמכסים כל תחום - ואם בתחום המענקים.

יוחנן לוי: ואילו אצלנו האוצר לא חולם על הלוואה של הון חוזר, שבארצות-הברית ניתנת בצורה שגרתית לעסקים קטנים למשך 10 שנים.

יוחנן לוי: כאן על הלוואה של הון חוזר לחצי שנה מוציאים לנו את המיץ.

יוחנן לוי: אנחנו חייבים את הכלים האלה, כי זה המגזר - גם בארצות-הברית וגם בגרמניה, הולנד ורוב המדינות המפותחות - שתורם לתעסוקה בצורה הזולה ביותר והמהירה ביותר.

אמיר חייק: נתמקד כעת בנושא פרוייקט "ניצוץ".

יוחנן לוי: אנחנו מפעילים מספר פרוייקטים שמוטמעים בתעשייה.

יוחנן לוי: יש לנו סידרת פרוייקטים שבאים לשפר ניהול.

יוחנן לוי: פרוייקט "ניצוץ" לא מתייחס לניהול אלא הוא בא ליצור חדשנות ויצירתיות.

יוחנן לוי: זה אחד מהכלים שיש לנו בארץ שאינם קיימים במדינות אחרות בעולם.

יוחנן לוי: לפני כמה שבועות שדרן "קול ישראל" הלך לראות שני מפעלים בצפון.

יוחנן לוי: אחד מהם, שמייצר ברזי מים, ייצא לפני 4 שנים ב-2 מיליון דולר ואילו השנה ב-11 מיליון דולר.

יוחנן לוי: כל זה בא רק מנושא החדשנות.

יוחנן לוי: הוא קיבל 4 ימי סדנאות והמשיך בעצמו להפעיל מערכות כאלה.

יוחנן לוי: השני הוא מפעל "גמל" בקיבוץ שריד, שהגיע לייצוא של 20 מיליון דולר.

יוחנן לוי: ההנהלה שלהם טוענת שהם לא מייצאים מוצרים אלא הם מייצאים חדשנות.

יוחנן לוי: לפי דעתי צריך לגרום לכך שהדברים האלה יתפשטו בכל המפעלים.

יוחנן לוי: העלות היא כמעט אפס (1.5 מיליון שקל לשנה).

עדי שטרנברג: הערה קטנה בהמשך למה שאמר מר יוחנן לוי.

עדי שטרנברג: אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם.

עדי שטרנברג: בסיס התקציב - אותו בסיס שעל-פיו אני אמור לפעול בשטח - הכלים שלי לפעול כלפי יזמים וכלפי אוכלוסיות הולך וקטן באופן סידרתי משנה לשנה.

עדי שטרנברג: אם בשנת 1996 או 1997 בסיס התקציב שלי עמד על 17 או 18 מיליון שקל, בשנת 2002 בסיס התקציב שלי יעמוד על 13.4 מיליון שקל.

עדי שטרנברג: זאת אומרת, באופן כמעט מגמתי היכולת שלי לפעול והכלים שלי לפעול פוחתים.

אמיר חייק: זה כולל את ה-6 מיליון שקלים?

עדי שטרנברג: לא.

עדי שטרנברג: 10 מיליון שקל הם לשנת 2001 והם לא יופיעו בתקציב 2002, כלומר זה מתנה חד-פעמית.

אמיר חייק: בוא לא נטעה את הוועדה, שב-2002 יש לך עוד 10 מיליון שקל.

עדי שטרנברג: מן הראוי שהוועדה תשמע את הדברים.

אמיר חייק: הנושא האחרון שאנחנו רוצים להתמקד בו הוא הגנת הצרכן.

אמיר חייק: אבקש מהשרה לדבר על נושא הרשות לסחר הוגן, כי זה נושא חדש שכדאי שהוועדה תשמע עליו.

דליה איציק: בוודאי חברי הוועדה יודעים כמוני שבנתינת שירות אנחנו דומים בערך למדינת עולם שלישי.

דליה איציק: כל הסחר במדינת ישראל הוא סחר מאוד לא הוגן.

דליה איציק: הרשות לסחר הוגן בוודאי עוד תבוא בפניכם.

דליה איציק: הרעיון הוא לנסות למקד בכמה נושאים שאנחנו חסרים אותם רשות לסחר הוגן שתהיה חזקה - אני מקווה מאוד, זה מה שעומד לנגד עיני ובחזון שלי - כמו הממונה על הגבלים עסקיים.

דליה איציק: הרשות הזאת אמורה לטפל בכמה נושאים.

דליה איציק: סגן השרה ואנוכי, יחד עם צוות המשרד, התלבטנו רבות וחשבנו שרק רשות, שיש לה את היכולת והאצלת הסמכויות, יכולה לטפל למשל, אדוני היושב-ראש, בדירה שלך.

דליה איציק: אם למשל קנית דירה, אתה מחוייב בחוזה אחיד.

דליה איציק: אפילו אין לך יכולת לבחור את עורך-הדין שלך, הקבלן מחייב אותך.

דליה איציק: מחר אותו עורך-דין עשוי לתבוע אותך, על אף שהוא כאילו ייצג אותך.

דליה איציק: יש כל מיני דברים שהם פשוט בלתי נסבלים.

דליה איציק: אין לנו יכולת לטפל בכל הנושאים.

דליה איציק: כשנקים את הרשות הזאת נבוא בפניכם ובוודאי נקבל את הסיוע שלכם.

דליה איציק: נסביר לציבור על אילו נושאים אנחנו מדברים.

דליה איציק: לא נוכל לטפל בהרבה מאוד נושאים.

דליה איציק: המשרד משאיר לעצמו לטפל בנושאים שבהם הוא כבר טיפל תחת "מינהל סחר פנים" אבל גם הסגן שלי וגם אני חשבנו שמוכרחים לתת דחיפה לסוג של אנשים שהם גם עורכי-דין במקצועם, שיואצלו להם סמכויות, שיוכלו לטפל סוף סוף בסחר במדינת ישראל, כדי שנוכל לראות לנגד עינינו את הצרכן.

אמיר חייק: אנחנו חוזרים לשקף על חלקו של משרד התעשייה והמסחר בתקציב המדינה.

אמיר חייק: אנחנו סוגרים פה את המעגל ומראים שלמעשה, למרות שהחשיבות של המשרד ושל פעילותו, לדעתנו, עולה, ובוודאי בימים קשים כאלה, תקציב המדינה לא מראה את זה, מבחינת החלק של המשרד בתקציב המדינה.

אמיר ברקן: אלה מזומנים או הרשאות?

אמיר ברקן: המזומנים פה לא אומרים כלום.

אמיר ברקן: חלק גדול מהמזומן במשרד התעשייה והמסחר הולך לחוק עידוד השקעות הון והוא משתנה כל הזמן.

יעקב ליצמן: אולי אתה יכול לגלות לנו סוד מדינה, מה הקיצוץ במשרד התעשייה והמסחר?

אמיר ברקן: אני לא יודע.

אמיר חייק: גם אתה לא יודע?

אמיר חייק: אנחנו כבר ביום שני, 17 לדצמבר.

אלי בן-מנחם: איך אפשר לקצץ?

אלי בן-מנחם: אנחנו צריכים לעזור לחלשים.

אלי בן-מנחם: מה שמקצצים אצל אחרים צריך להעביר אלינו, כי זה מיועד לעזור לערי הפיתוח ולשכונות.

משה רז: מה אתם חוששים?

משה רז: במילא לא יהיה תקציב ב-31 לדצמבר.

יעקב ליצמן: אני מבין שהממשלה מתכוונת להצביע על זה ביום רביעי או חמישי, כלומר שעד יום שני התקציב עוד לא יגיע לוועדה.

יעקב ליצמן: אם אני לא טועה, ביום שני כבר יהיה 24 בדצמבר.

יעקב ליצמן: אנחנו נצטרך עוד לאשר את התקציב בוועדה וכעת אין רוב לאישורו.

אמיר חייק: יש לנו מספר דרישות אבל הן לא רלוונטיות כל עוד אנחנו לא יודעים מה תקציב המשרד.

אמיר חייק: אנחנו מבקשים להודות לכם על ההקשבה.

אמיר חייק: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: בממשלת רבין ב-1992 נושא השלום היה מרכזי, אין ספק בכך, אבל היו עוד 3-4 נושאים אחרים שהיו משמעותיים.

אברהם-בייגה שוחט: דבר אחד הוא העלייה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר אחר הוא שינוי אמיתי של סדר עדיפויות.

אברהם-בייגה שוחט: הפסיקו את ההשקעות ביהודה ושומרון, בהיקף של 4 מיליארד שקל, והכסף הלך לתשתיות ולחינוך.

דליה איציק: אני זוכרת שאז השר עוזי ברעם נבחר כשר המצטיין כי באותה שנה הגיע לארץ מספר התיירים הגדול ביותר אי פעם.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שאת צודקת שהמצב הפוליטי, מעבר לצרות האחרות, הקונפליקט עם הפלשתינאים הוא מרכיב קטלני לכלכלה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שצריך להחליט.

אברהם-בייגה שוחט: יש האומרים שזה הדבר החשוב ביותר אבל צריך לדעת את המחיר האמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: המחיר הוא כבד מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שהוא כבד מנשוא אבל הוא מחיר כבד מאוד והוא יתבטא בשנה הבאה עוד יותר מכפי שהיה בשנה הקודמת, בכל התחומים.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לפרט את זה ל-10 סעיפים שכולם קשים.

אברהם-בייגה שוחט: בתקופה הזאת צריך לנסות לשמר את המשק שלנו ואת היכולות שלנו עד שיתחולל שינוי, גם בעולם וגם אצלנו.

אמיר חייק: ולהכין אותו כלפי שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: אכן כך, כדי לשמר את היכולות.

אברהם-בייגה שוחט: זה הדבר הראשון.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שאומר: אנחנו רוצים תקציב כדי שתהיה צמיחה בשנה הבאה - אין תקציב שיעשה צמיחה בשנה הבאה, אם התנאים הסביבתיים לא ישתנו, אבל צריך לשמר את היכולות.

אברהם-בייגה שוחט: כדי לשמר את היכולות צריך לעשות את הדברים הנכונים במקרו - זה הקיצוץ וכן הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן גם הזכרתי את עניין השיווק.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שכדאי לבדוק.

אברהם-בייגה שוחט: אם בתקופה הזאת יש בעיות בשיווק בינלאומי, יכול להיות שיש טעם להשקיע יותר כסף בשיווק, אם יש הוכחה בדוקה שזה נותן את הפרמיה הנכונה לנפח השיווק.

אברהם-בייגה שוחט: לכן שיניתי את עמדתי בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מאוד לא אהבתי את הקמת הוועדה בראשות ראש הממשלה למפעלים במצוקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שלא צריך לטפל נקודתית, וההחלטה לגבי "פניציה" היא נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: היא נכונה לגבי ירוחם והיא גם לגיטימית.

אברהם-בייגה שוחט: גם לא מדובר בהרבה כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חושב שהקמת ועדה בראשות ראש ממשלה למפעלים במצוקה מזמינה לחץ בלתי סביר, עם הרבה מאוד רמאות, עם הרבה מאוד ניסיון "לעבוד" על הממשלה בתקופה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר היה לטפל בצורה פרטנית, תוך בדיקה, בכמה מפעלים שצריך היה לעזור להם.

אמיר חייק: אי אפשר היה.

אמיר חייק: לא נתנו לנו אפשרות כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1992 היתה אבטלה של 12% ואז רצו להקים ועדה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: היתה טענה שבשל מדיניות החשיפה נסגרו מפעלים.

אברהם-בייגה שוחט: בשום אופן לא הסכמנו לכך.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו שאם צריך לעזור למקרה אחד או לשניים, נעזור.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי השרה, אפילו אם יש עודף השנה אצל המדען הראשי זה בוודאי לא בהרשאה אלא זה במזומן.

אברהם-בייגה שוחט: אני סבור שלא צריך לקחת מהדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה הרי כסף שעובר לשנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: דיברתי על שימור היכולות שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: כל המומחים שלנו תמיד אומרים: מחקר ופיתוח, מחקר ופיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: כל שקל שמשקיעים שם יש לו פרמיה יותר גדולה מכל דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אם צריך להוריד את התשתית או אם צריך דבר אחר, בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה חשובים אך הם לא מכונני צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אסור לקחת אפילו באופן סמלי שקל אחד, אפילו אם השנה זה לא מנוצל בגלל מדיניות כזאת או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם זה נוצל או לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך את זה במלוא החברות.

דליה איציק: עמדתך נדחתה.

דליה איציק: המדען הראשי וכל המשרד יודע שכל כסף שלא ינוצל ילך למפעלים במצוקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את עמדתי.

אברהם-בייגה שוחט: אם ל"עידוד 99" יוציאו השנה פחות 10 מיליון שקל, לא יקרה שום דבר, אבל כל שקל של מחקר ופיתוח הוא שקל חשוב, שקל שמייצר צמיחה, שקל של החוסן הכלכלי שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מעיר את ההערה וזכותך כמובן לעשות כרצונך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך את דעתי בעניין.

עופר חוגי: אנחנו מצויים היום במצב חירום.

עופר חוגי: רוב אנשי העסקים הגדולים בארץ עוזבים את הארץ ובמקום שייכנס הון לארץ, הוא יוצא החוצה.

עופר חוגי: צריך לעשות משהו.

אבשלום וילן: למה הם עוזבים?

עופר חוגי: בגלל שהמצב קשה ובגלל שקשה מאוד להשקיע בישראל.

עופר חוגי: היום יש עשרות מפעלים שעומדים על סף קריסה.

עופר חוגי: מי שאין לו ראייה חברתית יכול להגיד: שיקרסו.

עופר חוגי: אז יהיו לנו עוד 100,000 מובטלים בחברה ישראל.

עופר חוגי: אני חושב שהשרה חייבת לסייע לכל אותם מפעלים שאפשר להעמיד על הרגליים בכמה מיליונים קטנים - אפילו לא במענקים אלא בהלוואות.

עופר חוגי: המפעלים האלה חייבים גישור.

עופר חוגי: אם אנחנו רוצים שהם ייצרו ויכניסו כסף למדינה, חייבים לעזור להם.

עופר חוגי: במיוחד בערי פיתוח.

עופר חוגי: זאת לא רק בעיה של מפעלים אלא תהיה גם בעיה של פרטים.

עופר חוגי: אדם שנכנס למעגל האבטלה לא יחזור מהר למעגל העבודה.

עופר חוגי: גברתי השרה, זאת המציאות.

עופר חוגי: אדם שהתרגל להיות מובטל, ממשיך להיות מובטל.

עופר חוגי: למה לו לחזור לעבודה בכלל?

עופר חוגי: אסור לנו לתת יד למגמה הזאת.

דליה איציק: אני מבקשת להפריע לך, ברשותך.

דליה איציק: אתה צריך להבין שאותם פועלים או מובטלים שאתה רואה, פעמים רבות מנוצלים על-ידי בעלי הון.

דליה איציק: גם רחמי נכמרים, בדיוק כמוך, כשאני רואה כיצד הם יוצאים מהמפעל ומחזיקים את החיים שלהם בשקיות ניילון.

דליה איציק: אבל אל תתבלבל.

דליה איציק: בעל מפעל שיודע שאולי המדינה נלחצת כתוצאה מכך שיש הפגנה אומר לעובדים שלו שהם מפוטרים ואז הם יוצאים החוצה ועושים רעש.

דליה איציק: אנחנו לא אופוזיציה למדינת ישראל.

דליה איציק: אני לא אתן לבעל מפעל כזה אף לא לירה אחת.

דליה איציק: הלוואה זה מתנה.

עופר חוגי: זה לא מתנה.

עופר חוגי: הוא צריך להחזיר את זה.

דליה איציק: כשמגיע לו - אני אתן לו מענק ולא הלוואה.

דליה איציק: כשהמצוקה שלו היא מדומה כי הוא רוצה לסחוט אותי, אותך ואת המדינה - הוא לא יקבל אף לירה.

דליה איציק: איך אני אדע מה מדומה ומה לא? הרי אני צריכה מנגנון.

דליה איציק: לכן זה לוקח לפעמים חודש.

דליה איציק: מה אתה חושב, ש"פולגת", שעובדיה נמצאים עכשיו בחוץ, תסחט אותי בצורה הזאת?

דליה איציק: שהיא תשכח מזה.

דליה איציק: גם אם היא תלך אלף פעמים לראש הממשלה והוא יתקשר אלי 2,000 פעמים.

דליה איציק: אני אומרת את זה לציטוט.

דליה איציק: אם אני אחשוב שלא מגיע להם, הם לא יקבלו אגורה, כי אם אני אתן להם זה יהיה על חשבון אותם דברים שבהם אתה חושב שאני צריכה לעזור.

דליה איציק: אותו דבר לגבי "וישיי".

דליה איציק: בכלל, כל אחד פתאום נהיה ציוני.

דליה איציק: הוא משקיע "רק כי הוא ציוני".

דליה איציק: אל תתבלבל.

דליה איציק: הוא לא משקיע רק כי הוא ציוני.

דליה איציק: אני מציעה לכם, בואו נראה את כל הזוויות של העניין.

עופר חוגי: השרה מסכימה איתי שהיום יש מצב חירום, מצב בעייתי.

עופר חוגי: אנשים נקלעים לקשיים בהחזרים ובתשלומים.

דליה איציק: אנחנו מטפלים בזה אבל אנחנו צריכים להבחין מי מרמה אותנו ומי לא.

עופר חוגי: לגבי ההשקעות ש-80% מהן מופנה למפעלי אלקטרוניקה: אני חושב שהמחשבה היא לא נכונה.

עופר חוגי: אם יהיה משבר באלקטרוניקה אז הרבה מפעלים במדינה יתמוטטו.

עופר חוגי: לכן ההשקעה צריכה להיות רוחבית, לא רק לאלקטרוניקה.

עופר חוגי: תסתכלי בכל מדינות אירופה.

עופר חוגי: לא יתכן שאנחנו ניקח רק תחום אחד.

משה רז: אנחנו נמצאים במשבר קשה שנובע משתי סיבות עיקריות.

משה רז: אחת היא האינתיפדה והמצב הבטחוני פה.

משה רז: השניה היא מיתון שקיים בכל העולם.

משה רז: במצב כזה, אם את מדברת על ייצוא, וראינו פה את הירידה הדרסטית בייצוא, יש לנו קודם כל בעיה להניע את אותו קניין בהולנד, גרמניה וכן הלאה, לבוא אליו בכלל.

משה רז: פעם יכולת ביתר קלות לומר לו: אצלנו בפברואר יש שמש וכדאי לך לבוא.

משה רז: היום הוא מפחד.

משה רז: וגם אם שכנעת אותו, בערב הוא רואה תמונה ב-CNN ולא יבוא.

משה רז: זאת בעיה ראשונה, שאולי צריך ללכת אליו.

משה רז: בעיה שניה, גם אם הוא לא מפחד, היא שגם באירופה, בארצות-הברית וביפן יש מיתון וקונים פחות.

משה רז: בארצות-הברית יש גם גל לאומי כזה שקונים יותר תוצרת מקומית ופחות תוצרת חוץ.

משה רז: כעת יש בעיה הרבה יותר גדולה בשיווק.

משה רז: לכן אני חושב שנדרשת תוספת מאוד משמעותית לקרן השיווק, לאפשרות שלנו לשווק לחוץ-לארץ, אם אנחנו רוצים להתמודד בכלל עם הקושי.

משה רז: אני גם מוכן להגיד מאיפה לקצץ.

משה רז: אנחנו צריכים לנסות לנצל עובדה אחת.

משה רז: היום 70% מהייצוא שלנו מיועד לאירופה, ארצות-הברית ויפן.

משה רז: אנחנו צריכים לנצל את העובדה שיש 3 מדינות בעולם שבכל זאת יש בהן עלייה גדולה בתל"ג ובכל זאת יש בהן צריכה, למרות שגם שם יש ירידה יחסית לשנה הקודמת.

משה רז: אני מדבר בעיקר על סין והודו, המדינות הגדולות ביותר בעולם, וכן על רוסיה.

משה רז: יש עוד מדינות אבל אלה השלוש החשובות.

משה רז: הן לא חשובות היום אבל הן יהיו חשובות בעתיד.

משה רז: אם אנחנו נדע כבר היום ליצור איתן קשר יכול להיות שגם לנו יהיה חלק בחשיבות הזאת.

משה רז: דבר שני שאני רוצה לגעת בו הוא משהו שמבחינת ההשקעה של המשרד הוא פשוט גרושים, 2.5 מיליון שקל, אבל אני חושב שההשפעה שלו על תהליכים דמוקרטיים במשק ותהליכים צרכניים במשק - וגם על מצב המשק - היא מאוד גדולה, וזה המועצה לצרכנות.

משה רז: אני לא מבין למה בדבר הקטן הזה מקצצים.

משה רז: אני מבין שהולכים לקצץ בדברים הגדולים.

משה רז: כך זה לפחות נראה מהתקציב.

אמיר חייק: ב-2001 הבסיס בתקציב היה 2.5 מיליון שקל ונוספו עוד 2 מיליון.

משה רז: אז שזה יהיה בבסיס התקציב.

דליה איציק: זה לא יהיה ואין סיכוי שזה יהיה.

דליה איציק: אסביר לך למה.

דליה איציק: במדינות העולם מועצה לצרכנות אינה סמוכה על שולחנה של מדינה.

דליה איציק: הם צריכים לבקר גם אותנו.

דליה איציק: לכן, לאט לאט במשך 5 שנים, היא תגיש תכנית עסקית ולאט לאט המדינה תסתלק מלעזור.

דליה איציק: הם יצטרכו לבקר גם אותנו ו"לכסח" גם לנו את הצורה ואת הראש, אם מגיע לנו.

דליה איציק: אין שום סיבה בעולם שהם יישענו עלינו.

דליה איציק: זה מה שביקש המנכ"ל וזה מה שאישר סגן השר, שאחראי על התחום הזה.

דליה איציק: במשך 5 שנים המדינה תיסוג מהכסף ובינתיים יהיה לה זמן להתארגן.

דליה איציק: הם אמורים עכשיו להגיש תוכנית עסקית.

דליה איציק: זה צריך להיות ההגיון.

דליה איציק: אין שום סיבה בעולם שהיא לא תבקר אותנו.

דליה איציק: היא לא מעיזה לגעת בכל התקנים שלנו, בממונה על הגבלים עסקיים שלנו.

דליה איציק: עד כה היא נמנעת מלבקר אותנו כי לא נעים לה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רז, אתה צודק.

אלי בן-מנחם: היתה תקופה שלא היה שר במשרד והם נפלו בין הכסאות.

אלי בן-מנחם: אנחנו כבר סיכמנו אצלנו במשרד, שיהיה להם 2 מיליון שקל מחוץ לתקציב ועוד 2.5 מיליון שקל.

אלי בן-מנחם: אני מאוד מקווה שהם יגיעו לעצמאות תוך 5 שנים.

אלי בן-מנחם: יש פה בעיה כלשהי.

אלי בן-מנחם: נפתור את זה בחודש הקרוב.

אלי בן-מנחם: אני דווקא רציתי שזה יהיה בבסיס התקציב.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, הנתונים הכלכליים כולם ידועים.

אבשלום וילן: גם ההצבעה המפוארת של ממשלת ישראל, ובפרט של ראש ממשלת ישראל לשעבר, ידועה.

אבשלום וילן: הבעיה היא שהממשלה מתכוונת עכשיו לעשות קיצוץ flat על כל המשרדים.

אבשלום וילן: עושה רושם שהולכים עכשיו לחסל את חוק עידוד השקעות הון.

אבשלום וילן: אני קובע פה לפרוטוקול שמה שיקרה הוא הרס הפריפריה והריסת היכולת בכלל להשקיע בישראל.

יעקב ליצמן: אבל אין החלטה בעניין הזה.

יעקב ליצמן: הם רוצים, אבל אין החלטה.

אבשלום וילן: זאת ההצעה של האוצר כפי שמופיעה בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: מה שיקרה הוא אסון כלכלי.

אבשלום וילן: אם אתה מדבר על השקעות בתשתית - המשמעות של זה היא הריסת מעט התשתית שיש בנגב.

אבשלום וילן: אם רוצים באמת לשנות עדיפויות, צריך להשקיע במשרד הזה יותר.

אבשלום וילן: יש פה מדען ראשי, יש חממות.

אבשלום וילן: אולי סוף-סוף נתחיל פרוייקטים של היי-טק במגזר החרדי?

נסים דהן: תתפלא לשמוע את מספר החרדים העובדים בהיי-טק.

נסים דהן: 30% מהמתכנתים באים מהמגזר החרדי.

אבשלום וילן: הדבר האחרון, המגזר הערבי: אם לא יהיה מהלך לתיעוש משמעותי במגזר הערבי, לא יעזור כלום.

אבשלום וילן: לכן המסקנה היא אחת, הולכים לעשות שינויים תקציביים.

אבשלום וילן: משרד התעשייה והמסחר הוא בין המשרדים הבודדים בהם צריך להגדיל את התקציב ולא לקצץ אותו.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: רבותי, הדיון הסתיים.

יעקב ליצמן: אמרתי שבעזרת השם אחרי התקציב - אני לא יודע מתי זה יהיה - אנחנו נעשה דיון מיוחד בנושא עידוד השקעות הון.

יעקב ליצמן: נעשה כעת הפסקה בדיון.

יעקב ליצמן: (הישיבה הופסקה בין 13:05-13:30)

יעקב ליצמן: האם נמצא כאן רפרנט החקלאות?

יעקב ליצמן: נעבור לפנייה מס' 331.

חיים פרננדס: מהות הפנייה היא בקשה לתקצוב 15 מיליון ש"ח במזומן למימון הסכם שנחתם עם החקלאים.

חיים פרננדס: עם קיצוץ מיכסות המים של החקלאים מתוקצבים 15 מיליון ש"ח בגין אובדן ההכנסה.

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל כל פעם, האם אתם מעבירים את החקלאים במדינת ישראל ממשטר של עבודה למשטר של תמיכות?

יוסף יצחק פריצקי: הייתי מבין אם היו מקצצים, גומרים פעם אחת וזהו.

יוסף יצחק פריצקי: עד מתי תתמכו בהם?

יוסף יצחק פריצקי: מתי הענין הזה ייגמר?

אבשלום וילן: היתה הצעה, שאם אדם רוצה לצאת מהחקלאות, מאחר שאין מים, ייפדו ממנו את המיכסות וישלמו לו סכום fix.

אבשלום וילן: אנחנו ייצגנו את החקלאים, הגיעו למחיר מוסכם והגיוני אך זה לא התבצע והם לא קיבלו דבר.

אבשלום וילן: מה שקורה כרגע, מקצצים את המיכסות ומחליטים על מנגנון פיצוי, בהנחה שבשנה הבאה ירווח והם יחזרו.

אבשלום וילן: לכן כל שנה זה מתגלגל.

אבשלום וילן: אתה צודק באופן עקרוני.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אתה מעביר אנשים למשטר של קצבאות.

אבשלום וילן: זה מערכת כלל ארצית.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 331 בעד - 5 נגד - 1 אין נמנעים פנייה 331 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 331 אושרה.

יעקב ליצמן: נעבור לפנייה מס' 412.

חיים פרננדס: הפנייה הזאת כוללת מספר נושאים, ביניהם: (1) שינוי פנימי בתקציב מינהלת ההשקעות בחקלאות; (2) תקצוב פעילות במסגרת החטיבה להתיישבות בחבל גוש קטיף; (3) רכישת רכב ממוגן ירי ביחידת השירותים הווטרינריים של משרד החקלאות.

חיים פרננדס: בגוש קטיף מדובר על הסכם של המדינה עם חברת "מבני תעשייה" בעקבות חוב של גוש קטיף לחברה.

חיים פרננדס: מדובר על תקצוב בסדר גודל של מיליון שקל להסדר חובות.

חיים פרננדס: הכסף כרגע נמצא בעתודה לתביעות משפטיות.

חיים פרננדס: ברגע שיגיעו להסכם עם אותה חברה, הכל לפי פסיקת בית-המשפט, הכסף יועבר.

משה רז: איזה חברה?

משה רז: על מה אתה מדבר?

חיים פרננדס: ישנה התדיינות משפטית בין חברת "מבני תעשייה" לבין החטיבה להתיישבות בגין חוב שתובעת החברה מהחטיבה להתיישבות, בגין שירותים ומבנים שהיא בנתה בשנים עברו.

חיים פרננדס: התביעה הזאת נדונה בימים אלה בבית-המשפט העליון.

חיים פרננדס: בהנחה שיהיה צורך לחייב את החטיבה להתיישבות בהוצאות כנגד התביעה הזאת, מתוקצב פה סכום של כ-1.145 מיליון שקל, בהנחה שהחטיבה תצטרך לשלם את זה כבר בשנת הכספים 2001.

משה רז: מי קבע שהיא תצטרך לשלם?

משה רז: מה היא ההנחה הזאת?

משה רז: ממתי מנהלים ככה ספרים?

משה רז: מה הולך פה בכלל?

משה רז: אם אתם יודעים שתפסידו, אז תשלמו.

משה רז: למה אתם הולכים לבית-משפט?

חיים פרננדס: אם תרצה, נוכל להעביר לך את התיק העבה של החטיבה להתיישבות, שמנהלת את ההתדיינות המשפטית בבית-המשפט העליון.

חיים פרננדס: בכל מקרה, מסתמן פה הסדר פשרה כלשהו.

חיים פרננדס: הכוונה היא להגיע להסדר הפשרה עוד לפני סוף שנת הכספים הזאת, בין החטיבה להתיישבות לבין החברה שתבעה אותה.

חיים פרננדס: אנחנו מתקצבים פה כסף בעתודה לתביעות משפטיות, מתוך תקציב החטיבה.

חיים פרננדס: זה לא תוספת תקציב.

חיים פרננדס: החטיבה להתיישבות עושה הסטה תקציבית מתוך תקציבה, לוקחת כסף שהיא ייעדה לפעילות מסויימת, מתוך זה שברור לה שהיא תצטרך לקיים את החלטת בית-המשפט, ומתקצבת את הנושא.

משה רז: אתה מוסיף פה תקציב לחטיבה להתיישבות.

חיים פרננדס: אין פה תוספת.

חיים פרננדס: 153,000 הם לתיגבור יחידת הגבייה בחטיבה להתיישבות.

חיים פרננדס: היתה חטיבת גבייה שעבדה בסוכנות יהודית והעברנו אותה לחטיבה להתיישבות.

משה רז: אני רוצה להבין את צורת ההתקשרות.

משה רז: לא כך מתנהלים במדינה מתוקנת.

עופר חוגי: מה אופי ההתקשרות בין חטיבת ההתיישבות לבין החברה הפרטית?

עופר חוגי: איזה שירות נתנה החברה הפרטית לחטיבה להתיישבות?

חיים פרננדס: כל מה שאני אומר הוא מידיעה אישית.

חיים פרננדס: אני לא משפטן.

חיים פרננדס: טוענים שהחברה נתנה שירותים לחטיבה להתיישבות, כמו בניית מבנים ---

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רז לא מתנגד לכך שתתקיים הצבעה ובכל מקרה הוא יצביע נגד.

נחום לנגנטל: אז למה לחכות?

נחום לנגנטל: בואו נצביע.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 412 בעד - רוב נגד - 2 נמנעים - 1 פנייה מס' 412 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 412 אושרה.

יעקב ליצמן: נעבור לפנייה מס' 391, 422 של משרד החינוך.

אורי שוסטרמן: מדובר על תוספת לשכר מורים.

יוסף יצחק פריצקי: 380 מיליון שקל באים מתקציב הבונדס.

יוסף יצחק פריצקי: מה זאת אומרת?

יוסף יצחק פריצקי: האם לא מכרו בונדס?

יוסף יצחק פריצקי: מאיפה אתה מביא 380 מיליון שקל?

יוסף יצחק פריצקי: אתה מוריד ממלווה העצמאות והפיתוח.

יוסף יצחק פריצקי: האם לא מכרו אגרות חוב?

יוסף יצחק פריצקי: אז תגיד שלא מכרו ותביא את הכסף הזה.

אורי שוסטרמן: זה מגיע ממשרדים אחרים, מלוות ופיתוח.

אבשלום וילן: למה מורידים מחינוך התיישבותי 100 מיליון שקל?

אבשלום וילן: האם יש שם עודף כסף?

אמנון כהן: הם לא יכולים לבצע עד סוף השנה, לכן מעבירים.

אורי שוסטרמן: כשיש עודפים בשכר במקום מסויים, מנסים לכסות במקומות אחרים.

יעקב ליצמן: מסביר מר אורי שוסטרמן שכאשר בסוף שנה נותר כסף בסעיף אחד, בכדי לא להחזיר את זה לאוצר הוא רוצה להעביר את זה לסעיף אחר.

אמנון כהן: כמו בכל משרד אחר.

אבשלום וילן: סדרי הגודל פה הם לא הגיוניים.

אבשלום וילן: אני מרגיש שאתה לא נותן לי תשובות ענייניות.

אבשלום וילן: לא באתי לתקוע את זה.

אבשלום וילן: אני שואל ברצינות.

אבשלום וילן: פתאום בסעיף מורים לחינוך התיישבותי יש לך 100 מיליון שקל.

אבשלום וילן: אתה אומר שאתה צריך כסף לשכר המורים.

אבשלום וילן: אתה יודע מה זה 100 מיליון שקל במינהל לחינוך התיישבותי מבחינת שעות הוראה?

אבשלום וילן: זה סכום אסטרונומי.

אבשלום וילן: אתה עושה פה העברות ענק ואני מבקש שתסביר אותן.

אורי שוסטרמן: אני אומר שאין מחסור בשכר מורים אחרי ההעברה הזאת.

אבשלום וילן: איך יכול להיות שתקצבת ב-100 מיליון את שכר המורים?

אבשלום וילן: הרי תמיד חסר.

יעקב ליצמן: תלוי לאיזה גוף.

יעקב ליצמן: יש גופים שהם בחסר ויש גופים שהם ביֶתֶר.

אבשלום וילן: אני נורא רוצה לעזור לישיבות אבל אתה לא נותן לי את ההסברים.

יעקב ליצמן: חבל שהוא לא נותן את זה לישיבות.

יעקב ליצמן: יש כסף והוא לא מעביר את זה לישיבות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת וילן, קיבלת הסברים.

אבשלום וילן: לא קיבלתי הסבר.

אבשלום וילן: אני מבקש לקרוא לכאן את מר הרשקוביץ ממשרד החינוך כדי שיסביר.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהשאלות מאוד קשות אבל חברי הוועדה יחליטו אם הן שאלות קשות או לא.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 391, 422 בעד - 7 נגד - 3 פנייה מס' 391, 422 נתקבלה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש רביזיה.

יעקב ליצמן: הרביזיה תתקיים עוד כמה דקות.

משה רז: ההצבעה על הרביזיה תתקיים באותו מועד שבו יצביעו על המשכנתאות.

אבשלום וילן: שיסבירו לי כיצד לוקחים פה 100 מיליון שקל בהינף יד.

אבשלום וילן: זה נראה לך נורמלי?

אבשלום וילן: כך מוכרים את המדינה.

משה גפני: האם אתם נגד השכר למורים?

משה גפני: אם הבקשה תתעכב אז למורים מחר לא תהיה משכורת.

אבשלום וילן: אנחנו לא נגד, אבל עוד לא קיבלתי הסבר על מה נלקחים 100 מיליון שקל.

אבשלום וילן: מורחים אותנו.

יעקב ליצמן: תראו מה קורה, אפילו כשמביאים הנה פנייה - גם זה לא טוב.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש הערה לסדר.

יוסף יצחק פריצקי: כשמבקשים רביזיה - יש לכך משמעות.

יוסף יצחק פריצקי: מבקשים רביזיה כדי לנסות לגייס חברי כנסת אחרים להצבעה.

יוסף יצחק פריצקי: מפלגת העבודה, כהרגלה בקודש, נעדרת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש שתאפשר לי עד מחר.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: נעבור לפנייה מס' 378 - שינויים פנימיים מאוזנים בתקציב הפיתוח של משרד החינוך בסך 80 מיליון שקל.

אורי שוסטרמן: מדובר על שינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך, פיתוח, לפי בקשת המשרד.

אבשלום וילן: למה הולכים 80 מיליון שקל?

אבשלום וילן: מה זה "פיתוח"?

אורי שוסטרמן: זה בקשה שלהם.

אורי שוסטרמן: הם מעבירים מזומן איפה שהיה להם תת-ביצוע.

אבשלום וילן: לפיתוח מה?

אבשלום וילן: כיתות?

חזי שנלזין: זה לא עבור כיתות.

חזי שנלזין: הוא לא קיבל הרשאה.

חזי שנלזין: הם העבירו מסעיף לסעיף.

יוסף יצחק פריצקי: הסעיף ברור: במקום חידוש מבנים, בונים כיתות.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר, הורדת 80 מיליון שקל.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה יכול לספר לנו איפה בונים כיתות לימוד ולמי?

חזי שנלזין: זה מה שבנו כבר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת פריצקי, אבקש ממשרד החינוך להעביר אליך את רשימת המקומות שעליהם מדובר, שבהם הוצאו 80 מיליון שקל לבניית כיתות.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 378 בעד - כולם אין מתנגדים פנייה מס' 378 נתקבלה.

אבשלום וילן: כפוף למה שאמרת, שמחר נקבל פה רשימה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 378 אושרה.

יעקב ליצמן: נעבור להצבעה על הרביזיה.

יעקב ליצמן: הצבעה על רביזיה להחלטה בדבר פנייה מס' 391, 422 בעד הרביזיה - מיעוט נגד הרביזיה - רוב הרביזיה לא נתקבלה.

יעקב ליצמן: הרביזיה לא אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 391, 422 אושרה.

יעקב ליצמן: נעבור לפנייה מס' 400.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר משהו לסדר, לעניין משרד התחבורה.

נחום לנגנטל: יש פנייה שעוסקת בתקציב בטיחות בדרכים, להסברה לילדים לחורף.

נחום לנגנטל: עוד מעט החורף נגמר ובינתיים לא עושים את ההסברה הזאת.

יעקב ליצמן: נגיע לזה.

אמיר שביט: פנייה ראשונה קשורה לפרוייקטים בטיחותיים.

אמיר שביט: אנחנו מבקשים להעביר 7 מיליון שקל בהרשאה להתחייב לרשויות המקומיות לטובת פרוייקטים בטיחותיים בתוך הערים, ו-8 מיליון שקל למע"צ לפרוייקטים בטיחותיים בדרכים בין-עירוניות.

משה רז: נכתב פה - 45,000 שקל לשיפוץ משרדים.

משה רז: מה זה?

משה רז: מה זה "פיתוח אחר"?

אמיר שביט: "פיתוח אחר" קשור לפיתוחים שונים שמשרד התחבורה מממן.

אמיר שביט: במסגרת הזאת מדובר על העברה של 180,000 שקל למועצה האזורית חוף עזה למיגון ---

משה רז: כל העברה שמביאים לכאן, לא משנה איזה משרד, תמיד זה בסוף למיגון אוטובוסים, תמיד זה ביטחון.

משה רז: במשרד החקלאות - התקציב היה למיגון בגוש קטיף, עכשיו משרד התחבורה - לגוש קטיף.

משה רז: האם אין אף משרד שעושה השקעות כלשהן בתוך המדינה?

משה רז: מה הולך פה?

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 400 בעד - רוב נגד - 1 פנייה מס' 400 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 400 אושרה.

יעקב ליצמן: נעבור לפנייה מס' 460.

איריס גינצבורג: מדובר על יישום הסכם בבתי-החולים הממשלתיים, הסכם שנחתם בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר.

איריס גינצבורג: יש פה השלמת תקצוב לבתי-החולים הכלליים לאור ניתוח ההכנסות בסוף השנה, ויש פה מימון גרעון.

אבשלום וילן: כמה כסף בסך הכל?

איריס גינצבורג: מימון הגרעון לשנת 2000 הוא 61 מיליון שקלים, והשלמת התקצוב לשנת 2001 - עוד 63 מיליון שקלים.

איריס גינצבורג: הכסף נלקח בין השאר מסעיף הפיתוח של משרד הבריאות, ממקומות בהם הביצוע היה בחסר לעומת התקצוב והוא נלקח השנה לתקציב השוטף.

אבשלום וילן: כל זמן שלא יהיה "טייס אוטומטי" למדד סל הבריאות, תמשיך השיטה הזאת.

אבשלום וילן: כששר האוצר ירצה - ייתן, לא ירצה - לא ייתן.

אבשלום וילן: זאת דרך התנהלות פופוליסטית.

אבשלום וילן: כששר האוצר נותן לשר הבריאות, זה מה שקורה.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 460 בעד - 6 אין מתנגדים פנייה מס' 460 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 460 אושרה פה אחד.

יעקב ליצמן: נעבור לפנייה מס' 450-451.

נסים דהן: פנייה מס' 450-451 קשורה לפנייה הקודמת.

נסים דהן: בלעדיה אין חלוקה פנימית של הסכומים.

איריס גינצבורג: מדובר על העברת תקציבים בין שלושת הסעיפים במשרד הבריאות: סעיף הפיתוח, סעיף השוטף ותקציב ה---.

איריס גינצבורג: זה היישום.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 450-451 בעד - 5 אין מתנגדים פנייה מס' 450-451 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 450-451 אושרה.

יעקב ליצמן: נעבור לפנייה מס' 401.

אמיר שביט: מדובר בהכנסות יעודיות בקרן שמשמשת לנושא בטיחות בדרכים.

אמיר שביט: חלק מההרשאות של אותה קרן העברנו לפני 5 דקות לטובת פרוייקטים בטיחותיים במע"צ ובמשרד התחבורה.

אמיר שביט: בפנייה הזאת מדובר באותה קרן, באותן הכנסות ייעודיות.

אמיר שביט: מדובר על פרוייקטים כמו תקצוב חוק המובילים, כמו הסברה של הרשות לבטיחות לקראת החורף ונושאים כגון אלה.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 401 בעד - 8 אין מתנגדים פנייה מס' 401 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 401 אושרה.

יעקב ליצמן: נעבור לפנייה מס' 369.

משה רז: אני בעד להעביר את התקציב הזה לישיבות ... שוב מיגון.

משה רז: רגע, כל הבקשות האלה הן ביטחון.

משה רז: למה עיכבת אותן עד היום?

ניר רז: הפנייה הזאת נועדה למספר דברים עיקריים.

ניר רז: דבר ראשון, תקצוב רכבים ממוגנים ליחידת הפיקוח של המינהל האזרחי באיו"ש; תקצוב למבנה ממוגן לשימוש העובדים והחיילים במפקדת התיאום והקישור בעזה (בארז); תקצוב פרוייקט פיילוט לשיפור יכולת העמידות במעברים, שיעבוד באזור התעשייה ארז, שנועד לבדוק נושא של בדיקה גיאומטרית במעברים; תקצוב יחידות הארכיאולוגיה ורשות שמורות הטבע, אשר מופקדות על נושאים המקבילים לרשות שמורות הטבע בארץ.

ניר רז: יש ביהודה ושומרון שמורות טבע.

משה רז: אבל למה להעלות להם את ההקצבה ב-10%?

ניר רז: לא מדובר על העלאת ההקצבה.

ניר רז: הם לא מתוקצבים במלוא הצרכים בתחילת השנה.

ניר רז: בהמשך השנה הם מתוקצבים כדי להשלים את ההוצאות על הפעילות שלהם.

ניר רז: יש פה 4 מיליון שקל השלמה לשמורות הטבע ולארכיאולוגיה.

עופר חוגי: האם היחידות האלה קשורות לרשות שמורות הטבע המוכרת לנו או שהן יחידות נפרדות המתוקצבות בנפרד?

ניר רז: מבחינה מקצועית - הן קשורות.

ניר רז: מבחינת התקצוב - הן מתוקצבות בנפרד במסגרת המינהל האזרחי, כמו נציגויות אחרות של משרדים אחרים.

משה רז: התחייבנו ב-1993 לפרק את המינהל האזרחי.

משה רז: המינהל האזרחי זה מדינה בתוך מדינה.

משה רז: חבל על הכסף.

משה רז: מה גם שזה הפרה של הסכם אוסלו.

אבשלום וילן: כמה כסף יש בכל הבקשות?

ניר רז: זה העברה בין תקנות ואין כאן תוספת כסף.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 369 בעד - 5 נגד - 3 פנייה מס' 369 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 369 אושרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.