ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 339, 2001-12-10 09:20

יעקב ליצמן: שלום לכולם.

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מקדם את שר הפנים בברכה.

יעקב ליצמן: לפני שנדון בנושאי משרד הפנים, אתייחס בקיצור רב לנושא העוני.

יעקב ליצמן: היום מתפרסם דו"ח העוני לשנת 2000.

יעקב ליצמן: רואים שם גידול גדול בעוני, במיוחד בקרב ילדים.

יעקב ליצמן: אינני מעלה על דעתי שהממשלה, וראש ממשלה כמו מר שרון, יעזו לגעת בחוק משפחות ברוכות ילדים.

יעקב ליצמן: כגודל העוני כן גודל העזרה הנדרשת לעניים.

יעקב ליצמן: לא אני יזמתי את תאריך פרסום הדו"ח.

יעקב ליצמן: כנראה שפרסומו היום הוא אות לראש הממשלה ולשר האוצר שלא יעזו לגעת בחוק הזה.

יעקב ליצמן: אם ח"כ רז ירצה להתייחס לכך בהמשך, אתן לו להגיב על כך.

יעקב ליצמן: אני מבין שהוא כסוציאליסט יבקש להרחיב את החוק עוד, ואני מסכים להרחיבו כך שיחול גם מהילד הראשון.

יעקב ליצמן: אם ראש הממשלה רוצה לפתור את בעיית העוני אך איננו מצליח בכך, הוא חייב לתקוף אותה מכיוון אחר.

יעקב ליצמן: אני בטוח שמשרד האוצר ופקידי האוצר במיוחד יתעמקו בדו"ח.

יעקב ליצמן: יש לזכור שהוא מתאר את המצב בשנת 2000, ומי יודע מה צפוי לנו בשנת 2001.

יעקב ליצמן: אני בטוח שפקידי האוצר יתעמקו בו ויבינו שאין זה הזמן המתאים לפגוע בילדים עניים.

יעקב ליצמן: הדיון היום הוא על תקציב משרד הפנים.

יעקב ליצמן: משרד הפנים הוא הצומת המרכזי של כל אזרח בישראל.

יעקב ליצמן: באמצעות משרד הפנים הוא יוצא לחו"ל, משתמש בשירותים בארץ, מקבל תעודת זהות ודרכון, משתמש בשירותים מוניציפליים.

יעקב ליצמן: אני שמח לשמוע שחלו שינויים רבים לטובה בשנה האחרונה.

יעקב ליצמן: שמעתי שבקרוב ינפיקו תעודות זהות ודרכונים שאי אפשר לזייף, ובוודאי עוד נשמע מאנשי המשרד בנושא זה כאן.

יעקב ליצמן: יש שני נושאים שאני מבקש להתעכב עליהם.

יעקב ליצמן: הראשון הוא נושא הארנונה.

יעקב ליצמן: אינני יודע מה הסיכום של משרד הפנים בנושא הארנונה, בכמה הוחלט להגדיל אותה, אם בכלל.

יעקב ליצמן: משרד האוצר מבקש להקטין את שכר השכירים, השכר של כולנו, ואינני בטוח שבמצב כזה צריך להגדיל את הארנונה בכלל.

יעקב ליצמן: הרי המשכורות לא גדלות.

יעקב ליצמן: אם מקפיאים את השכר לדעתי צריך להקפיא גם את הארנונה.

יעקב ליצמן: הנושא השני שאני מבקש להתייחס אליו הוא חוק הוול"ל שנמצא בוועדה הזאת.

יעקב ליצמן: כמו שהבנתי, הפקידים לא כל כך ששו לחוק הזה.

יעקב ליצמן: אני מבקש לשמוע כמה מילים בנושא זה.

אליהו ישי: תודה.

אליהו ישי: בוקר טוב לכולם.

אליהו ישי: ברשות יו"ר הוועדה אפרט את הנושאים לפי הסדר שבניתי מראש, ואתייחס כמובן לשאלותיו.

אליהו ישי: אכן המשרד עובר תהליך התמקצעות חשוב מאוד אחרי שבשנים האחרונות הושמו פחות דגשים על נושאים שונים במשרד, במנהל האוכלוסין, בתכנון, בשירותי כבאות והצלה, שירותי חירום ועוד.

אליהו ישי: הבעיה המרכזית, ובצדק, שמעיקה ודורשת השקעה, היא השלטון המקומי.

אליהו ישי: השלטון המקומי נמצא באחת התקופות הקשות ביותר שידענו.

אליהו ישי: אם לא יינקטו צעדים משמעותיים בתחום זה, הדבר יביא לקריסתו.

אליהו ישי: יש שורה ארוכה של הצעות לטיפול בנושא, למניעת קיצוץ ולתוספות תקציב, אבל הדבר החשוב שעומד על הפרק כרגע הוא הצורך בפריסת חובות.

אליהו ישי: הדבר אולי יביא להצלת השלטון המקומי וימנע את קריסתו.

אליהו ישי: בנושא זה אנחנו במשא ומתן עם האוצר, ואני פניתי לראש הממשלה ולשר האוצר בעניין זה.

אליהו ישי: אם זה יקרה – מה טוב, אם לא – המצב יהיה גרוע.

אליהו ישי: לא נאפשר שתקציב יעבור בלי שיינתנו בו תשובות בנושא זה.

אליהו ישי: השלטון המקומי, שאמור לנהל את היישוב ואת החזית, מטפל בכל הנושאים: בפנים, בחינוך, בבריאות, ברווחה.

אליהו ישי: הכול נופל עליו.

אליהו ישי: הכנסת מחוקקת חוקים, זה תפקידה, בין היתר, אבל גם הם נופלים על הרשויות.

אליהו ישי: ועוד הכוונה היא לחייב את ראשי הערים אישית.

אליהו ישי: כך אנחנו נעשה אותו במו ידינו לפושע ולעבריין.

אליהו ישי: חלק גדול מהרשויות נמצאות בתהליך הבראה, ואז יש דרישות מראשי הרשויות לעמוד ביעדים.

אליהו ישי: הממשלה עוקבת מקרוב אחר התכנית, אך גם מקצצת במהלך השנה שוב ושוב.

אליהו ישי: ואז כמובן שבסוף השנה מתברר שראש הרשות איננו עומד ביעדים.

אליהו ישי: איך הוא יכול לעמוד ביעדים?

אליהו ישי: אינני יודע אם שר האוצר, או מנכ"ל משרד האוצר, או כל אדם אחר שמנהיג את הקיצוץ, היה יכול לתפקד טוב יותר כראש הרשות.

אליהו ישי: יחד עם זאת, יש הרבה מה לייעל, ואנחנו מעוניינים לייעל ולשמור על מנהל תקין.

אליהו ישי: יש שיטות וכלים לאכוף את הדברים, איך לפעול מול ראשי רשויות.

אליהו ישי: לפעמים אין מנוס מוועדות קרואות.

אליהו ישי: יש דרכים רבות לעמוד מול ראשי רשויות אבל אין מקום לפגוע לרוחב ולעומק בכל השלטון המקומי.

אליהו ישי: לסיכום, מצב שלטון המקומי בכי רע.

אליהו ישי: מצבו חמור מאוד.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד שהדברים ימצאו פתרון.

אליהו ישי: אין זה סוד שהשבוע צפוי קיצוץ נוסף.

אליהו ישי: גם ראש הממשלה מעורב בזה.

אליהו ישי: אם לא נטפל טיפול אמתי ושורשי בעניין – השלטון המקומי יקרוס.

אליהו ישי: לעניין הארנונה: גם אני חושב שלא צריך להעלות את הארנונה, אך יחד עם זאת יש מקומות שבהם יש עיוותים רבים בחלוקת הארנונה.

אליהו ישי: החלוקה איננה שוויונית ורגילה ברחבי הארץ.

אליהו ישי: יש דרישות שונות ברשויות שונות, בודקים את הדברים בצורה אחרת בכל מקום, מתייחסים אחרת למרכזים מסחריים, לעסקים, לקניונים.

אליהו ישי: כל רשות בודקת בשיטה אחרת.

אליהו ישי: הוקמה ועדה כדי לבדוק איך ליצור קווים מנחים ואחידות בין הרשויות ולפחות להתקדם בתפיסה הכללית.

מרדכי מרדכי: הוועדה פועלת להאחדת תעריפים.

אליהו ישי: יש מקומות שבהם ניתן להעלות, ויש מקומות שבהם לא ניתן לעשות זאת.

אליהו ישי: בכל אופן, אני לא מאשר העלאה של הארנונה בלי בדיקה מדוקדקת.

יעקב ליצמן: נמסר לנו בעבר שיש 300 סוגי ארנונה.

אליהו ישי: לכן הוועדה פועלת, כדי לתקן את כל הפיצולים הללו.

אליהו ישי: בכל מקרה, במקומות שיש בקשה להעלות את הארנונה בצורה גורפת אני בוחן ובודק את הדברים.

אליהו ישי: בשכונות מצוקה אינני מאפשר זאת.

אליהו ישי: עשיתי זאת לא פעם ולא פעמיים.

אליהו ישי: היה מקום שבו עמדתי על כך שבכל השכונות שהוצפו בחורף בשנים האחרונות לא תהיה העלאה של הארנונה.

אליהו ישי: שם אינני חותם על העלאת ארנונה.

אליהו ישי: יש גם הרבה עיוותים: לפעמים ראש עירייה מבקש להוריד את הארנונה לבנקים כדי למשוך אותם.

אליהו ישי: וראש עירייה סמוכה רוצה גם הוא למשוך את הבנקים אליו ומבקש זאת.

אליהו ישי: כך נוצרת תחרות מטורפת בין כל מיני ערים, אבל לדעתי אין מקום להוריד כאן את הארנונה.

אליהו ישי: צריך לבדוק איך עוזרים לציבור הנזקק ולא לבנקים.

אליהו ישי: אבל יש גם תחרויות בין הרשויות המקומית מי מביא יותר מסחר ויותר עסקים ויותר בנקים.

זאב בוים: מה מדיניות המשרד בנושא זה?

אליהו ישי: זה תלוי.

אליהו ישי: אם מישהו יבקש להוריד ארנונה למרכז מסחרי, אסרב.

אליהו ישי: אבל ארנונה לתעשייה זה עניין אחר.

אליהו ישי: כרגע יש חוסר אחידות: מבקשים להעלות ארנונה לתעשייה, לחנויות מסוימות מורידים, לבנקים מורידים.

אליהו ישי: יש דרישות של ראשי ערים שאינן מקובלות ואינני מאשר אותן.

יעקב ליצמן: רוצים להוריד את הארנונה לבנקים בשל תחרות בין הערים?

זאב בוים: אבל אולי כשעיר רוצה למשוך מפעל אליה, היא נותנת פטור מארנונה של שלוש שנים.

זאב בוים: האם יש מדיניות למשרד בנושא זה?

זאב בוים: האם המשרד כופה את המדיניות שלו על הרשויות?

יעקב ליצמן: האזרח משלם זאת.

אליהו ישי: הייתה כוונה באוצר להביא הצעת חוק שתאפשר לרשויות סמכות להעלות ארנונה עד 10%.

אליהו ישי: עד היום היה צורך באישור השר לכך.

אליהו ישי: התנגדתי לכך בממשלה.

אליהו ישי: זה בדיוק הכלי שחשוב שיהיה בידי השלטון המרכזי – בידי שר הפנים ושר האוצר.

אליהו ישי: הם צריכים לבדוק את הרשויות, עד כמה התחרות צודקת והוגנת ועד כמה ההחלטות צודקות.

אליהו ישי: ברמת גן, למשל, החליטו להוריד את הארנונה לבנקים, למשרדים הראשיים, כדי להעביר אותם אליהם.

אליהו ישי: עיריית תל-אביב התחרתה בעיריית רמת גן.

אליהו ישי: ומי משלם את המחיר?

אליהו ישי: האזרחים.

יעקב ליצמן: בני ברק תכריע את הכף.

אליהו ישי: רעיון לא רע.

אליהו ישי: כעיקרון אני שומר את מדיניות העלאת הארנונה במשרד הפנים, למרות שיש מקום לאפשר מעט גמישות לראשי הרשויות.

אליהו ישי: יש רשויות חזקות, שמצבן טוב, והן נותנות שירותים לרשויות בסביבה.

אליהו ישי: לכן הוקמה הוועדה, כדי לקבוע פרמטרים אחידים עד כמה שאפשר ברחבי הארץ.

אליהו ישי: בחלק מהמקרים תהיה גמישות, אבל לרוב הבקשות נדרשת חתימת שר.

אליהו ישי: ויש מקרים שאינני מאשר את הבקשה כמו בשכונות מצוקה, אלא אם כן העיוותים זועקים לשמיים שיש צורך באיזונים צודקים – ואז אני בוחן את הנושא היטב.

אליהו ישי: לאחרונה עיכבתי את כל הבקשות לשנות ארנונה, בדקתי כל תיק לגופו וניהלתי דיון מקצועי בנושא – זה לא נעשה בעבר.

אליהו ישי: בעבר היו מאשרים אוטומטית כל בקשה.

אליהו ישי: זה הגיע למצב כזה, שהפקידים היום מתפלאים שהשרים מתערבים בעניינים.

אליהו ישי: אבל גם זה קורה לפעמים.

יעקב ליצמן: כמו בוועדת כספים.

אליהו ישי: אני מחזק את מעמד הדרג המקצועי ושומע את המלצותיו, אך את המדיניות אני קובע.

אליהו ישי: נושא הארנונה הוא הדוגמה הראשונה לקביעת מדיניות.

אליהו ישי: ובהתאם למדיניות שלי הדרג המקצועי ביצע שינויים.

אליהו ישי: ולאחרונה חתמתי על 16-15 בקשות לשינויים בארנונה.

אליהו ישי: לא תמיד זו העלאת ארנונה, לפעמים מבקשים להוריד את הארנונה, ולא תמיד אני מאשר גם את זה.

אליהו ישי: צריך תמיד לשמוע את השיקולים ולבדוק עד כמה הבקשה צודקת והגיונית.

אליהו ישי: לגבי ארנונה למוסדות פטור: הנושא עלה בכנסת לאחרונה.

אליהו ישי: יש בג"צ בנושא, והוא קבע שמוסדות ציבור, מלכ"רים, פטורים מארנונה.

אליהו ישי: יש פסיקה כזאת.

אליהו ישי: עד היום, בחלק גדול מהרשויות מוסדות הציבור היו פטורים לארנונה.

אליהו ישי: הייתה עתירה לבית משפט בנושא זה, של אחת האוניברסיטאות, שדרשה גם היא פטורים.

אליהו ישי: בית המשפט פסק שיש חובה לשנות את החקיקה או לחייב את כולם בארנונה.

אליהו ישי: אינני רוצה לחייב את הגופים בכל הסכום.

אליהו ישי: השינוי בחקיקה שנדרש, אם כן, הוא לחייב מלכ"ר רק בשליש, באגרה, אבל זה ייעשה בהדרגה: מי שעד עתה לא שילם מאומה, יתחיל לשלם בהדרגה.

יעקב ליצמן: לדעתי אין מקום לחייב את העמותות בארנונה, וגם לא את האוניברסיטאות.

יעקב ליצמן: לאור הקיצוצים בתמיכות יש עוד מקום לחייב בארנונה?

אליהו ישי: דעתי האישית היא שאת כל מוסדות הציבור שפועלים למען הכלל, כל הגופים הוולונטריים, צריך לפטור לחלוטין.

אליהו ישי: אבל צריך לדעת שהשלטון המקומי יצטרך לקבל את הכסף הזה ממקור אחר.

יעקב ליצמן: יש אגרת אשפה שמשלמים, נכון?

אליהו ישי: נכון.

אליהו ישי: ההצעה כאן היא שגופים הללו ישלמו רק את אגרת האשפה.

יעקב ליצמן: תלוי כמה אשפה הם ייצרו.

יעקב ליצמן: אפשר לבדוק זאת.

אליהו ישי: אי אפשר לבדוק זאת.

אליהו ישי: על כל פנים, על פי הפסיקה, צריך לפטור את כולם מהכול, או להחיל אחידות לכאורה.

אליהו ישי: אך הבעיה היא שלא יהיה אפשר לגבות את הכסף.

אליהו ישי: ההצעה של משרד הפנים הייתה לקבוע בחקיקה שמוסדות מלכ"רים, מוסדות ציבור ופטור, ישלמו רק את האגרה.

אליהו ישי: זה המינימום.

דוד אזולאי: וגם זה ייעשה בהדרגה, בתוך חמש שנים.

יעקב ליצמן: כמה המוסדות יצטרכו לשלם השנה?

מרדכי מרדכי: בשנה הראשונה – 8%, אחר כך 5% 5%.

יעקב ליצמן: אפשר לקבוע לדעתי ארנונה לגופים אלה בשיעור של 8% מהארנונה, לדעתי.

אליהו ישי: אפשר ליזום חוק שלפיו הם לא ישלמו מאומה.

יעקב ליצמן: לא, 8% זה מספיק.

אליהו ישי: מכאן אני מבקש לעבור לנושא ועדות החקירה לגבולות.

אליהו ישי: כשנכנסתי לתפקיד בחנתי היטב את נושא הגבולות.

אליהו ישי: עד עתה הגבולות נקבעו בצורה גורפת.

יעקב ליצמן: האם אפשר לבדוק את גבולות הכנסת?

אליהו ישי: אני מעוניין להקים עוד ועוד ועדות לבחינת גבולות.

אליהו ישי: אבל כמובן, אי אפשר לפעול בחופזה, וצריך להתייחס לדרישות ראשי הרשויות ולתפיסת המשרד לגבי הצרכים.

אליהו ישי: בארץ יש עיוותים היסטוריים.

אליהו ישי: לא מזמן סיירתי בעכו.

אליהו ישי: זו עיר שכל ממשלות ישראל לדורותיהן פגעו בה.

אליהו ישי: לא אכנס לפרטים, אבל אחד האנשים אמר שם שחבל שאין לו קשרים עם החזבאללה, כי אם רק קטיושה אחת הייתה נופלת גם על עכו, היא הייתה נחשבת אזור עדיפות, הכול היה מסתדר בעיר.

אליהו ישי: נהריה הסמוכה היא כמו מדינה אחרת.

אליהו ישי: בכוונה סיירתי בשני המקומות יחד, כדי שלא לאבד את הטעם משתי הערים יחד.

אליהו ישי: האנשים בעכו מתפללים לקטיושה כדי לקבל מענקים והטבות.

אליהו ישי: אם היו באים לקראת עכו בנושא אזור עדיפות, לפחות בנושא של הקלות במסחר או בדיור, המצב היה אחר לגמרי.

אליהו ישי: אנחנו ניזום ועדות גבולות שידונו באזורים מסוימים.

מוסי רז: אני מבין איך שינוי אזורי עדיפות יכול לעזור – ובנושא זה יש הרבה עיוותים במדינה - אבל מה יכול לעזור שינוי גבול?

מוסי רז: הרי עדיין לא תהיה עדיפות לאזור?

אליהו ישי: אבל אם לפני עשר או 15 שנים היו נותנים עדיפות, המצב היה שונה.

אליהו ישי: למשל, בקניונים.

אליהו ישי: אם לא היו מאפשרים בניית קניון בנהריה, או שהיו מספחים אותו לעכו, הארנונה הייתה מכניסה לעיר כסף.

אליהו ישי: בעכו יש גם בעיות גבייה בקרב הערבים וגם מפעלים שנסגרים.

אליהו ישי: השנה העירייה מפסידה 8-7 מיליון ש"ח בארנונה, בגלל מפעלים שנסגרו.

אליהו ישי: אם המרכזים המסחריים שנבנים מסביב היו בתחום שיפוטה של העיר, אולי העיר הייתה נראית אחרת.

אליהו ישי: יש עיוותים היסטוריים וחוסר ראייה בהרבה מקומות.

אליהו ישי: זה המצב למשל במועצה אזורית תמר בדרום מול דימונה וערד וירוחם.

אליהו ישי: הערים האלה היו יכולות להיראות אחרת.

זאב בוים: כיצד אפשר לפעול שם?

זאב בוים: במועצה אזורית תמר לא יודעים מה לעשות בכל ההכנסות.

אליהו ישי: והנושאים האלה קשורים למדיניות הממשלה.

אליהו ישי: אנחנו יכולים לכוון זאת.

זאב בוים: אני מסכים.

אליהו ישי: לעניין ירושלים, אני מבהיר שבקרוב יונח נושא ירושלים על שולחן הוועדה.

אליהו ישי: יש גם שטחים גליליים, שגם שם בכוונתי להיכנס לעומק הדברים.

זאב בוים: האם גובשו במשרד הפנים מסקנות לגבי שינויים ואיחוד של רשויות?

אליהו ישי: אינני תומך באיחוד רשויות גורף כמו על פי חוק ההסדרים.

אליהו ישי: אני אומר זאת באופן חד משמעי.

אליהו ישי: נכון שאיחוד רשויות הוא דבר חשוב, אבל חשוב לעשות זאת בשיקול דעת ותוך ראייה רחבה.

אליהו ישי: אי אפשר לאחד סתם כך.

אליהו ישי: לפעמים יש שני יישובים שלא מתאימים זה לזה.

אליהו ישי: יש מקומות שחייבים לאחד, ויש מקומות שאין צורך בכך.

אליהו ישי: צריך לשקול זאת על פי שיקולים רחבים מאוד: איך ייראה השלטון המקומי, מדוע מאחדים במקום אחד ולא מאחדים במקום אחר, מה לגבי יישובים קהילתיים ועוד.

אליהו ישי: יש שורה ארוכה של הצעות, אבל השיקולים חייבים להיות לעומק ולא החלטות סתם.

אליהו ישי: כבר 20 שנה מנסים לאחד ולשנות, אבל זה לא הצליח.

אליהו ישי: הסיבה היא שתמיד ניסו לעשות זאת באמצעות חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: לדעתי זה הוצא מהחוק.

אליהו ישי: יש הרבה עזים שהוצאו מהחוק.

אליהו ישי: יש שרי אוצר שמתעוררים רק אחר כך, אחרי שהפקידים כבר הכינו את החוק.

יעקב ליצמן: אבל הפקידים נשארים.

אליהו ישי: והם אפילו מחייכים.

מוסי רז: העובדים מתחלפים הרבה יותר מהשרים, לפעמים.

מוסי רז: האם יינתנו הטבות לרשויות שמסכימות להתאחד?

אליהו ישי: אם עושים את הדברים בהסכמה, חייבים להיטיב עם ראש הרשות החזקה – לתת לו הלוואות ומענקים וכו'.

אליהו ישי: אם נמצא לנכון לאחד יישובים, ניתן תמריצים והטבות כדי לבוא לקראת היישובים ולהמריצם.

מרדכי מרדכי: אבל תמיד יש התנגדות מצד הרשויות.

אליהו ישי: לעניין שירותי כבאות והצלה: המנכ"ל, שעושה עבודת קודש בכישרון רב באופן כללי, התייחס לנושא הזה באופן יסודי מאוד מתחילת הקדנציה שלנו.

אליהו ישי: הושקעו יותר מ40- מיליון ש"ח בשירותי הכבאות וההצלה, ונבנו תכניות הבראה.

אליהו ישי: עשינו מאמצים אדירים – יחד עם האוצר, שגם לו מגיעה מילה טובה לשם שינוי – כדי להתמודד במערכה הקשה הזאת.

אליהו ישי: זהו שירות חיוני שיש להצילו: הצלת שירותי כבאות והצלה.

אליהו ישי: אני מקווה שהצדדים יחתמו על כל מה שהוסכם.

אליהו ישי: השביתה הסתיימה וכעת צריך לחתום.

אליהו ישי: הם מתלבטים אם לחתום, ואני מקווה שיעשו זאת.

אליהו ישי: אני בא לקראת ארגונים כאלה, בוודאי כאשר מדובר בשירותי כבאות והצלה.

אליהו ישי: הושגו סיכומים עם האוצר לגבי הגוף הזה, בסיוע מנכ"ל משרד הפנים.

אליהו ישי: סגן השר, שאחראי לנושא הזה ולעוד נושאים אחרים, יוכל להתייחס לנושאים בהמשך.

אליהו ישי: לסגן השר שלי יש בהחלט סמכויות רחבות, להבדיל ממצבו של סגן שר החינוך, למשל.

אליהו ישי: הוא יכול להתערב בכל נושא, והוא פועל בכל נושא.

אליהו ישי: יש לו שליטה רחבה בדברים החשובים ביותר, כולל הכנסת – ובתחום זה הוא עושה עבודה חשובה.

אליהו ישי: לעניין מנהל האוכלוסין: זהו אחד הגופים שלצערי לא טופל ביסודיות במהלך השנים האחרונות.

אליהו ישי: הייתי בעבר במשרד העבודה והרווחה ועם כניסתי לתפקיד דאגתי לשפר את כל מה שקשור לשירות לאזרח.

אליהו ישי: שירות התעסוקה – אחד הגופים השנואים על האוצר – זכה לשפר את השירות בצורה יוצאת מן הכלל: מבנים מתאימים, קבלת קהל, טכנולוגיה מתקדמת.

אליהו ישי: במוסד לביטוח לאומי חלה מהפכה בטכנולוגיה המתקדמת, והוא אחד המובילים בעולם בתחום זה.

אליהו ישי: חל שם שיפור עצום.

אליהו ישי: לא יכול להיות שמשרד הפנים, שהוא עם הפנים לאזרח, יפעל בתקנים ובתנאים פיזיים קטסטרופליים.

אליהו ישי: ביקרתי בביטוח הלאומי בפתח תקווה בביקור פתע.

אליהו ישי: המצב שם מבעית.

אליהו ישי: בשעה שתיים לפנות בוקר אנשים מגיעים ולאור נרות נרשמים בתור לאשרות ולדרכונים.

אליהו ישי: זה פשוט סיוט.

אליהו ישי: פעלנו יחד, כולל המנכ"ל ומר גדז', לשיפור פיזי של המבנים והתנאים, וביצענו גם שינויים.

אליהו ישי: נושא הדרכון, למשל, עומד בחקיקה בכנסת.

אליהו ישי: ההצעה היא לחדש אותו פעם בעשר שנים במקום פעם בחמש שנים.

אליהו ישי: כך אפשר להקל על רבבות של אנשים שעומדים היום בתור.

אליהו ישי: נושא רישום הנולדים: בעבר בדרך כלל רשמו את הבנות במקום, ובמקרה של הבנים המתינו עד ברית המילה, ואחר כך עמדו עם הרך הנולד בתור בתנאים פיזיים קשים כדי לרשום את שמו בתעודת הזהות.

אליהו ישי: היום נותנים את הטופס בבתי החולים ושולחים אותם בדואר, וכך גם את מענק הלידה.

אליהו ישי: וגם בבתי הספר תהיה אפשרות למלא טפסים לתעודות זהות במקום לעמוד בתור.

אליהו ישי: אנחנו מפעילים שירות גם דרך משרד העבודה והרווחה: בכל ההוסטלים והמעונות והמוסדות הסגורים.

אליהו ישי: כל אלה נמצאים בתהליכים מתקדמים.

אליהו ישי: כך לא נאלץ אנשים חוסים, ילדים חריגים או עבריינים לעמוד בתור, כי זה מעכיר את האווירה ויוצר מתח נוראי.

אליהו ישי: כמו כן מתוכננות הקמת תת-לשכות, הארכת שעות פעילות של קבלת קהל, והנפקת תעודות זהות חכמות.

אליהו ישי: בעוד שבועיים יצא מכרז לעניין זה, מכרז בין-לאומי.

אליהו ישי: גם כאן מגיעה מילה טובה לאוצר.

אליהו ישי: הנושא הזה קשור גם לעניינים ביטחוניים, לחיי אדם.

אליהו ישי: מכיוון שזה נושא של פיקוח נפש זירזנו אותו, וגם המשטרה התעקשה בנושא זה.

אליהו ישי: לפני שבאתי למשרד הציעו לי תעודת זהות חכמה וביקשו את תמונתי.

אליהו ישי: אמרתי שלאור הניסיון הקודם של שני השרים הקודמים שדיברו על תעודת הזהות החכמה אך לא גמרו את הפרויקט, אני מעדיף שהתמונה שלי תהיה רק אחרי שהנושא יפעל ממש.

אליהו ישי: כאמור, בעוד שבועיים יצא מכרז בנושא זה, ואני מקווה שבתחילת השנה הבאה נתחיל להפעיל את הפרויקט, בשלבים כמובן.

אליהו ישי: זה נושא חיוני וחשוב מאין כמוהו.

אליהו ישי: חוץ מזה יש שינויים ושיפורים בנושא המחשוב, האינטרנט.

אליהו ישי: גם כאן התקדמנו בצורה משמעותית, ואם הוועדה תהיה מעוניינת בכך, נפרט נושא זה בהמשך.

אליהו ישי: לעניין מנהל התכנון: לתמ"א 35, שיש בגינה הרבה ויכוחים ודעות, יש גם היבטים חברתיים ואני פעלתי בנושא זה.

אליהו ישי: עצרתי את התקדמות התמ"א והקמתי צוות המורכב מאנשי אקדמיה ואחרים כדי לבחון את ההיבטים החברתיים שלה.

אליהו ישי: אולי זה היתרון בהגעה ממשרד העבודה.

אליהו ישי: לדעתי יש בתמ"א שינויים משמעותיים, ואם יהיה זמן לכך נציג את התמ"א כאן.

אליהו ישי: יש ויכוח קשה עם המועצות האזוריות בנושא זה.

אליהו ישי: אני אעשה מאמצים אדירים שהתכנית תגיע לבחינה ולשיקול.

אליהו ישי: נשמע הערות ולאחר מכן נחליט.

אליהו ישי: לעניין קידום תכניות במגזר הערבי: גם הנושא הזה מתקדם בצורה יוצאת מן הכלל.

אליהו ישי: המגזר הערבי שיתף פעולה.

אליהו ישי: תמיד באים בטענות למה אין שם תכנית מתאר, אך כעת חלה מהפכה.

אליהו ישי: חלק גדול מתקדם אבל יש חלק שנתקע – דווקא בשל ראשי רשויות מסוימים.

אליהו ישי: באבל באופן כללי יש התקדמות.

אליהו ישי: בכל מה שקשור לוול"ל בחוק ההסדרים: לדעתי יש הרבה מה לייעל.

אליהו ישי: הגענו להבנה עם הממשלה ועם משרד האוצר ברוב המקרים.

אליהו ישי: על חלק קטן מהדברים נשארו בחילוקי דעות.

אליהו ישי: הכוונה היא באמת לייעל ולזרז את התהליך.

אליהו ישי: לא ייתכן שהציבור יסבול, שלא לדבר על הפרויקטים הלאומיים.

אליהו ישי: השינוי הוא חיוני וחשוב.

אליהו ישי: כאמור, יש כמה נקודות שלא הגענו בהן להבנה ואני מניח שנפתור אותן עד מועד ההצבעה על התקציב.

אליהו ישי: לדעתי אם לא נגיע להבנה יהיו כאן החלטות לא נכונות, שלא נוכל לממש, ויהיה בכך יותר נזק מתועלת.

יעקב ליצמן: העבודה הייתה בתיאום עם משרד האוצר?

אליהו ישי: יש תיאום בחלק גדול מהדברים.

אליהו ישי: בחלק אחר האוצר חושב אחרת.

אליהו ישי: אני כבר אומר שלא אתן לכך לעבור, ואם זה יעבור זה לא ימומש.

אליהו ישי: קשה לי לפרט כעת את הסיבות לכך כאן, אבל הרבה דברים לא יהיה אפשר לקדם – זה יהיה בלתי אפשרי מבחינה טכנית.

אליהו ישי: כמובן שאם לא נגיע להבנה אתנגד, ולא אעביר את החוק כפי שהוא מוגש.

אליהו ישי: יש הרבה נקודות שבכוונתי לא להעביר, ואשמח אם הוועדה תהיה מודעת לפרטים.

אליהו ישי: לעניין שירותי החירום: בכל מה שקשור לסיוע לרשויות והיערכות למצב חירום, פינוי תושבים, חללים, הגברת פיקוח על מפעלים ביטחוניים – כל אלה בתחום מנהל שירותי החירום, ואפשר יהיה להרחיב בכך בהמשך.

אליהו ישי: אני מבקש להתייחס במיוחד לנושא רישוי הנשק: יש הרבה דעות לכאן ולכאן בנושא זה.

אליהו ישי: היה גם בג"צ בעבר.

אליהו ישי: הרושם היה שמטרתו של הבג"צ היא לתת רישיון כמעט לכל אחד, אבל לא זאת הייתה הכוונה, גם לא בעבר.

אליהו ישי: אנחנו נמצאים באחת התקופות הקשות ביותר במדינת ישראל.

אליהו ישי: המדינה מגייסת חיילי מילואים, מצמידה להם רובי 16M ושולחת אותם לשטח.

אליהו ישי: גם חיילים בדרגת סמל ורב"ט אוחזים בנשק.

אליהו ישי: אבל באזרחות יש אישור לנשק רק מדרגת רב סרן ומעלה.

אליהו ישי: זה לא ייתכן.

אליהו ישי: אם אדם מתגייס למילואים, משרת כסמל ומקבל נשק, אין סיבה שלא תהיה הקלה גם ברישיונות האזרחיים לנשק, בימים קשים אלה.

אליהו ישי: היום יש ועדה שדנה בנושא, היא עומדת לסיים את עבודתה.

אליהו ישי: ייתכן שהמלצותיה לא יהיו משביעות רצון, ובכל מקרה אצטרך לבחון כיצד לפעול הלאה.

אליהו ישי: יש גם בג"צ, ומשרד הפנים מחויב להגיש לו את הצעותיו, 60 יום לפני כן.

אליהו ישי: זהו תהליך של שינוי שיהיה לטובת האזרחים.

אליהו ישי: לא פעם אזרחים וקצינים הרגו מחבל או סייעו להתגבר עליו, והצילו חיי אדם, כשירו לעבר מחבל.

אליהו ישי: אני עדיין מתנגד לתת רישיונות לנשק בצורה גורפת, כי אין מקום לתת רישיון לנשק לכל אחד, תמיד יש סכנות, וגם ארגוני הנשים מתנגדים.

אליהו ישי: אך יש צורך בהקלות שפויות בנושא זה.

אליהו ישי: לדעתי זה מתבקש במצב הנוכחי.

אליהו ישי: יש מקום לאשר לקצין בצה"ל לשאת נשק – ואפשר להתלבט אם להגביל זאת ליחידות קרביות או לא, כשלדעתי אין מקום להבדיל.

אליהו ישי: אולם בכל מקרה אינני מעוניין שישתמע מדבריי כאילו הרישיונות יינתנו לכולם.

אליהו ישי: הדברים עדיין נבדקים.

אליהו ישי: אנחנו נפעל מול הבג"צ, ובכוונתי לבצע שינויים בתחום.

יעקב ליצמן: אני מבקש לשאול מתי יהיו סוף סוף הצבעות אלקטרוניות בבחירות?

משה גפני: אבל איך נזייף את התוצאות?

דוד אזולאי: אנחנו לא מזייפים.

משה גפני: אבל בעיתונים כתוב אחרת, האם העיתונים משקרים?

יעקב ליצמן: אני שמעתי על מפלגה אחרת שהוקמה בה ועדת בדיקה.

משה גפני: מפלגת העבודה?

משה גפני: היא לא מפלגה חרדית, זה לא ייתכן.

יעקב ליצמן: נשמע כעת שאלות של חברי הכנסת לשר, והשר ישיב עליהן בתום הסבב.

זאב בוים: אני מבקש להעלות כמה נושאים.

זאב בוים: ראשית, לעניין הוועדות לקידום תשתיות לאומיות – מה שמכונה הוול"לים.

אליהו ישי: אלה לא בדיוק ול"לים.

אליהו ישי: זה שינוי שמתבקש.

זאב בוים: היה דיון בנושא זה בוועדת הכנסת, במסגרת חוק ההסדרים.

זאב בוים: גברת רצ'בסקי ממשרד הפנים נכחה שם.

זאב בוים: כעת אני רואה שהיא נוכחת גם בדיון היום.

זאב בוים: אני מבקש לשאול את השר שאלה בנושא זה: באתי בטענות לגברת רצ'בסקי ולמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה משום שהם הציגו דעות המנוגדות לדעות הממשלה.

זאב בוים: אני מבקש לשאול את שר הפנים מה דעתו בסוגייה הזאת, ובאיזו מידה הוא מחייב או שולל את הקמת הוול"לים.

אליהו ישי: לפעמים רוצים להציג עמדה בניגוד לעמדת הממשלה, זה קורה.

זאב בוים: יש לי הערה שנייה, בנושא שירותי כבאות והצלה שעלה בכמה הזדמנויות: אולי יש מקום להקים יחידה ארצית, ולא להשאיר את שירותי הכבאות במסגרת איגודי ערים?

זאב בוים: זו בעיה שקיימת כל השנים.

זאב בוים: אני מבקש לדעת איפה עומדת הסוגייה, אם בכלל, והאם נבחנת האפשרות לבטל את איגודי הערים ולהפוך את המסגרת הזאת למסגרת ארצית – כמו המשטרה, בערך, או מגן דוד אדום – למרות ששם העניין אחר לגמרי.

זאב בוים: מסגרת ארצית כזאת, שתהיה כפופה למשרד אחד, תפתור הרבה בעיות.

זאב בוים: כעת המבנה בעייתי מאוד, בעיקר בנושא המימון.

זאב בוים: השאלה היא האם יש כוונה לשנות את המבנה, או שניתן מענה לבעיות השונות במסגרת הקיימת.

זאב בוים: אינני יודע כיצד הסתיימה השביתה האחרונה, ואילו בעיות עלו שם, אך לדעתי הסוגייה הזאת היא חשובה מאוד, לאור מהות העניין, ההגדרה והתפקידים – במיוחד בתקופות כאלה, שיש בהן הרבה יותר עומס על המערכת הזאת לאור מצב החירום שבו אנחנו נמצאים ותאונות הדרכים והשרפות.

משה גפני: יש הצעת חוק בדיון בוועדת הפנים.

זאב בוים: הנושא האחרון הוא שינוי הגבולות.

זאב בוים: עוד לא שמעתי שיש תוצאות לבדיקה המעמיקה שהשר הזכיר, בכל הנוגע להסדרת או יצירת השוויון בחלוקת המקורות בין הגופים המוניציפליים השונים.

זאב בוים: יש צורך בחלוקה נכונה יותר של הקרקעות, של המקורות הכלכליים ועוד.

זאב בוים: המועצה האזורית תמר לעומת ערים כמו דימונה או ירוחם היא באמת דוגמה קלסית לבעיה הזאת אם כי השאלה של החלוקה זועקת לשמיים גם במקומות נוספים.

זאב בוים: מצד אחד למועצה הקטנה תמר יש הכנסות עצומות, והשירותים שלה הם לא בנפח גדול כל כך, אך לצדה ערים שיש בהן בעיות קשות מאוד, ואין להן כלל שליטה על המקורות שבסביבתן – והתושבים שלהן הם שעובדים במפעלים ובבתי המלון המסחריים במועצה האזורית תמר.

זאב בוים: אגב, עולות גם הצעות אחרות, להקים מועצה תעשייתית באזור ועוד.

אמנון כהן: השר התנגד לתקציב משרד הפנים שהוגש לוועדת הכספים, וגם אנחנו התנגדנו לו בכנסת.

אמנון כהן: אנחנו קוראים בעיתונים שבקריאה שנייה ושלישית יעבור תקציב אחר לגמרי.

אמנון כהן: אני מבקש לשאול איפה הדבר עומד.

יעקב ליצמן: דיברתי עם שר האוצר בנושא זה.

יעקב ליצמן: ראשית, הזמנתי אותו לוועדה והוא הסכים לכך.

יעקב ליצמן: זו הייתה הצעה של ח"כ שוחט.

יעקב ליצמן: היום אפגש עמו ואבדוק זאת.

יעקב ליצמן: שנית, שאלתי את השר האם להמשיך את הדיונים על התקציב והוא השיב בחיוב.

יעקב ליצמן: אינני יודע מה יעבור בסוף, אבל אולי אהיה חכם יותר היום, אחרי שאהיה אצל השר.

אמנון כהן: גם כך המספרים שמופיעים כאן קשים.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שעומדים לקצץ 2% מהכול, אז כנראה שגם מהתקציב הזה צריך לקצץ בשיעור דומה.

אמנון כהן: כי מה שנדון כאן היום לא יעלה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: האם ש"ס מתנגדת לתקציב?

אמנון כהן: כן.

אליהו ישי: אני אביא את הפיילוט.

אליהו ישי: אם יהיה עוד קיצוץ, הוא יהיה לרוחב.

אליהו ישי: זה קריסה בטוחה, באופן כללי, זה וידוא הריגה.

אמנון כהן: אני מבקש לשאול עוד שאלה: השר ציין שינויים במבנים פיזיים של משרד הפנים, מבנים שהציבור מגיע אליהם.

אמנון כהן: נדמה לי שכל שר פנים ניסה לשנות את המצב הזה, אך לא הצליח בכך.

אליהו ישי: בעבר זה לא הצליח, עכשיו זה עובד.

אמנון כהן: חשוב להקצות לכך משאבים אמתיים ולגמור את הנושא.

אמנון כהן: חשוב שהציבור יגיע למקום סביר ונוח.

אמנון כהן: זו צריכה להיות הוראת שעה: להפסיק את המצב הקיים, להקצות מחשוב ולשנות את נושא קבלת הקהל.

אמנון כהן: הבנתי שבקרוב תונפק תעודת זהות חכמה.

אמנון כהן: האם זה יפתור את בעיית הזיופים?

אליהו ישי: כן, בצורה משמעותית.

אליהו ישי: אינני יודע אם זה ימנע את כל הבעיות.

אמנון כהן: מה עושים נגד מלחמת הזיופים?

אליהו ישי: גם המשרד לביטחון פנים מעורב בכך, ויש שינויים משמעותיים.

אמנון כהן: הנושא האחרון שאני מבקש להתייחס אליו הועלה גם על ידי ח"כ בוים – חוק הוול"לים החדש.

אמנון כהן: מצד אחד רוצים לייעל את המערכת, לזרז את התורים ולהתקדם.

אמנון כהן: יחד עם זאת, אם לא כוללים נציג של רשות מקומית – הרשות המקומית תוכל להתנער מהחלטה שניתנה, לטעון שהפרויקט קודם בלי ידיעתה, ושהיא לא מתכוונת לקדם אותו.

אמנון כהן: אני מציע להגביל את ההצעה, ולקבוע שהיא מתאימה לתשתיות בלבד אבל לא לבניינים.

אמנון כהן: הדבר גם נדון בוועדה.

אמנון כהן: ההצעה היא לקבוע מראש 5-4 פרויקטים לאומיים, באישור ועדת הכספים, שיפעלו לפי החוק החדש.

אמנון כהן: בשנה הראשונה ייערך פיילוט, ורק בשנה שאחר כך יוחלט איך להרחיב את התהליך.

אמנון כהן: בכל מקרה אני מבקש לשמוע יותר פרטים מהשר בנושא זה.

משה גפני: לפני שאפרט את שאלותיי אומר שמשרד הפנים הוא אחד המשרדים החשובים ביותר בממשלה.

משה גפני: לדעתי הוא חשוב יותר ממשרד האוצר.

אליהו ישי: אם כן, פעלתי נכון שלא קיבלתי את ההצעה להיות שר האוצר.

יעקב ליצמן: נוכל לשמוע את שר הפנים גם על תקן שר האוצר, אם הוא מעוניין בכך.

משה גפני: להיות שר הפנים חשוב יותר מלהיות שר האוצר, לדעתי.

משה גפני: המשרד מופקד על כמה דברים לא מסודרים, זה מצב היסטורי, וזו בעיה מעשית.

משה גפני: איש איננו מתמודד עם הבעיה משום שהיא קשה ומורכבת.

משה גפני: ראשית אני מבקש להתייחס לנושא השלטון המקומי: הנתק בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי גדל והולך.

משה גפני: זו עובדה שמתרחבת.

משה גפני: הסיבה פשוטה: הממשלה אומרת שהיא נותנת את החלק היחסי שלה בחינוך ובתקציבי הרווחה, אבל במקרים רבים היא לא מעבירה את הכספים בזמן או שהיא מקצצת בהם, והנטל נופל על ראשי הרשויות.

משה גפני: בסופו של דבר מי שעומד מול האנשים בלשכת הרווחה בעירייה, למשל – אלה אנשי השלטון המקומי.

משה גפני: והם לא יכולים להשיב שיש קיצוץ ושזה המצב.

משה גפני: הם מרגישים יותר ויותר מנותקים.

משה גפני: יתרה מזו, היום כל ראש רשות יכול לעשות שבת לעצמו: הוא יכול להחליט איזה ציבור לכלול בטיפול הרשות, איזה ציבור לא לכלול בטיפול, איזו מערכת חינוך תישאר בחוץ ועוד.

משה גפני: המצב הזה הוא בלתי נסבל במדינה מתוקנת.

משה גפני: טיפלתי בנושא העברת תקציבים ממשרד החינוך לשלטון המקומי, ובבחינת השאלה אילו תקציבים מעביר משרד החינוך לבתי הספר במגזרים השונים, ומה תפקידו של השלטון המקומי בחלוקה הזאת.

משה גפני: מדוע יש שוני בנושא זה?

משה גפני: השר עושה עבודה, זה בסדר.

יעקב ליצמן: הוא עושה עבודה טובה.

משה גפני: לא כך אמרתי?

משה גפני: אם כן, אני מבקש לומר לשר שהוא עושה עבודה טובה מאוד.

זאב בוים: ח"כ גפני הסתבך.

משה גפני: יש צורך לדון בנושא עם המשרדים הרלוונטיים: משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך, ועם מרכז השלטון המקומי, ולעשות סדר.

משה גפני: לא ייתכן שיהיו קיצוצים או עיכובים בהעברות מצד השלטון המרכזי, ומצד שני השלטון המקומי יפעל כמו שהוא רוצה – ובצדק מבחינתו: הוא הרי מרגיש שהוא דל ואביון, ושהוא נדרש לספק שירותים שהשלטון המרכזי מתחייב לממן חלק משמעותי מהם אך בפועל לא עושה זאת.

משה גפני: חשוב להסדיר את הנושא הזה, גם במצב הכלכלי הקשה שהמדינה מצויה בו.

משה גפני: צריך לקבוע קריטריונים ונורמות.

משה גפני: ראשי הרשויות צריכים לדעת איפה הם עומדים, וכך גם המשרדים.

דוד אזולאי: למה הכוונה?

דוד אזולאי: אני מודה שלא הבנתי.

משה גפני: אתן דוגמה: ראש רשות יכול לטעון ששר הפנים לחץ עליו לבנות מקוואות.

משה גפני: אינני זוכר באיזה יישוב הנושא עלה, או שטוב יותר לא לומר את שם היישוב.

משה גפני: שר הפנים הקים במקום ועדה קרואה כי התפקוד שם היה לקוי.

משה גפני: אפשר להיסחט על ידי ראש רשות משום שדורשים ממנו לתת שירותים לתושבים הדתיים, למשל.

משה גפני: אסור שדבר כזה יקרה: או שצריך לבנות מקוואות או שאין צורך בכך.

משה גפני: אם אין צורך לבנות – אין סיבה ללחוץ עליו.

משה גפני: אם צריך לבנות מקוואות – מדוע יש צורך בלחץ?

אבשלום וילן: השאלה היא מדוע נוצרת התניה.

יעקב ליצמן: אבל למה השאלה עולה רק במקרה זה?

יעקב ליצמן: שר האוצר, למשל, צריך לתת לישיבות, נכון?

יעקב ליצמן: אם כן, מדוע אני צריך לסחוט אותו?

משה גפני: האם ח"כ שוחט לחץ?

משה גפני: או שהכוונה לשר שלום?

אבשלום וילן: הבעיה היא תרבות ההתניה: אם לא מעבירים, חוסמים את כל עם ישראל.

אבשלום וילן: זה האסון שלכם.

יעקב ליצמן: מה היית עושה במקומנו, ח"כ וילן, אם שר האוצר לא היה נותן כסף לקיבוצים?

אמנון כהן: בלי קיבוצים, בבקשה.

יעקב ליצמן: ח"כ וילן, מה היית עושה אם שר האוצר לא היה נותן כסף לחקלאות?

יעקב ליצמן: הרי החקלאות קרובה ללבך.

אבשלום וילן: משנת 1989 יש בעיות בחקלאות.

אבשלום וילן: אבל לא היו התניות.

אבשלום וילן: זו הבעיה אתכם היום, יש לנו ויכוח ממושך בנושא זה.

אבשלום וילן: אתם משבחים כל כך את ח"כ שוחט כשר אוצר משום שהוא מעולם לא התנה.

אבשלום וילן: אבל הנורמה הזאת לא תקינה.

אבשלום וילן: אני מתפלא על גדולי הדור שלכם שלא אומרים זאת, שאני הקטון צריך להגיד לכם את זה.

אבשלום וילן: זה לא תקין, זה לא בסדר.

אבשלום וילן: כך לא עובדים אנשים הגונים.

אבשלום וילן: הכול התניות.

אבשלום וילן: היו"ר צודק שמגיע כסף, אבל אי אפשר לחסום את כל המדינה בגלל זה.

יעקב ליצמן: כל דבר שאזרח מקבל במדינה, ילד קטן, בספר התקציב, אני מקבל מכה.

יעקב ליצמן: מדוע?

יעקב ליצמן: אני מחזיר את רשות הדיבור לח"כ גפני.

משה גפני: אני רק רוצה לומר שח"כ וילן לא בא בידיים נקיות.

יעקב ליצמן: הוא בא בידיים נקיות, עזוב אותו, הוא לטובתנו.

משה גפני: מעולם לא שמעתי אותו נכנס לוועדה ואומר שלא ייתכן שהישיבות לא יקבלו את התקציב המינימלי שמגיע להן.

אבשלום וילן: כל השבוע אני אומר את זה.

אבשלום וילן: יש לי ידיים של חקלאי, אבל הן נקיות.

אבשלום וילן: מה שמגיע לפי החוק – אתם חייבים לקבל לפי החוק.

אבשלום וילן: אין ספק בכלל.

יעקב ליצמן: ח"כ וילן אמר זאת ביום חמישי.

משה גפני: אסיים את דבריי בקצרה.

משה גפני: לא שידוע לי שהשר דיבר עם ראש אותה מועצה, ייתכן שהשר לא דיבר עמו.

משה גפני: אך זה לא מתקבל על הדעת שיש ראשי ערים שדואגים לתושבים מסוימים – ואני לא מדבר על תושבים דתיים דווקא.

משה גפני: יש ראשי ערים שדואגים לכל סוגי האוכלוסייה ויש כאלה שלא דואגים לכולם.

משה גפני: צריכה להיות נורמה, והשר הוא המופקד על כך.

משה גפני: חשוב מאוד ליצור נורמה כזאת.

משה גפני: כך נדע כולנו, כל תושבי מדינת ישראל שנזקקים מדי יום לשירותי השלטון המקומי, מה מגיע לנו.

משה גפני: לא ייתכן שאנשים יהיו נתונים לסחיטה פוליטית - במקרה שראש הרשות הוא ברמה נמוכה - ולעומתם אחרים ייהנו מרמה גבוהה.

משה גפני: ח"כ שוחט היה ראש המועצה בערד.

משה גפני: כולם נהנו ממנו, כל התושבים.

משה גפני: אבל יש דוגמאות הפוכות.

רחמים מלול: ח"כ שוחט מופיע בכל משפט של ח"כ גפני.

משה גפני: צריך לזכור שהיום השר הוא סילבן שלום.

אבשלום וילן: יש חרדים בערד?

משה גפני: בוודאי, הוא הביא את חסידי גור.

יעקב ליצמן: אני הגשתי בג"צ נגד ח"כ שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: הפסדת.

אברהם-בייגה שוחט: משכת את הבג"צ כי אתם הפסדתם.

יעקב ליצמן: משכנו כי גרים שם, גרים שם חרדים בשכונת חלמיש.

יעקב ליצמן: אני מזמין את כולם.

משה גפני: יש כמה דברים שהם פועל יוצא של הנקודה הזאת, למשל נושא איגודי הכבאות שהעלה ח"כ בוים.

משה גפני: זוהי הפקרות מוחלטת.

משה גפני: זהו דבר שגובל בפיקוח נפש – אך המציאות היא שאיגודי הכבאות הם בעצם בתוך איגודי ערים, והרבה פעמים באוצר מחליטים שהתקציב שנקבע להם נכלל במענקי האיזון ועוד, ושאין זה החלק שמועבר לשירותי הכבאות.

משה גפני: המצב הזה, שבו הכול נתון למיקח וממכר בתוך איגודי הערים הוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: המציאות הזאת חייבת להימחק.

יעקב ליצמן: מה המשכורות שם?

משה גפני: תלוי איפה.

משה גפני: זה משתנה ממקום למקום.

משה גפני: יש הצעת חוק שהגיש ח"כ אזולאי, יחד עם חברי כנסת נוספים, לפני שהיה סגן שר הפנים.

משה גפני: אני מנסה לקדם אותה בוועדת הפנים.

משה גפני: הכבאים מערימים בעיה: הם לא רוצים לשנות את הסטטוס שלהם ולכן המצב נמשך.

משה גפני: בכוונתי לפצל את הצעת החוק.

משה גפני: ראשית יעבור שינוי במנגנון – יהיה נציב וכל מה שייקבע; אחר כך נדון באופן מעמיק במעמד הכבאים, יחד עם המשרד.

משה גפני: אבל חייבת להיות שם הייררכייה ברורה, נציב, אנשים מתחתיו, מחוזות וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: לפי איזו רמת שכר הכבאים יעבדו?

משה גפני: הם יהיו כמו עובדי מדינה.

משה גפני: כמו שוטרים.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, מייד זה יתיישר לפי הרף הכי גבוה, זה ברור.

משה גפני: האם עדיף להשאיר את המצב כמות שהוא?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: אם אין ברירה, עדיף להישאר במצב הנוכחי, אם אין הסכמה על שכר נורמלי.

משה גפני: אבל בכל יום יש שביתות – זה חייב להיגמר.

אברהם-בייגה שוחט: הם שובתים כי לא מעבירים להם כספים.

משה גפני: כשהייתה שרפה בצפון לא ידעו איזו תחנת כבאות צריכה לגשת.

משה גפני: זה מצב נורא.

משה גפני: אפשר לעשות הרבה דברים, אבל חמישים שנה לא פעלו.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להסדיר את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל שינוי במעמד יתיישר לפי הרף הגבוה ביותר.

משה גפני: מה אתה מציע, ח"כ שוחט, לא לגעת בעניין?

זאב בוים: בסופו של דבר העניין ירבוץ לפתחו של שר הפנים, אם המדינה תשלם את המשכורות.

משה גפני: הדבר הנוסף שגם אותו הזכיר ח"כ בוים הוא נושא הגבולות.

משה גפני: בשבוע שעבר התקיים בוועדת הפנים דיון בנושא נתניה, עמק חפר, לב השרון וחוף השרון.

משה גפני: בוועדה לא רציתי להגיע לנושא הזה, אבל לפי דעתי יש לבחון את מה שקרה שם: הוקמה ועדת חקירה לגבי הגבולות, ואנחנו לא התערבנו.

משה גפני: הוועדה החליטה שלא להתערב והיא ממתינה כחודש, אף על פי שהיו הצעות ובקשות להתערב.

משה גפני: כמובן שהרשויות המקומיות אינן שבעות רצון מהקמת ועדת החקירה.

משה גפני: אבל יש כאן שאלה עקרונית.

משה גפני: נתניה היא דוגמה מתאימה, ויש דוגמאות נוספות.

משה גפני: בנתניה הסוחרים פושטים רגל, גם בגלל המצב הביטחוני שמשפיע עליה במיוחד אך גם בגלל בעיות כלכליות: המיסוי על הסוחרים גבוה, בעוד שאצל השכנים המיסוי נמוך הרבה יותר.

משה גפני: לנתניה יש 28 קמ"ר של מסחר מול 240 קמ"ר שיש למועצות האזוריות.

משה גפני: אם השטחים הגדולים משמשים לקרקע חקלאית – זה מוצדק, אבל אם מקימים שם קניונים, על גבול נתניה, ולוקחים מנתניה את כל המסחר – זה עניין אחר.

משה גפני: נתניה הפכה לאזור למגורים בלבד, בעיקר לאנשים מרמה סוציו-אקונומית נמוכה יותר.

משה גפני: שכונות הווילות הן במועצות האזוריות וכך גם המסחר והתעשייה, ולא החקלאות.

משה גפני: אם בנתניה היו תושבים, מסחר ותעשייה, קניונים וחנויות, ובמועצות האזוריות היו בניינים כפריים וחקלאות – החלוקה הייתה מוצדקת.

משה גפני: זה מה שמייסדי המדינה התכוונו ליצור.

משה גפני: אך זה איננו המצב היום.

משה גפני: כיום יש קניונים על גבול נתניה, בשפיים, בגעש.

אברהם-בייגה שוחט: שפיים זה לא על גבול נתניה.

זאב בוים: יש קניון בפרדסיה, בכל האזור.

משה גפני: גם בעמק חפר.

דוד אזולאי: זה המצב בכל הצפון.

זאב בוים: הנסיעה מנתניה לשפיים אורכת שבע דקות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אם ח"כ שוחט צודק ואין קניונים באזור נתניה, והמסחר והתעשייה של העיר לא נפגעים מכך, אין סיבה לעסוק בנושא.

משה גפני: אבל אני מניח שבמשרד הפנים יש מי שבודקים את הדברים, ומכירים את המפה.

משה גפני: הם יודעים איפה נמצאים אזורי המסחר.

יעקב ליצמן: יש תלונות על כך.

יעקב ליצמן: גם ח"כ שוחט מסכים עם הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים שצריך להגיע להסכמה.

משה גפני: נכון שגם במושבים ובקיבוצים יש אנשים שחיים במצב כלכלי קשה מאוד.

משה גפני: זאת עובדה חשובה ואסור להתעלם ממנה.

משה גפני: אבל האם הפתרון הוא לגזול את פרנסתה של עיר שלמה, משום שמונעים ממנה את המסחר?

משה גפני: הרי מזה העיר מתקיימת: מתושבים וממסחר ותעשייה – מארנונה על מסחר, מהיטלים, מפעילות מסחרית.

משה גפני: אבל אם מסכימים שבאזור אחד גרים ובאזור אחר נמצאים המסחר והתעשייה – בעצם סוגרים את העיר.

משה גפני: זה מה שיקרה בעיירות הפיתוח בדרום, בעיר נתניה ובצפון.

משה גפני: כך יהיה בכל המקומות.

משה גפני: מי שיישאר קיים הם רק הערים החזקות.

משה גפני: הן באמת לא יפסידו כי הן בעצמן יפתחו קניונים.

משה גפני: מעבר לכך, יש פרשנות שלפיה – ואני אינני מסכים עם הדברים – הקניונים במועצות האזוריות יכולים להיפתח בשבת, אך בתוך נתניה זה אסור.

משה גפני: זה סתם חוק לא שוויוני.

משה גפני: זה הדובדבן על הקצפת.

זאב בוים: זה לא הדובדבן, זה המרצע.

משה גפני: זה ממש לא נכון.

משה גפני: זה חלק מהמכלול.

משה גפני: אני באמת מתנצל, אבל אני בעד שוויון.

משה גפני: הדבר האחרון שאני מבקש להעלות – ואני מניח שהשר לא יסכים עמי כאן כמו שהסכים עמי בנושאים האחרים – הוא שירותי הדת.

משה גפני: אני אומר את הדברים כדי שהשר יחשוב על כך.

משה גפני: כאן פועל אותו עיקרון.

משה גפני: גם כאן חלק מתקציב המועצות הדתיות מועבר ממשרד הדתות וחלק אחר ניתן על ידי הרשויות המקומיות.

משה גפני: החלוקה היא שהרשות נותנת 60% ומשרד הדתות נותן 40%.

משה גפני: ולא אתייחס כעת לשאלת המינויים במועצות הדתיות, אלא לתקציב בלבד.

משה גפני: ראש המועצה הדתית צריך לעמוד לפתחו של ראש הרשות המקומית, וזה מפנה אותו למשרד הדתות.

משה גפני: המשרד מפנה אותו שוב למועצה המקומית.

משה גפני: המצב הזה ימיו כימי ההיסטוריה, הוא קיים עוד לפני שהוקמה ש"ס ולפני שהוקמה דגל התורה – אך לא לפני הקמת אגודת ישראל.

משה גפני: הוא נובע מהעובדה שהייתה חלוקה בין מפא"י להפועל המזרחי, וההסכמה הייתה שמפא"י מקבלת את ההסתדרות והפועל המזרחי מקבלת את המועצות הדתיות.

משה גפני: זו הייתה חלוקה פוליטית ברורה שהתאימה לשנות החמישים.

משה גפני: אגב, גם החלוקה בתקציב: 60% מהרשות המקומית ו40%- ממשרד הדתות היא חלוקה היסטורית.

יעקב ליצמן: אנחנו לומדים היסטוריה?

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא מבין איך ההסתדרות התחברה לעניין.

משה גפני: זה היה ההסכם בין הפועל המזרחי לבין מפא"י.

משה גפני: מפא"י ניהלה את העניינים שלה בהסתדרות והפועל המזרחי ניהלה אותם במועצה הדתית.

אבשלום וילן: ההסכם היה שבחוץ ובביטחון מפא"י יעשו מה שהם רוצים, בתנאי שהפועל המזרחי יקבלו את המועצות הדתיות, כדי שהם יעשו שם מה שהם רוצים.

אבשלום וילן: ההסכם לגבי ההסתדרות היה הסכם אחר.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא שייך.

משה גפני: זה שייך ועוד איך.

רחמים מלול: יש כאן טעות: ההסתדרות קיבלה את מפא"י ולא להפך.

משה גפני: בכל אופן החלוקה הפנימית: 60% ממשרד הפנים ו40%- ממשרד הדתות הייתה לפי החלוקה הפנימית בתוך הפועל המזרחי.

משה גפני: שר הפנים היה מהסיעה הגדולה ושר הדתות מהסיעה הקטנה יותר.

משה גפני: כך קבעו אז בקפה "אוסלו".

משה גפני: לגופו של עניין, יש הצעת חוק שמונחת על שולחנה של ועדת הפנים, וההצעה היא להקים רשות מרכזית גם בנושא הזה.

משה גפני: תהיה רשות מרכזית, וכמו שיש רשות עתיקות, רשות נמלים ורכבות, היא תפעל כרשות על פי חוק.

משה גפני: היא תיתן שירותי דת שלא על בסיס פוליטי.

משה גפני: אני פונה לשר כמנהיג ש"ס - שתאריך ימים ממלכתו.

אבשלום וילן: לח"כ גפני יש היום כושר הסתבכות מדהים.

אבשלום וילן: מילא אם אני הייתי אומר את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: ח"כ גפני, האם לא יהיו מינויים פוליטיים במועצות הדתיות?

משה גפני: לא.

עופר חוגי: כמו שסגרו את חברה קדישא יסגרו גם את שירותי הדת.

משה גפני: זה שדרוג של שירותי הדת, יהיה רק רווח מזה.

משה גפני: אלה הערותיי.

אבשלום וילן: ראשית אני חושב שיו"ר ועדת הפנים, ח"כ גפני, הוא אדם פעלתן מאוד בהרבה מאוד מקרים, ואני מסכים אתו בהרבה מאוד יזמות שלו.

משה גפני: אני מבקש מדובר הוועדה שדברים לא יועברו לעיתונים החרדיים.

אבשלום וילן: אני מבקש לקבל מהשר התייחסות לנושא העובדים הזרים בלשכת מרשם האוכלוסין.

אבשלום וילן: יש לי הרושם שאנחנו עוסקים יותר מדי בציד ופחות במדיניות.

אבשלום וילן: אנחנו מחפשים את האנשים מתחת לפנס, אבל יש צורך לשנות את המדיניות.

אבשלום וילן: אני קורא בעיתונים על בעיית העובדים הסינים בפרדס כץ, אני קורא על תופעת ה"מעכרים", אני רואה מסה אדירה של עובדים זרים שנכנסת למדינה.

אבשלום וילן: זהו אסון לכלכלה הישראלית ואין טיפול שיטתי שחוסם את זה בצורה נבונה.

אבשלום וילן: לעניין אחר, ראיתי בדברי ההסבר של המשרד התייחסות לתמ"א 34.

אבשלום וילן: אני יודע מהמועצות האזוריות שנושא איכות הסביבה בעייתי מאוד בערים הקטנות ובכפרים.

אבשלום וילן: בערים הגדולות זה פחות או יותר הסתדר.

אבשלום וילן: מדובר כאן בהשקעות של מיליארדים ומטילים על היישובים לממן זאת יחד עם הממשלה שווה בשווה, זאת הנוסחה אין סיכוי שזה יצליח, היישובים הכפריים העניים לא יעמדו בכך.

אבשלום וילן: יש שם בעיות של זיהום, שזורם לוואדיות.

אבשלום וילן: השאלה היא מה עושים כדי לאפשר למועצות האזוריות לקדם את הפרויקטים הללו.

אבשלום וילן: נושא אחר שאני מבקש להעלות, גם קרוב לעניין הפועלים הזרים: הסחר בנשים.

אבשלום וילן: הנושא היה בעיתונים וכולנו מודעים לו.

אבשלום וילן: נשים מחבר העמים לשעבר מוכנסות לזנות לא ממוסדת, במצבים שכמעט לא קיימים באירופה.

אבשלום וילן: זה הבסיס של יחסי אנוש, ולא נראה לי שנעשים דברים ברמה הממלכתית.

אבשלום וילן: נכון שהעניין הוא בסמכותו של משרד לביטחון פנים ולא רק של משרד הפנים, אבל אני מבקש לדעת מה נעשה בנושא.

אבשלום וילן: עניין נוסף:

אבשלום וילן: השר צוטט כמי שהסכים בוועדת הכנסת לעמדת הממשלה בנושא הוול"לים.

אליהו ישי: הנושא כבר עלה כאן בהעדרו של ח"כ וילן.

אליהו ישי: אפרט אותו שוב.

אבשלום וילן: גב' רצ'בסקי נוכחת כאן, והיא עושה עבודה חשובה.

אבשלום וילן: צריך לברר איך מצד אחד מקדמים את התכנון ומצד אחר מאזנים בין זה לבין הצורך במהירות.

אבשלום וילן: לעניין הקניונים: אני מבקש להעיר רק הערה אחת:

אבשלום וילן: בכל העולם צומחים מרכזי קניות בצד צירי התנועה הראשיים.

אבשלום וילן: יש קניונים בנתניה, אגב, ויהיה זה פשטני לדרוש שלא יקומו קניונים מחוץ למרכזי הערים.

אבשלום וילן: אין לגישה כזאת על מה להסתמך, זוהי התפתחות אורבנית טבעית ורואים זאת בכל אירופה.

יעקב ליצמן: אבל שם המרחקים הם של מאות קילומטרים.

אבשלום וילן: אינני מדבר על שטחים חקלאיים.

אבשלום וילן: המסחר משנה את צורתו.

אבשלום וילן: מי שמסתובב באירופה ובארצות הברית רואה שמרכזי הקניות קמים על הכבישים הראשיים, מחוץ לערים.

אבשלום וילן: זה צורך אמתי של הציבור.

אבשלום וילן: נניח שלצורך הדיון בשבת הכול יהיה סגור, או שיהיה סידור אחר לסוף השבוע.

אבשלום וילן: עדיין, לטענתי, אי אפשר יהיה לסגור את הקניונים בהחלטה אדמיניסטרטיווית כי קיומם נובע משינוי אורבני שקיים בכל המדינות המתקדמות.

אבשלום וילן: נושא השטחים החקלאיים הוא סיפור אחר.

אבשלום וילן: אבל אי אפשר לשאול, כמו ח"כ גפני, שמה יהיה עם סוחרי נתניה וסוחרי פתח תקווה.

אבשלום וילן: אגב, חלקם של הקיבוצים בכל הנושא הזה הוא לא יותר מ15%- אחוז.

יעקב ליצמן: לא מדובר דווקא על קיבוצים.

רחמים מלול: ח"כ גפני רצה שוויון גם בנתניה.

אבשלום וילן: יש קניונים בנתניה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לשאול שלוש שאלות מתחומים שונים.

אברהם-בייגה שוחט: הראשונה היא בנושא הארנונה, האם העברנו את החוק הזה?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: החוק בהכנה.

סמדר אלחנני: החוק הונח על שולחן הכנסת ועוד לא עבר בקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: נדאג גם שהוא לא יעבור בקריאה ראשונה, זהו חוק אנטי בג"צ.

סמדר אלחנני: מדוע?

אבשלום וילן: סמינר הקיבוצים, למשל.

אברהם-בייגה שוחט: את נושא הארנונה כבר היינו אמורים לקדם, לרוב זה עובר באוקטובר-נובמבר.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע התהליך מתעכב זמן רב כל כך?

סמדר אלחנני: בהצעת החוק שעל שולחן הכנסת יש שני חלקים: הראשון עוסק בפטורים.

אבשלום וילן: החליטו לתקן את נושא הפטורים.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה השנייה שלי היא לעניין תמ"א 35.

אברהם-בייגה שוחט: איפה הנושא עומד?

אליהו ישי: איחרת, ח"כ שוחט, הנושא כבר נדון.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן אין צורך להתייחס לכך.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה האחרונה שלי היא איך, על פי הערכת משרד הפנים והערכת האוצר, תסתיים שנת 2001 ברשויות המקומיות?

אברהם-בייגה שוחט: כמה רשויות יסיימו את השנה בלי גירעון, כמה גירעון יהיה, האם הרשויות מתפקדות במסגרת התקציב או שיש בעיה כבדה בנושא ומה יהיו ההשלכות של המצב על שנת 2002?

עופר חוגי: אני מבקש להתייחס לנושא העובדים הזרים.

עופר חוגי: יש הצעה לקחת 1,000 מובטלים שישמשו מפקחים וידאגו להוציא את כל הסינים והכושים בתל-אביב מחוץ לגבולות ישראל.

עופר חוגי: הם יתעסקו בנושא.

עופר חוגי: כרגע יש 40 פקחים, וזה מעט מאוד.

עופר חוגי: יש מדיניות של השר בנושא זה מלפני שלוש שנים.

אליהו ישי: אני כבר אינני שר העבודה.

אבשלום וילן: אבל בנושא העובדים הזרים מרמים את משרד הפנים כל הזמן.

אליהו ישי: השאלות חוזרות על עצמן, ואני אצטרך לחזור על כל מה שאמרתי בתחילת הישיבה.

עופר חוגי: לעניין איחוד הרשויות: האם תהיה השנה תכנית לאיחוד רשויות?

אליהו ישי: דיברתי על כך.

עופר חוגי: לגבי אסון ורסאי:

עופר חוגי: יש טענות שעד עתה אין הנחיות של המשרד לעניין בנייה בשיטת הפל-קל.

עופר חוגי: אני מבקש לדעת איפה הנושא עומד.

יעקב ליצמן: כיצד פועלת ועדת החקירה?

אליהו ישי: אי אפשר להגביל את ועדת החקירה, אפילו לא בזמן.

אליהו ישי: זה פתוח.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה לא חוקרת את האסון אלא את נושא מתן האישורים.

רחמים מלול: אני מתנצל מראש אם אעלה דברים שכבר הוזכרו.

רחמים מלול: נושא הארנונה אמנם עלה כאן אבל אני מבקש לציין שכבר יש רשויות שהחליטו בעצמן על אחוז ההעלאה.

רחמים מלול: הן מפרסמות זאת.

אליהו ישי: הן לא יכולות לעשות זאת.

רחמים מלול: הן קבעו העלאה של 2.5%.

סמדר אלחנני: זה המדד הנכון.

אליהו ישי: העלייה במדד תהיה אוטומטית, עד היום זה לא היה אוטומטי.

אליהו ישי: אבל כל שאר ההעלאות בארנונה דורשות את אישורי.

אליהו ישי: האוצר רצה לתת לרשויות אפשרות להעלות בעצמן אבל התנגדתי לכך.

אליהו ישי: היו עיוותים רבים בין ראשי הרשויות בכל הנוגע לתעריפים לתושבים, למסחר, לתעשייה, לבנקים.

אליהו ישי: כל אחד עשה מה שהוא רצה.

רחמים מלול: אני מבקש להמשיך את דבריי בשתי מחמאות למשרד הפנים.

רחמים מלול: ראשית, יש לי תחושה שפעולות האכיפה והפיקוח של המשרד מצליחות לטפל בשטח.

רחמים מלול: הרשויות מתייחסות ברצינות רבה הרבה יותר לכל המשלחות או לחשבים שמגיעים ומלווים אותם בעבודתם.

רחמים מלול: הן משתדלות לשפר את המנהל התקין אצלן.

רחמים מלול: אבל נדמה לי שזה פועל טוב יותר ברשויות הקטנות מאשר ברשויות הגדולות – אולי כי ראשי הערים שם הם וותיקים ומזלזלים בכך.

רחמים מלול: שנית, השירות לאזרח בלשכות האזוריות והמקומיות השתפר במידה משמעותית.

רחמים מלול: שומעים את הדברים מהתושבים בערים, וחשוב לציין זאת לזכותו של המשרד ולשבחו.

רחמים מלול: יש לי עוד כמה שאלות: האם הרשויות בהבראה, שמשרד הפנים סייע להן, אמנם עומדות בתכניות ההבראה?

רחמים מלול: האם לא יהיה צורך לחזור על תכנית ההבראה אצלן?

רחמים מלול: לעניין ועדת גדיש: האם גובשו מסקנות הוועדה לגבי מענקי האיזון, והאם המשרד יחלק את מענקי האיזון בשנת 2002 על פי המסקנות של הוועדה הזאת?

רחמים מלול: לגבי חוק תאגידי מים וביוב: האם הרשויות מעוניינות בכך?

רחמים מלול: שמעתי שיש רשויות שמעוניינות בכך אך יש כאלה שאינן מעוניינות להפריד את השירותים הללו למרות החוק שעבר בכנסת.

רחמים מלול: לעניין תקציבי הפיתוח של המשרד: השר יודע בוודאי שהתקציבים הללו הם חוכא ואטלולא.

רחמים מלול: הרשויות טוענות שהמשרד מתהדר בתקציב כזה, אך בפועל רשויות מסוימות מקבלות מאות אלפים עד מיליון ש"ח בלבד לפיתוח.

רחמים מלול: זהו סכום מזערי.

רחמים מלול: אבל זהו בעצם חטא היסטורי, שלא נולד עכשיו.

רחמים מלול: שאלה נוספת: האם המשרד מתכוון לקצץ בסכום שהוא אמור להעביר לנושא הטיפול הנקודתי ביישובים מסוימים?

אליהו ישי: אנסה להשיב לכולם לפי הסדר, אבל הרבה מהשאלות נשאלו על ידי כמה חברים.

אליהו ישי: לעניין הוול"לים ושאלתו של ח"כ בוים: הנחיתי את הצוות המקצועי בפירוש לומר את מה שהוא חושב בוועדות, גם אם הממשלה החליטה אחרת.

אליהו ישי: הצוות חייב לומר את דעתו גם אם זה סותר את דעת הממשלה.

אליהו ישי: יחד עם זאת, אנשי הצוות מבהירים מה הממשלה החליטה ומציינים שהם אומרים את דעתם.

אליהו ישי: הרי חברי הכנסת הם נבחרי ציבור, והם לא יכולים לשמוע רק את מה שהממשלה אמרה, בלי לדעת את העמדות האחרות.

אליהו ישי: הרי זהו בית המחוקקים.

זאב בוים: אבל בכל זאת זוהי בעיה.

זאב בוים: בוועדת הכנסת לא נכנסים למהות העניין, לשאלה מה עושה המועצה הארצית מול גופי התכנון.

זאב בוים: זוהי סוגייה אחרת לגמרי.

זאב בוים: השאלה היא האם להעביר את הטיפול לוועדה אחת או לוועדה אחרת.

זאב בוים: העניין המקצועי איננו נדון.

אליהו ישי: זה מזכיר את הבדיחה על רוסיה: ברוסיה יש בחירות דמוקרטיות.

אליהו ישי: נותנים לאדם מעטפה סגורה, שבתוכה פתק.

אליהו ישי: ואז כשהוא שואל: אני יכול לדעת מה שמתי במעטפה?

אליהו ישי: משיבים לו: אלה בחירות חשאיות.

אליהו ישי: אני אומר זאת באופן חד משמעי: אני מנחה את הדרג המקצועי לבוא לוועדות ולומר את כל מה שהוא חושב.

אליהו ישי: יחד עם זאת, הוא – יותר ממני – כפוף למה שהממשלה החליטה.

אליהו ישי: אני מודה במפורש שלגבי הוול"לים יש דברים שאינם מקובלים עליי, אבל הם יעברו.

אליהו ישי: חלק אחר – לא יעבור.

אליהו ישי: למשל, בנושא המגורים: הדרישה היא שהוול"לים יקבעו קביעות בלי השלטון המקומי.

אליהו ישי: האם זה בסדר?

זאב בוים: בוודאי שלא.

אליהו ישי: גם זה נמצא שם.

אליהו ישי: ח"כ בוים הוא ראש עיר לשעבר והוא מבין את הבעיה.

אליהו ישי: יש גם חוסר איזון בין חברי הוועדה.

אליהו ישי: יש מטרה טובה, רצון טוב, אבל אז אפשר ליפול בגלל סעיפים מטופשים.

אליהו ישי: יש שורה ארוכה של סעיפים בעייתיים.

אליהו ישי: פרקי הזמן שנקבעים שם, למשל, הם לא ריאליים.

אליהו ישי: מצד אחד מקצצים בכוח אדם, אך מצד שני מגבילים בשבעה ימים או ב14- יום.

אליהו ישי: יש כאן הרבה נקודות שאינן הגיוניות.

אליהו ישי: אני אומר כאן: הצוות המקצועי יאמר את דברו.

אליהו ישי: יהיה שיפור ויהיה זירוז, אך הצעות לא הגיוניות לא יעברו.

אליהו ישי: על ועדת הכנסת לשמוע את הדברים, כדי להחליט על הפיצול: מה רוצים להעביר במחטף בוועדת הכספים ומה ראוי להימשך בהליך הרגיל.

אליהו ישי: נושא הוול"לים יעבור רק אם יתקבלו התיקונים הללו: איזון במועצה הארצית, איזון בוועדות השונות ועוד.

אליהו ישי: הקואליציה החליטה על הצעת חוק שמטרתה לאפשר למשרד לאיכות הסביבה לבדוק את הדברים.

אליהו ישי: זהו עיכוב נוסף.

אליהו ישי: מצד אחד יהיה ול"ל, אבל מצד שני המשרד לאיכות הסביבה יעכב הכול.

אליהו ישי: אם החוק יעבור, כל נושא הוול"לים לא יהיה שווה מאומה.

אליהו ישי: זה עובר כל כך הרבה ידיים: משרד הבינוי, משרד התעשייה והמסחר, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות.

אליהו ישי: לכל משרד יש מה לומר, בצדק, והוא מעכב את התהליך בחודשים.

אליהו ישי: ואז משרד הפנים צריך לשלם את המחיר, גם בדימוי וגם בגין העיכובים לכאורה.

אליהו ישי: יש עיכובים רבים במשרדי הממשלה השונים.

אליהו ישי: ההצעה שמובילים היא הצעה טובה, בתיקונים שונים.

אליהו ישי: ההפרדה של ההצעה הפריעה לקואליציה אבל לא תמיד פקידי האוצר יודעים לפעול יותר מהפקידים המקצועיים.

אליהו ישי: לפעמים כן, אבל לפעמים לא – ואז יש קטסטרופה.

אליהו ישי: יש עשרות סעיפים או החלטות שהאוצר החליט בניגוד לדעתם של השרים השונים, ואנחנו משלמים על כך את המחיר.

אליהו ישי: הוול"לים הם רעיון טוב.

אליהו ישי: כפיתי כמה דברים על הצוות המקצועי, אבל גם הקשבתי להם.

רחמים מלול: האם השר תומך בהרכב המוצע שם?

אליהו ישי: לא.

אליהו ישי: ההרכב הזה ייפול בבג"צ.

אליהו ישי: הוא לא הגיוני.

אליהו ישי: מה לגבי נציגי השלטון המקומי?

יעקב ליצמן: האם השר תומך בכלילת נושא המגורים בוול"לים?

רחמים מלול: ההגדרה לגבי דיור היא מ1,000- ומעלה.

אליהו ישי: חשוב לי שלשלטון המקומי יהיה מה לומר.

אליהו ישי: אם עוברים את הוועדה המקומית, אין לי עמדה.

אליהו ישי: ברגע שלוועדה המקומית אין יכולת לומר את דברה – אני מתנגד.

אליהו ישי: לגבי שירותי כבאות והצלה, לשאלותיהם של ח"כ בוים, ח"כ גפני ואחרים: ועדת גינוסר הייתה ועדה ממלכתית ומקובלת.

אליהו ישי: היא לא ראתה היבטים נוספים.

אליהו ישי: כרגע על המנכ"ל לבחון את כל ההיבטים של הנושא.

אליהו ישי: מבחינתי הוועדה עשתה עבודה טובה.

אליהו ישי: יכול להיות שנאמץ את המלצותיה, אך ייתכן שיהיה צורך בתיקונים קלים.

אליהו ישי: גם האוצר צודק כאן:

אליהו ישי: אם מעבירים את העובדים לשירות ממלכתי צריך גם לבטל את חוק ההתארגנות, השביתה וכו'.

זאב בוים: הם לא רוצים בכך.

אליהו ישי: יש הצעת חוק שסגן השר הגיש בעבר.

אליהו ישי: ייתכן שייעשה בה שינוי.

אליהו ישי: אני בוחן כעת את כל העניין, ואם תתקבל החלטה – איידע כמובן את יו"ר ועדת הפנים כדי שנוכל לקדם או לזרז את ההצעה.

אליהו ישי: לעניין ועדות הגבולות, נושא שכמעט כל החברים התייחסו אליו: ראשית, הנושא מוכר.

אליהו ישי: בחלק גדול של המקרים היו פניות לבג"צ.

אליהו ישי: לרוב המועצות האזוריות מתנגדות לשינויים.

אליהו ישי: יש לזכור ש85%- משטחי המדינה נמצאים בידי המועצות האזוריות.

אליהו ישי: ח"כ וילן דיבר על ההתפתחות בעולם, אבל התחרות חייבת להיות הוגנת.

אליהו ישי: במועצות האזוריות בונים קניונים על שטח חקלאי על חשבון הערים.

אליהו ישי: דברי ח"כ גפני נכונים לחלוטין.

אליהו ישי: אפשר להציע טיפול אחר לגמרי: לדרוש מהקניונים במועצות האזוריות את אותם מסים ותנאים כמו בערים.

אליהו ישי: שטח חקלאי לא צריך לשמש לבניית קניונים.

אליהו ישי: בנייה לאורך הכבישים בארץ זה בסדר גמור, אבל צריך לשנות את הגבולות ולתת אותם למרכזי הערים.

אליהו ישי: רק כ15%- מהמדינה הם שטחים עירוניים.

אליהו ישי: שם מתגוררת רוב האוכלוסייה ושם המצב הסוציו-האקונומי הקשה.

אליהו ישי: הרמה בנתניה היא קטסטרופה, אבל במועצה אזורית שלידה אנשים חיים טוב.

אליהו ישי: האם היא גם תקבל שטחי מסחר, וגם תחיה מהארנונה ומהמסים – בעוד נתניה תקרוס ולא יהיה אפשר לעזור לה?

אליהו ישי: החלוקה לא עובדת, היא חלוקה היסטורית, וצריך לתקן אותה.

אליהו ישי: זה תפקידה של ועדת הגבולות.

אליהו ישי: זהו הליך מורכב שכולל ועדה, בג"צים ומחלוקות שונות.

אליהו ישי: אבל הנושא יואץ בזמן הקרוב.

זאב בוים: ייתכן שאין צורך בחלוקה פיזית ממש, כלומר בהעברת שטחים מבחינה מוניציפלית, אלא יש למצוא חלוקה צודקת יותר של ההכנסות.

רחמים מלול: חלוקה כלכלית?

זאב בוים: כן.

זאב בוים: עשיתי זאת עם מועצות אזוריות.

זאב בוים: זה היה שילוב של מעבר טריטוריאלי אבל שכלל גם חלוקת הכנסות.

אליהו ישי: אני מסכים עם ההערה.

אליהו ישי: יש מועצות תעשייתיות שבעצם מחלקות את ההכנסות.

אליהו ישי: זה נעשה בפועל, וימשיך גם בעתיד.

אליהו ישי: לח"כ בוים יש ניסיון בעניין כי הוא היה ראש רשות.

אבשלום וילן: זה בדיוק מה שעשתה המועצה האזורית שהיישוב שלי בתוכה, יחד עם הרשות המקומית שח"כ בוים עמד בראשה.

אבשלום וילן: אבל לא באדמיניסטרציה, אלא בשכל ישר.

אליהו ישי: הכול צריך להיות לפי השכל הישר, ויש שיטות שונות, והכול תלוי בהבנה.

אליהו ישי: אם יש הסכמה אין הגבלות, ואפשר לבחור איך לפעול.

אליהו ישי: בנמל התעופה בן גוריון המצב אחר לגמרי: אם הוא ישויך רק לרמלה-לוד – מה לגבי יהוד, אור יהודה וכו'?

אליהו ישי: בהחלט אין מקום להחלטות גורפות.

אבשלום וילן: זוהי שאלה קשה.

אבשלום וילן: מדוע הדיון בנושא נמשך שנים ארוכות כל כך, הרי מדובר בסך הכול בבית נתיבות?

אליהו ישי: אני עוסק בנושא רק בשנה האחרונה.

אבשלום וילן: השר הוא שר כבר כמה שנים.

אבשלום וילן: אינני מאשים אותו, אבל מעניין לראות זאת: בניית בית נתיבות אצלנו אורכת כל כך הרבה זמן, בעוד שבכל מקום אחר בעולם זה נגמר בקלות.

דינה רצ'בסקי: האישור ניתן בשנת 1997.

אליהו ישי: לעניין דבריו של ח"כ כהן וח"כ מלול בנוגע למרשם האוכלוסין: אכן בוצע שינוי גדול.

אליהו ישי: ח"כ בוים עומד לעזוב את הישיבה ואני פונה אליו בבקשה לעסוק בנושא הצעת החוק הקשורה למשרד לאיכות הסביבה שדיברתי עליה קודם.

אליהו ישי: ח"כ בוים צריך לדאוג לקואליציה מסובכת.

זאב בוים: לכן אני נאלץ לצאת.

אליהו ישי: אבל אם החוק הזה יעבור, הכול ייעצר, ולא יהיה טעם בכלום.

אליהו ישי: אינני יודע מי הגיש את הצעת החוק הזאת.

דינה רצ'בסקי: הגישה אותה קבוצה של כמה חברי כנסת.

רחמים מלול: אם הכוונה לחוק של ח"כ נודלמן, הוא כבר עבר בקריאה ראשונה.

עופר חוגי: הוא עבר בקריאה טרומית.

דינה רצ'בסקי: לפי הצעת החוק הזאת כל משרד צריך לגבש מדיניות משלו בנושא איכות הסביבה, להביא זאת לאישור הממשלה ואחר כך להניח את ההצעה על שולחן הכנסת.

דינה רצ'בסקי: למעשה משרד הפנים, שעוסק בתכנון, עוסק כל הזמן במדיניות איכות סביבה.

דינה רצ'בסקי: הרי אין נושא תכנוני שאין לו השלכות על איכות הסביבה.

אליהו ישי: כלומר, מדיניות התכנון תהפוך למדיניות איכות הסביבה.

אליהו ישי: הכול יהיה תקוע.

אליהו ישי: לעניין מרשם האוכלוסין: לשמחתי חל שיפור גדול.

אליהו ישי: אי אפשר לחיות באשליה שהכול יתוקן בתוך שנה או שנתיים, אבל כבר כעת יש מקומות שנעשו בהם שיפורים, ויישובים רבים מצטרפים לרשימה.

אליהו ישי: השינויים בהנפקת תעודות הזהות, הארכת תוקף הדרכון בחוק, שיתוף הפעולה עם מוסדות הרווחה בנושא תעודות הזהות – כל אלה יחסכו הרבה המתנה בתור.

אליהו ישי: מצד שני, התנאים הפיזיים מתקדמים בתהליך מורכב ומסובך מאוד.

אליהו ישי: אבל גם כאן הגענו להסכמות עם האוצר, ואנחנו מתקדמים יפה.

אליהו ישי: לעניין המצב בשלטון המקומי, לשאלתו של ח"כ גפני: התייחסתי לדברים בתחילת דבריי.

אליהו ישי: דיברתי על חוסר השוויון בחינוך ובנושאים שונים.

אליהו ישי: לדעתי השלטון המקומי חייב לשירות באופן שווה לגמרי.

אליהו ישי: לצערי עדיין אין שוויון בכל מקום, יש זרמים מסוימים שלא זוכים לתנאים שווים, ואני מקווה שזה ישתנה בעתיד.

אליהו ישי: לעניין שאלתו של ח"כ גפני והערתו של ח"כ וילן, אני מבקש להדגיש: כל ניסיון להדביק התניה לתקצוב בהטבות או בסיוע של משרד אחר, וכל ניסיון של הרשויות המקומיות להדביק לצוות המקצועי או לי התניה לתקציב – הם נבזיים.

אליהו ישי: אני מתפלא על פוליטיקאים משופשפים שנגררים לכך.

אליהו ישי: מעולם לא הייתה התניה, לא אצלי לפחות.

אליהו ישי: גם בעבר לא הייתה התניה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתה בעבר התניה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על השר הנוכחי.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים יצאו, אפשר לראות זאת.

אליהו ישי: גם אז לא הייתה התניה.

יעקב ליצמן: השר מדבר כעת על עצמו.

אברהם-בייגה שוחט: זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל חוץ מזה, היו התניות.

אליהו ישי: ח"כ שוחט ירשה לי לומר שגם בעבר לא הייתה התניה.

אליהו ישי: לשר הפנים הקודם היה מותר לדבר על אי שוויון.

אליהו ישי: אם השר ייכנס לנושא, אצטרך להשיב לו.

אליהו ישי: לצערי הרב אני מוצא את עצמי נסחט על ידי ראשי הרשויות, לא פעם.

אליהו ישי: ח"כ מלול אמר זאת גם בכנסת.

אליהו ישי: ח"כ מלול סיפר על כך במפורש במליאה.

אליהו ישי: אז מי נסחט כאן?

אליהו ישי: לעניין מבשרת, מצבו של ראש הרשות בכי רע.

אליהו ישי: החשב של מבשרת הוא גם החשב של כפר קנא והוא טוען שכפר קנא מתנהלת טוב יותר ממבשרת, למרות שמצבה הסוציו-אקונומי הרבה יותר גרוע.

אליהו ישי: יש במבשרת גירעון שוטף של 14 מיליון ש"ח בשנה הזאת, ובשנה שעברה הגירעון היה 11-10 מיליון ש"ח ולפני כן 9 מיליון ש"ח.

אליהו ישי: מה מצפים שאעשה?

אליהו ישי: הצוות המקצועי פונה אלי.

אליהו ישי: אני זה שבתחילת הקדנציה רציתי לבוא לקראת הרשות, אבל כל הזמן לוקחים הלוואות – לאן נגיע.

אליהו ישי: אם לפחות התקציב השוטף היה מאוזן, זה עניין אחר.

אליהו ישי: אבל ראש הרשות לא התחיל בתכנית הבראה, וצבר גירעון בתקציב השוטף, ואחר כך טוען שאני סוחט ממנו דברים.

אליהו ישי: ברוך השם אני זהיר, ומעולם לא ביקשתי מעולם משהו מראש רשות כזה או אחר.

אליהו ישי: הוא מאיים שייפנה לתקשורת ויטען שהוא נסחט אם אקים ועדת חקירה כדי לבדוק את התפקוד שלו.

אליהו ישי: בבקשה, שיפנה למשטרה ויתלונן שסחטו אותו.

אליהו ישי: במקרה של מבשרת ובמקרים נוספים, לצערי, אני מוצא את עצמי נסחט מול ראשי רשויות שמצבם הכלכלי קשה.

אליהו ישי: לרוב אני תומך בשלטון המקומי, לדעתי נעשה לשלטון המקומי עוול על ידי השלטון המרכזי: פוגעים בחינוך, ברווחה, בפנים – וגם מחוקקים חוקים, ועושים צחוק מהשלטון המקומי.

אליהו ישי: ח"כ שוחט שאל על מצבן של הרשויות המקומיות.

אליהו ישי: השנה שעברה לא הייתה כל כך גרועה.

אליהו ישי: אמנם פרצה אינתיפאדה, אבל זה היה בסוף השנה.

אליהו ישי: אבל בשנה הקרובה, בשנת 2001, תהיה קטסטרופה.

אליהו ישי: יהיה גירעון גדול מאוד.

אליהו ישי: איך אפשר לצפות מראש עיר לסיים את השנה בצורה מאוזנת, כשהוא שהתחיל בתכנית הבראה, ויש לו ירידה בארנונה – כי מפעלים נסגרים - ויש בעיר שלו אבטלה גואה, והוא גם סובל מקיצוץ במענקי האיזון?

אליהו ישי: ואם מורידים מיליון ש"ח מתקציב של 13 מיליון ש"ח – כי זו המשמעות של כל הקיצוצים האחרונים - הוא לא יכול להתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: כמה יהיה הגירעון השנה?

אליהו ישי: אינני יודע את הנתונים המספריים.

רון חן: אני אפרט זאת בהמשך.

אליהו ישי: לגבי הביוב: הנושא קשור לשר התשתיות.

אליהו ישי: המנכ"ל קיים דיון בנושא, וימסור פרטים נוספים אם יהיה צורך.

אליהו ישי: לעניין העובדים הזרים, לשאלותיהם של ח"כ וילן וח"כ חוגי: המדיניות שלי בנושא ברורה גם כי הייתי שר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: קיצצתי וצמצמתי את מספר העובדים הזרים כשהייתי במשרד העבודה והרווחה, באופן שלא היה כדוגמתו.

אליהו ישי: לצערי, אחר כך כל מה שקוצץ ונחסך – במסגרת ההיתרים ובמסגרת הגירוש – לא הועיל.

אליהו ישי: בממשלה הקודמת קרו שני דברים: ראשית, השר לביטחון פנים החליט לא לגרש - זה לא נחמד.

אליהו ישי: לכן פצצת זמן, שהיא כבר לא מתקתקת, התפוצצה בפרצוף של כולנו.

אליהו ישי: גם היום הרב בניזרי פועל בנושא וגם היום השר לביטחון פנים לא רוצה לגרש, כי הוא חושש שעובדים פלסטינים ייכנסו לארץ במקום העובדים הזרים.

אליהו ישי: אבל יהיו שוטרים במדים, והוא מממן אותם.

אליהו ישי: אני הצעתי להקים רשות הגירה, משטרת הגירה.

אברהם-בייגה שוחט: יש הצעת חוק של דוד טל בנושא.

אברהם-בייגה שוחט: זה קיים כבר שנה.

אליהו ישי: לדעתי היום, אחרי הנזק הגדול שנעשה בשלהי הקדנציה של הממשלה הקודמת, יהיה קשה מאוד לשפר את המצב.

אליהו ישי: כוונתי לקבלת עובדים זרים חוקיים.

אליהו ישי: קל מאוד להכניס אותם, אבל קשה להוציאם.

אליהו ישי: לפני 13-12 שנים כתב הנשיא קצב, שהיה אז שר העבודה והרווחה, למזכיר הממשלה, שהיה אז אליקים רובינשטיין, שהוא מתנגד להצעה להביא עובדים זרים.

אליהו ישי: הוא כתב מה עלול לקרות, ובעצם תיאר מה קורה היום במדינה.

אליהו ישי: אינני חושב שעל הנשיא קצב שורה רוח הקודש, אלא שהוא ראה מה קורה באירופה.

אליהו ישי: אבל דווקא ממשלת העבודה, ממשלת רבין ז"ל, התחילה עם העובדים הזרים.

אליהו ישי: בממשלת נתניהו, כשהייתי שר העבודה והרווחה, צמצמנו, השר לביטחון פנים אביגדור קהלני ואני, את היקף העובדים.

אליהו ישי: מעבר לכך, כשיש הרתעה משמעותית – גירוש, יש גם הרבה שעוזבים.

אליהו ישי: אבל כשאין גירוש, מגיעים עוד ועוד עובדים.

אליהו ישי: שר העבודה והרווחה התחיל לטפל בנושא בתחילת הקדנציה שלו בצורה יעילה מאוד.

אליהו ישי: במקביל תקום בקרוב רשות הגירה.

אליהו ישי: אבל עד שהיא תקום מתחילים בתהליכים של גירוש.

אליהו ישי: לעניין מדיניות המשרד, המדיניות היום קלה וברורה יותר: לצמצם את מספר העובדים הזרים להוציא עובדים זרים סיעודיים, להתחיל לגרש עובדים לא חוקיים – מה שלא נעשה כמה שנים ויחד עם זאת צמצום של הכניסה ארצה.

אליהו ישי: אני מקווה שכך יהיה צמצום משמעותי בעובדים הזרים החוקיים והלא חוקיים.

אליהו ישי: אף פעם לא עצרתי הגעתם של עובדים זרים סיעודיים.

אליהו ישי: אינני יכול לעמוד מול משפחה סיעודית – בין אם מדובר בצעיר או בקשיש – המבקשת לקבל עובד זר.

אליהו ישי: הבעיה היא אחרת: עובד זר מגיע למשפחה ובורח אחרי חודש או חודשיים.

אליהו ישי: אז החברה פונה למשרד הפנים ומבקשת להביא עובד אחר.

אליהו ישי: זוהי דילמה.

אליהו ישי: אי אפשר להשאיר משפחה סיעודית בלי עזרה.

אמנון כהן: העובד פשוט עובר למשפחה עשירה יותר?

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: כנראה.

אליהו ישי: הקמתי צוות פנימי שמטרתו לבחון את הנהלים הפנימיים של חברות כוח האדם.

אליהו ישי: שלא יהיו המון חברות כוח אדם שיביאו עובדים זרים, שהן יצטמצמו ושתהיה להן אחריות גם לנייד עובדים, אם הם רוצים לעזוב.

אליהו ישי: לאוזניי הגיעה השמועה שחברות כוח האדם מביאות את העובד הזר למשפחה סיעודית, ואחר כך מוציאות אותו משם ומעבירות אותו למשפחה עשירה, אמידה יותר.

אליהו ישי: אם לחברת כוח האדם תהיה אחריות לאתר עובד שברח, והמשטרה תגיע אליו – המצב ישתנה.

רחמים מלול: עובד שבורח הוא עדיין עובד חוקי?

אליהו ישי: הוא עובד לא חוקי.

אליהו ישי: ברגע שהוא עזב את המקום שבו הוצב – הוא לא חוקי.

אליהו ישי: הבעיה האמתית היא בעובדים הסיעודיים.

עופר חוגי: חברות כוח האדם גובות ערבות מכל עובד.

עופר חוגי: לכן נכון להטיל עליה את האחריות.

עופר חוגי: ממילא היא תוכל לממש את הערבות אם העובד בורח.

אליהו ישי: אני מסכים.

אליהו ישי: אם לא יהיה שינוי כזה, המדינה תמשיך להיות אחראית למצוא את העובד, לא תמצא אותו, ויגיע ארצה עובד זר נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: ומה לגבי קנסות למעסיקים?

אליהו ישי: גם זה.

אליהו ישי: צריך לתקוף בכל החזיתות.

אליהו ישי: אם היה המשך גירוש אמתי בממשלה הקודמת, זה היה מרתיע.

אליהו ישי: אבל מכיוון שאין גירוש, וזה גם מופיע בתקשורת, כולם באים הנה.

אליהו ישי: לאור המצב הקשה צריך לפעול בכל הכוח נגד העובדים הזרים, לצמצם בהדרגה את מספר העובדים הזרים החוקיים, כדי שייכנסו יותר מובטלים לעבודה.

אליהו ישי: ואם לא יהיו עובדים זרים ייכנסו יותר עובדים ישראלים לעבודה, אם לא תהיה ברירה – הם יעבדו.

אליהו ישי: גם יהיו להם תמריצים.

אליהו ישי: אבל כרגע, למה שיעבדו?

אליהו ישי: יש 200,000 עובדים לא חוקיים – למה שבעל מסעדה ייקח עובדים ישראלים?

אליהו ישי: צריך להוציא את העובדים הלא חוקיים, באמצעות אכיפה, ולצמצם את מספר העובדים הזרים החוקיים.

אבשלום וילן: זה כמו בטרור, סליחה על ההשוואה: כל עוד מטפלים בחוליות הקצה, הבעיה לא נפתרת.

אבשלום וילן: עד שלא יפתרו את בעיית ה"מעכרים" – אלה שמרוויחים המון בצורה לא חוקית מהדברים הללו, הבעיה לא תיפתר, גם אם נושא העובדים החוקיים יטופל היטב.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לטפל בחזית רחבה, כמו שהשר אמר.

אליהו ישי: נכון, הטיפול חייב להיות מקיף מאוד ולכלול גם את המשרד לביטחון פנים, גם את משרד השיכון – שצריך להפסיק בנייה שמחייבת עובדים זרים או עובדים פלסטינים, צריך אכיפה, קנסות, שינוי תקנות, גירוש ועוד.

אליהו ישי: עצם העובדה שתקום רשות גירוש, תשנה את פני הדברים.

יעקב ליצמן: מה לגבי החוק בנושא זה שהוצע בשנה שעברה בחוק ההסדרים?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא עבר.

אברהם-בייגה שוחט: ניסינו פעם או פעמיים, אבל זה לא עבר.

אליהו ישי: לעניין אולמי ורסאי: נושא התקינה קשור למשרד התעשייה והמסחר, השרה מטפלת בנושא.

אליהו ישי: ועדת החקירה נמצאת בעיצומה של העבודה, ואי אפשר להגביל אותה בזמן, כפי שהסברתי.

אליהו ישי: בנושא הפל-קל מטפל משרד השיכון.

אליהו ישי: אני מזכיר שבזמנו מנכ"ל משרד הפנים הוציא מכתב מפורט בחוזר מנכ"ל בנושא זה.

אליהו ישי: העניין נדון בוועדות השונות בכנסת.

אליהו ישי: סגן השר מטפל בנפגעי ורסאי באופן אישי.

אליהו ישי: הטלתי על סגן ראש עיריית בירושלים, מר שלומי עטייה, להקים ועדה בנושא זה.

אליהו ישי: הוועדה מלווה את האנשים.

אליהו ישי: הוקמה גם עמותה.

אליהו ישי: משפחות הנפגעים היו אצלי לפחות פעמיים.

אליהו ישי: יש גם הצעת חוק בכנסת בנושא הנפגעים.

אליהו ישי: הם יקבלו את כל הסיוע והעזרה האפשריים.

אליהו ישי: לגבי ועדת גדיש: לא אוכל לאמץ את המלצות הוועדה אם תהיה בהן דרישה לתוספת תקציב.

רחמים מלול: ההפרשים שם משמעותיים?

אליהו ישי: יש הפרשים משמעותיים יותר ויש משמעותיים פחות.

אליהו ישי: החלוקה בין הרשויות המקומיות הרבה יותר צודקת ומתאימה להיום.

אליהו ישי: יש גם ועדה קודמת, ועדת סוארי, וגם את זה אפשר יהיה לאמץ בתנאים מסוימים.

אליהו ישי: לסיכום אתייחס לשאלתו של ח"כ שוחט לגבי מצב השלטון המקומי: המצב שם בכי רע.

אליהו ישי: הקיצוץ הנוסף שיהיה יביא לקריסה אמתית, בוודאות.

אליהו ישי: יש כמה הצעות כדי לנסות לפתור דברים: יש צורך בפריסת חובות של השלטון המקומי, והשגתי פריסה בהלוואות האוצריות, אך לא בהלוואות הבנקאיות.

אליהו ישי: גם תושג פריסה גם שם תהיה הקלה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: מה סכום ההלוואות האוצריות?

רות יוסף: הסכום הוא 700 מיליון ש"ח לשלוש שנים.

רות יוסף: רוב המלוות הם לפרעון של שלוש שנים.

רות יוסף: כעיקרון, הרשויות המקומיות מחזירות 700 מיליון ש"ח בגין הלוואות אוצריות בשלוש השנים הקרובות.

רות יוסף: מתוך זה עומדים לפרוס 560 מיליון ש"ח.

אליהו ישי: אם תהיה פריסה של החובות הבנקאיות, תהיה הקלה משמעותית.

אברהם-בייגה שוחט: למה שהבנקים יסכימו לכך?

יעקב ליצמן: כי יש מיתון, וממילא אין אפשרויות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: בעבר הייתה הסכמה לכך, אך הריבית הייתה גבוהה.

אליהו ישי: אני נאלץ לסיים את הדיון, גב' דינה רצ'בסקי והמנכ"ל מר מרדכי יוכלו להתייחס לשאלות פרטניות נוספות.

יעקב ליצמן: גב' רצ'בסקי תוזמן לישיבה מיוחדת בנושא הוול"ל.

יעקב ליצמן: אם כן, נסיים את הדיון, אך לפני כן נשמע את מר חן ואת נציג הרשויות הערביות, שמבקש לומר כמה מילים.

רון חן: ראשית, אשיב על השאלה בנושא האיזון התקציבי: רעננה, הרשות שקיבלה את פרס איכות השלטון ומאוזנת זה כמה שנים תסיים את השנה בגירעון.

רון חן: מכאן אפשר להסיק את כל המסקנות.

רון חן: חצי מהרשויות היו מאוזנות בסוף שנת 2000, אך עשרות מתוכן לא יגמרו מאוזנות – וקשה לדעת בדיוק כמה בגלל ניואנסים בחישובים.

רון חן: חלק מהרשויות הללו מקבלות את פרס שר הפנים זה שנים ארוכות – רעננה, כרמיאל וכו'.

יעקב ליצמן: המשרד הרוויח את הפרס.

רון חן: והעיר תל-אביב – דיברתי עם הגזבר ביום חמישי בנושא זה – היא כמעט הגיעה לאיזון בשנת 2000, יחסית לתל-אביב.

רון חן: אבל הגירעון שלה יגדל בשנת 2001 בכ120- מיליון ש"ח.

רון חן: אלה נתוני הגזבר מיום חמישי האחרון.

יעקב ליצמן: נראה שמשרד הפנים חולק על הנתונים.

מרדכי מרדכי: אני מדגיש שאלה אינם נתוני המשרד.

מרדכי מרדכי: מר חן מייצג את השלטון המקומי.

רון חן: דיברתי עם הגזבר, הוא אמר איזה גירעון יהיה, ודבריו אמונים עליי – יש לו נתונים.

יעקב ליצמן: כל גזבר צריך לדבר כך.

יעקב ליצמן: אם לא – צריך לפטר אותו.

רון חן: הגירעון הכללי של הרשויות המקומיות יהיה להערכתי 1.1 או 1.2 מיליארד ש"ח.

רון חן: הגירעון לשנת 2000 היה 660 מיליון ש"ח.

רון חן: חלק מהסיבות ידועות: תקנות אגרת אשפה אין בשנת 2001.

רון חן: לא גבינו למעלה מ130- מיליון ש"ח שלא ניתן היה לגבות אותם.

רון חן: סיבה אחרת היא ירידה בהכנסות.

רון חן: לעניין הארנונה: נאמר שהרשויות המקומיות מוציאות צווי ארנונה לא חוקיים.

רון חן: אין זה נכון.

רון חן: מועצת הרשות המקומית רשאית להחליט היום, והייתה צריכה להחליט עד 30 בנובמבר, אך איננה יכולה להוציא צו ארנונה.

רון חן: גם בהצעת חוק הארנונה לשנת 2002 נאמר שהחלטת מועצת רשות שתואמת את החוק שהתקבל תהיה תקפה, ובעצם תהפוך להיות צו ארנונה.

רון חן: כלומר, החוק המוצע, שמדבר על 2.5% - הוא לא העלאה לשנה הבאה, אלא פיצוי בגין שנה קודמת.

אברהם-בייגה שוחט: זה המנגנון הרגיל.

רון חן: כלומר, מי שהחליט על העלאה של 2.5%, וכך אומר החוק, בעצם יכול להוציא צו.

רון חן: הוא לא יוציא צווי ארנונה.

רון חן: דובר כאן על הכול חוץ מתקציב השלטון המקומי במשרד הפנים.

רון חן: לעניין הכבאות, אני יכול לתת דוגמה פרוזאית: משנת 1996 עד תקציב 2002 המוצע היום סך הכול הקיצוצים בכבאות הם 157 מיליון ש"ח, ריאלי, על פני שש שנים.

יעקב ליצמן: אתה תומך בחוק אזולאי, מר חן?

רון חן: אני רק נותן דוגמאות איפה הדברים עומדים.

רון חן: כשהסכומים נעדרים מתקציבי משרד הפנים מי שנושא בנטל הן הרשויות המקומיות.

רון חן: בשנת 1998 או בשנת 1999 השתתפות הרשות המקומית באיגודי הכבאות עלתה בעשרות אחוזים.

רון חן: יש דוגמאות אחרות, למשל מענקי קליטת עלייה: התקציב לנושא זה היום הוא 42% ממה שהיה בשנת 1996.

יעקב ליצמן: גם ערי הקליטה לא עודכנו כבר למעלה מ20- שנה.

עופר חוגי: כמה מקבלים ממשרד הקליטה?

רון חן: המענקים הללו אינם של משרד הקליטה.

רון חן: הם מחולקים בצורה שונה על ידי משרד הפנים.

עופר חוגי: ההכנסה של הרשות לעניין זה היא ממשרד הקליטה, ויש תוספת ממשרד הפנים, תוספת שולית.

עופר חוגי: רוב ההכנסה היא ממשרד הקליטה.

רון חן: זוהי איננה תוספת שולית, היא עשרות מיליוני שקלים, אבל היא ירדה ב58%-.

רון חן: לעניין מענקי האיזון: משנת 1996 ועד 2002 כולל, קוצצו למעלה מ2- מיליארד ש"ח במצטבר.

רון חן: הנתונים לקוחים מפירוט הביצוע בפועל בספרים הכחולים.

רון חן: המענקים המוצעים לשנת 2002 קטנים במיליארד ש"ח לעומת המענקים בשנת 1996.

רון חן: לכאורה אפשר לטעון שהפער הוא רק 450 מיליון ש"ח, אבל היו אמורים להתווסף לבסיס 320 מיליון ש"ח בהסכם – שכבר שווים 400 מיליון ש"ח באופן ריאלי.

רון חן: וחוץ מזה הכניסו תחת אותם מענקים גם פיצוי פנסיה צוברת – בסך 40 מיליון בערך, וכן הכניסו את חוק אזרחים ותיקים – בסך 50 מיליון בערך.

רון חן: מכניסים, אבל המענק לא גדל בהתאם אלא קטן.

עופר חוגי: נעזוב היסטוריה.

עופר חוגי: מה המצב לעומת 2001?

עופר חוגי: יש גידול.

רון חן: לא, יש קיצוץ ריאלי.

רחמים מלול: זה נכון.

עופר חוגי: לפי הנתונים המענק גדל.

רון חן: מי שבוחן בתקציבים אחד לאחד, רואה שלקחו את הרזרווה והפכו אותה מ90- מיליון ש"ח ל120- מיליון ש"ח – ואת הרזרווה לא מחלקים לנו כבר שנים.

רון חן: אפשר למחוק את 30 המיליון הללו.

רון חן: זה לא גידול, זה קיצוץ.

עופר חוגי: כל הזמן יש בוועדה העברות של הרזרווה.

רון חן: אבל לא ממענקי איזון.

אליהו ישי: באופן כללי המצוקה שמר חן מצביע עליה נכונה מאוד ואמתית מאוד.

אליהו ישי: זה זועק לשמים.

אליהו ישי: כל הנטל נופל על השלטון המקומי, מכל המשרדים השונים.

אליהו ישי: זוהי מיטת סדום.

אליהו ישי: מכניסים לשם את כל החוקים האפשריים.

רון חן: אני מבקש לסיים במשפט קצר: בכל שנה בדיוני התקציב, ולא רק של משרד הפנים – שבהם השר מגן עלינו ויש לנו שיתוף פעולה מלא עמו – חברי ועדת הכספים אומרים שאכן תקציבי השלטון המקומי אינם מתאימים ושצריך לתקן אותם.

רון חן: אבל בהצבעה – מצביעים פה אחד ונוטלים מאתנו את כל הנתחים שהאוצר מציע לקחת מאתנו.

רון חן: אני מבקש שלפחות שנה אחת תעשו עמנו חסד ותצביעו על תקציבים נכונים, לאו דווקא אלה שמשרד האוצר מציע.

אמיר פארז: יש לי שתי הערות.

אמיר פארז: הראשונה נוגעת לתקציב הרגיל ולוועדת גדיש.

אמיר פארז: לטענתנו הקריטריונים של הוועדה החדשה מנציחים את הפער הקיים במענקי האיזון ובנושאים שונים.

אמיר פארז: יש לכך כמה דוגמאות: למשל, שוב רשויות שקולטות עלייה מועדפות ביותר מדרך אחת: גם בהכנסות וגם בתוספת ההוצאות.

יעקב ליצמן: אתה מתנגד לכך, מר פארז?

יעקב ליצמן: קליטת עלייה היא קליטת עלייה.

אמיר פארז: ועדת גדיש קמה כדי לתקן עוול בחלוקת מענקי איזון לפי נוסחת סוארי.

אמיר פארז: צריך קריטריון אחיד שייקח בחשבון את כל הצרכים.

אמיר פארז: אני מכיר בכך שיש צורך מיוחד לרשויות היהודיות אך גם לרשויות הערביות יש צרכים שונים.

אמנון כהן: אם לא קולטים עלייה, איך אפשר לקבל מענק לעלייה?

אמיר פארז: אבל זה מפלה.

אמיר פארז: יש קליטת עלייה בצורה אחרת ביישובים הערביים.

אמיר פארז: זה לא מוכר.

אמיר פארז: כוונתי למהגרים.

אמנון כהן: אל תקלטו.

אמיר פארז: הנושא הנוסף שאני מבקש להתייחס אליו הוא תקציב הפיתוח.

אמיר פארז: הוא ירד מ130- מיליון ש"ח ל109- מיליון ש"ח ברשויות המקומיות הערביות.

יעקב ליצמן: בכמה ירד התקציב במגזר היהודי?

אמיר פארז: הייתה ירידה של 7% במגזר היהודי, וירידה של 18% במגזר הערבי.

שי וינר: לא הייתה ירידה, התוכנית הופרדה לערבים ולבדואים.

אמיר פארז: יש בעיה נוספת: מתוך תקציב הפיתוח יותר מ25%- לא מגיע לרשויות הערביות אלא למועצות אזוריות.

יעקב ליצמן: אני מוכן שכל תקציב שהרשויות הערביות מקבלות יקבלו גם היישובים החרדים.

ויצמן שירי: ח"כ ליצמן, אם תקבל את התקציב של הבדואים לא תשמח כל כך.

ויצמן שירי: האם מר פארז מדבר רק על ערבים או גם על בדואים?

ויצמן שירי: האם בדואים אינם חלק מהערבים?

סמדר אלחנני: אני מבקשת לשאול את אנשי משרד הפנים: בגירעונות של הרשויות המקומיות לא מציינים יתרת חוב.

סמדר אלחנני: מדובר במיליארדים, אולי 4 מיליארד ש"ח.

סמדר אלחנני: מדוע לא גובים זאת?

יעקב ליצמן: בשלב זה אני מסיים את הדיון.

יעקב ליצמן: אני מודה לשר.