ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 338, 2001-12-09 10:00

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: אני מבקש להצביע על העברה תקציבית 316 317.

ים שלם: ההעברה היא התאמת שער חליפין בסעיפי המט"ח בתקציב הביטחון.

סמדר אלחנני: המקדם לשער החליפין שהיה בתקציב 2001 קטן מעל ומעבר למה שקרה בפועל.

ים שלם: שער החליפין התקציבי הוא 4155.

סמדר אלחנני: 4155 ממוצע שנתי, זאת אומרת שבסוף השנה זה הרבה יותר גבוה.

סמדר אלחנני: זה היה בנוי בפנים, לא צריך להתאים את זה.

מוסי רז: אבל השער יותר גבוה.

רחמים מלול: אם כך, ההפרש בין 415 ל-422 הוא 200 מיליון שקלים?

ים שלם: כן.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה 316 317?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה פה אחד.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11)

יעקב ליצמן: היתה אלי פנייה מהצבא שהכסף הזה מיועד לצורכי ביטחון, ולכן הבטחתי להם שהיום נצביע על הרביזיה שביקש חבר הכנסת עופר חוגי.

יעקב ליצמן: בעד הרביזיה זה נגד החוק, ונגד הרביזיה זה בעד החוק.

יעקב ליצמן: מי בעד הרביזיה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד – רוב

יעקב ליצמן: הרביזיה לא התקבלה, ולכן לא תתקיים הצבעה חוזרת.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) – סעיף 47 – תיקון חוק התכנון והבנייה – פסקאות (1)-(3), (5), (9)-(11)

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים בדיון על חוק ההסדרים במשק המדינה – סעיף 47 – תכנון ובנייה.

יעקב ליצמן: ביקשתי מנציגי המשלחות שיביאו הצעות, ואני מקווה שזה המצב.

יעקב ליצמן: היום לא תהיה הצבעה.

יעקב ליצמן: רענן בורל, החברה להגנת הטבע, בבקשה.

רענן בורל: אני רוצה להתחיל מהסוף.

רענן בורל: אני לא בטוח שהייתי מעלה את ההצעה הזאת אם החוק היה נדון בוועדת הפנים.

רענן בורל: הנושא הוא נושא כלכלי, ואנחנו לא במעמד לומר אם היוזמה להשקיע השקעה ניכרת בתשתיות על-מנת לחלץ את המשק מהמצב שבו הוא נמצא היא החלטה נכונה או לא ולא נגיד על זה דבר.

יעקב ליצמן: למה אתה צריך להגיד את זה?

רענן בורל: יש קשר שאנחנו רואים בין ההצעה הזאת לחקיקה, שעניינה לאו דווקא קיצור הליכים אלא בעיקר לסלק את אלה שקצת מפריעים לזירוז ההליך.

רענן בורל: זה מנוגד למגמה אחרת של הממשלה, ושר האוצר התבטא בעניין הזה כמה פעמים בזמן האחרון וגם ראש-הממשלה דיבר על כך עם נשיא ארצות-הברית.

רענן בורל: מדינת-ישראל מבקשת להצטרף לארגון לפיתוח ושיתוף פעולה כלכלי, שזה המועדון הכלכלי האקסלוסיבי בעולם.

רענן בורל: המשמעות של הצטרפות מדינת-ישראל למועדון הזה היא שינוי יסודי במעמדה הכלכלי, והתוצאה היא השקעות זרות.

רענן בורל: לפני כשנתיים, לאור שינויים שמתרחשים בעולם בכל ההתייחסות של גופים וגורמים וארגונים כלכליים לנושא הסביבה, התקבלו החלטות ברמת שרים של כ-20 המדינות שחברות בארגון הזה.

רענן בורל: החקיקה הזאת לא רק שהיא לא תואמת את הדברים האלה, אלא המגמה היא הפוכה.

רענן בורל: אני לא יודע אם כאשר חברי ועדת הכספים יבואו להצביע על החוק הזה הם יהיו מודעים לנושא הזה.

רענן בורל: מצד אחד אנחנו מבקשים להצטרף למועדון שיש לו משמעויות כלכליות בעבורנו כמדינה, ומצד שני אני חושב שבגלל חוסר תיאום אנחנו פועלים בדיוק בניגוד למגמה שהמועדון הזה אומר שצריך לפעול.

יעקב ליצמן: האם זה נכון שלחברה להגנת הטבע יש מעמד משפטי, כך שאם אתה נתקל בדבר בלתי חוקי יש לך צו עצמאי שאתה יכול לפעול לפיו?

רענן בורל: לא, אנחנו פועלים על-פי חוק.

רענן בורל: אני מניח שכוונתך היא שאנחנו הולכים לבית המשפט נגד תוכנית.

יעקב ליצמן: אתה יכול להוציא צו להפסקת עבודה?

רענן בורל: לא.

יעקב ליצמן: איזה גוף יכול להוציא צו כזה, פרט לבית המשפט?

רענן בורל: יש ועדות תכנון שיכולות להוציא צו.

דלית דרור: הרשות פועלת לפי חוק אחר, חוק גנים לאומיים ושמורות טבע.

רענן בורל: החברה להגנת הטבע היא גוף ציבורי, ואין לה כל סמכויות על-פי חוק.

יעקב ליצמן: הרי אתם מתנגדים לרוב התוכניות.

יעקב ליצמן: אתה אומר שהחוק רוצה לסלק אותך, ואני חייב לומר שאני בעד החוק כי אני נגד הבירוקרטיה.

יעקב ליצמן: לכן ביקשתי מכל המשלחות היום וממשרדי הממשלה להביא הצעות, כי אני לא רוצה לשמוע רק "לא".

יעקב ליצמן: מה לדעתך צריך לעשות?

רענן בורל: זאת הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות.

רענן בורל: הכותרת היא "זירוז הליכי תכנון".

רענן בורל: לפי ספר התקציב התכנון הוא לא מה שתוקע את התוכניות.

רענן בורל: יש שורה ופירוט של דברים, לפי ספר התקציב שלא אנחנו כתבנו אותו.

רענן בורל: לא ראיתי שם שמוסדות התכנון הם אלה שכותבים את התוכנית.

יעקב ליצמן: שר האוצר טוען שהוא רוצה לקדם תוכניות, ובלי הזירוז הזה זה יהיה בשנת 2006 אבל לא ב-2002.

יעקב ליצמן: הוא צריך כסף לשנת 2002, רוצה להוציא את המשק מהמיתון ומבקש שתעזרו לו.

יעקב ליצמן: במה אתה עוזר לו?

רענן בורל: הממשלה בעצמה, לפני קצת פחות משנה, הקימה ועדת מנכ"לים וביקשה ממנה לראות איך אפשר לזרז את הליכי התכנון.

רענן בורל: ועדת המנכ"לים, באופן מאוד מפתיע, לא רק שסיימה את דיוניה אלא נתנה שורה ארוכה של המלצות שהוצעו בקבינט החברתי-הכלכלי.

רענן בורל: הממשלה קיבלה את ההחלטה, שיש בה 25 סעיפים שעיקרם סיוע לוגיסטי, מסלול מיוחד לתוכניות קטנות, עזרה בכספים וכוח אדם, סיוע מקצועי לבדיקת תוכניות ופתרון חלק מהבעיה הבירוקרטית.

רענן בורל: זה היה בקיץ שנה זו, ומישהו החליט לא לזרז את זה.

יעקב ליצמן: אתה מדבר כאילו שהמשיח כבר בא.

רענן בורל: לא, ולכן עושים מסלול עוקף.

רענן בורל: לשאלתך, אנחנו לא מתנגדים לכל תוכנית.

רענן בורל: אתה יכול לבדוק ולראות, שברוב התוכניות אנחנו מנסים להטמיע את המרכיבים הסביבתיים.

רענן בורל: כשאנחנו מתנגדים אנחנו מדברים על כך בציבור וזה מקבל פרסומת, ונראה כאילו אנחנו מתנגדים לכל תוכנית.

יעקב ליצמן: מה דעתך על ההצעה שהעלו כאן חברי-כנסת, להגביל את החוק לפרויקטים מסוימים שיוגדרו על-ידי הממשלה?

רענן בורל: בשביל מה צריך להגביל את החוק?

רענן בורל: אפשר לקחת את הכלים הקיימים בוועדות המשנה של המועצה הארצית.

יעקב ליצמן: מה דעתך להכניס את זה לחוק תכנון ובנייה הקיים ולהחיל את זה על פרויקטים מסוימים?

רענן בורל: יש פטנט כזה.

רענן בורל: למשל חברת החשמל – אין תוכנית מתאר ארצית לחשמל, אלא בכל פעם שחברת החשמל צריכה להוסיף תחנת כוח יש תוכנית מתאר ארצית חלקית, מערכת התכנון לא מאושרת מזה אבל עובדה שזה מתקיים.

יעקב ליצמן: מה הצעתך?

רענן בורל: אנחנו סבורים שאין צורך בחקיקה כזאת שהיא לא לשנה, אלא היא בעצם יצירת מסלול אחר לטובת תוכניות מסוימות.

רענן בורל: יתרה מזאת, אם החוק הזה מתקבל אז שוכחים מכל ההחלטות שהתקבלו כדי לזרז את הליכי התכנון.

רענן בורל: זאת אומרת אם אתה או אני נרצה לבנות בית, אנחנו עדיין נהיה תקועים עם הבירוקרטיה, וחבל.

רענן בורל: דבר שלישי, אנחנו חושבים שהמדינה והכנסת לא ערות למשמעויות הבין-לאומיות של קבלת חוק כזה.

רענן בורל: יש היום נטייה להגביר את נושא שיתוף הציבור ולהגביר את ההטמעה של הנושאים הכלכליים בתכנון פיסי.

רענן בורל: אנחנו הולכים בניגוד למגמה הזאת.

רענן בורל: דבר נוסף, שר האוצר דיבר על שמונה מיליארד שקלים, ולמרות שאנחנו לא מומחים לעניין אנחנו חושבים שזה אפשרי בכלים הקיימים.

יעקב ליצמן: שר האוצר דיבר על שישה מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: אתה אומר רק "לא", ואני ביקשתי הצעה מה כן.

יעקב ליצמן: רמי פרידמן, המועצה הלאומית לאיכות הסביבה, בבקשה.

רמי פרידמן: המועצה הלאומית לאיכות הסביבה היא גוף שהוקם בהחלטת ממשלת ישראל, כדי לייעץ לממשלה.

רמי פרידמן: אני לא יודע אם לממשלה יש סמכות לכפות על הכנסת ייעוצים.

רמי פרידמן: המועצה היא גוף ציבורי בן 80 חברים שממונים על-ידי הממשלה.

יעקב ליצמן: ואתם תומכים בממשלה?

רמי פרידמן: בחרו אותנו על-מנת שלא נהיה תומכים עיוורים בממשלה, אלא שנקיים דיונים לעתים בעד הממשלה ולעתים לא, לפי העניין.

יעקב ליצמן: מתי הוקמה המועצה?

רמי פרידמן: המועצה הוקמה בדצמבר 1999.

רמי פרידמן: אנחנו נמצאים כרגע בדיון עם היועץ המשפטי לממשלה לשמוע האם הייעוץ הוא חובה או זכות.

רמי פרידמן: בהחלטת ממשלה מופיע שיש לייעץ, והשאלה היא אם רק כשפונים או גם במקרים אחרים.

יעקב ליצמן: מה המלצתם?

רמי פרידמן: התקיימה ישיבת חירום של המועצה, שמבקשת שלא לקבל את הסעיף הזה של חוק ההסדרים.

רמי פרידמן: זה הוגש לכם יחד עם החלטת הממשלה על הקמת המועצה.

רמי פרידמן: המועצה כוללת אנשים מכל השטחים.

רמי פרידמן: המשרד לאיכות הסביבה מיוצג מעט מאוד, להוציא את זה שהשר הוא יושב-ראש הוועדה.

יעקב ליצמן: למה השר מוכן לעבוד נגד הממשלה?

רמי פרידמן: כאשר השר יושב בכיסאו כיושב-ראש המועצה, הוא חלק מתוך רוב גדול.

רמי פרידמן: העמדה של השר, לפני שהתקבלה החלטת הממשלה, היתה נגד ההחלטה.

יעקב ליצמן: אתם ממומנים על-ידי הממשלה?

רמי פרידמן: כן.

יעקב ליצמן: זה פלא, הממשלה מממנת גוף שפועל נגדה?

רמי פרידמן: זאת דמוקרטיה.

דלית דרור: זה גוף מקצועי.

דלית דרור: גם המועצה הארצית לתכנון ובנייה החליטה להמליץ לממשלה נגד התוכנית.

יעקב ליצמן: האם ראית שבישיבת ממשלה משרד אחד פועל נגד משרד אחר?

דלית דרור: אחרת אין משמעות לייעוץ.

דלית דרור: אם אתה בא לכנסת, אתה צריך לייצג את הממשלה.

דלית דרור: אבל כשמדובר על גוף מייעץ, הוא צריך לומר את דעתו.

יעקב ליצמן: השאלה שלי היתה למה הוא קם.

דלית דרור: אולי כדי לייעץ באמת, ולא כדי שהממשלה תשמע מה שהיא רוצה לשמוע.

רמי פרידמן: קיימות כמה מועצות כאלה, רובן לא הוקמו בהחלטת ממשלה אלא בהחלטת שר מייעץ לידו, חלקן גופים לחלוטין פתוחים וחלקן יושבים ומייעצים כד ללמוד בצורה אחרת.

רמי פרידמן: אם קיים אצל הממונה על השכר מועצה מייעצת, ברור שהוא לא בא לשם כדי לשמוע שכל מה שהוא עושה זה נכון.

רמי פרידמן: הוא בא לשמוע איך הדברים שלו נראים ואיך צריך לשנות אותם.

רמי פרידמן: שר העבודה והרווחה הקים לפני כמה שנים מועצה לגישור על פערים ולוחמה בעוני, והוא לא התכוון שיגידו לו שכל מה שהמשרד שלו עושה זה טוב, אלא הוא ביקש לראות איך אפשר לפתח ולעשות יותר, ולצערנו הרב מעט מאוד נעשה.

רמי פרידמן: ההצעה שלנו היא לא לקבל את ההצעה הזאת ולפעול במסגרת החוק הקיים.

רמי פרידמן: אני לא משפטן, אבל לחילופין אני רוצה להעיר שהשינוי שרוצים להכניס פה הוא שינוי ענקי, הוא לא שינוי מזערי.

רמי פרידמן: היות שצריך לעמוד על טיבו של שינוי שכזה, המועצה מטעמה בודקת איפה מתעכבים פרויקטים עד היום כדי לראות האם הטענות הקיימות הן טענות צודקות.

רמי פרידמן: קיבלנו ניירות שהטענות הנשמעות אינן נכונות.

רמי פרידמן: אמרנו שבלי בדיקה מדעית אנחנו לא מוכנים לקבל טענות, והזמנו עכשיו עבודה שתוך חודשיים תזהה את הנקודות ותראה באיזו רמה הן מעכבות.

רמי פרידמן: תיעשה השוואה גם לפרויקטים דומים בין-לאומיים, כמה זמן לוקח לאשר אותם.

רמי פרידמן: אנחנו חרדים שהסביבה תהיה המחיר הכי זול שישלמו, ואחר-כך תבוא הבכייה לדורות שיגידו איך אפשר היה לבנות את זה.

רמי פרידמן: יש כמה דוגמאות בישראל שאפשר להראות.

רמי פרידמן: למזער, אי-אפשר לקבל הצעת שינוי חוק כזה בחוק מפה עד הודעה חדשה.

רמי פרידמן: בהיותי כלכלן, אני מקווה שעם ישראל ייצא מהמצב של שפל לאור גדול תוך שנה.

רמי פרידמן: ההקצבה היא לשנה, אז מקסימום זאת הוראת שעה שלשנה לפרויקטים האלה מאשרים בצורה מיוחדת.

יעקב ליצמן: אם הממשלה תציין באילו פרויקטים מדובר והיא תגיד שזה רק לשנה, אתה מוכן?

רמי פרידמן: כן.

יעקב ליצמן: אסתר סיוון, מנהלת "במקום" – מתכננים למען זכויות תכנון, בבקשה.

אסתר סיוון: אנחנו עמותה של מתכננים ואדריכלים, ולכן אני חושבת שהזווית שלנו היא חשובה.

אסתר סיוון: כשאנחנו מדברים על זכויות תכנון אנחנו בעיקר מדברים על זכויות הציבור בתכנון.

אסתר סיוון: הגשנו נייר, ואני אסכם את ההערות שלנו בכמה נקודות.

אסתר סיוון: אנחנו לא חושבים שמטרת החוק כשלעצמה היא מטרה לא לגיטימית.

אסתר סיוון: כלומר, גם אנחנו מסכימים שיש לפעול לייעול ולזירוז של הליכי התכנון בחלק מהמקרים ולשיפור שלהם.

אסתר סיוון: אבל אנחנו לא חושבים שהדרך היא הדרך הנכונה.

אסתר סיוון: בהצעה הזאת יש כמה מוקדים שהם לא לצורך.

אסתר סיוון: האחד מהם זה הנושא של זכות הציבור.

אסתר סיוון: ההצעה מדברת על פרויקטים גדולים ורבי משמעות, שדווקא בפרויקטים כאלה אנחנו סבורים שיש לציבור חשיבות גדולה בהבעת הדעה עליהם.

אסתר סיוון: אנחנו מדברים גם על ציבור האזרחים הרחב, שיכולים לבנות לו מתחת לבית אתר פסולת או שכונה של אלף יחידות דיור, ולכל אחד מאתנו יש דעה על הדברים האלה.

אסתר סיוון: אבל גם על הזכות של ארגוני סביבה וארגונים חברתיים להביע דעה.

אסתר סיוון: כיצד הזכות הזאת מצטמצמת?

אסתר סיוון: ראשית, ההצעה מדברת על צמצום הזמן להתנגדויות.

אסתר סיוון: היום לפי החוק הקיים מדובר על 60 יום להתנגדויות, שזה פרק זמן מאוד קצר.

יעקב ליצמן: אני מציע לצמצם בין ישיבה לישיבה, כך שבמקום ישיבה פעם בחצי שנה תהיה ישיבה בשבוע.

קריאה: אצלנו יש ישיבה פעם בשבוע.

יעקב ליצמן: המועצה יושבת פעם בשבוע, אבל לא על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: הממשלה באה עם הצעה כדי להוציא את המשק מהמיתון, אבל מה שאני שומע מכם זה רק "לא".

יעקב ליצמן: השאלה היא מה כן.

יעקב ליצמן: האם צריך לצמצם את הוועדה?

יעקב ליצמן: האם צריך לקיים ישיבה פעמיים ביום?

יעקב ליצמן: תגישו הצעות.

רענן בורל: יש החלטת ממשלה לזרז תהליכים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע מה כן.

אסתר סיוון: אנחנו חושבים שיש אפשרות להפעיל שוט, למשל לקבוע שלוועדות יש סמכויות והן יקבעו זמן, או שהמועצה הארצית תקבע זמן.

יעקב ליצמן: מישהו בדק כמה זמן לוקח לסיים תיק?

תומר גוטהלפ: עשינו סטטיסטיקה לגבי התוכניות שהציגו פה בשבוע שעבר ממינהל מקרקעי ישראל, והתברר שפרק הזמן שהם הציבו – 60% היה בטיפול היזם ורק 40% מהזמן בטיפול הוועדות.

תומר גוטהלפ: הזמן שזה ארך היה תלוי במוסדות, בדרך-כלל בין שנתיים לשלוש לאשר תוכניות גדולות.

תומר גוטהלפ: אישור תוכניות קטנות לוקח פחות משנתיים.

יעקב ליצמן: אני שמעתי על 10 שנים ו-15 שנים.

יעקב ליצמן: המינימום היה 8 שנים.

רענן בורל: יש גם תוכניות שבסוף מתו, כי הן היו צריכות למות.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על תוכניות שלא אושרו, אלא על תוכניות שהתיק שלהן פתוח 12 שנים.

יעקב ליצמן: מי שחושב שזה נורמלי שיצביע.

רענן בורל: זה אומר שהתוכנית היא גרועה ומתנגדים לה.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה עלות עורכי הדין והאנשים האחרים שמטפלים בתיק במשך 12 שנים?

רענן בורל: יכול להיות, אבל ההנחה שכל תוכנית שמישהו מגיש היא נהדרת היא הנחה שגויה, בייחוד במקרה של הממשלה.

רענן בורל: הממשלה הוכיחה פעם אחר פעם, שהיא מגישה תוכניות שסותרות את המדיניות שלה ואז מתנגדים והממשלה מתפלאת.

יעקב ליצמן: אולי תגישו הצעה שכל תיק צריך להיות מאושר תוך חצי שנה.

רענן בורל: או ללכת לפי חוק התכנון והבנייה.

רענן בורל: אנשים הולכים בניגוד לחוק התכנון והבנייה.

יעקב ליצמן: לפי מה ששמענו כאן בשבוע שעבר, התכנון קיים.

רקפת כץ: גם לפי ספר התקציב אפשר לראות שזאת לא הבעיה.

רענן בורל: הנתונים מספר התקציב, מתוך 170 אלף יחידות דיור שמשרד השיכון טיפל בהן בשנת 2000, 27 אלף זמינות לשיווק והאחרות לא זמינות מסיבות שונות: ביוב ניקוז וביסוס קרקע – 44 אלף; ויכוחים על תחום השיפוט המוניציפלי – 26 אלף; חפירות בעליות – 21 אלף; סחבת בתכנון פיסי, כלומר המתכנן שעושה את התכנון בעבור היזם – 11 אלף; רשות העתיקות – 536 יחידות; איכות הסביבה – 4,500.

רענן בורל: הבעיה היא לא הירוקים או התכנון, יש הרבה בעיות, אבל התכנון קצת מציק אז הולכים עליו ומביאים דוגמה של תוכנית שנסחבת 12 שנה.

רענן בורל: יש דוגמאות אחרות של דברים שרצו מהר, ואם דברים נתקעים יש לכך סיבה.

רענן בורל: זה לא הוגן להביא את הדוגמה הזאת ולהגיד שזה הכלל.

אבי גפן: לגבי מה שהוצג כאן בעניין הסיבות שבגללן מתעכבות תוכניות.

אבי גפן: זה נכון מאוד, התוכניות מתעכבות בגלל הרבה סיבות, כולל משרדי ממשלה שלא מגיעים להסכמה ביניהם.

אבי גפן: ההצעה הזאת לא נועדה לפתור בעיה ספציפית אחת כזאת או אחרת, ואני מאוד מצטער שהירוקים מתרגמים את ההצעה הזאת כמשהו שנועד לבוא נגדם ולהוציא אותם מתהליך התכנון.

אבי גפן: הרעיון הבסיסי הוא שתהיה ועדה אחת שתכריע בתוכניות, ולא יהיה פינג-פונג בין תוכניות ויהיה לה לוח זמנים מחייב לאשר תוכניות.

אבי גפן: אפשר להגיד שתוכנית תקועה בגלל ביוב, אבל צריך להביא את התוכנית הזאת לוועדה ושיחליטו.

אבי גפן: אנחנו רוצים שיקבלו החלטה, גם החלטה שלא לאשר.

אבי גפן: הבעיה היא שוועדות התכנון לא מקבלות את ההחלטות.

אבי גפן: כשאתה אומר שלפי נתוני משרד השיכון תוכנית תקועה בגלל בעיית ביוב, שיביאו את התוכנית לוועדה ויאשרו אותה בהתניה שללא פתרון לביוב התוכנית הזאת לא מאושרת.

אבי גפן: אבל היום, בגלל סיבות שונות, תוכנית מסתובבת בין ועדה לוועדה ובסופו של דבר זמן אישור התוכנית הוא מאוד ארוך.

אבי גפן: נכון, יש גם בעיה של גבולות שיפוט ויש הנחיה לא לאשר תוכניות אם יש ויכוח על גבולות שיפוט.

אבי גפן: אבל כשתהיה ועדה אחת, כמוצע בהצעת החוק, הדברים האלה יוצפו על פני השטח ויהיו ברורים והוועדה תצטרך לקבל החלטה.

אבי גפן: אם יש תוכנית שאין לה פתרון ביוב, הוועדה תחליט שללא פתרון ביוב היא לא תאשר את התוכנית.

אבי גפן: אם חייבים פתרון ביוב אז אומרים "לא" לתוכנית והתוכנית לא מאושרת.

אבי גפן: אבל להגיד היום שכל תהליכי התכנון הם בסדר, זה לא נכון.

רענן בורל: לא אמרנו את זה.

רענן בורל: יש 50 שמורות וגנים שאושרו כחוק בתוכנית המתאר הארצית, והם לא מצליחים להגיע להכרזה.

רענן בורל: גם אנחנו סובלים מהבירוקרטיה, אנחנו ערים לזה.

אבי גפן: אבל להגיד שתהליכי התכנון הקיימים היום הם בסדר, ובנשימה אחת להגיד שכל הסיבות לזה שבגללם מתעכבים תהליכי התכנון הן סיבות שלא קשורות לתהליך התכנון זה סותר.

אבי גפן: בעניין הדברים שנאמרו קודם לכן, אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

אבי גפן: היתה ועדת מנכ"לים שקיבלה החלטות לגבי זירוז וייעול תהליכי התכנון.

אבי גפן: הם מפורטים כאן, ואני יכול לומר מה החלטת הממשלה.

אבי גפן: היו כ-20 סעיפים, החל מדברים לוגיסטיים ועד דברים אחרים.

אבי גפן: מי שקורא את ההמלצות של ועדת המנכ"לים ואת ההחלטות עצמן רואה שהיתה התייחסות בוועדת המנכ"לים לנושא של פרויקטים של תשתית לאומית, והנושא עלה גם בוועדת המנכ"לים.

אבי גפן: גם בוועדת המנכ"לים עשו הבחנה בין השניים, ואמרו שיש תהליכי התכנון הרגילים שמתחילים מסגירת מרפסת ועד לתוכניות גדולות מאוד של תשתיות, והם מציעים שורה ארוכה של הצעות איך לייעל את התהליך הקיים.

אבי גפן: בעניין הפרויקטים הרגילים לתהליכי התכנון הוועדה גם התייחסה לנושא שצריך שיהיה תיקון מיוחד ונפרד בנושא של פרויקטים של תשתית לאומית.

אבי גפן: הוויכוח היחיד שהיה באותה ועדת מנכ"לים, שהוכרע בעצם ההכרעה של הממשלה להגיש את הצעת החוק, היה האם אנחנו רוצים לעשות ועדה מיוחדת לפרויקטים של תשתית לאומית כוועדת משנה למועצה הארצית, על-פי הצעות שבאו ממשרד הפנים, כוועדה אחת שמטפלת אך ורק בפרויקטים האלה.

אבי גפן: לכן אם מסתכלים על המכלול של ועדת המנכ"לים ההצעה הזאת מתיישבת אתם.

אבי גפן: תקראו גם את החלטת הממשלה, שאימצה את ההחלטות האלה, ותראו שאין אימוץ של ההחלטה לעשות את ועדת המשנה, כי לא היתה הסכמה לעניין הזה, אבל ההסכמה היתה שצריך ערוץ נפרד לטפל בפרויקטים האלה.

אבי גפן: כל הסעיפים האחרים באותה הצעה מתייחסים לדברים שלא נתונים כרגע בהצעה הזאת.

אבי גפן: הם כמובן ישפרו גם את התהליכים האלה, אבל כוועדה נפרדת.

אבי גפן: זה חלק אחד.

אבי גפן: החלק האחר הוא כל ההצעות האחרות שיש לוועדת המנכ"לים.

אבי גפן: זה לא סותר ולא בא במקום.

אבי גפן: חלק גדול מהדברים הוטלו על משד הפנים, שלא אהב אותם מלכתחילה, ונוצרה בעיה בסופו של דבר.

אבי גפן: אבל זאת ההבחנה שאנחנו עושים בין שני הדברים, הם לא סותרים זה את זה.

יעקב ליצמן: אלי בן-ארי, מ"אדם טבע ודין", בבקשה.

אלי בן-ארי: לנו יש הצעה חלופית מסוימת.

אלי בן-ארי: קודם שמעתי את נציג האוצר מדבר על כך שהצעה מהסוג הזה כבר היתה.

אלי בן-ארי: לצערי הנושא נמצא בוועדה הזאת ולא בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יעקב ליצמן: מה ההבדל?

יעקב ליצמן: עמדתי האישית היתה שהנושא צריך להידון בוועדת הפנים.

אלי בן-ארי: יש פה הצעה שהמשמעויות שלה הן משמעויות מאוד דרסטיות.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית אומרת לי לא לאפשר לך להביע את דעתך, בגלל הבג"ץ.

שגית אפיק: "אדם טבע ודין" עתרו לבג"ץ כנגד העברת הקרן לתכנון ובנייה, ולכן מוטב שלא יתייחסו לעניין הזה בוועדה.

שגית אפיק: לנושאים אחרים אין מניעה להתייחס.

אלי בן-ארי: העתירה לבג"ץ הוגשה נגד ההליך, היא לא התייחסה לגופה של ההצעה.

אלי בן-ארי: אני לא אתייחס להליך, אני אתעלם מהשאלה שאדוני שאל אותי ואתייחס רק להצעה.

יעקב ליצמן: מתי אמור להיות הדיון בבג"ץ?

שגית אפיק: ב-26 בדצמבר.

יעקב ליצמן: אני לא מרגיש בנוח עם זה שאתה תדבר כאן, בשעה שהנושא נמצא בבג"ץ.

אלי בן-ארי: העברנו עותק מהבג"ץ ליועצת המשפטית של הכנסת, ועברתי עליו למרות שלא כתבתי אותו.

שרון אברהם וייס: למה אסור לדון, גם אם זה תלוי ועומד?

אלי בן-ארי: גם אני מעדיף שלא.

אלי בן-ארי: אני אתייחס רק לדברים שלא תלויים ועומדים בבג"ץ.

רחמים מלול: אם כך, אתה רוצה להעלות טיעונים בניגוד לאמונתך.

רחמים מלול: הרי אתה טוען בבג"ץ שהנושא צריך להידון בוועדת הפנים וכאן זאת ועדת הכספים.

אלי בן-ארי: אני אתייחס רק לתוכן של ההצעה, ואני אומר אותם דברים שהייתי אומר בוועדת הפנים.

אלי בן-ארי: הלב של ההצעה הזאת, ככל שאנחנו רואים את זה, הוא קודם כל ההרכב של הוועדה.

אלי בן-ארי: אני אתייחס מיד למה שחשבנו שיכול להיות ההתחלה של ההצעה האלטרנטיבית, כפי שגם אמר נציג האוצר, להעביר את כל הנושא הזה בתוך ועדת משנה של המועצה הארצית.

אלי בן-ארי: ועדת משנה של המועצה הארצית פועלת באותם כלים שיש כאן.

אלי בן-ארי: אין לה התנגדויות בכלל, אפילו לא ההליך החלופי שנמצא פה.

אלי בן-ארי: היא מחליטה כמו שמחליטים בתוכנית מתאר ארצית.

אלי בן-ארי: אני מנסה לקלוע למי שניסח את הדבר הזה, והתשובה לשאלה למה הוא בכל זאת רוצה דווקא את ההצעה הזאת נמצאת בהרכב.

אלי בן-ארי: ההרכב של הוועדה הזאת הוא כולו ממשלה, מלבד נציג ציבור סמלי אחד.

אלי בן-ארי: מדובר במוסד שהוא מוסד ממשלתי לחלוטין, שיאשר תוכניות ביוזמה ממשלתית והחברים שיאשרו אותן הם רק חברי ממשלה.

אלי בן-ארי: חוק התכנון והבנייה עובד כך, שלמרבית התוכניות מוגשות התנגדויות ואז כל מי שרוצה להעביר את ההערות שלו מהציבור יכול להעביר אותן דרך ההתנגדויות האלה, פרט לתוכניות מתאר ארציות.

אלי בן-ארי: לתוכניות מתאר ארציות אין הליך של התנגדויות, והתייחסו לזה גם כמה פעמים בפסיקה של בית המשפט העליון, כי הרכב החברים שם הוא כזה שהוא הרכב יחסית מאוזן ומייצג את רוב האינטרסים שיש בארץ.

אלי בן-ארי: יש שם לא מעט נציגי ציבור, יש שם חבורה די נכבדה של נציגי שלטון מקומי ועדיין יש יותר משליש נציגי ממשלה.

אלי בן-ארי: זה הרכב שיכול לקבל החלטות שכל האינטרסים באים לידי ביטוי ודנים בהם ומתייחסים אליהם ומקבלים החלטות, ואת זה הם לא רוצים.

אלי בן-ארי: מי שניסח את ההצעה מבקש שייתנו לממשלה להחליט לבד.

יעקב ליצמן: מה רע בזה?

יעקב ליצמן: הרי הבחירות הן דמוקרטיות.

רחמים מלול: אדם שמעוניין בתוכנית לא יכול גם לאשר אותה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתאמר מה אתה מציע ולא רק מה לא טוב בהצעה הנוכחית.

אלי בן-ארי: יש 2-3 נקודות שצריך להתייחס אליהן בתור פגמים, ואז להתייחס לשאלה איך פותרים אותם.

אלי בן-ארי: כל חוק התכנון והבנייה היום בנוי באופן שיהיה מרב הביקורת על התהליך.

אלי בן-ארי: זה אומר שיש ערכאה שמתחילה לגלגל את התוכנית ואז יש ערכאה נוספת, שבדרך-כלל היא מעליה והיא זאת שמאשרת אותה.

אלי בן-ארי: בתוכניות מתאר מחוזיות הוועדה המחוזית מתחילה ליזום אותן והמועצה הארצית מאשרת אותן.

אלי בן-ארי: תוכניות מתאר מקומיות, הוועדה המקומית מתחילה ליזום אותה והמחוזית מאשרת אותה.

אלי בן-ארי: יש שתי ערכאות שדנות בזה, והן שונות זו מזו.

אלי בן-ארי: מה שכאן נאמר, שהממשלה תתכנן ואז הממשלה תאשר את התוכנית בסופו של דבר.

אלי בן-ארי: החוק הזה לא בנוי בתור חלק מההיררכיה שקיימת היום בחוק התכנון – מקומיות, מחוזיות, ארצית וממשלה מעל זה.

אלי בן-ארי: אלא ליד המועצה הארצית תהיה עוד ועדה.

אלי בן-ארי: זה כמו שיעשו ראש-ממשלה לעניינים מסוימים, או שר אוצר שיתייחס רק לענייני תקציב של תחום מסוים, או מנהל בית-ספר שיהיה רק של כמה תלמידים ולא של האחרים.

יעקב ליצמן: ואם יגבילו את זה לכמה פרויקטים?

אלי בן-ארי: זה ממש לא משנה.

אלי בן-ארי: הבעיה הגדולה היא לא כמה פרויקטים.

אלי בן-ארי: כביש חוצה ישראל, למשל, אושר בצורה שאנחנו לא כל-כך אוהבים אותה, אבל הוא אושר במועצה הארצית.

אלי בן-ארי: גם נתב"ג 2000 אושר רק במועצה הארצית.

אלי בן-ארי: אותו הדבר, אם יש פרויקטים חשובים אין מניעה להעביר את זה במסלול דרך המועצה הארצית.

אלי בן-ארי: אבל הממשלה רוצה שליטה בלעדית.

אלי בן-ארי: ברור שכל מי שבאופוזיציה אמור להבין שזה לא בסדר, כי כל מערכת האיזונים והבלמים שקיימת היום מתרסקת.

יעקב ליצמן: לכמה אחוזים מהתוכניות אתם מתנגדים?

אלי בן-ארי: אנחנו מתנגדים לתוכניות בודדות.

אלי בן-ארי: אם אנחנו מתנגדים בשנה ל-20 תוכניות זה לא מעט.

אלי בן-ארי: קצת יותר מ-1%.

יעקב ליצמן: על כמה תיקים במועצה הארצית הגשתם התנגדות?

אלי בן-ארי: אנחנו עוסקים רק בוועדה מחוזית או מקומית.

אלי בן-ארי: לכאורה זה לא לטובתנו, משום שההליך הנוכחי של אישור תוכניות במועצה הארצית אין בו בכלל התנגדות.

אלי בן-ארי: ההבדל הגדול בין לאשר תוכניות במסגרת המערכת הנוכחית שהמועצה הארצית היא בראש שלה הוא הקיום של אותם אינטרסים נוספים מעבר לממשלתי בהליך של האישור.

אלי בן-ארי: כמו שאמרו כאן קודם, אין ספק שמדובר בפרויקטים מאוד חשובים גם לנו בתור ארגונים ירוקים.

אלי בן-ארי: בחלקם הם פרויקטים של תשתיות, של ביוב ושל מתקני התפלה, שזה מציל את משק המים, ושל מסילות ברזל ודברים מהסוג הזה שחשובים גם לנו.

אלי בן-ארי: אבל מהניסיון שלנו אנחנו יודעים, שאם אין תכנון טוב, התוצאה בסופו של דבר היא בכייה לדורות.

אלי בן-ארי: בעניין הסמכויות של הוועדה שרוצים לתת לה זמנים, שבוע לתת הנחיות לתזכירים, שבוע ליועץ של הוועדה לבדוק את זה.

אלי בן-ארי: אומרים שיש מעט מדי מקומות בבתי הסוהר, ולכן נותנים לוועדה לבדוק ולהציע הצעות.

אלי בן-ארי: יכולים להציע להקטין את הארון קצת בתא של האסיר, אולי את הכיור שלו, ובסופו של דבר מציעים שאם האסיר הוא מעבר לגובה מסוים יחתכו לו את הרגליים.

אלי בן-ארי: המשמעות של מה שמציעים פה היא בדיוק אותו הדבר.

אלי בן-ארי: יש הליך תכנון ארוך, יש פה הרבה שלבים בעייתיים שצריך לטפל בהם, לא פעם זה קשור לתיאומים בין משרדי ממשלה, לא פעם זה קשור בכך שנניח הם רוצים פרוטוקול והוא מגיע כעבור חודש וזה מעכב את העבודה.

אלי בן-ארי: פה מציעים שהליך ההתנגדויות שאמור להיות חודשיים יהיה חודש.

יעקב ליצמן: אתם עוקבים אחרי כל דיון שיש?

אלי בן-ארי: אנחנו לא מסוגלים.

יעקב ליצמן: מאיפה אתם יודעים מתי מתקיים דיון, מהפרסום?

אלי בן-ארי: בדרך-כלל כן.

יעקב ליצמן: הישיבות פתוחות?

אבי גפן: כן.

אלי בן-ארי: להתנגדויות כמובן מזמינים אותנו.

אלי בן-ארי: יש נציג אחד מתוך למעלה מ-30 במועצה הארצית שמייצג את הגופים הירוקים.

רחמים מלול: יש לכם מעמד סטטוטורי בהתנגדויות?

אלי בן-ארי: לא, יש לנו זכות להגיש התנגדויות.

אלי בן-ארי: אני לא יכול להגיש התנגדות על בית באילת, אבל במקום שאני גר אני יכול.

דלית דרור: החוק אומר שמי שרשאי להתנגד זה כל המעוניין, או גוף ציבורי או מקצועי ששר הפנים אישר אותו בצו ברשומות.

מוסי רז: לדוגמה, "שלום עכשיו" רצו להגיש נגד הר חומה ולא אישרו להם.

אלי בן-ארי: המשמעות של ההצעה כמו שהיא עכשיו היא לא רק שנציגי ממשלה ישלטו בזה והממשלה היא זאת שתאשר.

אלי בן-ארי: הוועדה היא גם זאת שתיתן את ההיתרים על-פי התוכניות שלה, הוועדה היא זאת שתשמע עררים על ההחלטות שלה.

אלי בן-ארי: זה יהיה גוף מנותק לגמרי ממערכת התכנון הארצית, שתהפוך מעכשיו לגוף עם שני ראשים.

יעקב ליצמן: זה רק לשנה.

אלי בן-ארי: איפה כתוב פה שזה לשנה?

אלי בן-ארי: עדיף לחשוב על הסדר שיהיה טוב לאורך זמן.

יעקב ליצמן: מה היה דינכם בוול"לים?

אלי בן-ארי: גם לגבי הוול"לים היתה אפשרות להגיש התנגדות, אבל חשוב לדעת שמה שמציעים פה עכשיו זה הרבה יותר גרוע מבחינת ההיגיון שבתכנון מאשר מה שהיה אז, כי הוועדות שהיו אז היו ועדות מקבילות לוועדות התכנון המחוזיות.

אלי בן-ארי: כלומר הן בכל זאת ישבו בתור חלק מהמערכת הארצית.

אלי בן-ארי: מה שאמור להיות פה עכשיו הוא משהו עם ראש חדש ונפרד.

אלי בן-ארי: זה לא סתם ראש חדש ונפרד, אלא יש עניין של תכנון שאמור להיות תכנון מהכלל אל הפרט.

אלי בן-ארי: עושים תוכנית מתאר ארצית, למשל אזרחים, והכלל הזה אמור אחר-כך להכתיב את הפרטים.

אלי בן-ארי: לפי מה שמנסים לעשות פה, המועצה הארצית תוכל להמשיך לעשות תוכניות.

יעקב ליצמן: בישיבה הקודמת שאלו חברי-כנסת מה יהיה הדין אם תהיה החלטה של התכנון המחוזי והמועצה הארצית החליטה אחרת.

אלי בן-ארי: הפרט גובר על הכלל, זה העיקרון.

מוסי רז: ראש-הממשלה יכול לטרפד כל החלטה של המועצה הארצית.

מוסי רז: הוא מכריז שזה פרויקט מיוחד ומעביר את זה לוועדה.

יעקב ליצמן: זה רע או טוב?

אלי בן-ארי: זה רע מאוד, משום שזה לא מאפשר התייחסות כוללת.

אלי בן-ארי: מה שאני אומר זה על קצה המזלג, חלק מהדברים הבעייתיים מאוד שיש בהצעה כמו שהיא עכשיו.

אלי בן-ארי: אנחנו נעביר נייר עמדה ונכניס בו את רוב הדברים האחרים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע מה כן.

אלי בן-ארי: שמעתי קודם את נציג האוצר אומר, שכאשר דנו בנושא הזה היתה אפשרות להעביר את זה לוועדת משנה של המועצה הארצית.

אלי בן-ארי: היתרון הגדול בזה הוא שכל הדברים שאמרתי נאמרים פה.

אלי בן-ארי: הגבלות הזמן הדרקוניות לקבל החלטות, למשל.

יעקב ליצמן: מה דעתך שיגבילו את הפרויקטים לשנה?

אלי בן-ארי: אני מתנגד לזה.

אלי בן-ארי: מה שהיה צריך לעשות, אם חושבים שיש פרויקטים שצריך לתת להם יחס עדיף, זה לעשות את זה בצורה שתאפשר שמה שיתקבל בסוף לא יהיה משהו שאחר-כך כולם יבכו עליו.

אלי בן-ארי: אני רוצה להביא דוגמה מהתקופה של הוול"לים, שבה גם קיבלו תוכניות במהירות באזור שהיה מיועד לגנים, ואחר-כך הצטערו על כך.

יעקב ליצמן: נניח שיש מקרה אחד שלא היה טוב, כמה מקרים טובים כן היו מאז?

יעקב ליצמן: נדמה לי שכל העולים שהגיעו לכאן קיבלו אפשרות דיור, וזה טוב.

אלי בן-ארי: יש הרבה דברים לא טובים, אני הבאתי אחד שהוא אופייני.

רחמים מלול: זאת לא חוכמה לנהוג כפי שאתם נוהגים.

רחמים מלול: כל הארגונים הירוקים, ששמו להם למטרה לדאוג לאיכות החיים של האדם ושל הטבע, הרי הם מצויים בצד השני הקיצוני של מפת התכנון הלאומית.

רחמים מלול: כלומר כל פרויקט לאומי, כל תשתית לאומית אתם מטבע הדברים מוצאים בהם פגמים.

רחמים מלול: זה התפקיד שלכם, אני לא בא לתקוף אתכם.

רחמים מלול: לכן יושב-ראש הוועדה מבקש ללחוץ אתכם להגיד למה אתם כן מסכימים, כי אי-אפשר להמשיך במצב הקיים שתוכניות נתקעות למשך עשרות שנים.

דלית דרור: כל אחד אמון על אינטרס אחר, והגוף המאוזן אמור לאזן בין האינטרסים.

רחמים מלול: אבל אתם אמונים גם על אינטרסים לאומיים, ולכן יושב-ראש הוועדה מנסה להגיע למעין פשרה מצדכם למה אתם כן מסכימים בחוק הזה.

רחמים מלול: האם אתם דוחים אותו לחלוטין או לא.

יעקב ליצמן: שמענו כאן שתי משלחות שאמרו שהם מקבלים את ההצעה לזמן מוגבל ולתוכניות מוגדרות, ושמענו שתי משלחות שלא הסכימו לקבל את ההצעה.

אלי בן-ארי: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

אלי בן-ארי: ההצעה שלנו היא לקחת את ההצעה באופן די דומה ולהעביר אותה לתקופה מוגבלת לוועדת משנה של המועצה הארצית, שתיבחר על-ידי המועצה הארצית, שתייצג את המבנה המאוזן של המועצה הארצית.

רחמים מלול: כלומר שהמועצה הארצית תמנה את חברי הוועדה בהתאם למה שקיים בוועדה הארצית.

רחמים מלול: ומה מבחינת זמן האישור של התוכניות בוועדת המשנה?

רחמים מלול: אתם מסכימים ל-3-4 חודשים?

אלי בו-ארי: זה דבר מאוד חשוב.

אלי בו-ארי: כאשר מדובר על זמן של אישור, וזה אחד הדברים הכי חשובים, נסה לחשוב שאומרים לחיל האוויר שתוך שלושה חודשים הם צריכים לתכנן מטוס קרב.

מוסי רז: בשבוע שעבר עלה רעיון, שהביעו כמה חברים, להחיל את החוק רק על מספר תוכניות מצומצם.

יעקב ליצמן: שאלתי האם הם מוכנים להחיל את החוק על כמה תוכניות לתקופה של שנה, והם השיבו שלא.

רחמים מלול: אני גם התנגדתי להרכב בשבוע שעבר.

יעקב ליצמן: נדון על ההרכב.

יעקב ליצמן: אני הצעתי שוועדת הפנים תמנה את ההרכב.

שרון אברהם וייס: אני מטעם האגודה לזכויות האזרח בישראל, שאנחנו לא גוף תכנוני.

שרון אברהם וייס: אני רוצה לתת אספקטים אחרים, שנוגעים לנו, לגבי הסעיפים האלה בחוק ההסדרים.

רחמים מלול: גם לכם יש מעמד סטטוטורי בוועדות?

שרון אברהם וייס: לא, אנחנו כמעט לא עוסקים בתכנון ובנייה.

יעקב ליצמן: מה בדבר פרויקטים מסוימים לשנה?

שרון אברהם וייס: הסעיפים האלה מתייחסים לפרויקטים מסוימים, אומרים תשתית, נמל תעופה, נמל וכיוצא בזה.

יעקב ליצמן: זה לא הנושא שאנחנו מדברים עליו.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על כך שהממשלה תגיד שבשנת 2002 היא מתכוונת להקים גשר.

שרון אברהם וייס: זאת שאלה מעט ערטילאית.

שרון אברהם וייס: אני רוצה קודם למקד את ההסתייגויות שלי, כפי שהן מופיעות במכתב שהפניתי לחברי הוועדה.

שרון אברהם וייס: ההגדרה של מהן תשתיות לאומיות, בעיני, זאת הגדרה מאוד רחבה.

שרון אברהם וייס: היא כוללת גם תוכנית בנייה למגורים בהיקף העולה על אלף דירות.

שרון אברהם וייס: אני לא מבינה למה פה מדובר על תשתית לאומית.

יעקב ליצמן: אני כבר קפצתי מדרגה.

יעקב ליצמן: בדיון בשבוע שעבר התבטאו כמעט כל חברי הכנסת בעד ההצעה הזאת, ואני מבקש לדעת מה המשלחות חושבות.

שרון אברהם וייס: אני לא גוף של תכנון ובנייה.

שרון אברהם וייס: אני באה לפה כנציגת הציבור.

שרון אברהם וייס: בחוק ההסדרים כפי שהוא מופיע יש פגיעה מאוד חמורה בציבור בכלל ובשכבות החלשות בפרט.

שרון אברהם וייס: אני חושבת שזה לא עלה פה, כי כל אחד נותן את האספקטים שלו.

רחמים מלול: אם פתאום יש פרץ של עלייה וצריכים בשבילם להציג יחידות דיור, מדוע הפרויקט של אלף יחידות דיור הוא לא פרויקט לאומי?

שרון אברהם וייס: כי העלייה הגדולה שהיתה בתחילת שנות ה-90 אפשרה החלטות של מינהל מקרקעי ישראל להפשיר קרקעות ולשנות ייעוד, והיום זה בכייה לדורות.

שרון אברהם וייס: גם אז אמרו שזה זמן חירום, ויש פה פספוס של הוויכוח.

שרון אברהם וייס: תחת הכותרת "זמן חירום" מעבירים דברים שאחר-כך אנחנו מתחרטים עליהם, ולא חובה שזה יהיה כך.

יעקב ליצמן: לפי הצעת החוק הזאת לאזרח אין כל מעמד?

יעקב ליצמן: הוא לא יכול להתנגד?

שרון אברהם וייס: יש פה כמה רמות שונות.

שרון אברהם וייס: אני אתחיל מרמת ההתנגדויות בוועדה עצמה, יש לנו קיצור של חצי.

שרון אברהם וייס: להתנגדות צריך להתארגן.

שרון אברהם וייס: נניח שאני גרה בבניין של דיור ציבורי, אני לא יכולה להשיג עורך-דין, כל הדיירים ביחד צריכים להתארגן, אני צריכה לדעת לחפש את זה בעיתון.

יעקב ליצמן: מה את עושה היום?

שרון אברהם וייס: היום יש לי חודשיים.

יעקב ליצמן: מה זה משנה?

שרון אברהם וייס: חודשיים או חודש זה משמעותי.

יעקב ליצמן: תצטרכי יותר מחודשיים להסביר לי מה ההבדל.

שרון אברהם וייס: מה זאת אומרת?

שרון אברהם וייס: זה חצי מהזמן.

יעקב ליצמן: זה משמעותי עד כדי כך?

שרון אברהם וייס: בוודאי.

שרון אברהם וייס: אני רוצה לעבור לרמה של נציגי הציבור.

שרון אברהם וייס: היום בוועדה הארצית לתכנון ובנייה יש כ-30 אנשים, ביניהם מנהל הרשות לשמירת הטבע, ראשי שתי עיריות, שלוש מועצות מקומיות, שתי מועצות אזוריות, נציגת נשים, נציג בעל הכשרה מקצועית בסוציולוגיה.

שרון אברהם וייס: חוק התכנון והבנייה היום מתייחס בצורה מאוד מקיפה לתכנון, כי כולנו יודעים שתכנון הוא דבר בלתי הפיך.

יעקב ליצמן: אם מישהו היה מציע לך, כפי שהציע אחד מחברי הכנסת בשבוע שעבר, שמתוך 11 חברים 6 יהיו מהממשלה ו-5 של גופים שונים היית מקבלת את ההצעה?

שרון אברהם וייס: נקודתית בעניין הזה כן.

שרון אברהם וייס: זה לא אומר שאני מקבלת את כל הרעיון של חוק ההסדרים, אבל במקרה הזה כן, כי היום חוק ההסדרים מציע 13 חברים שמתוכם נציג ציבור אחד.

שרון אברהם וייס: הציבור בכלל לא בא לידי ביטוי, כך שייתכן שלהצעה יתנגדו ראש העיר שלי ונציגי איכות הסביבה, אבל הממשלה תחליט כן, נציג הציבור הבודד יתנגד וההצעה תתקבל.

שרון אברהם וייס: נקודה נוספת, שמאוד מטרידה אותנו כאגודה לזכויות האזרח, היא הכללת בתי מגורים בעניין של תשתיות לאומיות.

שרון אברהם וייס: יש פה עניין של שינוי ייעוד שנעשה בתחילת שנות ה-90.

שרון אברהם וייס: יש היום שני בג"צים שתלויים ועומדים בפני הממשלה על מה שנקרא "הקשת הדמוקרטית המזרחית", על שינוי ייעוד של קרקעות חקלאיות.

שרון אברהם וייס: יש פה אפשרות שייקחו אדמות חקלאיות שנמצאות תחת תכנון מסוים וישנו את ייעודם, בלי פיקוח ובלי שקיפות.

שרון אברהם וייס: אם הוועדה הזאת תקום ותהיה הממשלה תחליט על בניית מגורים ועל עשיית דברים שהיום כשאנחנו מסתכלים בדיעבד על גוש דן אנחנו רואים כמה טעויות נעשו שם.

שרון אברהם וייס: זאת אדמה שהיום שייכת לכל הציבור, וייתכן שהממשלה תחליט להעביר אותה להקצאה מסוימת.

שרון אברהם וייס: אנחנו יודעים שנבנו שכונות לעשירים בגוש דן, והמשמעות היא פגיעה בשכבות החלשות, כי האדמה הזאת שייכת לכולנו.

שרון אברהם וייס: הוועדה הזאת היא אוטונומית, היא עובדת לבד והיא מחליפה את כל המערכת שקיימת היום בחוק התכנון והבנייה.

שרון אברהם וייס: חוק התכנון והבנייה עבר ב-1965.

רחמים מלול: אין סמכות לוועדה הזאת לשנות ייעוד קרקע.

שרון אברהם וייס: בוודאי שכן.

שרון אברהם וייס: בעיני גם צריך לייעל את ההליכים במדינת-ישראל, אבל לא ייתכן שוועדה אחת במדינה דמוקרטית מחזיקה בידיה כל-כך הרבה כוח ויכולה לעשות בעצם הכל.

שרון אברהם וייס: אני כאזרחית גמרתי להשפיע בעצם.

יעקב ליצמן: את מייצגת את השכבות החלשות?

שרון אברהם וייס: גם את השכבות החלשות וגם את הציבור.

יעקב ליצמן: למה את מדברת על אלף דירות ולא על דירה אחת?

שרון אברהם וייס: כרגע מדובר על אלף דירות ומעלה.

יעקב ליצמן: כשמדברים על השכבות החלשות מדובר על דירה אחת.

יעקב ליצמן: הייתי מתמקד יותר על מרפסות בדירות ספציפיות.

אלי בו-ארי: שהם יציעו קיצור הליכים לבניית מרפסת.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים לאורך כל הישיבה על מה לא.

יעקב ליצמן: זה לא מקובל עלי, כי זה לא חוכמה להגיד כל הזמן לא.

יעקב ליצמן: גם אני יכול להגיד "לא" על כל הצעה תקציבית, אבל צריך להגיד מה כן.

יעקב ליצמן: ברור לכולכם שיש בירוקרטיה גדולה כאן במדינה.

יעקב ליצמן: לא משנה אם זה חמש שנים או 12 שנים, זאת בירוקרטיה.

יעקב ליצמן: תאמרו לי באיזו דרך לדעתכם ניתן להקל על הבירוקרטיה ואני אביא את הצעתכם לדיון.

שרון אברהם וייס: יש בעיה באופן שבו מתנהלים התהליכים.

יעקב ליצמן: יש בעיה של בירוקרטיה, לא בתהליכים.

יעקב ליצמן: לא שמעתי כאן אף הצעה לתיקון המצב.

שרון אברהם וייס: אני לא מבינה למה את התיקון אי-אפשר לעשות בחוק התכנון והבנייה בצורה מסודרת, למה זה צריך להיכנס בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: את מתנגדת שיהיו פרויקטים ספציפיים לשנה?

שרון אברהם וייס: זה קצת ערטילאי, צריך לדעת בדיוק על מה מדובר.

שרון אברהם וייס: אם כבר זה צריך להידון בחוק ההסדרים, שמבחינתי זה לא רצוי, אני חושבת שזה צריך להיות בוועדה הרלוונטית.

יעקב ליצמן: לך זה משנה אם החוק יידון בוועדת הפנים או בוועדת הכספים?

שרון אברהם וייס: בוודאי, כי ועדת הפנים היא גם הוועדה לאיכות הסביבה, ושם יש גורמים מקצועיים שמתמצאים בנושא.

יעקב ליצמן: אותם גורמים יכולים לשבת גם כאן, הרי מזמינים אותם לוועדה.

שרון אברהם וייס: ועדת הכספים נהייתה מעין ועדת סל לכל חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: נזמין לכאן את הגורמים המתאימים.

אסתר סיוון: מה עם תקנון הכנסת?

יעקב ליצמן: עובדה שוועדת הכנסת העבירה את זה לכאן.

שרון אברהם וייס: זה בניגוד להמלצתה של עורכת הדין אנה שניידר, שהמליצה להעביר את זה לוועדה הרלוונטית.

יעקב ליצמן: ועדת הכנסת הבינה שוועדת הכספים תמצה את הדיון עד הסוף.

שרון אברהם וייס: מבחינתי נעשה פה מחטף.

יעקב ליצמן: היה שם דיון במשך כמה ימים.

סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שנבחר נציב לדורות הבאים שחובתו לעבור עכשיו על כל חוק שמונח בכל ועדה בכנסת ולבדוק את השפעתו לא רק על זיהום הסביבה, אלא גם על הדורות הבאים.

סמדר אלחנני: ברור שלסעיף הזה יש השפעה על הדורות הבאים.

אבי גפן: אני מבקש להתייחס לחלק מהדברים שהושמעו כאן.

אבי גפן: ראשית, יש קונספציה שזמן תכנון שווה בהכרח איכות.

אבי גפן: זה משהו שאנחנו כביכול לא שומעים אותו בצורה מפורשת, אבל זאת המשמעות של רוב הדברים שנאמרים, שבסופו של דבר אם תהליך התכנון לוקח הרבה זמן אז זה מבטיח מוצר טוב בסופו של דבר.

אבי גפן: אני לא חושב שאפשר להגיד שאין תכנון שהוא לא טוב שלקח הרבה זמן, ואני לא חושב שאפשר להגיד שאין תכנון שהוא טוב שלקח מעט זמן.

אבי גפן: זאת לא אקסיומה שצריכה להנחות את כל הדיון והטיפול בהצעות תיקון חוק התכנון והבנייה.

מוסי רז: אבל אם נותנים שבוע להגיש תזכיר השפעה על הסביבה לפרויקט של אלף דירות ומעלה, שזה יכול להיות גם כמה אלפי דירות, או פרויקט של התפלת מי ים או כביש באורך של עשרות קילומטרים?

יעקב ליצמן: מוסי, אני מעוניין מאוד לראות מי התנגד להתפלת מים.

יעקב ליצמן: לדעתי תהיה הפתעה.

יעקב ליצמן: כל הגופים שהתנגדו כל השנים להתפלת מים, הייתי רוצה לפסול אותם מלהגיש התנגדויות.

מוסי רז: זכותם של אנשים להגיש התנגדות להתפלת מים.

סמדר אלחנני: ההתנגדות היא לא להתפלת מים, אלא למקום שבו היא אמורה להתבצע.

אבי גפן: צריך לזכור שכל הזמן הוצגה פה פגיעה בציבור שיש בתהליך המוצע בהצעת החוק.

אבי גפן: אני לא מסכים עם כל הדברים האלה, אבל צריך להסתכל גם על הצד השני.

אבי גפן: אני רוצה לשאול אתכם מדוע כאשר מתעכב תהליך התכנון של כביש והוא לא מוקם, זה לא פגיעה בציבור.

אבי גפן: כביש מתוקצב אבל לא מצליח לעבור את התהליכים הסטטוטוריים, ומבחינת

אבי גפן: כם זאת לא פגיעה בציבור.

אלי בו-ארי: אולי הכביש גורם מטרדים.

אלי בו-ארי: יש הרבה בעיות.

אבי גפן: צריך להסתכל על הדברים בכללותם.

אבי גפן: יש פרויקטים של תשתית שלא מוקמים, פרויקטים של ביוב שלא מוקמים, כבישים שלא מוקמים.

אבי גפן: למה לא לראות גם את הצד השני של הדברים, שבתהליכי הטיפול הנוכחיים לוקח המון זמן לאשר את הדברים האלו ובסופו של דבר זאת גם פגיעה בציבור?

אבי גפן: נקודה נוספת שהזכרת קודם, לגבי הנושא של התנגדויות.

אבי גפן: אני מניח שכולם כאן יודעים, שבתוכניות מתאר ארציות על-פי החוק הקיים אין התנגדויות, אפילו לא של 30 יום.

אבי גפן: יש פרוצדורה או נוהל במועצה הארצית, שמעבירים את הדברים לוועדות המחוזיות ולוועדות המקומיות ומקבלים התייחסויות.

אבי גפן: אין בחוק התכנון והבנייה תהליך מוגדר של התנגדויות לתוכניות מתאר ארציות.

אבי גפן: ההצעה שאנחנו מציעים היא המקום היחיד שבו מוגדר תהליך של התנגדויות.

אבי גפן: אומנם זה כהשגות, כי הוא שומר על התהליך הקיים, אבל גם התהליך הקיים לא מוסדר בחקיקה.

אבי גפן: לא אמרנו אף פעם שאנחנו נגד התנגדויות לשמיעת הציבור, אבל לא כשמדברים בשמנו.

אבי גפן: התהליך מוסדר פה בתוך ההצעה, ובישיבה הקודמת לא יכולתי להציג את כל ההצעה בשלמותה.

אבי גפן: אני חושב שתמונה מלאה של כל ההצעה היתה תורמת לדיון לפני שמתייחסים.

אבי גפן: מי שמציע ועדת משנה עם סמכויות של המועצה הארצית מציע את מה שכתוב כאן.

אבי גפן: מי שמציע ועדת משנה ללא סמכויות המועצה הארצית, מציע עוד תהליך בתהליך התכנון, שרק יעכב עיכוב נוסף.

אבי גפן: אתה יודע טוב ממני כמה ועדות משנה יש למועצה הארצית, וכמעט כל דיון בוועדת משנה מגיע גם למועצה הארצית.

אבי גפן: לכן מי שמציע ועדת משנה עם סמכויות של מועצה ארצית מציע את מה שמוצע כאן.

אבי גפן: מי שמציע ועדת משנה למועצה הארצית, שבסופו של דבר כל החלטה שלה כפופה להחלטה נוספת של המועצה הארצית או ניתנת לערעור של חבר אחד במועצה הארצית, בסופו של דבר מציע עוד תהליך לתהליך התכנון.

דוד רוסו: לא היינו מציעים דבר כזה ולא היינו יושבים עם האוצר לולא היתה מצוקה.

דוד רוסו: קשה להמחיש מהי מצוקה, ולכן אני מבקש לחלק לנוכחים דף של נתונים בשאלה כמה זמן לוקח לאשר תוכניות, כמה תוכניות מאשרים בשנה וכיוצא בזה.

רחמים מלול: מה חלקו של המינהל בעיכוב תוכניות?

דוד רוסו: המינהל מנסה לקדם תוכניות, לא לעכב אותן.

רחמים מלול: מנסה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.