ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 337, 2001-12-06 10:00

יעקב ליצמן: הסעיף הבא הוא רשות שירותים ציבוריים – פיקוח על משק החשמל.

אברהם-בייגה שוחט: מי היושב ראש שם?

דוד אסוס: אני.

אברהם-בייגה שוחט: אתה בא מתוך המערכת שם?

דוד אסוס: הייתי בזמנו במערכת.

דוד אסוס: הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, הוקמה בשנת 96.

דוד אסוס: שמעתם קודם את דורון שטרום שהציג את הקושי למנוע שמונופולים ייווצרו, והרשות שלנו היא הרשות הראשונה שהוקמה בארץ על מנת לפתח שיטה וליישם פיקוח על מונופולים שכבר נוצרו.

דוד אסוס: הרשות הזו הוקמה ב- 96, ומאז היא פועלת במקביל למשרד התשתיות ומשרד האוצר, על מנת להביא את חברת החשמל שהיא מונופול בתחום החשמל, למצב של פיקוח אמיתי על רמת ההכנסות שלה ועל השירותים שהיא נותנת.

דוד אסוס: בחוק משק החשמל נקבע לחברת החשמל מונופול לעשר שנים, כדי ליצור מצב של תחרות אפשרית לטובת הצרכן והשירותים.

דוד אסוס: הפיקוח שלנו הוא למצב הזה.

דוד אסוס: הרשות מסיימת שלב ראשון שלה – משנת 96 ועד השנה, ובה למעשה היא קבעה ב- 97 את המסגרת הראשונה של הכנסות חברת החשמל ותעריפי החשמל.

דוד אסוס: לא ראינו שם מהפכות גדולות.

דוד אסוס: ראינו איך חברת חשמל מתנהלת כחברה אחת של שירותי חשמל – משלב הייצור ועד חלוקתו לצרכנים.

דוד אסוס: הרשות עומדת, כבר בשבועות הקרובים, להוציא בסיס חדש לתעריפי החשמל, עד שנת 2006.

דוד אסוס: במסגרת הזו נראה כבר ברמה הראשונית, וברמה של שליטה על ההכנסות של החברה – חלוקה של חברת החשמל למקטעים שהם מקטעים שעל חלק מהם ניתן לבסס בטווח הארוך תחרות.

דוד אסוס: הרשות מפעילה אנשי מקצוע, כלכלנים, מהנדסים.

דוד אסוס: אנחנו מגדירים את השירותים.

אבשלום וילן: כמה עובדים יש לכם?

דוד אסוס: 17, כולל המנכ"ל.

אבשלום וילן: אתם פרוסים בכל הארץ?

דוד אסוס: המשרד יושב בירושלים, במרכז העיר.

רחמים מלול: תקציב השכר שלכם הוא 53 אחוז מתקציב הרשות?

דוד אסוס: בערך.

רחמים מלול: אני מבין שהרשות הזו קמה כדי לפקח באופן מיוחד על חברת החשמל, שהיא מונופול, וזה משום שהרשות להגבלים עסקים לא יכולה לטפל גם בחברת החשמל?

דוד אסוס: לא, בגלל שזה מקצוע שהוא ההפוך לחלוטין.

סמדר אלחנני: זה public utility, כמו בכל הארצות.

סמדר אלחנני: זה נקבע בחוק החשמל שנחקק בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: מה בקשר להעלאת תעריפים?

אברהם-בייגה שוחט: לפני הרבה שנים זה היה נעשה בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: תאר לעצמך שהכנסת היתה צריכה לשבת על תעריפים, עם כל הלחצים שהיו מופעלים.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה העניין הפך להיות סמכות של שר האוצר ושר האנרגיה, כך נדמה לי.

אברהם-בייגה שוחט: כשנחקק החוק הוא נתן סמכות לגוף מקצועי להתמודד עם העניין הזה של חברת החשמל.

יעקב ליצמן: מי ממנה את הגוף?

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מאד מאד חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא היה פשוט להעביר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לכם גם מה להגיד בעניין תחנת הפחם?

דוד אסוס: תחנת הפחם זה אחד הפגמים בחוק, שלמעשה הוציא את שיקול הדעת של הקמת תחנות הכוח מהמכלול הכלכלי הכולל של המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערת ביניים – השר ליברמן מגיע לכאן ביום חמישי הבא, אני רוצה שתודיעו לו שנקדיש את מחצית הדיונים לשאלה מדוע הוא החליט להקים תחנת פחם כאשר רוב אנשי הדרג המקצועי אמרו לו לא.

דוד אסוס: הנושא הזה של התאמות, במסגרת החוק, שהביאה את כל המסע הכלכלי, כולל אופן הטלתו על הציבור, על הרשות, ובצדק – מחוץ לדרג הפוליטי, השאירה בידי שר התשתיות את הסמכות הבלעדית להחליט איזה תחנות כוח יוקמו.

דוד אסוס: במסגרת הזו הרשות לא - -

קריאה: -

דוד אסוס: אנחנו טענו בזמנו, ששר עוסק במישור העקרוני לאשר, לא רק תחנת כוח, זה יכול להיות גם עיגון של מערכות ההולכה במדינה – שיידון העניין לפחות איך הדבר הזה ישפיע לטווח הארוך על המשק הישראלי, על הצרכנים ועל מחירי החשמל לטווח ארוך, וגם על ההשפעה של כל זה על התחרות האפשרית.

רחמים מלול: מופעלים עליכם לחצים לגבי מחירי החשמל?

רחמים מלול: אברהם שוחט רמז שכאשר זה היה בידי ועדת הכספים הופעלו כל מיני לחצים.

רחמים מלול: האם על הרשות הממשלתית יש לחצים?

דוד אסוס: נושא הלחצים אופייני בנושא של המעבר לדו"חות נומינליים.

דוד אסוס: אנחנו, וגם חברת החשמל פעלה אתנו בעניין, בצדק – שמעבר כזה יגרום כמעט בהכרח ללחצים אינסופיים להעלאת מחירי החשמל, כדי לממן את ההפרשים הרשמיים כתוצאה משינויים באינפלציה.

דוד אסוס: אני מבין שהדברים האלה הם לא רק במשק החשמל, אלא גם בתחומים אחרים.

דוד אסוס: הלחצים היו במצב כזה שמנעו אפילו מהרשות להגיע לדעה.

דוד אסוס: אנחנו היינו, בפועל, צריכים, במקביל להתנהלות המערכת הזו, להמליץ בפני שר האוצר ושר התשתיות, טפל בסוגיה, מה שהם לא עשו בשלב הראשון.

דוד אסוס: ניסו להגיע למצב שהרחיבו את חברת החשמל דרך חוק משק החשמל, גם, ללא ידיעה או אישור של שר האוצר ושר התשתיות.

דוד אסוס: אנחנו מתנגדים למהלך הזה, ולא מעורבים בו, למרות שיש לו השפעה ישירה על מחירי החשמל.

יעקב ליצמן: האם הנושא הזה של תשלום לפלשתינאים משפיע על חברת החשמל.

אברהם-בייגה שוחט: תשאלו את קובי הבר.

אברהם-בייגה שוחט: בטח שהם מפסידים.

אברהם-בייגה שוחט: אני שאלתי את קובי הבר אם אפשר לקזז והוא אמר שלא צריך, כי חברת החשמל גובה, אך יש פיגור.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת – זה לא עסק מת.

אברהם-בייגה שוחט: הם אומרים שאם יקזזו הם יפסיקו לגבות.

אברהם-בייגה שוחט: גם "בזק", גם חברת חשמל, וגם בתי החולים.

אברהם-בייגה שוחט: יש קצת זרימה של כסף, אך לפי ההסכם אתם אסור לקזז, חוץ מחברת "בזק", נדמה לי.

יעקב ליצמן: למה?

שאול צמח: חשמל זה מונופול, ודלק יכולה חברה אחרת לספק.

שאול צמח: אם חברת החשמל לא תספק, לא יהיה שם חשמל.

שאול צמח: זה לא המצב בדלק.

יעקב ליצמן: אני לא אומר שצריך לספק או לא – אם צריך, צריך לומר ל"דור אנרגיה" לא לספק יותר, עד שלא ישולם החוב.

יעקב ליצמן: הוא טוען שיש לו פניה משר הביטחון לספק.

יעקב ליצמן: ביקשו לספק, ואם לא רוצים לשלם – לא צריך לשחרר כסף.

יעקב ליצמן: אם צריך לספק – שלמו לו.

יעקב ליצמן: בוועדת הכספים אישרו לו תקנת מכס על פטור מסוים בדלק.

יעקב ליצמן: על הטופס של הפלשתינאים חל אותו דבר.

יעקב ליצמן: שאלתי אותם אם הם מקבלים מהם כסף והם אמרו שלא.

יעקב ליצמן: שאלתי בשביל מה הטופס.

יעקב ליצמן: תחליטו: אחת משתיים.

יעקב ליצמן: או שאתם אומרים שצריך לספק, או שלא.

יעקב ליצמן: אנחנו כולנו ניתן לכם כאן את התמיכה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות ששר הביטחון ייתן מכתב שצריך לספק להם דלק, ומצד שני – לא לאפשר להם לגבות כסף.

שמואל צמח: יש כאן שאלה קצת יותר מסובכת כי יש להם הסכם מסחרי של בלעדיות עם הרשות הפלשתינאית, והם לא - -

יעקב ליצמן: אז תבטלו את זה.

יעקב ליצמן: מדובר, נדמה לי, על 350 מיליון שקל, זה סכום עתק.

רחמים מלול: במקרים של ירידת תעריפי הדלק – אתם גם מעדכנים תעריפים לצרכנים?

דוד אסוס: בטח, באופן מיידי.

עופר חוגי: מתי יהיה גוף נוסף, חדש?

דוד אסוס: המפתח נמצא בשני גופים.

דוד אסוס: נתחיל ממה שנמצא בידינו, כי בזה אנחנו מתקדמים – עד כמה המחירים, או החלקים, מאפשרים תחרות.

דוד אסוס: זה המפתח שאנחנו שולטים בו.

דוד אסוס: זה מה שאמרתי קודם, שאנחנו מפצלים את משק החשמל לחלקים ומקצים לכל אחד את התקציב הרלבנטי לו, כדי שבכל אלמנט שאפשר, שאם לא נשיג תחרות לפחות המחירים יהיו ריאליים.

עופר חוגי: האחים עופר, למשל, רצו להקים מפעל שייצר חשמל - -

דוד אסוס: אם מישהו היום ירצה לעשות תחרות הוא לא רוצה להחליף את חברת החשמל.

דוד אסוס: הוא רוצה, בסך הכל, לייצר חשמל ולהזרים את זה לרשת.

עופר חוגי: לרשת, או ישירות למפעל.

דוד אסוס: נתחיל קודם כל עם הרשת, כי החלק הארי של החוזה שלו הוא להכניס לרשת.

עופר חוגי: במחיר קבוע.

דוד אסוס: שהמחיר שיוצע לו, לו או לאחר, לצורך תחרות, יהיה כזה שמאפשר תחרות.

דוד אסוס: המחיר שחברת חשמל מוכרת בו הוא המחיר לצרכן,שכולל בתוכו הרבה עלויות נוספות.

יעקב ליצמן: הייתי מציע הצעה אחרת לגמרי.

יעקב ליצמן: יש ציבור גדול מאד שלא משתמש בשבת בחשמל.

יעקב ליצמן: יש כל מיני גנרטורים שעושים את זה.

יעקב ליצמן: הייתי מציע לחברת החשמל לספק, באמצעות גנרטורים בשבת.

יעקב ליצמן: אני בטוח שזה היה מוזיל את ההוצאות.

יעקב ליצמן: זה היה מאפשר שימוש במתקנים של חברת החשמל והיה מוזיל מחירים.

דוד אסוס: זה הרבה יותר רחב ממה שאתה אומר.

דוד אסוס: שירותי החשמל שניתן לספק במדינה,ברמה הכוללת של המשק, הם לא כוללים רק את המגזר של שבת או לא.

דוד אסוס: התפיסה הכוללת צריכה להיות אספקה של מוצר ייחודי לצרכן ייחודי.

דוד אסוס: הצרכן הייחודי, מבחינתי, יכול גם להיות הירוקים, באותה מידה.

דוד אסוס: אם יקום במדינת ישראל ציבור מספיק גדול שרוצה לקנות "חשמל ירוק", שעולה יותר כסף, במקום לממן את זה דרך כל מיני רשויות, על בסיס כל מיני הסכמים שהצרכן שרוצה את החשמל הזה – אם אכן הוא קיים – שישלם עבור החשמל הירוק, ויקבל את החשמל הירוק.

דוד אסוס: אם יש גוף ציבורי ייחודי שרוצה חשמל שבת, אפילו שזה יהיה יקר יותר, והוא מוכן לשלם עבורו, ואני יכול לעשות לכם רשימה ארוכה של שירותים ייחודיים, שאם המשק הזה היה משכיל לעשות את זה, התחרות במשק היתה גדלה בצורה משמעותית.

דוד אסוס: המפתח, היום, הוא משרד התשתיות.

דוד אסוס: מאז הקמת חוק משק החשמל בשנת 96, ועד היום, לא הצליחו – למרות כמה החלטות ממשלה וגם חוק- להוציא רשיון אחד לרפואה, לא לחלוקת חשמל ולא - -

עופר חוגי: בגלל המונופול של חברת החשמל.

דוד אסוס: לא בגלל המונופול.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: רשויות פיקוח- רשות לשירותים ציבוריים - מים וביוב

יעקב ליצמן: יש לנו עוד רשות אחת, שנקראת – שירותים ציבוריים, מים וביוב.

יעקב ליצמן: אני מבין שזו רשות בהקמה.

ארז ימיני: כן.

ארז ימיני: הרשות היא בהקמה, והיא תקום על בסיס חוק תאגידי מים וביוב.

ארז ימיני: היא תכלול 7 חברים.

ארז ימיני: יהיה בה מנהל רשות, ונציג שר הפנים, נציג שר התשתיות ונציג שר האוצר, ושלושה נציגים מטעם הציבור.

ארז ימיני: המטרה של הרשות הציבורית הזו היא לפקח על תאגידי המים והביוב העירוניים שיקומו, ולמעשה יהיו מונופולים באותו אזור שהם יקומו מבחינת אמת מידה של שירות, מה הנורמות של קריאה לתקלה, טיפול בתלונות, הם יעשו בקרת עלויות לאותם תאגידים כדי שהאזרח לא ייפגע מזה ולא יצטרך לשלם תעריפים גבוהים.

ארז ימיני: ייעצו לממונה על התאגידים, שיהיה אחראי על כל התאגידים ויקבעו את התעריפים שיהיו מבוססים על עיקרון של עלות מוכרת, ובכך האזרחים ירוויחו.

יעקב ליצמן: מתי זה אמור לקום?

ארז ימיני: בשנת 2002, עם אישור התקציב.

ארז ימיני: אני אסביר את התקציב.

ארז ימיני: התקציב הכולל הוא 8 וחצי מיליוני שקלים.

עופר חוגי: השאלה היא האם לדבר שהוא בהקמה יש צורך בתקציב כל כך גבוה.

ארז ימיני: יש מפר אלמנטים שהם חד פעמיים.

ארז ימיני: אני רוצה רק לעדכן אתכם שיש כבר 5 עיריות שיקימו תאגיד, והן חתמו על הסכמים עם המדינה שהן יקימו תאגיד

עופר חוגי: זה מחייב הליך של מכרז.

ארז ימיני: כבר אישרו.

ארז ימיני: מדובר ברחובות, ראשון לציון, נתניה, מטולה –שהיא אמנם קטנה, אבל היא גם תקים תאגיד מים וביוב, חיפה – שנמצאת אתנו במגעים.

עופר חוגי: הם עושים גם את הגביה וגם נותנים את השירותים?

ארז ימיני: הם מקבלים את כל האחריות על מים, ביוב, ותיאומים באותה רשות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.