ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 336, 2001-12-05 10:00

יעקב ליצמן: בתחילת הדיון אנחנו נאשר תיקון בתקנות הבורסה - פדיון מוקדם והמרה כפויה בתעודות התחייבות להמרה.

יעקב ליצמן: גברת סמדר אלחנני תסביר את זה.

יעקב ליצמן: כמדומני זה נדון בוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת איתן כבל.

סמדר אלחנני: ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת איתן כבל קיימה דיון והמליצה למליאת הוועדה לאשר את זה.

סמדר אלחנני: התוקף של זה הוא לא לגבי אגרות חוב שמונפקות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת לנגנטל, שים לב שחברי הכנסת שכל הזמן מתבכיינים ואומרים שהחרדים משתלטים אפילו לא באו לישיבה.

יעקב ליצמן: אף אחד מהחילונים לא נמצא ברגע זה בישיבת ועדת הכספים, על אף שהדיון יעסוק בתקציב משרד הדתות, שזה "הקרם של העוגה" אצלם.

יעקב ליצמן: משום מה הם אפילו לא טרחו להגיע.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, הם ראו בלוח הזמנים שישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא מתקיימת.

נחום לנגנטל: הם הניחו שחבר הכנסת גפני נמצא כאן ואז הם החליטו שהם לא צריכים להגיע.

יעקב ליצמן: אני מניח שכולם מחכים במתח בוועדת הכנסת.

משה גפני: ממש לא, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: הם לא באו לכאן מכיוון שמשרד הדתות לא מעניין אותם.

משה גפני: הם יודעים שאין שם כסף.

משה גפני: הם יבואו לפה בשעה 10:45 לדיון על ההעברה לבקעת הירדן.

יעקב ליצמן: הם תומכים במדיניות הממשלה, שלא לתת כסף ... אין להם מה להגיד כאן.

יעקב ליצמן: האוצר אומר שלא לתת את התקציב לדצמבר, והם תומכים במדיניות האוצר.

סמדר אלחנני: אני רוצה להבטיח שהתקנות האלה יחולו רק על הנפקות מהיום ואילך, מיום כניסת התקנות לתוקף, והן לא רטרואקטיביות.

סמדר אלחנני: הן מבטיחות שלא יוכל מישהו לסחוט חברה וכן שלא יאפשרו לחברה להתפרק כאשר היא צריכה לפדות את תעודות ההתחייבות להמרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה שבישיבה יש רק בעלי עניין.

משה גפני: למען השקיפות אני מבקש להודיע לפרוטוקול, שבדיון על משרד הדתות אני בעל עניין היות ואני שומר תורה ומצוות.

יוסף יצחק פריצקי: אני גם בעל עניין, אני מבקש שיהיה רשום, היות ואני משלם מסים.

יעקב ליצמן: מי בעד תיקון בתקנון הבורסה - פדיון מוקדם והמרה כפוייה בתעודות התחייבות להמרה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: תקציב משרד הדתות לשנת 2002.

יעקב ליצמן: אדוני שר הדתות, לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור לצורך פירוט תקציב 2002, אנחנו נחזור לתקציב 2001.

יעקב ליצמן: אנחנו נבדוק איפה אנחנו עומדים בנוגע לשני עניינים: 1) בעניין השוד של 7 מיליון שקל מתקציב המכונים; 2) בעניין תקציב חודש דצמבר 2001 לישיבות.

יעקב ליצמן: גברת יעל אנדורן-ורמוס, אני מבקש שתבהירי את שני העניינים.

יעל אנדורן-ורמוס: יושב-ראש הוועדה פעם אמר שאני מתחילה בנושאים הקלים.

יעל אנדורן-ורמוס: כעת אני מתלבטת באיזה מהם להתחיל כי שניהם קשים באותה מידה.

יעל אנדורן-ורמוס: לגבי המכונים: אנחנו בדקנו חזור ובדוק.

יעל אנדורן-ורמוס: בשנת 1999 התקציב הזה היה בתקציב משרד החינוך והועבר כהשתתפות למשרד הדתות.

יעל אנדורן-ורמוס: כאשר משרד המדע, התרבות והספורט קיבל חלק מהפעילות של תרבות וספורט בשנת 2000, התקציב היה אמור לעבור איתו וההשתתפות היתה אמורה לעבור למשרד המדע, התרבות והספורט.

יעל אנדורן-ורמוס: מהבדיקות שאנחנו ערכנו - ועשינו באמת הרבה בדיקות - התברר שהכסף לא קוצץ על-ידי משרד האוצר.

יעל אנדורן-ורמוס: היועץ המשפטי לממשלה גם פנה אלינו בנושא הזה.

יעל אנדורן-ורמוס: הוא טען שבעקבות ההעברה של כסף שמיועד לתמיכות נעשה נזק למכונים.

יעל אנדורן-ורמוס: אנחנו באנו ואמרנו - ואני אומרת את זה גם פה - אם יימצא שהתקציב קוצץ על-ידי משרד האוצר, אנחנו נחזיר אותו.

יעל אנדורן-ורמוס: בבדיקות שאנחנו עשינו, עם משרד החינוך ועם משרד המדע, התרבות והספורט, הכסף לא קוצץ על-ידי משרד האוצר.

יעקב ליצמן: מאיפה הוא לא קוצץ?

יעקב ליצמן: היה צריך לקצץ ממשרד הדתות, ממשרד החינוך או ממשרד המדע, התרבות והספורט?

יעל אנדורן-ורמוס: לא היה צריך לקצץ בשום דבר.

יעל אנדורן-ורמוס: הפעילות היתה בתחום משרד החינוך בשנת 1999.

יעל אנדורן-ורמוס: בשנת 2000 הפעילות היתה אמורה להיות בתחום משרד המדע, התרבות והספורט.

יעל אנדורן-ורמוס: טוען משרד החינוך שהוא העביר למשרד המדע, התרבות והספורט.

יעל אנדורן-ורמוס: טען משרד המדע, התרבות והספורט שהוא לא קיבל.

יעל אנדורן-ורמוס: הלכה למעשה, אנחנו לא הפחתנו את הסכום שהיה אמור להיות מועבר.

יעל אנדורן-ורמוס: זה לא היה במסגרת קיצוץ שמשרד האוצר ערך בתקציבים.

יעקב ליצמן: האם מכך אני יכול להבין שהכסף הזה מונח במשרד הדתות?

יעל אנדורן-ורמוס: לא.

יעל אנדורן-ורמוס: הכסף הזה אף פעם לא היה במשרד הדתות.

יעקב ליצמן: איפה הם אמורים לקבל את הכסף?

יעל אנדורן-ורמוס: היתה תקנה במשרד הדתות והיתה תקנה במשרד החינוך.

יעל אנדורן-ורמוס: הועברה השתתפות ממשרד החינוך למשרד הדתות והכסף שולם ממשרד הדתות באמצעות אותה תקנת השתתפות.

יעל אנדורן-ורמוס: זה מה שקרה בשנת 1999.

יעל אנדורן-ורמוס: בשנת 2000, במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, ניתנה למשרד הדתות תוספת של 5 מיליון שקל עבור המכונים התורניים.

יעל אנדורן-ורמוס: בשנת 2001, מצד אחד התוספת הזאת לא ניתנה במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, ומצד שני, משרד החינוך או משרד המדע, התרבות והספורט לא העבירו את ההשתתפות שהם העבירו בשנת 1999.

יעקב ליצמן: כפי שאמרת, היועץ המשפטי לממשלה כתב לך מכתב.

יעקב ליצמן: האם ענית לו?

יעקב ליצמן: מה היתה התשובה?

יעל אנדורן-ורמוס: כתבתי לו בדיוק מה שאני אומרת כאן, שבבדיקה שאנחנו ערכנו אנחנו לא מצאנו ---

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר משך את חוק ההסדרים.

סמדר אלחנני: הוא איים במשיכת חוק ההסדרים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אין טעם לקיים עכשיו דיון כי נותרה לנו רק חצי שעה וזה מגוחך.

יעקב ליצמן: קיבלתי מיושב-ראש הכנסת סמכות - וזה הועבר בכתב - לקיים דיון גם מעבר לשעות הרגילות, גם בעת דיוני המליאה.

יעקב ליצמן: יש לי מכתב ממנו ואני מתכוון לעשות את זה גם היום.

יעקב ליצמן: אני מתכוון לשבת היום עד שעה 13:30-14:00 על תקציב משרד הדתות.

יעל אנדורן-ורמוס: מה שנאמר במכתב שהועבר ליועץ המשפטי לממשלה הוא בעצם מה שאני אומרת פה:

יעל אנדורן-ורמוס: שמשרד האוצר לא הפחית את הסכום מהגגות של המשרדים.

יעל אנדורן-ורמוס: זה מה שמצאנו בבדיקה שערכנו.

יעל אנדורן-ורמוס: מה את מציעה לשר הדתות לעשות?

יעל אנדורן-ורמוס: להערכתי הכסף לא הופחת מתקציב משרד החינוך ולכן הוא בתקציב משרד החינוך.

יעל אנדורן-ורמוס: אני מציעה לשר הדתות לפנות לשרת החינוך ולבקש שהיא תקצה את הסכום הנ"ל.

יעקב ליצמן: האם זה מקובל שכל משרד ממשלתי פונה למשרד ממשלתי אחר ---

יעל אנדורן-ורמוס: לשאלתך, זה מקובל.

יעל אנדורן-ורמוס: זה בדיוק הפרוצדורה.

יעקב ליצמן: כל שר פונה לשר השני ואומר לו: יש לי אצלך כסף, תן לי את הכסף?

יעל אנדורן-ורמוס: מה המנגנון של השתתפות בין משרדי הממשלה?

יעל אנדורן-ורמוס: הרי אנחנו בסך הכל מתווך.

יעל אנדורן-ורמוס: ניקח תחום אחר לגמרי, למשל כשמשרד מסויים רוצה להשתתף במרכז ההסברה, או בכל פעילות אחרת, או למשל כשהמשרד לקליטת עליה רוצה להשתתף באולפנים במשרד החינוך.

יעל אנדורן-ורמוס: אז המשרד לקליטת עלייה פונה למשרד החינוך ואומר שהוא רוצה לעשות העברה.

יעקב ליצמן: פעם ראשונה שאני שומע שמשרד אחד פונה לשני ואומר: תן לי את הכסף שמונח אצלך.

יעקב ליצמן: עד היום ידעתי דבר אחד, שמשרד האוצר הוא שמנווט בין המשרדים.

יעל אנדורן-ורמוס: זה מנגנון ההשתתפות.

יעקב ליצמן: אני בכל אופן לא מקבל את התשובה.

יעקב ליצמן: נעבור לנושא השני, לגבי החודש ה-12.

יעקב ליצמן: התשובה היא אחת משתיים: כן או לא?

רחמים מלול: מדובר גם על החודש ה-11, משום שזה נלקח מתקציב מבני דת.

רחמים מלול: כלומר, לא נפתר עניין התקציב לחודש ה-11.

יעקב ליצמן: אתה צודק.

יעקב ליצמן: אפשר לדעת איפה אנחנו עומדים לגבי החודש ה-12?

יעל אנדורן-ורמוס: אין לי כרגע בשורות ספציפיות לגבי החודש ה-12.

יעל אנדורן-ורמוס: אכן מתקיימים דיונים ושר האוצר בודק את הנושא.

יעל אנדורן-ורמוס: אין לי כרגע תשובה ספציפית האם החודש ה-12 יתוקצב ומתי.

רחמים מלול: ומה לגבי החודש ה-11?

יעל אנדורן-ורמוס: לגבי החודש ה-11 התקיימה פגישה בין שר הדתות לשר האוצר.

יעל אנדורן-ורמוס: סוכם שאותו סכום של 11 מיליון שקל ---

רחמים מלול: של 60 מיליון שקל.

יעל אנדורן-ורמוס: עם שניהם אין בעיה עקרונית, ובעיני גם מעולם לא היתה, כי זה כסף שלא היה אמור להיות משולם השנה ממילא בגלל תזרים המזומנים.

יעל אנדורן-ורמוס: כלומר, מראש לא היתה פה פגיעה בנושא מבני הדת.

יעל אנדורן-ורמוס: ברגע שניתנה התחייבות או מחוייבות של הממשלה לאותו פרוייקט, המזומן ישולם.

יעל אנדורן-ורמוס: הכסף הועבר לנושא אחר כי היתה הערכה די מבוססת שהכסף לא ישולם.

רחמים מלול: האם הכסף של מבני הדת ישולם, מה שהיתה לגביו הרשאה להתחייב?

יעל אנדורן-ורמוס: מה שניתנה עליו התחייבות או הרשאה להתחייב, ישולם.

אשר אוחנה: הרי כבר הרבה זמן אומרים שזה משרד שצריך לסגור אותו ...

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אני בדרך כלל מסכים איתך, וגם הפעם אני מסכים.

משה גפני: לאור דבריה של גברת יעל אנדורן-ורמוס ברצוני לומר שיש לי נסיון קצר באישורי תקציב אבל אני לא זוכר דבר כזה.

משה גפני: זה נראה לי - אני לא רוצה לומר היתממות - דבר שהוא פשוט בלתי הגיוני בעליל.

יעל אנדורן-ורמוס: מה מהכל בלתי מתקבל על הדעת?

יוסף יצחק פריצקי: הכל ...

משה גפני: לא שמעתי מעולם על דבר כזה.

משה גפני: משרד החינוך טוען באופן קטגורי וחד-משמעי, לאחר כל הבדיקות, שאין לו את 7 מיליון השקלים.

יעל אנדורן-ורמוס: כנראה שהורידו לו אותם כבר.

יעל אנדורן-ורמוס: אני מצאתי שלא הורדנו את הסכום הזה.

יעל אנדורן-ורמוס: אלה העובדות.

משה גפני: משרד החינוך טוען באופן קטגורי וחד-משמעי שאין לו את 7 מיליון השקלים.

משה גפני: יכול להיות שזה עבר למשרד המדע, התרבות והספורט.

משה גפני: משרד המדע, התרבות והספורט טוען באופן קטגורי וחד-משמעי שהוא לא קיבל את זה.

משה גפני: במשרד הדתות זה לא נמצא.

משה גפני: התוצאה מהשתלשלות הדברים הללו היא מאוד חד-משמעית.

משה גפני: המשמעות היא שהפעילות של מכוני המחקר התורניים קוצצה ללא שום החלטה, ללא שום מדיניות.

משה גפני: בכל זאת, אם יש החלטה - אז זאת החלטה, אבל הם קוצצו באופן שרירותי בגלל מחדל של משרדי הממשלה.

משה גפני: מה הנוהג הנקוט?

משה גפני: מה את עושה תמיד?

משה גפני: יש לך נסיון רב בעניין הזה.

משה גפני: ברגע שחסרים לך 7 מיליון שקל בסעיף כלשהו, ולדבריך זה נמצא במשרד מסויים ---

יעקב ליצמן: לא רק לדבריה.

יעקב ליצמן: גם לפי מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: לדבריך הוא נמצא במשרד מסויים והוא צריך להיות במשרד אחר.

משה גפני: לך אין בעיה, את יושבת על השיבר.

משה גפני: את פשוט מוציאה לו 7 מיליון שקל ו"שיחפש את הסבתא שלו".

משה גפני: מה את עושה תמיד?

יעל אנדורן-ורמוס: אני לא עושה את זה.

משה גפני: הרי את לא מהאו"ם.

משה גפני: הרי משרד האוצר הוא לא איזה גוף ניטרלי שממש לא מתערב בכלום.

משה גפני: האם את היית מאפשרת למשרד כלשהו לגנוב, לדבריך, 7 מיליון שקל ובתשובה להגיד שהאוצר לא קיצץ את זה ולא הוריד את זה?

יעל אנדורן-ורמוס: נניח ששרת החינוך היתה אומרת לי: יש לי את הכסף הזה אבל אני לא מוכנה שזה ילך למכונים תורניים, אני רוצה שזה יילך למשהו אחר, האם גם אז לשיטתך הייתי צריכה לבוא ולהגיד לה: זה לא מעניין אותי, זה ילך למכונים תורניים?

יעל אנדורן-ורמוס: אם משרד הדתות למשל היה מעביר השתתפות לנושא מסויים במשרד החינוך והוא היה מחליט בשנה מסויימת שהוא יותר לא רוצה לתמוך בנושא הזה כי הוא מצא שיש משהו יותר חשוב שבו הוא רוצה לתמוך, למרות שבעבר הוא היה מעביר השתתפות לנושא מסויים במשרד החינוך, האם גם אז היית נותן לי את כל הגיבוי והיית אומר: לא מעניין אותי מה שר הדתות אומר, את תעבירי את הכסף חד-צדדית?

אשר אוחנה: ההשוואה איננה נכונה כי הכסף מיועד.

יעל אנדורן-ורמוס: השר יכול לעשות שינוי בייעוד הכספים.

עופר חוגי: ששרת החינוך תודיע לנו את זה.

משה גפני: את יודעת שזה לא המקרה.

משה גפני: יש פה ויכוח טכני.

משה גפני: מי שמוסמך להגיד את דברו בוויכוח כזה הוא משרד האוצר.

משה גפני: זה המקרה הקלאסי שמשרד האוצר מתערב.

משה גפני: אני לא מבין את תשובתך במקרה הזה.

משה גפני: את מתנהגת כאילו את עומדת מהצד.

משה גפני: את אומרת ששר הדתות יפנה לשרת החינוך, שרת החינוך תענה לשר הדתות ואולי הם ייפגשו בבית קפה ויזמינו גם את שר המדע, התרבות והספורט.

משה גפני: אף אחד לא ינקוף אצבע, ואת יודעת את זה.

משה גפני: הסמכות היחידה במקרה הזה - אני לא מצאתי עד היום הצדקה לקיומו של משרד האוצר להוציא את המקרים האלה.

משה גפני: (זה סתם היה בבדיחה).

משה גפני: אבל זה המקרה הקלאסי שמשרד האוצר הוא צד בעניין.

משה גפני: הוא הרי מתקצב.

משה גפני: פעמים רבות את מביאה לכאן העברות.

משה גפני: לא מביאים את זה המשרדים הייעודיים.

משה גפני: שר הדתות צריך לעמוד אצל משרד האוצר בפתח כדי לבקש העברות תקציביות.

משה גפני: ואילו כאן את באה ואומרת: לא, אני מהאו"ם, שהם ידברו ביניהם?

משה גפני: נלקחו 7 מיליון שקל, בניגוד למדיניות של ממשלת ישראל, בניגוד להחלטה של הכנסת, בניגוד לאישור תקציב המדינה, בניגוד לכל הדברים הללו, ואת עומדת מן הצד.

משה גפני: אני לא מקבל את התשובה הזאת.

משה גפני: האם את מתכוונת מייד אחרי הישיבה לעשות העברה?

משה גפני: את אומרת שזה נמצא בתקציב משרד החינוך, אז תביאי לפה העברה של 7 מיליון שקל ממשרד החינוך למשרד הדתות ושהם ישברו את הראש.

משה גפני: שיורידו את זה אולי מהחינוך העצמאי, כמו שעושים תמיד, מעבירים כסף לישיבות ומורידים את זה ממבני דת.

משה גפני: גם זה נאמר סתם בבדיחה אבל הנושא עצמו רציני מאוד.

משה גפני: השאלה השניה היא לגבי נושא הישיבות.

משה גפני: שר האוצר התחייב בפנינו בעת אישור התקציב, בנוכחות ראש הממשלה ובנוכחות כולם.

משה גפני: כולם טענו שתקציב הישיבות איננו ריאלי.

משה גפני: להערכתי היה חסר רבע מיליון שקל אבל לדעת הכל חסרים 170 מיליון שקל.

יעל אנדורן-ורמוס: לא היו חסרים 170 מיליון שקל מכיוון שהיה קיצוץ במהלך השנה של 45 מיליון שקל.

משה גפני: אני אומר לך שהיה חסר רבע מיליון שקל.

משה גפני: הראיה, שהיום מחפשים כסף.

משה גפני: חסר 170 מיליון שקל.

משה גפני: אמר שר האוצר, מר סילבן שלום, בנוכחות ראש הממשלה: אל תדאגו.

משה גפני: אני חושב שגם את שמעת את זה.

יעל אנדורן-ורמוס: אני לא שמעתי אבל אני יודעת שהוא אמר את זה.

משה גפני: גם מר אוהד מראני שמע את זה.

משה גפני: כולם שמעו את זה.

משה גפני: הוא אמר: תעזבו את העניין, אני לא צריך להכריז, אני לא צריך כלום, זה הרי פר תלמיד, זה הדבר הבסיסי של הישיבות, זה לא תוספות.

משה גפני: ברגע שיחסר, זה עלי ועל צווארי.

משה גפני: אמרנו לו: אבל יהיו בזיונות.

משה גפני: הרי המציאות תהיה שחבר הכנסת פריצקי, או חבר הכנסת פינס-פז , יגידו שאנחנו מבקשים תוספות ויגידו שבמצב בטחוני קשה כל-כך לוקחים כסף לישיבות.

משה גפני: אמר שר האוצר: אל תדאגו, ברגע שיחסר - אני אעביר.

משה גפני: אף אחד בכלל לא יראה ולא ישמע, זה הרי הכסף הבסיסי.

משה גפני: מה שקרה זה שלא העבירו עד חודש נובמבר.

משה גפני: לקחו את זה ממבני דת.

משה גפני: אני מקווה שכמו שסוכם, תהיה בעניין הזה העברה לעודפים מחוייבים לשנה הבאה.

יעל אנדורן-ורמוס: זה עניין תזרימי ולא תקציבי.

משה גפני: תקציב חודש דצמבר עדיין לא ניתן.

משה גפני: השאלה שלי היא האם את, לאור הנתונים שיש לך כאשת המקצוע בעניין הזה, ואת מכירה את הנתונים היטב, האם את ממליצה לי לתת אמון בשר האוצר אחרי השקר הנורא הזה?

משה גפני: זאת השאלה.

משה גפני: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר כיצד אני רואה ממשל תקין ומסודר.

נחום לנגנטל: המצב הוא רע מאוד בשני הנושאים שעולים כרגע בפנינו.

נחום לנגנטל: באשר לנקודה הראשונה, לגבי המכונים: תארי לך למשל שהיה מצב של שיתוף פעולה בין משרד התחבורה לבין משרד הבריאות להקמת חדרי טראומה במדינת ישראל, דבר שקיים.

נחום לנגנטל: זה הסכם של שיתוף פעולה, משרד התחבורה מתקצב את זה ובונים חדרי טראומה.

נחום לנגנטל: נניח שקורה מצב שמישהו לא מעביר את חלקו בהשתתפות.

נחום לנגנטל: בא בית-החולים שבנה את חדר הטראומה, הוא צריך את הכסף ויש לו את הקבלות אך החשב אומר שהוא כבר שילם הכל.

נחום לנגנטל: אז אומרים לחשב: אין דבר כזה.

נחום לנגנטל: אני יודע בדיוק איך לתת את ההוראה, איך לקצץ במשרד שלא עמד בהתחייבויותיו.

נחום לנגנטל: בשביל זה יש חשבים.

נחום לנגנטל: התשובה שנותנים לנו היא שהלך כסף לאיבוד.

נחום לנגנטל: אין לי טענה שמשרד האוצר לקח את הכסף, ואני גם מבין את המצוקה שלכם, שכל שנה מוקם משרד חדש ויש משרד אחר שממנו מורידים.

יעל אנדורן-ורמוס: הכסף נעלם במעבר הזה.

נחום לנגנטל: אני מבין את זה.

נחום לנגנטל: תראו מה עשו להם תוך שנתיים: בשנה אחת הקימו את משרד המדע, התרבות והספורט החדש.

נחום לנגנטל: שנה לאחר מכן סגרו את משרד הדתות, וחצי שנה לאחר מכן פתחו את משרד הדתות.

נחום לנגנטל: אני מבין את המצוקה.

נחום לנגנטל: במצב כזה הולכים כספים לאיבוד וזה מה שהיה במקרה שלפנינו.

נחום לנגנטל: ניקח מוסד כמו האנציקלופדיה התלמודית.

נחום לנגנטל: אדם שהוא בעל תרבות ---

יוסף יצחק פריצקי: האנציקלופדיה התלמודית, כיוון שהתחיל בה מר זאבי - אז זה בסדר.

נחום לנגנטל: קח את האנציקלופדיה התלמודית, שמקבלת כספים מתקציב המכון.

נחום לנגנטל: אנחנו חושבים שזה דבר שצריך לתקצב.

נחום לנגנטל: הרי מדובר בסך הכל על 7 מיליון שקל.

נחום לנגנטל: מה עושה מנהל מוסד אחראי שמחזיק חוקרים?

נחום לנגנטל: מתכנן את תקציבו בצורה ראויה.

נחום לנגנטל: הוא הרי תמיד חושב שהכסף לא מספיק, שהכסף לא מגיע אליו בזמן, אבל הוא מתכנן את תקציבו.

נחום לנגנטל: זה דבר שהוא לגיטימי מבחינת מינהל תקין.

נחום לנגנטל: פתאום אומרים לו שהאוצר בסדר, שהוא לא לקח את הכסף, ושיילך לחפש את זה בין משרד המדע, התרבות והספורט לבין משרד החינוך, שתאמין לי שיש להם צרות יותר גדולות.

נחום לנגנטל: בסדרי העדיפויות שלהם, על אף שהם לא שונאי המוסד - זה לא מעניין אותם.

נחום לנגנטל: עכשיו שהם יעבירו את זה למשרד הדתות על מנת שמשרד הדתות ישלם?

נחום לנגנטל: שמחת זקנתם.

נחום לנגנטל: מי אחראי על העניין הזה?

נחום לנגנטל: אז באים ליועץ המשפטי לממשלה ואומרים לו: בגללך קרה כל הסיפור.

נחום לנגנטל: הוא אומר: אתם צודקים במאה אחוז.

נחום לנגנטל: אבל מה הוא יכול לעשות?

נחום לנגנטל: הרי הוא לא יכול לעשות העברה תקציבית, אז הוא פונה למשרד האוצר ודורש שיפתרו את הבעיה.

יוסף יצחק פריצקי: שטיינזלץ, שכתב את ה--- הוא גם כן מהמכונים התורניים?

נחום לנגנטל: אני חושב שכן.

נחום לנגנטל: במכונים מפרסמים את התוכנה של ארון הספרים היהודי באמצעים מודרניים.

נחום לנגנטל: לדעתי גולת הכותרת של מדינה מתוקנת - שהיא משמרת את המורשת היהודית.

נחום לנגנטל: בזה עוסקים המכונים שעליהם אנחנו רבים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להעיר הערה לסדר.

יוסף יצחק פריצקי: האם אפשר לקבל רשימה של המכונים ומה הם פרסמו?

משה שמעוני: אין בעיה.

רחמים מלול: אנחנו לא צריכים היום להצדיק את קיום המכונים ואת 7 מיליון השקלים.

יעקב ליצמן: זכותו של חבר הכנסת פריצקי לבקש.

יעקב ליצמן: אומר מר יהושע ישי שזה מפורסם ברשומות.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה שלי היא לא מי המכונים שפרסמו אלא מה התפוקה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ליצמן, הרי הרמב"ם לא כתב את --- מתקציב מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: מאה אחוז, תקבל.

נחום לנגנטל: הם הקימו אצלם ועדה.

נחום לנגנטל: לדעתי הקריטריונים שם לא נכונים, הם יותר מדי נוקשים.

נחום לנגנטל: מי שיושב בוועדה ודן בקביעת המוסדות ובבדיקת התפוקות הם חתני פרס ישראל.

נחום לנגנטל: זה לא נקבע על-ידי אחרוני הפקידים, שגם בהם אני לא מזלזל, או על-ידי חברי כנסת ופוליטיקאים.

נחום לנגנטל: זה יצר מצוקה.

נחום לנגנטל: זה דבר שהוא לא טוב מבחינה שלטונית.

נחום לנגנטל: היום זה כך אבל מחר זה יכול לקרות במשרדי ממשלה אחרים.

נחום לנגנטל: זה לא בסדר.

נחום לנגנטל: על זה אמון אגף התקציבים - בהעברות, והחשבות - בהוצאות.

נחום לנגנטל: זה חלק מהעניין.

נחום לנגנטל: אני לא הייתי יכול לעשות תנודות בלי זה.

יוסף יצחק פריצקי: זה בכלל לא צריך להיות במשרד הדתות, אם אתה שואל אותי.

יוסף יצחק פריצקי: אם זה תרבות של מדינת ישראל, זה צריך להיות במשרד התרבות.

יעל אנדורן-ורמוס: זה אכן היה באגף התרבות במשרד החינוך והתרבות.

יוסף יצחק פריצקי: ובדין.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר מי שמעניין אותי זה החוקר, שמקבל משכורת של 3,000 שקל ברוטו במקרה הטוב על עבודתו והוא לא מגיע לשכר מינימום.

נחום לנגנטל: הוא ישב וחיכה שנה שלמה ועד חודש דצמבר לא קיבל כסף.

נחום לנגנטל: אתה מבין איפה אנחנו עומדים?

נחום לנגנטל: הוא לא קיבל אגורה.

נחום לנגנטל: האם כך מתנהגת מדינה, כאשר יש לה התחייבות שלטונית?

נחום לנגנטל: באשר לתקציב הישיבות: כבר דיברנו על כך בוועדת הכספים.

נחום לנגנטל: אני רוצה לחסוך את כל הנאום, אם גברת יעל אנדורן-ורמוס אומרת שזה בעיה תזרימית ולא בעיה מהותית.

יעל דיין: אמרתי שהבעיה התזרימית היתה לגבי תקציב הוועדה הבין-משרדית.

נחום לנגנטל: אם כך, אני כן צריך להגיד כמה משפטים.

נחום לנגנטל: מה זה תקציב הישיבות?

נחום לנגנטל: יכול בהחלט להיות מצב שבו אנחנו חושבים - וכך אומר חבר הכנסת פריצקי - שמדובר פה בפרזיטים אוכלי חינם, שטוב לתקציב הזה שלא נולד משנולד.

נחום לנגנטל: אך משנולד תקציב זה, באמצעים דמוקרטיים - צריך לממש אותו.

נחום לנגנטל: הרי זה חלק מהטענות שיש לנו כחברי כנסת.

נחום לנגנטל: יש לנו טענות בשני רבדים.

נחום לנגנטל: אני מפנה את דברי אליך כי כרגע את האשה הכי בכירה פה מהאוצר.

נחום לנגנטל: אנחנו אומרים שמביאים לנו תקציבים לא נכונים.

נחום לנגנטל: אנחנו מצביעים על דברים ובסופו של דבר עושים לנו "קאמופלאז'ים" (הסוואות), כי המון נמצא ברזרבות ואלה לא המספרים האמיתיים.

יעקב ליצמן: אני חייב להוסיף פה מלה אחת.

יעקב ליצמן: אותה בעיה של הישיבות תהיה גם בתקציב 2002.

יעקב ליצמן: שלא יגידו שאף אחד לא התריע על כך או שלא דיברנו על זה.

יוסף יצחק פריצקי: שיתבעו קודם להחזיר את הכסף מישיבות פיקטיביות.

יוסף יצחק פריצקי: אין בינינו הסכמה לגבי השאלה האם צריך לתקצב ישיבה, אבל הרי כולנו פה מאוחדים בתחושה שצריך לתפוס גנבים.

יוסף יצחק פריצקי: יש מוסדות שדיווחו על תלמידים שלא לומדים בהם, אז שיחזירו.

נחום לנגנטל: יוצרים פה מוצר במחסור ומתחילה כעת התרוצצות.

נחום לנגנטל: אתה נמצא במצב שעד חודש יוני-יולי אתה עוד איכשהו יכול לחיות עם המסגרת התקציבית אך לאחר מכן אתה לא יכול לחיות יותר.

נחום לנגנטל: בינתיים הבנקים מתחילים להרוויח, כי אתה צריך לשלם לאנשים, אתה לוקח הלוואות ומשלם עליהן ריבית.

נחום לנגנטל: בינתיים מתחילים לפעול המעכרים שנאבקים למי יהיו יותר קשרים אל השר.

נחום לנגנטל: השר מסכן.

נחום לנגנטל: אני בטוח שהוא עושה הכל בהגינות וביושר, אבל תבין, עכשיו נמצאים במצוקה והשאלה היא מי מקבל קודם.

נחום לנגנטל: למה?

נחום לנגנטל: הרי אם צריך לשלם, בדין צריך לשלם.

נחום לנגנטל: אנחנו גם צריכים לדעת בדיוק את האמת, איפה נשארות הרזרבות ואיפה הכסף לא נמצא.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי, אני איתך בוויכוח עד לרגע אחד, שבו אנחנו מפסיקים להתווכח, הרגע שלמעלה מחליטים בקריאה שלישית לאשר את התקציב ואת חוק ההסדרים.

נחום לנגנטל: מאותו רגע, אתה צריך לקבל את כל מה שיש לך ל"הקאמרי" ול"הבימה" ואני צריך לקבל לישיבות עד הפרוטה האחרונה, על פי מה שנקבע בסדרי העדיפויות.

יוסף יצחק פריצקי: בתנאי שיש מינהל תקין.

נחום לנגנטל: בוודאי שהכל תלוי במינהל תקין.

נחום לנגנטל: אם לא, כולם צריכים להיות מאחורי סורג ובריח, גם ב"הקאמרי" וגם בישיבות.

נחום לנגנטל: על כך אין ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא מדוייק.

יוסף יצחק פריצקי: מה שעשה השר מתן וילנאי הוא סקנדל.

יוסף יצחק פריצקי: הוא שאב מתקנה מסויימת את כל הכספים, שילם לכולם, והיום מוסדות תרבות, כמו החאן, נמצאים בפשיטת רגל.

נחום לנגנטל: האם אנחנו יכולים לחיות עם דבר כזה?

נחום לנגנטל: היום לשר מתן וילנאי יש סדרי עדיפויות משלו.

נחום לנגנטל: מחר יישב שם חבר הכנסת יוסי שריד או חבר הכנסת יוסף לפיד, אבל מחר גם יכול לשבת שם חבר הכנסת ליצמן או אתה ויהיו לכם סדרי עדיפויות אחרים.

נחום לנגנטל: אני חושב שאסור שהדבר הזה יהיה פה ב"מַסְחָרָה".

נחום לנגנטל: תקציב מדינה הוא תקציב מדינה.

נחום לנגנטל: צריך לתקצב את המוסדות.

נחום לנגנטל: צריך לעשות רק דבר אחד.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים לנהל את הוויכוחים פה ולהגיד כל מה שיש לנו על תקציב 2002, אבל ביחד אנחנו צריכים להיות הקנאים הכי גדולים לכך שהכל יילך חלק.

נחום לנגנטל: אף אחד לא צריך להיות שתדלן של אף אחד.

נחום לנגנטל: תבינו, מוצר במחסור יוצר שוק אפור, שוק אפור יוצר שוק שחור, ואחר-כך כולנו נשאל למה כולם גנבים.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה.

נחום לנגנטל: זה העכבר והמאורה.

נחום לנגנטל: לכן חייבים לגמור מהר את העניין של תקציב 2001, לקראת תקציב 2002, כדי שלא נגיע למצב הזה.

נחום לנגנטל: זה מה שצריך עכשיו לבדוק.

יעקב ליצמן: פניה מספר 368.

עמית לנג: מתבקשת העברה של 10 מיליוני שקלים למועצות האיזוריות ולמועצות המקומיות ביש"ע ובבקעת הירדן בעקבות האירועים הבטחוניים, בהתאם לסיכום בין ראש הממשלה, שר האוצר ונציגי המועצות.

יוסף יצחק פריצקי: מה הולך לבקעת הירדן ומה הולך ליש"ע?

עופר חוגי: למה זה מתקציב משרד הפנים ולא מתקציב הרזרבה?

יוסף יצחק פריצקי: זה מהרזרבה הכללית.

יעקב ליצמן: ממתי יש כסף ברזרבה הכללית?

יעקב ליצמן: כל הזמן אומרים לי שאין כסף ברזרבה.

יעקב ליצמן: אני בעד ההעברה הזאת.

אבשלום וילן: לאן זה הולך?

עמית לנג: לתקציבי המועצות.

עמית לנג: יש להן הוצאות בטחוניות, הוצאות שגדלות בגין המצב הבטחוני.

אבשלום וילן: זה לא תשובה.

אבשלום וילן: זה בדיחה גדולה.

עמית לנג: זה סיכום של שר האוצר ושל ראש הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: התקנה היא כל-כך כללית שאנחנו לא מבינים למה היא הולכת.

עמית לנג: זה הולך למענקי איזון.

עמית לנג: זה לא מענק איזון אלא זה מענק מיוחד שהוא כמו מענק איזון לרשויות המקומיות.

יוסף יצחק פריצקי: מי לכפי תוקע - וזו הרי שאלת מיליון הדולר - אם מדובר כאן בהוספת עובדים סוציאליים או בתקציב לחדרי בטחון, כי האנשים נמצאים בקו האש - הרי לא יהיה ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אם לעומת זה מדובר על כך שבסוף זה הולך לקופה המדולדלת של הרשות המקומית שתיתן עוד איזה הנחה בארנונה - אני רוצה לדעת למה זה הולך.

עמית לנג: זה אמור ללכת להוצאות של הרשויות בעקבות הוצאות שנוספו להן במהלך השנה בגין המצב הבטחוני.

עמית לנג: כמו למשל הוצאות הרווחה שגדלו ואין להן כרגע תשובה לזה.

עמית לנג: כמו למשל צרכים בטחוניים כאלה ואחרים של שמירה או דברים כאלה.

עמית לנג: המועצות הללו מאוזנות בדרך כלל.

עמית לנג: הן הראו לנו שהשנה המצב הבטחוני גורם להן להוצאות שלא היו בעבר.

אבשלום וילן: אני רוצה לקבל פירוט.

אבשלום וילן: אם תביא פירוט עד מחר, נצביע כולנו בעד.

אבשלום וילן: ולא, אבקש רביזיה עד מחר.

אבשלום וילן: אתה מוכרח להביא פירוט.

עמית לנג: קשה לי להגיד ספציפית.

עמית לנג: אני לא יכול להביא פירוט.

עמית לנג: מי שיכול לפרט זה משרד הפנים או המועצות עצמן.

אבשלום וילן: זה הסכם פוליטי.

אבשלום וילן: אלה כספים פוליטיים.

אמנון כהן: בעניין הבטחון - אנחנו מוכנים לתת להם.

יוסף יצחק פריצקי: זה סעיף כללי ואנחנו רוצים לדעת למה זה הולך.

משה גפני: אני תומך בכל העברה שנוגעת לנושאים הללו.

משה גפני: בימים האחרונים אנחנו מדברים על כל מיני מקורות תקציביים ומשרד האוצר אומר כל הזמן שאין אף שקל ברזרבה הכללית.

משה גפני: אני שואל, איך פתאום יש שם כסף?

משה גפני: אם יש שם כסף, אז למשרד האוצר יש כמה בעיות נוספות לפתור.

עמית לנג: אין כסף ברזרבה הכללית.

עמית לנג: לפעמים יש תקציבים ספציפיים שלא נוצלו והם מועברים לרזרבה הכללית לשם מילוי כל מיני התחייבויות.

יעקב ליצמן: מי מעביר?

יעקב ליצמן: אנחנו.

יעקב ליצמן: אבל אני לא העברתי שום העברה כבר שבועיים ימים.

משה גפני: לפי מה שכתוב פה יש 1.387 מיליארד שקל ברזרבה הכללית.

משה גפני: אז למה את אומרת שאין מקור לתקציב דצמבר לישיבות?

יעל אנדורן-ורמוס: הסכום הזה מיועד לנושאים שהוועדה יודעת בוודאי מה הם.

יעל אנדורן-ורמוס: זה סכום שהוא בתוך הרזרבה הכללית אבל הוא משולם עבור נושאים אחרים.

יעל אנדורן-ורמוס: זה מופיע שם מטעמים טכניים.

משה גפני: אני לא מאמין שמשרד האוצר מביא לפה נתונים לא מדוייקים.

משה גפני: כתוב 1,387,400,000 שקל.

יעקב ליצמן: האם יש עוד ועדה שמעבירה כסף, שאנחנו לא יודעים עליה?

אבשלום וילן: החוק שחבר הכנסת דוד לוי הגיש מעביר כסף רב מאוד לבקעת הירדן.

אמנון כהן: עוד לא העבירו אותו.

עופר חוגי: אתה אומר שמתוך זה יעבור כסף לאריאל, לרשויות המקומיות.

עמית לנג: אריאל לא נכנסת פה, למיטב זכרוני.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 368 בעד - רוב נגד - 1 הפנייה נתקבלה.

אבשלום וילן: אני מבקש רביזיה על תנאי, עד שתתקבל הרשימה.

יעקב ליצמן: אל תעשה את זה.

יעקב ליצמן: אני אצביע על הרביזיה עוד 2 דקות.

יוסף יצחק פריצקי: מר עמית לנג, רשמנו את ההתחייבות שלך להעביר לנו את הפירוט עד מחר.

יעקב ליצמן: אני אוציא מכתב היום ואבקש פירוט

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, פנו אלי חקלאים מקיבוץ חפץ חיים, השייך לאגודת ישראל, ואמרו שאין להם איך לגמור את השנה מכיוון שאתה לא מביא העברות תקציביות.

יעקב ליצמן: תפנה אותם אלי.

אבשלום וילן: אני מייצג אותם.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהכוונות שלך רצויות ואני מבקש ממך שתפנה את בקשתך לשר האוצר ותשאל אותו איפה תקציב הישיבות לדצמבר.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כאשר יש ויכוחים עם שר האוצר, תעשה אותם באופן לגיטימי.

אבשלום וילן: אבל זה לא ויכוח של האזרחים.

משה גפני: אתה יודע מה היה פה בזמנו של מר גדליה גל?

יעקב ליצמן: אם לא אסדר את עניין הישיבות, אני אהיה פנסיונר.

יעקב ליצמן: נחזור לדיון המקורי על תקציב 2001, לפני שנגיע לדון בתקציב 2002.

יעל אנדורן-ורמוס: יש לי דיון אצל שר האוצר שנקבע מבעוד מועד.

יעל אנדורן-ורמוס: חשבתי שהדיון היום ימשך עד שעה 11:00.

יעקב ליצמן: אני אקיים דיון נוסף על תקציב משרד הדתות.

יעקב ליצמן: אשתדל מאוד שזה יהיה בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: אני מבקש דבר אחד, שלא תגררו אותי עוד פעם לנהל דיון על תקציב 2001.

יעקב ליצמן: תודה רבה.