ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 335, 2001-12-04 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: אנחנו מתחילים היום את הדיון בחוק ההסדרים, על חלק אחד שהועבר אלינו דרך ועדת הכנסת – סעיף 47 – תכנון ובנייה.

יעקב ליצמן: החוק הזה כבד מאוד ומן הסתם נצטרך בשלו הרבה דיונים.

יעקב ליצמן: לפי הערכתי, נצטרך לפחות לארבעה-חמישה דיונים.

יעקב ליצמן: היום אנחנו ב-4 בדצמבר ושריינו את ימי ראשון לדיונים בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: יום ראשון הבא זה ערב חנוכה ולכן נקצר את הדיון.

יעקב ליצמן: לאור זה, אני לא יודע כמה זמן יהיה לנו לדון בזה, בפרט שמחר אמורה ועדת הכנסת להחליט על חוק ההסדרים בכללו.

יעקב ליצמן: אני מתכוון לטפל בחוק הזה בעיון מדוקדק, היות שיש לגביו רגישות רבה בציבור.

יעקב ליצמן: מר גפן, אם אני אראה שאני לא אוכל למצות את כל הטיפול בסעיף הזה, יכול להיות שאני אמליץ לשר האוצר להעביר את זה חזרה לוועדת הכנסת שאולי תחזיר את זה לוועדת הפנים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להיות בטוח שהחוק הזה לא יעבור כאן כמריחה, כי אני צריך להיות קצת אחראי.

יעקב ליצמן: לכן אני אשתדל מאוד לקיים את הדיון, אבל אני מדגיש שאם אני אראה שאני לא יכול לקיים דיון ממצה, אני אחליט – בהתייעצות עם שר האוצר – להחזיר את זה לוועדת הכנסת.

שגית אפיק: זה לפי סעיף 118.

יעקב ליצמן: כמובן שנצטרך להתחשב במה שיוחלט מחר בוועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: זה לא צריך להיות תלוי בזה, אבל גם זה צריך להיות בשיקולים.

יעקב ליצמן: אני מבקש ממר אבי גפן להסביר את הסעיף ולאחר מכן נקיים דיון.

יעקב ליצמן: דרך אגב, לישיבה זו הוזמנו רק נציגי ממשלה ולדיונים הבאים יוזמנו גם כל הארגונים למיניהם.

אבי גפן: אני אציג גם את הסיבות שהביאו להחלטת הממשלה ואת ניסוח הצעת החוק בהתאם להחלטת הממשלה.

אבי גפן: כמו כן אני אציג את הסעיפים העיקריים להצעת החוק ומה המשמעות שלהם.

אבי גפן: בהערת אגב אני רוצה להעיר - כי אולי היו אתמול קצת אי הבנות בוועדת הכנסת - שיש החלטת ממשלה ברורה ביחס להצעת החוק, ולפיכך זה מובא כפי שזה מובא לכנסת.

אבי גפן: יש שלוש סיבות עיקריות שבגללן הכנו את ההצעה.

אבי גפן: הסיבה הראשונה, שאני יודע שגם חברי הוועדה מודעים לה, זה הרצון של הממשלה ללכת למהלך של הגברת ההשקעות בתשתית בשנה הבאה, כחלק מהצעדים המשמעותיים יותר בניסיון להאיץ את הפעילות הכלכלית במשק ולהוציא אותו ממיתון.

אבי גפן: אני אתן שתי דוגמאות, כדי לתמוך ביעד הזה של העברת ההשקעות לתשתית: 1.

אבי גפן: ההשקעות בתשתיות תחבורתיות, שזה כבישים ומסילות ברזל, יגיעו לשיא בשנה הבאה, בסדר גודל של 8 מיליארד שקל.

אבי גפן: 2.

אבי גפן: במהלך דיוני הממשלה על תקציב 2002, בוצע מה שמכונה "שינוי בסדרי העדיפויות", והיתה הסטה תקציבית ממשרדי הממשלה לשני תחומים עיקריים: תשתיות תחבורה ומים וביוב.

אבי גפן: הממשלה העמידה מקורות נוספים

אבי גפן: לשני התחומים הללו, קצת למעלה משני מיליארד שקל, גם בהרשאה להתחייב וגם את המזומן הנדרש.

אבי גפן: אני אומר שוב שזה כחלק מהמהלך להגביר את ההשקעות בתשתית בשנה הבאה.

אבי גפן: כל הדברים הללו מתקשרים לעצם ההצעה כאן, כי בסופו של דבר כדי שההשקעות האלה יבוצעו בתקציב הזה, צריך שיהיו להרבה מאוד מהפרוייקטים את האישורים הסטטוטוריים, כדי שיהיו תוכניות מאושרות כדי לבצע את הפרוייקטים האלה הן בכבישים, מסילות ברזל, מים וביוב והן בדברים אחרים.

אבי גפן: בחלק מהפרוייקטים המתוכננים שרוצים להאיץ את הפעילות שלהם, יש תוכניות מאושרות וחלק גדול מהן צריך את התוכניות המאושרות.

אבי גפן: ההצעה הזאת נועדה לתמוך באותו יעד בצד השיפוטי, כדי שיהיה ניתן להוציאו לפועל באמצעות אישור תוכניות.

אבי גפן: הסיבה השנייה שההצעה הזאת הגיעה לממשלה נובעת מכך שבשנים האחרונות אנחנו רואים שמשך הזמן בוועדות התכנון הולך ומתארך בצורה משמעותית.

אבי גפן: מדובר על כל התוכניות שהגיעו לרמה מחוזית.

אבי גפן: אם ב-97' משך הזמן הממוצע לטפל בתוכניות היה בסדרי גודל של 29 חודשים.

אבי גפן: הנתון האחרון שמשרד הפנים פרסם היה ב-99' וכנראה שב-2000 לא רצו לפרסם את הנתון.

אבי גפן: ב-99' משך הזמן הגיע לכמעט 40 חודשים.

דלית דרור: על כך אני מציעה לשמוע ממינהל התכנון במשרד הפנים ולא רק ממשרד האוצר.

אבי גפן: אני מציע לשמוע גם ממינהל התכנון.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שצריך להעיר על כך, כי כבר אמרתי שאני רוצה להזמין את כולם.

יעקב ליצמן: לפני שהישיבה התחילה גם שאלתי את מנהל הוועדה אם גברת דינה רצ'בסקי נוכחת בישיבה.

אבי גפן: אם יש מחלוקת על הנתון שמשרד הפנים הוציא בעצמו, אני אשמח לדעת.

אבי גפן: בכל מקרה, אני מצטט נתונים שלהם.

יחזקאל לביא: יש מחלוקת.

יעקב ליצמן: יש כנראה מחלוקת בתוך משרד הפנים.

יחזקאל לביא: לא בתוך משרד הפנים.

אבי גפן: יש הגדרות מסוימות ועל בסיס ההגדרה שעברה עושים השוואה.

אבי גפן: אם מישהו יבוא ויגיד שזה לא 40 חודשים זה רק גדל ל-35 חודשים, אני מסוגל להגיד שגם ה-29 המקוריים הם ארוכים מדיי.

אבי גפן: אפשר להציג לפני חברי הוועדה, בלי להיכנס לנתון הממוצע, את משך ההמתנה לגבי פרוייקטים מרכזיים, גם בתחבורה וגם בנושאים אחרים.

אבי גפן: מדובר בפרקי זמן שהממשלה סברה שהם פרקי זמן ארוכים מדיי והיא גם סברה שכדי להתמודד עם פרקי הזמן הארוכים האלה, ראוי לעשות מה שאני אפרט בהמשך - את אותה ועדה לפרוייקטים של תשתית לאומית, שהיא תהיה ועדה שתטפל אך ורק בתוכניות מהסוג הזה, כפי שמוגדרים בהצעת החוק ולא בתוכניות אחרות.

אבי גפן: לגבי אותן תוכניות שהן ביוזמת הממשלה והן תוכניות לתשתית לאומית, מתייחסת ההצעה שמונחת כאן לפניכם.

אבי גפן: זה מקשר אותי לסיבה השלישית לכך שהממשלה החליטה להעביר את העניין במסגרת חוק ההסדרים, כדי לתת עדיפות לתוכניות ממשלתיות.

אבי גפן: אומנם יש היום סעיף בחוק התכנון והבנייה שנותן עדיפות מסוימת לתוכניות ממשלתיות, אבל אני אומר שוב שהסעיף הזה יצור את הוועדה הנפרדת והמיוחדת לטפל באותם פרוייקטים שהממשלה מעונינת לקדם בתחומים של התשתית, כפי שהם מוגדרים בהצעת החוק.

אבי גפן: אלה שלוש הסיבות החשובות שבגינן אנחנו מביאים את הסעיף הזה לפניכם.

יעקב ליצמן: אפשר להמשיך?

שגית אפיק: בהחלט.

יעקב ליצמן: "אדם טבע ודין" הגישו הבוקר בג"ץ על הדיון בוועדת הכספים בסעיף זה.

יעקב ליצמן: הם ביקשו לעכב את הדיון הזה.

יעקב ליצמן: לפיכך שאלתי את היועצת המשפטית אם אני צריך לעכב את הדיון והתשובה שלה היתה שלילית.

יעקב ליצמן: לכן אני ממשיך בדיון.

יוסף יצחק פריצקי: כך אכן צריך לנהוג.

אמנון כהן: ממתי בג"ץ קובע לנו במה לדון ובמה לא לדון?

יעקב ליצמן: ברגע שיש בג"ץ אנחנו צריכים להישמע.

מוסי רז: אם יש בג"ץ, אני חושב שכדאי שנמתין עם הדיון.

מוסי רז: נכון שאנחנו לא מחויבים, אבל כדאי להתחשב בזה ולעכב את הדיון.

יעקב ליצמן: מאחר שאני לא מתכוון להצביע היום וגם לא מחר או בשבוע הבא, זה לא משנה.

יעקב ליצמן: אני מתכוון לקיים דיון ארוך בנושא.

מוסי רז: אבל אם הטיעון שהם מביאים הוא נגד ההחלטה להעביר את זה לוועדת הכספים, אני חושב שכדאי להמתין.

יעקב ליצמן: בעוד שעה אני אדע יותר פרטים, אבל כרגע אין לי שום סיבה לעכב.

מוסי רז: אני מסכים שאין שום מניעה חוקית לקיים דיון.

אבי גפן: לאחר החלק הראשון אני רוצה להציג את הסעיפים העיקריים בפרק התכנון והבנייה בחוק ההסדרים שנוגעים לוועדת תכנון מיוחדת.

אבי גפן: הנקודה הראשונה שאני רוצה להדגיש היא שלפי המוצע בהצעת החוק הוועדה פועלת ליד המועצה הארצית.

אבי גפן: בהצעת החוק כתוב שהמועצה פועלת ליד המועצה הארצית.

אבי גפן: חבר במועצה הארצית יכול להתמנות גם כחבר בוועדת התכנון המיוחדת.

יצחק ולד: זה לא "ליד", אלא היא עובדת בנפרד.

אבי גפן: אולי יהיה יותר קל להבין אם אני אלך לפי סדר הסעיפים.

אבי גפן: הצעת החוק שמונחת כאן אמורה להתייחס למה שמוגדר כ"תשתיות לאומיות", לפי ההגדרה שיש בתחילת סעיף 47.

אבי גפן: מדובר על הגדרה רחבה של תשתיות לאומיות וכן נושא נוסף – תוכניות בנייה למגורים בהיקף העולה על אלף יחידות דיור.

מוסי רז: מה גרם להכניס את הנושא הזה?

מוסי רז: הרי יש כל כך הרבה דירות ריקות בארץ והשר שרנסקי אפילו עושה כל מיני מבצעים כדי למכור אותן.

מוסי רז: הוא עוד מעט ישלם כסף לאנשים רק שייקחו את הדירות האלה.

יעקב ליצמן: אני מניח שרוצים את זה ביש"ע.

מוסי רז: זה לא קשור.

מוסי רז: אני מניח שגם רוצים ביש"ע, אבל זה לא קשור, כי לא בגלל יש"ע הביאו את זה.

מוסי רז: דווקא שם אין להם בעיה לבנות ואכן בונים שם הרבה.

יוסף יצחק פריצקי: מר גפן, מי יזם בעצם את ההצעה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, מי המשרד הממשלתי שיזם את זה?

יעקב ליצמן: שר האוצר.

אבי גפן: משרד האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: חשבתי שזו יוזמה של משרד התשתיות.

אבי גפן: זו יוזמה של משרד האוצר בתמיכה ותיאום מלא עם משרד הבינוי והשיכון, משרד התשתיות הלאומיות ומינהל מקרקעי ישראל.

עופר חוגי: האם הכוונה שהוועדה תעבור למשרד האוצר?

אבי גפן: הוועדה תהיה במשרד הפנים.

יעקב ליצמן: כנראה שיש ויכוח בין משרד הפנים, שהוא נגד החוק הזה, לבין משרד השיכון שהוא בעד.

יעקב ליצמן: מר גפן ציין את המשרדים שתומכים בסעיף הזה והוא לא ציין את משרד הפנים.

אבי גפן: אתה נותן פרשנות קצת לא נכונה לעניין הזה.

אבי גפן: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בתחילת הדיון, שהממשלה תמכה בזה וזה מחייב את כל נציגי הממשלה.

אבי גפן: אני מבקש להשיב לשאלתו של חבר הכנסת רז – הוועדה אמורה לדון בתוכניות בנייה למגורים בהיקף של מעל אלף יחידות דיור, שהן ביוזמת מינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון.

אבי גפן: הסעיף הזה כולל פרוייקטים של תשתית לאומית ופרוייקטים של בנייה.

אבי גפן: לא כל פרוייקט יכול להגיע לוועדה, אלא רק פרוייקטים ששר האוצר וראש הממשלה הכריזו עליהם כבעלי חשיבות לאומית.

אבי גפן: הבעיה אינה היקף הדירות הבנויות או הריקות, ואכן נכון שיש היום דירות ריקות שלא מצליחים למכור אותן, היקף התחלות הבנייה הולך ויורד כתוצאה מהמיתון, ומלאי הדירות הולך ויורד.

מוסי רז: יש הרבה כאלה שיש להם אישורים והם לא בונים.

אבי גפן: הבעיה המרכזית בעניין הזה אינה היקף הבנייה שנעשית בפועל, כי בסופו של דבר זה מתאים את עצמו להיקף הביקושים.

אבי גפן: איפה צוואר הבקבוק ואיפה האחריות של הממשלה?

אבי גפן: זה על אותן תוכניות שהן זמינות לבנייה למגורים.

אבי גפן: יכולה להיות תוכנית בנייה למגורים שמחזיקים אותה במשרד הבינוי והשיכון או במינהל מקרקעי ישראל ולא משווקים אותה.

אבי גפן: החשיבות ברמה הכלכלית וגם ברמה של מחירי הדיור, זה שיהיה מלאי מספק ומשמעותי במשרד השיכון ובמינהל מקרקעי ישראל של תוכניות בנייה למגורים שהן מאושרות.

אבי גפן: היום המלאי הזה הולך ומדלדל.

אבי גפן: הוא הולך ומדלדל לאורך השנים האחרונות.

עופר חוגי: מה גודל המלאי היום?

אבי גפן: נכון להיום, לפי נתוני משרד השיכון, באזורי ביקוש אנחנו מדברים על סדרי גודל של 20 אלף יחידות דיור זמינות לפי תוכניות שיש למשרד הבינוי והשיכון.

עופר חוגי: כמה תוכניות יש לך בצינור?

עופר חוגי: ראשון לציון גמרה את כל התהליך שלה והיא יכולה לבנות 30 אלף יחידות דיור.

עינת גנון: הבעיה שיש תוכניות תקועות בצינור ורק בשביל זה צריך את החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדעת כמה הגישו בקשות, כמה עומד בצינור, באיזה אזורים וכמה אושרו.

יצחק ולד: צריך לשאול גם מה הפוטנציאל במסגרת תוכניות מאושרות.

יוסף יצחק פריצקי: צריך קודם כל לדעת על מה מדברים.

אבי גפן: ממשלת ישראל קבעה בהחלטות שלה לגבי התקציב יעד מסוים לתוכניות בנייה זמינות של 160 אלף.

אבי גפן: המשמעות של הדברים האלה היא שאם אנחנו מעריכים שבשנה סבירה צריך סדרי גודל של בין 35 ל-45 אלף יחידות דיור חדשות במדינת ישראל - אם מחר בבוקר אנחנו חוזרים לתוואי רגיל של שוק הבנייה במדינת ישראל - יהיה מאוד קשה תוך פרק זמן מאוד קצר לספק את הביקוש לדירות.

אבי גפן: יש אומנם קרקעות פרטיות שאנשים יוזמים עליהם בנייה של יחידות דיור ובנייה למגורים, אבל אם מסתכלים על הנתונים של משרד השיכון לאורך השנים האחרונות לגבי התחלות הבנייה, במקרה הכי טוב אנחנו מדברים על שוק פרטי שמצליח לספק לכל היותר כ-10,000 יחידות דיור בשנה.

אבי גפן: אנחנו אומרים שיש היקף משמעותי של יחידות דיור שהן באחריות משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל, והדרגים המקצועיים בשני המשרדים האלה מתריעים מזה זמן רב שאין להם - - מוסי רז: המספרים האלה לא נכונים.

אבי גפן: לפי הנתונים של משרד השיכון 75% מהבנייה היא פרטית.

אבי גפן: הדרגים המקצועיים בשני המשרדים, גם מינהל מקרקעי ישראל וגם משרד השיכון, מתריעים מזה זמן רב שלהערכתם אין להם מלאי מספיק של תוכניות מאושרות לבנייה למגורים.

אבי גפן: הם אומרים שברגע שאנחנו נחזור לתוואי רגיל בשוק הבנייה למגורים, בלי העניין הזה ובלי שאנחנו נקצר בצורה משמעותית את תהליכי התכנון, כדי ליצור את המלאי הזה של תוכניות בנייה מאושרות, אנחנו צפויים לבעיה קשה ברמת הביקושים שתתורגם לעליית מחירים.

אבי גפן: לפיכך, הוכנס לתוך ההגדרה של "תשתיות לאומיות" גם הנושא של תוכניות בנייה למגורים, מעל אלף יחידות דיור.

אבי גפן: מנסים כל הזמן לבלבל את העניין הזה במה שמוגדר כאן.

אבי גפן: מדובר אך ורק בתוכניות בנייה למגורים, מה שמכונה "הבנייה הציבורית".

אבי גפן: אלה תוכניות ביוזמת משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל.

אבי גפן: יזם פרטי על קרקע פרטית לא יוכל להגיע לוועדה הזאת.

אבי גפן: בתהליך המקובל היום, האיתור, היוזמה, התהליכים והתכנון הם ביוזמת מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון ואלה התוכניות שמדובר בהן.

עופר חוגי: למה אדם פרטי לא יוכל לפנות לוועדה זו?

אבי גפן: הערתי כרגע הערה, כי מעירים לנו הרבה מאוד פעמים שמדובר גם על יזמים פרטיים שעשו תוכניות לא טובות ויגיעו לוועדה הזאת ובכך יעשו להם ערוץ נפרד, ולמה שהם יזכו להטבה שמישהו אחר לא יזכה לה בהליכי התכנון.

אבי גפן: לא על זה מדובר וחייבים להבהיר את הנקודה הזאת ביחס להגדרה שקיימת היום.

אבי גפן: השאלה של חבר הכנסת חוגי היא במקומה, כלומר למה פרטיים לא או למה קרקע פרטית לא.

עופר חוגי: כמו הקיבוצים למשל, שמקבלים עכשיו הרבה אדמות.

אבי גפן: כל תוכנית בנייה של קיבוץ היא ביוזמת מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון.

אבי גפן: כל מה שנעשה לפי 727 נופל תחת הקטיגוריה של יוזמת המינהל.

רחמים מלול: החוק לא מדבר על פרוייקטים שאינם מגורים?

אבי גפן: הוא מדבר בעיקר על פרוייקטים של תשתית וגם כאלה שאינם מגורים.

רחמים מלול: החוק מדבר גם על פרוייקטים שאינם מגורים?

אבי גפן: הוא מדבר בעיקר על תשתיות.

רחמים מלול: דובר על כך שהכוונה לפרוייקטים של מגורים מאלף יחידות ומעלה.

שגית אפיק: בין היתר.

שגית אפיק: בסעיף 47(1) יש הגדרה של תשתיות לאומיות.

אבי גפן: בסעיף 47(1) יש הגדרה של "תשתיות לאומיות".

אבי גפן: נאמר כך: "תשתיות לאומיות – מתקני תשתית, נמל תעופה, נמל, מעגן, מיתקן להתפלת מים, מיתקני מים וביוב לרבות מאגרים, אתרי סילוק וטיפול בפסולת, תחנת כוח, מיתקן אחסון גז ודלק, דרך, או תכנית בנייה למגורים בהיקף העולה על אלף יחידות דיור אשר הוגשה על ידי מינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון, והכל אם ראש הממשלה ושר האוצר הכריזו, על כל אחד מהם, כי הוא בעל חשיבות לאומית".

עופר חוגי: למה מתקנים קטנים צריכים להגיע לוועדה הזאת?

עופר חוגי: רק בבינוי נתתם אלף יחידות דיור, אבל מדוע שכל הפרוייקטים הקטנים לא יהיו בפרוצדורה הרגילה?

עופר חוגי: מדוע ששדה תעופה במצפה רמון לא יהיה בפרוצדורה רגילה?

עופר חוגי: למה צריך להעביר את זה דרך ועדה מיוחדת?

עופר חוגי: יש פה מגמה מסוימת לשים רשויות מסוימות בצד.

עופר חוגי: זה דבר שכדאי לשים על השולחן.

אבי גפן: אני מבקש להציג את כל ההצעה לפני שקופצים למסקנות לגבי מי שמים בצד.

עופר חוגי: אני לא חושב שצריך להכניס לסעיף הזה את כל הפרוייקטים האלה.

עופר חוגי: אני חושב שרק דבר שהוא עצום, שישנה את סדרי הגודל של המשק, יכניס כספים גדולים למשק או יוציא את המשק מהמיתון, צריך להיכנס לסעיף הזה.

עופר חוגי: נניח שאם יעשו את "נמל היובל", אולי כן צריך להכניס אותו לכאן, אבל מעגן קטן, מה זה קשור?

אבי גפן: מה זה מעגן קטן?

אבי גפן: הממשלה לא מחליטה על מעגן קטן.

עופר חוגי: מרינה למשל.

מוסי רז: הדבר היחיד שצריך ולא הוכנס זה הנושא של מסילות ברזל.

אבי גפן: זה נכלל בהגדרה של "דרך".

אבי גפן: "דרך" כוללת גם מסילות ברזל.

עופר חוגי: זו הגדרה מאוד כוללנית.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חוגי, אתה חושב שאם כולם שותקים, אז כולם מסכימים?

יעקב ליצמן: עד לרגע זה אני לא בטוח שאפילו חבר ועדה אחד מסכים.

אבי גפן: אני רוצה להדגיש שוב את השורה האחרונה של ההגדרה, שבנוסף לכל מה שנאמר בתחילת ההגדרה, ראש הממשלה ושר האוצר צריכים להכריז על העניין הזה כבעל חשיבות לאומית.

אבי גפן: לפיכך, דברים שאולי נופלים תחת ההגדרה הזאת והם לא מעורבים בהשקעה ממשלתית והם פרוייקטים מאוד מאוד קטנים, אין סיבה שיכריזו עליהם כתשתית לאומית ויביאו אותם לוועדה הזאת.

אבי גפן: הסעיפים הבאים מגדירים את ההקמה של הוועדה ואת הרכבה – 13 נציגים.

אבי גפן: בסעיף קטן (ב) מדובר על כך שהוועדה הזאת תפעל במשרד הפנים ליד המועצה הארצית.

אבי גפן: זו לא ועדה שתהיה במשרד האוצר ולא במשרד השיכון או משרד התחבורה.

אבי גפן: סעיף 6ב(א) מגדיר את ההקמה של הוועדה.

אבי גפן: לאחר מכן יש את הרכב הוועדה.

יעקב ליצמן: יש כאן שינוי?

שגית אפיק: למעשה מקימים ועדה חדשה.

יעקב ליצמן: בוועדה הרגילה יש את אותם חברים?

אבי גפן: לא.

יעקב ליצמן: למה כאן יש שוני?

נחמה רונן: החברים הקיימים לא מספיק ממושמעים וצריך אחרים שיהיו יותר ממושמעים.

יעקב ליצמן: אולי נכניס הסתייגות כדי שאותו הרכב יהיה גם בוועדה לתשתיות.

נחמה רונן: המועצה הארצית מתנגדת לחוק הזה.

נחמה רונן: אתמול דיברה יושבת ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שהוא גוף התכנון העליון של מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: בתחילת הישיבה אכן שאלתי אם גברת דינה רצ'בסקי נוכחת.

דלית דרור: כרגע מתכנסת ישיבת המועצה הארצית ולכן היא לא יכלה להגיע.

יעקב ליצמן: זה נאמר לי, אבל אני רוצה לשמוע את דעתה.

דלית דרור: נמצא כאן נציג של מינהל התכנון.

יעקב ליצמן: אני מכבד אותו, אבל אף על פי כן אני רוצה אותה, כי היא מומחית לזה.

יעקב ליצמן: בדיון הבא אני ארצה לשמוע אותה.

מוסי רז: יש נציג ציבור אחד שתמנה הממשלה.

מוסי רז: עבר חוק בכנסת, שהוא אומנם לא תקף לגבי החוק הזה, אבל צריך להכניס את זה לנוהל, לגבי שריון מקומות לציבור הערבי גם במועצות האזוריות לתכנון ובנייה וגם במועצה הארצית.

מוסי רז: אם כבר, צריך לעשות את זה גם כאן.

אבי גפן: אין מניעה שיהיה פה נציג ערבי.

מוסי רז: אני לא מדבר אם יש מניעה או אין.

מוסי רז: אני מדבר על שריון מקום.

יעקב ליצמן: אם כך, אנחנו צריכים להכניס גם איש הנגב, איש הגליל וכו'.

יעקב ליצמן: דרך אגב, אל תשכח גם את החרדים.

מוסי רז: אין לי בעיה שיהיו גם חרדים.

יעקב ליצמן: אם נבקש שהרכב הוועדה יהיה הרכב של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, תהיה עם זה בעיה?

יעקב ליצמן: האם תהיה לכך התנגדות של הממשלה?

אבי גפן: כן, כי המועצה הארצית מונה למעלה משלושים חברים ואנחנו רוצים שיהיה הרכב ועדה מצומצם יותר, כדי שהדיונים יהיו יעילים יותר.

מוסי רז: אין בעיה, אנחנו יכולים להוריד את הנציג של שר הביטחון, של שר הבינוי והשיכון , נציג של שר האוצר וכו'.

מוסי רז: אין בעיה לצמצם.

יעקב ליצמן: מי החברים במועצה הארצית?

שגית אפיק: במועצה הארצית חברים שר הפנים או נציגו, אחד עשר חברים שתחליט עליהם הממשלה --

דלית דרור: ההרכב מורכב משלושה שלישים: שליש אחד הוא נציגי ממשלה – 11 נציגי ממשלה, שליש אחד הוא נציגי הרשויות המקומיות, ושליש אחד הוא גופים בלתי תלויים, כמו טכניון, לשכת המהנדסים וכד'.

יעקב ליצמן: בגמרא מדברים על כך שגם יהיה שליש בקרקע.

רחמים מלול: הוועדה הזאת מורכבת מ-13 מרובעים.

דלית דרור: השליש השלישי הוא גופים שלא שייכים לא לשלטון מרכזי ולא לשלטון מקומי, כמו טכניון, לשכת המהנדסים והאדריכלים, גופים סביבתיים, סוציולוג וכו'.

יעקב ליצמן: מה העילה לבג"ץ שהוגש היום?

שגית אפיק: לטענתם אין מקום לדון בחוק בוועדת הכספים.

אבי גפן: הוועדה תפעל ליד המועצה הארצית.

רחמים מלול: מה זה "ליד"?

אבי גפן: נשאלה פה שאלה אם זה פועל במשרד האוצר או במשרד השיכון.

אבי גפן: התשובה היא לא, כי וועדה תהיה ליד המועצה הארצית.

רחמים מלול: באיזה פרוייקטים תטפל המועצה הארצית ובאיזה פרוייקטים תטפל הוועדה הזאת?

אבי גפן: יותר מזה, מי שממנה את יושב ראש הוועדה הוא שר הפנים.

אבי גפן: פרוייקטים שיגיעו לוועדה הזאת הם אותם פרוייקטים שנופלים תחת ההגדרה שבסעיף הראשון להצעת החוק.

רחמים מלול: ואם המועצה הארצית תתנגד לזה?

אבי גפן: לצורך העניין המועצה הארצית לא יכולה להתנגד.

רחמים מלול: הגם שהיא אחראית על התכנון הארצי?

אבי גפן: היא אחראית על התכנון הארצי, אבל פרוייקט שהוחלט לגביו שהוא הולך לוועדה הזאת, המועצה הארצית לא יכולה להחליט לגביו.

יעקב ליצמן: אני מציע שהרכב הוועדה הזאת יהיה באישור ועדת הפנים.

רחמים מלול: מדובר פה בפרוייקטים ארציים.

נחמה רונן: המועצה הארצית לא תדון בהם.

נחמה רונן: לא יהיה לה say לעניין זה.

יואל נוה: כל סמכויות הוועדה מוגדרים בהמשך.

יואל נוה: יש כאן ניסיון להגדיר הגדרה מלאה לגבי העניין הזה.

יואל נוה: אני מציע שאבי גפן יציג את כל החוק ורק לאחר מכן ידונו בזה.

יואל נוה: כמובן שיש הרבה דעות לחברי הכנסת והן לגיטימיות לחלוטין, אבל צריך שקודם כל הדברים יהיו ברורים.

רחמים מלול: אדוני היושב ראש, אני מציע לאפשר לנו לשאול על כל סעיף וסעיף, כי אנחנו קשיי קליטה בחוק הזה.

רחמים מלול: עד שנגיע לסעיף האחרון, אנחנו נשכח מה רצינו לשאול בסעיף הראשון.

יעקב ליצמן: אני מקבל את מה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: זה אכן חוק מאוד מורכב, ולפחות לגבי חברי הכנסת אני אאפשר לשאול לגבי כל סעיף.

יעקב ליצמן: אני בהחלט חושב להציע, שהיות שמדובר על משהו גדול, חריג, ול"ל - -

עינת גנון: זה לא ול"ל.

עינת גנון: הבעיה היא שיש פה אנשים שיש להם קונוטציה שלילית לגבי ול"ל, ולכן אני מציעה להסיר את המושג הזה.

יעקב ליצמן: איזה שם מקוצר יש לך להציע?

עינת גנון: ועדת תשתיות.

יעקב ליצמן: היות שוועדת התשתיות זה משהו חריג מאוד, אני מציע שכל הנציגים יהיו באישור ועדת הפנים של הכנסת.

אבי גפן: חבר הכנסת מלול, התשובה לשאלה שלך נמצאת בסעיף הבא, סעיף 6ב, שאומר ש"בענייני תכנון ובנייה של תשתיות לאומיות יהיו לוועדה לתשתיות כל הסמכויות והתפקידים של המועצה הארצית".

אבי גפן: התוכניות שילכו לוועדה המוצעת כאן הן תוכניות שלא ילכו למועצה הארצית והם יידונו רק בוועדה המיוחדת שמוצעת כאן.

נחמה רונן: גם אם המועצה הארצית מתנגדת להם כמובן בראייה תכנונית על.

נחמה רונן: אין לה say וזה אומר שהוועדה לתשתיות לאומיות, הול"ל הזה, הוא בעצם עוקף מועצה ארצית.

נחמה רונן: אני רק רוצה לדעת שאנחנו מבינים נכון.

מוסי רז: כלומר, אם המועצה הארצית תחליט במקום מסוים וזה לא ייראה לראש הממשלה ולשר האוצר, הם יגידו שהם רוצים לדחוף פרוייקט תשתית לאומית.

נחמה רונן: אני מבקשת לדעת אם הבנו נכון את הסעיף הזה.

נחמה רונן: כלומר, שהוועדה הזאת יש לה סמכות להחליט בניגוד לדעתה של המועצה הארצית.

אבי גפן: התשובה לשאלה שלך היא כן.

מוסי רז: היא יכולה לעשות over rolling לכל החלטה של המועצה.

אבי גפן: אם רוצים להקצין את הדברים האלה כמו שאומרת חברת הכנסת רונן, אין שום בעיה להקצין את זה.

אבי גפן: אבל מי שחושב שהוועדה הזאת תפעל בצורה שהיא לא מקצועית, לא עניינית וכו', מאה אחוז, אבל היא אמורה לפעול בדרכים מקצועיות וענייניות.

אבי גפן: לכן אני מעריך שבהרבה מקרים, אם יש תוכנית מתאר ארצית מאושרת למשהו, הוועדה הזאת לא תבוא ותעשה מתוכנית המתאר הזאת צחוק.

אבי גפן: יש הליכי תכנון שיהיו במועצה הארצית, יש כמעט 40 תוכניות מתאר ארציות בנושאים רבים ומגוונים ולא צריך לטעון כל הזמן שהיא תהפוך את כל החלטות המועצה הארצית.

יעקב ליצמן: אני חושב שחברת הכנסת רונן מציעה שתהיה הסתייגות קטנה, שבמקרה שיהיו חילוקי דעות בין המועצה הארצית לבין ועדת התשתיות, התוכנית לא תאושר.

אברהם פורז: אני מבקש להעיר משהו כללי.

אברהם פורז: היה לנו פעם חוק ול"לים שנחקק בתחילת שנות ה-90 ובוטל על ידי תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: אז הייתי יושב ראש ועדת משנה של ועדת הפנים - כאשר יושב ראש הוועדה היה יהושע מצא - שטיפלה בתיקון 43.

אברהם פורז: צריך לעשות תיקונים בחוק התכנון והבנייה, על כך אני לא חולק, אבל אני מציע לכם לא לעשות את זה בשיטת הבזק – הבליצקריג.

אברהם פורז: לדעתי, גם אם התיקון הזה לא ייגמר ב-31 בדצמבר, אלא ייגמר ב-31 בינואר, לא יקרה שום אסון.

אברהם פורז: זה לא מסוג הדברים תומכי תקציב.

יעקב ליצמן: אדוני מתפרץ לדלת פתוחה.

יעקב ליצמן: מאחר שהגעת רק עכשיו לא שמעת את מה שאמרתי בתחילת הישיבה.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני מתכוון לקיים דיון מעמיק וארוך על החוק הזה.

יעקב ליצמן: היות שיש כאן חילוקי דעות רציניים ביותר, גם בציבור וגם בין חברי הכנסת, אני אקיים דיון מעמיק.

יעקב ליצמן: אמרתי שאם אני אראה שבפרק הזמן הזה שנשאר לנו עד אישור התקציב אני לא אוכל לקיים דיון רציני, אני אמליץ להעביר את זה חזרה לוועדת הכנסת, שתחליט להעביר את זה לוועדת הפנים.

אברהם פורז: אתמול הצבעתי להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

אברהם פורז: גם הוועדה הזאת יכולה לקבל החלטות ראויות בכל נושא.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני מבקש שלא תכניס את עצמך לסד שמחייב אותך לסיים את זה עד ה-31 בדצמבר.

יעקב ליצמן: יותר מזה.

יעקב ליצמן: אני אומר שאני לא מתכוון לדחוף את החוק הזה בכוח.

יעקב ליצמן: אני רוצה לגמור את זה, כי אני בעד החוק, אבל אני נגד לעשות דברים לא יסודיים.

ויצמן שירי: אנחנו נגד זה, אבל גם נגד מה שקיים היום.

אברהם פורז: חבר הכנסת שירי, אתה בא מתחום הבנייה, אבל אני הייתי במשך 12 שנים יועץ משפטי של שתי ועדות מחוזיות.

אברהם פורז: אין למשרד הפנים כלים וכסף ותקציבים.

אברהם פורז: לא נותנים להם כלום.

אברהם פורז: בתיקון 43 אפשרו לקחת אגרה מיזמים.

אברהם פורז: יזם יהיה מבסוט לתת אגרה של אלפיים או שלושת אלפים דולר אם הוא יודע שהתוכנית מתקדמת הרבה יותר מהר.

אברהם פורז: עד היום אין אגרות.

ויצמן שירי: אתה כעורך דין, איך אתה פותר בעיה שיש כאלה שפונים לוועדה מחוזית ופותרים להם את הבעיה תוך שניים עשר חודשים ויש כאלה שלוקח להם שתיים עשרה שנה.

ויצמן שירי: זה נשמע לך סביר?

ויצמן שירי: זה מה שמעניין אותי, איך אנחנו בודקים את הכל, אבל שלא יהיה מצב שמישהו קרוב משלם ומקבל.

אברהם פורז: יושב ראש ועדה מחוזית זה מינוי של הממשלה.

אברהם פורז: לו הייתי שר הפנים, הייתי לוקח בכל מחוז את התוכניות שהממשלה מתעניינת, קורא ליושב ראש הוועדה המחוזית ואומר לו: התוכניות האלה והאלה הממשלה מעונינת בהם, כי חושבים שהם חשובים מבחינה לאומית, ועליך לגמור אותם תוך שלושה חודשים.

אברהם פורז: אם לא, תתחיל לחפש במודעות "דרושים" בעיתון, כי לא תהיה פה.

ויצמן שירי: אתה יודע שבדרך כלל זה מינוי פוליטי.

אברהם פורז: שישלחו אחד כזה לכל הרוחות.

אברהם פורז: מינוי פוליטי צריך להיות מינוי רע?

דלית דרור: זו כבר לא משרת אמון.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו נהיה פה עוד קדנציה, שתיים או שלוש.

יוסף יצחק פריצקי: ממשלה באה וממשלה הולכת, אבל מתקנים ומבנים נשארים.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, צריך להבין את המשמעות של מה שאנחנו עוסקים בו.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו עוסקים פה בדבר שיוצר את דמותה ותבניתה של מדינת ישראל לעשורים רבים קדימה.

יוסף יצחק פריצקי: טעות תכנונית, כמו זו שבנו שכונות ליד מתקן הדלק בירושלים, שהיום כולם בהיסטריה ולא יודעים לאן להעביר את הדברים האלה, כי מישהו לא חשב.

יוסף יצחק פריצקי: זו טעות לשנים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים עם מר גפן שיש בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח על כך.

יוסף יצחק פריצקי: יש אכן ביורוקרטיה.

יוסף יצחק פריצקי: מנהרות הכרמל תקועות חמש עשרה שנים וזה לא הגיוני.

יוסף יצחק פריצקי: בנושא הזה אין ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הסעיפים הללו באים בעצם ואומרים שאנחנו מפקיעים סמכויות מכולם ואנחנו מקנים את זה בידי האכסקוטיבה, בידי הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: בעצם יותר גרוע, בידי שניים – שר האוצר וראש הממשלה – שיקבעו.

יוסף יצחק פריצקי: עם כל הכבוד הראוי גם אין הגדרה מה זה "תשתיות לאומיות".

יוסף יצחק פריצקי: מה זה "מתקני תשתית"?

שגית אפיק: יש הגדרה בחוק התכנון והבנייה.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות מצב שבו יחליטו על תכנון לטווח ארוך שבו לממשלה ורק לממשלה יהיה say.

יוסף יצחק פריצקי: זאת הבעיה כאן.

ויצמן שירי: אבל מישהו צריך להיות עם הסמכות העליונה.

יוסף יצחק פריצקי: לכן הדבר הזה הוא דרקוני.

יוסף יצחק פריצקי: הוא דרקוני בהיקפו.

יוסף יצחק פריצקי: הוועדה הזאת כולה היא ועדה של הממשלה.

ויצמן שירי: מה אתה מציע?

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לקצר הליכי תכנון, לקחת אגרות מיזמים על מנת שלוועדות המקומיות יהיו תקציבים, לקבוע למשל כלל שאם ועדה מקומית לא נתכנסה עד מועד מסוים יראו את התוכנית כמאושרת.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לקצר כך תהליכים.

עינת גנון: סעיף 43 כבר עשה את זה והתהליכים לא התקצרו.

יוסף יצחק פריצקי: לקחת סמכות מידי שני שרים, שהיום הם של א', מחר הם של ב' ומחרתיים של ג', אבל הם קובעים לכל עם ישראל, ולומר שהם יחליטו?

יוסף יצחק פריצקי: למעשה אין פה בכלל ערר עליהם.

יוסף יצחק פריצקי: הערר היחיד, אם בכלל, זה בבג"ץ.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, אין לי מועצה ארצית ואין לי ערר.

אבי גפן: בחוק התכנון והבנייה היום יש לוחות זמנים מחייבים לאישור תוכניות.

אבי גפן: אני פסול לעדות, אבל תשאל את משרד הפנים כמה זמן זה אורך.

יוסף יצחק פריצקי: תטיל סנקציות.

ויצמן שירי: אתה מכיר מישהו אחד שתבע את ועדה מחוזית על זה שהם מתעמרים בו עשר שנים?

ויצמן שירי: כל פעם אומרים לו תעשה את התיקון הזה.

ויצמן שירי: הוא הולך ועושה את התיקון הזה ואומרים לו שיעשה רק את התיקון הזה.

ויצמן שירי: הוא גומר את התיקון הזה ואומרים לו שיעשה את כל התיקונים האלה.

רחמים מלול: בכל מקרה משרד האוצר לא יחתוך בענייני תכנון.

רחמים מלול: הוא חותך בדבר אחד: שר האוצר קובע אם זה פרוייקט לאומי.

ויצמן שירי: אתה יודע שמי שקרוב היום לקובעים, יכול לפעול.

ויצמן שירי: אם שר הפנים רוצה להתערב בוועדות המחוזיות הוא מתערב.

ויצמן שירי: צריך שלא ייווצר מצב שאנשים נופלים בין הכיסאות.

ויצמן שירי: צריך שכולם יהיו שווים ולא רק מי שקרוב יותר.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, בכל הכבוד הראוי, מר גפן, העובדה שיש לוועדה הנכבדה הזאת 13 נציגים, כמידת י"ג עיקרים, היא מאוד יפה, אבל יש רק בעיה אחת: כולם של הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: כולם של הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא משנה אם יושבים שלוש עשרה, עשרה, תשעה, שבעה או חמישה.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה, כך אני מקווה, אמורה לדבר בקול אחד.

יוסף יצחק פריצקי: אם היא מדברת בקול אחד, מה אכפת לי אם היא מדברת בקול אחד כפול 13 או בקול אחד כפול חמש.

יוסף יצחק פריצקי: על פניו, גם ההרכב אינו הגיוני, כלומר, אני נותן לאכסקוטיבה, בלי הפרלמנט, בלי נציגי איכות סביבה ובלי כלום, להחליט בתוכניות לאלף יחידות דיור?

יוסף יצחק פריצקי: זו הבעיה.

יעקב ליצמן: לכן אני מציע שחברי הוועדה ימונו על ידי ועדת הפנים.

ויצמן שירי: אני מבקש להבהיר שלפני שהצבעתי אתמול בוועדת הכנסת על העניין הזה, שר האוצר התחייב בפניי שיהיה נציג של השלטון המקומי בוועדה זו.

יעקב ליצמן: כולם ירצו לשלוח נציגים, גם הגליל וגם הנגב.

ויצמן שירי: אני לא מדבר כרגע על הנגב, אלא על נציג של השלטון המקומי.

עופר חוגי: לפי דעתי, אם אנחנו רוצים לקדם את התשתיות הלאומיות, וזו המטרה של החוק, יש לקבוע מספר פרוייקטים מסוימים שלוועדה הזאת יהיה מנדט לקדם אותם.

עופר חוגי: זה יהיה כיוון נכון.

עופר חוגי: בעצם החוק שמובא בפנינו אומר שיש כמה פרוייקטים גדולים שתקועים, ורוצים לקדם אותם.

עופר חוגי: אם אנחנו נאשר את החוק כפי שהוא, נרוקן את הוועדה הארצית מכל תוכן.

עופר חוגי: מחר יבוא ראש הממשלה ויגיד שפרוייקט מסוים לא יהיה בוועדה הארצית, אלא בוועדה לתשתיות.

עופר חוגי: במצב כזה לא יהיה מקום לוועדה הארצית, כי היא תעבוד רק על דברים מאוד קטנים.

עופר חוגי: כך נהפוך את הוועדה הארצית לרמה של ועדה מקומית.

עופר חוגי: אני סבור שבכל שנה צריך להגדיר פרוייקטים נוספים, ולא להחליט עכשיו באופן גורף.

עופר חוגי: אפשר לקבוע שוועדת הכספים תגדיר שישה-שבעה פרוייקטים ולוועדת התשתיות יהיה מנדט לקדם אותם.

עופר חוגי: כך גם נוכל לראות איך הוועדה הזאת פועלת ואם היא קידמה או לא קידמה פרוייקטים.

יצחק ולד: כביש מספר 6 – חוצה ישראל - אכן נעשה באמצעות חוק מיוחד.

עופר חוגי: אני מציע להתרכז בנושא הזה ואז נוכל לפתור את כל הבעיות.

מוסי רז: אני לא יכול להצביע על בעיה אחת בחוק הזה, כי יש בו אלף ואחת בעיות.

מוסי רז: כפי שאני רואה את החוק הזה אני מבין שהוא בעצם מביע אי אמון במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

מוסי רז: אומרים להם בעצם: חבר'ה, תשבו בצד, תשבו ליד, ואנחנו ננהל את העניינים.

מוסי רז: בעצם החוק נותן סמכות גורפת ואין כאן שום הגבלה.

מוסי רז: נניח שמחר במועצה הארצית לתכנון ובנייה יחליטו להקים פארק במקום מסוים, נניח שעל האדמה של ראש הממשלה.

מוסי רז: מספיק שראש הממשלה ושר האוצר יחליטו שהם רוצים להקים שם פרוייקט של תשתיות לאומיות, וזה יאושר.

מוסי רז: לא בעיה להמציא פרוייקט ולהגיד שהוא תשתיות לאומיות.

מוסי רז: אפשר להגיד דרך, חוות גז וכד'.

מוסי רז: מספיק שהם ירצו לבטל החלטה מהסוג הזה, יש להם את הסמכות והם יכולים להעביר את זה לוועדה.

אבי גפן: גם היום הם צריכים לאשר החלטה כזאת.

אבי גפן: החלטה על הקמת פארק בתוכנית מתאר ארצית צריכה לעבור את אישור הממשלה.

אבי גפן: אם הממשלה לא תרצה לאשר, היא לא תאשר.

מוסי רז: יש הבדל בין ממשלה לבין ראש ממשלה ושר אוצר.

אבי גפן: ראש הממשלה ושר האוצר מחליטים איזו תוכנית הולכת לוועדה לתשתיות לאומיות.

אבי גפן: בסיום הליך התכנון, בדומה לתוכניות מתאר ארציות, זה צריך לבוא לאישור הממשלה.

מוסי רז: בזה שמובילים את זה לוועדה הזאת בעצם מבטלים תוכנית קודמת של המועצה הארצית ומייתרים אותה.

אבי גפן: ההחלטה הקודמת לא קיימת אם אין אישור של הממשלה.

מוסי רז: לאשר או לא לאשר זה דבר אחד, אבל ברגע שיש לה אפשרות לעשות over rolling על הכל וללכת לעשות במקום זה משהו אחר, זה דבר אחר לגמרי.

מוסי רז: אי אפשר להגיד שזה אותו הדבר.

מוסי רז: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת חוגי.

מוסי רז: אם אומרים שיש כאן איזשהו מצב מיוחד, אני בטח לא השתכנעתי לגבי אלף יחידות דיור.

מוסי רז: תבדקו את הנתונים של משרד הבינוי והשיכון – 75% מהבנייה בארץ בשנים האחרונות היא פרטית.

עינת גנון: כי התוכניות שלנו תקועות במשרד הפנים.

מוסי רז: אתם רוצים לזרז את התוכניות שלכם, אבל כמה מהתוכניות של משרד השיכון בשנים האחרונות, מהמכרזים שהוצאו, אכן בוצעו?

אבי גפן: בהגדרות של משרד השיכון התוכניות של מינהל מקרקעי ישראל מוגדרות כתוכניות פרטיות.

אבי גפן: אל תתבלבלו בהגדרות האלה.

אבי גפן: חשוב גם להדגיש שהתוכניות של משרד הבינוי והשיכון וגם של המינהל תקועות בכל מיני מקומות.

אבי גפן: מזל שיש יזמים פרטיים שיכולים לבנות על קרקע פרטית.

אבי גפן: כשאתה מסתכל על התוכניות או על הנתונים של משרד השיכון, השאלה הרלוונטית צריכה להיות מי היה יוזם התוכנית.

אבי גפן: לפיכך ההתפלגות היא לא כמו שאתה אומר.

מוסי רז: לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הרוב זה בנייה פרטית.

מוסי רז: כפי שאתם בטח יודעים, בשנים האחרונות היה יותר ממכרז אחד שמשרד השיכון הוציא ואף קבלן לא רצה לבנות.

מוסי רז: כלומר, הבעיה אינה בצוואר הבקבוק הזה, אלא במקום אחר לגמרי.

מוסי רז: יש כאן מיתון, אנשים לא רוצים לבנות, במידה מסוימת של צדק.

מוסי רז: קרה גם תהליך טבעי וחיובי, שכן היה לנו מלאי של 50 אלף דירות לא מכורות וזה אולי התאים למצב שהיה גל עלייה וזה לא מתאים יותר למצב הנוכחי שיש מיתון ויש ירידה.

מוסי רז: השוק צריך להתאים את עצמו בצורה הגיונית והמלאי הזה צריך לרדת ולא לעלות.

מוסי רז: עובדה שהממשלה עושה מבצעים בלתי מתקבלים על הדעת, מחלקת דירות חינם לאנשים ובמקומות שהיא לא מחלקת חינם, היא נותנת כמעט חינם, כי היא לא מצליחה למכור אותן.

מוסי רז: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, כי מצד אחד באים ואומרים שנבנה אלף יחידות דיור בלי להקפיד על שום נוהל, ומצד שני נחלק אותן חינם.

מוסי רז: אם כבר מקימים דבר כזה, ובזה אני בעצם מקבל את הצעתו של חבר הכנסת עופר חוגי, צריך לקבוע שתשתיות לאומיות זה נניח מתקנים להתפלת מים ומסילות ברזל.

מוסי רז: כך אני אבין על מה אנחנו מדברים, אבל לא ללכת לכל האורך.

יעקב ליצמן: אתה מציע שלפני שנאשר את החוק הזה הפרוייקטים יהיו מוגדרים?

מוסי רז: אני מציע שזה יהיה רק למתקנים להתפלת מים ומסילות ברזל.

עופר חוגי: צריך להגדיר פרוייקטים ולא נושאים.

ויצמן שירי: מה לגבי הטמנת אשפה?

מוסי רז: שיהיה גם הטמנת אשפה.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להגדיר את המספר ולומר נניח שיהיו שש-שבע תוכניות לשנה, לפי תקנות שיתקין השר באישור הוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: את זה אני יכול להבין.

ויצמן שירי: צריך להתמקד בנושאים.

מוסי רז: אמרו שרוצים שתהיה ועדה מצומצמת, זה בסדר מבחינתי, אבל אני מציע שלא יהיו שלושה-עשר חברים, אלא אחד עשר.

מוסי רז: מתוך האחד עשר האלה לפחות כמחצית – זה יכול להיות חמישה או שישה – צריכים להיות נציגי ציבור, בעיקר כאלה שעוסקים בתחום איכות הסביבה.

אמנון כהן: אם כך, "הרגת" את הפרוייקט.

מוסי רז: אני לא חושב כך.

מוסי רז: יהיו חמישה נציגי ציבור הפעילים בתחום איכות הסביבה ושישה נציגי ממשלה.

מוסי רז: מדוע צריך שיהיה נציג לשר הביטחון בוועדה כזאת?

מוסי רז: זה מיותר.

מוסי רז: אחד-עשר אנשים זה מספיק, אבל שמחציתם יהיו נציגי ציבור.

יוסף יצחק פריצקי: אני בכלל חושב שלא צריך את הוועדה הזאת, כי אפשר לעשות את כל זה בממשלה.

אבי גפן: שבעה אחוז מהקרקעות במדינת ישראל הן קרקעות פרטיות.

אבי גפן: לכן, לבוא ולהגיד שלאורך זמן ובצורה עקבית וקונסיסטנטית 50% או 75% הם בנייה פרטית, זה לא נכון וזה גם לא יכול להיות.

ויצמן שירי: חבר הכנסת רז מדבר על יזמות פרטית.

אבי גפן: התוכנית היא של משרד השיכון והבנייה היא פרטית.

אמנון כהן: כל הנושא של תכנון ובנייה בארץ הוא מאוד בעייתי.

אמנון כהן: אני מברך על כל חידוש שיביא לקדם את הפרוייקטים - -

מוסי רז: גם אם הוא חידוש רע?

אמנון כהן: אני לא יודע אם החידוש הזה רע, כי צריך לבדוק את הדברים.

אמנון כהן: אני טוען שכל הנושא הזה צריך להילקח בחשבון, כי יש הרבה פרוייקטים תקועים.

אמנון כהן: בעקבות המחדלים של אותם משרדים – ויצא לי כמה פעמים להיות שותף לקידום פרוייקטים – אפשר לומר שצוואר הבקבוק הוא במינהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: משום שיש מחדל באחד המשרדים, וכל משרד יגיד כמובן שזה במשרד אחר, זה מביא את הממשלה לחוקק חוקים חדשים כדי לזרז תהליכים.

אמנון כהן: לגופו של החוק – אני חושב שמי שמחליט הוא ראש הממשלה ושר האוצר, ולכן אני מבקש להוסיף שזה יהיה באישור ועדת הכספים, כדי שיהיה מנגנון מפקח בנושאים האלה.

אמנון כהן: כך גם לחברי ועדת הכספים תהיה אפשרות להחליט אם הם חושבים לנכון שפרוייקט מסוים צריך להיכנס או לקבל את הביטוי של חשיבות לאומית.

אמנון כהן: חברי ועדת הכספים מייצגים את כל סיעות הבית ובאמצעות זה שהנושא יובא לאישור הוועדה, יהיה לנו מה להגיד ולא רק הממשלה תחליט.

אמנון כהן: אני לא שולל את הצעתו של חבר הכנסת חוגי ואני חושב שנכון לאמץ את הצעתו.

אמנון כהן: ועדת הכספים תוכל להמליץ, או שהממשלה תביא אלינו לאישור, מספר פרוייקטים שייקראו "פרוייקטים לאומיים".

אמנון כהן: אפשר יהיה לקבוע מראש את הפרוייקטים, ומאוד ייתכן שייכלל בזה גם פרוייקט בנייה.

אמנון כהן: אם למשל מחר יגידו לנו שצפויה להיות עלייה מסיבית ממדינה מסוימת, אפשר יהיה להחליט על קידום פרוייקט רציני בנושא בנייה, ואז יובא לאישורנו אד-הוק משהו מוגדר.

אמנון כהן: בנוסף למה שאמרתי, אני סבור שלא ייתכן שבהרכב הוועדה לא יהיה נציג של השלטון המקומי.

ויצמן שירי: ממה שהספקתי לשמוע ולהבין עד כה בישיבה, חבר הכנסת חוגי אמר הרבה דברי טעם.

ויצמן שירי: אבל אני רוצה לשנות פאזה ולדבר גם כאחד שמכיר את כל הויאה-דולורוזה של כל הוועדות האלה במדינת ישראל.

ויצמן שירי: כולם מסכימים שהמצב הקיים הוא מצב גרוע מאוד.

יעקב ליצמן: מי אשם במצב הזה?

ויצמן שירי: השיטה אשמה.

ויצמן שירי: כשיש תאונות עבודה תמיד מפרסמים מה הנזק שנגרם למשק הישראלי כתוצאה מתאונות עבודה או תאונות דרכים, על כל מה שמשתמע מזה.

ויצמן שירי: אני אומר את זה בצורה שלא משתמעת לשני פנים, שכתוצאה מהשיטה הקיימת הנזק שנגרם למשק הישראלי הוא בהיקף של מיליארדים.

ויצמן שירי: זה לא סוד שהיום יזמים נרתעים מלהיכנס לסיפור שלא גמור, כי הם אף פעם לא יודעים להעריך מראש מתי הם יוכלו לפעול.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים שענף הנדל"ן הוא ענף מאוד מאוד ממונף, ולכן כשלוקחים לכל פרוייקט ליווי בנקאי וזה אורך שבע שמונה שנים, אין כבר פרוייקט.

יוסף יצחק פריצקי: הריבית אוכלת את הפרוייקט.

ויצמן שירי: היות שזה המצב, הריבית אוכלת את הפרוייקט ולכן הפרוייקט לא רווחי וגם המדינה לא מקבלת מס.

ויצמן שירי: כולם יודעים איך זה מתחיל, אבל לא יודעים איך זה ייגמר.

ויצמן שירי: כשאומרים שצריך לחייב את היזמים, אני בעד.

ויצמן שירי: אני בעד לחייב את כל היזמים, בתנאי שיהיה להם גם מאיפה להרוויח.

ויצמן שירי: יותר זול למדינה להחזיק עוד 500 אנשי מקצוע שיישבו לאשר תוכניות ולעבוד בנושא הזה.

ויצמן שירי: צריך שזו תהיה העבודה של אותם אנשים, כדי שלא יהיה מצב שבין הגשה אחת לוועדה לבין תיקון לבין דיון תעבור למעלה משנה.

ויצמן שירי: אני מכיר תיקים של אנשים שיושבים עשר ושתיים-עשרה שנה.

ויצמן שירי: מדברים כאן הרבה על "הירוקים" וארגוני סביבה.

ויצמן שירי: אני לא נגד אף אחד, אבל לא צריך להתייחס ליזם במדינת ישראל כאל גנב.

ויצמן שירי: לא יכול להיות מצב שאפילו 30% לא מגיעים לשלב התנגדויות.

ויצמן שירי: 70% מהמקרים לא מגיעים לשלב הזה וזה אורך שנים.

ויצמן שירי: היזמים מגיעים למצב שבכלל לא היה כדאי להם להיכנס לנושא.

ויצמן שירי: כשקורה כזה דבר, הבנקים הרוויחו, המתכננים הרוויחו וכן אנשים אחרים שקשורים בתהליך, אבל זה שיזם את הפרוייקט יוצא ניזוק.

ויצמן שירי: באזורים שאין ביקוש לא יוצרים בעיות, כי אין שם התנגדויות.

ויצמן שירי: כלומר, אם 60% משטח מדינת ישראל הוא בנגב, אני יכול לומר לכם שההתנגדויות שם הן בשוליים.

ויצמן שירי: אפשר לראות שככל שרמת הביקוש היא גדולה יותר, פער הזמן מהרגע שהנחת את התוכנית ועד הרגע שיצא האישור הולך וגדל במאות אחוזים.

ויצמן שירי: אמרתי בתחילת דבריי שדבריו של חבר הכנסת חוגי מוצאים חן בעיניי, אבל צריך להגדיר מראש את הפרוייקטים, כדי שלא ייווצר מצב שאם יזם מקורב ליושב ראש הוועדה או לאחד מחברי הוועדה, אוטומטית יוצא שפרוייקט מאושר הרבה יותר מהר וגם יודעים לעגל פינות כשמדובר בהתנגדויות.

ויצמן שירי: אבל אם חלילה מדובר ביזם מהשורה, שלא מקושר פוליטית ואין לו את החברים המתאימים במקומות המתאימים – דרך אגב, זה מרמת הוועדה המקומית – שיקול הדעת הוא לא תמיד ענייני.

ויצמן שירי: השיטה הקיימת לא מקובלת על אף אחד, כי כולם יודעים שהעלויות הולכות וגדלות ומישהו משלם את זה בתחנה הסופית.

יצחק ולד: מה שאתה אומר זה דברי אלוהים חיים, אבל זה לא רלוונטי למה שדנים בו היום.

ויצמן שירי: אני רוצה ליצור מצב שבו במדינת ישראל יהיה בעל בית.

אברהם הירשזון: בעצם אתה אומר שכולם מושחתים.

ויצמן שירי: על כולם מקובל שבמצב היום, בתקופה של מיתון כלכלי קשה, כשהמדינה באבטלה אדירה, צריך ליצור קטליזטור למשק הישראלי.

ויצמן שירי: אולי צריך להחליט שיש להגביל את הצעת החוק לתקופה של שלוש שנים ולאחר פרק זמן זה יהיה שינוי.

ויצמן שירי: כולם מסכימים ששתיים עשרה שנה לאישור פרוייקט "מנהרות הכרמל" הוא דבר שאינו הגיוני.

ויצמן שירי: אם מדינת ישראל לא היתה נותנת ל"חוצה ישראל" מטריה, יזם היה מכניס לזה את הידיים שלו?

ויצמן שירי: אם אנחנו רוצים ללכת ל-B.O.T או לכל שיטה אחרת, מי יכניס את הידיים שלו לזה במצב הקיים?

ויצמן שירי: קחו לדוגמה את הנושא של הבנייה בכנסת – עדכנו את התוכנית לפני כשנה וזה הלך "מהר" מאוד, כי מדובר בכנסת.

ויצמן שירי: האם אתם מעלים על דעתכם שאם זה לא היה בניין הכנסת, מישהו היה מאשר את זה תוך שנה?

מוסי רז: זה היה מיותר, במיוחד בתקופה הזאת.

ויצמן שירי: אם במדינה היו מרחבים לשמורות טבע, זה היה מצב אחר.

ויצמן שירי: גם במרחבים שהיו, דאגו שכל הזבל של מדינת ישראל יגיע לשם.

רחמים מלול: הכוונות של שר האוצר טובות, לגיטימיות וגם נכונות.

רחמים מלול: בתקציב של שנת 2002 הוא קבע סכום מסוים לתשתיות, כדי ליצור מקומות עבודה, כדי לצמצם את האבטלה.

רחמים מלול: כדי לקדם את התשתיות הללו, הוא חייב לזרז את הליכי התכנון והליכי הביצוע של פרוייקטים לאומיים.

רחמים מלול: הכוונות רצויות, אבל לדעתי המעשה של החקיקה הזאת הוא לא כל כך רצוי.

רחמים מלול: לפי הצעת החוק הזאת אנחנו מקימים עוד גוף של שלושה-עשר חברים.

רחמים מלול: בגוף הזה יהיו נציגים מכל משרדי הממשלה.

רחמים מלול: האם אתם חושבים לרגע שהאינטרסים של משרד הפנים זהים לאינטרסים של המשרד לאיכות הסביבה?

רחמים מלול: או שהאינטרסים של המשרד לאיכות הסביבה זהים לאינטרסים של האוצר?

רחמים מלול: משרד האוצר ירצה לזרז את הפרוייקט וירצה לקדם אותו, אבל המשרד לאיכות הסביבה ירצה לתקוע את הפרוייקט, לעכב אותו.

רחמים מלול: אינטרסים של משרד מסוים אינם דומים לאינטרסים של המשרד האחר.

רחמים מלול: לפיכך ייצא שבמקום לזרז את הפרוייקט, יעכבו את הפרוייקט.

רחמים מלול: הממשלה מחליטה איזה פרוייקט הוא לאומי, אבל היא לא מחליטה על ביצוע הפרוייקט ועל אישורו.

ויצמן שירי: השר לאיכות הסביבה חייב לעשות מה שהממשלה החליטה.

רחמים מלול: מה שעלול להיות בוועדה הזאת זה דיונים אינסופיים, ויכוחים ועיכובים, ואז שכרו ייצא בהפסדו.

רחמים מלול: יש היום ועדות שונות – יש את הוועדה הארצית ויש את הוועדות המחוזיות.

רחמים מלול: אני אומר שאם שר האוצר היה מחוקק חוק אחר שאומר שכל פרוייקט לאומי, שהוא יקבע – ובניגוד לחבר הכנסת חוגי אני מוכן להשאיר את הזכות הזאת לשר האוצר שייקבע מהו פרוייקט לאומי – אנחנו היינו מסייעים לו בחקיקה שאומרת שפרוייקט לאומי שיידון לפי אופיו, לפי טיבו, לפי מהותו, או בוועדה הארצית או בוועדה המחוזית, בחקיקה יקבעו מהו הזמן המכסימלי שחייבים לאשר את אותו פרוייקט לאומי.

אבי גפן: בכל מקרה יש קביעה של הזמן המכסימלי שצריך לאשר תוכנית, אבל אף אחד לא עומד בזה.

יהודה זמרת: זה לא מדויק.

יהודה זמרת: אין date line שחייבים לאשר.

יהודה זמרת: צריך לקבל החלטה לאשר או לא לאשר.

רחמים מלול: מי ערב לכם שהוועדה החדשה תאשר את הפרוייקטים בזמן הנקוב?

רחמים מלול: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, יהיו ויכוחים אינסופיים בין נציגי המשרדים בגלל ניגודי אינטרסים.

רחמים מלול: אני טוען שצריך לקבוע בחוק מהו הזמן המכסימלי לאישור הפרוייקט.

עופר חוגי: אתה חייב שתהיה ועדה יותר מצומצמת.

רחמים מלול: יש פרוייקטים, גם לאומיים, שיש להם היבט מקומי, כלומר של השלטון המקומי.

רחמים מלול: לא ייתכן שראש העירייה או נציגיו, שנמצאים בוועדה הארצית והמחוזית, לא יגידו את דברם בתכנון של פרוייקט או באישורו.

רחמים מלול: אפשר אולי להרחיב את הוועדה המחוזית ולהכניס שם עוד כמה נציגים של משרדים שונים, כאלה שרוצים לקבוע אותם בוועדה המיוחדת הזאת.

רחמים מלול: החשש שלי, אדוני היושב ראש, הוא מסרבול נוסף על ידי הקמת ועדה נוספת, ועדה שלא תתמקד באישור הפרוייקט, אלא בוויכוחים בין משרדים.

אברהם הירשזון: לא הייתי מתחילת הדיון, אבל שמעתי בקשב רב את דברי החברים.

אברהם הירשזון: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת שירי ויצמן, שמדבר מתוך ניסיון מעשי של שנים בשטח.

אברהם הירשזון: כשאתה עובד בתור קבלן או יזם, ומתחיל להסתובב בין כל הוועדות האלה, אתה לוקח פרוייקט והולך לבנק לקבל ליווי בנקאי, אתה מצפה לגמור אותו באיזושהי תקופה טובה שגם תוכל למכור את הפרוייקט, אבל בגלל הסחבת כל הכסף שלך נגמר.

אברהם הירשזון: אני יכול לתת לכם דוגמה – לקופת חולים לאומית יש חברת בנייה ובנינו ביפו פרוייקט יפהפה בשדרות ירושלים.

אברהם הירשזון: למזלי יצאנו בזמן ואני יכול להודיע לכם שהשותף שקנה את זה תלה את עצמו בסופו של דבר, כי הוא אמר שאינו יכול לעמוד בזה יותר.

אברהם הירשזון: לכן אני מסכים עם חבר הכנסת שירי ויצמן.

תומר גוטלס: זה בגלל בעיה כלכלית ולא בגלל בעיה תכנונית.

ויצמן שירי: אתם אלה שגורמים לבעיה הכלכלית, משום שאתם מחזיקים תוכנית עשר שנים.

ויצמן שירי: כשהוועדות המחוזיות לא מאשרות, הן אלה שגורמות לכל הבעיות.

אברהם הירשזון: אני אתן לכם דוגמה אחרת.

אברהם הירשזון: פנה אליי אדם מסוים שביקש לשנות אצל אדם החברות שמות של אנשים בחברה .

אברהם הירשזון: האדם הגיע אליי בוכה, כי כבר שנתיים הוא רץ אחריהם ורוצה לשנות דברים, אבל שום דבר לא משתנה.

אברהם הירשזון: צלצלתי במשך שבוע ימים לרשם החברות.

אברהם הירשזון: יום אחד הפקידה יצאה להשתלמות, ביום השני היא לא בחדר וכו'.

אברהם הירשזון: ביום הרביעי נמאס לי וביקשתי לדבר עם המנכ"ל.

אברהם הירשזון: מנהלת הלשכה אמרה לי שהוא איננו.

אברהם הירשזון: אמרתי לה שמדבר חבר הכנסת הירשזון ושפנה אליי אדם מסוים עם בעיה כזאת וכזאת ושבמשך ארבעה ימים אלה היו התשובות שקיבלתי במשרד שלהם.

אברהם הירשזון: היא אמרה לי: חבר הכנסת הירשזון, תחכה דקה על הקו ואני אחזור אליך.

אברהם הירשזון: תוך חמש דקות האיש שפנה אליי קיבל את השינויים בחברה ואת כל מה שביקש.

יצחק ולד: זה לא שייך לעניין הזה.

אברהם הירשזון: נתתי את הדוגמה הזאת כדי להראות שיש רעה חולה ושאנשים נופלים בין משרדים ומייגעים את רגליהם.

אברהם הירשזון: זאת ביורוקרטיה מכוערת.

אברהם הירשזון: מה עושים?

אברהם הירשזון: הולכים לשיטה ששמה "שיטת הול"לים", כדי לעשות קיצורי דרך.

אברהם הירשזון: אני טוען שלא משנים מחדל על ידי מחדל אחר.

אברהם הירשזון: אני חושב שהשיטה המוצעת תהיה גם כן מחדל, משום שבמעטה של "פרוייקטים לאומיים" יכנסו כל מיני פרוייקטים וכל הזמן יגידו שזה חשוב וזה לאומי וזה דחוף.

אברהם הירשזון: יש הבדל בין דחוף לבין חשוב.

אברהם הירשזון: לי חשוב שהבן שלי או הנכד שלי שיחיו במדינת ישראל, תהיה להם גם מדינה יפה, ושלא ימלאו אותה בבתים, ושלא יהרסו את מדינת ישראל ושהם יוכלו גם לחיות וגם ליהנות.

אברהם הירשזון: אני חושב ששיטת הול"לים היא רעה וגרועה, ולא זה הפתרון.

נחום לנגנטל: המצב הביורוקרטי במדינת ישראל הורס כל חלקה טובה.

נחום לנגנטל: אם מישהו פה חושב שהביורוקרטיה היא נגד יזמים פרטיים, שוגה.

נחום לנגנטל: רוב הבעיות הכי גדולות של הביורוקרטיה הן נגד המדינה עצמה.

נחום לנגנטל: הבעיות הכי גדולות של המדינה הן עם המדינה.

נחום לנגנטל: כשנכנסתי לתפקיד מנכ"ל משרד התחבורה, הבעיה הכי גדולה שהיתה לי היתה "נמל היובל", שהיה תקוע 15 שנים בוועדות התכנון והבנייה.

נחום לנגנטל: ברשות שדות התעופה היתה בעיה אדירה עם נתב"ג 2000, שהתגלגל כמעט 17 שנים בוועדות התכנון והבנייה.

נחום לנגנטל: עד ליום זה לא פתרנו כלום עם מנהרות הכרמל, כי הבודק שהחליט מטעם הוועדה המחוזית לקח אלפיים הסתייגויות שהוגשו והחליט – למרות שהן זהות בהתנגדות – לשמוע אחד אחד, מה גם שהוא לא שומע הרבה ביום.

יהודה זמרת: התוכנית אושרה.

נחום לנגנטל: אני ממש שמח שאחרי כל כך הרבה זמן זה אושר.

נחום לנגנטל: זו חוצפה לומר שהתוכנית אושרה, כי בסך הכל ניתנה להם זכות לערער.

נחום לנגנטל: צריך להדגיש שבמכרז הזה כבר זכה יזם מסוים, שתמורת הזכות לחפור את המנהרה ולתת לאזרחי מדינת ישראל ליהנות מזה ולשלם אגרה ליזם, הוא היה צריך להכניס לקופת המדינה 178 מיליון דולר.

נחום לנגנטל: זה ה-B.

נחום לנגנטל: O.T הכי גדול במדינה ועד ליום זה אי אפשר לצאת לעבודה.

נחום לנגנטל: ברשות שדות התעופה וברשות הנמלים הצלחתי אישית לפתור את הבעיה, רק בגלל שבאתי מהתחום של תכנון ובנייה וידעתי מה עושים.

נחום לנגנטל: אני מודה לגברת רצ'בסקי שהבינה את העניין ועשתה עשרות ישיבות במסגרת הוועדה הארצית ופתרה את הבעיה.

נחום לנגנטל: תבינו שבמקרים האלה מדובר במדינה נגד מדינה, אבל מה קורה ליזם הפרטי שצריך להיות מול כל ה"הרים האדירים"?

נחום לנגנטל: זו בעיה איומה, כי בסופו של דבר צריך לעשות את הדברים.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה לעשות כביש בבית של אזרח ואני לא רוצה לבנות בצפיפות במרכזי אוכלוסיה ואני לא רוצה שיישאר לנו מעט ירוק.

נחום לנגנטל: אדרבה, צריך להיות תכנון והרי עשינו עשרות תוכניות במועצה הארצית וגם בוועדות המחוזית.

נחום לנגנטל: אין לי טענה נגד התכנונים הללו, אבל בשלב מסוים אתה מתחיל כבר לעשות נגד עצמך.

נחום לנגנטל: לכולם יש זמן.

נחום לנגנטל: בסך הכל, כל מי שיושב פה סביב השולחן, המשכורת שלו קבועה והיא נכנסת לבנק בראשון לכל חודש, אבל יש אנשים שעובדים לפי תוצאה, הם אלה שמחוללים את הכלכלה של מדינת ישראל ואין להם בצורה כזאת את התוצאה.

נחום לנגנטל: אני לא אומר שהפקידות שעוסקת בזה היא פקידות רעה, אבל יש להם כל מיני אילוצים שמעכבים את הדברים.

נחום לנגנטל: התחלנו להיות מדינה שפועלת נגד עצמה ואחר היא שואלת את עצמה למה היא דפוקה, למה לא הולך פה.

נחום לנגנטל: אמרתי לחברים שאני הייתי מאוד בעד היי-טק, אבל בכל העולם הנושא של נדל"ן ותשתיות הוא הקטר שמוביל ומוציא ממצבים קשים.

נחום לנגנטל: כשהיינו באופוריה וחשבנו שדברים אחרים יצילו אותנו, שהיי-טק יציל אותנו, נוכחנו לדעת שזה לא מה שיציל אותנו.

יעקב ליצמן: מה אתה מציע?

נחום לנגנטל: אם אומרים לנו לקחת את ההצעה הזאת ולאשר אותה כפי שהיא, מצרפים אותי למתנגדים להצעה.

נחום לנגנטל: הכיוון שלי הוא מאוד בעד ההצעה, אבל צריך להכניס בה שינויים, כמו שזה לא יהיה לעד, שזה יהיה מוגבל לדברים מסוימים וכד'.

נחום לנגנטל: לגבי הבנייה של בתי מגורים אני מציע לרדת מהנושא.

נחום לנגנטל: אמרתי את זה גם לשר האוצר.

נחום לנגנטל: צריך לחשוב איפה באמת נמצאים במצב שבו צריך בתב"ע נקודתית אלף יחידות דיור.

נחום לנגנטל: אני לא רואה היום דברים כאלה שעומדים בתור.

עינת גנון: אני יכולה לתת לך הרבה דוגמאות כאלה.

נחום לנגנטל: זה אולי באזורי ביקוש.

נחום לנגנטל: אם אני קורא נכון את הצעת החוק, בנייה של אלף יחידות דיור היא ביוזמת משרד השיכון או יוזמה של המינהל.

נחום לנגנטל: בבדיקה שעשיתי עם מי שבקיא בזה, אין כרגע הרבה תוכניות שהן קרקע מינהל או יוזמה של משרד השיכון, אלא יש הרבה יזמים פרטיים שעשו תוכניות הרחבה.

דוד רוסו: יש לנו כרגע 200 אלף בוועדות.

נחום לנגנטל: אני חושב שפרוייקטים לאומיים זה כל הפרוייקטים של התשתית הגדולים ביותר.

נחום לנגנטל: אלה הם הדברים שתקועים והם אלה שמחוללי צמיחה אמיתית.

נחום לנגנטל: לגביהם צריך את המערכת המוצעת בהצעת החוק.

נחום לנגנטל: אני מבקש להבהיר שאותם נציגים שיהיו בוועדה החדשה יהיו אותם נציגים שנמצאים בוועדה הארצית והמחוזית.

נחום לנגנטל: הם יחלקו פשוט את הזמן שלהם בין המועצות הקונבנציונליות לבין הוועדה החדשה שתקום.

נחום לנגנטל: אם משרד האוצר רוצה לאשר את התוכנית, אני מציע שתקום ועדת משנה של ועדת הכספים ותעשה פה משהו, על מנת לתקן קצת את המוצע בהצעת החוק, כי כפי שזה בא עכשיו לידי ביטוי, זה נראה לי גורף מדיי ודרקוני מדיי.

יעקב ליצמן: מה אתה אומר על מה שהצעתי, שחברי הוועדה החדשה שתקום יאושרו על ידי ועדת הפנים?

נחום לנגנטל: אני לא חושב שזה רצוי.

דלית דרור: האם היושב ראש מבקש שהם יאושרו שמית על ידי ועדת הפנים?

יעקב ליצמן: גם שמית.

דלית דרור: אם מדברים על ההרכב האישי זה ערבוב לא ראוי בין הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.

דוד רוסו: צריך שכל משרד יקבע את הנציג שלו.

יעקב ליצמן: אני מבקש לומר למר גפן - נדמה לי שיש כל כך הרבה תוכניות במשרד השיכון ויכול להיות שבהוראת שעה, משרד השיכון יוכל לבנות בנייה תקציבית.

יעקב ליצמן: אתם רוצים לאלף דירות?

יעקב ליצמן: תעשו הוראת שעה ואז לאלף דירות יש תוכניות מאושרות ומשרד השיכון יבנה במקומות שיש תוכניות.

יעקב ליצמן: אני הייתי מוסיף גם שתבנו את זה כדירות להשכרה.

יעקב ליצמן: זה יעזור גם לעולים ולסקטורים אחרים שצריכים את זה ובמכה אחת תפתרו כמה בעיות – גם תהיה בנייה תקציבית מסיבית, תהיה עבודה וכד', ולא צריך ול"לים או ועדות תשתיות.

אבי גפן: איך אני אאשר את מנהרות הכרמל וכד'?

יעקב ליצמן: דיברת על אלף דירות ואני אומר שאלה צריכות להיות דירות להשכרה במקומות שאתם רוצים.

אבי גפן: הסברתי באריכות לחבר הכנסת מוסי רז שלא מדובר על הבנייה בפועל, אלא על תוכניות מאושרות.

יעקב ליצמן: שמעתי את תשובתך.

יעקב ליצמן: אני אומר שתבצעו את זה גם בפועל ואז תוציאו את המשק מהמיתון.

דלית דרור: אני לא יכולה להציג תזה מסודרת לגבי הצעת החוק הזאת, כי התזה של משרד המשפטים לא התקבלה בממשלה והדברים ידועים ומכתבי היועץ המשפטי לממשלה התפרסמו.

דלית דרור: מה שאני אומרת עכשיו הוא עמדה לגבי הצעת החוק כפי שהיא מוצגת בפנינו, עם הגדרתה הנוכחית של "תשתית לאומית" שכוללת מגורים ולא לגבי מספר פרוייקטים מוגדרים של תשתית לאומית של ממש.

עופר חוגי: כלומר, אם יהיה מדובר בפרוייקטים לאומיים, אתם תסכימו?

דלית דרור: הממשלה מציגה את הצעת החוק הזאת ומשרד המשפטים הוא חלק מהממשלה.

דלית דרור: אני רק מסבירה למה אנחנו לא נוכל להציג תזה מסודרת לגבי העמדה שלנו.

אבי גפן: בהמשך לדברים שנאמרו כאן והציגו את זה כך שהוועדה הזאת תעשה צחוק מכל מה שעשו במועצה הארצית ולא תתחשב בשום דבר שנעשה במועצה הארצית, אמרתי שלא סביר להניח שהוועדה הזאת תהיה מנותקת מכל השיקולים התכנוניים הרלוונטיים, מכל מה שנעשה במועצה הארצית ובתוכניות מתאר ארציות.

אבי גפן: צריך להבין שאם מקימים ועדה צריך לסמוך עליה שתעבוד בצורה מקצועית.

אבי גפן: לגבי הסמכויות שלה – יש לה סמכויות להכל ואת זה אמרתי גם לחברת הכנסת רונן.

אבי גפן: נתתי גם פרשנות שאי אפשר לבוא עוד לפני שהוועדה קמה ולשים עליה תווית ולהגיד שהיא תעשה צחוק מכל תכניות מתאר ארציות.

אבי גפן: אם גברת דרור רוצה להעיר הערה, בבקשה לא בשמי.

דלית דרור: אם נוצר הרושם שהתוצר פה כפוף לתוכניות הארציות, לא כך הוא.

דלית דרור: לפי האמור פה, אני לא יודעת איך הוועדה תופעל הלכה למעשה, אבל מבחינת הסמכויות, מה שהוועדה המיוחדת תייצר, גובר על כל תוכנית בהיררכיה התכנונית, לרבות תוכניות ארציות.

דלית דרור: זאת בניגוד לול"לים, שהיו לפחות כפופים לתוכניות הארציות.

דלית דרור: הם לא היו כפופים לתוכניות המחוזיות, אבל הם היו כפופים לארציות.

דלית דרור: במקרה הזה, לא כך הוא הדבר.

נחום לנגנטל: זו הרגשה מאוד מתסכלת להיות חבר כנסת בוועדה שבה אתה צריך להיות בעצם השופט בין משרדי הממשלה.

אבי גפן: זה בדיוק העניין.

אבי גפן: אני רוצה להזכיר שיש עמדת ממשלה חד משמעית בנושא הזה.

עופר חוגי: השאלה מה יהיה בבג"ץ.

אבי גפן: לנציגי הממשלה שיושבים פה אסור לרמוז ובטח לא להתנגד להחלטות ממשלה.

אבי גפן: אכן לא צריך להעמיד את חברי הכנסת בסיטואציה של שופטים.

נחום לנגנטל: משרד האוצר, משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל רוצים בהצעת החוק וכל השאר מתנגדים לה.

נחום לנגנטל: נכון שבממשלה הצלחתם לקבל החלטה בניגוד לדעתם והם נשארו במיעוט, אבל הם חוזרים אלינו ומביעים את התנגדותם.

נחום לנגנטל: אתמול סיעת ש"ס פעלה בוועדת הכנסת, כשהנציגים המקצועיים של משרד הפנים אמרו דברים אחרים.

נחום לנגנטל: בדיון הראשון שלי בכנסת כמנכ"ל, היתה בקשה של האוצר למסות את רשות הנמלים ורשות שדות התעופה.

נחום לנגנטל: באתי אז לוועדת הכספים ואמרתי שאני פונה לחברי הכנסת שלא יאשרו את החוק הזה, כי אין המלך ממסה את המלך.

נחום לנגנטל: כלומר, איזה היגיון יש לקחת מסים מדבר שהוא של המדינה.

נחום לנגנטל: נקראתי אז לבירור משמעתי על מה שדיברתי פה בוועדה.

נחום לנגנטל: לימים למדתי לא להגיד את זה פה, אלא יש מקומות אחרים שבהם אפשר להגיד את הדברים.

נחום לנגנטל: אני בעצם רוצה לומר שהלכה הבושה של הממשלה, אם היא באה לכנסת ומדברת בכמה קולות.

דוד רוסו: הנושא הוא מחויבות וכאן אין מחויבות.

דוד רוסו: רוב התוכניות היום בעצם עוברות את כל השלבים ומאושרות במועצה הארצית או בוועדה לעניינים תכנוניים עקרוניים שליד המועצה הארצית.

דוד רוסו: למה?

דוד רוסו: כי אין בסיס סטטוטורי, אין תוכניות מתאר מחוזיות עדכניות או תוכניות מתאר ארציות - -

תומר גוטלס: אין תוכניות מתאר ארציות?

דוד רוסו: לצערנו יש תוכניות מתאר ארציות שאם הן היו מעודכנות לא היתה בעיה.

דוד רוסו: מאחר שהן לא מעודכנות הן מהוות מכשלה.

דוד רוסו: לכן כל תוכנית שלנו היא שינוי לתוכנית מתאר ארצית שהוכנה לפני עשר שנים והתוקף שלה היה לחמש שנים.

דוד רוסו: לכן, מי שחושב שבסופו של דבר הריבון לא מחליט, בסופו של דבר הריבון כן מחליט.

דוד רוסו: בשפת התכנון אנחנו קוראים לזה "גמל" – סוס מירוץ שעבר את כל ההליכים.

דוד רוסו: כלומר, בסופו של דבר, אותן תוכניות עוברות את כל השלבים, כאשר בין השלבים אחד רב עם השני.

דוד רוסו: יש לנו תוכנית שבוועדה הארצית אמרו להוריד חלק.

דוד רוסו: הורדנו חלק, הגענו לולק"ח ואמרו לנו להוסיף חלק.

דוד רוסו: הגענו לוועדת ערר אמרו לנו לחזור למועצה הארצית.

דוד רוסו: הגענו למועצה הארצית ואמרו לנו שקודם יראו מה הוועדה המחוזית אומרת.

דוד רוסו: הלכנו לוועדה המחוזית שהחזירה את זה לולנ"ת שאמרה שהם צריכים לאשר את זה במועצה הארצית.

דוד רוסו: מישהו יודע כמה זמן זה לוקח?

דוד רוסו: מי יכול ליזום בכלל תוכנית במצב כזה?

יצחק ולד: בהיגיון הזה תבטל את הוועדה המחוזית ותן לעבוד בוועדות מקומיות ונגמר העניין.

דוד רוסו: סטטיסטית, ההליך היום נמשך למעלה מחמש שנים.

דוד רוסו: אף אחד לא יכול לסתור את זה.

דוד רוסו: במשך החמש השנים האלה משתנה ראש הרשות והוא כבר לא רוצה את התוכנית המסוימת, אלא רוצה תוכנית חדשה.

דוד רוסו: בזמן הול"לים אישרנו בשנה אחת 90 אלף יחידות דיור ומה שאנחנו אוכלים היום ומשווקים היום זה שאריות מאז.

דוד רוסו: היום במינהל לא מאשרים יותר מ-15 אלף יחידות דיור לשנה, כאשר התכנון הארצי אומר שצריך לספק 50 אלף.

דוד רוסו: אנחנו ומשרד השיכון לא מספקים יותר מ-20 אלף יחידות.

דוד רוסו: כלומר, אם נראה לכם שאנחנו במצב טוב, זו טעות, כי אנחנו אוכלים עכשיו את השאריות של העבר.

עופר חוגי: אתה טוען שאתה מאשר כל שנה 20 אלף יחידות דיור.

עופר חוגי: אם המדינה צורכת רק 19 אלף, המלאי נשאר.

תומר גוטלס: האוצר היה מנשק אותך אם היית משווק השנה 20 אלף יחידות דיור.

עופר חוגי: בפועל, מדינת ישראל צריכה היום 19 אלף יחידות דיור לשנה.

עופר חוגי: אם אומרים ש-40% מזה שייך למגזר הפרטי, אז כמה צריך בבניה הציבורית?

דוד רוסו: זה לא נכון לחלוטין.

אבי גפן: חבר הכנסת חוגי, זאת הבעיה.

אבי גפן: אם אתה חושב ש-19 אלף יחידות זה מספיק – למרות שאני חושב שהנתון לא נכון - בעוד שנה-שנתיים יצטרכו 40 אלף יחידות דיור ולא יהיו תוכניות לכך.

עופר חוגי: מי קבע את זה?

דוד רוסו: יש שיעור ריבוי טבעי מסוים וקליטת עלייה.

דוד רוסו: לפי מצב העלייה היום והריבוי הטבעי צריך 50 אלף יחידות דיור בשנה.

דוד רוסו: זו קביעה של משרד הפנים.

דוד רוסו: אבל לא מאשרים 50 אלף יחידות דיור בשנה והמשמעות של זה היא שאם עכשיו לא היו לנו את השאריות של העבר, עכשיו כולם היו צועקים.

דוד רוסו: יש לנו שאריות של העבר ולכן כולם רגועים.

עופר חוגי: נניח שמשרד הפנים טעה בהערכה ויקבע עכשיו שצריך 25 אלף יחידות?

דוד רוסו: אז אני אהיה שקט, אבל שיוציאו מסמך שצריך רק 25 אלף יחידות דיור לשנה.

דוד רוסו: אני רוצה להעיר לגופו של החוק.

דוד רוסו: אני חושב שבתוך הוועדה לתשתיות צריך את ראש הרשות המקומית שדנים בתוכנית שלו.

דוד רוסו: חשוב מבחינה ציבורית שראש הרשות יהיה חלק מהוועדה.

דוד רוסו: כמו כן, מאחר שזה דבר ניסיוני, אני סבור שראוי להגביל את הוועדה הזאת, גם מבחינה ציבורית, לחמש שנים ואז לבחון מה היא עשתה.

נחום לנגנטל: זה זמן ארוך מדיי.

נחום לנגנטל: אם כבר, אני מציע זמן הרבה יותר קצר.

נחום לנגנטל: אפילו אחרי שנה אפשר לבחון כיצד ועדה כזאת עובדת.

דוד רוסו: תוכניות שלוקחות הרבה זמן, הן לא ערובה לאיכות.

דוד רוסו: כל העיר מודיעין נבנתה בול"לים וכך גם אלעד.

דוד רוסו: אף אחד לא אומר שהתוכניות שם לא טובות.

דוד רוסו: אורך הזמן הוא לא איכות.

עופר חוגי: כמה זמן לפי דעתך יצליחו לחסוך עם הוועדה הזאת?

דוד רוסו: אם היום התהליך הזה אורך חמש שנים במועצה הארצית, בוועדה הזאת אני יכול לחסוך שלוש-ארבע שנים.

עופר חוגי: מי אומר לך שלא יהיו לוועדה הזאת הרבה פרוייקטים לאומיים שהיא תצטרך לעסוק בהם?

עינת גנון: זה בדיוק העניין, שלא יהיו לה כל כך הרבה פרוייקטים ולכן זה ילך יותר מהר.

עופר חוגי: ברגע שאת לא מגדירה את מספר הפרוייקטים שהוועדה תעסוק בהם, יכול להיות שהיא תצטרך לעבוד על עשרות פרוייקטים.

אבי גפן: הממשלה לא תסתום את עצמה.

דוד רוסו: היום יש לי עשרים תוכניות של אלף יחידות ומעלה.

דוד רוסו: זה אומר שבשנה יגיעו אולי עשר תוכניות כאלה לוועדה, כלומר כתוכנית אחת לחודש.

דוד רוסו: זה כל הסיפור.

עופר חוגי: למה אי אפשר לעשות את זה בוועדה הארצית?

דוד רוסו: כי היא מוצפת בתוכניות נקודתיות.

עינת גנון: גם אי אפשר להגיע ישר למועצה הארצית, אלא צריך לעבור שורה של ועדות.

עופר חוגי: הוועדה הזאת היא כמו חדר מיון.

עינת גנון: אני חושבת שיש פה קצת בלבול בין מושגים של "מלאי תכנון" ל"שיווק".

עינת גנון: כשאנחנו מדברים על תוכניות, אנחנו מסתכלים לטווח הרחוק.

עינת גנון: נכון שהיום המשק נמצא במיתון, אבל אנחנו צריכים להסתכל קדימה וכשנצא מהמיתון הזה, מלאי הדירות שיש ייגמר מהר מאוד והתוכניות שיש לנו היום לא יספיקו לשום דבר.

יצחק ולד: על כמה עומד המלאי היום?

עינת גנון: אני לא יודעת בדיוק כמה הוא המלאי, אבל אני אוכל להציג בפניכם את הנתון הזה בישיבה הבאה.

עינת גנון: אנחנו צריכים להיערך מראש עם מלאי מספיק ובדיוק בגלל זה נולד בזמנו הול"ל.

עינת גנון: הול"ל צץ בגלל שנותרנו בלי יחידת דיור אחת לשיווק.

עינת גנון: אי אפשר להשוות אחד מול אחד, כי הול"ל דיבר על מגורים, על מתחמים של 200 יחידות דיור ופה אנחנו מדברים על אלף יחידות דיור.

עינת גנון: מדובר בשכונות גדולות.

דוד רוסו: מה גם שמגבילים את זה למדינה בלבד, בעוד שהול"ל היה מיועד לכולם.

עינת גנון: צריך להדגיש שלא כל תוכנית תגיע לוועדה הזאת.

עינת גנון: יש פה שיקול של שר האוצר וראש הממשלה, שהם יחליטו איזה תוכנית כן, איזה מתקן תשתיות כן ואיזה לא.

עינת גנון: זה לא יהיה עוקף, אלא מדובר רק בתוכניות שהן בעייתיות, שתקועות כבר שנים בוועדות.

עינת גנון: אני יכולה לתת לכם הרבה דוגמאות לכך – בגדרה, בכפר יונה, בבאר שבע, אשדוד ט"ז ועוד.

עינת גנון: מדובר שם באלפי יחידות דיור שתקועות שנים ואנחנו לא מצליחים לצאת ולשווק.

עופר חוגי: בבאר שבע שווקו 70 אלף יחידות דיור.

עינת גנון: אני מדברת על מטרופולין באר שבע.

עינת גנון: אם רוצים להפוך את העיר הזאת למטרופולין צריך לאשר תוכניות.

עינת גנון: בעניין הרכב הוועדה – היו חברים שאמרו שצריך לתת נציגות גדולה מאוד לרשויות המקומיות.

עינת גנון: צר לי לומר שהיום בוועדות הקיימות, זו אחת הבעיות.

עינת גנון: הנציגים של הרשויות המקומיות, בגלל שלא אישרו להם תוכנית אחת, הם תוקעים לנו תוכנית אחרת.

עינת גנון: בהקשר הזה אני מקבלת את ההצעה של דודי רוסו, כלומר שבוועדה יהיה חבר ראש הרשות שלגביה התוכנית מופנית.

תומר גוטלס: אנחנו בהחלט מחויבים להחלטת הממשלה.

תומר גוטלס: אנחנו מבקשים להציג מספר נתונים לגבי מה שהוצג פה.

תומר גוטלס: נאמר פה שמשך הזמן לאישור תוכניות הוא 39 חודש.

תומר גוטלס: הנתון הזה אינו נכון.

תומר גוטלס: הבאנו את הנתונים הגולמיים ואפשר להראות שבמחוזות מסוימים נדגמה תוכנית אחת.

תומר גוטלס: כשדוגמים מספר בודד של תוכניות, ברור שהממוצע יוצא מעוות.

תומר גוטלס: לכן לנתון הזה אין שום בסיס.

תומר גוטלס: יש לי פה נתון עדכני שקיבלנו אתמול ממחוז דרום לגבי תוכניות שאושרו בשנתיים האחרונות.

תומר גוטלס: מאחר שהישיבה הזאת נקבעה רק אתמול, זה מה שהצלחנו להביא בזמן הקצר הזה.

תומר גוטלס: לישיבה הבאה נוכל להביא יותר נתונים.

אבי גפן: אפילו אם אני טועה לגבי 39 חודש ונניח שזה רק 25 חודש, אז זה סביר יותר?

תומר גוטלס: ברשימה שלפיה אתם אומרים שמשך הזמן הוא 39 חודש, אין אף תוכנית אחת לתשתית, שזה עיקר הצעת החוק.

אבי גפן: אז שמשרד הפנים יואיל בטובו ויגיד לנו מה משך הזמן.

תומר גוטלס: רק בשנתיים האחרונות, במחוז דרום אושרו 20 אלף יחידות דיור, שאפשר לבנות אותן מחר בבוקר.

עינת גנון: כמה זמן לקח לכל תוכנית?

תומר גוטלס: לרוב התוכניות לקח כשנתיים כדי לעבור את הוועדה המחוזית.

תומר גוטלס: לעניין תוכניות המתאר הארציות – אני חייב לומר שמי שהתנגד לאישור תוכנית המתאר הארצית הכוללת לתמ"א 35 היו משרד האוצר, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון.

תומר גוטלס: אז הם באים ובוכים פה שאין תוכנית מתאר ארצית מאושרת?

תומר גוטלס: זה נשמע לי כמעט הקוזאק הנגזל.

תומר גוטלס: לעניין התשתיות - עשינו אצלנו בדיקה ואין אף תוכנית לתשתית שמעוכבת.

תומר גוטלס: כל התוכניות לתשתיות, כמו של חברת החשמל ורכבת ישראל, עוברות במועצה הארצית לתכנון ובנייה ואין שם אף תוכנית מעוכבת.

שי יפתח: למה לוקח כל כך הרבה זמן למנהרות הכרמל?

תומר גוטלס: אם נביא לוח זמנים מדויק של התכנית הזאת תוכלו לראות שהיא היתה תקועה הרבה שנים בשלב הפרוייקטים במשרד התחבורה וזה לא היה קשור לוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: "נמל היובל" למשל היה תקוע לא בגלל בעיה תכנונית, אלא בגלל מריבה בין חברת החשמל לבין רשות הנמלים על חלקת קרקע מסוימת.

אבי גפן: אם כך, מר זמרת, תסביר לי למה 431 לוקח לכם כבר שנים?

אבי גפן: או כביש 551, כביש 531, כביש 461, כביש 79, כביש 43?

נחום לנגנטל: או קחו לדוגמה את כביש מכבית.

נחום לנגנטל: יש פה כמה ממשלות ואנחנו השופטים.

נחום לנגנטל: מה אתם מצפים מחבר כנסת מהאופוזיציה?

דלית דרור: לא אמרתי את הטיעונים הרבים שיש לי נגד מה שמוצע כאן, אלא דיברתי רק על כך שהיתה תזה אחרת ליועץ המשפטי לממשלה.

דלית דרור: אתם צריכים להפעיל שיקול דעת.

יעקב ליצמן: היועץ המשפטי לממשלה הודיע שהוא נגד?

דלית דרור: בממשלה הוא דיבר נגד.

דלית דרור: כאן לא נכנסתי לטיעונים לגופו של עניין.

דלית דרור: אמרתי שאני מנועה מלדבר על חלק גדול מהדברים שאני יכולה לדבר עליהם, אבל אני לא אדבר עליהם כל עוד יש לנו הנחיית יועץ מפורשת בדיוק על הנושא הזה.

דלית דרור: יש הנחיה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה לגבי מה מותר ומה אסור לדבר כנציג ממשלה.

דלית דרור: ההנחיה הזאת מוכרת לי היטב מהרבה שנים.

דלית דרור: לנציג משרד המשפטים יש תפקיד כפול, גם כעזרה מקצועית-משפטית, ובזה הוא פועל כבא כוח היועץ המשפטי לממשלה, וגם להביע עמדה לגופו של עניין.

יעקב ליצמן: את לא משמיעה את דעת היועץ המשפטי בגלל שהממשלה בעד?

דלית דרור: לא השמעתי דעה אישית שלי על החוק וגם לא את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שהיא מנומקת והיא גם התפרסמה.

יעקב ליצמן: אני יכול לקבל את חוות הדעת שלו?

דלית דרור: אני אדבר עם היועץ המשפטי לממשלה ואני מניחה שלא תהיה בעיה.

דלית דרור: אמרתי רק שאני רוצה שהנתונים יישמעו מכל המשרדים ולא רק מהמשרדים שתומכים.

דלית דרור: כמו כן, העמדתי דברים על דיוקם, כי נוצר איזשהו רושם, בנקודה מסוימת, מדבריו של אבי גפן.

יעקב ליצמן: מותר לי לקבל את הדעה של היועץ המשפטי?

דלית דרור: אני אדבר עם היועץ המשפטי לממשלה ואני מניחה שלא תהיה בעיה, כי חוות דעתו פורסמה בעיתונות במלואה.

יעקב ליצמן: כשאני אקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, אני אתייחס אליה כפי שצריך להתייחס לדעה של יועץ משפטי.

ולרי ברכיה: בדיון שהיה בממשלה היו חוות דעת והסתייגויות חריפות שלנו.

ולרי ברכיה: אני רוצה לקחת מקרה, שיכול להיות מקרה אופייני על פי התהליך כפי שהוצע כאן.

ולרי ברכיה: אני אתייחס למתקני התשתית ולא לנושא המגורים, כי הבנתי שמדובר פה על חוק שבא בעיקר לנושא תשתיות, תשתיות שהן רוויות בעיות סביבתיות.

ולרי ברכיה: השאלה היא אם הבעיות הסביבתיות יטופלו במסגרת הוועדה המיוחדת.

ולרי ברכיה: קחו לדוגמה את המקרה של אחסון גפ"ם.

ולרי ברכיה: לפי ההליך שמדובר כאן, התוכנית של אחסון גפ"ם יכולה להיות בכל מקום, ליד כל שכונה.

ולרי ברכיה: זה יכול להגיע ישר לוועדת משנה ולא הוועדה של ה-13, כי יש האצלת סמכות לוועדת משנה.

ולרי ברכיה: זה לא יצטרך לעבור תסקיר אשפה לסביבה, כי הוועדה יכולה לפטור מתסקיר אשפה לסביבה.

ולרי ברכיה: זה לא ייבדק על ידי המשרד לאיכות הסביבה, כי לפי החוק הבדיקה הסביבתית חייבת להיות על ידי מישהו שאינו עובד מדינה.

יעקב ליצמן: לאיזה סעיף את מתייחסת?

ולרי ברכיה: אני מתייחסת לסעיף של היועץ הסביבתי.

יעקב ליצמן: עוד לא הגענו לזה.

ולרי ברכיה: לפי המוצע כאן תוכנית כמו פי גלילות, של אחסון גפ"ם, של תחנות כוח ושל שדות תעופה, יעברו תהליך שבו לא תהיה התייחסות ראויה לנושא הבעיות הסביבתיות.

ולרי ברכיה: מדובר כאן בלוחות זמנים שלא מאפשרים לבדוק את זה.

יצחק ולד: אני מייצג פה את השלטון המקומי.

יצחק ולד: אני מבקש שתינתן לי האפשרות להופיע בפניכם גם בישיבה הבאה או באחת מהישיבות הבאות.

יעקב ליצמן: כנציג שלטון מקומי תוכל להיות בכל הישיבות.

יצחק ולד: מהיכרותי את אורחות ההתנהגות של חברי הכנסת, אני לא מדבר במובן השלילי של העניין, הם לא עוברים בדרך כלל על הפרוטוקולים, ולכן חשוב לי שהדברים האלה יישמעו גם באוזניהם של חברים נוספים.

יצחק ולד: לגבי מה שדחף אותי לבוא לכאן היום - במלוא הצניעות, מה שאמרתי גם אתמול בפתח דבריי ושלא ייחשב לי ליוהרה – שאני יושב כאן כמי שמייצג אתכם.

יצחק ולד: כמי שמייצג את חבר הכנסת חוגי בעירו וכמי שמייצג את חבר הכנסת לנגנטל בעירו, את חברי הכנסת כולם וגם את הנציגים המקצועיים כולם, כל אחד כתושב בעיר מגוריו או במחוז מגוריו.

יצחק ולד: אני בא להציג נקודת ראות שונה מזו שמוצגת כאן וגם לבקר את מה שיש כאן מכמה היבטים שאולי לא הוזכרו כאן.

יצחק ולד: אני רוצה שתבינו שתוכנית בניין עיר, שעל פיה אנחנו עובדים, איננה עניין טכני.

יצחק ולד: זה עניין מהותי.

יצחק ולד: אתה קובע מה תהיה העיר לך, לילדיך, לנכדיך ולדורות הבאים.

יצחק ולד: זה לא עניין שהוא טכני בלבד.

יצחק ולד: אם אנחנו קובעים את פניה של העיר ועושים את זה בתהליך בלתי מבוקר לחלוטין, כפי שמוצע כאן, מהר מאוד אנחנו נבכה על מה שנעשה כאן.

יצחק ולד: אני אומר את זה לא בבחינת זה שעומד ומתריע בשער ואני גם לא על תקן של זה שיביא גאולה לעולם בקטע הזה.

יצחק ולד: אני אומר את הדברים, כי אני מכיר את הנושא מזה שאני 19 שנה ראש עיר ויושב ראש של ועדה מקומית.

יצחק ולד: יש לי ניסיון מצטבר לא קטן בנושא הזה.

יצחק ולד: הוזכר כאן תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה.

יצחק ולד: לתיקון הזה יש הרבה מאוד יתרונות, אבל יש לו גם חיסרון גדול אחד.

יצחק ולד: החיסרון הגדול שאני רואה הוא, שבעצם נתנו ליוזמה פרטית, לא לוועדה המקומית, לא לנבחרי הציבור שנבחרו על מנת לתכנן את עירם או את המועצה האזורית שלהם, נתנו ליזמים פרטיים אפשרות לתכנן קטעי עיר.

יצחק ולד: אני חושב שבהיבט התכנוני זה דבר נורא.

יצחק ולד: אין שום ספק שכל יזם פרטי שייקח חתיכת קרקע שהיא בבעלותו, ינסה לעבוד על פי העקרונות שמעניינים אותו, ולא בהכרח העקרונות העירוניים בראייה תכנונית כוללת עירונית.

יצחק ולד: לכן לא יכול להיות שתכנון בעיר לא יהיה יזום על ידי הוועדה המקומית.

יצחק ולד: הוועדה המוצעת כאן היא ועדה שתהיה מעל כל הוועדות.

יצחק ולד: אם יתנו לה חדר במשרד הפנים, באותה מידה אפשר לתת לה חדר גם במשרד הדתות.

יצחק ולד: זה לחלוטין לא רלוונטי איפה החדר.

יצחק ולד: זו ועדה שאיננה קשורה עם אף ועדת תכנון אחרת, עובדת על פי נהלים שהיא תקבע לעצמה ותקבל את ההחלטות ללא קשר עם הוועדות האחרות.

יצחק ולד: יכול להיות שיתעניינו וישאלו, אבל זה לא רלוונטי, כי אין שום אינסטנצית ערעור.

אבי גפן: יש משהו משמעותי בכפר סבא שאתה יכול לבנות בלי להגיע למועצה הארצית?

אבי גפן: על זה אנחנו מדברים.

יצחק ולד: הצעת החוק באה לכאורה לפתור איזשהם חסמים, ולדלג על רשויות תכנון קיימות או על הליכים קיימים.

יצחק ולד: אני אומר בדם לבי ובאחריות, גם מתוך ראייה של מה שקורה בוועדות המחוזיות וגם בוועדות הארציות, שמי שבעיקר תוקע את המקלות בגלגלים, הם הנציגים של המשרדים הממשלתיים.

יצחק ולד: אני אומר את זה באחריות מלאה.

יצחק ולד: אני נבחרתי מטעם השלטון המקומי לייצג בקטע של המועצה הארצית, כדי לקדם את התוכנית של תמ"א 35, ואני משתגע מזה שמשרדי ממשלה תוקעים מקלות בגלגלים, מכיוון שהם באים לשרת עניין כזה או אחר או אינטרס כזה או אחר.

יצחק ולד: אני לא רוצה לחטוא בלשוני ולומר דברים שהם לא ראויים.

יצחק ולד: משרדי הממשלה הם בעיקר אלה שתוקעים את התכניות ולא הרשויות המקומיות.

יצחק ולד: אני בעד קיצור הליכי תכנון, אבל אני נגד הלאמת התכנון, כי מה שמבקשים כאן הוא להלאים את התכנון.

יצחק ולד: הוזכר כאן הנושא של הול"לים.

יצחק ולד: התוכנית כאן גרועה יותר מהול"לים.

יצחק ולד: אני לא מתייחס כרגע למספר יחידות הדיור.

יצחק ולד: פניתי לראש הממשלה ולשר הפנים עוד בטרם התחילה העלייה הגדולה מברית המועצות ואמרתי להם שלפי חוש הריח אנחנו מרגישים שעומד לקרות משהו בארץ.

יצחק ולד: ביקשתי מהם להנחות כבר אז את רשויות התכנון, עוד לפני שפורץ גל העלייה, לקדם תכנון בכדי שיקלטו את העלייה.

יצחק ולד: כדי שלא יגידו אמרת או לא אמרת, גם כתבתי את הדברים וביקשתי שיעבירו תוכניות ומשימות.

יצחק ולד: אמרתי שיטילו על הרשויות המקומיות משימות וזה יעבוד יותר מהר ממה שחושבים.

יצחק ולד: אבל כל זה לא נעשה, מכיוון שכל דבר שצריך להיעשות לא נעשה.

יעקב ליצמן: מה אתה מציע?

יצחק ולד: הול"לים באו דרך הוועדות המקומיות ואילו פה אין בכלל ועדה מקומית.

יצחק ולד: אין כאן שום התייחסות לועדה המקומית.

יצחק ולד: לא יכול להיות שיוזמה לתכנון לא תבוא מהרשות המקומית.

יצחק ולד: לא יכול להיות דבר כזה.

אבי גפן: רוב היוזמות היום לבנייה למגורים היא של משרד הבינוי והשיכון וזה לא בא מהרשות המקומית.

יצחק ולד: אני רוצה להתייחס לנושא המינהל והצעת החוק.

יצחק ולד: בעיקרון אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת חוגי.

יצחק ולד: אם יש פרוייקטים לאומיים, צריך שיגידו מה הם.

יצחק ולד: אני חושב שכולנו צריכים להירתם לעניין הזה, כי זה בהחלט עניין לאומי.

יצחק ולד: שר האוצר אומר שכל אחוז של קידום בתוכנית, נותן 20 אלף מקומות עבודה.

יצחק ולד: אנחנו בעד, אבל תגדירו את הפרוייקטים.

יעקב ליצמן: אין אף שר בממשלה שהוא נגד.

יצחק ולד: יש הרבה שרים שמתנגדים לחוק.

יצחק ולד: אם יש צורך פרטני, אפשר ללכת לחקיקה פרטנית.

יצחק ולד: קובעים למשל שהפרוייקט של מנהרות הכרמל הוא פרוייקט לאומי.

יצחק ולד: לפני מספר שנים הייתי בדרום אפריקה – לא שהיא הדוגמה הדמוקרטית הטובה ביותר – אבל שם סיפרו לי איך עובדת ממשלה.

יצחק ולד: שם הממשלה מכריזה על פרוייקט לאומי, כמו למשל סלילת כביש, מודיעים לכל מי שנמצא לאורך התוואי שהממשלה רואה את זה כפרוייקט לאומי ושתוך שנה יתפנו מהשטח.

יצחק ולד: אחרי שנה הבולדוזרים נוסעים ולוקחים כל מה שיש בדרך.

יצחק ולד: אם יש להם טענות, הם לא יכולים לעצור את הפרוייקט הלאומי.

יצחק ולד: הם יכולים ללכת לבית המשפט ולהילחם שם אם הפיצויים שהם מקבלים לא מוצאים חן בעיניהם.

יצחק ולד: אפשר לומר שזה דרקוני מאוד, ואני לא מציע שדבר כזה יהיה אצלנו, אבל יש דרכים להתמודד עם נושא של פרוייקט לאומי.

יצחק ולד: יש לי ביקורת קשה מאוד על מינהל מקרקעי ישראל.

יצחק ולד: כולם כאן מדברים על מינהל מקרקעי ישראל כאילו שהוא "אורים ותומים".

יצחק ולד: במקרים רבים המינהל אינו יותר טוב מיזם פרטי שעובד בשטח מבחינת דרך התנהגותו לגבי העניין.

יצחק ולד: אני יכול להעיד ממקומי אני שבא נציג מינהל ואומר שהוא רוצה פרוייקט של בנייה, ואני טוען כנגדו שמההיבט העירוני זה לא מתאים.

יצחק ולד: במה הוא שונה מיזם פרטי בעניין הזה?

יעקב ליצמן: מה אתה אומר על דבריו של נציג המינהל ש-200 אלף יחידות דיור תקועים?

יעקב ליצמן: זה מספר מדהים.

יצחק ולד: אני לא מכיר את המספרים האלה ולכן אני לא יכול להגיב עליהם.

יצחק ולד: בנושא החסמים שאל חבר הכנסת חוגי את נציג משרד הפנים כמה חסמים יש באזור המרכז.

יצחק ולד: אני אגיד שלא מעניין כמה חסמים יש באזור המרכז, כי אם מדיניותה של ממשלת ישראל היא לעשות פיזור אוכלוסיה, שיתקעו את המרכז.

יצחק ולד: אני לא אומר שזו התכלית של העניין, אבל בכל מקרה זו לא הבעיה.

יצחק ולד: שמעתם הרי שבפריפריה אין בעיה.

יצחק ולד: אני יכול להגיד לכם שבצפון אין בעיות.

יצחק ולד: יכול להיות שיש בעיות במרכז הארץ שנגרמות על ידי משרדי הממשלה ונציגיהם.

יצחק ולד: אם רוצים לפתוח את החסמים, שיחליפו את נציגי הממשלה באותן ועדות.

יצחק ולד: אני מבקש להעיר מספר הערות לגופו של החוק.

יצחק ולד: אני לא מבין מה זה אומר שהוועדה הזאת תפעל ליד המועצה הארצית.

יצחק ולד: ה"על יד" הפיזי אין לו שום משמעות.

יצחק ולד: לגבי הרכב הוועדה - גם אם בנדיבות לבם של נציגי המחוקק יתנו נציג לשלטון המקומי, זה בטל בשישים.

יצחק ולד: אין לזה שום משמעות, כי המשקל של נציג כזה הוא אפס.

יצחק ולד: גם היום, במסגרת המועצה הארצית, המשקל של הרשויות המקומיות הוא לא מי יודע מה והן צריכות להילחם מלחמת חורמה על כל מיני נושאים שעולים שם.

יצחק ולד: לגבי הנושא של הגבלת הזמן - אני חושב שאסור שמשך זמן, אם וכאשר יתקבלו כל התיקונים, יארך מעל שנתיים, מכסימום שלוש שנים, כדי לבחון את העניין הזה.

יצחק ולד: דבר חשוב נוסף - אני מבקש שתורידו את הנושא של הדיור מהתוכניות האלה.

יצחק ולד: זה אינו רלוונטי לשאר הנושאים.

יעקב ליצמן: הדיון היום הוא כמובן דיון ראשוני ובוודאי נדון לגופם של כל הנושאים שהועלו.

אבי גפן: אני רוצה להגיב לדבריהם של חברי הכנסת וגורמים מחוץ לממשלה.

אבי גפן: כולם נוהגים לומר "ול"לים, ול"לים" - -

יצחק ולד: הול"לים היו יותר טובים.

אבי גפן: כולם אמרו שהול"לים היו ממש גרועים וזה היה שוד ושבר של מערכות התכנון.

דוד רוסו: כל המדינה נבנתה בול"לים.

אבי גפן: כל יחידות הדיור שנבנו כדי לקלוט את גלי העלייה הגדולים שהגיעו בתחילת שנות ה-90, נבנו בול"לים.

אבי גפן: יש הבדל מהותי בין הול"לים לוועדה המוצעת כאן.

אבי גפן: הול"לים היו ל-200 יחידות דיור ומעלה, זה היה אך ורק לבנייה למגורים.

אבי גפן: כאן אנחנו קודם כל מדברים על תשתיות ולא על בנייה למגורים.

אבי גפן: כולם נוהגים לומר שהול"לים היו אסון, אבל איזה אסון זה היה?

אבי גפן: גם כשאני מבקש מארגוני "הירוקים" שיתנו לי דוגמאות לדברים שכתוצאה מהול"ל יצאה תוכנית לא טובה, הם לא יכולים לענות לי.

דלית דרור: יש הרבה דוגמאות.

אבי גפן: לוחשים לי באוזן את הדוגמה של צורן, אבל כולם צריכים גם לבדוק את חוות הדעת אם תחנת השידור באמת משפיעה על האוכלוסיה, כי חלק מהאנשים אומרים שזה לא משפיע.

אבי גפן: יש תוכניות גרועות שמתקבלות גם בהליכים הרגילים של תכנון ובנייה.

אבי גפן: אי אפשר להאשים את עצם העניין שיוצאת תוכנית גרועה במשך זמן הטיפול בתוכנית.

אבי גפן: במערכות התכנון זמן לא שווה איכות.

אבי גפן: אם תוכנית מאושרת בזמן קצר, זה לא אומר שהיא לא תוכנית טובה.

יצחק ולד: בהצעה הזאת אין בכלל רשויות תכנון.

יצחק ולד: איזה תכנון יש פה?

יצחק ולד: רשות התכנון זה משרד השיכון יחד עם מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב ליצמן: מר ולד, אתה תשתתף בעוד דיונים ותוכל להביע את דעתך.

יעקב ליצמן: אני מבקש לסכם את הדיון.

יעקב ליצמן: הישיבה הזאת היא הישיבה הראשונה בנושא.

יעקב ליצמן: אני לא יכול לומר כרגע כמה ישיבות יהיו בנושא, אבל ברור שיהיו עוד כמה ישיבות.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן לקבל שרק יגידו לא טוב.

יעקב ליצמן: בפרשת יתרו כתוב שיתרו הוסיף פרשה בתורה, בכך שהוא הציע למשה רבנו שיעשה שרי אלפים, שרי מאות וכו'.

יעקב ליצמן: הפרשה מתחילה בזה שיתרו אומר: לא טוב אתה עושה.

יעקב ליצמן: לא מתחילים פרשה ב"לא טוב", אלא צריכה להיות הצעה קונקרטית.

יעקב ליצמן: אני מניח שבישיבות הבאות נשמע את הארגונים למיניהם, אבל אני לא מוכן לשמוע מהם רק שמה שהממשלה מציעה הוא לא טוב.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע מהם גם מה הם מציעים, כי ברור שיש ביורוקרטיה ואני רוצה לשמוע מהם הצעה קונקרטית מה הם מציעים במקום זה.

יעקב ליצמן: מר ולד, ברור שלארגוני הירוקים יש חלק בלתי מבוטל בעיכובים, לא פחות ממשרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: הם מגישים התנגדויות על ימין ועל שמאל, על אדם, ועל טבע ועל דין, ולית דין ולית דיין.

יעקב ליצמן: ברור שכולם מגישים הסתייגויות וזה מעכב.

יעקב ליצמן: אם רוצים להיות רציניים בכל הדיונים האלה, אני אשמע כל מילה נגד שהארגונים השונים רוצים להשמיע, אבל הם גם צריכים להגיד גם מה כן.

יעקב ליצמן: הייתי אפילו מעוניין לקבל את הדברים הללו בכתב.

יעקב ליצמן: אני גם רוצה לפנות למשרד האוצר – היום שמענו כמה הערות והייתי רוצה לקבל התייחסות בכתב של משרד האוצר להערות שהושמעו, כמו: 1.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת נחמה רונן שאלה מה הדין אם תהיה מחלוקת בין המועצה הארצית לוועדה המיוחדת שמוצעת בהצעת החוק.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת עופר חוגי הציע להגדיר את הפרוייקטים.

יעקב ליצמן: האם משרד האוצר תומך בזה?

יעקב ליצמן: אם כן, אני מבקש שמשרד האוצר יגדיר את הפרוייקטים לקראת הישיבה הבאה.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אמנון כהן ביקש להוסיף שרשימת הפרוייקטים תהיה באישור ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: האם זה רלוונטי מבחינת משרד האוצר?

יעקב ליצמן: אם הנושא הזה יוחזר לוועדת הפנים, כנראה שיצטרכו להוסיף שזה יהיה באישור ועדת הפנים.

יעקב ליצמן: 4.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת רחמים מלול דיבר על הגבלת החוק לתקופת זמן מיוחדת, במיוחד לפרוייקטים מוגדרים.

יעקב ליצמן: כלומר, שהפרוייקטים שהוכרזו על ידי הממשלה כפרוייקטים לאומיים יגיעו למועצה הארצית שתוגבל במשך הזמן עד לאישור התוכנית.

יעקב ליצמן: עד כמה שהבנתי, הוא מתכוון לתקופת זמן של מספר חודשים.

יעקב ליצמן: 5.

יעקב ליצמן: אני הצעתי שחברי הוועדה המיוחדת יאושרו על ידי ועדת הפנים.

יעקב ליצמן: כמובן, שלא אישור שמי של חברי הוועדה.

עופר חוגי: דובר גם על כך שיהיה נציג של שלטון מקומי.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מוסי רז הציע שיהיו לפחות שישה נציגים לרשות המקומית.

יעקב ליצמן: אני מבקש התייחסות

יעקב ליצמן: כם לכך.

יעקב ליצמן: מאוד חשוב לי לקבל לקראת הדיון הבא את ההתייחסות לנקודות האלה בכתב.

יצחק ולד: מתי תהיה הישיבה הבאה?

יעקב ליצמן: אני לא יודע, זה תלוי הרבה במה שיקרה מחר בוועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: צריך גם לזכור שסדר היום של הוועדה עמוס מאוד וכמובן תצטרכו להתאים את עצמכם ללוח הזמנים של הוועדה.

יעקב ליצמן: אני מבקש ממנהל הוועדה לפנות בכתב לגורמים הלא ממשלתיים שביקשו להשתתף בישיבה הבאה, כדי שיגישו בכתב עוד לפני הדיון את הצעותיהם לגבי מה כן הם מציעים לעשות.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

יעקב ליצמן: ;- - - - - - - -