ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 334, 2001-12-03 09:15

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום: חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הורדת מס רכוש משנים קודמות, הצעת חוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה ושלי.

יעקב ליצמן: ההצעה מדברת על ביטול חובות מס רכוש.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם נוכל להעביר את ההצעה הזאת היום, אבל יורם גבאי, יו"ר ועדת מס רכוש שלח לנו הצעת טיוטא בעניין, לדעתי ההצעה טובה ואפשר להתלכד סביבה.

יעקב ליצמן: ההצעה של יורם גבאי מדברת על כך, שכל נישום אשר שילם מס רכוש במשך תקופה של 20 שנה ויותר ייהנה מפטור מלא מהחזר של כל חובות מס רכוש.

יעקב ליצמן: מי ששילם רק 15 שנה, יוכל להשלים את תשלום מס הרכוש לעשרים שנה וייהנה גם הוא מפטור.

יעקב ליצמן: מי שלא שילם בכלל ישלם תשלום מלא של חובות מס רכוש לשנת 1999.

יעקב ליצמן: בנוסף, ישתלם חוב מס רכוש כך שסך כל תשלום החובות לא יעלה על 25% מערך הקרקע, בהתאם לשומה שנקבעה בשנת 1999.

יעקב ליצמן: יורם גבאי ממליץ שהוועדה תאשר את הצעתו בתקנה.

יוסף יצחק פריצקי: זה הטוב ביותר, השאלה היא, האם שר האוצר מוכן לחתום על התקנה?

יעקב ליצמן: אני לא יודע, אבל אני יכול לבקש משר האוצר לבוא אתו בדברים, האלטרנטיבה להצעה היא הצעת החוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שההסדר הזה הוא הסדר עדיף, אם שר האוצר יוציא זאת בתקנה באישור ועדת הכספים, זה טוב יותר, יש פה מקל וגזר, יש כאן תשלום מלא לשנת 1999, למעשה 20 שנה ויותר זה 50% משווי הקרקע.

יוסף יצחק פריצקי: עורכת דין טלי דולן, אני רוצה לומר לך, במדינת ישראל ישנם בעלי קרקעות – בעיקר מהמגזר הערבי – שאת הקרקע הם לא ימכרו, אבל הם גם לא יכולים למכור מכיוון שאין להם תוכניות מתאר, אף אחד לא ייקנה קרקע חקלאית בכפר ערבי, ואף אחד לא נותן להם לשנות ייעוד.

יוסף יצחק פריצקי: מים למגזר החקלאי לא כל כך נותנים אבל החוב שלהם רובץ.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר, תנו להם לשלם ונגמור עם העניין.

יעקב ליצמן: צריך להוסיף שאנחנו כבר שנה לאחר החוק, אנחנו חיים על טיפין טיפין כסף שנכנס.

טלי דולן: שנתיים.

יעקב ליצמן: ברור שהחוק הזה לא פוגע בהכנסות המדינה, נהפוך-הוא, הוא מכניס כסף לקופת המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: זה צריך להיות מעין מבצע לשנה שבו מסדירים את החובות, מי שלא ישלם בשנה הזאת, תמשיכו בהליכי הגבייה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו רוצים לקבוע תקופת זמן של שנה על מנת לגבות את החובות הללו.

דניאל רימון: היה מבצע כזה.

טלי דולן: היה מבצע של פריסת תשלומים, של ביטול ריביות, של ביטול קנסות.

טלי דולן: זה היה מבצע בדיוק כמו המבצע הנוכחי של דוחות החניה.

טלי דולן: אמרו, בואו נחזור לחוב הראשון שלך, אבל עליו אי אפשר לוותר.

יעקב ליצמן: כאן אנחנו מדברים על משהו אחר, על שווי קרקע, אי אפשר להשוות זאת לדוחות חניה, בעלי קרקעות שילמו כ-50% מסים, מי משלם 50% מס – פרט למשכורות – ביהלומים משלמים 50% מסים?

יעקב ליצמן: הרי זה מוגזם.

יעקב ליצמן: לכן המחוקק הבין את חוק מס רכוש, אפשר לעשות שלב נוסף ולסיים את העניין.

טלי דולן: כאשר ביטל המחוקק את חוק מס רכוש, הוא לא אמר חוק מס רכוש מעולם לא היה - - -

יעקב ליצמן: נכון.

טלי דולן: זה ביטול רטרואקטיבי.

אבשלום וילן: על פי הנתונים שבידי, ביטול חוק מס רכוש חסך טיפול ב-120 אלף שומות, 50 אלף השגות, מאות פניות לבית משפט מחוזי ועשרות פניות לבית המשפט העליון.

אבשלום וילן: למה מחזיקים משרדי מיסוי מקרקעין כאשר אפשר לשלב אותם במשרדי מס הכנסה ולחסוך 400 משרות, אולי המספרים בידי מוגזמים?

אבשלום וילן: הביורוקרטיה הקשה ביותר במדינת ישראל יושבת במינהל מקרקעי ישראל, ביורוקרטיה כבדה וקשה, מביאים לנו בחוק ההסדרים את הול"לים שזה אסון, אבל למה מגיעים למצב הזה?

אבשלום וילן: כי הביורוקרטיה במערכת הזאת הורגת כל יכולת לטפל בדברים כאלה.

אהרון אליהו: חבל שחבר הכנסת נופל בדבר טעות.

אבשלום וילן: לכן שאלתי אם הנתונים שבידי מוגזמים.

אהרון אליהו: המערך של מיסוי מקרקעין הוא מערך שבעיקרו לא מטפל בכלל בנושא של מס רכוש אלא מטפל בנושא של מסי שבח, רכישה ומכירה.

אהרון אליהו: היקף כוח האדם המועסק הוא קטן מאוד, לכן, התמונה שהוצגה בפניך, אין לה שום אחיזה במציאות.

שבתאי עזריאל: סליחה, המספרים האלה לא נכונים?

שבתאי עזריאל: 120 אלף שומות לא נחסכו בשנה, 50 אלף השגות?

שבתאי עזריאל: זה מתוך דוח מבקר המדינה מס' 46.

אהרון אליהו: לזרוק לחלל האוויר מספרים, בלי לקשור אותם למציאות ובלי להסביר מה עומד מאחורי המספרים האלה, זו הטעייה של אנשים.

אהרון אליהו: אני רוצה למקד את הדיון בנושא שבו התכנסה הוועדה.

אהרון אליהו: צריך לזכור שהכספים של מס רכוש צריכים להיות צבועים ומטרתם של הכספים האלה הוא לקרן שמשמשת את פיצויי פעולות איבה.

אהרון אליהו: בימים אלה כאשר אנחנו מודעים להיקפים המתעצמים של הפיצויים שצריכים להשתלם, צריך לחשוב פעמיים לפני שעושים משהו שעלול לפגוע במקור הכספי.

אהרון אליהו: אני חושב שכל חברי הוועדה צריכים לקחת לתשומת לבם את המשמעות של הדברים הללו.

יעקב ליצמן: לצערי אפשר לומר זאת בכל שבוע.

אהרון אליהו: אני אומר משהו ממוקד, שהכספים של מס רכוש הם כספים צבועים, הם כספים שנכנסים לתוך קרן הפיצויים, אותה קרן שממנה אנחנו מממנים את הפעילות של פיצויים לנפגעי פעולות איבה.

יוסף יצחק פריצקי: כמה חוב יש למס רכוש?

אהרון אליהו: הסוגייה של חובות מס רכוש היא סוגייה בעייתית, אנחנו לא מתעלמים מכך, אנחנו מודעים לקושי ולכן גם היינו בדיונים פנימיים עם גורמים כאלה ואחרים יותר מפעם אחת בנושא הזה, אנחנו מדברים על חובות שרובצים על מס שחלף ועבר מן העולם ומס שהוטל בנסיבות שלא בהכרח היה עם תזרים מזומנים.

אהרון אליהו: אנחנו מודעים לכל הקשיים, אנחנו לא מתעלמים מהם ולא מתכחשים להם, להפך, אנחנו חושבים שצריך להגיע לפתרון נכון, אבל כשבאים לפתור את הבעיה צריך לפתור אותה בזהירות ולא לפגוע בכל מיני היבטים מאוד עקרוניים במדינה שבה קיים משטר של מיסוי.

אהרון אליהו: ברגע שהכנסת כריבון מקבלת החלטה שהיא מוחקת חובות שנצברו, גם החוק הנוכחי שמעמיד את שיעור מס הרכוש על 0%, לא קבע שבאופן אוטומטי גם חובות העבר נמחקים ועוברים מן העולם.

יוסף יצחק פריצקי: לקחנו את מי שהיה הממונה על הכנסות המדינה, יורם גבאי – בכוונה לא פוליטיקאי - וביקשנו ממנו לתת הצעה לפתרון.

יעקב ליצמן: אני מבין שאתה נגד הנייר של יורם גבאי.

אהרון אליהו: מייד אגיע בצורה מסודרת לדעתנו.

אהרון אליהו: כמו שאמרתי, אנחנו מודעים לקשיים, אבל כאשר רוצים לפתור את הסיטואציה המורכבת שנוצרה, צריך לפתור אותה בזהירות על מנת שמצד אחד נצליח לפתור את הבעיה אך מצד שני לא נפגע בעקרונות יסודיים.

אהרון אליהו: לקבוע אמירה גורפת, למחוק לחייב ולעומת זאת, מי ששילם את כל הכסף יצא נפסד, ברור שיש פגיעה בנורמה יסודית.

אהרון אליהו: אמירה כזו צריכה להיעשות במלוא הזהירות.

אהרון אליהו: נשאלתי קודם כמה חובות יש, אנחנו מדברים על סדר גודל של 4 מיליארד.

אהרון אליהו: דרך אגב, במהלך התקופה גבינו מס רכוש, נכון שהגבייה נעשתה בצורה מזערית כי בעצם את התקופה הזאת צריך לחלק מאז תחילת שנת 2000 ששיעור המס בוטל ועמד על אפס.

אהרון אליהו: אז במהלך שנת 2000 הצלחנו לגבות סדרי גודל נכבדים משום שעשינו מבצעים כאלה ואחרים, אבל לאחר מכן עברנו לשגרה של גביית כספים.

אהרון אליהו: אם אנחנו מחפשים את ההסבר למה הסכומים כל כך נמוכים לעומת מצבת הכוח הגדולה כל כך, התשובה לכך היא גם בגלל שיש קושי בלגבות את החובות האלה אבל גם משום שהיינו מאוד זהירים ולא נקטנו בהליכי אכיפה כפי שמקובל אצלנו לגבות לגבי חייבי מס.

אהרון אליהו: אנחנו מאוד זהירים בגלל הרגישות, בגלל הרקע והבעיות.

אבשלום וילן: הכספים של מס רכוש "צבועים" והולכים רק למס רכוש וקרן פיצויים?

יעקב ליצמן: זה לא יכול להיות, מרגע שיבוטל מס רכוש לא יהיה כסף למס רכוש?

יעקב ליצמן: פעם הכסף היה "צבוע".

יעקב ליצמן: דבר נוסף, יש ירידה בגביית מס רכוש, אז אם חלילה יש פיגוע, אין כסף לקרן?

אהרון אליהו: נכון שברגע שבוטל חוק מס רכוש או מס רכוש עמד על אפס, צריך היה למצוא מקור תחליפי והמקור התחליפי הוא מס רכישה.

אהרון אליהו: המקור התקציבי למימון הקרן הוא 15% ממסי הרכישה שאנחנו גובים.

אהרון אליהו: בנוסף לכך, נקבע בחוק, שכל מה שנשאר מחובות העבר ילך גם לטובת הקרן.

אבשלום וילן: כמה סדר גודל אתם משלמים נזקי מלחמה בשנים האחרונות?

אהרון אליהו: בשנה נורמלית, שהנזקים היו מהסוג של אבנים שנזרקו – אלה אופי הפגיעות ולא כמו השנה הנוכחית – בשנה כזאת שילמנו סדרי גודל של 90 מיליון שקל פיצויים בגין פעולות איבה, ועוד 50-70 מיליון שקל פיצויים בגין נזקי בצורת בשנה, שוב, לא בשנה של בצורת קשה במיוחד.

אהרון אליהו: בכל מקרה אנחנו לא גומרים את הקרן, אבל עדיין הקרן הזאת היא נכס צאן ברזל.

אבשלום וילן: ובשנה "משוגעת" כמו השנה?

אהרון אליהו: אין לי נתונים סופיים, אבל אני מעריך שאנחנו נגיע לסדר גודל של 150 מיליון שקל פיצויים לנפגעי איבה ועוד 50 מיליון שקל פיצויי בצורת.

אבשלום וילן: זה נע בין 150-220 מיליון שקל בשנה.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתה מציע?

אהרון אליהו: יושב ראש הוועדה הציע הצעה, שהצוות המצומצם שמונה בזמנו יתגבש סביב ההצעה, לנו יש קושי סביב ההצעה.

אהרון אליהו: מצד אחד אנחנו מבינים שההצעה יכולה להביא לפתרון הבעיה, מצד שני, אנחנו כרשות מס וכגורם שלטוני, קשה לנו לדחוף הצעה כזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך, אני מציע להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת ברכה והעברתה בקריאה ראשונה עם הסתייגויות שייעשו על ידי הוועדה.

יעקב ליצמן: אני מציע דבר אחר, אני מציע שנאמץ את ההצעה של יורם גבאי, נחכה שבוע ימים, אם התהליך מתקדם – אין בעיה, אבל אם תהיה בעיה, אנחנו נעביר את ההצעה של חבר הכנסת מוחמד ברכה ושלי.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את ההצעה להסדר חובות מס רכוש שהגיש לנו יורם גבאי, יו"ר ועדת מס רכוש.

יעקב ליצמן: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להסדר חובות מס רכוש נתקבלה.

יעקב ליצמן: ההצעה להסדר חובות מס רכוש, שהגיש לנו יורם גבאי, נתקבלה פה אחד.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם.

יעקב ליצמן: אני עובר לנושא הבא בסדר היום: תקציב משרד התיירות לשנת 2002, אני רוצה לקדם בברכה את שר התיירות, הרב בני אלון.

יעקב ליצמן: לא צריך להרחיב על בני, לצערנו הוא נכנס לתפקיד בנסיבות טרגיות, אבל אני בטוח שהוא יצליח בתפקידו כפי שהצליח בכנסת.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שהתיירות היום "על הפנים", לצערנו אנחנו מקבלים כל יום תזכורת לכך, חודשים של עבודה יורדים לטמיון.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שתיירות היא אחת היסודות להכנסות המדינה.

יעקב ליצמן: כמה תיירים נכנסים בשנה?

עמי אתגר: השנה ייכנסו מיליון ומאתים עשרים תיירים.

יעקב ליצמן: כמה נכנסו לפני שנה?

עמי אתגר: 2 מיליון ו-670 אלף.

יעקב ליצמן: כלומר, השנה ייכנסו רק 40%.

יעקב ליצמן: כחודש וחצי לפני שנרצח גנדי, השם ייקום דמו, ישבתי אתו והצענו הצעות שונות כיצד לשפר את ענף התיירות.

יעקב ליצמן: אני מניח שלא כל ההצעות שלי התקבלו, ודאי לא על משרד האוצר, אני לא בטוח שהן התקבלו גם על משרד התיירות, בכל מקרה צריך לעשות מעשים קיצוניים על מנת להחיות את התיירות ולהחזיר את בתי המלון לקדמותם.

יעקב ליצמן: אני בטוח שוועדת הכספים תשמח להיות לך לפה, אדוני השר, נשתדל לעזור עד כמה שניתן.

בנימין אלון: ברשות היושב ראש, הרב ליצמן, אני מודה לך על ההקדמה ועל הנכונות כי אזדקק לכך גם היום וגם בהמשך.

בנימין אלון: היום זה יום קשה לדבר על תיירות כאשר במרכז חיפה ובמרכז ירושלים חווים את מה שאנחנו חווים.

בנימין אלון: בכל אופן, זה משבר שמלווה אותנו ואנחנו צריכים להתמודד אתו.

בנימין אלון: נכנסתי לתפקיד בנסיבות שכולם יודעים, לחשוב ששר התיירות שכל חייו לחם בטרור נופל בסיטואציה הזאת בבית מלון הייאט בירושלים, זה אולי פותר אותנו מלדבר על משבר התיירות.

בנימין אלון: ראשית, על מנת להתמודד עם המשבר, אני רוצה להתחיל בקרן אור שלדעתי מחייבת מחשבה, אני חושב שצריך להבין אותה בראייה מערכתית כי היא יכולה לשנות את דפוסי החשיבה.

בנימין אלון: (מציג שקף שכותרתו:

בנימין אלון: המשבר בענף התיירות) בכניסות תיירות מוצג המשבר, לקחתי שתי נקודות השוואה, את שנת 2000, שזו השנה הקודמת, אבל יכולים לערער על ההשוואה הזאת ולומר, שנת 2000 הייתה אמורה להיות שנת תיירות מיוחדת, לכן ביקשתי נקודת השוואה נוספת, שנת 1999.

בנימין אלון: אתם יכולים לראות, שביחס לשנת 1999 ושנת 2000, שנת 2001 – לא כוללת את נובמבר דצמבר – יש ירידה של מחצית בתיירות נכנסת.

בנימין אלון: אתן לכם נתון מיום שישי האחרון שימחיש את הירידה, הייתי בים המלח, בכינוס סוכנים המגיעים מכל העולם וממשיכים לשווק את ים המלח, בים המלח יש ירידה דרסטית בתיירות נכנסת, אבל מספר האורחים שהגיעו השנה לים המלח גדול ב-6.5% ממספר האורחים בשנה שעברה.

בנימין אלון: זה מביא אותנו לנתון הבסיסי של תיירות פנים.

בנימין אלון: דווקא עכשיו הפרסום של "חופשה בישראל", מצליח, מיליון ו-700 אלף ישראלים היו באילת בשנת 2001.

בנימין אלון: מעל 500 אלף היו בים המלח.

משה רז: אתה מתכוון למיליון ו-700 אלף לינות.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: אני מדבר על לינות של ישראלים.

בנימין אלון: אם המשבר הזה לא הרס את התיירות לגמרי, זה בזכות הישראלים – אני רוצה כאן להצדיע להם – שגילו שאפשר לברוח מן העולם כאן בארץ, ושגילו שיש דילים טובים בארץ, המחירים היום זולים.

בנימין אלון: לנו יש עם שאוהב לטייל ואם מהמשבר הזה ייצא מתוק, הוא יהיה זה, שהישראלים גילו את ישראל ולא את אמריקה.

בנימין אלון: אם נדע לשמר זאת, נוכל להגיע למצב, שהתכנון התיירותי יתבסס גם על ישראליים ואחר כך, החמאה תהיה תיירות נכנסת.

בנימין אלון: אני לא אומר את זה בפסקנות כי אני רוצה עוד לנהל שיחות עם כל גורמי הענף, אני לא מתכחש למחירים שירדו אבל זה נתון חשוב.

בנימין אלון: אתם שמים לב על פי המצגת, שהתפוסה במלונות אינה כמו של הכניסה בתיירים והסיבה לכך היא התיירות הישראלית.

בנימין אלון: הפער בתפוסה הוא לא של 50% אלא של 25%.

בנימין אלון: (מציג שקף שכותרתו: המשבר בענף התיירות) אני פותח בנתונים הללו, לא על מנת לנחם בקרן אור אלא כדי להסביר לכם למה אני משקיע בשיווק לישראלים ולמה אני רואה בעניין של תיירות פנים כדבר מרכזי במדיניות שלנו.

בנימין אלון: בלינות תיירים ישנה ירידה אדירה, לעומת זאת, ישנה עלייה הדרגתית של 16% בלינות ישראלים.

יעקב ליצמן: יש נתונים החל מ-11 בספטמבר, קרי, לאחר הטרור בארצות הברית?

בנימין אלון: אין לי כרגע את הנתון, אבל אנחנו בודקים אותו, הוא הוסיף לנו כי אנשים לא רוצים לטוס, המשבר העולמי התווסף למשבר הלאומי בתיירות פנים.

בנימין אלון: מוקדי התיירות שניזוקו בצורה קשה ביותר מהמשבר הם: ירושלים, נצרת, טבריה ונתניה.

בנימין אלון: אומנם לנצרת יש מעט בתי מלון, אבל גם תיירות פנים לא רוצה להגיע לנצרת.

בנימין אלון: נצרת נמצאת במשבר אדיר של תיירות, 6%-8% תפוסה.

בנימין אלון: ירושלים – הציבור הדתי מציל אותה בשבתות, מעט ועדי עובדים, הם מעדיפים את ים המלח ואת אילת.

בנימין אלון: והציבור הכללי גם לירושלים לא רוצה להגיע, שלא לדבר על מזרח ירושלים, ששם נסגרו 15 בתי מלון.

בנימין אלון: מבין 31 בתי מלון שנסגרו במשבר, 15 מתוכם הוא בחלקה המזרחי של ירושלים.

בנימין אלון: לנתניה וטבריה יש סיבות אחרות למשבר, אבל הם גם סובלים מהמשבר.

בנימין אלון: יש לנו בעיה עם המפה התיירותית בנתניה, חלה ירידה משמעותית בתפיסה של העיר הזאת כמוקד תיירות גם אצל ישראלים וגם אצל תיירי חוץ.

ויצמן שירי: לא ביטלתם את ההטבה המיוחדת שהם קיבלו לשנתיים?

בנימין אלון: לא.

ויצמן שירי: אני מדבר על נתניה באופן ספציפי.

בנימין אלון: ההטבות מתייחסות למפת הפיתוח של הארץ, וזה מתייחס להטבות שאני נותן על פי חוק עידוד השקעות הון למי שבונה בית מלון.

בנימין אלון: אצלי הנתון הזה לגמרי לא רלבנטי, כרגע אנחנו לא רוצים לבנות בתי מלון, לא בשנה זו ולא בשנה הבאה.

בנימין אלון: גם אם נצא מהמשבר, יש לנו המון חדרי אכסון ואנחנו חייבים למלא אותם בשיווק מוצלח.

ויצמן שירי: אני יודע שבשנת 1998 אישרו להם הטבה לשנתיים.

משה ריגל: אף אחד לא פנה בעניין.

אבשלום וילן: אמרת שישנה ירידה של 50% בתיירות, מיהם 50% הנותרים, האם יש לכם פילוח?

משה רז: מישהו חייב להגיע, יהודים, אנתוני זיני וכדומה.

בנימין אלון: חבר הכנסת וילן מעלה נקודה מאוד חשובה, לא רק ללמוד מי התיירות הנכנסת שמגיעה, אלא גם לדעת איך לא לבזבז כספי שיווק ולא לפרסם סתם מודעות בתחנות רכבת בואו לישראל, אלא לפלח את הפוטנציאל בזמן המשבר, וגם אחר כך לפנות אל הצרכן במיקוד ישיר, זה הרבה יותר חזק ויותר יעיל.

בנימין אלון: הקהיליות היהודיות בצרפת ובאמריקה מגיעות לארץ, מתוכן, התיירות הדתית, החרדית, בתוך הקהילה הזו היא משמעותית.

בנימין אלון: עוד מגיעות לכאן קהילות הנוצרים אוהבי ישראל, מיליונים כאלה מגיעים ארצה, לא הייתי אומר תוך התעלמות מהטרור אבל מגיעים בקרבם רבים, יש לנו אתם שפה הרבה יותר משותפת, מדובר בהולנדים, אמריקאים, דנים, יפנים ואחרים.

בנימין אלון: קבוצות קטנות שיחד הופכות למיליונים רבים.

בנימין אלון: העבודה הרבה שמושקעת על ידי לשכות השיווק שלנו היא להכיר את הקהלים הללו, לדעת את דרכי הגישה שלהם ולפעמים אף לשווק מדלת אל דלת, מקהילה לקהילה, מרב אל רב, מכנסייה אל כנסייה.

בנימין אלון: התחרות רצינית בשוק התיירות, מבינים זאת גם הסוכנים שמשווקים את ישראל באירופה ובאמריקה, וגם הסוכנים הישראליים שעוסקים בתיירות נכנסת, אנחנו מחכים שיחלוף זעם על מנת לבצע מספר שינויים.

יעקב ליצמן: כמה יהודים החיים בארצות הברית לא ביקרו בישראל?

עמי אתגר: המספר הפורמלי הוא: כ-75% לא הגיעו לישראל אף פעם בחייהם.

יעקב ליצמן: זה לא נתון מדאיג?

בנימין אלון: אנחנו מתרכזים בתיירות נכנסת מכיוון שאנחנו לא רוצים לאבד את צינורות השיווק וגם בגלל שאנחנו מאמינים שהזעם יחלוף והתיירים ישובו.

בנימין אלון: אני לא רוצה להשלות אתכם, במשבר הזה יש לנו 15% תיירות מחו"ל באילת ובים המלח, ו-85% תיירות ישראלית.

בנימין אלון: בגלל קוצר הזמן אני לא מתייחס לכלל השיווק של משרד התיירות וזו תשובה שטחית לומר רק יהודים ונוצרים, אבל בים המלח - - -

ויצמן שירי: המסה של התיירות הנכנסת באילת ובים המלח לא מבוססת על יהודים, היא מבוססת בעיקר על תיירות מרפא.

בנימין אלון: בשנת 2001 – 85% מהאורחים בים המלח היו ישראלים ו-15% אורחים מחו"ל.

ויצמן שירי: ומה הייתה התפוסה?

בנימין אלון: הייתה עלייה בתפוסה של 6.5% מול שנת 2000.

ויצמן שירי: לא מזמן הייתי בים המלח, התפוסה הייתה כמעט ריקה.

ויצמן שירי: היו"ר יעקב ליצמן: כנראה שלא היית שם בעונה.

ויצמן שירי: בים המלח – כל השנה צריכה להיות תפוסה מלאה, העונה החמה היא לאורך כל השנה.

בנימין אלון: אני רוצה לומר לכם, שאנחנו מתמודדים קשה עם המשבר הזה, השיווק שלנו מתבסס על: 1.

בנימין אלון: תיירות ישראלית – "דווקא עכשיו חופשה בישראל".

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: מיקוד על תיירות אוהבת ישראל בקהילות הנוצריות בכל העולם.

בנימין אלון: 3.

בנימין אלון: מיקוד בקהל היהודי העולמי לתיירות נכנסת תוך כדי שמירת צינורות השיווק שלנו שלא יתייבשו עד יחלוף הזעם.

בנימין אלון: על פי נתוני הלמ"ס, בשנת 2000 ההכנסה מתיירות נכנסת הייתה של 4 מיליארד שקל ו-266 מיליון דולר, ובשנת 2001 ההכנסה למשק היא של מיליארד ו-979 מיליוני דולרים.

בנימין אלון: כלומר, אובדן של למעלה משני מיליארד דולר.

בנימין אלון: אתם יודעים שהערך המוסף של תיירות נכנסת הוא מהגבוהים, הוא דומה לאלקטרוניקה, להיי-טק, לא כמו יהלומים שערך המוסף הוא פחות.

בנימין אלון: יש הבדל בין הכנסות ישירות מתיירות לבין הכנסות עקיפות ששם הנזק גדול יותר.

בנימין אלון: ההכנסות מתיירות נכנסת: בשנת 2000 – 4,266 מיליון דולר, בשנת 2001 – 1,979 מיליון דולר, קרי, אובדן של למעלה משני מיליארד דולר.

בנימין אלון: לצערי, חלקנו בתמ"ג ירד מ-8%, כלומר, התוצר המקומי הגולמי ירד ובתוך זה ירד חלקנו עם המשבר הזה.

בנימין אלון: יש לזה השלכות קשות ואני רוצה להזכיר לכם, אנחנו לא עוסקים כאן בענף הטקסטיל שבו אנחנו יכולים להיות סקפטיים מול ייצור התחתונים המיוצרים במזרח הרחוק או בירדן בעלות מעביד של 50$ לחודש מול עלות מעביד של 1,000$ לחודש.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים בענף שנמצא במשבר אדיר והמדינה חייבת להאמין בו ולהבין את הנזק שנגרם מהתוצאה הזאת למרות ניסיונות הריכוך שאנחנו עושים בשיווק מסיבי לתיירות ישראלית וניסיון פילוח לקהלים שימשיכו להגיע.

ויצמן שירי: גם במדינות אירופה וגם בארצות הברית ידוע כי החלק היחסי של התיירות בתמ"ג הוא נמוך יותר מהחלק היחסי של התיירות במדינת ישראל.

ויצמן שירי: אז קרוב לוודאי שגם אם תשקיע סכומים גדולים מאוד בשיווק, לא בטוח שתצליח, הרי המטרה של האנשים האלה הוא מנוחה, הם באים לנוח, אבל אם האזור אינו שקט, הם לא יגיעו אליו, אפילו ישראלים פוחדים אז אני לא מדבר על תיירים.

בנימין אלון: חבר הכנסת שירי ויצמן, אני לא אקח אותך לשווק תיירות כי עם איך שאתה מדבר, אף אחד לא יגיע לכאן.

ויצמן שירי: אני אומר לכולם, המקום הכי בטוח במדינת ישראל הוא הנגב.

ויצמן שירי: צריך לפתח את תיירות המדבר בנגב.

ויצמן שירי: (מציג שקף שכותרתו:

ויצמן שירי: המשבר בענף התיירות – נתוני תעסוקה)

בנימין אלון: למשבר יש גם השלכות משמעותיות בנתוני התעסוקה, אני חושב שהנתונים חמורים יותר ממה שמוצג לכם כאן, רק בהתאחדות בתי המלון יש לנו כ-20 אלף מפוטרים.

בנימין אלון: אנחנו מדברים על ענף שהחזיק 36 אלף עובדים, היום הוא עומד על 16-18 אלף עובדים.

בנימין אלון: לא מופיעים כאן כל אלה שהצלחנו להשיג להם חופשה ללא תשלום, מורי דרך, סוכני תיירות נכנסת שהם גם סוכני תיירות יוצאת אבל חלק מהעבודה שלהם היא תיירות נכנסת – שלא יכולים להיות מובטלים – חברות הסעה והשכרת רכב, זה גורם מרכזי בתעסוקה הישראלית, הטיפול שאנחנו נותנים למשבר הזה, כולל ההתמודדות עם שיווק לתיירות פנים, אמור לרכך את המכה אבל המכה עדיין קשה.

בנימין אלון: שיעור המובטלים כתוצאה מהמשבר מהווה כ-13% מכלל המובטלים במשק.

בנימין אלון: ישנם גורמים עתירי תעסוקה במקומות מסוימים למשל אור-עקיבא ועתיקות קיסריה, בית שאן והחפירות.

בנימין אלון: יש נקודות שהתיירות שם משמעותיים מאוד.

בנימין אלון: אני דרשתי ממשרד האוצר – אנחנו נכנסים לגירעון של 8 מיליארד ₪ אבל לא מבזבזים אותו על שוטף אלא על תשתיות – שהתשתיות לתיירות כמו אטרקציות תיירותיות, ארכיאולוגיות וכו' גם ייכללו בעניין הזה.

משה רז: אני חושב שהירידה הגדולה ביותר היא בטבריה.

בנימין אלון: לטבריה יש בעיה בניקיון, בתחזוקה, בשירות, לא הכל זה המשבר העולמי והמשבר הלאומי.

בנימין אלון: טבריה ונתניה מצריכות טיפול נקודתי אם הן לא רוצות להיעלם ממפת התיירות.

יעקב ליצמן: השאלה אם הן מודעות לבעיה?

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: אם אנחנו לא נמצא פתרון תיירותי בכל סובב כינרת ונשקיע בגשרים צפים ובדברים נוספים תהיה לנו בעיה חמורה יותר.

בנימין אלון: אני לא רוצה לגעת כרגע בכל הפרטים האלה כי הם רבים.

בנימין אלון: אדוני היושב ראש, מכובדי, חברי הכנסת ויצמן, מלול ורז, אני מבקש את עזרתכם בעניין התקציב ויש לכם חלק גדול בזה.

בנימין אלון: בסך הכל יש לי שני סעיפי תקציב, סעיף תקציב אחד שהוא תקציב רגיל וסעיף תקציב שני שהוא תקציב פיתוח.

בנימין אלון: החלק הארי בתקציב הרגיל הוא 242 מליון שקל תמיכה במסגרת החוק לעידוד השקעות הון, אני נותן במזומן ובהרשאה להתחייב לאנשים שרוצים להקים בתי מלון.

בנימין אלון: אני אומר לכם, בראיית המשבר הנוכחי, אין טעם להקים בתי מלון ולכן, אמרתי למשרד האוצר, את הכסף הזה אינני רוצה להפעיל.

יעקב ליצמן: תעשה מה שעשתה שרת החינוך, היא לקחה את הכסף ממסגרת החוק לעידוד השקעות הון והעבירה אותו למפעלים כושלים.

ויצמן שירי: אני מחזיק לפניי מסמך של אגף החשב הכללי שמדבר על סך הכל הכללי - - -

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שירי ויצמן, תסתכל על התאריך, המסמך הזה מתאריך 30 ביולי, מאז עברו כבר ארבעה חודשים.

ויצמן שירי: קרוב לוודאי שמה שלא נוצל בפיתוח עד 30 ביולי לא נוצל גם בארבעת החודשים האחרונים.

בנימין אלון: אם אני איישם את התקציב כמו שהוא מוצע כאן, אני יכול להיות לא אחראי ולשעבד את המדינה בארבע השנים הקרובות בהתחייבות להקמת בתי מלון שאין לזה שום צידוק כלכלי.

רחמים מלול: השאלה אם יש לזה ביקוש או לא?

בנימין אלון: חבר הכנסת מלול, לצערי, תמיד ישנם אנשים שמנצלים הטבות של מדינה כמו במדינה.

ויצמן שירי: לא כולם, יש כאלה שנמצאים בצינור שזה כבר אושר להם בתקופת השיא, לא תוכל למנוע את הסעיף הזה.

בנימין אלון: חבר הכנסת מלול, יש לי שני סעיפים, סעיף מזומנים וסעיף הרשאה.

בנימין אלון: אינני רשאי להוריד אגורה מסעיף המזומנים מכיוון שהוא כבר שועבד על ידי שרים שקדמו לי ועל ידי התחייבויות.

בנימין אלון: אלא אם כן, קצב הביצוע של בתי המלון לא יהיה בניצולו - כי אין להם את הכסף להמשיך – ואז במשך השנה אבוא לוועדת הכספים, כמקובל, ואבקש העברה מסעיף לסעיף ומקווה לקבל את תמיכתם.

בנימין אלון: אני מודיע לכם, שעיקרון, מקובלת עליי מדיניות הממשלה, לא אבקש להעביר לסעיפים שוטפים, אבקש להעביר לתשתיות פיזיות, אני מאמין שאני יכול לעזור לעיר העתיקה בבאר שבע, עכשיו אני עוזר ב-9 מיליון, אני יכול לעזור בהרבה יותר.

בנימין אלון: אני יכול לעזור לתיירות הכפרית בנגב, אני יכול לעזור הרבה יותר דרך החברה הממשלתית לתיירות.

בנימין אלון: תשתיות פיזיות, למשל במצדה השקענו 300 מיליון, הפכנו מקום לאטרקציה.

בנימין אלון: ערד השתנתה בזכות פעילות תיירותית.

בנימין אלון: משרד התיירות אמור להיות גורם מוביל בהשקעות בתשתיות.

בנימין אלון: צפת שהיא עיר עם תיירות דתית מיסטית, היא אתר שצריך לטפח אותו.

בנימין אלון: הגעתי להבנה עקרונית עם שר האוצר, שיסכים להשקעות האלה, אבל אתם מכירים את החבר'ה של משרד האוצר.

ויצמן שירי: אתה עובד אתם פעם בשנה, אנחנו עובדים אתם כל השנה.

בנימין אלון: אז אני מבקש את עזרתכם מראש.

בנימין אלון: רבותיי חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, אני מקווה להגיע כבר בבסיס התקציב לשינוי שלא אצטרך את אישורכם אחר כך ביחס לסעיף ההרשאה להתחייב.

בנימין אלון: אם מקובלת על שר האוצר ההבחנה, שכמדיניות, לא אם נשעבד את המדינה כרגע לשנתיים הקרובות בהרשאה לבתי מלון חדשים, שייתן לי את ההרשאה הזאת לתשתיות פיזיות שבהם המדינה נכנסת להשקעה ואז אוכל לסייע ליפו, לצפת, לאילת, לים המלח ועוד.

בנימין אלון: מתוך תקציב משרד התיירות, לשיווק יש 11 מיליון שקל, זה מתוך התקציב השוטף, אני לא מבקש כרגע את סיועכם.

ויצמן שירי: אבקש את התייחסותך לחלק היחסי – לפני שנתיים היה ויכוח קשה מאוד עם שר התיירות הקודם, אמנון ליפקין שחק - בעניין שיווק התיירות בנגב.

בנימין אלון: אתה לא כולל את אילת וים המלח.

ויצמן שירי: לא, אני לא מדבר על אילת וים המלח, אני מדבר על כל מה שקשור לתיירות המדבר, תיירות הצימרים.

בנימין אלון: אני לא אפרוס כאן את תוכנית עבודת השיווק של משרד התיירות בחו"ל ובארץ, אבל דע לך, שאילת וים המלח – שהם האזור שלך – תופסים נתח מרכזי בשיווק משרד התיירות ובהצלחה, גם של תיירות פנים וגם של תיירות נכנסת.

בנימין אלון: רמת הנגב זו יצירה חדשה, כל הנושא של תיירות כפרית, בעיקר רפואית, אנחנו משקיעים בזה הרבה, לא רק בשיווק אלא גם בייצור.

בנימין אלון: כמו שיש חממות לתעשייה, יש לנו חממות לטפח את הנושא הזה.

בנימין אלון: נתח השיווק בתקציב המשרד מיועד לשיווק חוץ על ידי הלשכות ועל ידי שימור צינורות השיווק של הסוכנים, שעדיין יש רבים כאלה באירופה, באמריקה, ביפן ואפילו בסין, שים המלח, אילת, ישראל, הם מוצר כמעט מרכזי במדף שלהם.

בנימין אלון: למרות המשבר, אנחנו לא רוצים לאבד את הצינורות הללו, אנחנו לא רוצים לאבד את הנכס הזה ולכן אנחנו ממשיכים להשקיע בפילוח של קהלים ספציפיים.

בנימין אלון: (מציג שקף שכותרתו:

בנימין אלון: התפתחות תקציב המשרד בחמש השנים האחרונות) מוצג לפניכם גרף שמתאר את הירידה המשמעותית בתקציב הפיתוח של המשרד.

בנימין אלון: אני אתן לכם דוגמה שלא מופיעה בגרף, לעוזי ברעם, שר התיירות לשעבר, היו 70 מיליון שקל לפיתוח רק בירושלים, הוא עשה נפלאות, לי יש 14 מיליון שקל.

בנימין אלון: בנגב אותה פרופורציה.

בנימין אלון: תקציב הפיתוח של המשרד הולך ויורד, שהוא כולו תשתיות, לפעמים גם עתירות תעסוקה, ובוודאי מפתחות את המוצר התיירותי, לא בתי מלון אלא הסביבה התיירותית.

בנימין אלון: משרד התיירות יצר את הטיילות, את הרצועות, את הלגונות של אילת, דרך חברת הפיתוח שלנו, יצרנו את הכביש הפנימי של בתי המלון בים המלח, אנחנו יצרנו ויוצרים בצפת, בטבריה, בירושלים, ממש משנים את המפה.

בנימין אלון: תוכנית משרד התיירות להתמודדות עם המשבר בענף התיירות: שיווק: שיווק תיירות פנים – הגדלת תנועת תיירות הפנים כגורם מאזן לירידה החדה בתיירות הנכנסת.

בנימין אלון: שיווק תיירות נכנסת – שימור מערך צינורות השיווק והתמקדות בפלחי שוק "נאמנים" ובמוצרים ייחודיים.

בנימין אלון: פיתוח: כחלק ממדינות הממשלה להעמקת השקעות בתשתיות והתאמת מדיניות המשרד לשעת משבר.

בנימין אלון: יש לנו סיכום עם משרד האוצר להקצאה מיוחדת של 180 מיליון שקל לתקציב המשרד בשנים 2001-2002.

בנימין אלון: סיוע חירום, חד פעמי, אני מודה למשרד האוצר על כך, והוא מחולק כלהלן: תוספת של 72 מיליון שקל לשיווק התיירות בחו"ל ובארץ בשנים 2001-2002.

בנימין אלון: תוספת של 30 מיליון שקל עבור הארכת הסדר הארנונה למלונות עד סוף שנת 2001.

בנימין אלון: תוספת של 30 מיליון שקל להקמת קרן שיווק למלונות אשר תופעל בשנת 2002.

בנימין אלון: תוספת של 3 מיליון שקל להקמת קרן שיווק לאטרקציות יינתן בשנת 2002.

בנימין אלון: תוספת של 15 מיליון שקל לקרן השיווק למארגני תיירות נכנסת יחולק בין השנים 2001-2002.

בנימין אלון: תוספת של 10 מיליון שקל להקמת מנגנון דמי אבטלה לבעלי רכב אשכול יינתן בשנת 2001.

בנימין אלון: תוספת של 15 מיליון שקל להקמת קרן הלוואות לעסקים קטנים בתיירות יינתן בשנת 2002.

בנימין אלון: תוספת של 5 מיליון שקל לתקציב הפיתוח בשנת 2002.

בנימין אלון: אני משתדל לסייע לכל ענף נפגע במידת היכולת, וזה מתוך 180 מיליון שקל סיוע שהקציב לנו משרד האוצר, חלק קטן כבר הגיע למשרד כ-13 מיליון שקל, 62 מיליון שקל אמורים להתקבל עוד השנה.

ויצמן שירי: אני לא רואה את זה בספר התקציב, זה לא מופיע בתמיכה לפיתוח.

בנימין אלון: זה לא בבסיס התקציב.

ויצמן שירי: למה זה לא מופיע בתקציב השנה הבאה?

בנימין אלון: אמרתי, זה לא בבסיס התקציב, זו קופת גמ"ח מיוחדת שאני מקבל ממשרד האוצר, הקצאה מיוחדת בסיכום עם משרד האוצר.

ויצמן שירי: איך אתה יכול להבטיח שזה אכן יעבור למשרד התיירות?

ויצמן שירי: אנחנו יודעים למשל שהחודש יש נפילה של 20% בגביית מסים, הדבר הראשון שייפגע הם הכספים הלא צבועים.

בנימין אלון: אני זקוק לעזרתכם.

ויצמן שירי: אני אומר לך כעת לפני שזה יעבור קריאה שניה ושלישית.

ויצמן שירי: אם אתה זקוק לנו, אנחנו יכולים לפחות לייעץ לך, שאת התקציבים האלה יצבעו בתוך התקציב.

בנימין אלון: חבר הכנסת שירי ויצמן, אני מודה לך על ההערה הזאת.

בנימין אלון: שר האוצר אומר לי, אני נותן לך 180 מיליון שקל בהתחייבות, לא רוצה לעגן את זה בבסיס התקציב אבל רוצה לעגן זאת בצורה מחייבת.

ויצמן שירי: תחלום על זה.

ויצמן שירי: הנסיבות יגרמו לו שלא לפעול כך.

ויצמן שירי: שר האוצר הוא אדם הגון מאוד, אבל הנסיבות יגרמו לו לפעול אחרת, מדובר ב-180 מיליון שקלים.

רחמים מלול: אני שואל את נציג האוצר, איפה יופיעו 180 מיליון השקל הללו?

אלעד תמרי: יש סיכום.

רחמים מלול: מה זה סיכום?

בנימין אלון: נציג האוצר, חבר הכנסת מלול שואל אותך, לא איפה הסיכום, אלא איפה זה יופיע בסעיף ההכנסות?

אלעד תמרי: אנחנו מתכוונים לעמוד בסיכום של הקצאת 180 מיליון שקל לענף התיירות.

אלעד תמרי: לנושא הלוואות למלונאים אנחנו נמצא לכך מקור תקציבי, כרגע אין מקור שאני יכול לציין אותו.

אלעד תמרי: נמצא את המקורות במהלך שנת 2002.

בנימין אלון: האם המקור הוא מתוך התקציב של משרד התיירות?

ויצמן שירי: אני אומר לך באחריות, שהתשובה היא כן.

אלעד תמרי: חלק מהמקורות הם מכספי שנת 2001, למשל מחוק לעידוד השקעות הון.

יעקב ליצמן: אני לא כלכלן, אבל אני קצת קורא עיתונות.

יעקב ליצמן: קראתי בעיתון "גלובס", ששרת התמ"ס לקחה כסף מהמדען הראשי, לא קיבלה רשות מאף אחד לכך.

יעקב ליצמן: למשל, בחוק לעידוד השקעות הון יש סעיפים שחבל להשקיע בהם, אתה אמרת את זה כאן ואני מעריך את הכנות.

יעקב ליצמן: בגלל שהודית בזה, מגיע למשרד התיירות לקחת את סעיף הזה בעידוד השקעות הון ולהפוך אותו לעידוד בתי מלון כושלים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע איך פעלה שרת התמ"ס, אם היא קיבלה אישור ממשרד האוצר, אין שום סיבה שאתה לא תקבל אישור לכך, אם היא לא קיבלה לכך אישור, כלומר, שאפשר לפעול כך ללא אישור וכך גם אתה יכול לעשות.

יעקב ליצמן: אדוני שר התיירות, אמרת, שאתה לא צריך להשקיע בעידוד השקעות הון, אני מעריך זאת, אני בעד, אבל למה לא לתת את הכסף הזה למשרד התיירות על מנת שיפעל במקומות - - -

ויצמן שירי: זו צריכה להיות בקשה של ועדת הכספים, שיהיה שינוי סעיף בספר התקציב, ביטול סעיף חוק עידוד השקעות הון והעברה לשיווק התיירות ולשיקול דעת נוסף של שר התיירות.

יעקב ליצמן: מקובל עליי.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף, בחוק ההסדרים יש פרק ארוך מאוד לעידוד השקעות הון.

יעקב ליצמן: הייתי מציע, שבתוך החוק הזה נשלב את הסעיפים שאנחנו רוצים להשקיע בהם.

יעקב ליצמן: אני מניח שזה יגיע לוועדת הכספים ואנחנו נאשר זאת בוועדה.

יעקב ליצמן: אם שר מחליט שהוא לא רוצה לנצל את כל הכסף בעידוד השקעות הון, הוא יכול להעביר זאת למלונות כושלים.

נחום לנגנטל: כאשר משרד האוצר מכניס סעיפים בתקציב משרד התיירות, יש לו שתי מחשבות, האחת, כוונות נסתרות.

נחום לנגנטל: השנייה, כאשר שאתה משקיע כסף, במובן מסוים, לא עשית דברים קשים והכסף המת מבחינת האוצר יכול ללכת בשני כיוונים, ראשית, מצב שהוא מחזיק את המשרד למשך שנה שלמה בזקן, ואומר לו, אדוני, במשך שנה שלמה תרוץ אחריי כדי להפשיר את הכסף ולהגמיש את הכללים.

נחום לנגנטל: כך מחזיקים משרד, או שהכסף לא ייצא החוצה, או שהוא ייצא החוצה אבל מישהו - - -

ויצמן שירי: אני גם מציע לשר התיירות שלא יתנדב וימהר לומר: אני לא מתכוון להקים בתי מלון.

יעקב ליצמן: שר התיירות יקים בתי מלון בדיוק כפי ששרת החינוך תקים 5,000 כיתות.

נחום לנגנטל: מה האמירה סביב השקעות הון, שזה צמיחה, להבדיל מדבר שוטף שאתה מסבסד אותו וזה לא נותן צמיחה.

בנימין אלון: בתחילת דבריי אמרתי, שאת רוב ההמרה אעשה לתשתיות פיזיות.

נחום לנגנטל: גם בזה אני לא כל כך בטוח.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, לא בושה, שבשלב מסוים, ענף מסוים, שחוטף מכה כזאת, המחולל הצמיחתי באותו רגע לא חייב להיות אותו דבר.

נחום לנגנטל: הבעיה הגדולה של התיירות שאין תיירות נכנסת, ענפים שלמים מתמוטטים, אני אומר לך, אם יש כסף, אל תתנדב שלא להקים בתי מלון ולא תתנדב להשקיע רק בתשתיות, באטרקציות על מנת לפתח את התיירות הנכנסת, לענף התיירות שחטף מכה קשה צריכה להיות תמיכה בסבסוד ישיר.

נחום לנגנטל: ההסטה הפנימית של הכסף בתוך המשרד זה דבר שצריך להיות בשיקול דעתו של השר.

נחום לנגנטל: את הכספים שנמצאים כרגע במשרד התיירות צריך להסיט למדיניות השר, לשיקולים שיימצא לנכון.

נחום לנגנטל: בעניין הזה אנחנו צריכים לשמש לו כעמוד תווך.

רחמים מלול: אני חושב שצריך להבחין בין שני דברים, בין הכסף שעומד לרשות שר התיירות בעידוד השקעות הון שאותו הוא רוצה להסיט למטרות אחרות – בוודאי שזכותו להסיט – ביקשתי לדעת מהו הסכום שעומד לרשות שר התיירות בעידוד השקעות הון?

בנימין אלון: הוא מחולק לשניים, הרשאה ומזומנים.

בנימין אלון: ההרשאה כולה לשיקול דעתי, בסך 170 מיליון שקל.

בנימין אלון: המזומן בסך 300 מיליון שקל מינוס, או 242 מיליון שקל פלוס.

בנימין אלון: רק במשך השנה אדע כמה לא עמדו בקצב מכיוון שמדובר בשעבוד ששרים שקדמו לי ביצעו זאת, אני לא יכול למחוק זאת היום מספר התקציב.

רחמים מלול: אם כך, אתה לא יכול להגיש לנו נייר מהן תוכניותיך העתידיות על סמך הכסף הזה.

בנימין אלון: אני יכול להגיש לכם נייר, אתה קלעת בשאלתך כאשר שאלת מה המקור של 180 מיליון שקל.

בנימין אלון: נציג האוצר אמר לך, שזה הנייר שאתה מחפש.

בנימין אלון: הם מניחים שמתוך 242 מיליון שקל בתקציב המזומן יישאר כסף.

רחמים מלול: זה גרוע מאוד.

יעקב ליצמן: עומד לפניי תקציב משרד התיירות לשנת 2001, למען הפרוטוקול אני מציע, שתודיע לנו, שאתה מנצל את כל התקציב.

בנימין אלון: התקציב מנוצל במלואו.

בנימין אלון: אני רוצה להתנצל, יושב לימיני מר משה ריגל, שהוא המנכ"ל בפועל של משרד התיירות.

בנימין אלון: משה הוא מהוותיקים ביותר במשרד התיירות, איש מקצוע, היה אחראי על התכנון הפיזי, בתפקידו האחרון – סמנכ"ל תכנון פיזי וכעת הוא המנהל בפועל של משרד התיירות.

בנימין אלון: סליחה שלא הצגתי אותו בתחילת דבריי.

אלעד תמרי: ברשות

אלעד תמרי: כם אני אתעכב רק על נושא חוק עידוד השקעות הון.

אלעד תמרי: השר הציג את הנושא בקווים כלליים נכונים.

אלעד תמרי: התקציב הרלבנטי, תקציב אינטגרלי של המשרד הוא תקציב ההרשאה.

אלעד תמרי: בתקציב ההרשאה, המשרד והשר מתחייבים כלפי העתיד לניצול והקמה של פרוייקטים תיירותיים בכללים שנקבעים במשותף עם משרד האוצר ומאושרים לאחר מכן במרכז ההשקעות ובמשרד התמ"ס, אבל זה בהחלט כלי מדיניות של המשרד.

אלעד תמרי: התקציב הזה מיועד אך ורק לפרוייקטים תיירותיים, למלונות ולאטרקציות.

אלעד תמרי: תקציב המזומן הוא תקציב שנגזר כולו מתקציב ההרשאה משנים קודמות ונקבע על ידי מודל של ניצול מזומנים שאנחנו עושים.

אלעד תמרי: לפי השקפתנו, כאשר אין ניצול של המזומנים, זה עדיין לא הופך את הכסף באופן אוטומטי לתקציב של המשרד.

יעקב ליצמן: ולמה אתה צריך את זה?

אלעד תמרי: למקורות אחרים.

יעקב ליצמן: אם אתה רפרנט תיירות, למה אתה צריך לנצל זאת למקורות אחרים?

אלעד תמרי: ברוב המקרים זה מנוצל לצורכי תיירות, מעטים המקרים שזה לא מנוצל.

אלעד תמרי: כאשר חלק מהתקציב לא מנוצל, לפעמים זה נובע מכך שנדחים עודפים לשנה הבאה ואז התקציב מחויב לשנת התקציב שלאחר מכן ואותו מעבירים לשנה הבאה גם אם אין ניצול באותו רגע.

אלעד תמרי: בסופו של דבר, מה שיוצא, שתקציב המזומן הוא כולו פועל יוצא לתקציב ההרשאה ככלל.

אלעד תמרי: שר התיירות דיבר על עצירת תוכניות חדשות במהלך השנה והשנה הבאה ועל ידי כך יהיה ניצול קטן יותר של הרשאה ולכן ניצול קטן יותר של מזומנים בשנים הבאות.

בנימין אלון: דיברתי על שני דברים, ביקשתי הסכמה עקרונית מהוועדה, לכשיהיה לנו תזרים הניצול של סעיף המזומנים – כי אינני יכול לשנות עכשיו את הבסיס – שייתנו לי הסכמה עקרונית שאז אבוא לבקש את רשותם להעבירם מסעיף לסעיף.

בנימין אלון: הדבר השני, בסעיף ההרשאה של 177 מיליון שקל, את כולו, בבסיס התקציב, שכבר יוסב לתשתיות פיזיות.

אלעד תמרי: בעצם אנחנו מדברים על אי ניצול תקציב ההרשאה בשנים הבאות ועל ידי כך תהיה אפשרות לניצול מזומנים, הסטה לתשלום מקורות אחרים.

בנימין אלון: או הרשאה להתחייב.

אלעד תמרי: העברה של הרשאה לתקציב הפיתוח היא שונה לחלוטין מהרשאה בתקציב עידוד השקעות הון בגלל קצב ניצול המזומן לאחר מכן.

אלעד תמרי: קצב ניצול המזומנים בתקציב הפיתוח הוא לכל היותר לשנתיים.

אלעד תמרי: באופן כללי, ההרשאה היא אחד לאחד עקב זה שברוב המקרים מנצלים את ההרשאה עוד באותה השנה.

אלעד תמרי: זה ייצור ניצול מזומנים מאוד גבוה כבר באותה השנה ובשנה שלאחר מכן, מזומנים שלצערנו אין להם כרגע מקור, אין מזומנים בהיקף הזה.

ויצמן שירי: אם כך, כיצד תוכל להקצות למשרד הקצאה מיוחדת של 180 מיליון שקל?

ויצמן שירי: הרי יש לך בעיה של תזרים מזומנים, זה חלק מבעיה של תזרים מזומנים.

בנימין אלון: נציג האוצר יתייחס גם למקור התקציבי של 180 מיליון שקל הללו ולסוג המחויבות ועיגונה, האם זה בבסיס התקציב או בבסיס אחר.

אלעד תמרי: לגבי 180 מיליון שקל, כרגע אני לא יכול להצביע על המקור.

אלעד תמרי: ראשית, זה לא יהיה 180 מיליון שקל, זה יהיה סכום הרבה יותר נמוך, חלק מזה הוא לשנת 2001.

ויצמן שירי: אנחנו מדברים על 60-70 מיליון שקל לשנת 2002.

רחמים מלול: כמה כסף נשאר לשנת 2002?

אלעד תמרי: 118 מיליון שקל.

רחמים מלול: ומאיפה המקור התקציבי לכך?

אלעד תמרי: כרגע אני לא יכול להצביע על מקור אבל ההקצאה המיוחדת הזאת נלקחה בחשבון ויימצא לכך המקור בשנת 2002.

בנימין אלון: אנחנו מבקשים שתעגן זאת ותאמר מה המקור.

אלעד תמרי: כרגע אני לא יכול להצביע על מקור, במהלך שנת 2002 נמצא לכך את המקור התקציבי.

ויצמן שירי: עם כל הכבוד, אלעד תמרי לא מוסמך להשיב על כך, מי שצריך להחליט בעניין הוא שר האוצר.

ויצמן שירי: שר התיירות ביקש 400 מיליון שקל, קיבל 180 מיליון שקל וזה לא מופיע בשום מקום, אנחנו יודעים איך הדברים עובדים, מתחייבים אבל אין כסף.

ויצמן שירי: אני אומר לך, שלא יהיה כסף.

אלעד תמרי: נעשה ככל יכולתנו לעמוד בהסכם, אני חושב שבדרך כלל אנחנו עומדים בסיכומים.

ויצמן שירי: אדוני השר, אני רוצה לבקש ממך לא לבטל לגמרי את כל נושא עידוד השקעות הון כי יש עניין של שיפוץ ואחזקה של בתי מלון.

רחמים מלול: השאלה, האם ההקצאה הנ"ל היא מתקציב המשרד או מתקציב הרזרבה של האוצר?

יעקב ליצמן: לא מזה ולא מזה.

אלעד תמרי: ההקצאה של הרשאה מתקציב עידוד השקעות הון לתקציב הפיתוח, ראיתי בה נקודה שקצבי ניצול ההרשאה שונים לגמרי.

אלעד תמרי: כאשר דובר על פיתוח התיירות, תקציבי ניצול ההרשאה הם גדולים בהרבה, מדובר לכל היותר בשנה וחצי שנתיים.

אלעד תמרי: זה יוצר בעיה רצינית של ניצול מזומנים, שמשרד התיירות ואנחנו חלוקים עליהם.

אלעד תמרי: זה לא שאנחנו חלוקים על עצם הכלי, הכלי הוא כלי סביר.

אלעד תמרי: מה שנותר, לקבוע איזה שהיא פריסת תשלומים לשנים הבאות, פריסה שתאפשר לנו קצב ניצול מזומנים שיהיה סביר.

יעקב ליצמן: עדיין לא אמרת לנו מאין יבוא המקור התקציבי, אמרת שאתה לא יודע, אני רוצה לשאול, מתי כן תדע?

יעקב ליצמן: לא מקובלת עליי התשובה, שבשנת 2002 תמצאו לכך מקור תקציבי, אתה מגיש לנו את הצעת התקציב, הבטחת לשר התיירות 180 מיליון שקל, הוא רוצה להתחייב, לבצע תוכניות, אם הוא לא יודע מאין יבוא הכסף, הוא לא יוכל להתחייב.

יעקב ליצמן: בכל זאת אני שואל, מאין יבואו 180 מיליון שקל?

אלעד תמרי: אני לא יכול לתת תשובה יותר טובה ממה שאמרתי.

רחמים מלול: הוא לא יודע, גם במשרד האוצר יש משבר.

ויצמן שירי: מאיפה נמצא את המקור, את המקור התקציבי הזה כבר חילקו לבטח מספר פעמים.

ויצמן שירי: אני אומר לך, זה הענף שהכי קל לפגוע בו.

ויצמן שירי: במה יפגעו, בתעשיות הביטחוניות?

ויצמן שירי: בחרדים?

ויצמן שירי: בחינוך?

ויצמן שירי: רק בתיירות.

ויצמן שירי: אני רוצה לומר לשר התיירות, דווקא בתקופה של משבר בענף התיירות, קרוב לוודאי שבתי מלון מחדשים אחזקה שוטפת לשיפוצים, הרי לא משפצים את בתי המלון כאשר יש תפוסה גבוהה, משפצים גם מתקציב עידוד השקעות הון בתקופה של שפל.

ויצמן שירי: לכן יעצתי לך, אל תתנדב שלא לנצל את תקציב עידוד השקעות הון.

ויצמן שירי: אם מחר יפנו בתי המלון בירושלים יבקשו לבצע שיפוץ, לא תוכל לומר להם, ויתרתי על תקציב ההשקעות כי חשבתי שיש משבר.

ויצמן שירי: לגבי ההסכם שיש לך עם שר האוצר, אני רוצה לומר לך, יש ממשלה היום בישראל אבל אנחנו לא בטוחים שמחר בבוקר אותם שרים יישבו על אותם כסאות.

ויצמן שירי: ואז יבוא שר אחר ויאמר לך, אנחנו מחויבים למה שכתוב.

ויצמן שירי: גם אתה, אדוני היושב ראש, יודע שעשו הסכמים עם ממשלות קודמות ושר חדש ביטל את זה כי שום דבר לא היה מחויב.

ויצמן שירי: השר רחבעם זאבי ז"ל, לפני שלושה חודשים אמר, אני אתפטר אם לא אקבל סיוע מיידי לתיירות והוא ביקש לשם כך 400 מיליון שקל וירדו ל-180 מיליון שקל ואתה היית מרוצה מזה.

עמי אתגר: ביקש 400 מיליון שקל לשנה.

ויצמן שירי: אני גם יושב ראש הוועדה לתקציב הביטחון, אני אומר לכם שהמצב קשה, אנחנו מתעסקים היום בקיום, לא מתעסקים בעוגות, מתעסקים בלחם.

ויצמן שירי: עם כל הכבוד לענף התיירות, זה הענף שיהיה קל לפגוע בו.

ויצמן שירי: לכן אני אומר, כסף שלא יהיה צבוע לא יגיע.

ויצמן שירי: ועדת כספים היא ועדה עם שיניים ולכן הוועדה הזאת צריכה לדרוש, שההקצאה שהובטחה תתווסף לבסיס התקציב.

ויצמן שירי: אני אומר לשר התיירות, אל תתחייב, אל תתנדב לוותר על תקציב הפיתוח וגם לא על תקציב ההשקעות לפני שיקיימו את הסדר א'.

אבי רוזנטל: נשאלה שאלה, מה היקף הירידה בתיירות.

אבי רוזנטל: הירידה מספטמבר, אוקטובר, נובמבר, לאחר אירועי ספטמבר בתיירות חוץ היא בסביבות 80%.

אבי רוזנטל: שנית, נתניה, נצרת, טבריה וירושלים, הם הסובלים העיקריים כי פלחי השוק העיקריים הם יהודים שבאים מחו"ל, נוצרים שבאים לארץ הקודש או תומכים בישראל, והשוק הישראלי.

אבי רוזנטל: אלה שלושת פלחי השוק העיקריים.

אבי רוזנטל: אם שלושת פלחי השוק האלה לא מגיעים למקומות האלה אז הם סובלים, והעיקר הם סובלים בגלל התיירות הנכנסת, כי תיירות פנים גם בנתניה וגם בטבריה - עם כל מה שקורה בארץ – עדיין בעלייה מתונה.

אבי רוזנטל: התאחדות המלונות תומכת בשר התיירות בזה שהוא אומר שהשנה לא יהיו השקעות במלונות, למרות שזה מהווה עבורנו קושי, אנחנו תומכים בעמדה הזו.

אבי רוזנטל: מאידך גיסא, נושא שיפוצים ומלונות קיימים, יכול להיות שיש מלונות שבעתות משבר, במקום לסגור את המלונות, דווקא במקומות כמו נתניה, טבריה וירושלים, אולי יירצו לשפץ ולהרחיב וכך הם יכולים לספק עבודה בטווח הקצר לבנייה וכדומה.

אבי רוזנטל: הניסיון מלמד, שלקראת שנת 2000, כשמשרד התיירות הקציב 50 מיליון שקל לשיפוצים, כ-35 מלונות השתמשו בזה.

אבי רוזנטל: אני רוצה לתקן, כ-40 מלונות עם 4,000 חדרים נסגרו.

אבי רוזנטל: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו שנוגע לוועדת הכספים הוא נושא הארנונה.

אבי רוזנטל: אם זכור לכם, אישרתם לרבעון הראשון, שני שליש הנחה בארנונה למלונות, שליש האוצר ושליש המועצות המקומיות.

אבי רוזנטל: שר האוצר התחייב לעשות זאת לשנת 2001 ולשנת 2002.

אבי רוזנטל: אני רוצה לוודא שהם יקיימו את ההבטחה ויבצעו אותה כי הם התנו זאת עם הרשויות המקומיות.

אבי רוזנטל: רק אתמול הצלחנו -בעיר או שתיים - לשכנע את ראש העיר לתת הנחה לרבעון הראשון, אני חושב שמשרד האוצר לא צריך לקשור את ההבטחה עם הרשויות המקומיות, מה שמובטח על ידי משרד האוצר צריך להיות מבוצע.

עמי אתגר: לוועדת הכספים מגיעות בקשות רבות הקשורות לרשות הגנים הלאומיים, תקצוב שלהן, נושאי אבטלה, תיירות החוץ היא מנוף לאבטלה שונה מתיירות הפנים, עם כל הכבוד לתיירות הפנים שאנחנו מאוד תומכים בה.

עמי אתגר: בעזרת 20 מיליון שקל אפשר לשמור על מי שמשווק את מדינת ישראל.

עמי אתגר: אנחנו מעריכים את התוספת שקיבלנו למארגני תיירות נכנסת.

יעקב ליצמן: כמה תוספת קיבלתם?

עמי אתגר: קיבלנו תוספת של 15 מיליון שקל לשנתיים.

עמי אתגר: (מציג שקף שכותרתו:

עמי אתגר: הישרדות וקיום של מארגני תיירות נכנסת לישראל – אינטרס לאומי) מוצג לפניכם גרף, בגרף הזה אתם רואים מה ייקרה למערכת הישראלית אם בתקופת הביניים הזאת שיש משבר יהיה גשר למי שמשווק.

יעקב ליצמן: בכמה כסף מדובר?

עמי אתגר: אנחנו מדברים על תוספת של 20 מיליון שקל למארגני תיירות נכנסת.

עמי אתגר: מדובר במערכת שתהיה המערכת שתקבע כמה תיירים יהיו בשנה הבאה.

נחום לנגנטל: לפי הוצאה או לפי השקעה?

ויצמן שירי: אבל מופיעה כאן תוספת של 72 מיליון שקל לשיווק התיירות.

עמי אתגר: מארגני תיירות נכנסת מקבלת 15 מיליון שקל.

עמי אתגר: מערכת השיווק של תיירות חוץ מניעה את הכלכלה הישראלית בצורה שונה לגמרי.

עמי אתגר: חשוב שתהיה תיירות פנים, אבל אין מה להשוות את התרומה למשק שנותנת תיירות החוץ.

עמי אתגר: אתם יכולים לראות בגרף את הירידה שמתמשכת כבר מתחילת השנה, זו מערכת שיורדת בלמעלה מ-80%.

עמי אתגר: מה קרה בקרב מארגני התיירות?

עמי אתגר: סוכנים ש"מוכרים" את מדינת ישראל במשך עשרות שנים כעת הם יושבים בבית כי הכסף נגמר, אנשים הולכים הביתה, יזמים פרטיים קטנים, לא מדובר ברשתות או חברות בבורסה אלא אנשים קטנים שנוסעים לחו"ל ועושים את העבודה הנהדרת מדלת אל דלת, שאין לה תחליף, לא בעבודה מדלת אל דלת של משרד התיירות.

עמי אתגר: המערכת שמשווקת התמוטטה כי נגמר הכסף, אנשים שהיו צריכים לנסוע ל-W.T.M בלונדון, לתערוכת תיירות, נסעו פחות, הם אמורים לנסוע בשנה הבאה.

עמי אתגר: (מציג שקף שכותרתו מחזור מארגני תיירות נכנסת במיליוני דולרים לשנת 2002 בהשוואה לשנת 2000 ו-2001) אתם יכולים לראות בגרף את הירידה, עם מחזור של 500 מיליון דולר ירדנו למחזור של 70 מיליון דולר.

עמי אתגר: זה מחזור של חברה אחת בתיירות נכנסת שהייתה צריכה לעשות בשנת 2002.

עמי אתגר: אם המערכת הזאת תיעלם, לא יהיו תיירים בשנת 2003 ו-2004.

עמי אתגר: יש מצב שנקרא כשל בזמן נתון.

עמי אתגר: אם לא משקיעים בשמירה על מערכת שיווק, המחיר הוא לא בזה שאדם מובטל, המחיר בצמיחה של המשק ב-2003 ו-2004.

עמי אתגר: זה צריך להיות אינטרס של המדינה.

רחמים מלול: ראשית אני רוצה להתייחס לזעקה האמיתית שנשמעת מטעם מארגני התיירות הנכנסת, אני חושב שזו צריכה להיות החלטה פנימית של משרד התיירות, אנחנו כמובן ממליצים להגדיל להם את הסכום, אבל במסגרת החלוקה שהראית לפנינו, אדוני השר, יש מקום להוסיף להם כי אם הם יקרסו, לא נראה יותר תיירות נכנסת.

משה ריגל: יש לכך 10 מיליון שקל במסגרת התקציב.

אלעד תמרי: בבסיס התקציב.

אלעד תמרי: 5 מיליון בכל פעם.

רחמים מלול: לנציג האוצר, אלעד תמרי, אני רוצה לומר, יש כאן הרבה חוסר הגינות כלפי שר חדש.

רחמים מלול: נדמה לי ששר האוצר ואולי גם פקידי האוצר ניצלו את תקופת התפר בין כניסתו לתפקיד של השר בני אלון לבין רחבעם זאבי ז"ל, השם ייקום דמו, ניצלו את העובדה שהוא עוד לא נכנס לקרביים של המשרד, הבטיחו לו הבטחות חסרות שחר, הבטחות שהן רק על הנייר.

רחמים מלול: בהסכמתו של שר האוצר – היה סיכום עם גנדי ז"ל – נתכנסה ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה, וכל חברי הכנסת שהופיעו בוועדה, חתמו, כולם, ללא הבדל סיעה ומפלגה, חתמו על הצעת חוק שעלותה מיליארדים.

רחמים מלול: מטרת הצעת החוק הייתה להקל על הענף שנמצא במשבר.

רחמים מלול: לאחר שגובשה הצעת החוק, עלתה להצבעה במליאה בקריאה טרומית, ואז החלה התרוצצות.

רחמים מלול: שר האוצר, סילבן שלום לחץ על שר התיירות, בני אלון, על הקואליציה, שלא להצביע בעד ההצעה.

רחמים מלול: אגב, ההצעה אושרה, אבל ראינו ששר האוצר ניסה להשפיע על שר התיירות, אמר לו, אני נותן לך 180 מיליון שקל שסוכמו עם גנדי ז"ל, ותרדו מהצעת החוק.

רחמים מלול: כעת אנחנו מגיעים למצב, לא רק שאין 180 מיליון שקל אלא אין גם 118 מיליון שקל.

רחמים מלול: הכסף הזה היה חייב להיכנס בבסיס התקציב של משרד התיירות אחרת הוא לא ייראה את הכסף הזה לעולם.

רחמים מלול: לכן, אדוני היושב ראש, תפקידה של ועדת הכספים לדרוש את הסכום הזה.

רחמים מלול: לגבי החלוקה הפנימית של המשרד, אני ממליץ להיעתר לבקשה של מארגני תיירות נכנסת ולהוסיף לענף הזה.

משה ריגל: השר ביקש להמיר תקציבים מהשקעות לפיתוח.

משה ריגל: בכמה מילים אני רוצה להסביר במה מדובר.

משה ריגל: ראשית, השר מבקש להגדיל בצורה משמעותית תשתיות תיירותיות בירושלים.

משה ריגל: לדוגמה, הרכבת הקלה בירושלים, אנחנו רוצים להיכנס למערכת רב שנתית, יחד עם עיריית ירושלים ויחד עם משרד התחבורה, על יצירת מדרחוב שיהפכו את מרכז העיר למרכז ידידותי יותר לתייר.

משה ריגל: יש לנו את נחלת שבעה, רוצים להגדיל את זה לדורות הבאים.

משה ריגל: כאשר הממשלה החליטה על העדפה לתשתיות, היא דיברה על ביוב, על מים ועל כבישים.

משה ריגל: אנחנו סבורים, שבתיירות אלמנט התשתיות הוא לא פחות חשוב.

משה ריגל: צפת – יש לנו תוכנית רב שנתית שקיבלה גושפנקא של הממשלה בהחלטת ועדת שרים לגליל, להפוך את הנושא הזה לנושא של ועדה בינמשרדית.

משה ריגל: אנחנו מדברים על פיתוח תשתיתי, אנחנו רוצים לתת תכנים ולהפוך את צפת לעיר המתמחה בתחום המסורת, היהדות והקבלה.

משה ריגל: זה נושא שמעניין לא רק את היהודים אלא גם את כלל התיירים.

משה ריגל: מדובר על תוכניות פיזיות שהוצעו בוועדות היגוי בינמשרדיות, אם נקבל תקציבים לכך, נוכל להאיץ את קצב הביצוע.

משה ריגל: טבריה – למה טבריה הגיעה למצב שהיא נמצאת בו היום?

משה ריגל: אחת הסיבות המרכזיות לכך היא לא רק בעיה של שיווק אלא בעיה של מוצר, המוצר נעלם, הגענו למסקנה שאנחנו חייבים לחדש אותו.

משה ריגל: אנחנו מדברים על תוכנית רב שנתית של פיתוח מערכת תיירותית בטבריה, על חידוש חזית הים.

משה ריגל: מי שמסתובב היום בטבריה לא נהנה מהביקור בגלל מה שיש בה.

משה ריגל: מדובר על תשתיות, אנחנו רוצים לקדם את הנושאים האלה אבל הם חייבים להיות ממדיניות הממשלה.

משה ריגל: לכן יש הצדקה להמיר תקציבים מהשקעות לפיתוח.

בנימין אלון: זו הצדקה לפריצת מסגרת תקציב, שאני בצניעותי לא ביקשתי.

בנימין אלון: הממשלה אומרת שהיא נכנסת לגירעון כדי להשקיע 8 מיליארד שקל בתשתיות, ואני מדבר על כך בתוך המסגרת של התקציב שלי.

משה ריגל: ים המלח – בים המלח הוקמו 4,000 חדרים מסיבות שלא תלויות בנו ולא תלויות בשר התיירות אלא מסיבות היסטוריות.

משה ריגל: החברה שמטפלת בנושא נמצאת בגירעון אדיר ואין לה אפשרות להשלים את הפיתוח.

משה ריגל: בלי תוספת תקציב לא נוכל להשלים את הפיתוח.

משה ריגל: מדובר בהשלמת פיתוח של בתי מלון קיימים.

משה ריגל: יש לנו תוכניות רבות במגירה, אנחנו יכולים להציג את התוכניות לוועדה, מבחינתנו מדובר בהסבות ולא בתוספת תקציב.

יעקב ליצמן: לא שמעתי על תיירות דתית.

בנימין אלון: נדמה לי שאמרתי מפורשות, שבפילוח השיווק, אנחנו לא מפרסמים בתחנות רכבת אלא מפלחים את כללי היעד, נתתי גם דוגמאות, אם מדובר בקהל יהודי חרדי – אנחנו משווקים לו ישירות, אם מדובר בקהלים אחרים, להבדיל, נוצרים אוהבי ישראל – להם אנחנו משווקים בשפתם ובסגנונם.

בנימין אלון: במשבר הזה, מבין 15% תיירות נכנסת שמצילה מקומות רבים, לחלק החרדי יש תפקיד מרכזי.

רחמים מלול: היום זה עומד על 15%?

בנימין אלון: בחלק מהמקומות, אילת, ים המלח.

משה ריגל: ישנה רשת של מלונות מהמובילות בארץ, יש לה מלון גדול בארץ, לפני שנה החליטו להוריד ממנה את הגלאט כשר, סמנכ"ל השיווק נכנס לתוך העניין והחליט להשאיר את הגלאט, וזה מה שהציל את המלון מהמשבר.

רחמים מלול: אתה מתכוון לפרדייז באר שבע?

משה ריגל: לא.

רחמים מלול: אני רוצה לומר לך, שמלון פרדייז באר שבע הכניס גלאט כשר ומאז המקום פורח.

אבי רוזנטל: למה תפס אותנו המשבר?

אבי רוזנטל: כי היינו בשיא השיאים של כל הזמנים, היינו בתקופת החגים כאשר שלושת פלחי השוק העיקריים שלנו, יהודים, דתיים ואחרים, מחו"ל וחילונים שעושים את החג בישראל, כל המלונות בארץ היו מלאים, היו נוצרים אוהבי ירושלים, והיו ישראלים חלק דתיים שבאים למלונות גלאט כשר ואחרים, הם חלק מקהל היעד.

בנימין אלון: זה בא לידי ביטוי גם בתיירות הפנים.

בנימין אלון: כמדיניות אנחנו מפרסמים גם בידיעונים של השבתונים.

בנימין אלון: ראינו למשל בירושלים, המלונות בשבת מלאים בקהילות דתיות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסכם את הדיון.

יעקב ליצמן: ראשית, הוועדה מתכוונת לערוך סיור – לאחר אישור התקציב - שמטרת הסיור לראות מקרוב את בעיות התיירות.

יעקב ליצמן: כמובן שהסיור יהיה סיור לימודי, אנחנו לא מתכוונים לשהות במלונות, זו לא הכוונה, אנחנו מדברים על סיור במספר מלונות שתחליטו.

יעקב ליצמן: שנית, הוועדה מבקשת לדעת מה המקור התקציבי של 180 מיליון שקל שהובטחו על ידי שר האוצר.

יעקב ליצמן: שלישית, אנחנו מבקשים לדעת איזה אתרי תיירות קיבלו כסף מתוך עידוד השקעות הון.

יעקב ליצמן: במצב הנוכחי היום, כאשר אין צורך בבניית בתי מלון חדשים חייבים להציל את תיירות הפנים, ולכן את הכסף של עידוד השקעות הון חייבים להסיט בתיירות הפנים.

יעקב ליצמן: זו ההחלטה שלך, אבל אני בטוח שמשרד האוצר יסכים לצבוע את הכסף.

יעקב ליצמן: בזמנו הצעתי להטיל מס נמל, שיהיה צבוע אך ורק לתיירות פנים.

יעקב ליצמן: הצעתי, שהמשרד לביטחון פנים יטיל אגרת ביטחון לאלה היוצאים מהארץ - הייתי עושה זאת לתקופה מסוימת – וצובע את הכסף הזה לתיירות הפנים.

עמי אתגר: אתה מתכוון גם לתיירות נכנסת?

יעקב ליצמן: לא אמרתי זאת, זו לא הצעתי.

יעקב ליצמן: אני מציע להגדיל את הסיוע למארגני תיירות נכנסת, אני חושב שהסיוע עדיף על פרסום.

בנימין אלון: אני רוצה להודות מאוד לוועדה.

בנימין אלון: אני בטוח שנציג האוצר, אלעד תמרי, ימצא את הדרך לעגן בבסיס התקציב את הדברים שהוועדה קראה להם.

בנימין אלון: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני מודה לנציגי משרד התיירות.

יעקב ליצמן: הקפאת שכר נשיא המדינה ונושאי משרה שיפוטית בשנת 2002

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: הקפאת שכר נשיא המדינה ונושאי משרה שיפוטית בשנת 2002.

יעקב ליצמן: מדובר בשכר שופטים ודיינים.

יעקב ליצמן: כידוע, ועדת הכנסת החליטה להקפיא את שכר חברי הכנסת ושכר השופטים והדיינים.

שגית אפיק: ועדת הכנסת קיבלה החלטה לגבי שכר חברי הכנסת ומליאת הכנסת אישרה זאת.

שגית אפיק: זה לא צריך את אישור ועדת הכספים, זה יפורסם ברשומות, ההחלטה התקבלה ב-20 בנובמבר.

שגית אפיק: באותו אופן התקבלה החלטה גם לגבי השרים וגם שכרם יוקפא.

יעקב ליצמן: כרגע אנחנו מדברים על שכר שופטים ודיינים כי הוא צמוד לשכר חברי הכנסת וזה כן צריך את אישור ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבהיר, לוועדת הכספים יש סדר יום עמוס, בכל יום ישנו מתקיים דיון בנושא סקירות המשרדים השונים בתקציבם, ובימי ראשון מתקיים דיון בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: כידוע לכם, חוק ההסדרים לא אושר עד היום, הוא עדיין "תקוע" בוועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: אנחנו נמצאים בחודש דצמבר ולוח הזמנים של ועדת הכספים צפוף מאוד, בפרט כאשר טרם התחלנו לדון בחוק ההסדרים, דיון שאמור להימשך לפחות כחודשיים.

יעקב ליצמן: לכן ביקשתי להעביר את הדיון לאתמול, כי ידעתי שביום ראשון הבא נצטרך לדון על חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: השופט לינדשטראוס ביקש לדחות את הדיון.

יעקב ליצמן: כמה אני יכול לדחות?

יעקב ליצמן: אין לנו זמן, כפי שאמרתי, לוח הזמנים של הוועדה צפוף.

יעקב ליצמן: אני מניח שגם השופטים וגם חברי הכנסת לא מעונינים לדחות את הדיון.

יעקב ליצמן: אמרתי, שאוכל לדחות ביום נוסף, כמובן בגלל אילוצי זמן ולא מכיוון שרציתי ללחוץ על השופטים, לכן אנחנו מקיימים היום את הדיון.

ברוך אזולאי: הייתה לנו שיחה בעניין הזה עם השופט לינדשטראוס, העניין הוא, שיש מסורת רבת שנים של מערכת יחסים בין ועדת הכספים לבין נציגות השופטים ומקובל שבנושא שכר שופטים, לפני שמתקבלת החלטה, מקיימים איזשהו שיח ומזמינים את נציגות השופטים.

ברוך אזולאי: נציגות השופטים אינה פועלת על דעת עצמה.

ברוך אזולאי: השופט לינדשטראוס, בכל הכבוד לו כיושב ראש נציגות השופטים, הוא לא יכול להחליט על דעת עצמו מה תהיה עמדת השופטים מבלי לשאול את השופטים עצמם או לפחות את חברי נציגותה השופטים.

ברוך אזולאי: הבעיה היא לא אם הוא יגיע או נציג אחר יגיע, הבעיה היא שצריך להתייעץ עם השופטים, אנחנו נציגות, אנחנו מייצגים אותם.

ברוך אזולאי: לא מדובר בעניין פרלמנטרי רגיל, מדובר בעניין שנוגע לקביעת שכר של קבוצה מסוימת ואם רוצים לשמוע את דעתה, לא יעלה על הדעת שאפשרי לשמוע את דעתה תוך יום יומיים.

יעקב ליצמן: קיבלתם הודעה כבר ביום רביעי.

ברוך אזולאי: בכל הכבוד אדוני, אנחנו סבורים, שכדי לשאול את דעת השופטים ולכנס נציגות, לקבל עמדה, להכין אותה ולהציג אותה, יום יומיים זה לא מספיק.

ברוך אזולאי: עשינו מאמץ כי אנחנו מבינים שאתם נמצאים בדוחק.

ברוך אזולאי: מה גם שבקיץ התקיים דיון, היה ניסיון לשנות את נושא ההצמדה לשכר השופטים, היה שיח בעניין הזה.

ברוך אזולאי: דרך אגב, שכר השופטים אינו צמוד לשכר חברי הכנסת, האמירה הזו אינה נכונה, ההצמדה היא רק לשכר הממוצע, זה הדבר המשותף.

שגית אפיק: משכורת היסוד צמודה לשכר הממוצע במשק וכך מושווים השופטים לחברי הכנסת.

ברוך אזולאי: ההשוואה היא בשיטת ההצמדה, לא בשכר.

ברוך אזולאי: עמדת השופטים תמיד הייתה, שהשכר של השופטים צריך להיות ייחודי, לא צריך להיות צמוד לשום סקטור, יש נושא של שמירה על אי תלות השופטים, יש הוראה מיוחדת בחוק יסוד: השפיטה, הקובעת, שאין להפחית את שכר השופטים.

ברוך אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, זמנכם קצר.

ברוך אזולאי: דווקא במקרה הזה, נציגות השופטים יחד עם נשיא בית המשפט העליון, החליטו להצטרף בהסכמה להקפאת השכר לשנה אחת מבחינת אי הצמדתו לשכר הממוצע.

ברוך אזולאי: יחד עם זאת, אני חייב לומר, ההחלטה לא הייתה קלה בקרב נציגות השופטים, יש בעיות קשות ביחס לשכרם של השופטים והדיינים.

ברוך אזולאי: לאחרונה, באישון לילה, בחוק ההסדרים, הוחלט על פגיעה בתנאי הפנסיה של השופטים החדשים, ביטלו להם את הפנסיה התקציבית, הפכו אותה לפנסיה צוברת, ומאפשרות צבירת זכויות פנסיה ב-15 שנה נותנים להם 2% לשנה, דבר שפוגע קשות גם במערכת השיפוטית ופוגע באפשרויות של שופטים חדשים לרצות להיכנס למערכת.

זאב בוים: אתה מציג את העניין, שכתוצאה מהרעה בתנאי הפנסיה פחת מספר המועמדים להיות שופטים.

ברוך אזולאי: אם אנחנו רוצים אנשים מנוסים מהסקטור הפרטי שסוגרים משרד בגיל 45-50 על מנת להיכנס למערכת השיפוטית, עד כה הייתה להם אפשרות להיכנס למערכת השיפוטית ולצבור את מלוא זכויות הפנסיה תוך תקופה מסוימת, גם מבחינת העלות, לא הייתה עלות גבוהה למערכת כי רוב השופטים פורשים - - -

יעקב ליצמן: גם לחברי הכנסת יש הרעה בתנאי הפנסיה.

יעקב ליצמן: גם לי יש פנסיה צוברת ולא תקציבית.

ברוך אזולאי: אם זמנכם עומד לרשותכם, אין לי בעיה לדון בנושא.

יעקב ליצמן: אני מעונין לשמוע.

ורדה אל שיך: סליחה, הנציגות לא הסמיכה אותך לדון בזה כעת.

אבשלום וילן: גם בכנסת וגם בקרב השופטים ראיתי שיש תורים ארוכים של מצטרפים, לא בגלל הפנסיה.

ברוך אזולאי: קיבלתי הערה מחבריי, שהואיל וזה לא הנושא היום – לא אכנס לזה כעת.

ברוך אזולאי: אני רק אציג את העובדה, שיש דרישה כזאת, יש אפילו בעיה חוקתית בעניין הזה מבחינת חוק יסוד: השפיטה, וכאשר עורך דין מנוסה מהסקטור הפרטי שרוצה להיכנס, זה לא אותו שיקול כאשר היום הוא לא יכול לצבור את זכויות הפנסיה ובעבר הוא כן יכל לצבור את זכויות הפנסיה.

ברוך אזולאי: העובדה שאנחנו מסכימים באופן עקרוני להצטרף להקפאה, זה לא שאנחנו מזיזים הצידה את הבעיות הייחודיות או שאנחנו חושבים אוטומטית כל עניין המוחלט על לגבי חברי כנסת צריך להיות מוחלט גם לגבינו.

ברוך אזולאי: השופטים מתמנים לכל החיים, לא מדובר בקדנציה שאחר כך הוא יוצא או נכנס, השופט לא יעמוד בכל שנה שנתיים במשא ומתן של הסכמי שכר.

ברוך אזולאי: חברי הכנסת שנכחו בדיון שהתקיים בקיץ בנושא הזה, הנושא הזה הוצג על ידינו במלואו, הואיל וזה לא הנושא כרגע, מן הראוי שלא אכנס לזה.

ברוך אזולאי: ההסכמה של השופטים להקפאה בבחינת הוראת שעה, תוך הצטרפות למאמץ הכולל.

ברוך אזולאי: שנית, הדרישות שיש לנו נותרו בעינם, הן מבחינת תיקוני עיוותים לגבי השופטים החדשים.

ברוך אזולאי: ב-1995 היה דוח ועדת שמגר, אנחנו מבינים את הבעיה האקוטית כרגע ולמרות שיש חילוקי דעות בין השופטים, במיוחד בקרב השופטים החדשים שמתנגדים לזה, גם שופטים צעירים שנפגעים יותר כתוצאה מההקפאה, בכל זאת, הנציגות התכנסה ביום שישי והגיעה להחלטה שהיא כן מצטרפת באופן עקרוני למאמץ הזה והיא לא עומדת על התנגדותה להקפאה.

ברוך אזולאי: כאשר ההחלטה התקבלה היא גם נוסחה בכתב, אני אעביר לכם את הנוסח, וזאת על מנת להבטיח שלא ייצא בסוף שאנחנו נהיה הנפגעים היחידים, כמו כן מדובר בהוראת שעה שאוטומטית תחזור לעצמה ולא יתקיים דיון מחדש בתום התקופה.

ברוך אזולאי: בפעם הקודמת הסברנו את הגישה העקרונית של הצמדה לשכר הממוצע, זו דרך המלך, יש בעיות אחרות שהדגשתי, אני לא חושב שצריך להיכנס לזה כעת בצורה פרטנית, ואי ההתנגדות שלנו היא לנוכח התקופה שבה אנו נמצאים.

ברוך אזולאי: עמדת ההחלטה היא לשנת הכספים 2002.

ברוך אזולאי: דהיינו, מכאן ולהבא, לא לגבי העבר - - -

יעקב ליצמן: זה מה שוועדת הכנסת החליטה.

ברוך אזולאי: החלטת ועדת הכנסת לא מחייבת אותנו.

שגית אפיק: היא החליטה, במשך שנה מיום פרסום ההחלטה.

שגית אפיק: ההחלטה פורסמה ב-20 בנובמבר.

שגית אפיק: זאת אומרת, מאותו יום שבו התקבלה ההחלטה.

ברוך אזולאי: אני מציג את העמדה שלנו - - -

יעקב ליצמן: אני לא רואה שום אפשרות לחלק זאת.

ברוך אזולאי: יש אפשרות, אין בעיה, ועדת הכספים איננה חותמת גומי של ועדת הכנסת.

איוור קרשנר: למעשה זה אותו הדבר, התוספת צפויה בינואר.

ברוך אזולאי: אמרתי, העיקרון מוסכם, יש כמה פרטים שהיינו רוצים להתייחס אליהם.

ברוך אזולאי: כשמסכימים לעיקרון ולמאמץ, אני לא חושב שצריך להעתיק זאת מילה במילה, סופו של דבר, כל ועדה עוסקת בנושא שונה ויש התייחסות ייחודית לכל נושא ולכל החלטה.

ברוך אזולאי: בין השאר, הגענו להסכמה הזאת גם בעקבות העניין, שאנחנו מבקשים שזה יחול מינואר עד ינואר.

ברוך אזולאי: דהיינו, מכאן ולהבא.

ברוך אזולאי: למשל, במשק היו תוספות שכר אחרות, יש את הסגל האקדמי הבכיר שרק עכשיו קיבל תוספת, אנחנו לא מבקשים תוספת, אנחנו מוכנים להצטרף למאמץ לגבי העדכון מכאן ולהבא.

ברוך אזולאי: העדכון מכאן ולהבא, משמעו, שיש עדכון בינואר שמתייחס לחודשים אוקטובר-נובמבר-דצמבר - - -

ורדה אל שיך: העדכון בינואר מתייחס לינואר עד דצמבר, מתייחס לכל שנת 2001.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, העדכון הנוכחי כן יבוא בשכרכם.

ברוך אזולאי: העמדה של השופטים היא, אנחנו מסכימים שהתוספות בשכר הממוצע מינואר 2002 ועד דצמבר 2002 לא ישולמו לנו.

ברוך אזולאי: אבל לגבי השכר הממוצע של שנת 2001, זה שייך לעבר, את זה אנחנו כן מבקשים לעדכן בינואר 2002.

זאב בוים: אתם מסכימים על העיקרון אבל מבקשים את התוספת.

אבשלום וילן: הכנסת החליטה על הקפאת השכר, קרי על עליית השכר הממוצע הצפויה ב-2002, וזה פועל יוצא של ההתייקרות בשכר הממוצע במשק במהלך שנת 2001.

אבשלום וילן: אני לא מציע לכם להיכנס לפעולה מתחכמת, לקבל את התוספת של 2001 ואז נראה מה ייקרה ב-2002.

אבשלום וילן: ראשית, איש אינו יודע מה ייקרה ב-2002.

אבשלום וילן: שנית, כל הרעיון הוא, שנבחרי הציבור והשופטים שצריכים להיות מורמים מהעם, אינם קהי חושים למה שקורה במשק ובחברה הישראלית כולה, ובעצם כולנו מטים כתף כדי לסמל משהו לציבור בנושא המשכורות.

אבשלום וילן: לכן אני מציע לכן, מכיוון שכל המערכת קיבלה את ההחלטה על שנת 2001 שתיכנס לתוקפה ב-2002, לנהוג כמונו.

אבשלום וילן: יתרה מכך, יש לי הצעה ליושב ראש הוועדה.

אבשלום וילן: אני זוכר את הדיון שהתקיים בקיץ, לשופטים יש בעיה עם שורה של נושאים קטנים שלא פתרנו אותם אז בעניין פלאפונים, מחשבים ועוד.

אבשלום וילן: הצעתי ליושב ראש הוועדה, להקים ועדת משנה שתבוא בדברים עם יו"ר הוועדה, השופט אלוני, שתטפל בכל התביעות של השופטים – לא בפורום המכובד הזה – ולדאוג לטובת השופטים.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי השופטים, יש כאן תחושה לא נעימה.

יוסף יצחק פריצקי: כל חברי הוועדה מתייחסים אליכם כמורמים מהעם, ובצדק, אני רוצה שזה ימשיך ויהיה כך, זה חשוב, גם לאדוני הדיין.

יוסף יצחק פריצקי: רבותיי, המעשה עשתה טעות כאשר שילמה תוספות שכר למגזר האקדמי.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהממשלה עשתה לא טוב כאשר היא שילמה גם לעובדי הנמלים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין אדוני את טרונייתך כאשר אתה אומר, שילמו לאקדמאים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כולם נטלנו על עצמנו מכאן ולהבא, בקשתנו, שתלכו אתנו.

יוסף יצחק פריצקי: יש עניין של תנאי עבודה של שופטים, אני בהחלט חושב שלשופט צריך שיהיה מחשב בבית על חשבון משרד המשפטים, שתהיה לו תקשורת לאינטרנט על מנת שיוכל לכתוב פסקי דין, כל הדברים האלה נכונים אבל לא תלויים בתנאי שכר אלא בתנאי עבודה.

יוסף יצחק פריצקי: על כך נקים ועדת משנה, נשב אתכם באינטנסיביות הראויה ונביא לכאן המלצות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש מכם להסכים לתנאים שקיבלו על עצמם חברי הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתם רוצים זמן להתייעצות ביניכם, נעשה הפסקה ותתייעצו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש זאת מכם מאוד, לכו אתנו.

ורדה אל שיך: אני מאוד מעריכה את הפניה, באנו לומר שאנחנו מסכימים לה.

ורדה אל שיך: השופט אזולאי ניסה להסביר דבר מחויב המציאות, אנחנו איננו עשויה מקשה אחת, גם אצלנו יש קולות כאלה ואחרים כמו בכנסת יש בעד ויש נגד, ועל כך בוכה הנביא.

ורדה אל שיך: בכל פעם שאנחנו באים לוועדת הכספים אנחנו מתבקשים להסכים למשהו וכאשר אנחנו מסכימים, כמו שאמר חבר הכנסת וילן, אומרים לנו, נדון ביתר הדברים שאתם מבקשים.

ורדה אל שיך: מה שקורה, שיתר הדברים מצטברים לאמתחת גדולה ורצינית וזה אף פעם לא מגיע להידברות.

יעקב ליצמן: מתי הפעם האחרונה שהבטיחו לכם?

ורדה אל שיך: ב-1995, ב-1992.

ורדה אל שיך: על מנת שלא נובן לא נכון, באנו במטרה להסכים, אנחנו לא מורמים מהעם בעניין הזה, בעניין הזה אנחנו בהחלט העם ואף פעם לא היינו אחרים.

ורדה אל שיך: אנחנו הרבה יותר פגיעים מפני שאנחנו לא מתראיינים בעיתונות וגם אין לנו את כלי נשק השביתה.

ורדה אל שיך: הנציגות הארצית בישיבתה ביקשה להביא בפניכם את העובדה, שאין עוד סקטור של עובדים במדינה, שאנשים עושים את אותה עבודה באותו מקום, באותה שעה ויש לנו ארבע רמות שכר שונות בשל הנגיסות שנעשו עם הזמן.

ורדה אל שיך: ועל כך הצעירים שבחבורה באו על כך בטרוניה והם היו אלה שהתנגדו.

ורדה אל שיך: הם אמרו, אתם "השמנים", בכם זה פחות פוגע מאשר אנחנו הצעירים, אצלנו זה מגיע לפגיעה מאוד משמעותית בשכר.

רחמים מלול: לאיזה ותק שיפוט את קוראת צעירים?

ורדה אל שיך: ותק של 4-5 שנים.

ורדה אל שיך: זו קדנציה של חבר כנסת.

יעקב ליצמן: מה הבדל ביניכם?

ורדה אל שיך: ההבדל הוא, שלהם יש תנאי פנסיה שונים.

יוסף יצחק פריצקי: אין להם פנסיה תקציבית?

ורדה אל שיך: לא, יש להם פנסיה צוברת.

יעקב ליצמן: גם לי יש פנסיה צוברת.

זאב בוים: להם יש 7% פנסיה.

ורדה אל שיך: אין לנו שום 7%.

ורדה אל שיך: בשום שלב אין לנו 7%, המספר הכי גדול הוא 5%.

ורדה אל שיך: אני מתיימרת לומר שאני השופטת הכי ותיקה, אני רק 23 שנים שופטת ואני מלווה את נושא השכר בערך 18 שנה, לכן אני אומר בוודאות, אין לנו מספר כזה של 7%, המספר הכי גבוה הוא 5%.

ורדה אל שיך: אצלנו יש דבר נוסף והוא, שאנשים נכנסים למערכת בגיל שהם כבר לעולם לא יצליחו לצבור פנסיה לא מקסימלית ולא קרובה למקסימלית.

ורדה אל שיך: אנשים שלא יכולים לעשות שום דבר אחר מלבד עבודת השיפוט וזו עבודה שאנחנו באים אתה עם ניסיון שעליו אין לנו שום פיצוי בדרגת השכר שלנו.

ורדה אל שיך: אני מכבדת ומעריכה את חברי הכנסת כי הם עושים מלאכה חשובה בדמוקרטיה הישראלית, יחד עם זאת, הם לפעמים בבחינת אורחים נטול עלום, להם יש קדנציה, יכול להיות שהם ימשיכו קדנציה נוספת ויכול להיות שלא, אצל השופטים אין דבר כזה, אצל השופטים זה אורח חיים.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן כאלה שרוצים ששופטים ייבחרו.

יוסף יצחק פריצקי: זה רע מאוד.

ורדה אל שיך: אני יודעת.

ורדה אל שיך: אני לא חושבת שהשיטה בארצות הברית טובה.

יעקב ליצמן: מבחינה ציבורית, אני לא חושב שאנחנו יכולים לסטות מהחלטת ועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: לכן, כל החלטה של ועדת הכנסת שחלה על ועדת הכנסת תחול גם על השופטים.

רחמים מלול: ועדת הכנסת לא היא המחליטה בנושא שכר שופטים, זה תפקידה של ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אמרתי מבחינה ציבורית.

זאב בוים: אדוני היושב ראש, כבוד השופטים, אני חושב שבלי משים עושים חטא לעניין שנכנסים לדיון בענייני שכר השופטים והנלווים, לטעמי זה לא המקום ולא הזמן.

זאב בוים: יש רעיון שהוא רעיון נכון על רקע המצב והמציאות, שמנהיגי העם, אשר בתוכם נכללים השופטים, השרים וחברי הכנסת, וברמה קודם כל הדקלרטיבית, נכון שאחרי זה אפשר לפרוט את זה, החשיבות הציבורית עולה על הכל, לא צריך לקשור זאת אחד בשני, כאן נגררים לתוך מרכיבי השכר והפנסיה וכו', זה לא המקום ונדמה לי שזו גם לא המטרה.

זאב בוים: אם מותר לי להציע לשופטים, לקרוא להם לשקול להצטרף בלי עוררין על המתווה הזה שהמנהיגים של הציבור נטלו על עצמם.

זאב בוים: וסוגיות אחרות, בנפרד, בלי הקשר כזה, ואז יישמר כבודה של הנהגת העם בכלל ושל השופטים בפרט, והסוגיות האמיתיות שמציקות לשופטים צריכות להידון בנפרד.

אהרון עוזיאלי: נקלעתי לדיון לפי הנושא שנאמר לי וזה נושא אחר.

אהרון עוזיאלי: אנחנו יודעים שאם מדברים על עסקת חבילה, חוסנה של ההחלטה הוא בהרמטיות שבה ולכן אין שום יכולת מבחינת העניין לעשות הבחנה, ככל שההבחנה תהיה צודקת או לא צודקת, כרגע אני לא מתייחס לסוגיות הייחודיות לשופטים, אבל כרגע זה לא נושא הדיון.

אהרון עוזיאלי: למשל, אני רוצה להזכיר, כאשר עלה הנושא של ותק שיפוטי כזה או אחר, ועדת הכספים הכריעה לטובת השופטים.

אהרון עוזיאלי: לוועדה יש את היכולת להחליט כפי שהיא מוצאת לנכון וזה כמובן לגיטימי ואנחנו נקבל כל החלטה של הוועדה.

אהרון עוזיאלי: אבל אני חוזר ואומר, החשיבות של החלטה היא בטוטליות ובהרמטיות שלה.

רחמים מלול: עדיין לא הבנתי את ההבדל לגבי הצעירים.

מוטי מרוז: ראשית, האחוז המקסימלי של ותק שיפוטי הוא 7% ולא 5%, והאחוז המינימלי של ותק שיפוטי לצורך פנסיה הוא 3%.

מוטי מרוז: שנית, שכר הנבחרים, בכלל זה גם השופטים, מתעדכן אחת לשנת בחודש ינואר, אין שום עדכון אחר.

מוטי מרוז: ההחלטה שמתבקשת פה למיטב הבנתי היא על השכר שיהיה בחודש ינואר.

מוטי מרוז: נכון להיום הוקפא השכר לח"כים ולשרים וכעת צריכה להתקבל החלטה להקפאת השכר שתהיה בחודש ינואר 2002.

יעקב ליצמן: לפני שחברי הכנסת יקבלו החלטה, אני יכול לומר לנציגות השופטים, שאני מתכוון להקים ועדת משנה שתהיה בראשותי, יצטרפו חברים מכל הסיעות, ואני מקווה לא לאכזב אותם.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שהוועדה תתחיל את דיוניה לפני שנסיים את דיוני התקציב אבל אם יישאר חלל ריק, נשמח להתכנס.

ברוך אזולאי: מצד אחד רצינו להביע הצטרפות, מצד שני להביע את הדילמות וחילוקי הדעות.

ברוך אזולאי: זאת ההחלטה שהתקבלה ביום שישי בישיבת נציגות השופטים.

יעקב ליצמן: אני חייב להבהיר, בוועדת המשנה שתקום לא יידון נושא המשכורת, מעבר להחלטה שתתקבל היום, הגיע הזמן לדון בעניין תנאי העבודה של שופטים ודיינים, מבלי להיכנס לנושא המשכורות.

אזולאי ברוך: אני רואה עצמי מחויב להציג את ההחלטה של נציגות השופטים כפי שהתקבלה: "נציגות השופטים הארצית בישיבתה מיום 30.11.2001, החליטה להצטרף להקפאת השכר הכוללת במשק והסכמתה להקפאת השכר תתבצע החל מיום 2.1.

אזולאי ברוך: 2002 עד 31.12.2002.

אזולאי ברוך: כאשר בתקופה זו תישמר הקפאת השכר הכוללת במשק, הקפאה זו לא תחול על השכר עבור תקופת העבר המסתיימת ב-31.12.2001".

אזולאי ברוך: לא התכוונו להתחכם, סברנו שיהיה בכך ביטוי דקלרטיבי למאמץ, וגם מעשי מהבחינה הזאת שלא יהיה עדכון לשנת 2002.

אזולאי ברוך: אבל, אם אתם סבורים שהדקלרציה צריכה להיות קולקטיבית, שתכלול גם אותנו, אנחנו מקבלים את הצעתכם.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, אני רוצה לסכם את הצעת ההחלטה: החלטת שכר נושאי משרה שיפוטית (הוראת שעה), התשס"ב-2001.

יעקב ליצמן: בתוקף סמכותה לפי סעיף 10(א) לחוק יסוד: השפיטה מחליטה ועדת הכספים לאמור: הוראת 1.

יעקב ליצמן: על אף הוראות סעיף 6 להחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית, התשמ"א שעה 1981, במשך שנה מיום פרסומה של החלטה זו לא יעלה שכר היסוד של נושאי משרה שיפוטית.

יעקב ליצמן: אני מבקש להצביע על הצעת ההחלטה.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר להוסיף להצעה, בהסמכת נציגות השופטים?

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש שזה יתווסף.

שגית אפיק: אין בעיה.

יעקב ליצמן: אני מבקש לציין, שהשופטים להצעה הנ"ל.

יעקב ליצמן: מי בעד ומי נגד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת ההחלטה בדבר הקפאת שכר נושאי משרה שיפוטית (הוראה שעה), התשס"ב-2001 התקבלה.

יעקב ליצמן: ההצעה התקבלה.

איוור קרשנר: ישנה החלטה גם לגבי נשיא המדינה, דיברתי עם מנכ"ל נשיא המדינה וגם הנשיא מבקש להצטרף להקפאת השכר.

איוור קרשנר: זה כמובן טעון אישור הוועדה.

יעקב ליצמן: אם כך אני מעמיד להצבעה את ההחלטה בדבר הקפאת שכר נשיא המדינה, מי בעד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת ההחלטה בדבר הקפאת שכר נשיא המדינה (הוראת שעה), התשס"ב-2001 התקבלה.

יעקב ליצמן: ההצעה התקבלה, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.