ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 329, 2001-11-26 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא שעל סדר היום: תקציב ההשכלה הבוהה לשנת 2002.

יעקב ליצמן: אני מבקש להתנצל מראש על כך שאצטרך לעזוב את הישיבה בטרם תסתיים לטובת ישיבה בעניין חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אפשרתי לרפרנט האוצר שלא להגיע היום לדיון וזאת בעקבות יום עיון של אגף התקציבים שמתקיים היום.

יעקב ליצמן: אני מבקש לשמוע כיצד תיראה ההשכלה הגבוהה בשנת 2002.

ניסן לימור: התקציב לשנת 2002 מבוסס על שלושה דברים עיקריים, האחד – מספר הסטודנטים במערכת.

ניסן לימור: זמן הלימודים התקני בהשכלה הגבוהה הוא בין שלוש לארבע שנים וכתוצאה מכך יש גידול בתוכניות חדשות.

יעקב ליצמן: מה אחוז הגידול?

ניסן לימור: סך הגידול בהשכלה הגבוהה הוא כ-5% בשנה.

ניסן לימור: בכל שנה מתחילים ללמוד כ-40 אלף סטודנטים.

יעקב ליצמן: זה הגידול בשלוש השנים האחרונות?

ניסן לימור: בשנות ה-90 היה לנו גידול גבוה יותר גם בגלל העלייה וגם בגלל ביקוש הולך וגובר להשכלה גבוהה.

ניסן לימור: המערכת התפתחה בצורה מאוד רחבה, יש לנו 52 מוסדות להשכלה גבוהה ברחבי הארץ, בתחילת העשור היו 26 מוסדות ובסוף העשור הקודם עמדנו על 52 מוסדות, כלומר, המערכת התפתחה והתפרסה בעיקר באזור הצפון והדרום, שם בעיקר הגידול.

ניסן לימור: האוניברסיטאות אינן גדלות מזה שלוש שנים, הגידול כולו בעצם במכללות בצפון ובדרום, ומכיוון שהמכללות חדשות, עדיין לא הגיעו למצב יציב במספר הסטודנטים.

ניסן לימור: התוספת שמופיעה בתקציב היא תוספת בגין הבטחת שכר לימוד, סדר גודל של 200 מיליון שקל, שזה המשמעות של הפחתת שכר הלימוד בשנת הלימודים תשס"ב.

ניסן לימור: כזכור, הייתה החלטת ממשלה - בעקבות ועדת וינוגרד - של הפחתת לימוד בשיעור של 14% בשכר הלימוד בשנת הלימודים תשס"ב.

רחמים מלול: מי המוסדות הנהנים מהפחתה זו?

ניסן לימור: כל המוסדות להשכלה גבוהה.

רחמים מלול: גם מכללות?

ניסן לימור: בוודאי.

ניסן לימור: כל מוסד ישראל מוכר: אוניברסיטאות, מכללות, מכללות אזוריות, מוסדות מתוקצבים, מוסדות לא מתוקצבים, כולם נהנים מההפחתה.

ניסן לימור: בעמוד 11 בספר התקציב כתוב: א.

ניסן לימור: 166 מיליון ₪ בגין הפחתת שכר הלימוד במוסדות המתוקצבים להשכלה גבוהה.

ניסן לימור: ב.

ניסן לימור: 31 מיליון ₪ בגין הפחתת שכר הלימוד במוסדות הלא מתוקצבים להשכלה גבוהה.

רחמים מלול: אפשר לקבל את הרשימה של כל המוסדות?

ניסן לימור: זה מופיע בדברי ההסבר.

יעקב ליצמן: את מי זה לא כולל?

ניסן לימור: זה כולל כל מוסד ישראלי - - -

איוור קרשנר: פרט למכללות הפרטיות.

ניסן לימור: הן גם מתוקצבות, כפי שציינתי קודם, סעיף ב: 31 מיליון שקל בגין הפחתת שכר הלימוד במוסדות הלא מתוקצבים.

איוור קרשנר: אני מדבר על "דרבי".

ניסן לימור: "דרבי" איננו מוסד ישראלי.

ניסן לימור: אמרתי, כל המוסדות הישראליים.

אמנון כהן: הקריה האקדמית נכללת?

ניסן לימור: כן.

ניסן לימור: בעמוד 12-13 ישנה רשימה של כל המוסדות המוכרים.

אמנון כהן: אוניברסיטה שמתקיימת על ידי תמיכה ממשלתית, מה אחוז התמיכה הממשלתית וכמה אחוז הון עצמי או גיוס תרומות היא צריכה?

ניסן לימור: מתוך 100% תקציב אוניברסיטה, כ-70% על ידי השתתפות המדינה, כ-20% הכנסות משכר לימוד ו-10% הכנסות עצמיות של המוסדות.

רחמים מלול: על ידי מי מתוקצבת המכללה לבנות בבית וגן בירושלים?

נחמיה לב-ציון: היא מתוקצבת על ידי משרד החינוך כי היא מכללה לחינוך.

רחמים מלול: הכללים של ועדת וינוגרד לא חלים עליה?

נחמיה לב-ציון: בהחלט חלים עליה.

ניסן לימור: התוספות שהיו לנו הן בגין שתי סיבות: 1.

ניסן לימור: גידול בסטודנטים, כפי שתיארתי קודם, הגידול הפנימי של המערכת.

ניסן לימור: 2.

ניסן לימור: בגין הפחתה בשכר הלימוד, כ-200 מיליון שקל.

ניסן לימור: מצד שני, יש לנו הפחתות בתקציב בהתאם להחלטות הממשלה וזה מופיע בסעיף 2, 66.6 מיליון שקל במחירי 2001.

יעקב ליצמן: מה שיעור ההפחתה באחוזים?

ניסן לימור: כ-1.5%.

ניסן לימור: אלה השינויים העיקריים בין תקציב 2001 לתקציב 2002.

ניסן לימור: כפי שאמרתי, התקציב הזה נותן לנו תשובה לגבי הגידולים הפנימיים במערכת והמערכת השנה ממשיכה לגדול באותו סדר גודל של 4,000 סטודנטים אשר מתוקצבים לנו בתקציב.

סטיבן סתיו: עמוד 11, ההשוואות בין תקציב 2001 לבין תקציב 2002 עושות השוואה לתקציב 2001, התקציב המקורי.

סטיבן סתיו: בתקציב על שינוייו לפי החלטת ועדת הכספים שהתקבלה לפני כשלושה שבועות הופחתו כ-213 מיליון שקל, כאשר תקציב 2001 המעודכן עומד 5 מיליארד ו-106 מיליון שקל, ולא 5 מיליארד ו-319 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אנחנו רואים שהקיצוץ בהשכלה הגבוהה הוא פחות מהקיצוץ במערכת החינוך.

רחמים מלול: היכן יושב ראש הוועדה רואה קיצוץ?

ניסן לימור: ב-67 מיליון שקל שישנם.

רחמים מלול: קיבלתם זאת בסעיף אחר.

ניסן לימור: לא, לא קיבלנו זאת בשום סעיף, להפך, הקיצוץ הוא קיצוץ נטו.

ניסן לימור: זה בנוסף לקיצוץ – שמר סתיו הזכיר קודם – שהיה לנו בגין החלטת ממשלה בחודש יולי.

יעקב ליצמן: בכמה אחוזים נמדד הקיצוץ?

ניסן לימור: 4% על כל סעיפי התקציב.

יעקב ליצמן: שרת החינוך אומרת 6%.

ניסן לימור: הקיצוץ בשנה שעברה לא חל על כל סעיפי התקציב אלא רק על סעיפים שאינם שכר, ולגבינו, הקיצוץ היה לגבי כלל הסעיפים כולל סעיפי שכר ולכן זה הגיע ל-213 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: השכר הממוצע במערכת מקביל למקובל במשק או מעבר לכך?

ניסן לימור: השכר במערכת משתנה, הסגל המנהלי והטכני – מקובל, הסגל האקדמי – על פי הסכמי השכר המאושרים על ידי הממונה על השכר.

דוד טל: מה השכר הממוצע?

ניסן לימור: אני לא זוכר כרגע את הנתון.

דוד טל: איך יכול להיות, אדוני מגיע לוועדת הכספים ולא זוכר נתון חשוב שעל פיו חברי הוועדה צריכים לקבל החלטה אם לאשר או לאשרו?

דוד טל: אולי נראה שכולם מקבלים שכר מינימום ונתמוך בכך שהאנשים הללו יקבלו יותר.

יעקב ליצמן: בעידן הקיצוצים בכנסת, יש לה זכות - - -

דוד טל: אני לא רוצה לקצץ להם.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת בשנתיים האחרונות העלתה את התקציב שלה באופן ריאלי ב-15% כל שנה, אז אין לך מה לדאוג לכנסת.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שוחט, אני מוכן להתחלף אתם במשכורת.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, פרופסור לב-ציון אומר, שמייד ימציא לנו את טבלאות השכר של הסגל האקדמי.

דוד טל: אני מבקש שזה יעבור אלינו ללא ציון השמות.

נחמיה לב-ציון: בטבלה יצוין כמה מרוויח מרצה, מרצה בכיר, פרופסור וכו', אלה דברים גלויים.

יעקב ליצמן: אני מבקש, שבכל רובריקה בטבלה יצוין בכמה מרצים מדובר, פרופסורים וכו'.

יהודית נאות: רצוי גם בהשוואה לחברי כנסת.

דוד טל: הייתי מבקש דבר אחר, שליד כל רובריקה יופיע, עבור כמה שעות שבועיות אדם זה מקבל את השכר.

דוד טל: חברי כנסת לא יודעים מה קורה, תאמר לנו, למשל 20 אלף שקל עבור 10 שעות שבועיות, 20 שעות שבועיות.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא עובד כפי שאתה מתאר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לתת לחברי הכנסת של ש"ס להרוס את ההשכלה הגבוהה במשך השעה הקרובה ואחר כך נדבר לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שהם רוצים.

דוד טל: חס וחלילה, להפך, אנחנו רוצים לנסות ולבדוק, איפה אפשר להוסיף למקופחים שביניהם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מכירים אתכם, אתם רוצים להרוס את ההשכלה הגבוהה, הרב עובדיה יוסף יאמר איך להיות רופא ואיך להיות מהנדס.

דוד טל: אתה עושה דבר חמור, אתה לא הוגן, ברגע שאנחנו מבקשים לבדוק דברים, הביקורת, נשמת אפה של הדמוקרטיה, את זה אתה רוצה לחסוך ממני.

יעקב ליצמן: אני מבקש לכבד את האורחים ונאפשר להם לומר את דברם.

ניסן לימור: אני מבקש להפנות את תשומת לבכם ללוח 8 ולוח 9 בעמודים 42-43 להצעת התקציב.

ניסן לימור: בשני לוחות אלה יש פירוט של מספר המשרות בסגל האקדמי, הסגל הטכני וכו'.

דוד טל: אדוני לא ידע שזה נמצא בחוברת כאשר שאלתי אותו?

ניסן לימור: סליחה, אדוני שאל אותי, האם אני יודע את המספר הממוצע של עלות השכר, את המספר הממוצע אני לא יודע.

ניסן לימור: אני מפנה אתכם למספר המשרות.

ניסן לימור: אני לא רוצה לזרוק מספרים בצורה בלתי אחראית.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני רוצה לוודא, שמר לב-ציון, יגיש לנו רשימה מעודכנת.

נחמיה לב-ציון: ברגע זה, סמנכ"ל לתקצוב, מתקשר למשרד ומבקש שיעבירו זאת בפקס.

יעקב ליצמן: אדוני, אני דורש זאת, אם לא נקבל היום את הנתונים, יעבירו לנו זאת בהקדם.

יעקב ליצמן: אני מבקש להוסיף, שיצוין בכמה משרות מכל סוג מדובר.

ניסן לימור: בעמוד 43 כתוב בכמה משרות מדובר.

יעקב ליצמן: תודה, זה מספק אותי.

ניסן לימור: אני מבקש לעבור בכמה מילים על סעיפי התקציב ומה הם כוללים.

רחמים מלול: לפני כן, הגידול שהיה, על איזה סעיפים הוא חל, וינורגד והגידול הטבעי?

ניסן לימור: בגידול הטבעי שהיה במספרי הסטודנטים.

משה רז: העלות הממוצעת של עובד במערכת ההשכלה הגבוהה היא כ-25 אלף שקל.

ניסן לימור: אני מבקש לעבור על סעיפי התקציב: תקציב תחום הפעולה הכללי זה בעצם הוצאות המינהל של תאגיד המועצה להשכלה גבוהה.

ניסן לימור: עמוד 2, סעיף 02, השתתפות בתקציב המוסדות להשכלה גבוהה – ות"ת מעבירה למוסדות להשכלה גבוהה השתתפות בתקציבם, בהתאם למודל שמודד את תפוקות האוניברסיטאות במספר הסטודנטים ובמחקר.

ניסן לימור: אנחנו לא עוסקים בצד ההוצאות אלא בצד התפוקות, לא תשומות אלא תפוקות.

ניסן לימור: התקציב הוא תקציב תוצאתי של אותן תפוקות של האוניברסיטאות לפי מודל ההוראה ולפי מודל המחקר.

ניסן לימור: יש לנו מספר תקציבים מיועדים לנושאים ספציפיים, למשל, פנייה של הממשלה בנושא של הגברת לימודי היי-טק, הקמנו תוכנית מיוחדת.

ניסן לימור: כפי שאמרתי, עיקרו של התקציב הוא על פי תפוקות האוניברסיטאות.

ניסן לימור: סעיף 03, השתתפות בפעולות – יש פעולות מחקר שונות, בעיקר מלגות ממחקר, יש לנו סוגים שונים של מלגות.

ניסן לימור: הדבר השני, מכינות קדם אקדמיות, אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד להפעיל את המכינות כי אנחנו מאמינים שהמכינות הקדם אקדמיות זה בעצם הגשר החשוב ביותר להיכנס בשערי ההשכלה הגבוהה והנתון הוא 43 מיליון שקל שאנחנו מקציבים.

משה רז: לכמה תלמידים?

ניסן לימור: יש לנו כ-12 אלף תלמידים, התוכנית שלנו היא להגיע ל-15 אלף תלמידים, זה הולך וגדל בקצב מאוד מואץ.

אמנון כהן: מי יכול להיכנס לפרוייקט של המכינות הקדם אקדמיות?

ניסן לימור: כל אחד יכול להיכנס למכינה הקדם אקדמית.

נחמיה לב-ציון: חבר הכנסת אמנון כהן, בשבוע שעבר הצגנו תוכנית –שתהיה מהפכנית – באישור שרת החינוך, מעכשיו כל אחד יכול להתקבל למכינות הקדם אקדמיות גם אם הוא בוגר רק 10 כיתות.

נחמיה לב-ציון: תוכנית הלימודים של המכינות הקדם אקדמיות תסתיים בקבלת תעודת גמר שתהיה תעודת בגרות לכל דבר.

נחמיה לב-ציון: בצעד שכזה אנחנו הולכים להגדיל בצורה משמעותית ביותר את הנגישות להשכלה הגבוהה.

נחמיה לב-ציון: מחר יתקיים בכנסת יום הנגב, אני רוצה לומר, שמספר הסטודנטים למכינות הקדם אקדמיות בערי הפיתוח בנגב עלה ב-700 תלמידים רק השנה וזה הודות למדיניות החדשה שלנו להגדיל את הכניסה - - -

יוסף יצחק פריצקי: פרופסור לב ציון, מה עלות שכר הלימוד ואיך אפשר להשתתף בה?

יוסף יצחק פריצקי: מכינה קדם אקדמית עולה הרבה כסף.

נחמיה לב-ציון: יותר משני שליש מהסטודנטים הלומדים במכינות הקדם אקדמיות, שכרם משולם או על ידי הקרן לחיילים משוחררים או על ידינו, כלומר, הם לא משלמים כלל שכר לימוד.

נחמיה לב-ציון: רוב התקציב שאנחנו רואים בספר התקציב, אלה המלגות שניתנות לשכר הלימוד.

נחמיה לב-ציון: מי שהאגודה לקידום החינוך מגדירה כראוי לקידום, הוא לא משלם שכר לימוד וחלקם גם מקבלים מלגות קיום.

אברהם-בייגה שוחט: מה היה סף הכניסה קודם?

נחמיה לב-ציון: האוניברסיטאות דרשו תעודת בגרות או בחינות פסיכומטריות.

נחמיה לב-ציון: היום יהיה מגוון שלם של מסלולים, שגם סף הקבלה וגם סף היציאה יהיה שונה, כלומר, אם מישהו נכנס בסף קבלה אחד והוא יצליח, הוא יכול להתקדם למסלול מתקדם יותר.

נחמיה לב-ציון: החשוב יותר, עד עכשיו בוגרי מכינות של אוניברסיטאות יכלו להתקבל רק לאוניברסיטאות, בדרך כלל רק לאותה אוניברסיטה, עם הסכמים הדדיים.

נחמיה לב-ציון: היום, בוגרי כל המכינות יכולים להתקבל לכל המוסדות, כמובן על פי ההישגים שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: מה לגבי שפות, כוונתי, עולים חדשים וערבים?

נחמיה לב-ציון: מיניתי ועדה מיוחדת, ועדה לקידום ההשכלה הגבוהה בקרב הערבים, היא מעלה את האפשרות שאולי ההתחלה תהיה עם חיזוק יתר בערבית, אבל בסך הכל הם צריכים להשתלב במוסדות השונים.

נחמיה לב-ציון: לגבי עולים חדשים מרוסיה ומאתיופיה, יש מכינות מיוחדות שמעבירות אותם את השלבים הראשונים של ידיעת השפה ברוסית ובאמהרית.

נחמיה לב-ציון: הערבים יקבלו בהתחלה חיזוק, אבל בסופו של דבר הם צריכים להשתלב במכינות כי הם צריכים להשתלב בלימודים אוניברסיטאיים בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: בבדיקה שעשיתם, איזה אחוז מתלמידי המכינות נקלטים בסופו של דבר?

נחמיה לב-ציון: הלמ"ס ערך מחקר וגילה, שבבתי הספר החלשים יותר, לימוד במכינה הקדם אקדמית מגדיל פי שלושה את סיכוייו של הבוגר להשתלב בלימודים אקדמיים.

נחמיה לב-ציון: הלשכה לסטטיסטיקה הוציאה נתונים, אני אשלח לכל מי שרוצה את הנתונים המעניינים.

רחמים מלול: בתום שנת הלימוד הקדם אקדמית, מה הדרישות הנדרשות מהתלמיד, האם בגרות פלוס פסיכומטרי?

נחמיה לב-ציון: לא.

נחמיה לב-ציון: הוא יקבל תעודת בגרות שמכניסה אותו לאוניברסיטה.

רחמים מלול: מה היה נהוג עד היום?

נחמיה לב-ציון: המכינות הכינו את התלמידים לבחינות פסיכומטריות.

רחמים מלול: בכל מקרה, על מנת להתקבל לשערי האוניברסיטה, תלמיד אשר סיים מכינה קדם אקדמית, היה חייב לעמוד גם בבחינה הפסיכומטרית.

רחמים מלול: היום המכינה מכינה גם לפסיכומטרי.

יהודית נאות: יש לי הערה לסדר, כחברת כנסת שיושבת באופן קבוע בדיוניה של ועדת החינוך, מפריע לי שהדיון היום אינו משותף עם ועדת החינוך.

יהודית נאות: אני בטוחה שפרופסור נחמיה לב-ציון וניסן לימור יציגו את אותם נתונים גם בוועדת החינוך, יהיה ריטואל כפול.

יהודית נאות: נראה לי שאפשר היה לחסוך זמן ולקיים את הדיון בישיבה משותפת.

יעקב ליצמן: הדיון הזה הוא דיון תקציבי.

יהודית נאות: חבר הכנסת ליצמן, אתה מכיר משהו טוב במדינה שלא קשור בכסף?

יעקב ליצמן: אני שמח שאת אומרת זאת.

יהודית נאות: אני תמיד אומרת זאת משום שאני סבורה, שאם היו כאן יותר חברים מוועדת החינוך, הם היו עומדים על כך, שמה שחסר בתקציב המועצה להשכלה גבוהה היא תוספת הרבה יותר ריאלית בתקציב המכינות.

יהודית נאות: אם אני זוכרת נכון את הדיון של השנה שעברה, אחוז אדיר מבוגרי המכינות, למעלה מ-80% מבוגרי המכינות נכנסים בשערי ההשכלה הגבוהה.

יהודית נאות: כל המודרניזציה, ביטול הפסיכומטרי, זה שטויות משום שהדרך היחידה לאפשר לא רק להיכנס בשערי האוניברסיטה אלא גם לסיים את התואר, המסקנה האישית שלי, שהמכינות הן הדרך הטובה ביותר לסגור את הפערים למי שמגיע רק ל-11 שנות לימוד ולא ל-12, למי שיש בגרות חלקית – המכינה זה הפתרון הטוב ביותר.

יהודית נאות: אם מותר לי להציע, אם יש משהו להוסיף בתקציב המועצה להשכלה גבוהה זה בתקציב המכינות.

דוד טל: אני רואה בספר התקציב, השתתפות בתקציב המוסדות להשכלה גבוהה – הזכרת היי-טק – האם זה חלק מהתפקיד שלכם גם לבדוק את צרכי המדינה בשנים הבאות ולהכשיר בהתאם לכך את האנשים או שזה תפקידו של משרד העבודה והרווחה?

נחמיה לב-ציון: ב-1998, ראש הממשלה דאז, מר נתניהו, פנה אלינו ואמר, שצריך לעשות בדיקה של הצרכים.

נחמיה לב-ציון: אגב, כבר אז הסתמן אצל סמנכ"ל לתכנון שלנו ירידה בביקוש לעובדי כוח אדם כאשר הייתה כאן עדיין צעקה גדולה.

נחמיה לב-ציון: אנחנו הודענו, אם בשנת 1990 היו כאלף בוגרים בהנדסה, אלקטרוניקה ומדעי המחשב, ב-1998 היו כאלפיים, ובשנת 2003 יהיו כ-5,000.

נחמיה לב-ציון: לממשלה הקודמת התחייבנו ל-7,000 בשנת 2005.

נחמיה לב-ציון: אנחנו עומדים בזה כי כל אלה שיסיימו את הלימודים בשנת 2003 הם כבר נמצאים בתוך המערכת, הם כבר לומדים בשנה הראשונה או השנייה.

נחמיה לב-ציון: כלומר, בדקנו את הצרכים.

נחמיה לב-ציון: מה שקרה בתקופה האחרונה עם המשבר בענף ההיי-טק, בהתייעצות עם עידוד תעשיות האלקטרוניקה ובתי התוכנה, הגענו למסקנה שצריך להמשיך באותו מאמץ קיים כי מי שיכנס היום ללמוד, אם הוא לומד מדעי המחשב – משך זמן הלימודים כשלוש שנים, אם הנדסה – ארבע שנים, הוא יסיים את הלימודים בין שנת 2005 ל-2006.

נחמיה לב-ציון: ההערכה של כולם היא, שב-2005 ו-2006 יהיו ביקושים.

נחמיה לב-ציון: לכן, לא הפסקנו אפילו לרגע את המאמץ להגדיל את מספר הסטודנטים.

נחמיה לב-ציון: הצעירים והצעירות במדינה חכמים מאוד, הם מגיעים בעצמם ללימודים.

נחמיה לב-ציון: אם באמצע שנות ה-90 רק 6.5% למדו מדעי הטבע וטכנולוגיה, היום זה 14%.

אמנון כהן: ישנם סטודנטים שנמצאים בהמתנה, כלומר, רצו ללמוד במכינה הקדם אקדמית אך כתוצאה מחוסר תקציב הם לא נכנסו?

נחמיה לב-ציון: לא במכינות הקדם אקדמיות.

ניסן לימור: להפך, עשינו מאמץ מיוחד בנגב והוספנו עוד 700 סטודנטים למכינות, עשינו מאמץ נקודתי בכל יישוב ועיירת פיתוח.

רחמים מלול: האם ההכוונה נעשית באמצעות

רחמים מלול: כם או שאתם פועלים על פי ביקוש והיצע?

נחמיה לב-ציון: אנחנו נותנים את האמצעים.

נחמיה לב-ציון: יותר ממחצית הבוגרים בשנת 2003 יהיו במכללות שקמו בשנות ה-90.

נחמיה לב-ציון: התפקיד שלנו הוא ליצור מצב, שכל מי שמבקשים ועומדים בתנאי הקבלה – יוכלו ללמוד.

נחמיה לב-ציון: היום המצב שהוספנו שתי פקולטות להנדסה באוניברסיטאות, באוניברסיטה העברית ואוניברסיטת בר-אילן, הקמנו מכללות אקדמיות להנדסה.

נחמיה לב-ציון: היום בעצם מתחילה להיות תחרות על תלמידים.

נחמיה לב-ציון: יצרנו מרחב גדול של ביקושים, אנחנו מתכוונים להקים מכללה נוספת להנדסה באשדוד בשנה שנתיים הקרובות.

יעקב ליצמן: ישנה הצעת חוק שכזאת של חברת הכנסת סופה לנדבר.

נחמיה לב-ציון: המכללה תקום גם ללא הצעת החוק.

יוסף יצחק פריצקי: פרופסור לב-ציון, ישנם סטודנטים רבים שנוסעים ללמוד בחו"ל, האם ות"ת עשה פעם מחקר מי נוסע ללמוד ולמה?

יוסף יצחק פריצקי: בכמה אחוזים זה נמדד?

יוסף יצחק פריצקי: שנית, כמה חוזרים חוזרים?

נחמיה לב-ציון: מי שהספיק לקרוא היום את עיתון "הארץ" ראה בוודאי את הכתבה המופיעה שם אפילו עם כתובות, לאן צריך לפנות כדי לקבל ייעוץ.

נחמיה לב-ציון: אין לנו נתונים אבל אני מניח שמדובר במאות.

יהודית נאות: אולי אלפים.

נחמיה לב-ציון: אני לא בטוח שמדובר באלפים, אני לא יודע.

נחמיה לב-ציון: אגב, גם בהקשר ללימודי רפואה, הקמתי ועדה שבודקת את צרכי הרפואה של מדינת ישראל אחרי שנת 2010.

דוד טל: יש לנו עודף רופאים לעומת ארצות אחרות.

נחמיה לב-ציון: אנחנו עושים הערכות, יושבים בוועדה הזאת נציגי משרד הבריאות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משרד האוצר, בוועדה יעריכו מה יהיו הצרכים ואז גם נחליט אם אפשר לקלוט אותם במסגרת הקיימת או שצריך להקים בית ספר נוסף לרפואה, אם נדע מה יהיה אחרי שנת 2010, היום כבר צריך להתחיל בהכנות.

יוסף יצחק פריצקי: מה לגבי מקצועות שאינם נלמדים בישראל?

יוסף יצחק פריצקי: ישנם מקצועות אקדמיים שאינם נלמדים בישראל כמו וטרינריה.

נחמיה לב-ציון: נתבקשנו להביא את טבלאות השכר, טבלאות השכר מונחות לפניכם.

רחמים מלול: בשבוע שעבר פרסם משרד האוצר טבלאות אחרות.

יעקב ליצמן: כיצד מחושבת הפנסיה במועצה להשכלה גבוהה כפנסיה תקציבית או פנסיה צוברת?

נחמיה לב-ציון: במכללות כולן הפנסיה היא פנסיה צוברת, באוניברסיטאות – יש ארבע אוניברסיטאות ותיקות שבהן הפנסיה תקציבית.

יעקב ליצמן: גם היום?

נחמיה לב-ציון: לא.

נחמיה לב-ציון: ושלוש אוניברסיטאות שבהן הפנסיה צוברת.

נחמיה לב-ציון: באוניברסיטה העברית עשינו את הצעד הראשון – הראשון במשק – החל מ-1 באוקטובר 2000 עברה האוניברסיטה העברית לפנסיה צוברת.

נחמיה לב-ציון: אנחנו מנהלים משא ומתן עם אוניברסיטת תל-אביב, הטכניון בחיפה שגם הן יעברו לפנסיה תקציבית.

יעקב ליצמן: גם לנו חברי הכנסת, לפחות לי, יש פנסיה צוברת, למה אצלכם זה רק באוניברסיטה העברית?

אברהם-בייגה שוחט: צריך להגיע להסכם, המשא ומתן עם האוניברסיטה העברית ארך כחמש שנים.

נחמיה לב-ציון: הייתה פריצת דרך עם האוניברסיטה העברית.

ניסן לימור: האוניברסיטה העברית הייתה הראשונה בסקטור הציבורי שעברה לפנסיה צוברת.

יעקב ליצמן: אם יש החלטה שלא לתת פנסיה תקציבית, זה צריך לחול על כל המגזרים במשק, יש להפסיק עם הפנסיה התקציבית.

יעקב ליצמן: אני אומר שהחל משנת 2000 כל האוניברסיטאות צריכות לעבור לפנסיה צוברת ללא משא ומתן.

אבשלום וילן: ההתחייבות האקטוארית של מדינת ישראל בגין פנסיה תקציבית על פי ספר התקציב האחרון מגיעה ל-225 מיליארד שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1993 היה הסכם שפועל לביטול הפנסיה התקציבית בכל המשק.

אברהם-בייגה שוחט: ההסתדרות ניהלה משא ומתן בהסכם השכר לשנת 1993, התקדמו יפה מאוד וסיכמו, שלגבי עובדים תחול פנסיה תקציבית.

אברהם-בייגה שוחט: השלטון המקומי התחיל להפעיל זאת על כל העובדים החדשים, יו"ר ההסתדרות, עמיר פרץ, עצר זאת עד שלא יסיימו את הסדרי הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: בינתיים סיימו את הסדרי הפנסיה וכעת צריך להביא את הצעת החוק לכנסת עם גיבוי של ההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: יש הסכמה כוללת – למרות שיש הסכם קיבוצי – לעבור לפנסיה צוברת לגבי כל עובד מדינה חדש.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין למה הממשלה לא הביאה את ההצעה לסיום העניין.

אברהם-בייגה שוחט: באוניברסיטאות אתה צריך הסכמה של העובדים מכיוון שיש להם הסכם קיבוצי.

נחמיה לב-ציון: אני חושב שאנחנו צריכים לברך על פריצת הדרך שהחלה באוניברסיטה העברית ואוניברסיטאות אחרות ילכו בעקבותיה.

נחמיה לב-ציון: כבר היום יש החלטות של הוועדים המנהליים של האוניברסיטאות להיכנס למשא ומתן, הערכה שלנו היא, שתוך שנה שנתיים כולם יעברו לפנסיה צוברת.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שנעשתה החלטה נכונה בעניין ההיי-טק כי אף אחד מאתנו לא יודע מה יהיו הביקושים בכוח האדם בעוד שנתיים או שלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, מדינת ישראל בלי מערכת השכלה גבוהה חזקה וטובה – בין הטובות בעולם שקולטת כמה שיותר אנשים – לא תהיה מדינת ישראל אלא תהיה אפגניסטן.

אברהם-בייגה שוחט: כל הנימה של הדברים, כמה מרוויחים, כמה שעות מלמדים, ולמה לא מקצצים להם, הייתי מציע לחבריי שכך חושבים, הדברים מצאו את ביטויים, אני חושב שצריך היה "לרדת" מהעניין הזה ולשבח ולהשתבח במה שיש לנו במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יכולים לאבד דבר שנבנה במשך שנים ויש לנו מערכת השכלה גבוהה טובה ומפוארת.

דוד טל: חבר הכנסת שוחט, אני כועס עליך שאתה אומר את זה פעם אחר פעם, אנחנו בסך הכל רוצים לוודא שהמערכת הזאת אינה בזבזנית, שאין בהם שומנים מיותרים, ואם אין לה – נברך על כך.

אברהם-בייגה שוחט: תסלח לי, אתה לא יושב בוועדת הכספים, שמעתי הערות לאורך החצי שנה האחרונה שהתייחסו לקיצוצים, חברך לסיעה אמר, תקצצו ממכון ויצמן וניקח משם את הכסף, שמעתי זאת בתוך החדר הזה, כנראה שהוא לא מבין מה עושים במכון ויצמן.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מערכת יש בעיות, אם רוצים לראות את השכר, זה לגיטימי, אני יכול לומר לכם, שנחשפתי לפעולה של ות"ת ואיך מתנהלות האוניברסיטאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר את התקופה של המשברים הגדולים, בדיוק כמו העיריות, גירעונות של עשרות ואולי מאות מיליוני שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: נוצר חיץ בין החלק הפוליטי, אם תשימו לב, מדובר בספר תקציב נפרד, הוא לא נמצא במשרד כזה או אחר, היו כבר מספר שרים שרצו לספח זאת אליהם, למשל עזר ויצמן שהיה שר המדע - חשב שזה צריך ללכת אליו.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה זה נשאר כאיזשהו גוף של תאגיד ממשלתי אך לא מעורב בעניין הפוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, ממשלת ישראל האחרונה – שאני תומך בה, אני חלק מהקואליציה – ישנם סימנים מסוכנים מאוד של ניסיונות להתערב במערכת ההשכלה הגבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל יכולה להקציב יעדים, יכולה לומר צריך חינוך טכנולוגי, יכולה לומר, תעשו מאמץ ותרוויחו את תשתית הקליטה כדי שאנשים שלא קיבלו חינוך נכון יהיה להם קל יותר, תשקיעו כסף במכינות, תשקיעו תוכנית בטיפול אישי, זה לגיטימי, זה בסדר, אבל כל זה תוך שמירת הייחודיות של האוניברסיטאות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חוזר ואומר, אל תנסו לעשות השוואות, כמה נותנים ואיך נותנים, מדינת ישראל ללא המערכת הזאת היא לא מדינת ישראל, היא לא קיימת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה את הגידול בתקציב ואני מבקש לשאול, כמה פונים מבקשים להיכנס בשערי האוניברסיטה, כמה מהפונים נקלטים, כמה לא נקלטים, מה צריך לעשות על מנת שייקלטו יותר?

אברהם-בייגה שוחט: לסיום, אני רוצה להעלות את נושא האוניברסיטאות הזרות, הייתי שר אוצר כאשר הבאנו לכנסת את נושא האוניברסיטאות הזרות מתוך מגמה להכביד עליהן.

אברהם-בייגה שוחט: היה לובי אדיר של הסטודנטים שלומדים שם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לשמוע מכם כמה מילים בעניין, מה נעשה מבחינת בקרה?

אברהם-בייגה שוחט: מה שנחשף כעת הוא בממדים אדירים, מי שהכיר את האוניברסיטאות הללו ידע שזה מה שקורה שם, שקונים תארים, זה העסק הטוב ביותר בעולם כי רמות השכר בעיקר בגופים מסוימים עלו באלפי שקלים לחודש כתוצאה מזה שכל אחד הסתובב שם עם תעודה שקנה אותה בדרך כזאת או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: שמחתי לשמוע מהמשטרה שהקימה רשת רצינית לסיכול העניין, כלומר, לא כל אחד יכול ללמוד מה שהוא רוצה, למשל אם לנהג של ניצב יש תעודה של הנדסאי אלקטרוניקה, הוא לא יקבל את תוספת השכר, יקבל את תוספת השכר רק מישהו שעבודתו במשטרה קשורה במסלול הלימודים.

משה גפני: הציבור החרדי ונציגיו בוועדה תומכים במוסדות להשכלה גבוהה, אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: הייתי מצפה משר האוצר לשעבר, חבר הכנסת בייגה שוחט, שיסתכל על התמונה כולה, כאשר הוא יודע שיש עוד סקטור שעוסק גם בהשכלה תורנית גבוהה והוא אינו מקבל את התקציב הבסיסי, אני לא מדבר על תוספות שמקבלים במוסדות להשכלה גבוהה, אני לא מדבר על הסכמי שכר, אני מדבר על התקציב הבסיסי, אותן פרוטות עלובות, בזמנו של בייגה קיבלנו את התקציבים הללו, ולכן הדבר הראשון שהייתי מצפה ממנו הבוקר, שיהיה הגון ויאמר: המוסדות להשכלה גבוהה הם פאר היצירה של מדינת ישראל, יש אנשים שחושבים שפאר היצירה הם גם המוסדות להשכלה גבוהה התורניים, אבל הם נמצאים במצב כזה שסוף החודש מתקרב ולא שילמו את השכר הבסיסי.

משה גפני: לא יכול להיות שנהיה כמו אפגניסטן, שהטליבאן נותן למי שקרוב אליו בדיקטטורה ומי שלא מוצא חן בעיניו – הוא לא נותן, אנחנו מדינה דמוקרטית וצריך להתייחס לכולם כאל שווים.

משה גפני: הייתי מצפה משר אוצר לשעבר, מחבר הכנסת בייגה שוחט, שיאמר זאת הבוקר ולא דברים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול, מה עושות האוניברסיטאות בעיקר לקליטת האנשים מהמגזר החרדי?

יוסף יצחק פריצקי: ההשכלה היא זו שמחלצת מהעוני.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שאנשים לומדים בישיבה מגיל 18, האנשים הללו צריכים להתפרנס, הם צריכים לרכוש לעצמם מקצוע כלשהו והיום אי אפשר להתפרנס ללא השכלה אקדמית, אין להם תעודת בגרות, השאלה, מה אתם עושים על מנת לקלוט אותם?

דוד טל: אתה יודע כמה אנשים במדינת ישראל מסיימים לימודים עם תעודת בגרות?

יוסף יצחק פריצקי: מעט מאוד.

דוד טל: 30%-35% מקבלי תעודת בגרות.

דוד טל: גם במגזר החילוני לא כולם אקדמאים.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת דוד טל, יש בינינו מחלוקת, אני חושב שמדינת ישראל לא יכולה להתחרות בתעשיות מסורתיות, מה לעשות, טקסטיל בירדן עולה זול יותר - - -

דוד טל: אז תעבור לשם.

יוסף יצחק פריצקי: לא, אני לא אעבור לשם, אני אקח ציבור ואתן לו להיות ציבור טכנולוגי שיתחרה במערב אירופה, אני לא אתחרה בדיקטים מסין.

יוסף יצחק פריצקי: אין שום סיבה, שיהודים שומרי תורה בארצות הברית הם בעלי תארים אקדמאים, רופאים, מהנדסים, עורכי דין וכו' ובמדינת ישראל כלום.

יהודית נאות: אני רוצה לעסוק בשני היבטים.

יהודית נאות: האחד, אני רוצה להפנות את שימת לב חברי הוועדה, מתוך 20 אלף משרות באוניברסיטאות, הסגל הבכיר הם סדר גודל של 5,000 בלבד, כל השאר הם סגל זוטר.

יהודית נאות: אני מציעה שלא להסתכל על העמוד הראשון אלא על העמוד השני ולראות מה המשמעות של להיות סגל זוטר באוניברסיטאות ועובדים טכניים.

יהודית נאות: לכן, אנחנו מדברים על 5,000 איש שנושאים היום על כתפיהם במדינת ישראל את המחקר ואת ההוראה האקדמית, זה הכל, לא מדובר ב-100 אלף עובדים מקרב עובדי המדינה שאנחנו רוצים להעביר אותם מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

יהודית נאות: למה זה לא טוב?

יהודית נאות: הבעיה היא בכושר התחרות.

יהודית נאות: האקדמיה, אולי יכולה להתחרות במדעי הרוח, אבל במדעים טכנולוגיים, שזה הכיוון שאנחנו רוצים להתפתח בו, היא לא יכולה להתחרות.

יהודית נאות: צר לי, חבר הכנסת טל, אני מסכימה עם חבר הכנסת פריצקי, הלוואי והתעשיות המסורתיות היו מחזיקות מעמד אבל הן לא ברות תחרות ולכן אנחנו צריכים להתחכם ולהחכים, הדרך היא, על ידי גיוס סגל הוראה זוטר.

יהודית נאות: המחקר הבסיסי וההתפתחות שלנו בעשר השנים הבאות תלויה במי שהיום מרצה או מדריך ד"ר, לא בפרופסור נאות אלא במדריך ד"ר שעובד במעבדתה.

יהודית נאות: התנאים האלה לא קורצים מכיוון שאם אני צריכה לגייס מי שמסיים דוקטורט במקביל לחברה ביו-טכנולוגיות, אני לא יכולה להתחרות בשכר.

יהודית נאות: תשווה את השכר הזה לשכר בביו-טכנולוגיה, זה סדר גודל של שני שליש באקדמיה לעומת עוד שליש, עם רכב ועם בונוסים נוספים.

יהודית נאות: לכן, צריך להסתכל על זה בהיבט הזה, האם האקדמיה תוכל להיות ברת תחרות.

דוד טל: בעניין האוניברסיטאות הזרות, הייתי רוצה לקבל פרטים לגבי תקצוב התלמידים, האם המועצה להשכלה גבוהה מתקצבת את התלמידים הלומדים שם כמו באוניברסיטאות השונות?

נחמיה לב-ציון: לא.

רחמים מלול: האוניברסיטאות הללו לא מתוקצבות, שם הסטודנט משלם פי שניים שכר לימוד.

דוד טל: למה?

ניסן לימור: מכיוון שמדובר בעסק כלכלי של חברה.

דוד טל: התארים הכלכליים שמקבלים שם מקובלים על המוסדות להשכלה גבוהה?

דוד טל: אני יכול לסיים שם תואר ראשון ולהמשיך באוניברסיטה העברית לתואר שני?

ניסן לימור: אם יקבלו אותך.

ניסן לימור: זה בדיוק כמו שתלמיד ישראלי נוסע ללמוד בארצות הברית ורוצה להשלים את לימודיו.

דוד טל: הם יודעים זאת לפני שהם מתחילים ללמוד?

יהודית נאות: היום הם יודעים, אחרי פעולה נמרצת מאוד של המועצה להשכלה גבוהה.

דוד טל: לדעתי צריך לדון בנושא הזה של תקצוב תלמידים כאלה ואחרים על מנת שתוכלו לבדוק מי מהתלמידים הולך ללמוד באוניברסיטאות כאלה ומי מתקבל לאוניברסיטאות אחרות.

דוד טל: אני חושב שאם נערוך חתך, נראה שאנשים מסוימים מאוד מגיעים לפה ואחרים מגיעים לשם.

רחמים מלול: רוב הסטודנטים שהולכים ללמוד בשלוחות הזרות הם לא סטודנטים צעירים לאחר צבא, מדובר בבעלי משפחות שעובדים בסקטור הציבורי ורוצים לקדם את השכר שלהם, אולי לחבוש שוב את ספסל הלימודים ולהיטיב עם תנאיהם.

דוד טל: השאלה היא, האם יש כאלה שרצו ללמוד באוניברסיטה רגילה ולא נתנו להם?

יהודית נאות: בוודאי.

יהודית נאות: לא קראת על חקירת המשטרה, על I.S.E?

דוד טל: ישנם צעירים שרצו ללמוד באוניברסיטאות ולא נתנו להם ובעל כורחם פנו ללמוד באוניברסיטאות הללו, לכן, האם לא נכון שמדינת ישראל תתקצב גם אותם?

דוד טל: רציתי להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת נאות לגבי הסגל הבכיר, חברת הכנסת נאות סבורה, שאם יהיה לנו סגל בכיר ברמה טובה, כולנו יכולים להיות אנשי היי-טק וכל האזרחים יכולים להיות אנשי אקדמיה, אבל זה לא נכון, כל אחד מאתנו נולד עם כלי קיבול מסוים, האחד יכול להיות פרופסור והשני מסגר, זו תעשייה מסורתית וכנראה שלא תעבור מן העולם, צריך שתהיה לנו שאיפה, עם כל הכבוד, הייתי רוצה שבמדינת ישראל כולם יהיו אקדמאים אבל זה בלתי אפשרי, אם אנחנו מדברים על 30%-35% מהתלמידים שלנו המסיימים עם תעודת בגרות, יש עוד 65% שאין להם תעודת בגרות, לכן אי אפשר לצפות שכולם יהיו אקדמאים.

דוד טל: אני בעד לחזק את הרובד הזה של הסגל הבכיר, לתמרץ אותם, אבל צריך להבין שאי אפשר לתת לכולם להיות אקדמאים.

דוד טל: יש כאלה שהיו רוצים להיות אקדמאים אבל הם לא יכולים, למה אפשר להיות רופא באיטליה ולא כאן, למה אפשר לקבל תואר בהונגריה וכאן לא, אני מניח שיש הבדלי רמות, אבל בסופו של דבר הוא מתקבל לעבודה כאן.

דוד טל: בוועדת העבודה והרווחה פגשתי אנשים מהמגזר הערבי, שלמדו ברוסיה או באוקראינה, אני בעד זה שהם לא יקבלו את האישור לעבודה בארץ עד שלא יעברו את הרמה שאני דורש מהם.

דוד טל: אני סבור שאנחנו צריכים לתת לכל בחור צעיר שנמנע ממנו להיכנס לאוניברסיטה רגילה ויש לו את היכולת ללמוד, שילמד, והמדינה תסבסד אותו באותה צורה כפי שהיא מסבסדת בחורים צעירים הלומדים באוניברסיטאות אחרות.

יוסף יצחק פריצקי: לזה יש מכינות.

רחמים מלול: חבר הכנסת בייגה שוחט, טעות בידך לחשוב שאנחנו נגד ההשכלה הגבוהה, יושב לפניך אדם שמכיר את שערי האוניברסיטה גם מבפנים ולא רק מבחוץ, אני בוגר אוניברסיטת בר-אילן, אני יודע את העבודה הטובה שנעשית שם.

רחמים מלול: הייתי רוצה להעלות הצעה, שהמכינות הקדם אקדמיות יסתפקו - בתום שנת הלימודים של המכינה - בתעודת הבגרות, כי הרי המכשול העיקרי של אותם תלמידים הוא המבחן הפסיכומטרי.

רחמים מלול: אתם צריכים לשים דגש במקצועות שרוצה התלמיד להמשיך ולהתקדם בהם בפקולטה מסוימת, כך יגיע להישגים הראויים, אני בטוח שרבים ינשרו בתום השנה הקדם אקדמית בגלל המבחן הפסיכומטרי, ואז מה העלו חכמים בתקנתם?

יהודית נאות: טעות בידך, בעבר, הכניסה למכינה הקדם אקדמית הייתה כרוכה במבחן פסיכומטרי.

רחמים מלול: לעניין השלוחות הזרות, אני מסכים עם הערתו של חבר הכנסת דוד טל, אני לא אומר שצריך לתקצב את כל הסטודנטים שפונים ללמוד בשלוחות הזרות, בעיקר המבוססים שביניהם, אלה שעובדים במגזר הציבורי, אבל סטודנטים צעירים שלא נתקבלו מסיבות שונות לאוניברסיטאות ומכללות רגילות ולכן הם פונים לשלוחות הזרות, צריך לחשוב על סיוע ותקצוב.

רחמים מלול: אני רוצה לסיים בברכת יישר כוח על כל עבודתכם למען ההשכלה הגבוהה בארץ.

נחמיה לב-ציון: ראשית, יש החלטה של המועצה להשכלה גבוהה, של ות"ת, להאט אך לא לעצור את גידול האוניברסיטאות ולהפנות למכללות.

נחמיה לב-ציון: אני רוצה לומר, שכתוצאה מהמדיניות הזאת, ירד אחוז הסטודנטים הלומדים בשלוש הערים הגדולות – שם קיימות חמש אוניברסיטאות – מ-80% ל-64%, ובצפון ובדרום הם עלו מ-13% ל-20%, ועוד ידינו נטויה.

נחמיה לב-ציון: המכללות פרוסות, קרובות לבית, והן עושות עבודה יוצאת מן הכלל, לכן היום הן צריכות לגדול, יש להלן כושר גידול.

נחמיה לב-ציון: השנה זו הפעם הראשונה שהיינו צריכים לעצור את הגידול החיצוני, אני מקווה שזו השנה היחידה, אני מקווה שבשנה הבאה נוכל להמשיך ולהגדיל כפי שהיה בשנים הקודמות.

נחמיה לב-ציון: אגב, אנחנו חושבים שצריך לתת אפשרות להיכנס וללמוד בשערי האוניברסיטה לכל מי שיכול להפיק תועלת מההשכלה הגבוהה, ואם אין לו עכשיו הכישורים לזה, לתת לו ללמוד במכינה הקדם אקדמית.

נחמיה לב-ציון: זו המדיניות שלנו.

נחמיה לב-ציון: מי שיישאר בחוץ, אם לא נמשיך לגדול, יהיו אלה השכבות החלשות יותר כי החזקות כבר בפנים.

נחמיה לב-ציון: לכן, אני בטוח, שבדיון שיתקיים עם משרד האוצר, נוכל לעשות תוואי לגידול, יש לנו תחזיות ברורות כמה צריך לקלוט.

נחמיה לב-ציון: היום אין לנו עדיין ידיעה כמה נדחו בגלל אותה הקפאה שקבענו למכללות, שיקבלו אותו מספר בתשס"ב כפי שקיבלו בתשס"א, נראה כמה נשארו בחוץ, אני מקווה שלא הרבה.

נחמיה לב-ציון: לגבי האוניברסיטאות הזרות, מי שרוצה ללמוד ומוכן להשקיע את המאמץ, הדרך פתוחה בפניו במכללות.

נחמיה לב-ציון: אגב, יש לנו גם מכללות לא מתוקצבות וזה מאפשר שוק חופשי, כ-10% מבין הסטודנטים לומדים במכללות הלא מתוקצבות.

נחמיה לב-ציון: טוב שיש מערכת מתוכננת וטוב שיש מגזר חופשי לגמרי, הוא לא מתוקצב, הוא יכול לתת איזה שכר שהוא רוצה למורים שלו, הוא יכול לגבות שכר לימוד כמה שהוא רוצה, יכול ללמד, אנחנו כמובן בוחנים את הרמה האקדמית שלו, אבל הוא יכול ללמוד.

נחמיה לב-ציון: הם פורחים ומצליחים, יש לנו שלוש מכללות גדולות שעושות חיל.

יוסף יצחק פריצקי: אבל שם סטודנט משלם יותר.

יהודית נאות: הוא לא מתוקצב.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: לא נראה לי הגיוני, שתלמיד שהולך ללמוד משפטים באוניברסיטת תל-אביב ישלם 10,000 שקל, ותלמיד שהולך למרכז הבין-תחומי ישלם 20 אלף שקל.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, בעולם, אתה משלם לאוניברסיטאות יותר מאשר למכללות.

נחמיה לב-ציון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פריצקי, יש זיקה בין השכלה גבוהה לבין הכנסה גבוהה יותר, גם היום – למרות ההיי-טק – שיעור המובטלים בעלי ההשכלה גבוהה הוא נמוך בהרבה יותר מאשר בעלי ההשלכה תיכונית וההכנסות גבוהות יותר.

נחמיה לב-ציון: המגזר החרדי יודע ולמד זאת.

נחמיה לב-ציון: מזה שנים רבות יש לנו בית ספר גבוה לטכנולוגיה ששם לומדים רק בחורים, חצי יום לימודי קודש וחצי יום לימוד חול, הם הרחיבו את הלימודים גם לנשים והקימו את מכון טל.

נחמיה לב-ציון: הקמנו שתי מסגרות – מסגרות לימודים לחרדים – שבהן אנחנו צריכים להתחשב בצרכים שלהם, גברים לחוד, נשים לחוד.

נחמיה לב-ציון: יש מסגרת אחת בבני ברק והשניה בירושלים.

נחמיה לב-ציון: אנחנו יודעים למשל, שהם צריכים לכך את הסכמת הרבנים, ההסכמה שלנו עם הרבנים, שמה שהם אומרים זו העטיפה החיצונית, כלומר, הם קובעים אם המסגרת נכונה, הם לא מתערבים בתוכניות הלימודים.

נחמיה לב-ציון: בר-אילן קיבלה על עצמה ללמד עבודה סוציאלית, מדעי המחשב, אנחנו מקווים שגם מינהל ועוד, הם בוחרים מה הם רוצים ללמוד.

נחמיה לב-ציון: אגב, הם מתחילים במכינה קדם אקדמית כי אין להם בגרות.

רחמים מלול: יש לכך ביקוש?

נחמיה לב-ציון: הביקוש עדיין קטן, היכולת שלנו יותר גדולה, אבל זה מתקדם, בבני ברק זה בעיקר גברים, בירושלים זה כולל גם נשים.

רחמים מלול: כמה לומדים?

נחמיה לבן-ציון: היום כ-120, זה מספרים קטנים, אבל אין לנו שום מניעה, אנחנו מוכנים להגדיל, יש קשיים, יש רבנים שמסכימים, ישנם רבנים שאינם מסכימים, אבל ההתחלה טובה.

נחמיה לבן-ציון: המכללות החרדיות אינן אקדמיות, כל המכללות הלא חרדיות הן אקדמיות.

נחמיה לבן-ציון: בשבוע שעבר נפגשתי עם מנהל "בית רבקה", מכללת חב"ד, הם רוצים להיכנס להליך של אקדמיזציה, הם באים לכך עם פתיחות רבה, הם מתעוררים לעניין הזה ואנחנו מבינים שיש להם צרכים מיוחדים.

נחמיה לבן-ציון: אני מאמין שהתחילה שם המהפכה ותוך כמה שנים נגיע למאות רבות של בחורים ובחורות חרדים שיילמדו ואנחנו לא חוסכים שום מאמץ בנושא הזה.

נחמיה לבן-ציון: יש גם תוכנית הסבה לאקדמאים, בבני ברק לומדים 150 סטודנטים, ובירושלים 70 בעיקר סטודנטיות.

נחמיה לבן-ציון: באוניברסיטה העברית היו תוכניות, מכיוון שבאות נשים בעיקר אמריקאיות חרדיות עם תואר אקדמי, להן עושים פעולת הסבה לעובדות סוציאליות באוניברסיטה העברית.

נחמיה לבן-ציון: חבר הכנסת דוד טל, אנחנו מאמינים בזה, שבכלכלת ידע כמו שאנחנו נמצאים – אין עדיין רוויה בבעלי השכלה גבוהה.

נחמיה לבן-ציון: יכול להיות שכעת אנחנו נמצאים במשבר קטן, אבל נצא ממנו, המשק צריך עובדים בעלי השכלה גבוהה, ועובדה היא, שעד המשבר שלפני כמה חודשים, כמה בוגרים שהוספנו להשכלה גבוהה – קלטו אותם והשכר עלה.

נחמיה לבן-ציון: אגב, רוב בעלי ההכנסות הגבוהות, לא עובדים באוניברסיטאות אבל הם בעלי השכלה גבוהה.

יוסף יצחק פריצקי: מה רע בזה?

נחמיה לב-ציון: אני בעד.

דוד טל: חבר הכנסת שוחט, אתה יודע כמה אקדמאים לא מועסקים היום במדינת ישראל?

אברהם-בייגה שוחט: אין לי מושג.

דוד טל: הם לא מעטים.

יוסף יצחק פריצקי: השיעור בין אקדמאים לבין לא אקדמאים הוא לא גדול.

ניסן לימור: עכשיו יש את משבר ההיי-טק, שזה עניין זמני.

נחמיה לב-ציון: אני רוצה להתייחס לשאלה שנשאלה בעניין לימודים בחו"ל.

נחמיה לב-ציון: יש דברים שאנחנו חייבים לתכנן, למשל מספר הרופאים.

נחמיה לב-ציון: אנחנו לא יכולים לייצר יותר רופאים ממה שאנחנו צריכים.

נחמיה לב-ציון: כפי שאמרתי, אנחנו דנים, מה יהיה בשנת 2010.

דוד טל: זה נכון לגבי כל מקצוע.

נחמיה לב-ציון: לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: כי עלות הכשרת רופא היא בערך פי מאה מעלות הכשרת סטודנט למשפטים.

נחמיה לב-ציון: יותר גרוע, רופא רוצה להיות רופא ואם לא תהיה לו פה פרנסה, הוא יעזוב את הארץ.

רחמים מלול: אבל לאור העלייה הגדולה מברית המועצות לשעבר, כל התכנון ירד לטמיון.

נחמיה לב-ציון: הוא לא ירד לטמיון, לא הגדלנו את מספר הסטודנטים באותו זמן, אבל נוספו עוד מיליון אנשים, הם צריכים רופאים.

נחמיה לב-ציון: העובדה, שבמשך עשר שנים, מאז שקם בית ספר לרפואה בחיפה, לא הקמנו בית ספר נוסף לרפואה זה בגלל העלייה.

נחמיה לב-ציון: אני חושב שאם לא הייתה עלייה והיינו מקבלים מיליון תושבים בלי הרופאים שלהם, היינו צריכים להגדיל כבר אז.

נחמיה לב-ציון: תזכור, האוכלוסייה גדלה, האוכלוסייה מזדקנת והצרכים גדלים.

דוד טל: אבל עדיין יש לנו מספר רופאים גדול יותר מאשר הרבה מקומות במערב אירופה.

נחמיה לב-ציון: נכון וזה לא טוב, זה מגדיל את הוצאות הבריאות.

נחמיה לב-ציון: לכן אנחנו צריכים לפקח על המקצוע הזה.

נחמיה לב-ציון: מקצועות אחרים, פחות צריך לפקח.

נחמיה לב-ציון: למשל, הוספנו עוד בית ספר לרוקחות, הוספנו מחלקה להנדסה אזרחית, עוד מחלקות לאדריכלות וכו', יש לנו יחידה מיוחדת לתכנון ההשכלה הגבוהה.

נחמיה לב-ציון: מסתבר, שהשלוחות הזרות אינן עונות על הביקוש של הבחורים הצעירים, בוגרי תיכון, אלא ה עונות על הדרישות של אוכלוסייה אחרת, הן יוצרות ביקוש שלא היה, כלומר, ביקוש של דרך קלה, מהירה, להשיג תארים.

נחמיה לב-ציון: לפעמים הם גם עושות עבודה טובה בכך שהן מלמדות ביום חמישי ושישי, אבל את זה גם האוניברסיטאות הרגילות מתחילות לאפשר.

נחמיה לב-ציון: מכיוון שחלקן של המכללות מקבלות את שכר הלימוד מהמוסד המשלם, משטרה, צבא, מערכת החינוך, קרנות ההשתלמות, אלה בעיקר האוכלוסייה שלומדת שם.

דוד טל: אתם יודעים כמה בחורים צעירים לומדים שם?

נחמיה לב-ציון: יחסית – מעט מאוד.

דוד טל: כמה אחוזים?

נחמיה לב-ציון: אין לנו נתונים.

נחמיה לב-ציון: חבר הכנסת טל, מה הם מלמדים?

נחמיה לב-ציון: הם לא מלמדים את המקצועות המבוקשים ביותר.

רחמים מלול: הם מלמדים מינהל עסקים, משפטים.

נחמיה לב-ציון: ניהול וכלכלה אתה יכול היום ללמוד באותה רמה גם במכללות.

נחמיה לב-ציון: לגבי הבחינה הפסיכומטרית, אני חושב שנעבור שינוי, מתקיימים דיונים, בואו נחכה עד שיסתיימו הדיונים בעניין.

נחמיה לב-ציון: הבחינה הפסיכומטרית היא כלי מיון, גם אם אתה רוצה לעשות העדפה מתקנת.

נחמיה לב-ציון: בואו נעזור לאנשים להגיע לרמה הנכונה במכינות הקדם אקדמיות, אנחנו עומדים לאתר מצטיינים בבתי ספר ולהכין אותם במכינות.

רחמים מלול: אבל המכינות שלכם.

רחמים מלול: כלי המיון שעומד לרשות

רחמים מלול: כם הוא טוב יותר.

נחמיה לב-ציון: הם יעברו את הבחינה הפסיכומטרית.

רחמים מלול: לא בטוח.

נחמיה לב-ציון: הבחינה הפסיכומטרית בודקת את יכולת הלימוד.

נחמיה לב-ציון: בעבר הטענה הייתה, שמי שיש לו כסף – יכול להתכונן, ומי שאין לו אמצעים – לא יכול ללמוד.

דוד טל: אנשים שלומדים בדימונה ובירוחם, לחלקם יש פיגור סביבתי והם לא יכולים ללמוד, מה לעשות.

נחמיה לב-ציון: בבתי הספר בשדרות מתלוננים שאין להם מורה לפיסיקה ואין מורה טוב לאנגלית.

נחמיה לב-ציון: מעבר לכביש יש מכללה שיש לה מורים טובים לפיסיקה ומורים טובים לאנגלית.

נחמיה לב-ציון: קח את הילדים הללו, תעביר אותם למכינה קדם אקדמית – ואנחנו עושים זאת – ותראה מה שאפשר לעשות בשנה או בשנה וחצי.

נחמיה לב-ציון: אחד הדברים שגילינו בערי הפיתוח, שאין להם מוטיבציה כי ההשכלה הגבוהה אצלם הייתה מעבר לאופק.

נחמיה לב-ציון: היום הקמנו מרכזי תמיכה ומידע, שמצלצלים לכל אחד ומיידעים אותם לגבי מכינה קדם אקדמית.

נחמיה לב-ציון: מה שחשוב לעשות עם האוכלוסייה הזאת, כולל האוכלוסייה החרדית, לומר להם, ההשכלה הגבוהה צריכה להיכנס לאופק שלכם כי היא לא הייתה באופק, לא של החרדים ולא של עיירות הפיתוח.

נחמיה לב-ציון: הסיבה לכך היא חוסר מידע וחוסר מוטיבציה.

נחמיה לב-ציון: בדרום יש מפעל יפה של "קרן רש"י", הם עובדים בשטח, פתחו 18 מרכזי מידע.

נחמיה לב-ציון: התחלנו בדרום בגלל דוח מבקר המדינה, אנחנו עוברים גם למגזר הערבי, נעבור גם לצפון ולשכונות המצוקה.

נחמיה לב-ציון: אני אומר לכם, היום הנושא חברתי כלכלי הוא בראש סדר העדיפויות.

נחמיה לב-ציון: אני מודה מאוד על התמיכה שנותנים לנו חברי הכנסת.

רחמים מלול: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.