ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 328, 2001-11-25 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: הפנייה הראשונה היא פנייה מס' 311 – משרד החינוך.

יעקב ליצמן: משה, בבקשה.

משה שגיא: הפנייה הזו בעיקרה היא שינויים בסעיפי שכר והעברה בין תקנות של שכר שיש בהן יתרות לתקנות שיש בהן גירעונות וסגירת התחייבויות כגירעונות של המשרד במספר נושאים ספורים כמו כלא עכו.

משה שגיא: יש החלטת ממשלה להשתתפות בכלא עכו של שלושה משרדים והמשרד נותן פה את חלקו, כמיליון.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 311?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 313.

אסף רגב: הפנייה הזו נועדה להשלים את הגירעון בשכר במשרד השיכון.

אסף רגב: חתמו על הסכמים וכתוצאה מכך יש גירעון בתקציב השכר של המשרד.

אסף רגב: זו הפנייה שמשלימה אותו.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 313?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 332 – מעונות יום.

אסף רגב: פה היה סיכום בין משרד העבודה והרווחה והחטיבה להתיישבות במשרד השיכון לפעול להעביר אליהם מעונות יום ממבנים קלים למבנים קשיחים ביש"ע, ובהתאם לכך יש התייצבות של משרד העבודה והרווחה בשניים וחצי מיליון שקל, וכנגד זה גם את ההרשאה להתחייב, וחטיבה להתיישבות בשניים וחצי מיליון וכנגד זה הרשאה להתחייב.

אסף רגב: בסך הכל, חמישה מיליון שקל לצורך הנושא הזה.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 332?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אסף רגב: משרד השיכון העביר מיליון שמונה מאות שקל בהרשאה להתחייב ובמזומן לתקציב הפיתוח של משרד הפנים לשם בניית בתי כנסת בנהריה.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 336-335?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אדוני .

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: הצעת חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11), התשס"א-2001.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לדון בסעיף השני בסדר היום והוא הצעת חוק רשת הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11), התשס"א-2001.

יעקב ליצמן: אבשלום, בבקשה.

אבשלום פלבר: הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית ואני מודה שאנחנו הסכמנו בסופו של דבר לנוסח שמופיע כאן לפני הוועדה, למעט תיקון תאריכים שצריך לעשות.

יעקב ליצמן: מה המשמעות של הצעת החוק מעבר להעברה של 350 מיליון שקל?

אבשלום פלבר: הכסף שנמצא ברשות הנמלים נחוץ לצורכי הפיתוח שלה.

אבשלום פלבר: למעשה הרשות מופסדת בהשקעות שמאושרות על ידי הממשלה שכבר נמצאות בשלבי ביצוע של בסך הכל קצת למעלה מארבעה מיליארד שקל, וחלק נכבד מתוכם אנחנו נצטרך לגייס במימון חיצוני, באשראי, בהלוואות, באגרות חוב.

אבשלום פלבר: אנחנו לא יודעים באיזה מסלול זה יהיה.

אבשלום פלבר: משמעות העברת הסכומים כרגע היא הגדלת גובה הגיוס שנצטרך לגייס והעברתו לממשלה.

אבשלום פלבר: מהטעם הזה ומטעמים עקרוניים נוספים אחרים התנגדנו במקור להצעת הממשלה.

אבשלום פלבר: לאחר הדיונים שהיו עם משרדי האוצר והתחבורה בעניין הגענו להבנה לפיה הסכום הזה חוזר לרשות.

אבשלום פלבר: משמע, אנחנו בסך הכל צריכים לתת מימון ביניים.

יעקב ליצמן: האם יש לך ערבות או משהו?

אבשלום פלבר: המחוקק בכבודו ובעצמו, סעיף 1(1).

יעקב ליצמן: אני שאלתי אותך אם יש לך ערבות ואתה אומר לי חוק.

יעקב ליצמן: זה פשוט לא לעניין.

יעקב ליצמן: גם היועצת המשפטית צוחקת.

אבשלום פלבר: אין ערבות, אבל יש לנו אמון בסבירות השלטון.

אבשלום פלבר: בצד הצעת החוק יש גם סיכום חתום.

יעקב ליצמן: האם אפשר לקחת עוד הלוואה השנה?

יעקב ליצמן: יש הרבה כסף.

יעקב ליצמן: הממשלה מצד אחד רוצה לעשות פיתוח השנה גם ברכבת, היא מגדילה את התשתיות בהרבה כסף.

יעקב ליצמן: מצד שני, אין לה כסף והיא מבקשת לקבל הלוואה לתקופת זמן.

יעקב ליצמן: אם היא יכולה לתת הלוואות, אז אני רוצה הלוואות לעוד כמה דברים.

יעקב ליצמן: כמה כסף יש לך עכשיו?

אבשלום פלבר: היתרות של רשות הנמלים ברגע זה הן בערך מיליארד שקל, לאחר ה-350 מיליון שקלים הללו ומה שאמור להתבצע בפיתוח עד סוף השנה יישארו כ-500 מיליון שקל בסוף השנה.

יעקב ליצמן: עוד מעט יכתבו בעיתון שאני שאלתי את השאלה הזו כדי לקבל תשובה שיש 500 מיליון שקל, שזה בדיוק הסכום עבור משפחות ברוכות הילדים.

יעקב ליצמן: אני לא ידעתי את זה, אבל לא משנה.

יעקב ליצמן: יש השנה 500 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: כמה כסף אתה צופה שיישאר בשנה הבאה?

אבשלום פלבר: בתזרים המזומנים של השנה הבאה מתוכננת הוצאה של מיליארד שקל שכולל גיוס של כמאה מיליון דולר במהלך השנה, גיוס חוב של כמאה מיליון דולר.

אבשלום פלבר: אנחנו מתכוונים ללוות.

יעקב ליצמן: האם כאשר הממשלה לקחה בחשבון את התשתיות שלה, היא לקחה בחשבון את כל הרזרבות שלכם?

אמיר שביט: אם אתה מתכוון לשנה הבאה אז התשובה היא לא, כי כבר אין לו רזרבות שנה הבאה.

יעקב ליצמן: כשאני שאלתי מאיפה יש ערבות שלא ייקחו לו כסף אתם צחקתם עליי.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לכם שייקחו לכם כסף.

אמיר שביט: אני לא יודע מה יהיה שנה הבאה.

יעקב ליצמן: שנה הבאה ייקחו עוד חצי מזה.

אמיר שביט: ממה ייקחו לו עוד חצי?

אמיר שביט: אין לו ביתרות כלום.

אמיר שביט: בשנה הבאה ייגמרו לו יתרות המזומנים.

סמדר אלחנני: האם אתה מדבר על תזרים או על מלאי?

אמיר שביט: על תזרים.

אבשלום פלבר: מדובר על תזרים שמנקה את המלאי.

יעקב ליצמן: הוא ישתמש ב-500 מיליון שקל, אבל הוא לא ישתמש במיליארד שקל.

יעקב ליצמן: בכמה כסף אתה תשתמש בשנה הבאה?

אבשלום פלבר: בשנה הבאה מתוכננת הוצאה של מיליארד שקל.

אבשלום פלבר: בתחילת השנה היו לי מיליארד וחצי שקלים, סדר גודל ההוצאה שלנו השנה היה 700 מיליון שקל.

אבשלום פלבר: יש לנו גם את התזרים השוטף.

אבשלום פלבר: בסך הכל, ירידת המזומנים שלנו השנה להשקעות היא כ-480 מיליון שקל.

אבשלום פלבר: זה ירידה במזומן שהביאה אותנו למיליארד וחצי בתחילת השנה, ביחד עם ה-350 מיליון שקל שלוקחת הממשלה, יהיה כחצי מיליארד שקל בסוף השנה במספרים עגולים.

אבשלום פלבר: תוכנית ההשקעות, ההוצאה הגדולה היא בנמל היובל, של שנה הבאה כוללת תזרים צפוי של כמיליארד שקל.

אבשלום פלבר: כלומר, אנחנו נוציא כמיליארד שקל, מתוכם יהיו לנו בקופה בתחילת השנה כ-500 מיליון שקל ואת השאר נצטרך לגייס בהלוואות.

יעקב ליצמן: שמע לי, תנצל ותעביר את כל הכסף.

אבשלום פלבר: אנחנו בכל מקרה לא מתכוונים להגיע לאפס בקופה.

אבשלום פלבר: אף תאגיד לא מתנהג כך.

אבשלום פלבר: אין אפשרות לנהל את השוטף עם אפס בקופה.

אבשלום פלבר: אנחנו נחזיר בהון חוזר של מחזור העסקים הרגיל שלנו בסדר גודל של בין מאה למאתיים מיליון שקל.

אבשלום פלבר: בכל פעם שנגיע לרף הזה, נלווה.

יעקב ליצמן: למה אתה צריך את הרף הזה?

אבשלום פלבר: למה צריך הון חוזר?

אבשלום פלבר: משום שלתשלומים השוטפים יש אירועים בלתי צפויים.

יעקב ליצמן: האם האוצר לא יכול לומר לך לתת לו לשנה את מאתיים מיליון השקל שיש לך?

אבשלום פלבר: אני חושב שהוא לא יכול לומר את זה גם למה שנעשה כאן.

יעקב ליצמן: האם החוק הזה מאפשר לאוצר לעשות את זה?

אבשלום פלבר: החוק הזה לכשעצמו לא יאפשר זאת.

אבשלום פלבר: יצטרכו להעביר חקיקה נוספת אם זה יתאפשר.

אבשלום פלבר: אם ירצו לעשות את זה שוב יצטרכו לעשות חקיקה נוספת בעניין הזה.

אמיר שביט: אני רוצה להדגיש שמשנת 2003 הכסף שהאוצר לוקח עכשיו חוזר לרשות.

אמיר שביט: החל משנת 2003 אנחנו מורידים את שיעור התמלוגים עכשיו בחקיקה הזו.

יעקב ליצמן: אני הייתי נותן לכם חתימה שיאריכו את זה לעוד שלוש שנים.

אמיר שביט: גם חתימה שלי לא תעזור לעניין כאשר יש חוק שמחוקק על ידי הכנסת ומאושר על ידה.

יעקב ליצמן: אני אומר לפרוטוקול שאני מניח שאת ה-350 מיליון שקל יאריכו לעוד שנה או לשנתיים.

יעקב ליצמן: האם יש מישהו שהוא נגד הצעת החוק הזו?

משה נחום: אני נציג התאחדות התעשיינים ואני מייצג את המשתמשים במקרה הזה.

משה נחום: כולנו חסרים כסף, אבל לא ייתכן מצב שבו אוכלוסייה מסוימת בציבור הישראלי תשלם נטל גדול כל כך גדול של עלות של שירות חיוני שפוגע בכושר התחרות של היצוא והיבוא של ישראל.

משה נחום: לא יתכן מצב כזה שקופת רשות הנמלים הופכת להיות קופה קטנה של הממשלה וכל פעם שחסרים כמה מאות מיליוני שקלים היד ישר נשלחת לקופה.

יעקב ליצמן: מתי הייתה הפעם האחרונה שבה לקחו כסף?

משה נחום: במצטבר כבר לקחו ארבעה מיליארד שקל, ואני לא מדבר על התמלוגים.

יעקב ליצמן: אם יש לרשות כל כך הרבה כסף ולוקחים מהמצטבר ארבעה מיליארד שקל ו-350 מיליון שקל לפי החוק הזה, אז בשביל מה העברתם את זה לרשות ולא למשרד התחבורה?

אמיר שביט: כדי שאפשר יהיה לפתח את הנמלים.

יעקב ליצמן: האם משרד התחבורה לא יודע לפתח?

אמיר שביט: מסתבר שלא.

אמיר שביט: זה היה ככה בעבר עשרות שנים.

אמיר שביט: זה לא סוד שאני לא מרוצה מהמצב של הנמלים היום.

יעקב ליצמן: מה זאת אומרת "זה לא סוד"?

אמיר שביט: היה כאן דיון לא מזמן ובייגה אמר דברים לשר התחבורה בכל מה שקשור לתחרות בנמלים ומה שקורה בתוך הנמלים מבחינת שעות הפעילות.

יעקב ליצמן: האם אתה הולך לומר לי שמה ששר התחבורה אמר כאן זה נגד דעתך?

אמיר שביט: כן, זה נגד דעתי.

עופר חוגי: בייגה צודק.

יעקב ליצמן: לא עולה על דעתי שנציג האוצר שמייצג את תחום התחבורה ידבר נגד שר התחבורה.

יעקב ליצמן: זו הפעם הראשונה שבה אני שומע שנציג האוצר שאמור לייצג את הממשלה מצדיק את בייגה שוחט שהוא נגד הממשלה והוא לא מצדיק את שר התחבורה.

יעקב ליצמן: עופר חוגי יכול לומר מה שהוא רוצה כי הוא חבר כנסת, אבל אמיר, אתה נציג ממשלה ואתה אומר דברים נגד הממשלה.

יעקב ליצמן: בייגה התקיף את שר התחבורה ואני מכבד את דעתו.

יעקב ליצמן: לנציג האוצר אסור לומר מהי דעתו.

סמדר אלחנני: יש לו דעה מקצועית.

אנה שניידר: לנציג הממשלה מותר להגיד את דעתו המקצועית והוא אפילו חייב להגיד.

אנה שניידר: הוא גם צריך לומר מהי עמדת הממשלה, אבל הוא יכול לומר מבחינה מקצועית כך וכך המצב, כי הוא איש מקצוע.

אנה שניידר: הוא צריך להגיד את זה שזה אולי נגד עמדת הממשלה, אבל הוא חייב לתת את העמדה המקצועית שלו כי אחרת הוא לא נותן לוועדה את כל הנתונים.

עופר חוגי: היה צריך לקחת את הכסף שנכנס לרשות בשביל לבנות את נמל היובל.

עופר חוגי: מה יקרה אם מחר ירצו להתחיל בבניית נמל היובל?

אמיר שביט: זה לא פוגע בבניית נמל היובל.

עופר חוגי: יכול להיות שהאוצר מעכב את הבנייה של נמל היובל בגלל שלוקחים את התמלוגים.

יעקב ליצמן: עופר, לא היה כתוב באף מקום באיזה יובל זה יהיה.

אמיר שביט: אין פה לעכב את תוכניות הפיתוח של הנמלים.

משה נחום: אני חוזר ואומר, כאשר לוקחים אוכלוסייה מסוימת שנופלת כצרכני שירותים של הנמלים ומטילים עליה כזה עומס וכזה מס.

משה נחום: למעשה, זהו מס.

משה נחום: לוקחים את הכסף שצוברת רשות הנמלים ולא משקיעים אותו בפיתוח.

יעקב ליצמן: הוא אומר שהממשלה צריכה כסף והיא לקחה אותו למטרות אחרות כמו משטרה וביטחון.

יעקב ליצמן: הכסף הזה יוחזר בעוד שנה כאשר המצב שלנו יהיה יותר טוב.

יעקב ליצמן: מה הפסול בזה?

יעקב ליצמן: אני חייב לומר לך שאני אתמוך בהצעת החוק.

משה נחום: אבל לא ייתכן שעושקים אנשים.

משה נחום: לא מחזירים אף פעם כסף.

משה נחום: אדוני היושב ראש, אני אתן לך כמה דוגמאות.

משה נחום: למשל, רשות הנמלים בהחלטת ממשלה רכשה את הרכבת עם כל הנכסים שלה והיא הבטיחה להחזיר את הכסף, כאשר שתי הרשויות פורקו לשתיים.

משה נחום: מעולם הכסף לא הוחזר.

אמיר שביט: איזה שתי רשויות פורקו?

משה נחום: לוקחים כספים שמיועדים למתן שירותים בנמלים וממירים אותם לכלל האוכלוסייה.

משה נחום: במקום לעשות את זה דרך מס כללי שפחות מעוות ופחות פוגע בכושר התחרות של היצואנים והיבואנים, אנחנו מטילים את זה רק עליהם.

משה נחום: לא יחזירו את הכסף כמו שלא החזירו בעבר.

יעקב ליצמן: נניח ורוצים להאריך את זה מ-2003 ל-2004 האם זה צריך לעבור על פי חוק?

סמדר אלחנני: צריך מחדש לנסח את זה.

אמיר שביט: צריך להגיע לכאן עוד חוק.

אנה שניידר: אני רוצה להעיר הערה טכנית לגבי התאריכים.

אנה שניידר: הוועדה צריכה לקבוע לאיזה תאריך.

מיכל עקביא: שבועיים ממועד קבלתו של חוק זה בכנסת.

מיכל עקביא: זה מוסכם.

אנה שניידר: אנחנו בדרך כלל לא כותבים שבועיים ממועד קבלתו של חוק זה בכנסת.

אנה שניידר: אני מעדיפה תאריך ברור.

אמיר שביט: אנחנו מבקשים שבכל מקרה זה יהיה השנה הזו.

אנה שניידר: אפשר או 31 בדצמבר או 15 בדצמבר.

אנה שניידר: אפשר יהיה להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית השבוע, אם הוועדה תאשר אותו.

אנה שניידר: יש עוד אחר כך עשרה ימים לפרסומו ברשומות.

יעקב ליצמן: אז הכי טוב ה-31 בדצמבר.

אמיר שביט: בעקבות התקנת החוק אני צריך לבוא בכל מקרה עם פנייה תקציבית לוועדת הכספים כדי לבצע את הפעולות.

אנה שניידר: זה לא שייך.

אנה שניידר: צריך שיהיה תאריך ברור.

אנה שניידר: אני מעדיפה שייקבע מועד עכשיו.

אמיר שביט: עד ה-30 בדצמבר.

אנה שניידר: בסדר.

סמדר אלחנני: למה עד ה-30 בדצמבר ולא עד ה-31 בדצמבר?

אבשלום פלבר: כי הפעילות הבנקאית ב-31 בדצמבר משובשת למדי.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר כמה הערות עקרונית.

סמדר אלחנני: זה לא פעם ראשונה שנושא לקיחת כספים מרשות הנמלים מגיע לפה.

סמדר אלחנני: אני רוצה לחזק את דבריו של נציג התאחדות התעשיינים.

סמדר אלחנני: יש פה שני דברים: ראשית, אגרת רציף היא רק על יבוא ולא על יצוא.

משה נחום: לא, יש גם יצוא וגם יבוא.

משה נחום: אפס שתיים על אחד אחד.

סמדר אלחנני: יש הבדל גדול בין אגרת יבוא לאגרת יצוא, כאשר למנוף ולעגורן ולרציף זה לא משנה אם זה יבוא או יצוא.

אמיר שביט: אני מסכים, קיים סבסוד צולב בין היבוא והיצוא.

סמדר אלחנני: ההיגיון הכלכלי אומר שהאגרה צריכה להיות אחידה לפי הכמות או לפי הנפח, או לפי כל דבר אחר, וכל אלה שלמדו כלכלה יתמכו בזה.

סמדר אלחנני: שנית, אם יש עודפים לרשות הנמלים מעבר לתקציב הפיתוח שלה, זה אומר שצריך להוריד את התעריפים.

סמדר אלחנני: אני רוצה לחזק את דבריו של נציג התאחדות התעשיינים.

משה נחום: אם יש כל כך הרבה עודפים למה שלא יוזילו את השירות?

סמדר אלחנני: כולנו יודעים כי בכל השיקולים הכלכליים הטלת מיסוי על גורם יצור, הובלה והטענה היא עיוות.

סמדר אלחנני: לכן אני הייתי אומרת שבמקום לקחת את הכסף מפה צריך להוריד להם שלא יהיה להם עודף.

סמדר אלחנני: שוק ההון בארץ מחכה שיבוא משקיע כל כך טוב כמו רשות הנמלים שיגייס הון מקופות הפנסיה ויקים נמל.

סמדר אלחנני: זה כלכלי.

סמדר אלחנני: בדברי ההסבר אתם כתבתם כנגד כנגד פעמיים.

סמדר אלחנני: כנגד הסכום הזה אתם אומרים יפחיתו את האגרות וכנגד זה יפחיתו.

סמדר אלחנני: כמה כנגד צריך?

סמדר אלחנני: אני שואלת, מהי האגרה היום ומהי האגרה בין יבוא ויצוא, ולמה פעמיים מפצים על לקיחת הכסף הזה?

אבשלום פלבר: הרשות הסכימה לרוב הטענות של התאחדות התעשיינים בעניין הזה ולכן הגענו להסדר כולל.

אבשלום פלבר: הארבעה מיליארד שקל שהתייחס אליהם משה נחום נלקחו על פני השנים מרשות הנמלים גם בסכומים חד פעמיים, אבל בתוך הסכום הזה נמצא גם מימון של רכבת ישראל על ידי רשות הנמלים בכל התקופה מאז שהיא אוחדה בתוך הרשות.

אבשלום פלבר: לוקחים כסף מאגרות שמיועדות לפיתוח הנמלים או למימון פעילות הנמלים ואיתם מפתחים רכבות, מממנים את הגירעון השוטף של הרכבת, תחבורה ציבורית וסחר הימי אין קשר בין השניים, ואין סיבה שהאחד יממן את השני.

אבשלום פלבר: אמר משה כי זה היה צריך להיות ממומן מההכנסות של הממשלה.

אבשלום פלבר: במסגרת ההסדר הזה שהגענו אליו ניסינו לפתור את מכלול הבעיות האלה אחת ולתמיד, ויש כאן חבילה של הסדרים שכוללת: א', מעבר אחריות של מימון הרכבת על ידי הממשלה במאה אחוזים, גם הגירעון השוטף, גם בתקציב הפיתוח, ישירות על ידי הממשלה.

אבשלום פלבר: כנגד זה הפחיתה הרשות את ההפרש.

אבשלום פלבר: היא קבעה מדרגות והמדרגה האחרונה מופיעה כאן.

אבשלום פלבר: זה אלמנט אחד שנועד לנטרל את אותו סבסוד צולב בין הנמלים לבין רכבת ישראל וללכת לכיוון שעליו מצביעים המשתמשים ובצדק שאין סיבה שהסחר הימי יממן פעילויות של רכבת ישראל, ביטחון או חוק משפחות ברוכות ילדים.

אבשלום פלבר: המסלול הספציפי שהוצע כאן, שאלה סמדר כנגד כנגד, אנחנו נבצע הפחתת תמלוגים.

אבשלום פלבר: כלומר, תהיה הפחתת תמלוגים של הממשלה על מנת ליצור מקור מימון ברשות לאותו כסף.

אבשלום פלבר: הרשות בצד זה מבצעת הפחתה של תעריפיה נוכח תמונה כוללת של סך כל התעריפים שלה.

יעקב ליצמן: האם הביטול לא מפריע להכנסות שלה?

אבשלום פלבר: הביטול פוגע בהכנסות של הרשות, אבל היא עדיין מאוזנת ולמעלה מזה.

אבשלום פלבר: הרשות צריכה להגיע בצורה מאוד סבירה של 6% ברוטו, זה הנורמה שלה, ואנחנו מקווים להגיע לזה.

אבשלום פלבר: אולי בשנות המיתון זה יהיה קצת פחות מזה.

אבשלום פלבר: אבל בעיקרון ניתן לבצע את אותה הפחתת תעריפים באותו מכלול, בדיוק ברוח של דבריו של משה, כדי שלא יצטברו יתרות.

אבשלום פלבר: כדי שלא יגיע כסף עודף לידי הרשות מבוצעת כאן הפחתת תעריפים שנועדה בעצם לפצות את המשתמשים על הוצאת הכסף מהרשות.

אבשלום פלבר: כלומר, הם אמורים לקבל חזרה את אותו נזק שנגרם להם.

אבשלום פלבר: ההפחתה שמבוצעת היא מ-1.1% אגרת רציף על יבוא ליום ל-1.02%.

אבשלום פלבר: כלומר, 008% על היבוא וזה שווה ערך לחמישים מיליון שקל בשנה.

סמדר אלחנני: מהערך או מהנפח?

אבשלום פלבר: מערך היבוא.

סמדר אלחנני: האם החבילה תהיה משהו קטן?

אבשלום פלבר: אגרת הרציף מוסדרת ככה שמשהו קטן כל עוד חבילות היהלומים לא מגיעות בים.

אבשלום פלבר: לאגרת רציף יש תקרה שמבטיחה לא להגיע למקרים קיצוניים.

אבשלום פלבר: בכל מקרה, המנגנון בעייתי משום שזה הולך לפי ערך ולא לפי היקף הפעילות שנמצא או בגינו.

אבשלום פלבר: אבל, יש לה תקרה לא יותר מ-250 דולר לטון.

אבשלום פלבר: את זה הכנסנו לתקנות לפני שנתיים על מנת להבטיח באמת שלא יהיו עיוותים.

אבשלום פלבר: אני לא רציתי להיכנס לכל סוגיית אגרת הרציף שהיא בעייתית.

אבשלום פלבר: מה שאני אומר הוא שאת אותו מרכיב של פגיעה שהיה בתעשיינים או במשתמשים, או את מרכיב הסכום שנלקח מאיתנו ומוחזר, אנחנו בראש ובראשונה מעבירים לכיסי המשתמשים על ידי הפחתת אגרת רציף בחמישים מיליון שקל בשנה כל שנה לתמיד.

אבשלום פלבר: המהלכים הכוללים להסדרת התעריפים לא קשורים בעניין הזה.

אבשלום פלבר: האלמנטים המרכזיים של הסוגיה הספציפית כאן הם: אחד, ניתוק הרכבת ממימון הרשות.

אבשלום פלבר: שניים, החזר הסכום הזה והעברתו לידי התעשיינים או לידי משתמשים.

אבשלום פלבר: מצאנו שזו חבילה שאפשר לחיות איתה ואנחנו מקבלים אותה.

אבשלום פלבר: אנחנו מהרבה טעמים עקרוניים ופיננסיים ספציפיים של מימון הרשות, מסויגים מאוד מהמהלכים האלה של הוצאת כספים מהרשות.

אבשלום פלבר: מנגנון הלוואה הוא לא מנגנון מתאים והרשות היא לא מוסד או תאגיד בנקאי.

רחמים מלול: מתי יתבצע פיתוח הרכבת?

אבשלום פלבר: אגב, היא מתפתחת בקצב מהיר מאוד.

רחמים מלול: האם פיתוח הרכבת נמשך על פי התוכניות למרות החוק?

אברהם ירושלמי: שלוש שנים שרשות הנמלים לא מממנת את פיתוח הרכבת.

אברהם ירושלמי: כל פיתוח הרכבת נעשה על ידי תקציב המדינה, להוציא פרוייקטים שהרשות התחילה בהם לפני שלוש שנים והם נמשכים ואז היא משלימה אותם.

אברהם ירושלמי: משרד התחבורה בתקציב שלו מימן השנה 800 מיליון שקל לתקציב פיתוח והתוכנית לשנה הבאה היא מיליארד ומאה.

רחמים מלול: הסכום הופחת מתקציב פיתוח רכבת ישראל ואתם אומרים שזה לא מופחת.

אמיר שביט: ראשית, לוקחים 350 מיליון שקל ושמים אותם בתקציב הפיתוח של משרד התחבורה בהוצאה מותנת בהכנסה.

אמיר שביט: אלו הכספים שמגיעים לרשות הנמלים.

אמיר שביט: שנית, אנחנו לוקחים 300 מיליון שקל ומעבירים אולם לרזרבה הכללית כדי לפתור בעיות אחרות שקיימות.

אמיר שביט: זו הפעולה התקציבית ואנחנו נבוא עוד פעם לוועדת הכספים כדי לאשר אותה ספציפית, בלי קשר.

אמיר שביט: בסיטואציה הזו לא פגענו בפיתוח רכבת ישראל.

אמיר שביט: פשוט שמנו את זה בהכנסה במקום הוצאה נטו.

אמיר שביט: זה הכל, לא נגענו בשום דבר.

רחמים מלול: לפי דברי ההסבר אתם פגעתם, אבל אתם מתקנים את זה עכשיו.

רחמים מלול: בסדר.

סמדר אלחנני: הוצאה מותנת בהכנסה זה יותר חזק מאשר הוצאה רגילה בתקציב.

סמדר אלחנני: זה הרבה יותר ספציפי.

סמדר אלחנני: אי אפשר להעביר את זה לדבר אחר.

אנה שניידר: סעיף 35א לחוק רשות הנמלים דן בנושא של תמלוגים ובסעיף קטן (ב) כתוב שהתמלוגים יהיו בשיעור של 11% מכל הכנסות הרשות.

אנה שניידר: התיקון אומר שבסעיף קטן (ב) במקום 11% יבוא: 8%, ומוסיפים סעיף קטן חדש: נוסף על התמלוגים לפי סעיף קטן (ב) תעביר הרשות למדינה לא יאוחר מיום 30 בדצמבר ,2001 תמלוגים נוספים בסכום של 350 מיליון שקלים חדשים.

אנה שניידר: תחילתו של סעיף 35א(ב), דהיינו ההפחתה מ-11% ל-8%, כנוסחו בחוק זה ביום אחד בינואר 2003.

סמדר אלחנני: האגרות צריכות ללכת לוועדת הכלכלה, נכון?

אמיר שביט: לא, זה ועדת הכספים.

רחמים מלול: אנה, זו העברה חד פעמית, נכון?

אנה שניידר: זה חד פעמי.

יעקב ליצמן: מי בעד הצעת חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11), התשס"ב-2001?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: בשעה 11:00 אנחנו נדון בסעיף הבא בסדר היום.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: מר קירשנר, אני מבקש להודיע לאוצר כי לא יהיו היום יותר העברות היות ונושא הישיבות לא בא על פתרונו.

יעקב ליצמן: אני מבין שאנשים הגיעו לפת לחם.

יעקב ליצמן: אין יותר העברות תקציביות היום.

משה שגיא: חבר הכנסת רחמים מלול ואני מבקשים רביזיה לגבי חוק רשות הנמלים והרכבות.

יעקב ליצמן: יש רביזיה.

יעקב ליצמן: הרביזיה תידון במועד המתאים וזאת מאותה סיבה.

משה שגיא: מאותה סיבה, אחרי שהמדינה תתייצב.

משה שגיא: ג.

משה שגיא: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)(תיקון מס' 48) (הוראות מיוחדות לגבי רכישות בשנים 2000 עד 2002), התשס"ב-2001.

אהרון אליהו: התיקון המוצע מבקש לקבוע הוראת שעה לגבי השנים 2000 עד 2002 וזאת לאור מצבו של שוק הנדל"ן.

אהרון אליהו: אני מזכיר, בתיקון 45 שתחולתו מתחילת שנת המס 2000 נוצרה הבחנה בשיעור מס הרכישה ששולם על ידי מי שרוכש דירה, כאשר מי שרוכש דירה אחת זכאי היה לקבל את שיעור המס המופחת של 0.5%.

אהרון אליהו: לעומת זאת, מי שרוכש דירה נוספת לא היה זכאי לשיעור המס ההתחלתי של חצי אחוז.

אהרון אליהו: ליד ההוראה הזו נקבעה הוראה שמאפשרת למי שמחליף את הדירה שלו למכור תוך 12 חודש את הדירה הקודמת ובאותו פרק זמן להחזיק בשתי דירות ועדיין ליהנות ברכישת הדירה החדשה משיעור המס המופחת.

אהרון אליהו: כיוון ששוק הנדל"ן מצוי במצבו הנוכחי הסתבר במבחן המעשה ולאור פניות שהיו אלינו שפרק זמן של 12 חודשים אינו מספיק כדי למכור את הדירה הקודמת והאוצר יזם פה תיקון שמטרתו יהיה להגדיל את פרק הזמן מ-12 חודשים ל-24 חודשים.

משה שגיא: ממתי האוצר נהיה טוב לב?

אהרון אליהו: כאשר האוצר מוצא לנכון.

יעקב ליצמן: תלוי איזה מחלקה באוצר.

משה שגיא: אדוני היושב ראש, אני שאלתי את השאלה בציניות אבל אני מתכוון באופן מעשי.

משה שגיא: האוצר הגיע למסקנה שיש ירידה במכירות בשוק הנדל"ן, האם זה יכול לעודד את זה במידה מסוימת?

אהרון אליהו: לא, זו לא הוראה שמטרתה לעודד.

אהרון אליהו: כתוצאה מהמצב הקיים לא מצליחים למכור את הדירה שלהם ולכן הם נשארים תקועים עם הדירה החדשה שהם רכשו ועם הדירה הקודמת ובשל כך הם לא עומדים בפרק הזמן של 12 חודשים, ולכן לכאורה חלה עליהם חבות המלאה של מס רכישה ברכישת הדירה החדשה.

אהרון אליהו: אנחנו חשבנו שנכון יהיה לתת להם זמן נוסף לממש את הדירה הישנה ועדיין ליהנות מהשיעור המופחת, כי חשבנו שאם בסופו של דבר בתוך 24 חודשים הוא מוכר אז אנחנו רואים בזה כאילו זו הייתה מטרתו מלכתחילה, ולכן הצענו להאריך את התקופה.

אהרון אליהו: יש כמה מצבים אפשריים.

אהרון אליהו: לפעמים אתה קונה את הדירה והדירה לא הושלמה תוך פרק זמן של 12 חודשים.

אהרון אליהו: לפעמים הקבלן גם נתקע.

יעקב ליצמן: מה הדין אז?

יעקב ליצמן: אולי אנחנו יכולים להקל עליהם במקרה שהקבלן פשט את הרגל.

יעקב ליצמן: הרי זו אחת הבעיות הגדולות במשק, לצערי.

אהרון אליהו: אני חושב שזה פתרון מסוג שונה.

אהרון אליהו: אנחנו כרגע באים לתת פתרון למצב זמני.

משה שגיא: אני מבקש להכניס הסתייגות במקרה שהקבלן פשט את הרגל.

שלומי בן עזרי: שלטונות המס באו ואמרו שמי שקונה דירה ויש לו דירה ישלם מס רכישה גבוה יותר.

שלומי בן עזרי: אבל, אם הוא מוכר את הדירה הישנה שלו תוך 12 חודשים הוא ישלם מס רכישה רגיל.

שלומי בן עזרי: קרה מצב שאנשים לא הצליחו למכור תוך 12 חודשים ואז פנינו לשלטונות וביקשנו לתקן ומשרד האוצר הסכים והתיקון ישנו כאן.

שלומי בן עזרי: אבל, אין פתרון במצב שקבלן נקלע לקשיים והוא לא מצליח לסיים.

שלומי בן עזרי: אילו היינו מכניסים פה תיקון שזה יהיה מהיום שהוא קיבל את הדירה, אז מתחילים לספור את ה-12 או את ה-24 חודשים, כי קבלן לפעמים מוכר את הדירה על הנייר ולוקח לו שנה וחצי רק לגמור את הבנייה.

יעקב ליצמן: לא, אדוני.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר מה אנחנו רוצים.

יעקב ליצמן: כאשר קבלן בנה דירה והיא באמצע בנייה אז יש פה הקלה מ-12 חודשים ל-24 חודשים.

יעקב ליצמן: אבל אני מדבר על מצב אחר.

יעקב ליצמן: יש מצב בו אנחנו יודעים שקבלן הוכרז כפושט רגל ואז זה סיפור אחר משום שזה לא תלוי בזמן.

יעקב ליצמן: לדעתי, צריך להקל גם פה במס הרכישה.

יעקב ליצמן: אהרון אומר שהנושא הזה לא שייך לכאן.

אהרון אליהו: אנחנו מדברים על הצעת חוק שהיא במסגרת הוראת שעה.

אהרון אליהו: אתם מדברים על משהו שהוא צריך להיות במסגרת של פתרון קבע, אם נגיע לאיזשהו מודל שאנחנו חושבים שנכון לעשות אותו.

אהרון אליהו: פה אנחנו מדברים על הוראת שעה וזה לא המקום, הזמן וההזדמנות להכניס את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: בואו נחליט שאנחנו לא נכניס הסתייגות בקטע הזה, אבל אתה מבטיח לנו שאתה מגיש לבד תיקון לגבי מה שאנחנו מבקשים.

מיכל דויטש: יש לזה פתרון.

מיכל דויטש: כאשר אדם קונה דירה מקבלן והקבלן פושט את הרגל אז האדם יגיש בקשה לביטול עסקה והעסקה מתבטלת.

משה שגיא: לא על זה אנחנו מדברים.

יעקב ליצמן: ישנם בנייני דירות שעומדים שנים ריקים כי הקבלן פשט את הרגל ואין מי שיסיים את הבנייה.

יעקב ליצמן: זה לא המצב שאת מדברת עליו.

יעקב ליצמן: כאשר תסתיים הבנייה אז אתם תיקחו מהדייר מס רכישה, אבל לא כרגע.

מיכל דויטש: מס רכישה הוא משלם כאשר הוא חותם על החוזה, חמישים יום לאחר חתימת החוזה.

אהרון אליהו: אני מציע שאנחנו נלמד את הבקשה בצורה נפרדת.

אהרון אליהו: אנחנו נשב עם התאחדות הקבלנים או עם מי שמעלה את הסוגיה ונבחן את העניין לגופו של עניין.

אהרון אליהו: אני לא חושב שצריך לקשור את זה כרגע עם הנושא שלפנינו.

משה שגיא: אדוני היושב ראש, האם אתה מביא את הצעת החוק להצבעה?

יעקב ליצמן: כן.

משה שגיא: בסדר, אני אתמוך בזה.

משה שגיא: אני מבקש שתבחנו את העניין עד אשר הצעת החוק עולה לקריאה שנייה ושלישית.

אנה שניידר: הצעת החוק יכולה לעלות מחר אם אתם מאשרים.

יעקב ליצמן: זה לא יהיה מחר.

יעקב ליצמן: זה יחכה עוד שבוע ימים.

משה שגיא: מחר יש אי אמון וזה ייקח יומיים שלושה.

משה שגיא: אני מציע להגיש הסתייגות בגלל המצב הקשה.

משה שגיא: מדובר על מצב קשה שכתוצאה מזה אתם מביאים את החוק.

משה שגיא: כלומר, יש היום קושי וכשאדם רוכש דירה הוא ממשיך לגור בדירה הישנה או שהוא לא מצליח למכור את דירתו הישנה בגלל הבעיה הקיימת.

משה שגיא: אני לא מדבר פתרון קבע.

משה שגיא: יכול להיות שיש לדון על פתרון קבע, אבל זה דבר שייקח יותר זמן.

משה שגיא: בגלל המצב הקשה יכול להיות מצב שאדם רכש דירה על הנייר או שהיא בשלבי בנייה, ויכול להיות שהוא מצליח למכור את הדירה הישנה שלו, אבל הוא לא יכול להיכנס לדירה החדשה בגלל שהקבלן נמצא בקשיים כספיים גדולים או בגלל שהוא פשט את הרגל והוא לא מצליח לסיים את העבודות.

סמדר אלחנני: אז הוא לא משלם מס רכישה.

משה שגיא: הוא משלם.

מיכל דויטש: האם אתה רוצה שהוא לא ישלם מס בכלל או שאתה רוצה שהוא ישלם את המדרגות הנמוכות?

משה שגיא: את המדרגות הנמוכות.

מיכל דויטש: האיש הזה שעליו נתת את הדוגמא משלם את מדרגות המס הנמוכות כי הוא מכר את דירתו הישנה.

משה שגיא: הוא יכול למכור, אבל הוא לא מוכר.

משה שגיא: יש לו קונה אבל הוא לא יכול למכור כיוון שאין לו לאן ללכת.

משה שגיא: אתם מדברים על המקרה שבו יש לו את הדירה השנייה והוא לא יכול למכור את הדירה הישנה, על זה בא החוק.

משה שגיא: אנחנו מדברים על מקרה הפוך.

משה שגיא: הוא יכול למכור את הדירה הישנה, אבל אין לו את הדירה החדשה.

מיכל דויטש: כמה זמן אתה רוצה לתת לו?

משה שגיא: ללא הגבלה, עד שהוא מצליח לקבל את הדירה ההיא.

משה שגיא: במה הוא אשם?

יעקב ליצמן: לא מדובר על הרבה אנשים.

סמדר אלחנני: יכולה להיות כאן פרצה.

יעקב ליצמן: איזו פרצה יכולה להיות?

אנה שניידר: זה יכול להיהפך לתכנון מס בצורה כזו שהאדם יסכם עם הקבלן שהוא יגיד שהוא לא יכול למסור לו את הדירה ואז הוא יוכל ליהנות ממה שאתה מבקש בתקופה שהיא כמעט ללא הגבלה.

יעקב ליצמן: אדם קנה דירה חדשה על הנייר והקבלן פשט רגל.

יעקב ליצמן: הוא שילם את המס.

יעקב ליצמן: איזה תכנון יש כאן?

יעקב ליצמן: אנחנו אומרים דבר אחד, עד שלא תהיה לו דירה הוא לא צריך לשלם את המס.

אנה שניידר: כיום לפי החוק כדי שהוא ייהנה מהמדרגות הנמוכות הוא צריך למכור את הדירה הישנה שלו.

יעקב ליצמן: אבל הוא לא רוצה למכור עכשיו.

אנה שניידר: זה תיקון מהותי לחוק.

אנה שניידר: ברשותכם, אני אסביר לכם מה אומר החוק ואז תראו היכן הבעיה.

אנה שניידר: היום בסעיף 9(ג1א) כתוב כך: במכירת זכות במקרקעין שהם בניין או חלק ממנו שהוא דירת מגורים שנעשתה ביום 1 בינואר או לאחריו שזה המועד הקובע, ישולם מס רכישה בשיעור משווי הזכות הנמכרת כקבוע להלן, ויש פה פירוט.

אנה שניידר: בפסקה (2) כתוב: על אף הוראות פסקה (1), יחיד תושב ישראל שרכש דירת מגורים במועד הקובע או לאחריו, דהיינו, ב-1 בינואר 2000 ואילך, שהיא דירתו היחידה או שבשנים עשר החודשים שלאחר הרכישה מכר דירת מגורים אחרת שהייתה דירתו היחידה עד למועד הרכישה, ישלם מס רכישה מופחת.

אנה שניידר: מה שהממשלה רוצה כאן הוא שבשנתיים הקרובות יקראו את הסעיף הזה כאילו שבמקום 12 חודשים כתוב 24 חודשים.

אנה שניידר: אם אתם רוצים לתקן את הרישא של הסעיף, זאת אומרת, לקבוע תנאים אחרים שבהם יהיה מס מופחת אז - - -

יעקב ליצמן: לא מופחת.

מיכל דויטש: חבר הכנסת גפני אמר מופחת.

יעקב ליצמן: לא מופחת.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר למה אני מתכוון, אני לא מתייחס עכשיו למה שהוא אמר.

יעקב ליצמן: אני אומר שמי שקנה דירה על נייר והוא צריך לשלם מס ועדיין לא התחילו לבנות את הדירה כי הקבלן תקוע, הוא בכלל לא צריך לשלם מס רכישה.

יעקב ליצמן: הקונה לא אשם בכך שהקבלן פשט את הרגל.

יעקב ליצמן: הוא נשאר בלי כלום.

אנה שניידר: זה תיקון שלא שייך לפה, זה העלאת נושא חדש.

אהרון אליהו: זה דיון מסוג אחר לגמרי.

יעקב ליצמן: אני פונה אליך ומבקש שתביא לנו תיקון למצב שבו קבלן פושט את הרגל.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שום סיבה שהקונה ישלם מס רכישה אם הוא לא קיבל בסופו של דבר את הדירה.

יעקב ליצמן: הרוכש לא צריך לשלם מס רכישה אם הוא לא קיבל את הדירה.

יעקב ליצמן: אם הוא יקבל את הדירה בסופו של דבר אז אין בעיה.

מיכל דויטש: אז הוא ישלם מס רכישה כאשר הוא חותם על החוזה, הקבלן ייכנס לפשיטת רגל, יחזירו לו את מס הרכישה.

מיכל דויטש: האם הוא ישלם שוב את מס הרכישה כאשר הוא יקבל את הדירה?

יעקב ליצמן: כן, בדיוק.

מיכל דויטש: לפי איזה יום עסקה?

מיכל דויטש: לפי יום העסקה המקורי?

יעקב ליצמן: לא איכפת לי, כאשר הוא יקבל את הדירה.

עו"ד יעל ייטב: חבות מס הרכישה לא קשורה להחזקה.

עו"ד יעל ייטב: כלומר יכול להיות שהוא - - -

יעקב ליצמן: אדם לא יכול לשלם מס רכישה כאשר הוא לא רכש.

יעקב ליצמן: הוא לא רכש.

אהרון אליהו: חבר הכנסת גפני, הדיון שאנחנו נכנסים אליו הוא דיון מסוג אחר.

אהרון אליהו: הוא מאוד מקצועי וכדי ללכת לכיוון הזה צריך לראות את כל המשמעויות.

אהרון אליהו: לכן הצעתי לנתק את הדיון הזה.

אהרון אליהו: אנחנו נקיים דיון עם כל מי שמייצג את הצדדים השונים וננתח את המשמעויות.

יעקב ליצמן: אהרון, אני בעד לאשר את הדבר הזה, נקודה.

יעקב ליצמן: שנית, אני רוצה לקיים דיון על הנושא הזה מייד אחרי התקציב, בסדר?

אהרון אליהו: בהחלט.

יעקב ליצמן: האם יש לך בעיה לאשר את זה?

משה שגיא: לא.

עו"ד יעל ייטב: יש שתי טעויות.

עו"ד יעל ייטב: האחת, בסעיף קטן (1) כתוב לגבי רכישות החל במועד הקבוע, במקום הקובע, כי המועד הקובע מוגדר ואנחנו יודעים מהו.

אנה שניידר: זה אחד בינואר.

עו"ד יעל ייטב: בסעיף קטן (2) כתוב 31 בדצמבר 2003 במקום 2002.

עו"ד יעל ייטב: התאריך העברי הוא באמת נכון והוא מתאים ל-31 בדצמבר 2002.

שלומי בן עזרי: מה קורה עם נכסים שנרכשים ביוני 2002, האם יש להם 12 חודש?

עו"ד טלי דולן: יש להם 18 חודש.

שלומי בן עזרי: זאת אומרת שנציבות מס הכנסה מתכננת שענף הבנייה יצא מהמיתון שלו בשנה הבאה.

שלומי בן עזרי: זה לא נראה לי.

שלומי בן עזרי: אם אנחנו נותנים 24 חודשים שנה הבאה לא נצא מהמיתון.

שלומי בן עזרי: למה ההגבלה של ה-31 בדצמבר?

שלומי בן עזרי: ב-2002 יוצא שאין את התיקון הזה של 24 חודש וב-2002 אנחנו לא נהיה במצב טוב יותר מאשר היום.

מיכל דויטש: נתנו הוראת שעה לשנתיים, ל-2000 ו-2001 במקום 12 חודשים יבוא 24 חודשים, ואז אמרו שלא ייתכן מצב שמי שימכור ב-31 בדצמבר 2001 יהיה לו עד 2003, אבל מי שימכור ב-1 לינואר 2002 יהיה לו פחות ממנו.

מיכל דויטש: יהיה לו זמן שייגמר לפני זה שרכש יום לפניו.

מיכל דויטש: אז אומרים, נעשה התאמה ושניהם ייגמרו באותו תאריך.

מיכל דויטש: אני חושבת שאנחנו התחייבנו בוועדת שרים שאנחנו נבחן את זה שוב ב-2002 ונראה אם זה עדיין לא עובד.

מיכל דויטש: הרי זה grace, אתה רוכש ב-2002 ואתה יכול למכור עד סוף 2003, אפשר יהיה לבחון את זה שוב לקראת סוף 2003.

עו"ד טלי דולן: למעשה, הכוונה לא הייתה לתת את זה לגבי רכישות ב-2002 והוספנו את זה על פי בקשת ועדת שרים לחקיקה.

מיכל דויטש: עוד שנתיים מהיום נבחן את זה שוב, ואם נצטרך אנחנו נאריך את זה שוב.

מיכל דויטש: אבל, זו הוראת שעה שהיא לא יכולה להיות הוראת שעה שלא נגמרת.

סמדר אלחנני: למה לא?

משה שגיא: מה זאת אומרת "הוראת שעה שלא נגמרת"?

משה שגיא: יש הוראת שעה מקום המדינה.

סמדר אלחנני: ודאי.

מיכל דויטש: אנחנו מנסים לצמצם הוראות שעה.

סמדר אלחנני: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שלא היה נושא שקיבלתי עליו כל כך הרבה פניות ציבור כמו הנושא הזה.

סמדר אלחנני: אזרחים ביקשו ממני לומר להם מה לעשות.

סמדר אלחנני: זה נושא כאוב ביותר.

סמדר אלחנני: כל חודש הייתי כותבת מכתב לטלי דולן ושואלת אותה מה עם זה?

סמדר אלחנני: הבטחתי לכולם שזה יהיה רטרואקטיבי ואני רואה שאתם מקיימים את ההבטחה שלי, אבל האם בביצוע כולם יודעים שזה רטרואקטיבי?

סמדר אלחנני: הרי ביטלו מס רכוש ואמרו שבמקום זה אנחנו צריכים להביא מקורות אחרים של הכנסה ואז הנהיגו את מס מכירה והנהיגו את המדרגות היותר גבוהות במס רכישה.

סמדר אלחנני: במס רכישה עשו שני דברים.

סמדר אלחנני: ראשית, תושב זר אין לו שום הנחה על קניית דירה.

סמדר אלחנני: בארצות אחרות בכלל לא נותנים להעביר רכוש לתושב זר.

סמדר אלחנני: פה עשו הבחנה לטובת תושב ישראלי.

סמדר אלחנני: מס הרכישה לכשעצמו זה מס עקום לגמרי והוא פוגע.

אהרון אליהו: אני יכול לעדכן את חברי הוועדה ולומר שהרי במקביל יש בינתיים אנשים שעברו את מועד השנה והיו צריכים להשלים את היתרה.

אהרון אליהו: אנחנו הוצאנו הנחייה למשרדים לגבי מי שעבר את המועד וצריך היה להתחיל את המס, אפשר לעדכן אותו שקיימת כרגע הצעת חקיקה.

אהרון אליהו: אנחנו לא גבינו את המס העודף אלא באנו והודענו לנישום שחייב לבוא ולהשלים את המס, שכרגע תלויה ועומדת הצעת חקיקה שאם היא תעבור אזי המשמעות היא שעודף המס שהוא חייב בו יימחק.

אהרון אליהו: היה והצעת החוק לא תעבור הוא יחויב בו בהמשך, כולל הפרשי הצמדה וריבית.

סמדר אלחנני: בסופו של דבר הרי את המדרגה של 3.5%, ההפרש של 13 אלף שקל, אף אחד לא שילם, אלא אם כן מישהו באמת התעקש, מי שיש לו יותר מדירה אחת.

סמדר אלחנני: אבל, כל זה הרי נועד למלא את החסר בגבייה במס רכוש, ואני רוצה לשאול כמה נותרה יתרת החוב שלא נגבתה של מס רכוש?

אהרון אליהו: ההערכה שלנו לגבי חובות מס רכוש שתלויים ועומדים וטרם נגבו וצריכים היו להיגבות, החובות האמיתיים, הם סדר גודל של 5-4 מיליון שקלים.

אנה שניידר: קיבלתי בכתב הסתייגות של חברי הכנסת ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי והם רוצים במקום 24 חודשים, 36 חודשים.

יעקב ליצמן: הרב גפני, הרב מלול, יש הסתייגות מחבר הכנסת ברכה, הוא רוצה במקום 36 חודשים במקום 24 חודשים.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע מה נציג האוצר אומר על זה?

אהרון אליהו: הרי אם היינו מגישים 36 חודשים, הייתה הסתייגות שאומרת: 48 חודשים.

יעקב ליצמן: אני נגד.

אנה שניידר: זה נשאר כהסתייגות.

רחמים מלול: אולי אפשר להגיע להסכמה עם חבר הכנסת מח'ול ולומר לו שאנחנו שמענו כעת בוועדה שהמצב ייבחן בסוף השנה הבאה.

אנה שניידר: אני כרגע רושמת לו הסתייגות.

יעקב ליצמן: כן, כי אנחנו דחינו את זה.

משה שגיא: אני מבקש להכניס את מה שאני אמרתי כהסתייגות, אבל אני לא אביא את זה להצבעה.

אנה שניידר: אז אולי אני אתן לך הסתייגות דיבור?

משה שגיא: לא, אני רוצה לדבר על העניין הזה, אבל אני לא אביא את זה להצבעה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני מדבר על משהו שונה ממה שאני דיברתי.

משה שגיא: אני מדבר על קבלנים שפשטו את הרגל.

משה שגיא: אני אביא את זה כהסתייגות, אבל אני לא אביא את זה להצבעה.

רחמים מלול: אבל מבחינה משפטית זה לא שייך לחוק הזה.

אנה שניידר: זה בסעיף אחר, אני צריכה לעשות תיקון.

אנה שניידר: אותו סעיף עומד לדיון, אבל אני צריכה להכניס את זה בפסקה אחרת.

יעקב ליצמן: משה, תגיש הסתייגות אחרת.

יעקב ליצמן: תדבר על המדרגה הנמוכה.

משה שגיא: בסדר.

משה שגיא: לא לבטל כאשר הקבלן פושט את הרגל, אלא התעריף הנמוך.

יעקב ליצמן: לבטל זה סיפור אחר.

מיכל דויטש: יש פה קצת בלבול.

עו"ד יעל ייטב: אנחנו לא כל כך מבינים על מה אתם מדברים?

יעקב ליצמן: יש שני דברים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני דיבר שכאשר יש מקרה שבו יש פשיטת רגל, הוא יקבל את שיעורי המס הנמוכים.

מיכל דויטש: אבל הוא בכל מקרה יקבל את שיעורי המס הנמוכים.

מיכל דויטש: כשאתה רוכש דירה מקבלן אתה מצהיר שאתה מתכוון למכור את הדירה הישנה שלך.

מיכל דויטש: אוטומטית אתה מקבל את שיעורי המס הנמוכים פלוס חיוב שמוקפא בצד, הדלתא.

מיכל דויטש: הצעת החוק הזו נותנת לך שנתיים למכור.

מיכל דויטש: לא מכרת את הדירה הישנה מעבר לשנתיים, לא משנה מאיזו סיבה, אתה אוטומטית צריך לשלם את ההפרש כדי לשלם ל-3.5% ו-5%.

מיכל דויטש: אם ממילא הצעת החוק הזו תוארך - - -

יעקב ליצמן: לא, לא בלי להאריך.

מיכל דויטש: חבר הכנסת גפני, אתה אומר שהוא לא מכר את הדירה בגלל שאין לו את הדירה.

מיכל דויטש: האם זה ללא הגבלת זמן?

משה שגיא: עד שהוא מקבל את הדירה הוא משלם את התעריף הנמוך.

משה שגיא: סיכמנו שאני לא אביא את זה להצבעה.

עו"ד יעל ייטב: אם זה יובא להצבעה זה עשוי להיות בעייתי מבחינתנו.

משה שגיא: מאז שאני בכנסת רק רימו אותי.

משה שגיא: אני לא רימיתי אחרים.

עו"ד טלי דולן: אנחנו לא מרמים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני, הקטע שאני התלוננתי עליו קודם לגבי מי שפשט את הרגל יהיה אחרי התקציב.

משה שגיא: בסדר גמור, לכן אני לא מביא את זה להצבעה.

אהרון אליהו: חבר הכנסת גפני מדבר על מחליף דירה שהקבלן שבונה את הדירה המוחלפת פשט את הרגל.

משה שגיא: בדיוק, זה נושא הדיון על זה הם הביאו את הוראת השעה.

משה שגיא: על מחליף דירה, לא על רוכש דירה.

יעקב ליצמן: ואני מדבר על מי שקנה דירה והקבלן פשט את הרגל, הוא בכלל לא ישלם מס רכישה.

משה שגיא: אתה מדבר כולל, על הכל, בלי קשר לעניין הזה.

אנה שניידר: אנחנו מדברים על תיקון אותו סעיף (ג1א) פסקה (2) שהיום אומרת: על אף הוראות פסקה יחיד תושב ישראל שרכש דירת מגורים במועד הקובע או לאחריו שהיא דירתו היחידה או בשנים עשר החודשים שלאחר הרכישה מכר דירת מגורים אחרת, ישלם מס מופחת.

רחמים מלול: אבל זה למרות שמהיום אין לנו 24 חודשים.

מיכל דויטש: יש.

מיכל דויטש: מי שיקנה ב-2000 וב-2001 יהיו לו 24 חודשים.

עו"ד טלי דולן: מי שייקנה ב-1 בינואר 2002 יהיו לו שנתיים פחות יום.

אנה שניידר: לגבי רכישות החל ביום י"ז בטבת התשס"ב (1 בינואר 2002), ועד יום כ"ו בטבת התשס"ג (31 בדצמבר 2002), כאן עשינו את התיקון, במקום "שבשנים עשר החודשים שלאחר הרכישה" יקראו "שבתקופה שממועד הרכישה עד יום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003).

אנה שניידר: גם כאן למעשה נותנים 24 חודשים פחות יום אחד.

עו"ד טלי דולן: לא, זה הולך ופוחת.

עו"ד טלי דולן: בהתחלה עשינו הוראת שעה ל-2000 ו-2001.

עו"ד טלי דולן: אמרנו שמי שרוכש ב-2000 וב-2001 גם אם הוא ימכור אחרי 24 חודשים, עדיין נראה את זה כדירתו היחידה.

עו"ד טלי דולן: באנו לוועדת שרים לחקיקה ויושב ראש ועדת שרים לחקיקה, השר שיטרית, העיר לנו ובצדק שיש איזשהו bug.

עו"ד טלי דולן: הוא אמר כזה דבר: אם אדם יקנה את הדירה החליפית שלו ב-31 בדצמבר 2001 הוא יהיה בסדר מבחינה זו שהוא רכש בתקופה הנכונה, ב-2000 וב-2001, ולכן הוא יוכל למכור את הדירה הראשונה שלו עד שנתיים מיום רכישת הדירה השנייה.

עו"ד טלי דולן: זאת אומרת, אם הוא יקנה ב-31 בדצמבר 2001 הוא יוכל למכור את דירתו הקודמת עד 31 בדצמבר 2003.

עו"ד טלי דולן: מה יקרה עם מי שרכש ב-1 בינואר 2002?

עו"ד טלי דולן: הוא כבר לא רכש בתקופה הקובעת, בשנות המס 2000 ו-2001, ולכן ההטבה הזו כבר לא חלה עליו והוא יצטרך למכור את דירתו עד 12 חודשים.

עו"ד טלי דולן: זאת אומרת, עד 1 בינואר 2003.

עו"ד טלי דולן: יוצא שזה שרכש יום לפניו ייהנה מ-24 חודשים, זה שרכש ב-1 בינואר 2002 ייהנה רק מ-12 חודשים, ואז הוא בא ואמר תעשו איזה משהו מדורג לגבי שנת המס 2002 שמי שירכוש בשנת המס 2002 במקום 24 חודשים, תנו לו תקופה שמתחילה ביום הרכישה ומסתיימת ב-31 בדצמבר 2003.

עו"ד טלי דולן: זאת אומרת שמי שייקנה ב-30 בדצמבר 2003 יהיו לו רק 12 חודשים.

עו"ד טלי דולן: למעשה, אנחנו נותנים את זה עוד ב-2002 כשיש לך תקופה הולכת ופוחתת.

עו"ד טלי דולן: כל היופי בהצעה הזו היא שאין פה נפילה ביום אחד של נפילת זכויות.

עו"ד טלי דולן: זה שקנה ב-31 בדצמבר 2002 יוכל למכור עד 31 בדצמבר 2003.

יעקב ליצמן: אם יש תקופה שהוא יכול לרכוש את נותנת לו רק תקופה מדורגת, ואני שואל למה?

יעקב ליצמן: אני חושב שאם הרכישה נעשית בתוך התקופה אפשר לתת לו תקופה מלאה.

אנה שניידר: האם אתה מתכוון למצב שבו נניח ואדם רכש בחודש אוגוסט 2002 את הדירה ,שיהיה לו עד אוגוסט 2004?

יעקב ליצמן: כן.

עו"ד טלי דולן: ואז מה יהיה עם אחד שרכש בראשון לראשון 2004?

עו"ד טלי דולן: זה לא ייגמר לעולם.

יעקב ליצמן: אתם הגבלתם את הזמן עד תאריך מסוים, ואני אומר שזה יהיה עד התאריך המסוים הזה .

יעקב ליצמן: אני לא מבקש שתאריכו יותר.

אנה שניידר: אבל אז יש נפילת זכויות, כי תמיד יש לך את אותו אדם שרכש יום לאחר מכן והוא נופל באופן דרמתי ל-12 חודש.

עו"ד טלי דולן: נפילת זכויות זה דבר לא טוב.

אנה שניידר: יש בעיה עם זה במיוחד בעסקאות נדל"ן.

רחמים מלול: לאחר שהבנתי אני רוצה להכניס הסתייגות, שבכל מקרה יעמדו לרשות המוכר את דירתו הראשונה 12 חודשים.

עו"ד טלי דולן: תמיד יש לו 12 חודשים.

יעקב ליצמן: רחמים, 12 חודשים יש כל פעם.

יעקב ליצמן: אני רציתי שיהיו 24 חודשים כל פעם.

רחמים מלול: אם כך, תכניס את ההסתייגות ל-24 חודשים.

מיכל דויטש: האם אתה מתכוון שזו תהיה ההוראה הקבועה?

רחמים מלול: כן.

אנה שניידר: זה לא לתמיד.

רחמים מלול: כשם שהחוק הוא לא לתמיד, גם ההסתייגות היא לא לתמיד.

יעקב ליצמן: אהרון, בוא תסכים גם אתה.

יעקב ליצמן: רחמים, הם יסכימו.

אהרון אליהו: אנחנו עוד פעם עושים פה איזהו שינוי זווית חד מידיי.

אהרון אליהו: אנחנו התחלנו במתן פתרון למצב הנתון נכון להיום, ולכן באנו עם הוראת שעה שאפשר לבחון אותה בסופה מחדש.

אהרון אליהו: אם מצב השוק לא ישתנה אפשר לקבל גם החלטה להאריך את תוקפה של הוראת השעה.

אהרון אליהו: אנחנו עכשיו עוברים לדיון שהוא אחרת במהות שלו.

אהרון אליהו: הוא לא מתייחס למצב הנתון כרגע.

אהרון אליהו: הוא רוצה לשנות את המצב החוקי באופן פרמננטי, ואז צריך לבוא ולבחון האם זה נכון וראוי ואם יש מקום בכלל לקביעה של פרק זמן של 24 חודשים כאשר מישהו מחליף את הדירה שלו.

אהרון אליהו: בהגדרה צריכים להיות פרקי הזמן האלה קצרים יותר.

אהרון אליהו: אם אתה רוצה להעתיק את מקום מגוריך מדירה אחד לדירה שנייה, אתה לא צריך 24 חודשים כדי לעשות את שתי הפעולות הנדרשות.

אהרון אליהו: באופן עקרוני, כפי שאני רואה כרגע את הדברים ברמה האינטואיטיבית, אין צורך בהוראת קבע ל-24 חודש.

אהרון אליהו: ההוראה הזו היא טובה.

אהרון אליהו: הצורך התעורר במיוחד בהקשר של מצב הנדל"ן נכון להיום.

אהרון אליהו: לכן אני לא חושב שהדיון של הפיכת ההוראה להוראת קבע של 24 חודשים או 18 חודשים, הוא דיון נכון.

אהרון אליהו: אני חושב שעדיף להישאר במתכונת שהוצעה.

אהרון אליהו: לא נראה לי הגיוני לבוא לקבוע בדרך קבע 24 חודש כפי שהעירו היושב ראש וחבר הכנסת מלול, כי זה לא מתאים לנסיבות.

אהרון אליהו: 12 חודשים הוא פרק זמן שהוא די והותר בנסיבות נורמליות.

יעקב ליצמן: רחמים, בואו ננסה להיות פרקטיים.

יעקב ליצמן: אנחנו נעשה פשרה בין 12 חודשים ל-24 חודשים ונקבע 18 חודש באופן קבוע.

אנה שניידר: החוק הזה הוא הוראת שעה.

אנה שניידר: אתה יכול שנות את כל הנוסח.

אנה שניידר: אם אתם תחליטו כך אנחנו נגיד שעל אף הוראת פסקה (1) יחיד תושב ישראל שרכש דירת מגורים במועד הקובע או לאחריו או שבשנים עשר החודשים שלאחר הרכישה מכר דירת מגורים, במקום זה נגיד: או שבשמונה עשר החודשים או 24 חודשים.

אנה שניידר: למעשה, זה יוצר הצעת חוק חדשה.

יעקב ליצמן: ההצעה כרגע אומרת שמהיום כל אחד יקבל 18 חודשים.

מיכל דויטש: אדוני היושב ראש, אנשים ידעו שיש הצעת חוק שאומרת 24 חודשים.

יעקב ליצמן: אני מסכים לזה שהבטיחו 24 חודשים.

יעקב ליצמן: זה מובן ולא נוגעים בזה.

יעקב ליצמן: עכשיו אנחנו אומרים שכאשר הדבר הזה יסתיים ידברו על 18 חודשים באופן קבוע.

עו"ד טלי דולן: זאת אומרת, מי שירכוש ב-1 בינואר 2002 ואילך, אתם רוצים לתת לו 18 חודשים.

עו"ד טלי דולן: האם זה לנצח?

יעקב ליצמן: כן, קבוע.

משה שגיא: אדוני היושב ראש, אנחנו קצת הסתבכנו.

משה שגיא: אני מבקש שמר אליהו יתקן אותי אם אני טועה.

משה שגיא: אני לא רוצה שחס וחלילה נצא פה עם החלטה שאנחנו רוצים לעשות טוב, אבל במקום זאת נעשה רע.

משה שגיא: אתם מציעים הוראת שעה לשנתיים ואתם מגדילים את הזמן מ-12 חודשים ל-24 חודשים, ועד כאן בסדר.

יעקב ליצמן: זה מקובל.

משה שגיא: אנחנו מדברים על כמה מצבים שגם בזמן קבע כאשר המצב ישתפר בעזרת השם והכל יהיה בסדר.

משה שגיא: עכשיו היושב ראש מציע להגדיל מ-12 חודשים שזה המצב הקבוע ל-18 חודשים.

משה שגיא: אתם אומרים שבמידה והמצב לא ישתפר וסביר להניח ששוק נדל"ן לא משתפר בבת אחת, יש סבירות גבוהה שאתם תבואו עם הוראה נוספת להאריך את המועד ל-24 חודש.

משה שגיא: זאת אומרת, אם אנחנו נקבע עכשיו הוראת קבע ל-18 חודשים, אנחנו יכולים להזיק.

עו"ד טלי דולן: נכון מאוד, בהחלט.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני חולק על זה.

יעקב ליצמן: הם אומרים שצריך לתקן כהוראת שעה מ-12 חודשים ל-24 חודשים.

יעקב ליצמן: אני אומר שזה נכון, על זה אני לא חולק, המצב הוא קשה.

יעקב ליצמן: אני אומר שגם בזמן נורמלי שבו הכל טוב ויפה צריך לתת עוד חצי שנה.

יעקב ליצמן: אם הם יאריכו אז לא חל מה שאנחנו נאמר.

יעקב ליצמן: אם הם לא יאריכו אז חל מה שאנחנו אומרים.

אנה שניידר: אבל לדעתי רק לגבי עסקאות שיבוצעו אחרי ינואר 2002.

עו"ד טלי דולן: לא, אפילו החל ב-1 ביולי 2002.

עו"ד טלי דולן: כי מי שרוכש ב-1 בינואר 2002 יש לו שנתיים פחות יום.

יעקב ליצמן: בסדר גמור, אני לא רוצה להזיק.

אנה שניידר: האם אתם רוצים שזה ייכנס לפה?

יעקב ליצמן: כן.

אנה שניידר: לא כהסתייגות.

רחמים מלול: בגוף התיקון.

יעקב ליצמן: אני לא רואה כאן בעיה.

אהרון אליהו: בסדר, אבל אנחנו ננסח את זה בצורה כזו שהוראת השעה נשארת כמות שהיא.

אנה שניידר: זה שני סעיפים נפרדים.

יעקב ליצמן: מי בעד הצעת חוק מיסוי במקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 48) (הוראות מיוחדות לגבי רכישות בשנים 2000 עד 2002), התשס"ב-2001, עם התיקונים שאותם תנסח אנה ושיהיו על דעת האוצר?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.