ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 326, 2001-11-21 09:00

יעקב ליצמן: 1.

יעקב ליצמן: העברות תקציביות

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: רוויזיות – הצבעות

יעקב ליצמן: מי בעד רוויזיה 288?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הרוויזיה נדחתה.

יעקב ליצמן: רוויזיה לפנייה מספר 312, שינויים במשרד העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: מי בעד הרוויזיה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הרוויזיה נדחתה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתעכב היום קצת יותר על נושא סל התרופות, נושא שבדיונים הקודמים שלנו לא נכנסנו לעומקו והייתי רוצה לשמוע מה התקדם בנושא הזה.

יעקב ליצמן: נאמר לי בזמנו שהסכמתם על 220 מיליוני שקלים לסל התרופות והייתי רוצה לדעת אם 220 מיליון שקלים אלו מהווים סל נטו או סל ברוטו.

יעקב ליצמן: בזמנו ציינתי שמבוגרים מקבלים מקופות-החולים תקציב מלא לרכישת מכשירי שמיעה אבל ילדים שהיו אמורים לקבל תקציב ממשרד הבריאות, מקבלים רק תקציב חלקי.

יעקב ליצמן: פניתי בזמנו לשר בנושא הזה ואודה לך אם תוכל להתייחס אליו כי אני חושב שבקטע הזה ילדים יותר חשובים ממבוגרים.

נסים דהן: אני חוזר ואומר שמלוא השבחים שנאמרו כאן מגיעים אך ורק לצוות המקצועי במשרד הבריאות ולהנהלת המשרד, בראשה כמובן ידידי המנכ"ל דוקטור בועז לב, מיה מוהילבר שנמצאת כאן וכמובן שאר הצוות המקצועי.

נסים דהן: כבודו שאל שתי שאלות אבל בעצם קושייה אחת מתרצת את הקושייה השנייה.

נסים דהן: אני אענה על הדברים ואחר-כך אומר את מה שרצינו לומר בוועדת כספים כדברי פתיחה.

נסים דהן: כבודו שאל לגבי אותו סכום של הסל.

נסים דהן: זה נכון שלראשונה במדיניות של משרד הבריאות סל התרופות, או יותר נכון התוספת השנתית לסל התרופות, התוספת בגין טכנולוגיות חדשות ותרופות חדשות השנה היה יותר גבוה יחסית משנה שעברה.

נסים דהן: אם בשנה שעברה זה היה בסביבות 186 מיליוני שקלים, הרי שהשנה זה היה 220 מיליוני שקלים, אבל לראשונה גם נעשה בו שימוש שלא נעשה בשנים קודמות וזה בדיוק בגלל השאלה שכבודו שאל.

נסים דהן: כבודו שאל מה עם מכשירי שמיעה לילדים.

נסים דהן: כיוון שהיסטורית תקציב מכשירי השמיעה לילדים עודכן במשרד הבריאות במקדם רגיל מסוים שלא על-פי הגידול, לא על-פי הטכנולוגיות החדשות של מכשירי השמיעה החדשים שהשתכללו, לא על-פי צרכים חדשים במכשירי השמיעה.

נסים דהן: הנהלת משרד הבריאות בחרה לקבל את המלצת שר הבריאות להקדיש חלק מאותו תקציב סל – פעם זה היה שבעים מיליוני שקלים – איזה סכום שנוכל להקצות כדי לתת פתרון לאותם מכשירי שמיעה לילדים.

נסים דהן: אם מכשיר שמיעה היום עולה כ7,000- שקלים, לצערי הרב משרד הבריאות היה יכול להקצות בין 1,000 ל1,200- שקלים לכל ילד.

נסים דהן: לדעתי זה לעג לרש.

נסים דהן: אלה בדיוק אותם ילדים שצריכים את הכספים כדי לקנות מכשירי שמיעה מהדורות המתקדמים כי מכשיר שמיעה מהדור הישן - שגם הוא עולה יותר מ1,500- שקלים – לא מתאים לו.

נסים דהן: כשילד מגיע לכיתה ומשתמש במכשיר ישן, הוא חייב להסתכל על שפתי המורה.

נסים דהן: אם הוא משתמש במכשיר חדש, הוא לא חייב להיות צמוד לשפתי המורה אלא הוא יכול לשבת כמו כל תלמיד בכיתה, הוא יכול בשורה הראשונה או האחרונה ולראות רק את הלוח.

נסים דהן: כאמור, ילד עם מכשיר שמיעה מהדור הישן חייב לשבת בשורה הראשונה וכל הזמן להסתכל על שפתי המורה.

נסים דהן: אם הוא מחמיץ תנועת שפתיים אחת, הוא לא מבין כלום.

נסים דהן: המכשירים הישנים מתקלקלים, הם בולטים, הם גדולים, יוצרים סטיגמות.

נסים דהן: המכשירים מהדור החדש יכולים לתת מענה מצוין לילד שיכול להתנהג כילד נורמלי אבל הבעיה היחידה היא שמכשיר כזה עולה 7,000 שקלים ובעבר משרד הבריאות לא יכול היה לתת 7,000 שקלים לכל ילד.

נסים דהן: אני מקווה שבעתיד, לאור השינוי שעשינו בסל הטכנולוגיות, יהיה לנו פתרון יותר טוב לאותם ילדים שכבודו שאל עליהם.

נסים דהן: לא מדובר רק בילדים.

נסים דהן: אותם שבעים מיליוני שקלים שהוצאנו מתוך ה220- מיליוני שקלים והקצינו לשאר הצרכים של האוכלוסייה, לטכנולוגיות חדשות שבאחריות משרד הבריאות ולא קופות-החולים, אני מקווה שנוכל לראות שיפור מה גם באותו סל שבאחריות משרד הבריאות.

נסים דהן: כיוון שכבודו שאל, עניתי, אבל תרשו לי לחזור לנושא.

נסים דהן: בפני הוועדה מונחות בקשות רבות.

נסים דהן: אם היינו רוצים להיענות לכל הבקשות, היינו צריכים יותר משני מיליארד שקלים.

נסים דהן: כמו ששמעתם, לצורך העניין הזה הוקצו כ150- מיליוני שקלים בלבד.

נסים דהן: זאת אומרת, בגלל קוצר השמיכה, אנחנו נצטרך לקבוע סדרי עדיפויות קשים.

נסים דהן: משרד הבריאות לא צד בוועדה אלא להפך, משרד הבריאות הגיש את ההמלצות שלו.

נסים דהן: זאת אומרת, משרד הבריאות לא אומר לוועדה כזה ראה וקדש, הנה מה שאנחנו חושבים ורוצים.

נסים דהן: את ההמלצות שלנו הגשנו על-פי קריטריונים שקבעה הנהלת המשרד והן מצטמצמות בתחום של תרופות להצלת חיים.

נסים דהן: בתחום של קופות-החולים ובתי-החולים הממשלתיים שמהווים כשמונים אחוז מתקציב משרד הבריאות נחתם הסכם עם משרד האוצר וההסכם נותן מענה טוב, אמנם לא אופטימלי.

נסים דהן: המענה יתקיים בתנאי ששני הצדדים ישנסו מותניים, במיוחד מנהלי קופות-החולים ומנהלי בתי-החולים שיצטרכו להצטמצם בתקציב שניתן להם.

נסים דהן: זה התקציב המקסימלי שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה להעמיד לטובת קופות-החולים ובתי-החולים.

נסים דהן: כולם יצטרכו להדק חגורות, כולם יצטרכו לנקוט באמצעי ייעול כשהתנאי היחיד הוא אי-פגיעה באזרח.

נסים דהן: זאת אומרת, מצד אחד לא לצמצם שירותים ואולי אפילו להרחיב אותם, ומהצד השני לשפר את השירות לאזרח אבל כל זה צריך להינתן בפחות עלויות וזה אומר פחות עלויות בכוח אדם, פחות עלויות בטכנולוגיות ופחות עלויות באחזקה שוטפת גם של קופות-החולים וגם של בתי-החולים.

נסים דהן: זה לא קל.

נסים דהן: צריך להיות מנהל אשף גם בקופת-חולים וגם בבית-חולים כדי לעשות זאת.

נסים דהן: בסיוע, פיקוח ובקרה של משרד הבריאות ובסיוע של משרד האוצר אנחנו מאוד מקווים שנעמוד ביעדי התקציב של קופות-החולים ובתי-החולים כפי שנחתם עם מספר האוצר.

נסים דהן: אני אמסור לכם מספרים כללים ואחר-כך תשמעו פירוט מדויק מפי המנכ"ל ואנשי המקצוע שנמצאים אתנו כאן.

נסים דהן: במספרים כלליים יש תוספת תקציב קודם כל לקופות-החולים שבנוי חלקו על הצרכים שנצפו בביצוע קופות-החולים בשנה הקודמת ובשנים הקודמות.

נסים דהן: חלק גדול מהתקציב, נוסף לבסיס כמאתיים מיליוני שקלים שהם ברשת ביטחון ועוד 150 מיליון שקלים נועדו לכיסוי גירעונות עבר בתנאי שיוכח בפועל שבקופות-החולים אמנם מצמצמים את גירעונות העבר.

נסים דהן: לראשונה מאז נחתם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, משרד האוצר מוכן לכסות את גירעונות העבר.

נסים דהן: בלי להכיר בזה ובלי להסכים לזה מוכן להקצות לזה משאבים ולכך נועדו אותם 150 מיליוני שקלים שיבואו כדי לסייע לקופות כדי לכסות את גירעונות העבר.

נסים דהן: לגבי בתי-החולים.

נסים דהן: לקחו את ביצוע 2001-2000, התקרבו אליו מבחינת תקציב בשנת 2000 – אמרתי שהתקרבו אליו אבל לא מימשו אותו לגמרי כי לא יעלה על הדעת שכל הוצאה שמנהל בית-החולים יעשה בשטח, אוטומטית תתורגם לתקציב שנה הבאה – חלק מההוצאות שהתבצעו בשנת 2001-2000 נצטרך לתת עליהן את הדעת ב2002- בתקציב החדש.

נסים דהן: גם לבתי-החולים הוספו תקציבים מאוד נכבדים גם בתקציב הקניות וגם בתקציב השכר שנבדק בימים אלה וברגע שתסתיים הבדיקה, אנחנו יודעים שמשרד האוצר על-פי ההסכם – ברגע שהבדיקה תגלה שצריך תוספת תקציב לשכר – יוסיף את הסכומים האלה לתקציב השכר.

נסים דהן: בימים אלה שכל החברה במדינת ישראל נמצאת בספק גדול מבחינת תעסוקה ושכר, גם מערכת הבריאות תתרום את חלקה.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שבהסכם שייחתם בין כל הגורמים במשק, גם ארגון הרופאים שנציגיו נמצאים כאן אתנו, גם ארגון האחיות, ארגון מינהל ומשק, כולם יתרמו את חלקם לטובת העם בישראל ויוותרו או יקפיאו בקשות כמו שהוסכם באותה עסקת חבילה גדולה ומפורסמת.

נסים דהן: אני חוזר לבעיות.

נסים דהן: כמו שאמרתי, משרד הבריאות, קופות-החולים ובתי-החולים מהווים שמונים אחוז מהתקציב.

נסים דהן: עשרים אחוז מהתקציב כוללים התמכרויות, גריאטריה, פסיכיאטרייה ועוד מספר מרכיבים במשרד הבריאות שלהם לא ניתן מענה בגין שחיקה מתמשכת במשך שנים רבות.

נסים דהן: לדוגמה, גריאטריה.

נסים דהן: לצערי הרב יש 2,500 ממתינים כאשר מתוכם 1,500 עברו את כל הבדיקות ונמצאו זכאים לקבל קוד של משרד הבריאות ועם הקוד הזה להיכנס לבית אבות מתאים, אבל אין לי פתרון עבורם, לא בשנה זו ולא בשנה הבאה.

נסים דהן: אמנם במסגרת תוכנית לחיסול התורים שנחתם לפני שלוש שנים עם משרד האוצר, משרד האוצר התחייב להעביר כ710- קודים כל שנה, אבל השנה למשל יש לנו פתרון רק ל500-.

נסים דהן: זאת אומרת, אנחנו כבר בפיגור שעלול להגדיל את תור הממתינים בעוד מאתיים.

נסים דהן: בפסיכיאטרייה בתוך אותם שבעים מיליוני שקלים שהקצינו מן הסל, ניתן מענה חלקי לתרופות ולטכנולוגיות חדשות אבל אין לנו מענה בבינוי ואין לנו מענה בתשתיות ואני מדבר על תשתיות שהוזנחו במשך שנים.

נסים דהן: אני לא יודע כמה מחברי הכנסת או מאנשי הציבור הנכבדים שנמצאים כאן ביקרו לאחרונה בבית-חולים פסיכיאטרי בבאר-שבע או במזרע או בבאר-יעקב.

נסים דהן: אני אומר לכם במלוא האחריות שבמחלקות סגורות במקומות שהזכרתי מחזיקים בני-אדם בתנאים שלא מחזיקים חיות וזה צריך להיות על מצפונו של כל אחד ששמע את הדברים האלה ולא מתכוון אחרי האמירה הזו לעשות שום דבר.

נסים דהן: יש פער אדיר בין הסכום שמקבל נכה מביטוח לאומי לבין תקציב שמקבל אותו נכה ממשרד הבריאות.

נסים דהן: מבחינה פיזית זה אותו נכה, אבל אם קוראים לו נכה תאונות עבודה, הוא יקבל את המכשירים הטובים ביותר, בזמן הקצר ביותר, את השירות הרפואי הטוב ביותר.

נסים דהן: אם הוא חולה פוליו ועקב כך הוא נכה, הוא ימתין בתור ויוציאו לו את הנשמה עד שהוא יקבל מכשיר, וכשהוא יקבל מכשיר, תהיה לו הרגשה שעושים לו טובה.

נסים דהן: נכה במערכת הביטחון, יבואו אליו הביתה, יבדקו אותו, ייקחו אותו ויחזירו אותו.

נסים דהן: אני לא נכנס לוויכוח האם נכה במשרד הביטחון זכאי להיות VIP לעומת נכה שהוא נכה כתוצאה ממחלה ממושכת.

נסים דהן: התוצאה הסופית היא ששניהם קטועי גפיים אבל אחד יקבל שירות VIP ואחד יצטרך להמתין בתור ולעבור סבל נורא עד שיקבל את השירות כי האחד מקבל מתקציב משרד הביטחון ולהם יותר קל לתת את השירות, והשני מקבל מתקציב משרד הבריאות שתמיד מקצצים בו ותמיד חסרים לו כספים.

נסים דהן: אסור שהמצב הזה יימשך ואני מאוד מקווה שנמצא את הפתרון המתאים.

נסים דהן: כמובן כאן נדרש גם הסיוע שלכם ידידיי חברי הכנסת.

נסים דהן: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למנכ"ל ולאנשי המקצוע.

בועז לב: מבחינת שנת 2002, התקציב ברוטו של משרד הבריאות הוא 20,3 מיליארד שקלים, כאשר ההכנסות והשתתפויות הן 6,4 מיליארד שקלים.

בועז לב: התקציב נטו הוא 13,9 מיליארד שקלים.

בועז לב: אם נשווה את זה לשנה שעברה, יש עליית מה בנושא הברוטו, באותן הכנסות והשתתפויות ועלייה בנטו.

בועז לב: מבחינת חלוקת עוגת התקציב.

בועז לב: חוק ביטוח בריאות ממלכתי יחד עם התמיכות – קרי, מה שנכנס לקופות – מהווה 11 מיליארדי שקלים מתוך התקציב.

בועז לב: בתי-חולים ממשלתיים, כחמישה מיליארד שקלים.

בועז לב: סל שירותים שבאחריות המשרד – קרי, פסיכיאטרייה, גריאטריה, רפואה מונעת, בריאות הציבור – 3,3 מיליארד שקלים.

בועז לב: הכשרה מקצועית והוצאות למטה המשרד, 0,7 מיליארד שקלים.

בועז לב: פיתוח, 300 מיליוני שקלים.

בועז לב: סך הכל – 20,3 מיליארד שקלים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה.

נסים דהן: אני מבקש להעלות הצעה שהעליתי בפני שר האוצר שלא דחה אותי וזה עדיין במשא ומתן אתו.

נסים דהן: מתוך שמונה מיליארדי שקלים שמדינת ישראל עומדת להשקיע בפיתוח בתשתיות בשנת 2002, מאתיים מיליוני שקלים יושקעו כפיתוח בתשתיות במערכת הבריאות.

נסים דהן: שר האוצר לא דחה, הוא לומד את הנושא ואני מקווה שנוכל לבשר לכם בקרוב שיש סיכום חיובי בנושא.

בועז לב: מעבר לזה לא היה לנו עד עתה איזשהו מנגנון שבו שיפרנו את הטכנולוגיות וגם בזה אני אגע, ובעצם אין מדד בריאות לנושא השירותים שמשרד הבריאות נותן.

בועז לב: המשמעות היא שחיקה הולכת וגוברת בשירותי הבריאות של משרד הבריאות ואתם תכף תראו שהם יותר מוזנחים מאשר שאר השירותים שניתנים במדינת ישראל.

בועז לב: אם נסתכל על אחוז הגידול באוכלוסייה שהיה 17 אחוזים משנת 1991 עד 2001, כאן אנחנו רואים שתקציב בריאות הציבור גדל רק ב11.4- אחוזים ותקציב בריאות הנפש למשל גדל רק ב11- אחוזים.

בועז לב: זה מראה שיש פיגור גדול דווקא בצרכים מאוד מאוד חיוניים של החברה.

בועז לב: נתחיל בצרכים של בריאות הציבור.

בועז לב: יש טכנולוגיות שהשתפרו וצרכים שצריך אותם.

בועז לב: ניקח את נושא החיסונים.

בועז לב: יש חיסון שאנחנו מן היד אל הפה כל שנה מנסים לתקצב אותו כי אנחנו חושבים שהוא חיוני והוא נכנס למעשה לסל למרות שהוא לא תוקצב וזה החיסון של דלקת כבד נגיפית מסוג A, הצהבת הזיהומית הידועה.

בועז לב: אנחנו כבר מחסנים את הילדים למרות שאין לנו תקציב לזה וזה מהווה גירעון.

בועז לב: חיסון נוסף שעומד לפתחנו ומרבית הארצות המתפתחות כבר הכניסו אותו זה החיסון לאבעבועות רוח, מחלה שגורמת לתחלואה די ניכרת.

בועז לב: זו טכנולוגיה חדשה מבחינתנו.

בועז לב: היום אנשים קונים את החיסון מכספם וזה כמובן מגדיל את הפער החברתי כי חלק יכולים וחלק אינם יכולים.

בועז לב: שעלת זו מחלה שיש כנגדה חיסון והחיסון היה די יעיל.

בועז לב: במשך השנים נכנס חיסון חדש ומה שאתם רואים בעקומה הזו שבשלוש השנים האחרונות ישנה עלייה מדהימה בשיעור התחלואה בשעלת והיא תוצאה בעצם של העובדה שהטכנולוגיה החדשה מציעה לילדים חיסון שיש לו הרבה פחות תופעות לוואי כמו פחות חום, פחות כאבים, חיסון טוב ונוח.

בועז לב: מה שקורה זה שמגיעה אם לתחנת אם וילד ומסבירים לה שיש חיסון שאנחנו נותנים אותו ויש גם חיסון שהוא יותר טוב כי הוא פחות כואב ויש לו פחות תופעות לוואי, ואז האם מחליטה שהיא לא תיקח את החיסון היותר כואב כי היא חסה על הילד ועוזבת את תחנת האם וילד.

בועז לב: אם יש לה כסף, היא הולכת וקונה את החיסון מכיסה הפרטי, אבל אם אין לה כסף, היא לא נותנת לילד את החיסון.

בועז לב: מה שאתם רואים כאן זה בעצם בריחה של אנשים מתחנות אם וילד בלי מתן החיסון ואתם רואים שהמשמעות בסיכומו של דבר היא פגיעה בבריאות הציבור ויש עלייה בתחלואה.

בועז לב: המשמעות של הכנסת החיסון הזה בלבד לסל השירותים של משרד הבריאות אומרת תקציב של עשרים מיליון שקלים.

בועז לב: רק לנושא החיסונים, כדי לעמוד בטכנולוגיות הנדרשות, אנחנו זקוקים ל47- מיליוני שקלים.

בועז לב: כמובן שגם כאן

בועז לב: נצטרך לעשות עדיפויות על-פי כמות הכסף שתהיה לנו.

בועז לב: בריאות המשפחה.

בועז לב: אנחנו דורשים היום, בניגוד לכל הגיון, השתתפות עצמית בכניסה לתחנת אם וילד.

בועז לב: משפחות שזקוקות לשירות הזה כשירות מונע מהמדרגה הראשונה – לשירות יש מוניטין בינלאומי – אנחנו נותנים להן מניע שלילי ללכת לקבל את השירות הזה כי הן צריכות לשלם עבורו.

בועז לב: חלק גדול של המשפחות אינן משלמות, הגבייה היא בכי רע כי קשה למשפחות ואנחנו גם לא יכולים לבוא ולמנוע מהן את השירות הזה שאנחנו חושבים שהוא קריטי לצורכי בריאות הציבור.

בועז לב: המשמעות של ביטול ההשתתפות היא כעשרים מיליון שקלים.

בועז לב: הראיתי לכם את השחיקה של שירותי בריאות הציבור לאורך השנים.

בועז לב: מה שקורה הוא שהשירותים בבתי-החולים צומחים במידה מסוימת עם התקנים שלהם.

בועז לב: היום אנחנו נמצאים באזורים שלמים בלי כיסוי של תחנות אם וילד.

בועז לב: בכל האזור למשל של כוכב יאיר, הוד השרון, רמת השרון, כל האזור הזה של מרכז השרון אין לנו היום שום מתקן.

בועז לב: אנחנו נמצאים בבג"ץ שמחייב אותנו לתת את השירות כאשר אנחנו צריכים גם להקים את המתקנים וגם לאייש אותם ולנו היום בעצם אין כלים לעשות את זה מתקציבנו.

בועז לב: הנושא של בריאות הנפש הוא אחד הנושאים היותר מוזנחים ובתוך מפת ההזנחה הזאת יש שני דברים שהם קשים יותר.

בועז לב: האחד, נושא ההתמכרויות.

בועז לב: רק אתמול יצאה איזושהי סטטיסטיקה שמדברת על כ24- אלף מתמכרים לסמים קשים, מהם כ10,000- מכורים קשה.

בועז לב: היכולת שלנו לטפל באופן שוטף באמצעות מטדון למשל היא בסדר גודל של כ2,000-1,800- מכורים וזה על תשתית של 800.

בועז לב: כלומר, התשתית לטיפול בנויה על 800 איש ואנחנו נותנים שירות ל1,800- כאשר האחרים אינם מקבלים שירות.

בועז לב: נרקומן משתחרר מהכלא, הוא צריך לחכות בין חצי שנה לשנה או שנתיים כדי לקבל שירות מאוד מאוד בסיסי בעניין הזה.

בועז לב: זאת סוגייה שאנחנו בהחלטה אדמיניסטרטיבית אמרנו שאנחנו לפחות נכפיל את השירות ולא ניתן מענה לכל הצרכים, אבל זה שירות שאני חושב שלא צריך להכביר מלים.

בועז לב: אני מדבר על מטדון למתמכרים, שירותי גמילה מהירה, טכנולוגיות חדשות בתחום הזה.

בועז לב: הנושא השני הוא השירות לילדים ונוער וגם כאן מדובר בהשקעה תשתיתית.

בועז לב: בעניין הזה אנחנו הולכים לאיזשהו מהלך רב-שנים, לאיזושהי תוכנית רב-שנתית שבמסגרתה אנחנו רוצים להעביר את השירות האמבולטורי בפסיכיאטרייה לקופות-החולים, כאשר אנחנו רוצים לעשות את זה בדירוג.

בועז לב: הדירוג הראשון ידבר על העברת שירותים לילדים ונוער למסגרות האלה.

בועז לב: כך או כך, אם זה עובר לקופות-החולים או לא, השירות הזה חסר בגדול ואין לנו היום שירות אמבולטורי נאות לילדים ונוער והמשמעות היא שהתחלואה הזאת הולכת ומחמירה והופכת לנטל חברתי.

בועז לב: שוב, גם זה נושא שעולה מאוד מאוד גבוה בסדר העדיפויות שלנו.

בועז לב: התרופות החדשות בתחום הפסיכיאטרייה, הזכיר אותן השר, והן היום כמעט חובה משום שאם אנחנו לא משתמשים בהם, אנחנו עשויים להיות נדונים לטיפול ברשלנות משום שהתרופות הישנות הן עתירות בתופעות לוואי ובטווח הארוך ילכו וייכחדו מן העולם.

בועז לב: לבתי-החולים הפסיכיאטריים יש בעיות תשתיתיות קשות.

בועז לב: חברי הוועדה כבר הוזמנו לבקר בבתי-החולים כדי לראות מה הבעיות שלהם.

בועז לב: יש בהם שינוי גם בצרכים שלהם, גם בצורכי האחזקה שלהם ואני לא ארחיב כאן את היריעה.

בועז לב: צריך לזכור שהאוצר לפני מספר שנים נכנס אתנו לתוכנית רב-שנתית כדי לצמצם את כמות הממתינים לקודים גריאטריים.

בועז לב: במסגרת זו היו כ750- קודים לשנה במשך ארבע שנים והתוכנית הזו הסתיימה ואנחנו רואים עכשיו איזושהי דעיכה של התוכנית.

בועז לב: באופן מפתיע אנחנו לא רואים דעיכה בקצב ההזדקנות והמגזר שגדל בקצב המהיר ביותר הוא המגזר של גילאי 75 פלוס וזה אותו מגזר שיש לו את הצורך הניכר ביותר בשירותי הרפואה.

נסים דהן: אתם צריכים לדעת ש-ששים אחוז מתקציב הבריאות עבור אדם, מוציאים עליו בשמונת החודשים האחרונים לחייו.

נסים דהן: זאת אומרת, כמה שתוחלת החיים גבוהה, אותם שמונה חודשים מצטמצמים.

בועז לב: אנחנו נמצאים עכשיו באיזשהו תהליך שבין השאר נכפה אלינו משום שבתי-החולים הסיעודיים, אין להם אמות מידה קבועות ושוויוניות למחיר יום אשפוז.

בועז לב: אנחנו הצענו קריטריונים.

בועז לב: אנחנו נמצאים כעת בבג"ץ משום שבאופן עקרוני אין שוויוניות ואין קריטריונים לגבי מחיר יום אשפוז בבתי-חולים סיעודיים.

בועז לב: קבענו קריטריונים מאוד מינימליסטיים לגבי מה צריכה להיות מינימום רמת השירות באותם בתי-חולים, קרי, האם צריך אחות, האם צריך פיזיותרפיסט, האם צריך דיאטן וכולי.

בועז לב: יש לנו קריטריונים וגם איזושהי דיפרנציאציה במחירי יום כדי לתמרץ אותם לשפר את השירותים שלהם.

בועז לב: לרפורמה הזו יש מחיר כאשר על מחזור של מיליארד שקלים שעולה לנו כל הנושא של האשפוז הגריאטרי, מדובר בתוספת מזערית של שלושים מיליוני שקלים כדי להיכנס לתהליך הרפורמה, כדי שנעבוד בתנאים של קריטריונים ושל שוויוניות.

בועז לב: יש לנו מעמסה הולכת וגדלה של ארנונה ושכר-דירה, נושא שנוגס יותר ויותר.

בועז לב: לרשויות המקומיות קשה לשאת בעומס הזה והן זקוקות לכסף הזה, דבר שנוגס בתקציבי הפעולה של כל הגופים במשרד.

בועז לב: יש קיצוצים רוחביים שלא תמיד נוגעים בבתי-החולים אבל כשזה מגיע לשירותים של משרד הבריאות, הקיצוצים תקפים ואז זה נוגע ונוגס בשירותים של בריאות הציבור, של פסיכיאטרייה, של גריאטריה, שהם בעצם מתן שירות.

בועז לב: לצורך העניין אנחנו בית-חולים או קופת-חולים בדיוק כמו כל אחד אחר שעליו לא מושת הקיצוץ.

בועז לב: יש לנו צורכי ביטחון ואני לא אפרט כי היינו כבר בוועדת הכספים ובוועדות שונות אחרות והצגנו שם את הצרכים שלנו.

בועז לב: כאן תוקצבנו בחסר.

בועז לב: יש נושא של דמי נזיקין שהן פסיקות של בית-המשפט שהולכות וגדלות ואנחנו חייבים לעמוד בהן.

יהודה רון: ניקח את התקציב הכולל בפיתוח שהוא מכניס בתוכו גם את התקציב הייעודי, ותקציב ייעודי הוא תקציב שניתן למטרה מסוימת, למשל תוכנית אשפוז 2000, ניתנת לתקופה של שלוש שנים וכשהיא מסתיימת, התקציב יורד.

יהודה רון: אם נחתם הסכם עם קופת-חולים כללית על תשתיות, זה היה לשלוש שנים, התקציב ניתן, מסתיים, התקציב יורד.

יהודה רון: אם נסתכל על השקף הבא אנחנו רואים שזה התקציב הכולל שכולל בתוכו גם את התקציב הייעודי.

יהודה רון: אם נסתכל על שנת 1995 אנחנו רואים שבסך הכל היינו ב424- מיליון שקלים אבל בשנת 2002 אנחנו יורדים ל204- מיליון שקלים.

יהודה רון: אפילו בשנת 2000 היינו כמעט 400 מיליון כך שהתקציב בשנת 2002 הוא חצי מהסכום הזה.

יהודה רון: אם יש פה נושאי מקרו, זו בעיה, אבל אתם יודעים שבעצם היא התנהגות שרירותית לחלוטין.

יהודה רון: הטענה שלנו היא שצריך לשמור על היקף מסוים של תקציב פיתוח סביר, נורמלי וריאלי, ותמיד אם נגמרת תוכנית אשפוז, יש לנו תשתיות, יש בעיות של בטיחות ומספיק נושאים כך שאם אתה גומר נושא אחד, אתה יכול להעמיד את הכסף שמתפנה לנושא אחר.

יהודה רון: אתם רואים שזה מתנהל באופן לגמרי שרירותי כאשר אם יש תוכנית, התקציב גדל, אבל כשהתוכנית מסתיימת, התוכנית יורדת.

יהודה רון: יש חוקים שאנחנו לא מקיימים אותם.

יהודה רון: יש את חוק החשמל, יש תקנות של בטיחות, תקנות של איכות סביבה, מקלטים, תקן רעידות אדמה אבל כל הדברים האלה לא מתקיימים בעיקר בבתי-החולים אבל גם במוסדות אחרים.

יהודה רון: כלומר, יש לנו בהחלט צרכים.

יהודה רון: אני לא רוצה להלאות אתכם אבל יש צרכים בהיקפים אדירים שנוגעים גם לבטיחות, גם להנדסה וכולי.

יעקב ליצמן: ברשותך אדוני השר אני רוצה לסכם בכמה מלים ולומר מה בקשתי.

יעקב ליצמן: אני חושב שבתקציב פיתוח אין שום סיבה לפסוח על בריאות ועל בתי-החולים.

יעקב ליצמן: אם עושים תשתיות, ואני בעד, צריך לכלול גם את בתי-החולים.

יעקב ליצמן: הוועדה סיירה בכמה בתי-חולים וראתה שהדבר שחסר זה תשתיות ופיתוח.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שהמכשירים שהיו חדשים לפני חצי שנה, היום הם לא חדשים.

יעקב ליצמן: אני חייב לקדם בברכה את ההחלטה על ביטול האגרה.

יעקב ליצמן: אמרת שתעשה זאת בכל מחיר.

יעקב ליצמן: היה צריך לדבר על קופות-החולים ואנחנו אכן נדון בה בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני מניח ששר הבריאות יבוא לדיון זה, אם בוועדת הכספים או בוועדת העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אנחנו עוד נשב עם המשרד בנושא.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אדוני השר.

גל הרשקוביץ: לממשלה ולכנסת יש התחייבות נוספת בתוך כל עסקת החבילה הזאת והיא מתחלקת לשניים: האחד, שמירה על כללי משחק קיימים במערכת.

גל הרשקוביץ: אי-אפשר ששר הבריאות ושר האוצר יבואו לקופות-החולים וידרשו מה שהם דורשים, והם דורשים לא מעט תמורת התוספת שהם נותנים.

גל הרשקוביץ: מצד שני ישנו להם את כל כללי המשחק בצורה שתפיל על קופות-החולים כל מיני שינויים כאלה שיגדילו את הוצאות הקופות.

גל הרשקוביץ: כשאני אומר את זה אני מתכוון שצעד אחד שר הבריאות עשה כשהוא הבין שקופות-החולים ובתי-החולים הם בכלים שלובים ולכן חלק מתוך ההסכם שנחתם עם בתי-החולים דאג לסגור במקביל גם את הכנסות בתי-החולים שמבטאות למעשה את ההוצאות של קופות-החולים.

גל הרשקוביץ: כאמור, זה צעד אחד שנעשה אבל זה לא מספיק.

גל הרשקוביץ: דוגמה נוספת.

גל הרשקוביץ: אי-אפשר לבוא ולהטיל באמצעות חקיקה או במסלולים אחרים על קופות-החולים מטלות, תוספות ופטורים כאלה ואחרים מצד אחד כממשלה ומצד שני לבוא ולחתום עם הקופות על הסכם שבעצם דורש מהן התייעלות, צמצום הוצאות והתכנסות.

גל הרשקוביץ: לכן חלקה האחד של הממשלה כבר ניתן והשני צריך להמשיך ולהינתן.

גל הרשקוביץ: הצלע השנייה הוא הנושא של העובדים.

גל הרשקוביץ: שוב, אי-אפשר לבוא לקופות-החולים בדרישות התייעלות ומצד שני לפרוץ את מסגרת השכר או רכיבים שמבחינת קופות-החולים לא תהיה להן שום גמישות ברמה של צמצום הוצאות כוח אדם או צמצום הוצאות שכר.

גל הרשקוביץ: שר הבריאות הזכיר את הנושא ואני מצטרף לדבריו.

גל הרשקוביץ: הצלע השלישית היא כמובן קופות-החולים.

גל הרשקוביץ: המקורות שהוקצו למערכת קופות-החולים אף פעם לא מתיימרים למלא את הצרכים.

גל הרשקוביץ: זה נכון למדינה, לקופות-החולים ולמשק בית.

גל הרשקוביץ: מבחינת קופות-החולים, לדעתי הן כבר הפנימו את העניין ועד כמה שאני יודע לאחר חתימת ההסכם הבינו והתכנסו ומתחילים להתכנס לתוך הכיוון הכללי.

גל הרשקוביץ: קופות-החולים ומנהלי קופות-החולים צריכים להתייעל וגם הם יודעים שבתוך המערכת יש חוסר יעילות ברמה של כפילויות, כוח אדם מיותר וכולי.

גל הרשקוביץ: הם קיבלו עזרה ממשרד הבריאות לפחות ברמה של בתי-החולים הממשלתיים.

גל הרשקוביץ: אלה לא צעדים קלים.

גל הרשקוביץ: לכל מנהל הרבה יותר נוח לבוא לכאן ולומר למה צריך להוסיף מקורות ולמה צריך וחשוב להוסיף עוד כספים מאשר להתייעל.

גל הרשקוביץ: אני מבין וזה טבעי לחלוטין, אבל ברגע שנקבעו כללי המשחק - ועולה כאן טענה שיש בה משהו, שהם בחוסר ודאות, הם לא יודעים מה קורה מחר ואיך אפשר לנהל קופה בצורה כזאת - לפחות ברמה הזאת הם יודעים והמפתח נמצא גם בקופות-החולים.

גל הרשקוביץ: המטרה הראשונה היא להביא לאיזון שוטף.

גל הרשקוביץ: אתה רוצה להביא מערכת שנמצאת בגירעון של 500 מיליוני שקלים לאיזון שוטף והיא לא הייתה רחוקה מזה בשנת 1999.

גל הרשקוביץ: החלק השני, וכאן נכנס כלל משחק חדש, נותן לקופות אפשרות – ואני חושב שיש את זה ברשויות המקומיות כמענק איזון כזה או אחר – ואומר למנהל קופה שאני כממשלה דורש ממך ואומר לך שזה היעד, זה ההסכם, אבל אם תעשה יותר, אם תתאמץ יותר, אם תשקיע יותר, תקבל גם סוכרייה מהצד השני על-מנת שנוכל ביחד להפחית את הגירעון.

גל הרשקוביץ: ייתנו 150 מיליוני שקלים בגין תוספת טכנולוגיה ויועמדו 150 מיליוני שקלים נוספים כאשר כאן זה עניין לקופה שתצליח להפחית את הגירעון הנצבר שצברה בשלוש האחרונות.

גל הרשקוביץ: לגבי קרנות מחקר, נעשו שני צעדים כאשר צעד אחד ייעשה בקשר לקופות-החולים והוא נכון, כאשר בתקנות ייקבעו כללי התחשבנות נכונים.

גל הרשקוביץ: לגבי העבר, על-בסיס הדוחות שלנו יש, לא כל בתי-החולים שילמו את חובם.

גל הרשקוביץ: לגבי תשתית.

גל הרשקוביץ: חשוב להבין שתשתית במערכת הבריאות היא לא כמו תשתית במערכת התחבורה.

גל הרשקוביץ: בתשתית רכבות, אוטובוסים והרחבת גשרים וכולי, זאת פעילות שבעקבותיה ישנה צמיחה, ישנה התייעלות, ישנה הרחבה של פעילות המשק והתפתחות המשק.

גל הרשקוביץ: הציגו לכם שקף שהראה סכום של 300-200 מיליוני שקלים אבל כולנו צריכים לזכור שכשלושים אחוזים מהכנסות תאגידי הבריאות מופנים כיום לנושא של תשתיות, מחשוב, ציוד וכיוצא בזה.

גל הרשקוביץ: כשמראים את העוגה, צריך להראות את העוגה בכללותה ואחרי כן להתווכח איך חולקו הכספים.

יורם בלשר: הנושא השני הוא הנושא של עדכון סל התרופות והטכנולוגיות.

יורם בלשר: אתמול התקיימה הישיבה הראשונה ולרשות הוועדה הועמדו 150 מיליוני שקלים אבל צריך להסתכל קצת אחורה ולראות שבשנת 2000 הוקצו לוועדה 255 מיליוני שקלים, אחוז וחצי מתקציב בריאות.

יורם בלשר: בשנת 2001 הוקצו לוועדה 190 מיליוני שקלים שהיוו אחוז אחד, והשנה הסכום שהוקצה הוא 150 מיליוני שקלים שמהווה שלושת-רבעי אחוז.

יורם בלשר: הצרכים רק הולכים וגדלים אבל התקציב הולך וקטן.

מידד גיסין: אני מבקש מהוועדה להתחשב בזה ולנסות ולהגדיל את תקציב סל התרופות.

גור מינצר: אם אתם מאשרים את המשך הפעולה של הקרנות האלה, אתם גורמים נזק כבד מאוד למשק הבריאות בכלל ונזק כבד מאוד גם לעוסקים הפרטיים שלא מסוגלים להתמודד עם שיטה כל כך מעוותת בה מנהלי העמותות האלה, שמשמשים גם כמנהלי בתי-החולים, מוכנים למכור בכל מחיר את השירותים לקופות-החולים ובלבד שהכסף יעבור.

גור מינצר: לא מדובר על הנחה אלא מדובר על ויתור על כל הכסף שמגיע למדינה עבור השירות.

גור מינצר: אני מבקש לומר שאנחנו מבקשים מהוועדה שלא לאשר את הפרק שנוגע להתחשבנות בין בתי-החולים לקופות-החולים, ואני מדבר על פרק ח', סימן ב' של חוק ההסדרים.

גור מינצר: אני לא יודע אם יתקיים דיון נפרד בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: אני מודה לכך.