ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 325, 2001-11-20 10:00

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנו מתקדמים לחצי השני של הדיון על תקציב משרד החינוך.

יעקב ליצמן: היום בשעה 12:00 היה אמור להיות דיון על תקציב משרד האוצר בהשתתפות אוהד מראני, מנכ"ל המשרד.

יעקב ליצמן: כנראה שהוא עייף מכל הלילה מהעבודה, ואני מאחל לו שינה נעימה וחלומות נעימים.

יעקב ליצמן: רצו לשלוח את הסמנכ"ל, ואמרתי להם שאדחה את הדיון.

יעקב ליצמן: אנו נקיים את הדיון על משרד האוצר בתאריך אחר.

יעקב ליצמן: הדיון היום הוא המשך של דיון שהתקיים בשבוע שעבר.

יעקב ליצמן: הבטחנו, שהיום נתחיל בחברי-כנסת ולאחר מכן הייתי רוצה לשמוע גם את שרת החינוך ואולי גם לראות אם ניתן לסכם את הדיון.

אמנון כהן: אולי התחדשו דברים.

אמנון כהן: אולי תיקנו אותם.

לימור לבנת: אל תשאלו.

יעקב ליצמן: אם יש דברים חדשים, אני בטוח שהשרה תגיד לבד.

יעקב ליצמן: היות והיא לא ביקשה להגיד זאת, אני מניח שאין דברים חדשים כרגע.

אברהם רביץ: יכול להיות, שהשרה תגיד שאין דברים חדשים.

יעקב ליצמן: אם כך, אני עשיתי זאת במקומה.

יעקב ליצמן: במהלך הדיון נשמע את חברי-הכנסת.

יעקב ליצמן: לפי הסדר שעשינו בישיבה הקודמת ורשימה שהיתה לנו, ידברו חברי-הכנסת אבשלום וילן, יוסי פריצקי, ישראל כץ, נחום לנגנטל, מוחמד ברכה, שמואל הלפרט, רחמים מלול, אמנון כהן, אילן גילאון, מיכאל קליינר, אברהם שוחט, יחיאל לסרי ועופר חוגי.

אבשלום וילן: אני מחליף את חבר-הכנסת מוסי רז, שנמצא היום במילואים.

אבשלום וילן: לא הייתי בהצגת האוצר, אך עברתי על החומרים.

אבשלום וילן: אני מודה, שקטונתי מלהבין.

אבשלום וילן: שמעתי את הסברי שר האוצר במליאה ובישיבה הקודמת פה על ה-SHIFTING שהוא עושה בתקציב החינוך; מצד אחד - נערכים לכמה פרוייקטים, ומצד שני - הוא בעצם טוען שאין קיצוץ.

אבשלום וילן: אבל, במונחים ריאליים ברור לגמרי שיש קיצוץ של קרוב ל-500 מליון שקלים או 470 ומשהו מליון שקלים ליתר דיוק.

אבשלום וילן: מה שמדהים אותי בכל הסיפור הוא, שלפי כל מה שאני שומע אני קורא לזה: קיצוץ פוליטי.

אבשלום וילן: איפה אנשי האוצר פה?

אבשלום וילן: שאלתי האם היה דיון בין הדרגים המקצועיים בשני הצדדים כשבא משרד האוצר ואמר למשרד החינוך: "אני רוצה לעשות עכשיו SHIFTING, ואתם תקבלו את כל הפרוייקטים האחרים, ולעומת זאת יהיה קיצוץ בשוטף ובואו ונשב על הסעיפים".

אבשלום וילן: ראיתי שאנשי משרד החינוך ביום פרסום חוברות התקציב ישבו על החוברות והסתכלו בפעם הראשונה אלו סעיפים קוצצו.

אבשלום וילן: היו"ר י' ליצמן: השרה הבהירה זאת בדיון הראשון.

אבשלום וילן: אני מביע את עמדתי, שזה נוהל פסול.

אבשלום וילן: אם כך מתנהל מרכז הליכוד, ביתן 28, 27 ו-29 - זה לגיטימי.

אבשלום וילן: מדינת חוק לא מתנהלת כך.

יעקב ליצמן: באיזה ביתן היה שר האוצר?

אבשלום וילן: אני לא יודע.

אבשלום וילן: כנראה, ביתן חדש - ביתן "ויקצץ מבלי לדבר".

אבשלום וילן: אני מודה, שכל התרבות הזו זרה לי.

ישראל כץ: חבר-הכנסת וילן מומחה לענייני מפלגות אחרות.

אבשלום וילן: בהחלט, בפרט שכתוב עליך, חבר-הכנסת ישראל כץ, והרי אתה לא בביתנים.

ישראל כץ: נכון.

ישראל כץ: לעומת זאת, אני חייב להזכיר כאן את שולמית אלוני.

יוסף יצחק פריצקי: חתמתם שניכם אתמול הסכם עם ש"ס.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת יוסי פריצקי, אני לא הייתי בהסכם.

אבשלום וילן: שום הסכם.

יוסף יצחק פריצקי: האם לא היה, לא נברא ואין שום הסכם?

אבשלום וילן: אין שום הסכם עם ש"ס.

אבשלום וילן: לעצם העניין, אני חושב שכל התרבות הזו היא תרבות קלוקלת וזרה.

אבשלום וילן: כך לא עובדת מדינה מסודרת.

אבשלום וילן: אין לי התנגדות, ואם היה מגיע התקציב, הייתי מתמודד.

אבשלום וילן: הוועדה איננה שוט, מקל חובלים או YESMAN של אף אחד, גם של שר האוצר, משרד האוצר.

אבשלום וילן: יושב-ראש הוועדה, אני מציע לך שאתה תוביל, וכולנו, כל חברי הוועדה, נחתום על החזרת הקיצוץ לתקציב משרד החינוך - החזרת את אותם 478 מליון שקלים לקדמותם.

יעקב ליצמן: ברצוני להקל עליך.

יעקב ליצמן: יש דבר אחד שהיה מוסכם בדיון הקודם: יש כאן 140-150 מליון שקל שנמצאים בתקציב האוצר על פנימיות יום.

ישראל כץ: זה חוץ מהאינטרנט.

יעקב ליצמן: אני לא נוגע באינטרנט.

יעקב ליצמן: לגבי אינטרנט, יש חוק.

יעקב ליצמן: למה שאנו לא נדרוש כרגע, כהחלטה של הוועדה, להעביר את 150 מליון השקל האלה למשרד החינוך?

יעקב ליצמן: לשם מה יש לחכות אחר כך לדיונים מסעיף לסעיף?

יעקב ליצמן: אינני רוצה שפנימיות יום יהיו כמו החרדים, שאחר כך יצטרכו לדון עליהן עוד פעם.

יעקב ליצמן: בואו ונעביר היום בסעיף התקציבי.

אבשלום וילן: אני רואה, שאת "יד ושם" שחטו.

אבשלום וילן: את החברה למתנ"סים שחטו כאילו החברה למתנ"סים מתעסקת פה עם דברים יקרים כלשהם.

אבשלום וילן: אני רואה, שבכלל כל נושא הדמוקרטיה ירד כבר ב-2001 ועכשיו בכלל הוא נשחק לגמרי.

אבשלום וילן: ראיתי פה בתקציבי חינוך לא פורמליים את תנועות הנוער, והורידו להם כמעט 15 מליון שקל.

אבשלום וילן: אלוקים אדירים, באיזו כבשת רש מתעסקים?

אבשלום וילן: אני כבר לא רוצה לייצג אתכם, אך ראיתי שגם בתרבות התורנית 'נכנסו בכם'.

יעקב ליצמן: לגבי זה, אתה סומך על יושב-הראש.

אבשלום וילן: אני סומך על יושב-הראש.

אברהם-בייגה שוחט: תסיר דאגה מלבך.

אברהם-בייגה שוחט: יש להם גידול בסעיף הזה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וילן, אעשה איתך הסכם: חבר-הכנסת שוחט ידאג לחרדים, ואני אדאג לכם.

אבשלום וילן: אני 'קניתי'.

אבשלום וילן: ההצעה הזו בסדר גמור.

אבשלום וילן: יש את נושא קליטת עליה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שוחט- - -

אברהם-בייגה שוחט: אני איתך לא עושה עסקים.

יעקב ליצמן: מכסימום אעזור לך.

אבשלום וילן: מה יש לקצץ בחינוך הגופני בבתי-הספר?

אבשלום וילן: האם עם ישראל במצב גופני כל כך טוב שיש להוריד זאת?

אבשלום וילן: למה צריך לפגוע ברשות העתיקות?

אבשלום וילן: אני מודה, שאני לא מבין.

אבשלום וילן: מילא מדברים על קיצוץ במנגנון ועל התייעלות.

אבשלום וילן: אלה דברים שאי אפשר לצאת נגדם וצריך לתמוך בהם.

אבשלום וילן: אבל, כבוד היושב-ראש, אני אומר לך שהקיצוץ הזה של 478 מליון השקל הוא קיצוץ רע, הוא קיצוץ פוליטי, ואין לו שום הגיון כלכלי פרט לעשיית שרירים.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת ישראל כץ, מאחר שאינני אוהב להתערב בנעשה במעצמות זרות, ידידותיות, ותגדיר זאת איך שאתה רוצה, אני מציע, למען שלום-בית, שאתה, כנציג הבכיר פה, תעלה הצעה שכולנו נחתום עליה לגבי החזרת 478 מליון השקל לתקציב החינוך, ושהוועדה כולה תתלכד מאחורי זה.

ישראל כץ: אני אעלה הצעה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וילן, מה דעתך שוועדת הכספים תמנה שלושה חברים שמטעמה ינהלו משא ומתן?

ישראל כץ: עם מי?

ישראל כץ: בין השרים?

יעקב ליצמן: שרה אחת אני אמנה.

יעקב ליצמן: את השר השני אתה תמנה.

ישראל כץ: האם אתה רוצה שנדבר באופן חופשי?

ישראל כץ: אם כך, אדלג על חבר-הכנסת פריצקי ואומר מה אני מציע.

יעקב ליצמן: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע, שהמשלחת תהיה אברהם רביץ, יעקב ליצמן ומשולם נהרי.

יעקב ליצמן: האפשר להצביע על זה?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יעקב ליצמן: כולם מצביעים פה אחד.

יעקב ליצמן: אדוני שר האוצר לשעבר, אני חייב להגיד לך שבשבוע שעבר ועדת הכספים אישרה 46 מליון שקל - השתתפות האוצר בוועדת וינוגרד.

יעקב ליצמן: איש מחברי-הכנסת החילוניים לא היה כאן, ורק ש"ס ויהדות התורה היו כאן והצביעו פה אחד בעדה.

יעקב ליצמן: אני בטוח, בלי ספק, שאם היית מנהל את הוועדה והיה נושא של חינוך עצמאי - היית מפיל אותה.

אברהם-בייגה שוחט: איך לא?

יעקב ליצמן: לכן, אני מבקש: אל תטיף לנו מוסר.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי שלוש שנים יושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: היינו כאן ששה חברי-כנסת חרדיים והעברנו זאת בלי 'פיפס' אחד ובלי מלה אחת.

יעקב ליצמן: אם כך, מה אתה רוצה?

אברהם-בייגה שוחט: האם מגיעה לך מדליה על זה?

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה מקשקש?

יעקב ליצמן: זה אומר שאנו אובייקטיביים, ואתה - לא.

אברהם-בייגה שוחט: האם אתה תקים נגדך את 100 אלף הסטודנטים?

אברהם-בייגה שוחט: מספיק עניין הגיוס.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה בעד השוואת תנאים?

יעקב ליצמן: כן.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו הצעת חוק להשוות תנאים לסטודנטים ולאברכים בשכר לימוד ובכל הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: עשית דבר גדול.

יעקב ליצמן: באותו דיון אישרנו לקיבוצים את החינוך ההתיישבותי, ואף אחד לא היה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא של הקיבוצים.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה מבלבל את המוח?

יעקב ליצמן: התחלת מיד להגיד שאתה לא רוצה לעשות עסקים איתנו ושאנו פסולים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שאיתך אני לא עושה עסק, וזה הכל.

יעקב ליצמן: אם כך, עניתי לך.

ישראל כץ: האם עידן המחמאות לחבר-הכנסת שוחט נגמר?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני עדיין אומר, שהוא שר האוצר הכי טוב שהיה.

יעקב ליצמן: כראש אופוזיציה- קטסטרופה.

אברהם-בייגה שוחט: אני באופוזיציה?

אברהם-בייגה שוחט: אני בקואליציה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וילן סיים דבריו, ועתה חבר-הכנסת פריצקי ואחריו חבר-הכנסת ישראל כץ.

יוסף יצחק פריצקי: גבירתי השרה, כולנו מאוחדים בהמלצות להעלות את תקציב החינוך, ובזה אין ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, ברצוני להסתכל במה שיש מתוך תקוה שנעשה מה שאפשר כדי להעלות את התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: תקציב החינוך - את גם בהגינותך ענית לי במכתב ביושר ובכנות - הוא אחד התקציבים היותר מפלים במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אינני רוצה עכשיו לעורר צעקות, אך המגזר החרדי מקבל הטבות, ובכנות את אמרת לי: "זו מורשת שקיבלתי.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתה רוצה ממני?".

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה ממך שתשני את המורשת שקיבלת.

יוסף יצחק פריצקי: לשם כך, את שרת חינוך.

לימור לבנת: אני שרת חינוך, כדי לשמר את המורשת.

יוסף יצחק פריצקי: לא זו.

לימור לבנת: זה משהו אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, גבירתי, ברצוני ללכת לאפליה אחרת: החינוך הערבי.

יוסף יצחק פריצקי: איך מגישים במדינת ישראל תקציב שברור ממנו שיש חינוך שלם של 300 אלף תלמידים שהם יותר צפופים בכיתות, עם פחות מורים ופחות שעות הוראה?

יוסף יצחק פריצקי: זה אינטרס לאומי.

יוסף יצחק פריצקי: הערבים אף פעם לא יהיו חברים בתנועה הציונית.

יוסף יצחק פריצקי: אם נשאירם בבורותם ובתנאי בתי-ספר שאי אפשר ללמוד שם, אנו דוחפים אותם לזרועות החמ"ס.

יוסף יצחק פריצקי: לאלו זרועות אנו דוחפים אותם?

יוסף יצחק פריצקי: אנו לא נותנים להם השכלה וחינוך ואנו מפלים אותם, ולאחר מכן מתפלאים שקורה מה שקורה.

יוסף יצחק פריצקי: זהו תקציב מפלה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מתבייש שיש הצעת חוק כזו.

יוסף יצחק פריצקי: בכל מדינה דמוקרטית אם היתה הצעת חוק כזו שבה - ואני מפנה לעמודים 46-47 בספר התקציב - חינוך עברי וחינוך ערבי כשאתה משווה את משרות ההוראה, כיתות ותלמידים, אנשים היו מתביישים.

לימור לבנת: גם זו מורשת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אולי פעם אחת לשנות מורשת?

יוסף יצחק פריצקי: בסך-הכל, אלה 53 שנים, ולא 400 ו-500 שנה כשגם מורשות כאלה שינו.

ישראל כץ: זו מורשת מפא"י.

יוסף יצחק פריצקי: מפא"י כבר לא בשלטון.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא העניין.

ישראל כץ: כשאתה מדבר על המצב היום, אל תהיה בטוח.

יוסף יצחק פריצקי: איך אפשר להמשיך כך?

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: בשיחות בינינו הבעתי דעתי, וברצוני להביעה פה.

יוסף יצחק פריצקי: תקציב חינוך הגון הוא, שלוקחים את התקציב, מחלקים אותו במספר התלמידים הכשירים - ואינני מדבר על חינוך מיוחד, על תלמידים לוקים שברור שמגיעות להם יותר שעות הוראה וברור שנותנים להם כיתות מיוחדות - וכל תלמיד נושא על עצמו סכום כסף.

יעקב ליצמן: כל המגזרים.

יוסף יצחק פריצקי: כל המגזרים.

יעקב ליצמן: אני תומך.

יוסף יצחק פריצקי: כל המגזרים.

יוסף יצחק פריצקי: תלמיד חרדי או תלמיד חינוך ממלכתי שווה עשרת אלפים שקל בערך, אם זה תקציב של 22 מיליארד שקל.

יוסף יצחק פריצקי: יש בית-ספר של 700 תלמידים?

יוסף יצחק פריצקי: - בסדר גמור, זה יהיה 700 כפול 10,000 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: יש בית-ספר כזה ובית-ספר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: מכל משרדי הממשלה יחד.

יוסף יצחק פריצקי: מכל משרדי הממשלה ביחד.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: מאה אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: ודאי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני שר האוצר לשעבר, כולל 300 מליון השקל שאתם מקבלים ממשרד הדתות.

יעקב ליצמן: כולל מה שאתה רוצה.

יוסף יצחק פריצקי: זה כולל את כל הדברים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: זוהי עבודה הגונה.

אברהם-בייגה שוחט: זה רק לגבי מי שמוכר.

אברהם-בייגה שוחט: מי שלא מוכר - לא מקבל.

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: אינני מדבר עדיין על ההכרה.

משולם נהרי: כולל המוסדות להשכלה גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה רלוונטי?

יעקב ליצמן: הכל.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה "הכל"?

יעקב ליצמן: הכל.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה רלוונטי?

אברהם-בייגה שוחט: האם רפואה או הנדסה קשורים לזה?

משולם נהרי: את זה גם אני יודע לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת משולם נהרי, לא.

יוסף יצחק פריצקי: גם אתה, חבר-הכנסת ליצמן, לא טוען שתלמיד רפואה או תלמיד מדעים שווה לתלמיד ישיבה.

משולם נהרי: במוסדות להשכלה גבוהה אין שום בעיה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: ישיבה - יותר.

יוסף יצחק פריצקי: זה ברור, אבל הכוונה היא מבחינת הקצבת משאבים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכן היום, שתלמיד במדעי הרוח שזקוק לספריה ולמרצה יהיה שווה בתנאי תקצובו לתנאי תלמיד ישיבה עם קוריקולום.

יעקב ליצמן: אני מקבל.

משולם נהרי: כולל המוסדות להשכלה גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: סגן שרת החינוך משולם נהרי, עם כל הכבוד לך, השהות בישיבה היא 10 שנים.

אברהם-בייגה שוחט: תאגם את כל מה שהוא מקבל מהמדינה בעשר שנים, וזה כפול ממה שמקבל סטודנט בהשכלה גבוהה.

משולם נהרי: זו כבר שאלה של נוסחאות.

אברהם-בייגה שוחט: אביא לך את העבודה הזו.

אברהם-בייגה שוחט: דבר לא השתנה מאז.

אברהם-בייגה שוחט: זה כפול.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יושב עשר שנים, ולא שלוש שנים, ומקבל מהמדינה תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: תחבר הכל יחד, ותראה שתלמיד ישיבה עולה למדינת ישראל כפול מסטודנט ממוצע כולל הנדסה ורפואה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שוחט, אם תפריע - אנו נשלח אותך חזרה לאוצר.

אברהם-בייגה שוחט: נשלח לך את הנייר.

יעקב ליצמן: אני מוכן לגבי מה שאתה אומר להצביע כאן כהחלטת הוועדה פה אחד.

יעקב ליצמן: כולנו שווים, וכולנו אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לך, שאינני עושה עסקים איתך - נכון?

אברהם-בייגה שוחט: המשפט הזה עדיין מחזיק מעמד.

יעקב ליצמן: אני שמח, שאתה מפחד לקבל אפילו את הצעתך.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי רושם, שאתה מגיב יותר מדי במהירות על כל משפט שאני אומר.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בסדר.

ישראל כץ: מתגעגעים.

ישראל כץ: ה"לא" שלך היה "לא" וה"כן" היה "כן".

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה לך אתה?

יעקב ליצמן: מתגעגעים אליך.

יוסף יצחק פריצקי: גבירתי השרה, אני אומר לך דברים היוצאים מן הלב.

יוסף יצחק פריצקי: תנסי לבטל את האפליות.

יוסף יצחק פריצקי: זה רע.

יוסף יצחק פריצקי: זה רע לחברה.

יוסף יצחק פריצקי: זה רע למדינה.

יוסף יצחק פריצקי: זה רע שתלמידים בדואים הולכים חמישה קילומטרים ביום לבית-הספר, כי אז הם לא ילכו, לא ילמדו.

יוסף יצחק פריצקי: זה חינוך שצריך להתחיל לשלב אותם.

יוסף יצחק פריצקי: התקציב הזה הוא תקציב מפלה.

לימור לבנת: אין דבר כזה יותר.

יוסף יצחק פריצקי: יש.

יוסף יצחק פריצקי: אני מזמין אותך לקחת אותך ברכבי ולהראות לך.

יוסף יצחק פריצקי: כאמור, האנשים האלה לא יהיו מוקירי הרצל ולבטח לא מוקירי ז'בוטינסקי וגם לא של הרב שך, וזה בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: דרך-אגב, גם תלמידי החינוך החרדי אינם מוקירי הרצל וז'בוטינסקי, וזה עוד יותר כואב לי.

אברהם רביץ: דוקא ז'בוטינסקי- - -

יוסף יצחק פריצקי: אינני בטוח.

יוסף יצחק פריצקי: הוא היה חילוני גמור בהכרה.

יוסף יצחק פריצקי: לו היה קם היום מקברו ורואה מה המפלגה הנושאת את שמו עושה, הוא היה חוזר לקבר.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, זה כבר עניין אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, איפה שהוא בהחלט הוא היה איש ראוי, משורר נפלא וסופר.

יוסף יצחק פריצקי: גבירתי, הספר הזה לא ישתנה הרבה.

יוסף יצחק פריצקי: במהלך השנה תביאי לכאן, לוועדה, העברות שיתקנו סוף-סוף את האפליה הזו.

יוסף יצחק פריצקי: זה חשוב מאד.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת ישראל כץ, ואחריו חבר-הכנסת נחום לנגנטל.

יעקב ליצמן: חברי-הכנסת לנגנטל וברכה לא נמצאים, ואם לא יהיו - ידבר חבר-הכנסת הלפרט.

ישראל כץ: אנסה להיות מעשי, כי אני חושב שיש לנו, כוועדת כספים, כאן משימה חריגה.

ישראל כץ: יושב-הראש, אני דוקא רוצה לאמץ דברים שאמרת בהתייעצות שהיתה בהשתתפות שרת החינוך כשהיא באה להסביר לנו מה הם הנתונים לפני שהדפיסה אותם ומה הן ההשגות.

ישראל כץ: אתה נגעת שם בשתי נקודות, ולדעתי עד היום ככל שאני מעמיק בנושא ושומע את הדברים אני חושב שהן שתי הנקודות העיקריות והבסיסיות למציאת הפתרון, אלא אם כן יש תוספות כספיות שניתן להעביר לכיוון משרד החינוך שזה תמיד טוב.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי, אני מזדהה עם חלק מהדברים שאמרת שמבחינה אזרחית ודאי שצריך להיות שויון וצריך לקדם.

ישראל כץ: גם אדם כמוני, שלא מוכן לפשרה כלשהי בנושא העובדה שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, חושב שצריך את החובות והזכויות של המיעוטים לשמור ולכבד עד הסוף, כמובן באופן הדדי.

ישראל כץ: הבעיה איננה רק כספית.

ישראל כץ: לא צריך לעשות עוול למפא"י לדורותיה שיצרה את הדפוסים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: מפא"י לא בשלטון מ-1977.

ישראל כץ: אם אתה מצטט את ז'בוטינסקי, אתה יכול לצטטו גם בזה.

ישראל כץ: מאחר ושנינו לא היינו תלמידיו, אני יכול גם להשתמש בזה.

לימור לבנת: אני יכולה לתקן אתכם, אם תטעו.

ישראל כץ: הבעיה היא לאומית, אך מבחינה אזרחית יש אינטרס למדינת ישראל שכל אזרח ישראלי שרוצה להשתלב במדינה ולחיות את חיי המדינה, כל אחד עם עמדותיו הפוליטיות, והן לגיטימיות, כל עוד זה במסגרת הזו, אנו צריכים לאפשר זאת.

ישראל כץ: הייתי מצפה שקצת מהחמלה הזו ומהכבוד תיתן גם כלפי המגזר החרדי.

ישראל כץ: אני מדבר על הטונים ועל הערך הכספי של משמעות דבריך.

ישראל כץ: אבל, כנראה שכל אחד מאיתנו נגוע גם בחישובים פוליטיים.

ישראל כץ: אתה מדבר על מגזר אחד, כשאני מסכים עם רוב הדברים, ובמגזר אחר אתה מצליף - מה שנקרא: מגיע ולא מגיע.

יוסף יצחק פריצקי: איפה הרי ההבדל?

ישראל כץ: מדובר ביהודים.

ישראל כץ: מדובר בערך של לימוד יהדות.

ישראל כץ: מי כמוך צריך להבין שזה חלק מהערכים שמחזיקים אותנו כאן כעם והחזיקו אותנו בעבר.

ישראל כץ: אי אפשר לבוא ולהפוך כל דבר.

ישראל כץ: זו רק הערה.

ישראל כץ: אתה דיברת - אני מדבר.

ישראל כץ: זה לא כלפיך, ואני אומר זאת באופן כללי - בסדר?

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר, בידידות, שזו הערה לא נכונה.

ישראל כץ: לא יתכן לקחת נושא שיש בו מימד של צדק במגזר הערבי או הבדואי, וכאשר אתה מדבר על המגזר החרדי, למרות שזה לא מגזר בעיניי- - -

יוסף יצחק פריצקי: זה מגזר בחינוך.

ישראל כץ: לימוד יהדות זה לא מגזר.

יוסף יצחק פריצקי: מי מדבר על לימוד יהדות?

יוסף יצחק פריצקי: יש את דו"ח קרמניצר שהגיע הזמן ליישמו סוף-סוף, וזה לימוד יהדות באופן מלא.

יוסף יצחק פריצקי: מחר בבוקר יש לישם אותו.

ישראל כץ: אתה מומחה גדול לענייני דו"חות.

אבשלום וילן: הייתי רוצה שיהיו גם מתמטיקה, אנגלית ומחשבים.

לימור לבנת: תיגברנו השנה.

לימור לבנת: אתה לא כועס שתגברנו השנה.

ישראל כץ: אפילו חבר-הכנסת שוחט יודע, שללימוד יהדות יש ערך מוסף שמעבר לכלכלה טהורה.

אברהם-בייגה שוחט: לא מדברים על זה.

ישראל כץ: גם אני למדתי באוניברסיטה, והייתי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים הארצית.

ישראל כץ: אני מכיר את נושא הסטודנטים וייצגתי סטודנטים.

ישראל כץ: סטודנט בכל אחת מהפקולטות בא, לומד והכל, וזה לא שווה ערך לנושא לימוד היהדות על כל גווניה והמשך המסורת היהודית; זהו אחד הבסיסים הרציניים לקיומנו כעם.

ישראל כץ: אצלך המלה "ישיבה" היא רק נושא כמותי ומספרים, ואצלי - לא.

ישראל כץ: הרוב קובע בעניין הזה לפחות, מבחינת הכנסת.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת ישראל כץ, האם שם, בחינוך העצמאי, לומדים גם מתמטיקה ואנגלית?

לימור לבנת: לומדים בחלקו, כן.

לימור לבנת: אבל, לא מספיק.

לימור לבנת: אתייחס לזה.

ישראל כץ: אתה יכול לשאוף תמיד שילמדו.

ישראל כץ: עם כל הכבוד למתמטיקה ולאנגלית, ערך לימוד היהדות קודם.

ישראל כץ: אני מבטיח לך, שגם אם כולם כאן יידעו אנגלית, הם לא יתקיימו כעם אלפיים שנה.

ישראל כץ: פעם כולם ידעו יוונית.

ישראל כץ: אז מה?

יוסף יצחק פריצקי: זו דעתו.

יוסף יצחק פריצקי: זו תפיסתו.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וילן, אני מוכן לקחת תלמידים מהחינוך העצמאי להתעמת איתך בחשבון, ונראה מי יודע יותר טוב.

אבשלום וילן: הממוצע אצלכם בכל המקצועות החופשיים הוא בלתי מספיק.

אבשלום וילן: אם צריך היה עוד כסף, הייתי תומך.

יעקב ליצמן: האם אתה מוכן להתערב על זה?

יעקב ליצמן: אתן לך לבחור איזה תמיד שאתה רוצה.

אבשלום וילן: למה לי להתערב?

אבשלום וילן: אם יש נתונים, בבקשה.

ישראל כץ: אני יכול להגיד לך מנסיוני הדל, מאחר ואני רק בוגר ישיבה תיכונית ולא לימודים גבוהים, שלימוד גמרא הוא לא פחות ממתמטיקה.

לימור לבנת: זה מחדד את המוח.

ישראל כץ: היהודים לא היו המטומטמים הכי גדולים במקומות שהם גרו בהם, גם כשהם למדו גמרא ותורה.

אבשלום וילן: האם זה הויכוח?

ישראל כץ: זו רק הערה לפריצקי על סמך ההערה שהוא אמר על המגזר הערבי, כשאני מזדהה עם עיקר ההערה של ההערה וגם אנו שותפים בחוקים שבאו לעזור.

ישראל כץ: ברוח הדברים שאתה אמרת אז, אני חושב שיש כאן שני מקורות ועקרון אחד.

ישראל כץ: קודם כל, יש את העקרון שמשרד החינוך הוא צריך לקבוע את סדרי העדיפויות, וכל מה שקשור לתקציב החינוך באופן ישיר או עקיף צריך להיות כפוף למשרד החינוך.

ישראל כץ: נדמה לי, שישבה כאן יעל אנדורן מאגף התקציבים.

לימור לבנת: אין פה אף אחד מאגף התקציבים.

יעקב ליצמן: אורי אוליאל כאן.

ישראל כץ: היא אישרה ואמרה מבחינה מקצועית ללא שום שיקולים, שבוצע קיצוץ בתקציב החינוך.

ישראל כץ: היא אמרה זאת, בניגוד לשר שהופיע כאן ואמר את ההיפך.

ישראל כץ: לדעתי, יש באיזה שהוא שלב לברר את הדברים.

ישראל כץ: גם השר הוא מתמטיקאי לא קטן, ואני מכיר אותו.

ישראל כץ: אי אפשר לכפור בהבנתו את נתוני הכלכלה והמתמטיקה.

ישראל כץ: היא ישבה כאן ואמרה, ואני מניח שלפי מיטב שיקולה המקצועי, שבוצע קיצוץ בתקציב החינוך.

ישראל כץ: היא הסבירה גם למה: כי הלך לביטחון, לביטחון פנים ולדברים אחרים.

לימור לבנת: הכל כתוב על ספר דברי ימי הוועדה.

ישראל כץ: ברוח הרעיון שאתה העלית אז, אנו בעד גידול בניית מספר הכיתות.

ישראל כץ: אם בונים בכל שנה כ-1,800 כיתות, אם אינני טועה- - -

לימור לבנת: 1,400 מתוקצבות.

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: אני מדבר מבחינה כללית.

לימור לבנת: כל שנה בנו 2,000--

ישראל כץ: 1,800 עד 2,000 כולל הפיס.

לימור לבנת: --כולל הפיס.

ישראל כץ: אני משבח גם את משרד האוצר על ההסכם שהוא עשה עם מפעל הפיס, שהשנה יבנו 2,500 כיתות.

ישראל כץ: זו יוזמה טובה.

ישראל כץ: אבל, הדבר הנכון היה לקחת את הסיכום הזה- - -

משולם נהרי: זה לשלוש שנים.

לימור לבנת: לא משנה.

לימור לבנת: חבר-הכנסת ישראל כץ, זה הסכם אבל לשלוש שנים.

ישראל כץ: אני מדבר אפילו על השנה הזו.

משולם נהרי: זו הקדמה.

לימור לבנת: אבל, זו הקדמה.

אברהם-בייגה שוחט: זו הקדמה על חשבון העתיד.

לימור לבנת: זה על חשבון שלוש השנים.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: זה רק ב-2002.

לימור לבנת: ב-2003 כבר לא.

ישראל כץ: אולי כדאי לשמוע, כי הדברים שונים.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הנכון זה--

לימור לבנת: --השונה.

אברהם-בייגה שוחט: --השונה.

ש' שניאור: אני אומר לחברי הוועדה שמה שהשרה אמרה בכל הפורומים שאנו מברכים.

ש' שניאור: אנו כל השנים ביקשנו, ויושב כאן חבר-הכנסת שוחט שר האוצר לשעבר.

ש' שניאור: אנו רואים בפיס השקעה ממשלתית.

יעקב ליצמן: תן נתונים מספריים.

ש' שמחה: 2,350 כיתות במפעל הפיס הן לשלוש שנים, כלומר הגדולה והיתרון הוא שהפיס יעשה זאת במכה אחת מה שאנו לא התאפשר לנו על 600 בשנה.

יעקב ליצמן: מה יהיה בשנה הבאה?

ש' שניאור: בשנה הבאה משרד החינוך לא מגיע לפיס, ובשנה שאחריה לא מגיע לפיס, אלא רק ב-2005.

ש' שניאור: הוא לא מקבל כיתות.

אברהם-בייגה שוחט: כי זה נמכר ב-2,500.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מכר את ההקצבה העתידית נגד הסכום הזה.

ש' שניאור: לגבי הסטטיסטיקה, כל שנה 600 כיתות מפעל הפיס, מעבר לתקציב שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: כמה יהיה השנה?

ש' שניאור: 2,350 פחות ה-600 שהוא היה צריך לתת בתכנית הקודמת זה 1,750.

ש' שניאור: לחלק לשלושה זה כולו 670 כיתות.

ש' שניאור: תבינו זאת.

ישראל כץ: קודם כל, צריך לשמוע את הנתון, כי לא זה מה שהציגו.

ישראל כץ: גם אתה היית בישיבה אצל ראש הממשלה עם שר האוצר, ודוּוח לנו וראש הממשלה אמר, כי זה הדיווח שהוא קיבל, שבשנה הבאה ייבנו 5,000 כיתות.

ישראל כץ: האם זה נכון?

אמנון כהן: גם אני שמעתי כך.

ישראל כץ: מסתבר כאן עכשיו, שלא מני ולא מקצתה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הוא אמר, שבשנה הבאה יבנו 5,000 כיתות, ושלוש שנים אחר כך לא יבנו.

ישראל כץ: הוא לא אמר זאת.

יעקב ליצמן: הוא אמר, שזה מתחלק לשלוש שנים.

יעקב ליצמן: במשך שלוש השנים הבאות הפיס לא יתן.

ש' שניאור: כן.

ישראל כץ: כמה כיתות ייבנו בשנה הבאה?

לימור לבנת: חבר-הכנסת ישראל כץ, אולי אסביר זאת.

לימור לבנת: חבר-הכנסת שוחט, תתקן אותי, אם אני טועה.

לימור לבנת: בשנת 2002, על-פי ההסכם בין האוצר ומפעל הפיס, שעדיין לא נחתם ועומד כנראה להחתם, ייבנו 2,350 כיתות ע"י מפעל הפיס.

ישראל כץ: זה לא מה שנאמר כאן.

לימור לבנת: זה בדיוק מה שנאמר.

לימור לבנת: מה שאני אומרת זה הדבר המדוייק, ויתקנו אותי אם אני טועה.

ישראל כץ: פלוס 1,400.

לימור לבנת: אתחיל מהתחלה.

לימור לבנת: ב-2002 ייבנו 1,400 כיתות - בנייה תקציבית בדיוק כפי שהיה ב-2001, ופה אין קיצוץ ואין גידול וזה אותו מספר כיתות: 1,400 בניה תקציבית, וזה נמצא בספר התקציב של המשרד.

לימור לבנת: מעבר לזה, על-פי הסכם בין מפעל הפיס לבין האוצר, ב-2002 ייבנו עוד 2,350 כיתות שלמעשה מהוות הקדמה של בניית כיתות שמפעל הפיס בונה בכל שנה לשלוש שנים.

ישראל כץ: חבר-הכנס שוחט, זה שונה ממה שאמרת.

לימור לבנת: זה לא שונה.

ישראל כץ: זה שונה.

ישראל כץ: הוא מדבר על שלוש שנים.

לימור לבנת: חבר-הכנסת ישראל כץ, אולי כולנו לא מבינים.

לימור לבנת: אני אומרת זאת כמו שאני מבינה, ואם אני טועה יתקנו אותי.

ישראל כץ: דרך אגב, זה לא מה שהוא אמר.

ישראל כץ: 600 שמפעל הפיס משלים ל-2,000--

רונית תירוש: זה היה.

ישראל כץ: --ועוד 650- - -

אברהם-בייגה שוחט: זה בנוסף.

לימור לבנת: חבר-הכנסת ישראל כץ, למה אתה מתווכח?

רונית תירוש: תגידי מה היה.

לימור לבנת: יש רעש בחוץ, שבקושי אני שומעת את עצמי.

לימור לבנת: אתחיל מהתחלה.

לימור לבנת: ב-2001 נבנו 1,400 כיתות בבניה תקציבית ע"י משרד החינוך פלוס 600 כיתות נוספות ע"י מפעל הפיס.

לימור לבנת: זה מה שהיה.

לימור לבנת: על-פי התכנון, ב-2002, על-פי ספר התקציב, ייבנו, כמו ב-2001, 1,400 כיתות בבניה תקציבית.

לימור לבנת: בנוסף, ייבנו עוד 2,350 כיתות ע"י מפעל הפיס במקום 600 כיתות שהיו ב-2001, אלא שאותן 2,350 הכיתות הללו מהוות, למעשה, הקדמת בניה לשלוש שנים.

לימור לבנת: דהיינו, ב-2003 וב-2004- - -

ישראל כץ: זה ברור.

ישראל כץ: אני רוצה לשאול לגבי 2002.

ישראל כץ: זה שונה ממה שאמר חבר-הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: תבין, שבאופן מעשי, בפרקטיקה, לא יצליחו להרים 2,350 כיתות.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין, שצריך שטחים, שטחים מאושרים, רשיונות וכל מה שכרוך בזה.

לימור לבנת: הכל זמין.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה שואל בפרקטיקה, כשהדברים יקבלו הרשאה להתחייב, יש להם - לקחו איגום של שלוש שנים והקפיאו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: בביצוע יכול להיות שיהיו 2,500.

יעקב ליצמן: הביצוע של זה הוא שלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: הביצוע הוא בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: שרת החינוך לבנת, אי אפשר לבנות.

אברהם-בייגה שוחט: אין תכניות.

ישראל כץ: זו שאלה אחרת.

לימור לבנת: חבר-הכנסת שוחט, יכול להיות שיתחילו חלק ולא ישלימו, ויכול להיות שחלק יתכננו.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינת הסיסמא, זה בסדר.

לימור לבנת: אין ספק, שחלק ניכר מזה ניתן יהיה לבנות יותר מ-2,000.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

לימור לבנת: האם עכשיו זה ברור?

ישראל כץ: זה ברור, והמצב שונה ממה שכאילו תיאורטית- - -

אברהם-בייגה שוחט: אתה מבין, שתיאורטית ילכו ויבנו את כל ה-2,300.

אברהם-בייגה שוחט: --

לימור לבנת: פלוס 1,400.

אברהם-בייגה שוחט: --כלומר, ב-2003 יבנו רק 1,400.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: בנוסף לזה, אלף כיתות במסגרת PFI.

לימור לבנת: יכול שזה ייצא לפועל באיזה שהוא לוח-זמנים - לא יודעים.

לימור לבנת: המגמה היא לעוד אלף בנוסף לזה.

ישראל כץ: בהתבסס על התיאור הזה, וגם בהתבסס על הנתונים האלה ועל הערות חבר-הכנסת שוחט בעניין, זה אומר שהוא מעריך שחלק מזה יהיה תיאורטי.

ישראל כץ: נכון, האישור קיים ועלול להיות תיאורטי כי לא יצליחו לבנות 1,400 כיתות ועוד 2,300 ועוד אלף - הכל בשנה הקרובה.

ישראל כץ: זו קפיצה רצינית מ-2,000 כיתות ל-5,000 כיתות.

ישראל כץ: אני מציע, שראשית - הוועדה תקבע ותיתן לזה ביטוי בהחלטות תקציביות; הסכום הזה והדברים האחרים, הקשר שלהם איתנו הוא בזה שנדמה לי שכתוב שמשרד האוצר ומשרד החינוך יקבעו איך יחולקו הכיתות.

ישראל כץ: אינני חושב, שהמלה "אוצר" צריכה להיות כתובה כאן.

דובר: איפה זה כתוב?

לימור לבנת: בספר התקציב.

ישראל כץ: בספר התקציב כתוב שזה יחולק ע"י האוצר והחינוך.

אברהם-בייגה שוחט: זה רשום בספר התקציב, וזה לא מחייב איש.

אברהם-בייגה שוחט: הטקסט בספר התקציב לא מחייב אף אחד, אלא רק המספרים.

לימור לבנת: מי אמר שרק המספרים מחייבים?

יוסף יצחק פריצקי: רק המספרים מחייבים, וגם הם לא.

יעקב ליצמן: יש קונצנזוס.

ישראל כץ: יש לנו יעוץ משפטי.

ישראל כץ: אם אנו נרצה להחליט בדבר מסויים, ואני מציע להחליט אותו ברוח הדברים שאז אתה נגעת בהם וברוח הבירורים כאן וברוח מה שאנו רואים שצריך לעשות--

יעקב ליצמן: נחליט היום.

ישראל כץ: --קודם כל צריך להחליט שכל נושא חלוקת הכיתות הוא בסמכות ואחריות משרד החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: תוך תיאום.

לימור לבנת: אין לי בעיה.

ישראל כץ: אלה כבר דברים מקובלים.

ישראל כץ: כמו שהיה.

אברהם הירשזון: תוך התייעצות.

ישראל כץ: שנית, לגבי פנימיות היום, אותם כ-140 מליון שקל יוכנסו לתקציב משרד החינוך באחריות משרד החינוך.

לימור לבנת: על-פי סדרי עדיפויות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת פריצקי, האם אתה מבין שהם לא קיימים בתקציב?

אברהם-בייגה שוחט: אין כסף ברזרבה.

ישראל כץ: מה זה: אין?

ישראל כץ: אומרים ראש הממשלה ושר האוצר וכולם.

אברהם-בייגה שוחט: אין ברזרבה.

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: הם טוענים, שזה קיים.

ישראל כץ: אני מאמין, שזה קיים.

לימור לבנת: הסגנית אמרה, שזה ברזרבה הכללית.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שוחט, שר האוצר אמר זאת והצהיר על כך לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: תיקח את גודל הרזרבה של השנה מול גודל הרזרבה של השנה שעברה, ותראה שאלה אותם 4.5 מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: מזה יורד תקציב שב"כ, ותקציב אחר.

אברהם-בייגה שוחט: נשארו שם 1.4 מיליארדי שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יכול להגיד: "אני אציע ש...".

יעקב ליצמן: הוא הודיע זאת בוועדה.

ישראל כץ: חבר-הכנסת שוחט, לדעתי, אתה טועה.

ישראל כץ: יש כוונה להוסיף 50 אלף פנימיות יום, וזה לא יקרה כי לרשויות אין כסף לתת את 100 מליון השקל.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שכן, אבל אין סעיף מיוחד ברזרבה.

אברהם-בייגה שוחט: אין הגדלת רזרבה.

לימור לבנת: כאשר יעל אנדורן נשאלה איפה 140 מליון השקל, היא אמרה: ברזרבה הכללית.

ישראל כץ: אתה יודע למה זה לא בתקציב.

ישראל כץ: - מסיבות של חלוקה.

ישראל כץ: אני מציע, שאנו נחליט להכניס זאת מהרזרבה לתקציב באחריות משרד החינוך.

ישראל כץ: כנ"ל נושא בניית הכיתות בהגדרה של היעוץ המשפטי איך מגדירים את הזיקה לכיתות שבונים גם אחרים מבחינת אחריות - להחליף זאת למלה "בתיאום" כמו שהיה מקובל.

ישראל כץ: לדעתי, שרת החינוך ומשרד החינוך, בהפעלת שיקול דעת, בכל נושא הבינוי הזה ביחוד אם חלק ממנו יהיה תיאורטי עקב היעדר תשתית לבנייה מיידית של 5,000 כיתות, אפשר לקחת 400 מהכיתות, וזה מה שאתה הצעת בזמנו, ולהמירן לפתרון הבעיות הקשות מאד שאנו רואים כאן.

יעקב ליצמן: זה מה שהיא רוצה.

ישראל כץ: נכון.

ישראל כץ: אני אומר רק מה שהיא רוצה, אבל אני חושב שזה נכון ולא רק בגלל שהיא רוצה אלא בגלל שאלה הנתונים שיש לנו כאן, בגלל האופן חסר התקדים שנבנה תקציב החינוך שלא על דעת המשרד, ולא חשוב מי אשם, בגלל נושא בניית הכיתות בוצע באופן חסר תקדים מתוך האחריות ובגלל שנושא כמו פנימיות יום, שהיה הדגל של יוסי שריד, לפתע משרד החינוך לא אחראי עליו באופן בלעדי?

ישראל כץ: הוא הוצא באופן חסר תקדים מאחריות בלעדית של משרד החינוך.

ישראל כץ: אני מציע להחזיר עם המשמעויות הנדרשות בספר התקציב, בהחלטות שלנו במסגרת החוק.

ישראל כץ: - להחזיר זאת למשרד, לקצץ 400 כיתות מתוך 1,400 הכיתות, ומאחר והיא תהיה אחראית על כל שאר הבנייה, והלוואי וייבנו 4,600 כיתות בשנה הבאה, ו-400 הכיתות האלה שזה כסף אמיתי יומרו לדברים האלה, וכן פנימיות היום ששמעתי מהרבה ראשי רשויות שאין להם אפשרות בשנה הקרובה לתת 100 מליון שקל במצטבר ואני מניח שחלק נכבד ילך גם למטרות האלה וייבנה באופן הדרגתי.

ישראל כץ: ואז, בכל הנושאים שדיברו עליהם - על המתנ"סים, על החינוך ההתיישבותי, הערבי, קליטת העליה - כל הדברים, תרבות כזו או אחרת, וחבל לחזור על הדברים, יימנע הקיצוץ.

ישראל כץ: יש כאן נושאים שהופיעו כאן חלק ודיברו עליהם.

רחמים מלול: לא הבנתי איך יימנע הקיצוץ.

רחמים מלול: האם הוא יימנע בזה שתחזיר את התקציב של פנימיות יום?

ישראל כץ: יש 440 מליון שקל מתוכם 4% פלוס אחוז- - -

רחמים מלול: האם אתה אומר שמה שלא ינוצל אנו נחזיר?

לימור לבנת: לא.

ישראל כץ: כיתות ותוספת פנימיות יום.

רחמים מלול: זה סיכון.

רחמים מלול: מה יקרה אם זה יבוצע?

ישראל כץ: זה לא יבוצע, כי כאן יושבת שרת החינוך.

ישראל כץ: חבר-הכנסת רחמים מלול, כולנו יודעים את האמת.

ישראל כץ: אם יש לך כסף להביא בנוסף, אז חבר-הכנסת שוחט יגיד שאין - בסדר?

משולם נהרי: מפעל הפיס.

ישראל כץ: אני אומר: גם בלי להוסיף עכשיו.

ישראל כץ: קודם כל, יש את מה שאנו יכולים לעשות כוועדה.

ישראל כץ: 400 כיתות והכסף לפנימיות יום - התוספת הזו שהיא לא ריאלית.

ישראל כץ: תשאל את ראשי הרשויות.

ישראל כץ: אין להם 100 מליון שקל לתת בתמורה.

לימור לבנת: חבר-הכנסת ישראל כץ, זה לא רק זה.

לימור לבנת: סדרי העדיפויות צריכים להקבע ע"י משרד החינוך.

ישראל כץ: זה מה שאני אומר: ראשית - החזרת הסמכויות למשרד החינוך בתחום הבינוי ובתחום פנימיות יום.

ישראל כץ: שנית - שינוי סדרי העדיפויות הפנימיים, כלומר לעגן זאת בתוך נושא החוק.

ישראל כץ: ועדת הכספים חייבת לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: מה תעשה עם 140 מליון השקל שתיקח מהרזרבה?

לימור לבנת: לבסיס תקציב משרד החינוך חזרה.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה ילך לפנימיות יום?

אברהם-בייגה שוחט: לְמה?

לימור לבנת: לא.

ישראל כץ: לְמה שהיא תרצה.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, אין פנימיות יום.

לימור לבנת: נעשה זאת לפי עדיפויות של משרד החינוך.

יעקב ליצמן: נניח, שהיא תרצה פנימיות יום.

אברהם-בייגה שוחט: מה קורה אם היא לא תרצה?

יעקב ליצמן: אם היא מבינה שיש משהו אחר כמו נכים- - -

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אינני רוצה, שתישבר המלה של שר האוצר.

ישראל כץ: חבר-הכנסת שוחט, לשר יש זכויות וחובות.

ישראל כץ: יש לו אחריות.

ישראל כץ: לפחות תהיה כתובת אחת, שאפשר לבוא ולחלוק לה שבחים או להטיל עליה את האחריות.

ישראל כץ: היא צריכה לבנות את הנושא, ולא מישהו אחר צריך לבנות לה מבחוץ את הנושא.

ישראל כץ: אני מציע להחזיר זאת למתכונת בצורה החוקית הנדרשת, ומשרד החינוך יחלק זאת.

ישראל כץ: לגבי הקיצוץ של 4% פלוס אחוז, שזה בערך 140 מליון שקל, היא מראש הודיעה שהיא מסכימה.

אברהם רביץ: ברצוני להעיר הערה אחת.

אברהם רביץ: אני מאד חושש ופוחד ממלה שהשחלת לתוך דבריך שהם דברי אמת - המלה "בתיאום" עם משרד האוצר.

ישראל כץ: את זה אמר חבר-הכנסת שוחט.

ישראל כץ: הוא אמר שכך היה מקובל.

אברהם רביץ: אתה הסכמת איתו.

אברהם-בייגה שוחט: כמקובל.

אברהם רביץ: גם את זה להפסיק.

אברהם רביץ: זו רעה חולה.

אברהם רביץ: אני אומר זאת אפילו לחבר-הכנסת פריצקי, והוא ישמח על הדברים.

אברהם רביץ: מה זה בעברית קלה "בתיאום עם משרד האוצר"?

אברהם רביץ: - יושב איתנו שר האוצר ערב ההצבעה על התקציב ועושה איתנו 'מסחרה'.

אברהם רביץ: הוא אומר לנו: "אתם תקבלו כך כיתות או כך כיתות" בלי שום רקע מקצועי ובלי שום הבנה לצרכים.

אברהם רביץ: מנהלים את השוק, ומחנה-יהודה קטן על-יד זה.

אברהם רביץ: אני לא רוצה את השוק הזה יותר.

אברהם רביץ: אני רוצה רק השקפה מקצועית שתחליט כמה כיתות.

אברהם רביץ: כמו שאין צורך לעשות תיאום על חלוקת שעות, אין צורך לעשות עם האוצר תיאום על חלוקת הכיתות.

אברהם רביץ: הדבר הזה ייעשה באופן מקצועי.

אברהם רביץ: אינני רוצה להיות בסחר-מכר הזה של כיתות לעומת הצבעה.

אברהם רביץ: במקרה הזה, המלה "תיאום" היא מלה פסולה.

נחום לנגנטל: ראשית, בעקרון, אני מסכים עם מה שהציע כאן חבר-הכנסת ישראל כץ.

נחום לנגנטל: לא שמעתי את כל דבריו מתחילתם, אך אני חושב שאם אנו רציניים, חשוב להגיע למצב שניהול ענייני החינוך במדינת ישראל יהיה מרוכז בידי גורם אחד.

נחום לנגנטל: אינני מבין איך אנו עוברים על העניין הזה בשתיקה, במובן הזה שמשרד האוצר הופך להיות משרד יעודי שמתקצב דברים.

נחום לנגנטל: כ-15 שנים במדינת ישראל כבר אין יותר מצב בו עולים לרגל לשר אוצר עם דרישות ספציפיות בתחום יעודי, כשיש משרד שמטפל בעניין הזה.

נחום לנגנטל: יכול להיות שסכסוכי עבודה בתחום משרדו - בבקשה שיעלו אליו לרגל.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות מצב בו בענייני חינוך ינהלו שני אנשים את הענין.

נחום לנגנטל: מבחינת תפיסת עולם, זו בעיה וזה עניין של מינהל תקין.

נחום לנגנטל: רוצֶה לנהל את כל נושא הפיתוח של משרד החינוך - תעבירו את כל הפיתוח, בבקשה, ואין שום בעיה.

נחום לנגנטל: רוצֶה לנהל את כל האחריות, למרות הסמכות, של כל הילדים החוסים במעונות יום - בבקשה, שילך ויקבל פנימיות.

נחום לנגנטל: זה כמו אחד שבא לחנות שהוא מכיר.

נחום לנגנטל: זה כמו שתבוא ותאמר, שיש סל לענייני בטיחות בדרכים: כל ההרוגים - אני צריך להסביר למה הם מתים, ומישהו אחר יסביר למה, למשל, הוא עושה את מדיניות התחבורה בישראל.

נחום לנגנטל: יש אחריות ויש סמכות, וזה צריך להיות מרוכז במקום אחד.

נחום לנגנטל: שנית, אני חושב שההפרדה שנעשית בין תקציב פיתוח במשרד החינוך לבין תקציב שוטף במשרד החינוך לא מדוייק כמו שעושים במשרדים אחרים.

נחום לנגנטל: חבר-הכנסת שוחט, תגיד לי אם אני טועה.

נחום לנגנטל: כשאתה אומר בתקציב שוטף, נניח שתקח לדוגמא את משרד הבריאות ואתה אומר: "יש תקציב שוטף של המשרד, ויש תקציב פיתוח בו אני כרגע מפתח את האמצעים שיש לי", ותקציב הפיתוח הוא מחולל הצמיחה.

נחום לנגנטל: אני חושב, שלגבי משרד החינוך ההבנה שלנו הוא שהתשלום השוטף הוא גם פיתוח כי הוא מייצר את הצמיחה במובן של התשתית האנושית.

נחום לנגנטל: לכן, ההפרדה שנעשית פה, מבחינה כלכלית, בין תקציבי פיתוח של משרד החינוך לבין התקציב השוטף במשרד החינוך היא הפרדה שהיא קצת יותר מדי מלאכותית; החינוך הטכנולוגי, למשל, במהותו הוא יוצר אנשים שיהיו בעלי השכלה יותר גבוהה ויותר טובה, וזו הצמיחה שיכולה להיות בטווחים היותר רחוקים.

נחום לנגנטל: קודם כל, אני אומר זאת מבחינה אידיאולוגית.

נחום לנגנטל: לכן, ההסטה שיכולה להיות פה- - -

יעקב ליצמן: האם מישהו כאן יכול להסביר לנו למה החליטו לבנות 5,000 כיתות בשנה הבאה?

יעקב ליצמן: אני רוצה לחדד את השאלה: האם הסיבה לכך היא שרוצים לחסל תור ממתינים שצריך טיפול?

יעקב ליצמן: האם בגלל שיש מיתון מחפשים עבודה?

נחום לנגנטל: זו הנקודה.

נחום לנגנטל: נכון.

נחום לנגנטל: בדיוק.

יעקב ליצמן: אני מחדד את השאלה.

יעקב ליצמן: יכול להיות, שאף אחד בכלל לא התכוון לכיתות, ורק מתכוונים להוציא את המשק מהמיתון.

יעקב ליצמן: גם זו מטרה קדושה.

אברהם-בייגה שוחט: לפני שנה וחצי בא הפיס והציע 10,000 כיתות ולא 5,000, כי כצל'ה רצה שהוא יהיה אימפרטור גדול ויוציא מיכרז ל-10,000 כיתות - חמישה מליוני שקל - וזה לא הולך ברגל, וגילגלנו אותו מכל המדרגות.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו: "בשום פנים באופן, לא נוציא מכרז ל-10,000 כיתות, ולא צריך 10,000 כיתות".

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לתקוף זאת מהצד השני ולשאול: על כמה כיתות משלמים היום שכר דירה?

אברהם-בייגה שוחט: - על 600-700.

אברהם רביץ: יש הרבה כיתות שגם לא משלמים.

אברהם-בייגה שוחט: על מה אנו מדברים בכלל?

נחום לנגנטל: באופן תיאורטי, היינו יכולים לבוא לשרת החינוך ולומר לה: "בשנה הבאה אל תחנכי.

נחום לנגנטל: בשנה הבאה תעשי רק פיתוח".

נחום לנגנטל: כלומר, כדי להדביק את הפיגור, משרד החינוך שנה אחת לא יחלק, וזה לא נורא, אבל בכל תקציבו יסגור את הפיגור בנושא הפיתוח.

נחום לנגנטל: היינו צוחקים, אם היו באים ואומרים דבר כזה.

נחום לנגנטל: יש פה איזה שהוא משהו שלא נראה לי הגיוני בקבלת ההחלטה של הדבר הזה.

נחום לנגנטל: זה יוצר איזה שהוא פער לא נכון ולא צודק בנושא של מה שנקרא: השוטף, שאנו כאילו מדברים על זה בשוטף של משרדים אחרים.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם, שגם מבחינה כלכלית זה לא נכון שזה שוטף כמו משרדים אחרים.

נחום לנגנטל: זה לא כמו תקציב הקניה של משרד הבריאות או משרד הרווחה.

נחום לנגנטל: לכן, אלה מקורות העניין.

נחום לנגנטל: ברצוני להגיד לכם משהו לגבי נושא הוצאת התקציבים.

נחום לנגנטל: שרת החינוך, זו לא חוכמה וכל אחד יגיד לךְ שמה שהוא אומר זה הכי חשוב, אך ברצוני להגיד לך מה היא תפיסת עולמי.

נחום לנגנטל: קשה לי מאד לקבל את הקיצוצים שכרגע החרב מונחת עליהם.

נחום לנגנטל: אינני יודע אם אלה סדרי עדיפויות, אך אומר זאת בשלושה תחומים: אחד - נושא חברת המתנ"סים, שני - אגף שח"ר, שלישי - נושא אולפני גיור שזה PEANUTS.

יוסף יצחק פריצקי: האם אולפני גיור הם אצלם?

נחום לנגנטל: כן.

נחום לנגנטל: אתה צריך להיות אוטומטית נגד זה.

לימור לבנת: אני ביקשתי שזה יהיה במשרדי.

יוסף יצחק פריצקי: לא טוב.

נחום לנגנטל: זה חלק מאולפני מבוגרים, וזה חלק מאולפני עיוורים.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר גמור שזה אצלה.

נחום לנגנטל: אנו צריכים להיות פה בעניין הזה.

נחום לנגנטל: טוב שאתה הבנת את העניין.

יוסף יצחק פריצקי: ודאי.

נחום לנגנטל: שרת החינוך, את טועה בזה.

נחום לנגנטל: תיכף אגיד לך את העניין.

נחום לנגנטל: נושא אחד הוא נושא חברת המתנ"סים.

נחום לנגנטל: זה קיצוץ קשה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך זאת כאיש גבעת-שמואל.

לימור לבנת: לא אנו קבענו את הקיצוץ.

נחום לנגנטל: אחרת, אין קהילתיות ואין כלום.

נחום לנגנטל: זה הדבר הבלתי פורמלי שאני מכיר עם ילדיי.

נחום לנגנטל: אין לי כלום בלי זה.

נחום לנגנטל: זה הסיפור הכי בעייתי.

נחום לנגנטל: דרך-אגב, בדרך-כלל, השימוש במתנ"סים נעשה ע"י אותם אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם את הקנייה של הדברים הפרטיים.

לימור לבנת: לא היית בישיבה הקודמת.

נחום לנגנטל: אני רק אומר לך מה שאם זה יחזור, ולא יחזירו לך את כל מה שאת רוצה, צריך שזה לא ישאר הדבר האחרון אצלך בסדר.

נחום לנגנטל: נושא שני הוא אגף שח"ר, שעוסק בדבר הכי פרובלמטי של האוכלוסיה שאני בכל אופן נפגש איתה.

נחום לנגנטל: נושא שלישי הוא אולפני הגיור.

נחום לנגנטל: יש שני סוגי אולפנים.

נחום לנגנטל: ההגדרות של האולפנים שנמצאים אצלךְ, כיום משרד החינוך, זה הגיור האורתודוכסי שנמצא במסגרת כך שמי שרוצה בעניין הזה שיילך וזה חלק מהחינוך למבוגרים.

נחום לנגנטל: להעביר זאת למשרד הדתות - ואני אומר זאת מבחינת איך שאני רואה את הדברים - זה להרוג את העניין.

נחום לנגנטל: לא רק זה, אלא שאף אחד לא ילך לזה.

נחום לנגנטל: שם זה יקבל כבר את התדמית של משרד הדתות.

נחום לנגנטל: לדאבוני, זו התדמית.

נחום לנגנטל: גם הם לא רוצים לקבל זאת, כי הם יודעים מה יקרה להם עם התהליך הזה.

נחום לנגנטל: מה שהיא יכולה לעשות במשרד החינוך זה דברים יותר ברוכים במובן הזה מאשר יקרה שם.

נחום לנגנטל: אינני מדבר כרגע על האולפנים המשותפים, שהם נושא אחר בכלל וצריך שאף אחד לא יערבב דבר בדבר.

לימור לבנת: זה משהו אחר.

יעקב ליצמן: הכסף שהוא מדבר עליו הוא לא בחינוך.

נחום לנגנטל: נכון.

לימור לבנת: נכון.

נחום לנגנטל: לכן, אני מבקש ממך מאד לגבי שלושת הדברים האלה.

לימור לבנת: יושב-הראש, האם אענה להם אחר כך גם לגבי השאלה על 5,000 הכיתות?

יעקב ליצמן: עתה, חבר-הכנסת ברכה, ואחריו חבר-הכנסת מלול.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש טעות שגובלת בדמגוגיה לבוא ולהגיד שהקיצוץ של 470 מליון שקל הוא קיצוץ בסך של 23 מליון שקל שזה מתקציב משרד החינוך.

מוחמד ברכה: אני חושב - וזה בהמשך לדברי השרה משבוע שעבר - שהקיצוץ האמיתי הוא 470 מליון שקל מהתקציב השוטף בפעולות המשרד שזה קרוב ל-15%-16% מפעולות משרד החינוך.

מוחמד ברכה: לכן, כל ההטעיה הזו- - -

יעקב ליצמן: אפילו פחות.

לימור לבנת: כ-10%.

לימור לבנת: חלק גדול מחוייב: הסעות ודברים שאנו חייבים.

מוחמד ברכה: כן, כלומר אין שום נגיעה לאמירה שזה קיצוץ רוחבי.

מוחמד ברכה: זה קיצוץ עמוק במשרד החינוך, שזה דבר שאני חושב שאף חבר-כנסת לא אמור להסכים איתו ברמה העקרונית הכללית.

מוחמד ברכה: שמעתי שחבר-הכנסת פריצקי דיבר על הנושא, שברצוני להעלות, לפני שנכנסתי.

ישראל כץ: גם אני.

אמנון כהן: הוא חיזק את דבריו.

מוחמד ברכה: לא שמעתי.

מוחמד ברכה: לא קיבלתי דיווח.

מוחמד ברכה: בשבוע שעבר השתתפנו בכינוס על נושא החינוך בנגב, ואינני רוצה לחזור על דברים שלבטח חברים אחרים אמרו אותם.

מוחמד ברכה: הדברים שם זועקים לשמים.

מוחמד ברכה: משרד החינוך צריך לתת תשומת לב, ללא קשר אם זה כפר מוכר או בלתי מוכר.

מוחמד ברכה: במקומות שיש ילדים צריך שיהיה חינוך, וזה הדבר שאמור להנחות את פעולות משרד החינוך.

מוחמד ברכה: מעבר לזה, יש את החוק של חינוך חינם לגילאי 3-4.

מוחמד ברכה: כבר שלוש שנים אנו תקועים על אותן משבצות ועל אותן משקולות.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: אתה צודק.

מוחמד ברכה: שלוש שנים אומרים: "אנו רוצים להחיל את החוק הזה על אשכול אחד או שניים".

מוחמד ברכה: עד מתי?

לימור לבנת: עד שיהיה כסף.

דוברת: אין כיתות.

לימור לבנת: אין לי כסף.

מוחמד ברכה: זה לא מתקבל על הדעת, ששלוש שנים מחליטים את אותה ההחלטה.

לימור לבנת: אתה צודק.

מוחמד ברכה: אני יכול להודות שיש תוספת לחלקו של החינוך הערבי במינהל הפדגוגי, והייתי אומר שהתוספת משמעותית: מ-2.9% בתקציב המינהל הפדגוגי אנו היום 4.4%.

מוחמד ברכה: זה לא יאומן.

מוחמד ברכה: בזמן שכאילו הערבים הם 20% מהאוכלוסיה, התלמידים הערביים הם 25% מהתלמידים.

מוחמד ברכה: כלומר, זה 4.4% ל-25% מהתלמידים.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא מתקבל על הדעת ולא עומד בשום נורמה שויונית או שמתיימרת לשויון.

מוחמד ברכה: בניית כיתות - כל המחקרים אומרים שיש מחסור של קרוב ל-1,700-2,000 כיתות ברחוב הערבי.

מוחמד ברכה: התקציב המיועד לבניית כיתות ברחוב הערבי לא מספיק ל-350 כיתות.

מוחמד ברכה: לאן ילכו השאר?

מוחמד ברכה: ישארו נודדים כמו בדואים במדבר.

מוחמד ברכה: הבגרות והזכאות לבגרות - יש צורך בתמריצים ברורים מאד, במיוחד כאשר אחוז הזכאים לבגרות הוא 50% ברחוב הערבי.

מוחמד ברכה: זה דבר שאי אפשר לחיות להשלים איתו.

לימור לבנת: זה לא 50% אלא פחות.

לימור לבנת: זה 40%.

לימור לבנת: ברחוב הערבי זה נמוך בהרבה.

לימור לבנת: הוא מוריד את הממוצע.

מוחמד ברכה: סליחה, טעיתי.

מוחמד ברכה: זה 33%.

מוחמד ברכה: הנושא האחרון הוא זה שדיבר עליו חבר-הכנסת לנגנטל - המתנ"סים.

מוחמד ברכה: המתנ"סים אינם מותרות, אלא דבר שאמור לספק שירותים תרבותיים וכו' לאנשים שאין להם שום דרך להגיע לזה אלא דרך המתנ"סים.

מוחמד ברכה: מי שיש לו - יש לו מליון אפיקים ותחליפים להגיע לקבלת החוגים, השירותים והפעולות שעושים במתנ"סים.

מוחמד ברכה: לכן, ועדת הכספים בכנסת צריכה להתאחד בעניין הזה, על מנת להכניס את השינויים הדרושים.

מוחמד ברכה: גבירתי השרה, אני מתפלא שאת באה כדי להציג תקציב ואת מבקשת לא לתמוך בו.

ישראל כץ: היא ביקשה לשפר אותו.

מוחמד ברכה: אני חושב, שאת המערכה הזו את צריכה לעשות במקום אחר.

מוחמד ברכה: אנו, כמובן, נעזור או מי שחושב כמוךְ יכול לעזור, אך זה במקום אחר.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה אחריות מיניסטריאלית.

מוחמד ברכה: את יודעת כמובן שאין לי אמון בכל הממשלה שאת מכהנת בה, אך אני חושב שגם היושר מחייב, כפי שאמר חבר-הכנסת שוחט בשבוע שעבר, ששר שלא יכול לחיות עם תקציב משרדו גם יכול להסיק מסקנות.

לימור לבנת: הוא נלחם, כדי לתקן אותו.

מוחמד ברכה: נעזור לך לתקן.

יעקב ליצמן: עתה, חבר-הכנסת הלפרט, ואחר כך חברי-הכנסת רחמים מלול ואמנון כהן.

שמואל הלפרט: הקיצוץ במשרד החינוך הרבה יותר חמור ממה שאפילו השרה הציגה אותו.

שמואל הלפרט: במדינת ישראל יש כעשרים אלף בני נוער ללא שום מסגרת חינוכית - נוער מנותק.

שמואל הלפרט: נוער זה הוא פוטנציאל להידרדרות לעולם הפשע, העבריינות הסמים וכדו', ובבוא העת הוא יעלה למדינה פי כמה וכמה ממה שהוא היה עולה להם והיו יכולים להצילו עכשיו.

שמואל הלפרט: בבוא העת יצטרכו לבנות להם מסגרות חינוך מיוחד וכדו'.

שמואל הלפרט: חשבתי לתומי, שכאשר דיברו שצריכים לתת תוספת לחינוך ותשתיות, הממשלה הגיעה סוף-סוף למסקנה שעליה לבנות מסגרות מיוחדות לנוער הזה, כדי למנוע נוער שוליים ונוער מנותק.

שמואל הלפרט: עתה, מציעה הממשלה לקצץ בפעולות טיפוח ורווחה - זהו עיקר הקיצוץ.

שמואל הלפרט: פעולות הטיפוח והרווחה עוסקות בנוער שוליים, במתן פעולות בלתי קונבנציונליות לנוער הזה באמצעות מתנ"סים, כיתות הכוון, מרכזי חינוך ואגף שח"ר.

שמואל הלפרט: ע"י כך מונעים מעוד עשרות אלפי בני נוער נשירה ממערכות החינוך.

שמואל הלפרט: אם מדברים כאן על קיצוץ של 50% במלגות ובמענקים, מי מקבל את המלגות ואת המענקים?

שמואל הלפרט: - בני נוער עם רקע סוציואקונומי הקשה ביותר, שע"י המלגות והמענקים האלה הם יכולים להמשיך וללמוד במסגרות חינוכיות.

שמואל הלפרט: ברגע שיקצצו 50% ממלגות וממענקים, יגרמו לעוד אלפי בני נוער לנשור לרחוב.

שמואל הלפרט: אם קיצוץ זה יתקבל, אין לי ספק שזה יגרום לעוד עשרים אלף בני נוער לנשור ממסגרות חינוך.

שמואל הלפרט: אם יקצצו במתנ"סים, בפעולות טיפוח, ברווחה ובאגף שח"ר, אין לי ספק שיהיו בשנה הבאה עוד עשרים אלף בני נוער ללא מסגרת חינוכית.

שמואל הלפרט: השאלה היא האם את זה אנו רוצים, והאם הדבר הזה יחסוך כסף לאוצר או שזה יעלה פי כמה וכמה מהקיצוץ הזה.

שמואל הלפרט: למשל: במסגרת הקיצוץ יש קיצוץ של עשרים מליון שקל בחינוך הטכנולוגי.

שמואל הלפרט: בשנת 2000 היה קיצוץ של 150 מליון שקל.

שמואל הלפרט: בשנת 2001 היה מתוכנן קיצוץ של 110 מליון שקל, והודות לשרה הקיצוץ היה רק 50 מליון שקל ולא 110 מליון שקל.

שמואל הלפרט: אם היה נשאר קיצוץ של 110 מליון שקל, החינוך הטכנולוגי היה נסגר.

שמואל הלפרט: חבל מאד שלא שמעתם בוועדת החינוך את מנכ"לי רשתות "אורט" ו"עמל" לגבי מצב החינוך הטכנולוגי שקוצץ מ-1995 ב-50%.

שמואל הלפרט: מה קרה?

שמואל הלפרט: האם אנו כבר לא זקוקים להנדסאים?

שמואל הלפרט: ! האם כבר לא זקוקים לטכנאים?

שמואל הלפרט: ! מה עם עשרות אלפי בני נוער, במיוחד בעיירות פיתוח, שאינם מסוגלים ללמוד במסגרת חינוך עיונית, והחינוך הטכנולוגי עבורם הוא הצלה - הוא מכשירם ללימוד מקצועי כדי שהם יוכלו להתפרנס בכבוד?

שמואל הלפרט: הקיצוץ הנוסף של עשרים מליון שקל עלול לגרום לחיסול החינוך הטכנולוגי, אחרי שקוצץ כבר ב-50%.

א' אליאל: האם אתה יודע מי קיצץ בחינוך הטכנולוגי?

אברהם הירשזון: אברהם שוחט.

א' אליאל: לא אברהם שוחט.

א' אליאל: זה קיצוץ של משרד החינוך.

אברהם הירשזון: גם אברהם שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: זה ביבי.

א' אליאל: זה קיצוץ של שר החינוך.

לימור לבנת: זה נכון, אלא שזה היה שר החינוך בממשלה אחרת שחשב שהחינוך הטכנולוגי פחות חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: יצחק לוי.

א' אליאל: הכסף בתוך משרד החינוך, והוא לא חזר לאוצר.

א' אליאל: זה כסף שנמצא אצלכם.

אברהם-בייגה שוחט: זה קיצוץ פנימי במשרד החינוך בממשלת ביבי.

לימור לבנת: את תקציב 2001 לא אני הכנתי.

אבשלום וילן: האם בישיבות שלכם ניתן להכניס חינוך טכנולוגי?

שמואל הלפרט: יש לנו מוסדות חינוך טכנולוגי.

יעקב ליצמן: יש.

לימור לבנת: חבר-הכנסת וילן, יש אך לא מספיק.

שמואל הלפרט: כתוצאה מהקיצוצים האלה בחינוך הטכנולוגי, ברצוני לומר לאיזה אבסורד הגענו לפני שנה ואינני יודע מה המצב עכשיו.

שמואל הלפרט: התפרסם שאנו הולכים ליבא אלפי הנדסאים ומהנדסים מהודו להיי-טק.

לימור לבנת: החזרנו אותם.

לימור לבנת: ייצאנו כמה משלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אל תדאג.

אברהם-בייגה שוחט: לא הביאו אף אחד.

אברהם-בייגה שוחט: היה מי שהתנגד לזה.

שמואל הלפרט: היה מי שהתנגד, אבל דובר על ייבוא אלפי טכנאים והנדסאים מהודו, וזאת כתוצאה מהקיצוצים האלה בחינוך הטכנולוגי.

שמואל הלפרט: האם אנו רוצים להגיע שוב למצב כזה?

שמואל הלפרט: לכן, אני חושב שכל הקיצוצים האלה שרוצים לעשות עלולים למוטט את החינוך ובעיקר את נוער השוליים.

שמואל הלפרט: אם אנו נבצע את הקיצוצים האלה בחינוך, בפעולות רווחה - אנו נגרום לעוד עשרים אלף בני נוער מנותקים.

שמואל הלפרט: אינני רוצה לדבר עכשיו על הקיצוץ בתרבות תורנית; אסור לדבר, וכשיש קיצוץ בתרבות תורנית - כולם ודאי שמחים.

שמואל הלפרט: אחרי שקיצצו זאת כבר בעשרות אחוזים בשנים האחרונות, בשנת 1998 הקיצוץ התורני הגיע ל-83 מליון שקל, וחבר-הכנסת שוחט יודע זאת.

משולם נהרי: 1999.

אברהם-בייגה שוחט: היו בחירות.

שמואל הלפרט: הוא קיצץ אותו ב-60, ב-40, ב-35 מליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: היה הסכם קואליציוני.

אברהם-בייגה שוחט: זה כתוב.

שמואל הלפרט: עכשיו, יש עוד קיצוץ של 17%.

שמואל הלפרט: על זה ודאי אין אבלים, ואת זה מותר לעשות.

שמואל הלפרט: לכן, אני מציע מה שהציע חבר-הכנסת וילן כאן, והפעם אצטרף אליו: שאנו נחזיר את התקציב הזה לאוצר ונבקש להחזיר את כל הקיצוץ.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת מלול לא נמצא.

אמנון כהן: ראשית, זה לא נראה טוב, כאשר האוצר מתערב במשרד החינוך וקובע לו עובדות, קובע לו איפה לקצץ, ומהצד השני הוא מוריד ומקצץ כחצי מיליארד שקל, וכאן בוועדה הוא בא ומודיע שיש דוקא הגדלה בתקציב החינוך ומנמק כמובן בבניית כיתות - 5,000 כיתות - וגם אומר שיש הגדלה בפנימיות יום ובתכניות באינטרנט.

אמנון כהן: כשאתה מסתכל בספר התקציב, כל זה לא מופיע, וזה גם ללא תיאום של משרד יעודי ומקצועי שצריך למעשה לתכנן ולענות על הצרכים.

אמנון כהן: השר גם דיבר על כך שהוא שר חברתי, ואני מאד מעריכו על כך, אבל בפועל רואים שהוא מקצץ בחינוך, וזה למעשה פוגע בשכבות החלשות.

אמנון כהן: נושא המתנ"סים - לא אחת מתקשרים אלינו מנהלי מתנ"סים, בעיקר באיזורי פריפריות.

אמנון כהן: הם עומדים על סף סגירה ולא יכולים לעמוד מול כל הגרעונות שלהם.

אמנון כהן: המתנ"ס נותן פעילות לשכבות החלשות.

אמנון כהן: מי שזקוק לטיפוח בשעות אחר הצהריים, בשעות בלתי פורמליות, זה בעיקר האוכלוסיות החלשות.

אמנון כהן: הם גם לא יכולים לשלם את מלוא מחיר החוגים כך שהמתנ"ס יוכל לעמוד מבחינה כלכלית.

אמנון כהן: כאן יש את הבעיה שרשויות צריכות להשתתף בחלק מהמימון, כאשר גם הן במצב קשה מאד ואינן נותנות את חלקן.

אמנון כהן: מצד השני, אין גביה מהילדים כי אינם יכולים לעמוד בעלויות הגבוהות.

אמנון כהן: מצד שלישי, אני כבר לא מדבר על בניית מתנ"סים חדשים.

אמנון כהן: כלומר, יש היום קריסה טוטאלית היום.

אמנון כהן: צריכים לפחות לשמר את מה שקיים.

אמנון כהן: אני מעלה הצעה, בתוך ההצעות שאנו מעלים, שאולי כל נושא חברת המתנ"סים כחברה ממשלתית יהיה בסעיף נפרד ולא יחולו עליו הקיצוצים הרוחביים שמחליטים במשרד.

אמנון כהן: כלומר, יהיה סעיף נפרד ושלא יחול עליו הקיצוץ.

אמנון כהן: אנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו היום.

אמנון כהן: פניתי לחשב המשרד ולמנכ"ל המתנ"סים.

אמנון כהן: היו מספר מתנ"סים שממש קרסו, ואולי מרזרבה מפה ומשם אפשר להעביר להם סכום מסויים כדי שלא ייסגרו.

אמנון כהן: אני מבקש להכניס בהמלצותינו ובכל החלטה שאנו נקבל, שנושא המתנ"סים יהיה כחברה בסעיף נפרד, ולא יקבל עכשיו שום קיצוץ.

אמנון כהן: אני כבר לא מדבר על הגדלה, שחייבים שתהיה, אבל לפחות שלא יקוצץ.

אמנון כהן: כל הנושא ששר האוצר דיבר עליו לגבי פנימיות יום ותכניות האינטרנט, שאנו לא רואים זאת בבסיס התקציב, וכל ההסכמים הקואליציוניים שהיו בשנת 2000 ו-2001 שהכריזו עליהם מעל במת הכנסת - צריך שתהיה דרישה שכל הדברים האלה ייכללו בבסיס התקציב בספר הכחול, כולל כל הדברים שהוא טען כאן: נושא האינטרנט, פנימיות יום וכיתות.

אמנון כהן: כל מה שמפעל הפיס - זה מפעל פיס, אבל אם יש הגדלה, נניח, במשרד החינוך, אז שהכל יהיה בבסיס.

ישראל כץ: גם האחריות על מפעל הפיס צריכה להיות של משרד החינוך.

אמנון כהן: אינני יודע איך ההתקשרות איתם.

יעקב ליצמן: כל נושא הכיתות, שיהיה באחריות - - -

אברהם-בייגה שוחט: יש את הרשימות של שניאור שמחה.

אמנון כהן: כל מה שביקשתי: מה שאפשר, כל מה שהבטיחו - שזה יהיה בבסיס התקציב.

אמנון כהן: אני מבקש, שזו תהיה דרישה ממש.

אמנון כהן: לא מעביר שום תקציב של אף משרד, אם כל הדברים האלה לא יהיו בבסיס התקציב לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: תן זכות דיבור לאחד מנציגי הקואליציה בוועדה.

ישראל כץ: אנו דיברנו.

ישראל כץ: חבר-הכנסת לנגנטל ואני דיברנו.

ישראל כץ: (שרת החינוך ל' לבנת יוצאת מחדר הישיבות.

ישראל כץ: )

מוחמד ברכה: אם כולכם מתנגדים, מה הסיפור?

ישראל כץ: אנו לא מתנגדים.

ישראל כץ: הצענו הצעה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת ברכה, אנו רואים כבר את הסוף.

יעקב ליצמן: הסוף יהיה מה שאנו אומרים.

ישראל כץ: יש את העניין של פנימיות יום, והיא תגבש זאת מחדש.

יעקב ליצמן: 150 מליון השקל האלה יכנסו כאן.

יעקב ליצמן: זו הסטוריה.

אילן גילאון: חבר-הכנסת אמנון כהן אמר כמה דברים שהם לעניין.

אילן גילאון: עשרה חודשים בשנה המלחמה היא מול השר, ובמקרה הזה מול שר החינוך, ואני רוצה להגיע למצב שכל ילד במערכת החינוך יהיה בדיוק שווה מבחינת עלותו, אבל בדיוק על אלפית הגרוש, בכל מגזר ובכל מקום.

אילן גילאון: חבר-הכנסת ברכה אומר כאן ש-20% מהילדים מקבלים 4% מההקצאה.

ישראל כץ: 25%.

אילן גילאון: 25%.

אילן גילאון: עזרת לי.

אילן גילאון: חודשיים בשנה אני מתייצב באופן קבוע ותמיד לצד השר ונלחם במשרד האוצר.

אילן גילאון: אני מאד חושש ממה שאני רואה שמתפתח בדיון הזה.

אילן גילאון: אני כבר מכיר את הדיונים האלה.

אילן גילאון: אלה דיונים מהסוג שכולם נלחמים כאריות, ובסוף נופלים כזבובים; כל אחד לוקח את הנתח שלו והולך הביתה.

אילן גילאון: אם החינוך במדינת ישראל לא עולה באופן ריאלי, זאת אומרת שהוא יורד.

אילן גילאון: הייתי אומר שהוא מהמוצדקות שבהשקעות.

אילן גילאון: מה קרה פה?

אילן גילאון: כשמקצצים קודם כל בקופסא ואחר כך לוקחים מהחברה למתנ"סים, מנושא תנועות הנוער או מנושא קידום הנוער, זה תמיד מזכיר לי שהיה צנחן אחד שלא נפתח לו מצנח ראשון והוא מנסה לפתוח מצנח שני וגם זה לא נפתח.

אילן גילאון: ואז, הוא אומר: "ואללה, חסר שכשארד למטה גם הג'יפ לא יחכה לי.

אילן גילאון: מה יקרה אז?".

אילן גילאון: זהו בערך המצב פה.

אילן גילאון: גם את רשתות הביטחון של משרד החינוך, של מערכת החינוך, הולכים וחותכים כך.

אילן גילאון: כמה פעמים שמעתי, עד שהכחילו אוזניי, מכל שר על החינוך.

אילן גילאון: אתמול שמעתי את השר שטרית אומר כמה חשוב להשקיע בחינוך ולא בדברים אחרים.

אילן גילאון: אני מסכים, אך צריך פעם אחת להחליט מה קודם למה: הביצה לתרנגולת או להיפך.

יעקב ליצמן: הוא אמר זאת כשר משפטים, ולא כשר אוצר.

אילן גילאון: אדוני יושב-הראש, צריך להחליט שהביצה קודמת לתרנגולת, כי אחרת לא יעזור שום דבר.

אילן גילאון: ואז, אם אנו באמת מתחילים להשקיע, כפי שאנו צריכים להשקיע, בנושא הזה, ולא להשקיע כאן ולקצץ משם ולהגיד כל הזמן את הדברים שדברים שרואים מכאן לא רואים משם, לא במסגרת האחריות שישנה אלא במסגרת חוסר האחריות שישנה, שהרי כולם יודעים בדיוק מה צריך לעשות כאשר הם נמצאים לא במצב של קבלת החלטות - ברגע שהם נמצאים במצב של קבלת החלטות, למשל שר האוצר הנוכחי, ואינני מדבר על הקודם, הוא מקבל בדיוק את החלטות ההפוכות ממה שהוא אמר קודם לכן כאילו: דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

אילן גילאון: מה היא שתיקת הכבשים של השלטון במקרה הזה?

אילן גילאון: צריך, שיפסיקו לסמא אותנו.

אילן גילאון: יש גם בתי-כנסת שהם בתי-כנסת קדושים.

אילן גילאון: מערכת החינוך, החברה למתנ"סים, זה בתי-כנסת.

אילן גילאון: זה בית-הכנסת של מדינת ישראל.

אילן גילאון: אין לו סקטור, והוא שייך לכולם.

אילן גילאון: זהו המעוז האחרון של סולידריות במדינת ישראל, של קהילתיות במדינת ישראל.

אילן גילאון: האם הולכים ותופסים אותו כבן-ערובה?

אילן גילאון: האם רוצים ממני שאגיד לכם מאיפה לקחת?

אילן גילאון: אגיד לכם.

אילן גילאון: חבר-הכנסת שוחט, לא מדובר כאן באיזה רזרבות יש, אלא מה הם המקומות האחרים שלוקחים.

אילן גילאון: תקציב, ובכלל זה תקציב החינוך, הוא לא מן אללה, אלא הוא החלטה של חברי-כנסת.

אילן גילאון: אני מגיע מדי שנה במשך שלוש שנים ברציפות לוועדת החינוך ולוועדת הכספים, וכל פעם כולם אומרים כמה צריך לתת לכל משרד.

אילן גילאון: כאשר מגיע שר הבריאות - אומרים כמה חשוב לתת לתרופות, וכאשר מגיע אחר - אומרים כמה חשוב לתת למשרדו.

אילן גילאון: בסופו של דבר, אנשים מתיישרים, משום שהם לא מקבלים כאן החלטה.

אילן גילאון: החלטת ועדת הכספים צריכה להיות כזו שיש הלימות בינה לבין מה שיקרה בסופו של דבר בהצבעות.

אילן גילאון: כלומר, אם כאן מתחייבים שצריך להחזיר בדיוק את כל ההקצבות, שיפסיקו לבלבל את המוח עם מפעל הפיס שזה תרגיל של להכפיל ברגליים ולחלק בשניים.

אילן גילאון: אני כבר מכיר זאת מהתקופה של ברק.

אילן גילאון: אני מכיר זאת ויודע את הסיפור הזה.

אילן גילאון: בסופו של דבר, זה עולה לי יותר.

אילן גילאון: אני מכיר מהתקופה שלכם.

אילן גילאון: הייתי עקבי בעניין הזה.

אילן גילאון: חבר-הכנסת שוחט, הצבעתי נגד כל התקציבים עד עכשיו, כי אף פעם לא התרציתי.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מודאג, אם היית מצביע בעד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, שאתה גאה שאתה הצבעת נגד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, שהייתי מודאג אם היית מצביע בעד.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אני גאה בדבר אחד.

אילן גילאון: אתה אומר זאת פוליטית.

אילן גילאון: אני לא אומר זאת פוליטית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר פוליטית.

אילן גילאון: זו תקופה בה הפוליטיקה לא קיימת.

אילן גילאון: לכן, כאן אני מוכן להתייצב לצד שרת החינוך, אך שרת החינוך גם להתייצב לצד התכנית שלה.

אילן גילאון: ההערות שיש לי להגיד לתוך תוככי הקופסא של תכנית החינוך הן אחרות לגמרי.

אילן גילאון: זה בערך מה שאמרו כאן חברי-הכנסת ברכה, וילן וכל האחרים.

אילן גילאון: אם יש כאן התייצבות של הוועדה לאורך כל הקו בעניין החזרת הכסף, זה דורש מחר גם התנהגות הולמת לגבי הדבר הזה.

אילן גילאון: לא צריך להיות מצב, שקבוצה אחת תקבל את שלה, קבוצה שניה תקבל את שלה וקבוצה שלישית תתייצב במשמעת קואליציונית ותגמור את העניין, כי אז לא עשינו כלום.

אילן גילאון: אז, באמת אתם תלחמו כגיבורים וכאריות ותפלו כזבובים, ולא קרה דבר.

אילן גילאון: תגידו לכל המערכות להיות חזקים.

אילן גילאון: אסור לעולם לקצץ במערכת חינוך, וזה צריך היות חוק יסוד.

אילן גילאון: מי שעושה זאת - זה יותר חמור מאשר קיצץ בביטחון המדינה.

אילן גילאון: כולם אומרים שלא רק שזו השקעה מוסרית אלא גם רנטבילית, כי מי שמשקיע בחינוך חוסך כסף ברווחה, ומי שמשקיע ברווחה חוסך כסף בשיקום.

אילן גילאון: זה עובד כך בטור הנדסי.

אילן גילאון: כאמור, הדבר הזה הוא אסור בתכלית האיסור.

אילן גילאון: החוצפה הזו לבוא ולהגיד ביד אחת: "אנו מכניסים עוד 50 אלף ילדים לפנימיות היום", ומן הצד השני לעשות את הקיצוץ הזה - אני לא מבין אותה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לך שאם לא יתוקן דבר זה ולא יתוקנו הרבה דברים - אתייצב ואצביע נגד תקציב המדינה.

אילן גילאון: מה אני אוכל לעשות?

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת קליינר לא נמצא.

אילן גילאון: שכחתי לומר דבר נוסף.

אילן גילאון: שים לב לציניות: במסגרת הקיצוץ במתנ"סים, עדיין לא הוזכר הסכום של חמישה מליוני השקלים שקיצצו בנושא נגישות לנכים למוסדות האלה.

אילן גילאון: כל השנה כולם, כל חברי-הכנסת, מדברים על נכים, וגם את זה קיצצו.

יעקב ליצמן: לידיעתך, אתמול התקיים דיון על תחבורה דוקא ועלה נושא הנכים, ושמענו שיש התקדמות בנושאים של תחבורה ציבורית וגם ברכבת.

יעקב ליצמן: היתה כאן גברת בניטה שאמרה מה שאמרה, וקיבלה תשובה.

יעקב ליצמן: זה דוקא די סיפק אותה.

יעקב ליצמן: (שרת החינוך ל' לבנת חוזרת לחדר הישיבות.

יעקב ליצמן: )

נחום לנגנטל: אני העליתי זאת.

אילן גילאון: בסדר גמור.

לימור לבנת: אני מתנצלת על כך שלא הייתי.

אילן גילאון: אמרתי, שאני לפחות מתייצב לצידך עם ההצעה הכי טובה - תצאי שנת שבתון של מערכת החינוך, כולל תלמידים.

אילן גילאון: זה יחסוך כסף למדינה, ובשנה שלאחר מכן יהיה הרבה כסף למשרד החינוך.

יעקב ליצמן: נשמע את חבר-הכנסת שוחט.

יעקב ליצמן: חברי-כנסת לסרי וחוגי אינם, ולכן נשמע אחריו את חבר-הכנסת הירשזון ואת נציג האוצר אורי אליאל.

אברהם-בייגה שוחט: אתחיל דוקא מההסתכלות על התקציב לא בעניין הקיצוץ, ואגיע גם לזה, אלא מדאגה רבה שצריכה להדאיג כל אחד מחברי הוועדה ולא חשוב מאיזו סיעה הוא - על מערכת היחסים ודרך העבודה שנגזרת מיחסים פוליטיים פנימיים ככל הנראה בין שר האוצר לשרת החינוך, ואינני בא להטיל אשמה בזה או בזה כי מדברי הביקורת תוכלו להבין מי אני חושב לא בסדר בקטע כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי, זו פעם ראשונה - ויש לי נסיון של ששה תקציבים - שמערכת יחסים פוליטית פנימית עם מאבק פוליטי פנימי קובעים הרבה מאד דברים בתקציב החינוך, בדרך הפעלתו, בשיטת הקיצוץ, בדברים שהם קודש קודשים.

אברהם-בייגה שוחט: יכולים לשבת פה כולם ולדבר כמה החינוך חשוב ואני מסכים שהחינוך חשוב ומרכזי, ואינני מזלזל בדבר בנקודה הזו, אבל אם מערכת יחסים פוליטית קובעת למערכת החינוך וקובעת מה שיקרה זה דבר שצריך להידחות בשאט-נפש ע"י כל כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להגיד לשר האוצר ולשרת החינוך: "את מאבקיכם הפוליטיים אל תעשו על גבי התלמידים.

אברהם-בייגה שוחט: אל תעשו קיצוץ בלתי סביר" - ואני יודע שמבחינה זו הוא נעשה למורת רוחךְ - "אל תעשו קיצוץ בלתי סביר מתוך אטימות תוך כדי מפגשים מאד קטנים".

אברהם-בייגה שוחט: הרי תמיד יש ויכוחים בין שר אוצר לשר חינוך, וזה לא חדש, אך תמיד מגיעים למשהו רציונלי ומאוזן.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים, יש מחלוקת כלשהי שלא מוכרעת, אך בגדול הדבר נעשה בצורה שתוכל לתת תשובה אמיתית למערכת החינוך ותוכל גם לעמוד במגבלות התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: הקיצוץ פה, שכולו מוטל על פעולות, על נושאים כאלה, כפי שאנו רואים אותם, ואמרו זאת אנשי האוצר: "טוב, אנו מוכנים לשבת ולשנות זאת", אבל בנקודת הזמן הזו מה שמונח כאן זה דבר בלתי סביר לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אמנה וכבר כולם אמרו: המתנ"סים, המלגות, "יד ושם" ואלף ואחד רשימות של נושאים שהקיצוץ בהם כל כך גדול שהוא בעצם דבר שיכול להמיט אסון על המערכות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, תעזבו אותנו עם המחלוקת שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מעניין אותנו.

אברהם-בייגה שוחט: לא מעניין אותנו מי מכם ייצא קודם בפריימריס, ולא מעניין אותנו מי עם ביבי ומי עם שרון.

לימור לבנת: אז, שאני אבטל- - -?

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק אומר, שלא יכול להיות שזה יהיה כך.

אברהם-בייגה שוחט: מזה גם נגזרו הדברים האחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לשר האוצר כאשר היה כאן: מה אתה מתעסק עם פנימיות יום?

אברהם-בייגה שוחט: ממתי השר יכול להפעיל פנימיות יום?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא עסק שלו.

אברהם-בייגה שוחט: יש 50 אלף פנימיות יום היום, ומטפל בזה משרד החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה רוצה וחושב שזה בעדיפות ואתה רוצה להגדיל תקציב - בסדר גמור, אך אל תנהל זאת דרך האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין למה הוא רוצה לנהל זאת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא רוצה לנהל, כי הוא יחלק זאת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יגיד באיזה מקום יש ובאיזה מקום אין.

אברהם-בייגה שוחט: זה בלתי מתקבל על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין הכיתות, אני חושב שבעניין הקיצוץ הבעיה פחות חמורה.

אברהם-בייגה שוחט: תמיד היה איזה שהוא תיאום,--

לימור לבנת: שיתוף פעולה.

אברהם-בייגה שוחט: --שיתוף פעולה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם יודע שיש שר שלפעמים נותן 20 כיתות לפה, ו-10 כיתות לשם ועושה סיור ואומר: "בסדר, אני משאיר פה 2-3 כיתות".

אברהם-בייגה שוחט: לא על זה קם ונופל העניין.

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת רביץ, גם ההחלטות היו על בסיס מקצועי תוך משא ומתן פוליטי בעיקר עם המיגזר שלכם, אבל על-פי נתונים שהביאו: כמה צריך, וכמה מוכנים לתת לבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני אומר לכם שהבעיה כרגע איננה הקיצוץ.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא איך תתנהל מערכת החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא כמה פוליטיקה פנימית תהיה בתוך המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: הסימנים הראשונים, לפי איך שהתקציב מובא הנה, קטלניים בשיטת הקיצוץ והרעיון לעשות פעולות דרך האוצר ולא דרך משרד החינוך על כל מה שמשתמע מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש משהו שהוועדה צריכה להתאחד לגביו, זה להגיד לשר האוצר ולשרת החינוך, שבמקרה זה המחלוקת היא ביניהם, לצערי הרב, ואני מניח שאת רוצה קיצוץ בהסכמה ושהדברים ישארו כפי שהיו וזו העובדה: "תרפו מהעניין.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאתם עושים זה הרס מערכות שאף אחד מאיתנו לא רוצה ולא מסוגל לסבול".

אברהם-בייגה שוחט: לא היה כדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: האם לא היו ויכוחים עם יוסי שריד כשהוא היה שר החינוך?

אברהם-בייגה שוחט: היו ויכוחים עד השמים, כולל על פנימיות יום וכמה יתנו לזה וכמה לא יתנו לזה, אבל בסך-הכל היתה תרבות עבודה והשיקולים הפוליטיים לא היו בתוך העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נושא מרכזי, כי אם אורח העבודה ימשיך להיות כזה, אנו נראה זאת בכל דבר ודבר.

אברהם-בייגה שוחט: אנו נראה זאת במה שיקבלו בישוב כזה או אחר במונחים של שעות, במונחים של כיתות, במונחים של הקצבות למתנ"ס ובכל דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה יהיה קוד ההתנהגות - ב-23 מיליארד יש חלק קשיח ואי אפשר לגעת בו תודה לאל, אבל חלקים גמישים יחולקו לא על הבסיס המקצועי אלא תוך מעורבות פוליטית, וזה יהיה אסון למערכת החינוך פי אלף מיותר מאה מליון שקל או מפחות מאה מליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוצא לנכון להגיד זאת כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שצריך להגיד זאת גם לשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע, שמסביב לזה הוועדה צריכה להתאחד.

ישראל כץ: עד עכשיו, דיברת על נוסחא דו-כיוונית, אבל סימנת רק צד אחד של הנוסחא לגבי מי אחראי על הדברים.

ישראל כץ: בנית נוסחא עם שניים, אבל כל מה שאמרת נוגע רק בצד אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אינני צריך להיות השופט.

ישראל כץ: אני לא בא להכריע בעניין האישי.

ישראל כץ: כוועדה אין לי שום אינטרס.

ישראל כץ: אם אנו כוועדה צריכים להכריע, צריך להכריע לגופו של עניין.

ישראל כץ: אם האוצר לא בסדר - צריך להגיד.

ישראל כץ: אם היא לא בסדר - צריך להגיד.

ישראל כץ: עזוב שיקולים פוליטיים.

אברהם-בייגה שוחט: ברור לי שצריך לתקן את הקיצוץ.

אברהם-בייגה שוחט: האם צריך להחזיר את הכל או לא, יש לי גם דעה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זו נקודה ראשונה, ואני אומר לכם שזה לב לבו של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, שלא עולה על הדעת שהאוצר ינהל מעונות יום או תכניות.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני חוזר ואומר בעניין הרזרבה: הרזרבה נורא מוגבלת.

אברהם-בייגה שוחט: בתוך הרזרבה, ואינני אומר זאת כגנאי, היושב-ראש ליצמן, יש 300-400 מליון שקל לחרדים שיצטרכו להכניס לבסיס או לתת זאת מחוץ לבסיס, אבל יש מחוייבות על העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, מתוך 1.4 מיליארד השקל כבר הלכו 400 מליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: איפה הפיצויים לחקלאים שלא בתקציב?

אברהם-בייגה שוחט: פיצויי בצורת?

אברהם-בייגה שוחט: אלוקים אולי יודע, אבל אנו לא יודעים איזו בצורת תהיה השנה.

יעקב ליצמן: בכמה אתה מעריך זאת?

אברהם-בייגה שוחט: זה יכול להיות 150-200 מליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא כסף קטן.

אברהם-בייגה שוחט: יש דברים נוספים: ביטחון, שב"כ וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: לבוא ולהגיד שהמקור הוא מהרזרבה - יש לזה משמעות.

אברהם-בייגה שוחט: אם קבענו באמת את הכללים שאנו לא פורצים, אז אם רוצים לקחת את 140 מליון השקל ולהעביר לתקציב משרד החינוך, וזה יקטין כאילו את הקיצוץ והתכנית של הפנימיות, כי אני בטוח ששרת החינוך תחזיר את העודפים האלה,--

לימור לבנת: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: --זה אומר שאנו מקטינים את הרזרבה ואת גמישות הממשלה ביותר ממה שאפשר לעלות על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: עניין הכיתות זה הקדמת מימון של שלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות העניין היא, שגמישות הבניה ובחירת הכיתות בשנים שלאחר מכן תהיה 1,400 כיתות ולא 2,000 כיתות.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש לתת מכה כזו גדולה?

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי, לא.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי נימוקים שזה יזיז את המשק ושזה נותן יותר בניה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שזה יהיה קשה מאד למשרד החינוך בעוד שנתיים להסתדר רק עם 1,400 כיתות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שיתנו הרשאות, ועד שיבנו אותן יקח זמן.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא יקח רגע, אבל סדר העדיפויות יהיה משובש.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש 7,000 בקשות, מספר הבקשות האמיתיות הוא 2,500.

יעקב ליצמן: ברצוני להבין מקצועית.

יעקב ליצמן: אמרת בתחילת הישיבה, שהציעו לך לבנות הרבה כיתות דרך הפיס--

אברהם-בייגה שוחט: --והתנגדתי, כי משמעות העניין היא של-5-6 שנים אתה מוריד את נפח הבניה שבשליטתך, כי הם לא פילנטרופים בפיס.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא מגדילים את ההקצבה.

אברהם-בייגה שוחט: הם מקדמים את זה.

א' אליאל: הם גם מגדילים.

א' אליאל: בהסכם הזה הם גם מגדילים.

אברהם-בייגה שוחט: מ-600 לכמה?

א' אליאל: בסביבות 800 לשנה.

ש' שניאור: ל-730.

אברהם-בייגה שוחט: כההגדלה זה בסדר.

ישראל כץ: זה תמורת הארכת זכיון.

לימור לבנת: השאלה היא ההיקפים.

א' אליאל: ההיקפים גדולים.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שברגע שיש שטפון כזה ומספרים כל כך גדולים ואתה עושה את ההקצאות, נגיד תוך חצי שנה או שלושת רבעי שנה, אתה מאבד את הגמישות שלך.

אברהם-בייגה שוחט: למעשה, אתה לוקח את הדברים שהם אצלך בסדר עדיפות ג' - ויש ב' ו-א' - אתה מכניס לתוך המערכת שיקולים שונים, אך זה הדבר שהוא פחות חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין הצהרת השרה בעניין הבגרות, את אומרת שאת רוצה 100% בגרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסתמך על הניירות שלכם ולא על שום דבר אחר - על החוברת שאת נתת פה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שגם כאשר עושים הצהרות, צריך להגיד הצהרות או מטרות שאפשר לעמוד בהן ושהן ריאליות.

אברהם-בייגה שוחט: היום, אנו לא ב-42% אלא ב-50% ומשהו.

אברהם-בייגה שוחט: יש אוכלוסיה שלמה שלא מחנכת לבגרות.

אברהם-בייגה שוחט: איך יכולים להגיע ל-100% בגרות, כשיש 15% מהאוכלוסיה שבהגדרה לא רוצה בגרות והיא לא בספירה?

אברהם-בייגה שוחט: היא בספירה של התלמידים, ובאחוזים היא מורידה את האחוזים.

אברהם-בייגה שוחט: אנו יודעים, שהחרדים לא רוצים בגרות.

לימור לבנת: אולי הם ירצו.

לימור לבנת: כדי לדייק בדבריך, אני אומרת שאני מדברת על 100% תוך עשור.

דובר: חלקם רוצים כבר.

יעקב ליצמן: הוא לא מכיר את החינוך העצמאי.

אברהם-בייגה שוחט: הם צריכים להיחשף לעולם שהם לא רוצים להיחשף אליו.

אילן גילאון: האם זה 100% זכאים?

אברהם-בייגה שוחט: מי שמגיע לגיל 18, שתהיה לו בגרות - זה מה שהיא אמרה.

אברהם-בייגה שוחט: היום, אנו לא ב-44% אלא בסביבות 50% ומשהו מתוך האוכלוסיה הפוטנציאלית האמיתית.

אברהם-בייגה שוחט: אוכלוסיית החרדים לא רוצה בגרות, וזו תפישת עולמה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, זו זכותם.

אברהם-בייגה שוחט: אינני בא בטענות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לגנות זאת או לא להסכים, אך זו זכותם.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא רוצים את המקצועות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: הם רוצים חינוך אחר עם תוצאות אחרות ועם מגמה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כבר היום, באופן מעשי - את יכולה להשתבח בזה כשרת חינוך, ולא שאת הבאת זאת אלא המערכת הביאה זאת לאורך שנים - אנו הרבה יותר מ-44% או 43%.

אברהם-בייגה שוחט: אנו יותר מ-41%.

אברהם-בייגה שוחט: אנו בסביבות 50% או 48%.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסתכל פה על הקפיצות שהיו לאורך שנים ומתי זה קרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח לחזור ולשבח את חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין ששם זאת כדגל.

אברהם-בייגה שוחט: מי שהסתכל על הטבלאות בעמוד 10, רואה שמ-32% ב-1992, שזה שולמית אלוני ואמנון רובינשטיין, זה עלה ל-41%.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, זה גידול של קרוב ל-25%, שזה המון.

אברהם-בייגה שוחט: אינני אומר שבזה נגמר הסיפור.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושש שמישהו שאומר "100%" - עכשיו, גבירתי, תשתכנעי שגם 100% מהפוטנציאל האמיתי זה פחות מ-100% - זו תהיה הורדת רמה.

אברהם-בייגה שוחט: אינני פדגוג או מורה ואינני בתוך המערכת, אך האמיני לי שאני מכיר את החינוך הרבה שנים דרך תפקידי הקודמים בערד וראיתי מערכות חינוך והייתי מקורב לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנו רוצים, חס וחלילה, להוריד רמה ושכל מי שמגיע לגיל 18 במדינת ישראל מסתובב עם תעודה שאין מאחוריה איכות מסויימת- - -

לימור לבנת: מי מדבר על הורדת איכות?

לימור לבנת: מאיפה אתה מביא זאת?

אברהם-בייגה שוחט: הנחתי היא, שכדי להגיע ל-100% בגרות מהאוכלוסיה הנדרשת, בלי הורדת רמה בצורה משמעותית- - -

לימור לבנת: בדיוק הפוך.

לימור לבנת: אנו נעלה את הרמה.

לימור לבנת: אנו נסייע בכלים ועוגנים לילדים.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: את אומרת כך, ואני אומר כך.

רונית תירוש: מלבד זאת, זו תפישה חברתית.

אברהם-בייגה שוחט: אנו במחלוקת, וזו לפחות מחלוקת אמיתית והיא לא פוליטית.

לימור לבנת: לא, היא לא פוליטית.

אבשלום וילן: יש פה הצעה של 100% בגרות לאלה שמסוגלים.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: 'קניתי'.

רונית תירוש: גם זה משהו.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אינני היחיד שחושב כך.

אברהם-בייגה שוחט: את זכאית להיות בדעתך.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאם שמים מטרה והיא מטרה חשובה - ואני מסכים שכמה שיותר בגרות זה מקנה לאדם המון בהתקדמותו, ביכולת ללמוד, בהכנסתו בעתיד ובסגירת פערים, וכל הדברים האלה אכן מקובלים עלי - לא היה נורא אם היית אומרת שתוך חמש או עשר שנים תגדילי ב-30% את מספר מקבלי הבגרות.

אברהם-בייגה שוחט: האמיני לי, שזו משימה קורעת ים לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: ההבדל בין סיסמא לבין מטרה אמיתית הוא לפעמים כזה גדול שזה לפעמים פוגע.

אברהם-בייגה שוחט: זה פוגע בך, ולא פוגע באף אחד אחר.

לימור לבנת: אני אסתדר.

אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: יבואו ויגידו את הדברים ההפוכים, כולל אנשי מקצוע אפילו ממשרדך.

ישראל כץ: לפי איך שאתה מדבר, הם כבר אמרו למישהו.

אברהם-בייגה שוחט: האמן לי, שלא.

לימור לבנת: הוא מנחש, שאולי יהיו כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אינני צריך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את דעתי.

ישראל כץ: דרך אגב, זה לא עניין תקציבי.

לימור לבנת: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא עניין תקציבי.

אברהם-בייגה שוחט: נושא התקציב - אתה אמרת, שהדבר הקדוש ביותר הוא תקציב החינוך, וצריך חוק יסוד שאי אפשר יהיה לקצץ בתקציב החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: חוק יסוד צריך להיות כזה, שמדינת ישראל תיתן שירותי חינוך טובים לכל האוכלוסיה בצורה שויונית.

אברהם-בייגה שוחט: חוק יסוד של תקציב - וסתם אני אומר זאת כי אולי אינך מתכוון לזה - זה אומר שאתה רוצה לשמר חוסר יעילות, וזה אומר שאתה רוצה לשמר כל מיני דברים שלא צריך לעשות ושעושים אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא מתייחס לחינוך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מתייחס לכסף שבחינוך, וזה הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: אינני רוצה להגיד כמה אומרים שיש חוסר יעילות בתוך המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: לא אני אומר זאת, שהרי אני חשוד בנושא הראשון.

אברהם-בייגה שוחט: אומרים זאת אנשים שבדקו את המערכות, גם חיצוניים, ואפשר לקחת את העבודה של הלפמן ושל בן-שחר ושל אנשים נוספים ולעשות השוואה.

אילן גילאון: חבר-הכנסת שוחט, תחסוך לך.

אילן גילאון: הקדמתי ואמרתי, שעשרה חודשים עוסקים ביעילות.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת משהו ברמה העקרונית.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, שהרמה העקרונית צריכה להיות התוכן, ההישגיות והשויוניות.

אברהם-בייגה שוחט: זו הרמה העקרונית, ולא הכסף.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: זה והכסף גם.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, אני חולק עליך, כי אני חושב שבמערכת כל כך גדולה יש מקום להתייעלות ולא הכסף יענה את הכל.

אברהם-בייגה שוחט: הכסף חשוב ואסור כמובן לעשות דבר דרסטי, אבל בסיכומו של דבר זה לא פסול; אם מדינה נמצאת במצוקה וצריכה לקבוע סדר עדיפויות, היא אומרת זאת.

אילן גילאון: תיקח מסים או תעשה דברים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני שמח שלא הצבעת בעד התקציב.

אילן גילאון: יש מספיק זכיינים פה.

אברהם-בייגה שוחט: האם אני הפרעתי לך?

אברהם-בייגה שוחט: אל תפריע לי.

אברהם-בייגה שוחט: נוח לי כי משרד החינוך הגיש חוברת נפלאה, ולכן אני מפנה אתכם לעמוד 16.

אברהם-בייגה שוחט: תראו מה קרה בהשקעה בתוצר במדינת ישראל בחינוך.

אברהם-בייגה שוחט: זה גרף מעניין ממש.

יעקב ליצמן: אתה הבאת זאת מהאוצר.

אברהם-בייגה שוחט: משרד החינוך הוציא.

יעקב ליצמן: אנו לא קיבלנו.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1992 - ולא במקרה אני מציין את השנה הזאת - ההוצאה הציבורית מחינוך היתה 6.9% מהתוצר.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1996 היא היתה 8.1% מהתוצר.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרתי: אנו מתגעגעים אליך.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1999 היא ירדה ל-7.7% מהתוצר.

ישראל כץ: וזאת, מכיון שהתוצר גדל.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: זה מהתוצר.

לימור לבנת: זה באחוזים.

אברהם-בייגה שוחט: הכל באחוזים.

אברהם-בייגה שוחט: היא חזרה חזרה עכשיו ועומדת על 7.9%.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא חזרה למה שהיה ב-1996.

אברהם-בייגה שוחט: רואים פה את הגרף.

משולם נהרי: מי היה ב-1999?

אברהם-בייגה שוחט: הכל ברור באלו ממשלות זה קרה, איפה התקבלו החלטות ומה היה.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1999 היתה ירידה, וזה הכי נמוך - 7.7%.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב 1999 זה תקציב שקיבלנו.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא היה תקציב שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב 1999 היה תקציב של הממשלה של ביבי שקיבלנו אותו.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב הראשון היה תקציב 2000, כמו שתקציב 2001 היה תקציב שלנו, והתקציב הראשון בעצם של הממשלה החדשה זה התקציב הזה.

יעקב ליצמן: אני מוכן להמליץ שהוא יהיה שר אוצר.

אברהם-בייגה שוחט: לא עשיתי פה ועכשיו את הפריימריס שלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שלא אהיה פופולרי בוועדה, ובכל אופן אני מנסה להיות עקבי בגישתי בכל הדיונים.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול הציעו שאפרים סנה ילך לבקש מסילבן שלום 40 מליון שקל לתאונות דרכים שזה נושא חשוב, והצעתי לו: "אל תלך" כי באמת אין לו יכולת להגדיל.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתם רוצים שהכל ייהרס, נשלח מפה את כל השרים כדי שיגדילו את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: הקיצוץ גדול, והוא קודם כל בהחלט בלתי מתקבל על הדעת מבחינת חלוקת הקיצוץ, ועל זה אין בכלל שאלה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שצריך להחזיר חלק ולא את הכל, ואני גם מניח שאת תסתדרי.

אברהם-בייגה שוחט: את מוכנה לקבל מספר מסויים ואני לא זוכר כמה זה היה.

לימור לבנת: 140 מליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: עתה, ברצוני לשאול שאלה, ואני מודה שהיא שאלה שהצגתי לשריד והוא לא היה מוכן לקבלה והיה לי ויכוח גדול איתו.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לו: "ב-1993 הוספנו, מעבר לגידול הטבעי, קרוב ל-200 אלף שעות".

אברהם-בייגה שוחט: הוספנו, כי הילדים הלכו בשעה 12:00 הביתה והיתה בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: 200 אלף שעות זה מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אינני אומר לחזור למצב ההוא, אך אני אומר שאם יש בעיה ונשארה בעיה של 200 מליון שזה 40 אלף שעות - ואינני אומר לקצץ באף שכונה ואינני אומר לקצץ באף מקום בישוב בנגב או בגליל ואני אפילו לא אומר לקצץ ביהודה ובשומרון - במרכז הארץ יורידו 20, 30 אלף שעות.

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: יתייעלו שם בתוך המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: איפה שאני גר, בשיכון ל' בתל-אביב, יהיו פחות שתי שעות לכיתה בשבוע.

אברהם-בייגה שוחט: הם מקבלים מההורים פי אלף ממה שילד מהפריפריה מקבל.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אלה שעות שיקחו משעות הרוחב ולא מהשעות הפרונטליות.

לימור לבנת: זה מסובך.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה בגלל התאריכים?

לימור לבנת: זה לא רק בגלל זה.

לימור לבנת: זה גם בגלל התאריכים של שנת תקציב ושנת לימודים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, יש רזרבת מחוז, ויש רזרבת שר וכו'.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: אתה צריך להתייחס לזה ביחס ל-2002.

לימור לבנת: חוץ משיכון ל', יש גם את אור-יהודה שהיא גם מרכז הארץ.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, שיעשו מבחן איפה.

אברהם-בייגה שוחט: את יודעת מה?

אברהם-בייגה שוחט: מבחן סוציואקונומי גבוה.

אברהם-בייגה שוחט: כל הזמן טוענים שההורים משלמים שם פי עשרים ממה שבמקום אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, שהמדינה תשלם קצת פחות.

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: האם זה אבסורד מוחלט?! האם זה לא בסדר, כשאין לנו כסף לביטחון ואין לנו כסף לתשתיות וכל הזמן יש צעקות?

אברהם-בייגה שוחט: במקומות שם המצב הסוציואקונומי גבוה תחליטו איפה אתם חותכים ותורידו שעתיים בשבוע לכיתה.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה סוף העולם?

אברהם-בייגה שוחט: ! יסלח לי בן-שבת ידידי ושלא יבלבל את המוח.

אברהם-בייגה שוחט: יש תחלופה של המורים, וזה לא תמיד כרוך בפיטורי מורים.

אברהם-בייגה שוחט: זה גם לא מזיק, אם לפעמים, ימצאו את ההתייעלות בתוך המורים.

לימור לבנת: יכול להיות, שניאלץ לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהוועדה לא צריכה לבוא ולהגיד: "אנו הולכים לומר לסילבן שלום: 'תשלם את 400 מליון השקל'".

אברהם-בייגה שוחט: אין לו מאיפה לשלם זאת.

ישראל כץ: מי אמר זאת?

ישראל כץ: גם לא אמרנו זאת.

אברהם-בייגה שוחט: 140 מליון שקל גם לא קיימים.

אמנון כהן: הוא הבטיח.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לשבת ולראות בתוך המערכת הזו גם קצת התייעלות.

מוחמד ברכה: למה אתה צריך לנצל את הדיון עכשיו על התקציב להתקפה על הסתדרות המורים?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אמרתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא התקפתי.

יעקב ליצמן: הוא לא אמר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: האמן לי, שבן-שבת חבר טוב שלי.

מוחמד ברכה: הוא חבר טוב שלך עד כדי כך.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה צריכה לשקול את הדברים באיזון.

אברהם-בייגה שוחט: הקיצוץ, כמו שהוא מופיע, הוא לא ראוי, לא נכון ולא בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר שהמוסדות האלה יקוצצו כך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, כוועדה אחראית, אם אנו רוצים להיות אחראים, צריכים לבוא ולהציג חלק מהאלטרנטיבה.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא בושה אם ממי שהוא במצב סוציואקונומי גבוה יורידו כמות מסויימת של שעות.

אילן גילאון: חבר-הכנסת שוחט, מה שאתה אומר זו לא תכנית.

אילן גילאון: זה כמו מה שאמר בזמנו ברק: "תוציאו מהמקררים של העשירים כדי לתת לעניים לתקופה, כי זו לא בושה".

אילן גילאון: זה לא רציני.

אברהם-בייגה שוחט: האמן לי, שאני יותר חברתי ממך.

אילן גילאון: זה כמו ברק.

אילן גילאון: אני לא מתחרה איתך.

אילן גילאון: אתה גם מאד חברותי.

אילן גילאון: אתה כל כך חברותי, שאתה רצית לקחת מס על הבורסה ובסוף עשית מה שעשית.

אברהם-בייגה שוחט: אני היחידי שנלחם על זה.

אילן גילאון: אתה יותר חברותי.

אילן גילאון: אתה גם יותר חברתי.

אילן גילאון: אני לא מתחרה איתך.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הדמגוגיה שלך, לא שמעתי- - - שמרויחים 50 אלף שקל.

אילן גילאון: בנוסף לכל, אתה גם דמגוג?

אברהם-בייגה שוחט: אתה נציג של פועלי הנמל.

אילן גילאון: אתה נציג של המליונרים, של הזכיינים של הכבלים.

אילן גילאון: לצערי, זה מה שאתה.

אילן גילאון: סוציאליסט.

יעקב ליצמן: עתה, חבר-הכנסת הירשזון, ואחריו נציג האוצר.

אילן גילאון: תעזרו קצת.

אילן גילאון: כולכם אחראים על המדינה: מימין או משמאל.

אברהם הירשזון: ברצוני להתייחס דוקא לדברי חבר-הכנסת שוחט, לגבי מה שכתבה השרה בנושא זכאות לבגרות.

אברהם הירשזון: אתה תקפת את נושא ה-100% כי אמרת שזה לא ריאלי.

אברהם הירשזון: אני חושב שאתה טועה בגישה בנושא הזה, כי כשאתה שם לעצמך יעד ואתה שואף להגיע אליו והוא נראה לך חלום, חזון או כל מה שאתה רוצה, זה הדבר הנכון ביותר לעשות.

אברהם הירשזון: אתה יודע, שכל הכלכלה האמריקאית מבוססת על משפט אחד: "I HAVE A DREAM", ובלי זה לא היתה כל הכלכלה האמריקאית ועל-פי זה הם הולכים.

אברהם הירשזון: כאשר השרה מדברת על 100%, אינני בטוח שהשרה מאמינה שתוך 4 או 8 שנים--

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: מדובר על עשר שנים.

אברהם הירשזון: --או אף עשר שנים היא תגיע ל-10%.

אברהם הירשזון: זה מעודד אותי, כי אם אתה היום בודק את מערכת החינוך, שבהמשך דבריך אמרת שצריך לבדוק אותה ולעשות שינויים ושעליה להיות מערכת חינוך יעילה ולא לקיים חוק מיוחד כי אז היא לא תהיה יעילה, וכשאתה מדבר על הנושא הזה, דע לך שמי ששואף להגיע ל-100% בגרות צריך לעשות שינוי דרסטי וללכת לכל מערכת החינוך.

אברהם הירשזון: בתי-הספר במתכונת של היום לא בנויים ולא יכולים להביא ל-100% בגרות לא בקרב הציבור הדתי שלא רוצה אלא בקרב הלומדים והמתחנכים בבתי-הספר; אחרי תקופת חטיבת הביניים אנו חוזרים לימי הביניים.

אברהם הירשזון: הדרומיים חוזרים לדרום והצפוניים חוזרים לצפון, והחתך קשה ואכזרי.

אברהם הירשזון: מי שרוצה להגיע למ-100% צריך לקחת את כל השכבות האלה ולהעלותן למעלה.

אברהם הירשזון: אם הוא שואף להגיע לעוד 10% ולעוד 15%, זה אומר קצת ליעל את המערכת ולהמשיך באותה הדרך.

אברהם הירשזון: אם השרה - ואני מאמין שזו כוונתה, והיא תענה בתשובתה - מתכוונת לבוא ולומר: "אני קבעתי את הנושא של 100%, זה אומר שאינני מתכוונת ללכת בדרך השיגרתית אלא להעביר את מערכת החינוך טלטלה עזה", אני מאד מברך על נושא זה, כי אני חושב שזו הדרך הנכונה לעשות את הדברים האלו.

אברהם הירשזון: אם כך זה יהיה, אני חושב שאת עשית את שלך, משום שמה שקורה היום הוא שילדים שהם לא בדיוק הילדים הטובים בבתי-הספר סובלים ונושרים.

אברהם הירשזון: אין שום התייחסות אליהם בחלק גדול מבתי-הספר גם בתל-אביב באיזור מגוריי ובאיזור מגוריך.

אברהם הירשזון: הילדים האלה נשלחים למקומות שאינם יכולים להגיע בשום אופן לבגרות.

אברהם הירשזון: לטעמי, השינוי הזה הוא השינוי המרכזי ששרת חינוך באה ורוצה לומר: "אני עושה שינויים".

אברהם הירשזון: יש לי עוד התייחסות קלה לעוד כמה נושאים.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת ישראל כץ צדק.

אברהם הירשזון: אנו ניסינו, מתוך אחריות, לזמן את הסיעה, את ראש הממשלה ואת שר האוצר, ולומר: "אנו רוצים להגיע לוועדה הזו עד כמה שאפשר בהסכמה".

אברהם הירשזון: לא רק זה, אלא אף קבענו דברים בפגישה הזו.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, הדברים לא בוצעו.

אברהם הירשזון: מה צריכה לעשות שרת החינוך?

אברהם הירשזון: אם היא חושבת על מקומה הראשון בפריימריס, הייתי מציע לה אולי אכן להתפטר, ואז היא היתה אומרת: "הנה, אינני מסוגלת להיות שרת חינוך במקרה הזה, ואני מתפטרת".

אברהם הירשזון: אני בטוח שזה היה נותן לה אהדה גדולה.

אברהם הירשזון: אבל, אם שרת החינוך אומרת: "אני רוצה להיות במשרד הזה, כדי לנסות להצליח בתפקידי ולהעביר את המשרד הזה רמה אחת קדימה", אין מנוס והיא צריכה להלחם.

אברהם הירשזון: לאן היא באה להלחם היום?

אברהם הירשזון: בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, לפעמים, אנו טוענים שאנו חותמת גומי.

אברהם הירשזון: עכשיו, אנו לא חותמת גומי, ואם זה כך למה אנו מתלוננים?

אברהם הירשזון: צריך, שיהיה לנו אומץ להכריע לכאן או לכאן.

אברהם הירשזון: לגבי מערכת החינוך, יש דברים במדינת ישראל שאני בעד קיצוצם.

אברהם הירשזון: דר-אגב, אני גם בעד ההתייעלות במערכת החינוך.

אברהם הירשזון: אני חושב, שלמערכת החינוך יש המון מקומות איפה להתייעל, ואני חושב שבמקומות מסויימים יש בזבזת גדולה.

אברהם הירשזון: אבל, אם אנו שוקלים את הנושא מה נותן לך את התוצאה הטובה ביותר תמורת ההשקעה בכספים, כולם אומרים שהחינוך נותן את התוצאה הטובה ביותר.

אברהם הירשזון: לכן, זו המערכת שהכי פחות צריך לגעת בה.

אברהם הירשזון: אינני יודע אם בכלל אפשר לא לגעת בה, אבל צריך הכי פחות לגעת בה ולאו דוקא הכי הרבה לגעת בה.

אברהם הירשזון: דיברו פה על פנימיות ועל המתנ"סים.

אברהם הירשזון: לא שמעתי, ואולי דיברו על מה שברצוני לציין.

אברהם הירשזון: גבירתי, הבוקר דיבר איתי מנכ"ל "יד ושם".

אילן גילאון: הזכרתי זאת.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: אמרתי שלא הייתי, ואני מניח שדיברו.

לימור לבנת: הוא היה בוועדת החינוך בשבוע שעבר בדיון שהיה.

אברהם הירשזון: מנכ"ל "יד ושם" אמר לי: "זה לא קיצוץ שאני יכול לחיות איתו.

אברהם הירשזון: זה קיצוץ שאינני יכול לחיות איתו.

אברהם הירשזון: 'יד ושם' הולכת למות".

אברהם הירשזון: יושב-הראש, אינני חושב שאחרי למעלה מחמישים שנה, כשהעולם מתחיל להכיר וללמוד את נושא השואה ונפתחים מוזיאונים בכל המקומות בעולם, מן הראוי שהמוזיאונים המרכזיים במדינת ישראל, גם ב"יד ושם" וגם בקיבוץ לוחמי-הגטאות, יעמדו - וזו לא מליצה - לפני צו סגירה.

אברהם הירשזון: אם דיברו על זה, אני שמח.

אברהם הירשזון: אני מצרף את קולי לדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש משהו ששכחתי לומר.

אברהם-בייגה שוחט: שרת החינוך, אינני יודע אם זה הגיע לשולחנך, שכן זה לא בתקציב, אך היה נושא אחד שטיפלתי בו בשלהי כהונתי יחד עם שלומית עמיחי ואנשי משרד החינוך - נושא השין-שינים.

ס' אלחנני: שנת שירות שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: אלה אנשים שנותנים שנה מחייהם, ובניגוד לשירות לאומי שמחליף צבא הם הולכים אחרי זה לצבא.

אברהם-בייגה שוחט: הם עובדים במקומות הכי קשים ובעבודה הכי קשה.

אברהם-בייגה שוחט: היתה תכנית לא להשוות, אלא לתת בתנאים פחותים מאשר מקבלות בנות שירות לאומי, וזה סיפור שהיה צריך לעלות 17 מליון שקל.

א' אליאל: 20 מליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: 20 מליון שקל ל-1,400 אנשים שבאים ובהתנדבות נותנים עוד שנה לקהילה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא פוליטי, ויש בהם מבית"ר, מהנוער העובד וגם סתם גרעינים שמתחברים לעניין בלי זהות של תנועת נוער.

לימור לבנת: אתן לך תשובה, ואחסוך לך את הנאום.

לימור לבנת: זה עבר בפניה האחרונה שלנו בבקשה שלנו לאוצר להעביר זאת כאן בפניה תקציבית לצורך הש"ש.

דובר: זה עומד בימים הקרובים להגיע לוועדת הכספים.

לימור לבנת: זה עומד להגיע לוועדת הכספים.

לימור לבנת: זה כבר עבר לאוצר.

אבשלום וילן: קיצצו חמישה מליוני שקלים לתנועות הנוער.

נחום לנגנטל: לתנועות הנוער קיצצו הכל.

אברהם הירשזון: גבירתי השרה, חלק מהעניין של חבר-הכנסת שוחט זה הנאום.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: זה חשוב לו.

אבשלום וילן: גבירתי השרה, בתקציב 2002 חתכו זאת.

יעקב ליצמן: לפני שנשמע את אורי אליאל, נציג האוצר, ביקש ממני אליהו בוסקילה, נציג הקטמונים, לדבר.

א' בוסקילה: רציתי לדבר בקשר לחינוך.

א' בוסקילה: נולדתי בקטמונים, ולא למדתי אפילו כיתה אחת כי לא היה קיבלתי חינוך כמו שצריך והתגלגלתי למוסדות ולבתי-סוהר.

א' בוסקילה: היום, יש לי שלושה בנים, ואני מקבל כל הזמן התראות מהמנהלים של הבנים בבית-הספר: "אנו נזרוק לך את הילד".

לימור לבנת: על אלו תשלומים אתה מדבר?

א' בוסקילה: למשל, יש לי ילד בגיל שנתיים ושמונה חודשים בגן חב"ד, ומבקשים עליו 950 שקל לחודש.

א' בוסקילה: יש לי ילד שלומד ב"ציון עזרי", ומבקשים עליו כל כך הרבה כסף.

א' בוסקילה: אני אדם שלא למד ואין לו שום השכלה, ולא למדתי שמונה כתות בכלל.

א' בוסקילה: הלימודים שלי הם בתי-סוהר.

א' בוסקילה: אני בן 43, ו-43 שנים אני בקטמונים, ואף פעם לא ראיתי שבאים ועוזרים לאנשים חלשים בקשר לחינוך.

א' בוסקילה: אף גוף לא מייצג אותי פה, ואינני מייצג אף גוף.

א' בוסקילה: אני מייצג את עצמי.

א' בוסקילה: אני רואה אנשים זרוקים ברחובות ומידרדרים לסמים.

א' בוסקילה: אני רואה הרבה אנשים שמקלקלים אותם מקטנותם.

א' בוסקילה: יש לי את הילדים האלה, ואני רוצה לשמור עליהם.

א' בוסקילה: את מה שלא קיבלתי אני רוצה להעניק להם, והגוף שעוזר לי זה יעקב יונה.

א' בוסקילה: הוא אמר לי: "אנו עומדים לסגור את הברז.

א' בוסקילה: אנו לא נוכל לעזור לך בעזרה לגן".

דובר: יעקב יונה זה שח"ר.

א' בוסקילה: אמרתי: אם יזרקו את ילדיי מהגנים ומבית-הספר- - -

יעקב ליצמן: בבית-ספר אין תשלום.

א' בוסקילה: יש.

א' בוסקילה: 800 שקל משלמים בשנה, וכן משלמים על ארוחות צהריים, הסעות וכו'.

א' בוסקילה: אני מדבר עכשיו בקשר אלי.

א' בוסקילה: אינני רוצה להגיע למצב כזה, שילדיי יהיו כמוני ויעברו את כל הגהינום שראיתי מאז הייתי קטן.

א' בוסקילה: על כלום היו מכניסים אותי שנתיים, שלוש שנים וישבתי חמישה מאסרים ואלפי מעצרים, והתגלגלתי בכל מיני מוסדות.

א' בוסקילה: לא קיבלתי חינוך.

א' בוסקילה: למדתי תורה שבעל-פה.

א' בוסקילה: נפתח לי הראש מתורה שבעל-פה ולא מתורה שבכתב שיושבים ולומדים.

א' בוסקילה: בזכות זה, היום שיקמתי את עצמי 15 שנה בלי עבר, בלי שום היתקלות עם החוק.

א' בוסקילה: היום, אני משקם את עצמי בכוחות עצמי.

א' בוסקילה: כולי 'קרוע' שהילד שלי לא ייזרק.

א' בוסקילה: זה הפחד שלי.

א' בוסקילה: אם הוא ייזרק, אקח את עצמי בידיים ואחזור למה שהייתי.

יעקב ליצמן: אדוני, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אורי אליאל, בבקשה.

א' אליאל: דיברו קודם על כך שהיתה תוספת, היתה הרחבה, ואני חושב שזו היתה שאלה שלך, ולכן ברצוני להקריא שני מספרים:

א' אליאל: תקציב מקורי לשנת 2001 של משרד החינוך, התקציב השוטף, היה 22.34 מיליארד שקל.

א' אליאל: תקציב מקורי 2002, הצעת התקציב של משרד החינוך, הוא 23.7 מיליארד שקל.

א' אליאל: איך יש תוספת?

שמואל הלפרט: איפה הגידול הטבעי?

א' אליאל: תן לי חמש דקות ,ואשתדל לענות על הכל.

א' אליאל: היתה הפחתה, היתה תוספת יותר גדולה.

א' אליאל: בנטו, היתה תוספת.

א' אליאל: אם מדברים רק על ההפחתה, לא מזכירים את הטיפול הנקודתי, את המגזר הערבי, את הסמינרים ועוד נושאים אחרים, ואינני יודע אם זה במכוון או לא במכוון, אבל אלה נושאים שאני חושב שהם חשובים ועליהם החליטה הממשלה.

א' אליאל: שוב, בנטו היתה תוספת.

ישראל כץ: הממשלה החליטה עליהם מחוץ לתקציב.

א' אליאל: אשתדל תוך כדי הדברים לענות על שאלות עתידיות.

א' אליאל: המספרים והנתונים, שאמרתי, כוללים כרגע רק מה שמופיע בחוברת תקציב משרד החינוך, והם אפילו לא כוללים את פנימיות היום ואת הדברים האחרים וגם לא כיתות לימוד שאני רוצה להגיד בצורה חד-משמעית שהיתה לגביהן הגדלה במונחים רב-שנתיים - היתה גם הקדמה אבל גם ההגדלה בממוצע רב-שנתי, ואני יכול להוכיח זאת ואולי לא ברגע זה.

א' אליאל: אם צריך, אוכיח אחרי זה שהיתה הגדלה.

לימור לבנת: למעשה, בכל מקום שכתוב "-" עלינו להוסיף.

לימור לבנת: הגדלתם את תקציב חברת המתנ"סים, הגדלתם את תקציב "יד ושם", הגדלתם את תקציב תנועות הנוער, ואנו פשוט לא רואים טוב.

א' אליאל: אתם רואים טוב, אבל פשוט לא דיברו עד עכשיו על מקומות אחרים שהיתה שם הגדלה.

א' אליאל: אם היתה רק הפחתה, אולי תסבירו לנו איך מ-22.3 מיליארד שקל זה גדל ל-23.7 מיליארד שקל.

א' אליאל: נכון שיש מאה מליון שקל לשכר מינימום, נכון שיש פה גם קצת שכר, אבל בשנים 1993-1995, שאלה השנים של ההגדלה המשמעותית בתקציב החינוך, הרוב הלך לנושא שכר.

א' אליאל: אז, אמרו שזו השקעה, אבל היום מתעלמים מזה.

א' אליאל: נכון שיש פה גם את הנושאים האלה, אבל זה חלק מתקציב חינוך.

א' אליאל: ברגע שאת מוסיפה את הנושאים האלה, את צריכה להוריד אותם מתקציב אחר.

א' אליאל: גם הגידול הטבעי, שזה משהו שהוא מובן מאליו ואפילו לא סופרים אותו - כשמישהו ממשרד הבריאות או ממשרד המשטרה יבוא ויגיד שיש לו מודל גידול טבעי אוטומטי שכל שנה תקציבו גדל ב-2%, בכלל לא מחשיבים לו את זה.

אבשלום וילן: אתה מבין שהנימוק הזה איננו רלוונטי, כי מדובר על מספר תלמידים.

לימור לבנת: ודאי.

א' אליאל: האם מספר האזרחים הוא לא שונה?

לימור לבנת: אוי, באמת!

אבשלום וילן: אשאל אותך שאלה: הממשלה החליטה על פרוייקטים.

אבשלום וילן: מי החליט על קיצוצים אלה?

אבשלום וילן: האם אתה איש חינוך?

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וילן, תעשה לי טובה.

א' אליאל: תיכף אתייחס לזה.

א' אליאל: אם היית נותן לי לסיים, הייתי מתייחס לזה.

א' אליאל: לגבי בניית התקציב, למה בנינו לבד את התקציב?

א' אליאל: סילחו על ההשוואה, אך זה שהורג את הוריו ושואל למה הוא יתום.

א' אליאל: אנו הזמנו את משרד החינוך לבנות ביחד את התקציב על בסיס מה שאישרה הממשלה, והם לא הסכימו לשתף איתנו פעולה לעניין הזה.

א' אליאל: לכן, בנינו לבד את התקציב כמיטב הכרתנו ויכולתנו.

א' אליאל: זו התשובה לשאלה למה נבנה לבד התקציב.

לימור לבנת: זה לא נכון ולא מדוייק, ואתייחס לזה, אבל נניח שזה כך.

לימור לבנת: אם כך, למה קיצצתם דוקא במקומות הכואבים האלה?

א' אליאל: אני לא שמעתי אף אחד שמציע דרך יותר טובה לבצע את הקיצוץ.

א' אליאל: אמרו: למה?

א' אליאל: היינו יכולים, לדוגמא, לבצע קיצוץ- - -

לימור לבנת: אולי לא היה.

לימור לבנת: אולי אין איפה לקצץ.

א' אליאל: לא.

א' אליאל: אני יכול להגיד שהיינו יכולים לדוגמא ללכת בדרככם וכמו שהורדתם בשכר הלימוד העל-יסודי בתקציב 2002 40 מליון שקל, היה מאד קל לפזר את הקיצוץ על השכר, ואז אולי לא היה צריך לפנות לחברת המתנ"סים.

א' אליאל: לא עשינו זאת.

א' אליאל: אפשר להתווכח על זה.

א' אליאל: לא שמעתי אף אחד שאומר שאולי היה עדיף פחות מתנ"סים ולהוריד שעות לימוד ומורים.

יעקב ליצמן: האם יש מקום לנהל משא ומתן היום?

א' אליאל: מה שאמרתי הוא, שיש מקום על בסיס הספר הזה, וזה מופיע פה ברמת תכנית, לשנות את- - -

יעקב ליצמן: אבל, כולל כל הסעיפים שהם גם בספר אחר.

יעקב ליצמן: יש באוצר - אני מתכוון, שזה לפי הודעת שר האוצר.

יעקב ליצמן: שר האוצר המכובד מאד, בנוכחות חברי-כנסת, מנכ"ל המשרד וכולם, הצהיר שיש במשרד האוצר ברזרבות, ושאלנו איפה והוא אמר: "במשרד האוצר", ואפילו העירו לו על זה.

יעקב ליצמן: ואז, הוא העיר שיש שם 140 או 150 מליון שקל עבור פנימיות יום.

יעקב ליצמן: אני מוכן להיות מתווך, וחבר-הכנסת שוחט - בחינם.

יעקב ליצמן: אני לא אבקש שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאמין.

אברהם-בייגה שוחט: אינך מרגיש טוב היום.

יעקב ליצמן: אקח אותך כעד.

יעקב ליצמן: אני מוכן היום לתווך ולראות בין האוצר לבין משרד החינוך להחזיר את הסכום הזה למשרד החינוך.

יעקב ליצמן: האם זה ניתן או לא?

א' אליאל: התשובה היא, שהוא לא הסמיך אותי להתבטא בנושא הזה.

יעקב ליצמן: האם יש לך עוד מה להגיד?

א' אליאל: לא.

יעקב ליצמן: שרת החינוך, בבקשה.

לימור לבנת: אקצר, כי אני חושבת שאת רוב הדברים כבר אמרתי.

לימור לבנת: בכל זאת, יש כמה התייחסויות שאני חייבת להתייחס לגופו של עניין ולנושאים שעלו כאן וגם כמובן לנושא התקציב ולפתרונות שאני חושבת שקיימים, כפי שהציגם קודם חבר-הכנסת ישראל כץ.

לימור לבנת: ראשית, אני מבקשת וצריך להדגיש - ואני אומרת זאת בעיקר בהתייחס לדברי חבר-הכנסת שוחט, ומיד אתייחס גם לדברים אחרים שאמרת - שבאופן אנומלי שנת התקציב איננה זהה לשנת הלימודים.

לימור לבנת: זה דבר שהוא מקדמת דנא, והוא יוצר עיוות בכל הדיון בכלל, ובכל דיון, ובודאי גם בדיון הזה, כאשר אנו באים לדבר על תקציב 2002.

לימור לבנת: תקציב 2002 ברובו מתייחס לשנת הלימודים תשס"ב שהתחילה לפני חודשיים וחצי.

לימור לבנת: שנת הלימודים הזו, התשס"ב, מטבע הדברים, וכך מנהלים מערכת חינוך אם רוצים לנהלה באופן תקין פחות או יותר, כבר נקבעו רמת שעות ההוראה, מספר שעות ההוראה - לא הרמה מבחינת איכות אלא מספר שעות ההוראה - התכניות השונות, כוחות ההוראה וכו'.

לימור לבנת: כדי שאנו ב-2002 נקצץ את הסכומים האלה בהם מדובר, הן מתכניות אך בעיקר משעות הוראה, ואתייחס לזה בעוד רגע, המשמעות היא שכדי להגיע לתקצוב של נניח לא 480 מליון שקל אלא חצי מזה, 240 מליון שקל, בשנת 2002, זה צריך להתייחס רק לשליש של תשס"ג, כי אינני יכולה לקצץ שעות הוראה תוך כדי שנת לימודים.

לימור לבנת: כלומר, למעשה, הקיצוץ צריך להיות של 600 מליון שקל בשעות הוראה ל-2002 החלק היחסי ו-2003, דהיינו לשנת הלימודים תשס"ג.

לימור לבנת: כאן אני רוצה לומר כך: קיצוץ של 600 מליון שקל בשעות הוראה - כמה שעות זה נותן בערך?

א' הרשקוביץ: 150 אלף שעות.

לימור לבנת: 150 אלף שעות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מציע זאת.

לימור לבנת: אנו מבינים מכאן שהמצוקה לא פשוטה.

לימור לבנת: אספר לך יותר מזה.

לימור לבנת: אתמול בלילה באיזה שהוא דיון ביקשתי לראות: נניח שהקיצוץ הזה, בסופו של דבר, של חצי המיליארד השקל ייכפה עלינו ולא אקבל סעד מהוועדה, מה אני עושה אז?

לימור לבנת: הגענו למסקנה שאין לי ברירה אלא לקצץ בשעות הוראה, כמו שאתה אמרת קודם, כדי לא לחסל את פעילות המשרד באותם נושאים כל כך חשובים שאותם הזכירו כאן קודם והזכרתי אותם בדבריי במהלך כל השבוע שעבר.

לימור לבנת: הבעיה היא, שגם אם נעשה זאת, כדי שלא תהיה פגיעה משמעותית אלא שתהיה פגיעה בשוליים, כמו שאתה אומר - אנו נצטרך לקחת מזה רק שליש לשנת התקציב 2002.

לימור לבנת: זו עוד הוכחה לכך- - -

אברהם-בייגה שוחט: זה 5 חלקי 12.

אברהם-בייגה שוחט: זה קצת יותר משליש.

א' הרשקוביץ: זה ארבעה חודשים.

לימור לבנת: זה ארבעה חודשים: ספטמבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר.

לימור לבנת: לכן, ברצוני להבהיר, שמאז נוספו 200 אלף שעות, אותם מיליארד שקל עליהם דיברת, בשנת 1992, היתה במשך שלוש השנים שלאחר מכן הפחתה של שעות ההוראה.

לימור לבנת: התוספת שניתנה של 70 אלף שעות שבועיות ליום חינוך ארוך - המשרד הוריד זאת, ולא אני, ל-55 אלף שעות הוראה שניתנו ליום לימודים ארוך.

לימור לבנת: לא מיותר להזכיר כאן, שיום חינוך ארוך מבוצע כרגע אך ורק, למרבה הצער, בשני אשכולות.

לימור לבנת: האם מדובר שניים או בשלושה אשכולות?

דובר: בשכונות ובישובים חלשים.

לימור לבנת: שכונות שהן במצב סוציואקונומי מסויים וישובים החלשים, לרבות קו עימות, על-פי החלטות הממשלה.

לימור לבנת: אנו לא יכולים להרחיבו, למרות שהייתי מאד מעוניינת בכך.

לימור לבנת: אני אפילו מעוניינת להרחיבו יותר מאשר אני מעוניינת להרחיב פנימיות יום, כי אני חושבת שזה הפתרון היותר נכון.

לימור לבנת: הייתי מאד מעוניינת להרחיבו, אלא שהוא ניתן ממילא רק לישובים החלשים.

לימור לבנת: כלומר, הקיצוץ בשעות ההוראה ביום חינוך ארוך, שכאן זו תוספת משמעותית, לא בא בחשבון.

לימור לבנת: התקן הוא דיפרנציאלי: סל טיפוח, תוספת ישובי עדיפות, קו עימות ועוד כהנה וכהנה, וכן 11 או 12 ישובי תכנית "אופק" וכו'.

לימור לבנת: לכן, ממילא, אני לא פוסלת את האפשרות המאד לא נוחה לנו, ושאני מאד לא רוצה בה: לקצץ באופן דיפרנציאלי בשעות הוראה - צריך לדעת שהקיצוץ יהיה כואב והתוצאה שלו או התמורה הכספית שלו תהיה קטנה בתקציב 2002 יחסית ולא תיתן מענה משמעותי לקיצוץ הכל כך עמוק הזה.

לימור לבנת: אתה יודע, שבעניין הזה אני צודקת לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שאת צודקת בניתוח, אך מניח שמשרד האוצר במחוייבות מהסוג הזה ימצא את הדרכים.

אברהם-בייגה שוחט: כבר היו דברים מעולם.

לימור לבנת: בבקשה.

לימור לבנת: אני, בהחלט, מוכנה.

לימור לבנת: אם משרד האוצר ירצה באופן חלקי לרדת מהעץ ע"י כך שבקיצוץ מסויים, קטן יחסית, ואני אומרת זאת כאן כדי לא לפגוע, ודיפרנציאלי, בשעות הוראה לשנת תשס"ג, כי ממילא אי אפשר קודם לכן לעשות זאת, אם הוא יהיה מוכן לעשות כאילו הקדמה של הקיצוץ באופן חלקי - זה יכול להיות פתרון מסויים.

לימור לבנת: אבל, הוא יהיה יחסית מצומצם, ואני כבר אומרת זאת.

אברהם-בייגה שוחט: האם הכל חולק השנה: מנכ"ל, מחוזות והכל?

לימור לבנת: הכל.

לימור לבנת: אנו חודשיים וחצי אחרי תחילת שנת הלימודים.

דובר: עד השעה האחרונה.

לימור לבנת: נשאלתי כאן, ואולי אתייחס למספר נקודות שעלו כאן.

לימור לבנת: לגבי החינוך הערבי, שמעתי את דברי חברי-הכנסת פריצקי וברכה.

לימור לבנת: מדובר בעובדות.

לימור לבנת: החינוך הערבי, במשך כל השנים, הופלה לרעה, ויש צורך לתקן.

לימור לבנת: כדי לתקנו, צריך שאנו קודם כל נאפשר יותר בינוי, ותיכף אחזור לעניין בניית הכיתות ולשאלתך הרב ליצמן.

לימור לבנת: יש צורך ביותר בינוי, משום שהמצוקה הגדולה ביותר בנושא כיתות הלימוד נמצאת בשני מגזרים: במגזר הערבי, ובמגזר החרדי.

לימור לבנת: זו המצוקה הגדולה ביותר.

לימור לבנת: לכן, יש צורך לתקנו, ואין שום ספק שכל הגדלה בתקציב הכיתות, בבינוי הכיתות, תיתן מענה גם למגזר הערבי.

לימור לבנת: מעבר למצוקה הזו של הבינוי ושל הכיתות, יש תכנית חומש.

לימור לבנת: לצערי, ואני חוזרת ואומרת זאת כאן בפעם המי יודע כמה, משרד האוצר לא העביר השנה למשרד החינוך ב-2001 28 מליון שקל לצורך תכנית החומש של המגזר הערבי.

לימור לבנת: חבר-הכנסת שוחט, לפני שתצא, האם אתה מרשה לי להגיד לך מלה אחת על הבגרויות?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

לימור לבנת: היטיב להגדיר את הדברים חבר-הכנסת הירשזון.

לימור לבנת: אני מאמינה, שאם לא נציב לעצמנו יעד שהוא בגדר חזון, אנו נמשיך לדשדש סביב ה-40%.

לימור לבנת: אינני מוכנה, שהמערכת תוותר על שום ילד, גם לא על ילד אחד.

לימור לבנת: זה המסר שלי והחזון: 100% בעשר שנים.

לימור לבנת: נגמור עשר שנים ונגיע ל-85% - אני חושבת שנגיע להישג נהדר.

לימור לבנת: אני מציבה זאת, במפורש, ואני אומרת באופן הברור ביותר, כמשימה לאומית, כחזון.

לימור לבנת: אם לא מציגים את היעד המכסימלי, ממשיכים לדשדש במקום.

לימור לבנת: כך אני רואה את הדברים.

לימור לבנת: כך אני יודעת לעבוד.

לימור לבנת: אפשר להתווכח האם אפשר כך או אחרת.

לימור לבנת: בעיניי, כל ילד יכול להגיע, וצריכים לתת לו את הכלים, את העוגנים ואת היכולת לעשות זאת.

לימור לבנת: בסוף, אולי יש כמה שלא יכולים להגיע.

לימור לבנת: מה זו תעודת בגרות היום בכלל?

לימור לבנת: זה ממש כרטיס כניסה לחברה, וזה לא נאמר כסיסמא.

לימור לבנת: היום, כמעט אי אפשר להתקדם בלי זה - מה שפעם היה סקר של כיתה ח'.

לימור לבנת: אי אפשר יותר להסתפק בזה שיגמרו איזה תיכון או חצי תיכון או משהו מהסוג הזה.

לימור לבנת: כך לפחות אני רואה את הדברים באופן הכי חד-משמעי.

לימור לבנת: לכן, אני מאמינה שכיון שאסור לוותר על שום ילד, זה היעד שאני מציגה אותו.

לימור לבנת: אינני עושה זאת כסיסמא.

לימור לבנת: ברצוני לומר עוד הערה לפני שאתה הולך.

לימור לבנת: חבר-הכנסת שוחט - ואני מודה לך על היושר, אך אני חייבת לומר הערה אחת - דיברת על מערכת יחסים פוליטית פנימית אמרת: "אל תקצצו בחינוך, וזה מה שמביא לזה".

לימור לבנת: אמרתי את הדברים ואחזור עליהם במשפט אחד ולא ארחיב: אני לא התערבתי ולא ניסיתי להתערב בשום דבר שנוגע לאוצר, אפילו לא למשק.

לימור לבנת: יש לי מה להגיד על מה שקורה במשק ובאבטלה.

לימור לבנת: אני חושבת, ששר צריך להיות אחראי על משרדו לטוב ולרע, על התחום שעליו הוא מופקד.

לימור לבנת: דהיינו, לא להתערב בענייני משרדים אחרים.

לימור לבנת: אני משתדלת לעשות זאת רוב זמני, גם כשרת התקשורת וכך כשרת חינוך - אינני אומרת שאני לא מתבטאת - אבל לא להתעסק בעניינים של משרדים אחרים.

לימור לבנת: בודאי ובודאי שלי אין שום אג'נדה פוליטית פנימית בעניין הזה.

לימור לבנת: אני לא מבקשת תשובה על זה.

לימור לבנת: העיקר פה והדבר המרכזי הוא, שבאתי והוכחתי כאן לחברי הוועדה ולציבור על מה מדובר פה בתוך הספר הזה.

לימור לבנת: יכול אורי אליאל לשבת כאן, לבי לבי לו, ועד מחר בבוקר להגיד "חי וקיים" ו"היה גידול ריאלי".

לימור לבנת: ישבה כאן כבר סגנית הממונה על התקציבים שאמרה בפה מלא ובצורה ברורה, והסטנוגרמה לנגד עינינו, שיש קיצוץ כי לא היתה ברירה, כי צריך לקצץ, כי מפה כי משם וכו'.

לימור לבנת: המספרים מדברים בעד עצמם.

לימור לבנת: זה לא חשוב מה שהיא אמרה.

לימור לבנת: כל אחד רואה זאת.

לימור לבנת: הקיצוץ שחל כאן והקיצוץ שהאוצר החליט עליו הוא הקיצוץ.

לימור לבנת: לכן, באמת אינני עושה כאן פוליטיקה.

לימור לבנת: אני אוהבת לעשות פוליטיקה.

לימור לבנת: כנראה, שאני פוליטיקאית לא רעה.

לימור לבנת: - לא בעניין הזה, לא כאן ולא על גב תקציב משרד החינוך.

לימור לבנת: חבר-הכנסת שוחט, סליחה שעיכבתי אותך, אך היה לי חשוב להגיד לך לפחות את העניין הזה.

לימור לבנת: אני חוזרת לעניין החינוך הערבי.

לימור לבנת: חבר-הכנסת פריצקי, אם בקיץ העברנו 700 אלף שקל לקייטנות לבדואים כדי שלא ילכו למסגדים לתנועה האיסלאמית, ואני העברתי ולא מישהו אחר, ואני ערה לזה ויודעת את זה - זה נכון.

לימור לבנת: את זה צריך לעשות.

לימור לבנת: צריך לתת באמת שויון.

לימור לבנת: כאשר אני דיברתי על 28 מליון שקל שהאוצר לא העביר בשנת 2001- - -

אבשלום וילן: כשהיה צריך למנות מנהלת בית-ספר שהיא אשה בעלת תואר שני בפיזיקה, אמרו שהכפר לא בשל בגלל התנועה האיסלאמית.

אבשלום וילן: השב"כ תמך, ולא היה אומץ ללכת לזה.

לימור לבנת: לנו?

לימור לבנת: לי?

לימור לבנת: עכשיו?

אבשלום וילן: כן.

אבשלום וילן: אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

לימור לבנת: קודם כל, אני לא יודעת.

מוחמד ברכה: גבירתי השרה, גם לא צריך להעביר תקציבים רק בגלל שיש איום של איסלאם לפי מה שאת חושבת.

מוחמד ברכה: צריך להעביר תקציבים כי יש- - -

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: זה בלי קשר.

ישראל כץ: היא אמרה מה קורה אם אין תקציבים.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: אתה צודק.

לימור לבנת: אני אומרת זאת באופן הברור ביותר ובפה מלא.

ישראל כץ: חמור מאד שיש תנועה איסלאמית שפועלת נגד המדינה.

ישראל כץ: מישהו מממן אותה.

לימור לבנת: הבטחתי לקצר.

לימור לבנת: אני אומרת בפה מלא שצריך לתקן את האפליה כלפי המגזר הערבי.

לימור לבנת: אני אומרת זאת באופן הכי ברור.

לימור לבנת: עניין 700 אלף השקל לא שייך לעניין הזה, אך עיזבו זאת.

לימור לבנת: הערתי זאת כהערת ביניים.

אבשלום וילן: כולל מינוי מנהלות לבתי-ספר.

לימור לבנת: כולל מינוי מנהלות לבתי-ספר.

לימור לבנת: כמו שאתה יודע, אני לא מתערבת במכרזים.

לימור לבנת: אם הייתי עושה זאת, זה היה חמור מאד.

אבשלום וילן: יש לך נציגים שיושבים שם.

לימור לבנת: אני לא יודעת על מה אתה מדבר, ואני מוכנה לבדוק זאת.

לימור לבנת: יושב-ראש הוועדה מאיץ בי ובצדק, ובכל זאת אומר 2-3 הערות קצרות.

לימור לבנת: שמעתי גם הערות שנאמרו כאן לגבי תקצוב פר-תלמיד של חבר-הכנסת פריצקי וגם של חבר-הכנסת וילן בנושא לימוד - כן לומדים או לא לומדים מתמטיקה ואנגלית וכו'.

לימור לבנת: אומר שתי הערות לשני העניינים האלה בקצרה: הערה אחת - אנו עובדים ומנסים לגבש תכנית ליבה שתחייב את כל המערכת.

לימור לבנת: דרך אגב, יש היום כבר בחלק מהחינוך העצמאי וגם ברשת החינוך של ש"ס.

לימור לבנת: יש היום שלומדים, אך לא מספיק ולא בכולם.

לימור לבנת: אבל, היום, יש מגמה, שדרך אגב אני צריכה לומר כאן שגם משולם נהרי וגם אברהם רביץ עושים זאת.

לימור לבנת: אבל, גם שם זה לא מספיק.

לימור לבנת: אנו מגבשים רעיון של תכנית ליבה.

לימור לבנת: אנו מחוייבים לזה גם על-פי בג"ץ, ואנו עובדים על זה.

לימור לבנת: עכשיו, המזכירות הפדגוגית עובדת על זה.

לימור לבנת: הערה שניה קצרה - בנושא תקצוב פר-תלמיד ובכלל תקציבים.

לימור לבנת: אמרת נכון, וגם כתבתי לך.

לימור לבנת: לא אני המצאתי את שיטת התקצוב.

לימור לבנת: משרד החינוך אומנם עושה הרבה אולי רעש וגם דברים טובים, אבל רק שמונה חודשים.

לימור לבנת: לא אני המצאתי את שיטת התקצוב.

לימור לבנת: לפני, במשך שנים רבות, כמו שאתם יודעים, נקבעו שיטות התקצוב שאינן הגיוניות.

לימור לבנת: אני אומרת זאת כאן באופן הברור ביותר: אלה מקבלים ככה לפי כיתה ולפי תלמידים, מערכת החינוך היסודי כך ומערכת החינוך העל-יסודי כך.

לימור לבנת: זה בלאגן.

לימור לבנת: כמו כן, יש את הקיבוצים והחרדים ומה שאתם רק רוצים.

יוסף יצחק פריצקי: זה טירוף.

לימור לבנת: זה לא הגיוני.

לימור לבנת: לאחר שאנו נתפנה מנושא הקיצוץ בתקציב, נשב ונשקול האם ניתן לעשות - ומכל הבחינות צריך לעשות - האם מבחינת פוליטית זה ניתן.

לימור לבנת: אני אומרת זאת כאן בגילוי לב: האם זה אפשרי?

לימור לבנת: יכול להיות שאנו נכין איזו שהיא תכנית ואי אפשר יהיה לעשותה ואני אפילו לא אציע להביא אותה, כי אני אחשוב שזה שגעון כי לא נצליח לעשות זאת.

לימור לבנת: אני לא יודעת.

לימור לבנת: אבל, הנכון הוא שיש צורך לעשות בעניין הזה האחדה שהיא הגיונית, ואנו נשתדל ללמוד את הנושא הזה.

לימור לבנת: אני לא מכירה אותו עדיין מספיק.

לימור לבנת: לא הספקנו.

לימור לבנת: אנו עוסקים כעת בדברים אחרים.

יעקב ליצמן: כמובן שהכל בהסכמה.

לימור לבנת: אמרתי.

יוסף יצחק פריצקי: לְמה תסכים?

ישראל כץ: אם הוא יסכים, לא תישאר לך פרנסה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מנסה לנצל הזדמנות.

יוסף יצחק פריצקי: אני, בשמחה, אחזור למשרד עורכי-הדין שלי - בסדר?

יעקב ליצמן: אני שמח שאתה הולך לעשות זאת בקדנציה הבאה, כי לא תעבור את אחוז החסימה.

אברהם הירשזון: למה לא אמרת "אם ירצה ה'"?

אברהם הירשזון: מה קרה?

יעקב ליצמן: הוא רוצה את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש שזה יהיה בסטנוגרמה, כי בבחירות הבאות נראה מה רוצה ה'.

לימור לבנת: אני חושבת, שאמרתי כאן ואני אומרת כאן ביושר: יש דברים שאפשר לעשות ושצריך לעשות, ויש דברים שצריך לעשות ואי אפשר לעשות.

לימור לבנת: כל מה שננסה לעשות ננסה לעשות בהסכמה.

לימור לבנת: בהיעדר הסכמה, יכול להיות שאי אפשר יהיה לעשות.

לימור לבנת: למשל: יכול להיות שיהיו לי הסכמות עם חבר-הכנסת ליצמן, ולא יהיו לי הסכמות עם חבר-הכנסת וילן.

לימור לבנת: לכן, אני מציעה שלא נקפוץ.

לימור לבנת: אני חייבת לחבר-הכנסת ישראל כץ תשובה לגבי הכיתות.

לימור לבנת: אני חושבת שיש כאן שילוב של שני הדברים.

יעקב ליצמן: אני הולך לעשות דיון על הכיתות.

יעקב ליצמן: נעשה דיון מיוחד על כיתות.

לימור לבנת: אין בעיה.

לימור לבנת: אנו מוכנים.

לימור לבנת: לגבי עניין הכיתות, ראשית, אמרתי שאני מברכת על כך שיהיה בינוי של מספר כיתות גדול יותר ממה שהיה ב-2001.

לימור לבנת: כשנכנסתי לתפקיד, נחשפתי לתופעה שלא הכרתי; ראשי הרשויות שיגעו אותי, ולא ידעתי שיש דבר כזה, כי כולם במצוקת בינוי.

לימור לבנת: זה הדבר כמעט המרכזי שמעניין אותם: בינוי כיתות.

לימור לבנת: האיש הראשון שהכרתי במשרד החינוך הוא שניאור.

לימור לבנת: נחשפתי לעניין הזה.

לימור לבנת: אולי זו גם הסיבה.

לימור לבנת: יכול להיות שהאוצר מעוניין להיות מעורב בזה, כי ראשי הרשויות חשובים?

לימור לבנת: אולי לא.

לימור לבנת: אני לא יודעת.

יוסף יצחק פריצקי: לאוצר חשובים ראשי הרשויות, גבירתי?

אברהם הירשזון: מה פתאום?

לימור לבנת: לאגף התקציבים.

לימור לבנת: סליחה, לא.

ישראל כץ: אולי אורי אליאל רוצה לעבור לפוליטיקה.

יעקב ליצמן: תנו לי לשמור על אורי אליאל.

יעקב ליצמן: בסך-הכל, הוא בחור טוב.

לימור לבנת: הוא בסדר גמור.

לימור לבנת: אין לי שום טענות אליו.

לימור לבנת: אמרתי: לבי לבי.

לימור לבנת: מה הוא יכול לעשות?

לימור לבנת: הייתי אומרת שיש כאן

לימור לבנת: שילוב של שני דברים: ראשית - צורך אמיתי להגדיל את מספר הכיתות הנבנות, וזה יתן מענה בעיקר למגזר הערבי ולמגזר החרדי בהם המצוקה גדולה יותר מאשר במקומות אחרים אך לא רק שם.

לימור לבנת: שנית - אולי מתוך מגמה שהיא חיובית גם בפני עצמה להביא לצמיחה של המשק ולתת תעסוקה בשנה שהיא שנה קשה מאד מבחינה כלכלית, היא שנת מיתון ושנה בה האבטלה הולכת ועולה.

לימור לבנת: למרות העובדות האלה, לא אתן את הפתרונות שאני חושבת שצריכים לתת למשק בשנה כל כך קשה לכלכלה, לאבטלה, לצמיחה וכו' ולא אגיד את דעתי על הדברים האלה.

לימור לבנת: יחד עם זה, היפנה את תשומת לבי סגני משולם נהרי לכך שבהצעת הספר הכחול, בעמוד 220, מתחת לסעיף בניה חדשה כתוב כך: "בהחלטת הממשלה מיום.

לימור לבנת: ..

לימור לבנת: נקבע כי בשנת 2002 יעמידמפעל הפיס מקורות לבינוי 2,550 כיתות לימוד חדשות.

לימור לבנת: בנוסף, נקבע כי משרד החינוך יתקצב 1,400 כיתות לימוד חדשות וכי יוכן מכרז בשנת 2002 לבנייתן של 1,000 כיתות לימוד בשיטת P.F.I.

לימור לבנת: התקציב יוקצה לישובים השונים, אך ורק לאחר שיובטח כי מוצו כל הדרכים האלטרנטיביות לחסכון במבני חינוך, כגון: שימוש במבני ציבור, הרחבת איזורי הרישום, ויסות כיתות, איחוד מוסדות קטנים ושימוש בחדרי ספח כחדרי כיתות".

לימור לבנת: המשמעות של זה היא, שיכול להיות שבכלל לא נוכל לחלק או באמת לבנות את 5,000 הכיתות האלה עליהן מדובר או פחות שכן זה לא 5,000 כי האלף של ה-P.F.I לבטח לא יהיו ב-2002.

נחום לנגנטל: בעיקר המגזרים שאת רוצה לטפל בהם לא עונים על הקריטריונים האלה.

לימור לבנת: ודאי.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: אולי באמת ננצל את המסגדים.

לימור לבנת: זה אומר שיכול להיות שאותו רעיון, שהועלה כאן קודם על-ידך בישיבה הקודמת וע"י חבר-הכנסת ישראל כץ עכשיו שחזר עליו , הוא רעיון טוב.

לימור לבנת: בנוסף, אני התחייבתי שאם באמת מתבצעת בניה כל כך מאסיבית בשנה אחת, אנו נמיר חלק מהכיתות ובמקומן נמזג כיתות באיזורים חמים במיוחד כדי שיוכלו הילדים ללמוד.

לימור לבנת: אינני מדברת על כיתות חדשות, אלא על כיתות קיימות שנמזג אותן באיזורים חמים במיוחד בהם אין מיזוג.

אברהם רביץ: גבירתי השרה, בעניין הזה יש לי עוד הצעה.

אברהם רביץ: הייתי מסכים להסתפק בכך שבתי-ספר שהתרוקנו מתלמידיהם בגלל כל מיני מעברים, שימשיכו להשתמש בהם לבתי-ספר לאוכלוסיה אחרת שהגיעה לשם.

אברהם רביץ: בזה אנו הרווחנו כמה מאות כיתות.

לימור לבנת: הרב רביץ, יכול להיות.

לימור לבנת: אינני מציעה שנכנס לזה.

משולם נהרי: בשניהם לא ייבנו כל הכיתות.

לימור לבנת: מכל מקום, אני כבר אמרתי שמכינים עכשיו תכנית אצלנו כיצד או כמה צריך למזג, כמה אפשר להמיר כדי למזג.

לימור לבנת: אנו נראה את כל התכנית הכוללת, ואז נראה מה עושים עם זה.

לימור לבנת: לכן, אם באמת 140, 150, מליון השקל שהודיע שר האוצר והודיעה סגנית הממונה על התקציבים, יעל אנדורן, והודיע הממונה על תחום החינוך במשרד האוצר, שנמצאים ברזרבה הכללית לצורך מה שהוגדר כ-50 אלף מקומות לפנימיות יום - אני חושבת שצריך, ראשית, להחזיר אותם מיד לבסיס התקציב של משרד החינוך כפי שנאמר כאן.

לימור לבנת: הם נלקחו באופן בלתי תקין לחלוטין, שלא לומר שלא כדין.

לימור לבנת: צריך להשאיר את חופש הפעולה במשרד החינוך לקבוע את סדרי העדיפויות שלו.

לימור לבנת: אם הוועדה כאן תחליט, אני בהחלט מוכנה שאנו נבדוק הקטנה במספר כיתות שייבנו, ובתנאי שבאמת ייחתם ההסכם עם מפעל הפיס ויתחיל את הבניה, כי אחרת את ההסכם הזה אפשר לעשות על המרה לכסף רק ב-1,400 שמתוקצבות.

לימור לבנת: אז, צריך לראות אם באמת זה כך.

לימור לבנת: ע"י זה לתת פתרון מעבר לקיצוץ שאני התחייבתי ואמרתי: מה שהושת על כל המשרדים בגובה 4%.

ישראל כץ: קיצוץ חד-פעמי לבד.

לימור לבנת: בודאי.

לימור לבנת: מה שהושת על כל המשרדים אנו בהחלט נקבל גם על עצמנו.

לימור לבנת: ודאי שהקיצוץ הזה צריך להיות חד-פעמי.

יעקב ליצמן: אני מודה לשרת החינוך.

יעקב ליצמן: ברצוני לנסות לסכם את מה ששמענו, אפשר להגיד, מפי כל חברי-הכנסת ואולי חבר-הכנסת שוחט יסתייג מסעיף אחד ולכן אגיד בשמו שהוא התנגד.

יעקב ליצמן: ראשית, ועדת הכספים קוראת לשר האוצר להעביר מיד את סך 150 מליון השקל עבור פנימיות יום, הנמצאים, לפי דברי שר האוצר, ברזרבות משרד האוצר, לתקציב משרד החינוך.

יעקב ליצמן: אני רוצה להיות לומר ביושר, שחבר-הכנסת שוחט התנגד לסעיף הזה כי הוא אומר שהוא לא מופיע.

יעקב ליצמן: אבל, שר האוצר הכריז על כך והודיע לנו זאת.

לימור לבנת: הוא לא מתנגד בגלל העקרון.

לימור לבנת: הוא מסכים לעקרון.

ישראל כץ: אנו לא מדבררים את חבר-הכנסת שוחט.

יעקב ליצמן: שנית, ועדת הכספים קובעת, כי חלוקת הכיתות האמורות להבנות מתקציב 2002 באמצעות משרד החינוך, מפעל הפיס, P.F.I וכו', ואינני יודע אם לא תהיינה עוד שיטות, יחולקו ע"י משרד החינוך כפי שהיה בעבר.

יעקב ליצמן: בעבר, היה משרד החינוך.

יעקב ליצמן: מה היתה המלה?

יעקב ליצמן: "בתיאום עם האוצר".

יעקב ליצמן: בדיוק מה שהיה - אנו חוזרים לזה.

ש' שניאור: לא היה "בתיאום".

לימור לבנת: לא היה "בתיאום".

יעקב ליצמן: בדיוק מה שהיה בעבר.

אברהם הירשזון: בהתייעצות.

יעקב ליצמן: שלישית, אני עומד על כך שוועדת הכספים תקיים דיון על כל הבנייה של הכיתות וכל הנושא של 5,000 כיתות או כמה שיש, ולראות איך המימון, איפה יבנו ומה הם הקריטריונים.

אברהם הירשזון: דיון מיוחד לנושא הזה.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: רביעית, אני רוצה לנסות לתווך, אנו נגיע לתיווך, בין משרד האוצר למשרד החינוך כדי לראות האם אפשר להגיע לכל מיני הצעות שהועלו כאן ולנסות להוריד חלק גדול מהקיצוץ.

יעקב ליצמן: מה שהשרה הסכימה - הסכימה, ומה שלא הסכימה - לראות האם אפשר להגיע למשהו.

דובר: האם אתה רוצה לעשות זאת לבד?

יעקב ליצמן: אני מוכן לקחת שותפים.

אילן גילאון: הרב ליצמן, יש את תנועות הנוער, המתנ"סים ואת כל אותם סעיפים.

אילן גילאון: חבל על הדיבור.

אילן גילאון: אז, מה עשינו?

אבשלום וילן: הרב ליצמן, אנו אחרי קריאה ראשונה.

אבשלום וילן: עכשיו, אנו מכינים את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אבשלום וילן: הבנתי פה, שאחרי קיצוץ של 150 או 160 מליון השקל פה מדובר על 310 מליון שקל, מעבר לכיתות וכל זה, כאשר לגבי זה כל הוועדה פונה להחזיר לתקציב בקריאה השניה ובקריאה השלישית.

יעקב ליצמן: לא הבנתי.

אילן גילאון: הקיצוץ של 450 מליון שקל צריך לחזור למקומו.

אבשלום וילן: 150 מליון שקל הורידו במסגרת ה-FLAT של ה-4%, ונשארו כ-300 מליון שקל.

יעקב ליצמן: דיברנו לגבי 150 מליון השקל.

אבשלום וילן: פנימיות יום לא שייכות לעניין.

אבשלום וילן: הם לא שייכים לאותו קיצוץ.

נחום לנגנטל: הוא אומר לך: תיקח את זה מלמעלה.

ישראל כץ: הם חייבים להיות שייכים.

אבשלום וילן: למה חייבים להיות שייכים?

אבשלום וילן: יעברו איתם ממשרד למשרד.

אבשלום וילן: הם לא שייכים לקיצוץ שנעשה פה.

יעקב ליצמן: אינך מבין.

יעקב ליצמן: אם משרד החינוך מקבל חזרה את 150 מליון השקל, הקיצוץ שלו יורד.

יעקב ליצמן: אנו לא התערבנו עד לרגע זה איך משרד החינוך מחלק את הכסף.

נחום לנגנטל: כן התערבנו במשרדים אחרים.

יעקב ליצמן: לא עשינו את זה.

נחום לנגנטל: במשרדים אחרים כן עשינו.

יעקב ליצמן: אדוני, לא עשינו זאת באף משרד, ולא התערבנו.

יעקב ליצמן: אתה יכול לבקש שאתה רוצה תוספת פה וכו'.

נחום לנגנטל: אם תצליח במשימה להחזיר כסף לשרת החינוך, בוא ונדבר פה ונשמע ממנה מה היא רוצה.

יעקב ליצמן: אנו לא באנו אתמול לשר התחבורה להגיד לו שבמקום כביש 4 יעשה כך וכך.

נחום לנגנטל: לא, אך כשהוא דיבר אתמול על בטיחות בדרכים ואמר שהוא מעביר לשם כסף- - -

יעקב ליצמן: המלצנו להוסיף לו כסף, ולא אמרנו לו מה לעשות.

נחום לנגנטל: אני אומר:

נחום לנגנטל: לאחר שאתה תצליח, ואני מאחל לך ולשותפיך שתצליחו, אז אני מבקש שתקיים דיון.

ישראל כץ: אז, תעשה מולה את הדיון.

אבשלום וילן: נשארו מאתיים מליון שקל.

אבשלום וילן: את מאתיים מליון השקל האלה יש להחזיר למשרד.

אילן גילאון: אגף הנוער, נושא שח"ר והמתנ"סים - מה עם הדברים האלה?

נחום לנגנטל: תאר לך זאת באופן תיאורטי, ואני אומר את הדוגמא הקיצונית.

נחום לנגנטל: במקרה הכי קצוני, נניח שאתה תעשה זאת.

נחום לנגנטל: הכל יצליח, ובסוף שרת החינוך תחליט שהיא מפטרת את אגף שח"ר.

נחום לנגנטל: אז מה?

נחום לנגנטל: האם נגיד שזה לא נורמלי?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

נחום לנגנטל: לכן, אני אומר: זה מצריך- - -

לימור לבנת: חבר-הכנסת לנגנטל, לא.

לימור לבנת: אני מציעה כך: בואו ונעשה את האבחנה.

לימור לבנת: הרי ועדת הכספים לא בונה את תקציב המשרד.

לימור לבנת: יחד עם זאת, אני מתחייבת כאן באופן הברור ביותר.

לימור לבנת: באנו לכאן, ואני מנהלת כאן מאבק מזה חודש וחצי או חודשיים, כי הפגיעה היא בדיוק באותם נושאים שחשובים לחברי הוועדה.

לימור לבנת: את נושא תנועות הנוער אני הצגתי פה והעליתי, מלבד מה שאמר חבר-הכנסת וילן שלא היה כאן בשבוע שעבר.

לימור לבנת: את חברת המתנ"סים, את אגף שח"ר ואת תכניות לילדים בסיכון ולנוער בסיכון - את כל הדברים האלה אנו העלינו.

לימור לבנת: לא עולה על הדעת שאנו נרצה לפגוע בהם.

לימור לבנת: הלוואי ותשאירו לנו את כל זה- - -

שמואל הלפרט: מאלו סעיפים את רוצה לקצץ את 130 או 140 מליון השקל, כשאת אומרת שאת מוכנה לקצץ?

לימור לבנת: קודם, סילבן שלום רוצה לנהל את המשרד, ועכשיו כאן?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

יעקב ליצמן: לא עכשיו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסיים בזה.

ישראל כץ: אולי נזכיר את זה: 300 מליון שקל פנימיות יום וצמצום בינוי.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת ישראל כץ, אתה מסבך אותי.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת ישראל כץ, תעשה לי טובה ותן לי לגמור את העניין.

יעקב ליצמן: אני מסרב להכנס לתוכן הקיצוץ ולתוכן הדברים.

יעקב ליצמן: לא התערבנו באף משרד עד לרגע זה.

יעקב ליצמן: אני לא אתן עכשיו לכבול את ידי השרה והמשרד ולהגיד איפה לנגוע ואיפה לא לנגוע.

אילן גילאון: הקיצוץ יעודי.

יעקב ליצמן: אתן לך לדבר, ואינני סוגר את הישיבה.

יעקב ליצמן: לכן, אני חוזר על מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: מה שאנו עושים הולך אליה, והיא תטפל כפי שכל שר מטפל, ואנו לא מתערבים.

יעקב ליצמן: יש לך זכות לבקש מהשרה מה שאתה רוצה, ואחר כך לבוא לוועדה ולהגיד: "היא לא עשתה, היא לא בסדר או כן בסדר".

יעקב ליצמן: אנו לפני הצבעה של התקציב.

ישראל כץ: נצטרך להביא את התיקונים.

ישראל כץ: אנו צריכים להסביר את הבסיס.

ישראל כץ: היו"ר י' ליצמן: אני מוכן לשלב את הנושא הזה שבדיון בוועדת הכספים, בתיווך בין שרת החינוך לבין שר האוצר, אנו נראה לעשות את הכל כדי לצמצם את כל הקיצוץ.

ישראל כץ: אני מודה לכם.

ישראל כץ: נצא להפסקה בת חמש דקות.

ישראל כץ: (הישיבה הופסקה בשעה 12:40.

ישראל כץ: )

בשעה 12: שינויים בתקציב לשנת ‏2001

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: לפנינו פניות מספר 266 עד 284 לגבי משרד החינוך, ומדובר על התייקרויות בשכר מורים.

א' אליאל: מדובר על תוספת של 319 מליון שקל לתקציב משרד החינוך לכיסוי גרעונות או מחסור בשכר, בעיקר שכר מורים.

יוסף יצחק פריצקי: ממה אתה מוריד?

יעקב ליצמן: הוא מעכב זאת בכל המשרדים - מה שנשאר.

א' אליאל: זה ממקורות של עודפי שכר במשרדים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: מאיפה נובעת ההתייקרות הזו?

יוסף יצחק פריצקי: האם יש הסכמי שכר חדשים?

יוסף יצחק פריצקי: - לא.

א' אליאל: לדוגמא: היתה בוררות עם סלאבין בנושא שחיקת מורים שזה קרוב למיליארד שקל.

א' אליאל: זה לא נחזה בתקציב 2001.

א' אליאל: יש את ההתייקרות בשכר מינימום.

יוסף יצחק פריצקי: הבנתי.

עופר חוגי: אני רוצה לראות מה עם מעיין החינוך התורני ומה עם החינוך העצמאי.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אלה התייקרויות.

יעקב ליצמן: א' אליאל: היתה גם התייקרות בחינוך העצמאי ובמעין החינוך התורני.

יעקב ליצמן: פריט 202915 זה מעיין החינוך התורני.

יעקב ליצמן: בסדר גמור.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניות מס' 266 עד 284 לוועדה.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: פניות מס' 266 עד 284 לוועדה נתקבלו.

יעקב ליצמן: פניות מספר 266 עד 284 לוועדה אושרו.

יעקב ליצמן: חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) (תיקון מס' 13), התשס"ב-2001 - תיקון

יעקב ליצמן: עתה, הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) (תיקון מס' 13), התשס"ב-2001.

יעקב ליצמן: זה מה שאנו צריכים לתקן כאן:

יעקב ליצמן: כתוב שם מ"יום י' בתמוז התשס"א (1 ביולי 2001)", וצריך לתקן לתאריך "1 בינואר 2002".

יעקב ליצמן: אני מעמיד תיקון זה להצבעה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) (תיקון מס' 13), התשס"ב-2001 - תיקון - נתקבל.

יעקב ליצמן: התיקון אושר.

אבשלום וילן: אני אומר לפרוטוקול, שהגעתי לסיכום עם קובי הבר, סגן מנהל התקציבים באוצר, שאני לא אעלה זאת למליאה עד שלא אשב איתו ואשמע את הצעותיו ואשקול אותן בכובד ראש.

אבשלום וילן: בהתאם לכך, עשינו את התיקון.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: בסך-הכל, האוצר מרויח מזה ולא מפסיד מזה.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 247 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניה מספר 247 לוועדה - 24 מליון שקל לבקעת הירדן ומגילות.

א' לוין: מדובר על בניית חמשים יחידות דיור בערבה.

א' לוין: מגילות נמצאת דרומה ליריחו.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 247 לוועדה.

יעקב ליצמן: פניה מס' 247 לוועדה התקבלה.

יעקב ליצמן: הפניה אושרה.

יעקב ליצמן: פניות מספר 290 ו-291 לוועדה הן לגבי תקציב המיועד לחקלאות ימית ולרכישת שירות מחקר.

יעקב ליצמן: אין רפרנט, וזה נדחה.

יעקב ליצמן: לא דנתי על זה.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 292 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניה מספר 292 לוועדה - 22,610 אלפי שקל מהרזרבה הכללית למשרד המדע, התרבות והספורט, לתגבור פעולות שונות בתחומי תשתיות מדעיות, תרבות וספורט.

ע' כץ: מדובר על התחייבויות שלנו במשך השנה.

ע' כץ: הוצאת קולות קוראים למחקרים בתחומים שונים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה, ואם אפשר - עד מחר.

יוסף יצחק פריצקי: אסביר למה.

ע' כץ: מנכ"ל המשרד בדרך לפה.

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה, שיבוא לפה מנכ"ל המשרד.

יעקב ליצמן: יש התייעצות סיעתית.

יעקב ליצמן: פניה מספר 293 לוועדה - אין רפרנט.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 298 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניה מספר 298 לוועדה - משרד השיכון.

א' לוין: אלה העברות פנימיות להתאמת פעולות המשרד לשיקום שכונות - - -

עופר חוגי: באלו שכונות ובאלו מקומות אתם הולכים לתגבר?

א' לוין: תן לי את המקום, ואגיד לך.

עופר חוגי: אתה צריך להגיד לנו.

עופר חוגי: האם אני משרד השיכון?

עופר חוגי: !

א' לוין: זה לא הולך למקומות.

א' לוין: זה למינהלה.

עופר חוגי: תן לי רשימה איפה אתם עושים שיקום שכונות.

יעקב ליצמן: אני מבקש, שתמציא לחברי הוועדה רשימה באלו מקומות יש שיקום שכונות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף: גם מקומות שהיו לפני שנתיים.

א' לוין: איפה שהפסיקו.

עופר חוגי: מה זה סעיף 3 בפניה: "תקציב אמרכלות בסך 160 אלף שקל לשם תיגבור תקציב רכישת שירותי כח אדם"?

יוסף יצחק פריצקי: 160 אלף שקל?

יוסף יצחק פריצקי: תעזוב את זה.

יוסף יצחק פריצקי: א' לוין: יש השוואת תנאים של עובדי חברות כוח-אדם.

יוסף יצחק פריצקי: גם מי שנשאר, ונשארים פחות - השכר שלהם עולה ומעודכן לפי רמה זהה.

עופר חוגי: כמה פיטרתם במשרד?

א' לוין: עדיין לא פיטרנו.

עופר חוגי: פיטרו בכל המשרדים.

א' לוין: אצלנו עדיין לא פיטרו.

עופר חוגי: כמה עובדי כוח-אדם יש לכם?

א' לוין: 170.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 298 לוועדה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניה מס' 298 לוועדה נתקבלה.

יעקב ליצמן: הפניה אושרה פה אחד.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניות מס' 299 עד 303 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניות מספר 299 עד 303 לוועדה.

ד' לימור: אני דניאל לימור.

ד' לימור: מדובר בהעברת 63 מליון שקל לתקציב משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד המשפטים למימון גרעונות בשכר בשנת 2001.

יוסף יצחק פריצקי: אלו גרעונות בשכר יצאו בסכומים כאלה?

ד' לימור: 3.6% זו תוספת שאושרה לכל המשרדים ביוני 2001.

ד' לימור: יש את תוספת הבלתי יחודיים.

ד' לימור: יש פה תוספת של הבכירים - 10%.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 299 עד 303 לוועדה.

יעקב ליצמן: פניות מס' 299 עד 303 לוועדה נתקבלו.

יעקב ליצמן: הפניות האלה אושרו.

יעקב ליצמן: פניה מספר 304 לוועדה - תשלומי גימלאות ופיצויים סדירים לעובדי מדינה.

יעקב ליצמן: דניאל לימור, האם אתה מסביר זאת?

יעקב ליצמן: אני מבקש, שמישהו יסביר זאת.

יעקב ליצמן: חבל על זה.

ד' לימור: אין לי הסבר מקצועי.

יעקב ליצמן: אין לך.

יעקב ליצמן: לא דנים בזה.

יעקב ליצמן: אין רפרנט - לא דנים.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 306 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניה מספר 306 לוועדה - התפלת מי ים באשקלון.

רפרנט משרד האוצר: הפניה הזו נועדה לאפשר לממשלה לחתום על חוזה עם הזוכה במכרז ההתפלה באשקלון.

רפרנט משרד האוצר: מדובר בהרשאה להתחייב שמועברת מהרזרבה הכללית.

רפרנט משרד האוצר: למעשה, הסכום כולל 125 מליון שקל לשנה כפול 23 שנים, וזו התקופה שהספק יספק את המים.

יעקב ליצמן: רכישת "מי-עדן" יותר זולה.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

אבשלום וילן: זה 55 סנט לקוב.

אבשלום וילן: "מי-עדן" עולה בערך פי מאה.

יוסף יצחק פריצקי: בכמה אתם רוכשים קוב מים?

רפרנט משרד האוצר: 53 סנט.

יוסף יצחק פריצקי: כמה עולה היום ייבוא קוב מתורכיה?

רפרנט משרד האוצר: אי אפשר לדעת.

רפרנט משרד האוצר: אתמול נסגר המכרז והוגשו הצעות.

רפרנט משרד האוצר: אנו נדע בעוד כמה ימים.

יוסף יצחק פריצקי: מעניין אותי לדעת את החישוב הכלכלי.

יעקב ליצמן: אני אומר לך: אם השאלה היא לשלם ביוקר עבור התפלת מים מאשר ייבוא מים- - -

יוסף יצחק פריצקי: ודאי ששווה להתפיל מים, ואין ויכוח על זה.

עופר חוגי: האם הכסף הזה הוא התחייבויות?

עופר חוגי: האם זה נרשם בהתחייבויות של המדינה?

רפרנט משרד האוצר: כן.

עופר חוגי: היה לנו נושא של ביטוח על המטוסים.

יעקב ליצמן: אלה לא ערבויות.

יעקב ליצמן: זה תקציב.

רפרנט משרד האוצר: תקציב מורכב מהוצאה והרשאה להתחייב, כדי שהמדינה תוכל לחתום על חוזים.

רפרנט משרד האוצר: זה לא ערבויות.

רפרנט משרד האוצר: זו הרשאה להתחייב.

יעקב ליצמן: זה בתקציב.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 306 לוועדה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניה מס' 306 לוועדה נתקבלה.

יעקב ליצמן: הפניה אושרה.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 312 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניה מספר 312 לוועדה - משרד העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: דיברתם על בקשות של 21 יום.

ע' לנג: ביקשתי שיכניסו זאת.

יעקב ליצמן: יש כמה.

יעקב ליצמן: בידקו זאת.

ע' כץ: בפניה מספר 312 לוועדה מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה בהתאם לבקשותיו.

יעקב ליצמן: מוציא ומכניס.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה "מוציא ומכניס"?

יוסף יצחק פריצקי: 2.5 מליוני שקל גורעים משיקום, למשל: סידור נכים לפנימיות.

יעקב ליצמן: הוא לא ניצל זאת.

יוסף יצחק פריצקי: האם זה מינוס 4.5 מליוני שקלים?

יוסף יצחק פריצקי: האם אין נכים בפנימיות?

יוסף יצחק פריצקי: ! אלה דיני נפשות.

ע' כץ: במקרה נכים בפנימיות התקבלה הוצאה מותנית יותר גדולה מהמתוכנן, ולכן יש עודף בהוצאה הרגילה שהעבירו אותה.

יעקב ליצמן: הבנתי.

יעקב ליצמן: השר בניזרי - פיקוח נפש אצלו זה לא פחות- - -

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: בינינו, לשם כך אנו ועדה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר ברצינות.

יוסף יצחק פריצקי: אני רואה שמורידים משיקום 2.5 מליוני שקלים ושמורידים גם מסידור נכים בפנימיות.

יוסף יצחק פריצקי: ע' כץ: מביטוח לאומי הגיעו יותר הכנסות.

אבשלום וילן: היושב-ראש, האם הישיבה עד השעה 14:00?

יעקב ליצמן: הישיבה היא עד עוד חמש דקות מכסימום.

אבשלום וילן: האם אין ישיבה משותפת עם ועדת הכנסת?

יעקב ליצמן: יש.

ע' כץ: אין שום פגיעה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע כך: תצביע, ואני מבקש רביזיה.

יוסף יצחק פריצקי: תן לי עד מחר פירוט מה עשיתם.

יוסף יצחק פריצקי: כבאות משפחות של מפגרים ואומרים, שאין להם מקום במוסד, וכשנכים אומרים "אין לנו את זה" - אני רוצה לדעת מה קורה פה.

יעקב ליצמן: אתה לא צריך לבוא מחר.

ע' כץ: אני יכול להסביר זאת.

יעקב ליצמן: תעשה זאת אחר כך.

יוסף יצחק פריצקי: אם תסביר לי, אוריד את הרביזיה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יכול להעביר זאת, ולבקש רביזיה.

יוסף יצחק פריצקי: והוא יסביר עד מחר.

יוסף יצחק פריצקי: זו לא שאלה פוליטית.

יעקב ליצמן: הוא יסביר לך זאת אחר כך.

יעקב ליצמן: ע' כץ: בסדר.

יעקב ליצמן: תסביר אחר כך.

יעקב ליצמן: אם הוא יוריד את הרביזיה עד מחר - טוב, ואם לא יוריד - אנו נוריד אותו מחר.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניה 312 לוועדה.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניה מס' 312 לוועדה התקבלה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש רביזיה.

יעקב ליצמן: הפניה אושרה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת פריצקי מבקש רביזיה.

יעקב ליצמן: הרביזיה תהיה מחר.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 314 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניה מספר 314.

יעקב ליצמן: למה, למשל, הנושא הזה והנושא הזה לא יכולים להיות באותה פניה?

ע' כץ: זה כך למען הסדר.

ע' כץ: אלה תיקונים של הוצאה מותנית בהתאם להכנסות בפועל שהיו.

יעקב ליצמן: האם יש בעיה?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא גורע משום דבר.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 314 לוועדה.

יעקב ליצמן: פניה מס' 314 לוועדה נתקבלה.

יעקב ליצמן: הפניה אושרה.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 319 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניה מספר 319 לוועדה.

ע' כץ: בפניה מספר 319 לוועדה מדובר על הפשרות רזרבה בעקבות התייקרויותיו שהיו במשק בעיקר בשכר, וזה משפיע גם על שכר עובדי המשרד וגם על קניות שירותים במוסדות וגם מעונות יום וכל המוסדות של המשרד.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 319 לוועדה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניה מס' 319 לוועדה התקבלה.

יעקב ליצמן: הפניה אושרה.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 321 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניה מספר 321 לוועדה - תקציב הלשכה לשיקום נכים.

א' בן-דרור: אני אודי בן-דרור.

א' בן-דרור: הפניה באה לעשות העברות פנימיות בתקציב הלשכה לשיקום נכים ומשיכת משרה מהרזרבה הכללית שזו משרה שמשרד האוצר העביר לרזרבה הכללית.

א' בן-דרור: זו הפרוצדורה שצריך לעשות.

יעקב ליצמן: מאיפה אתה מוסיף את כוח-האדם?

א' בן-דרור: עיקר התוספת פה היא לתגמולים ולהנחות לנכי רדיפות הנאצים.

א' בן-דרור: פה זה שבעה מליוני שקל.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה גורע מנכי המלחמה ומעביר לנכי רדיפות?

יוסף יצחק פריצקי: א' בן-דרור לא.

יוסף יצחק פריצקי: זה פשוט בגלל עודף שם.

יוסף יצחק פריצקי: זו לא גריעה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 321 לוועדה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניה מס' 321 לוועדה התקבלה.

יעקב ליצמן: הפניה אושרה.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניות מס' 342 ו-343 לוועדה) (בקשות מס' 013-57 ו-014-57 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניות מספר 342 ו-343 לוועדה.

יעקב ליצמן: האם אנו מצביעים על פניות מספר 013-57 ו-014-57 - שתי העברות?

ע' לנג: כן.

ע' לנג: זו העברת עודף משנת 2000.

יעקב ליצמן: מכאן אתה רוצה להעביר לדרוזים.

יעקב ליצמן: הדיון הוא על בקשות מספר 013-57 ו-014-57 לוועדה ועל פניות מספר 342 ו-343 לוועדה.

יעקב ליצמן: פניה אחת משלימה את האחרת.

ע' לנג: מדובר פה על חמשים מליון שקל - העברה לרשויות במגזר הדרוזי בהתאם לסיכום של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בגיבוי ראש הממשלה, ושר האוצר.

איוב קרא: זה בין רשויות פרופורציונית.

עופר חוגי: אני רוצה לדבר עם השר או עם המנכ"ל.

עופר חוגי: אחרת, אני עושה רביזיה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת חוגי, אציע לך הצעה.

יעקב ליצמן: אני מציע כך: אנו נצביע, ואנו נעביר זאת.

יעקב ליצמן: אתה תבקש רביזיה.

יעקב ליצמן: אתה מציע, שתצלצל בחוץ לשר הפנים אם יש בעיה.

יעקב ליצמן: אם אין בעיה, אתה מוריד את הרביזיה ומעבירים את הכסף עכשיו.

יעקב ליצמן: יש פה נציגה של משרד הפנים.

עופר חוגי: אני רוצה להעביר מאיזה מענק זה.

איוב קרא: זה לא מענק.

עופר חוגי: הבעיה היא, שיכול להיות שהשר התחייב לרשויות אחרות.

עופר חוגי: נציגת משרד הפנים: לא.

עופר חוגי: זה כסף שנכנס למשרד בגין הסכם שנעשה בין משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה.

עופר חוגי: אבל, אני רואה שזה תקציב פנימי של המשרד.

נציגת משרד הפנים: זה לא פנימי.

עופר חוגי: האם זה צריך היה לבוא מהרזרבה הכללית?

ע' לנג: זה לא בא מהרזרבה הכללית.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 342 ו-343 לוועדה ובקשות מספר 013-57 ו-014-57 לוועדה.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניות מס' 342 ו-343 לוועדה ובקשות מס' 013-57 ו-014-57 לוועדה התקבלו.

יעקב ליצמן: הפניות והבקשות הנ"ל אושרו.

עופר חוגי: אני מבקש רביזיה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת עופר חוגי מבקש רביזיה.

יעקב ליצמן: אם לא - מחר.

יעקב ליצמן: אם לא - תסתדר איתם.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 (בקשה מס' 021-18 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, בקשה מספר 021-18 לוועדה - מענקי איזון.

יעקב ליצמן: זו הודעה של 21 יום.

ע' לנג: זו הודעה, אבל זה נחוץ וצריך את הכסף.

ע' לנג: אלה עודפים משנת 2000.

ע' לנג: זה תקציב רשויות מקומיות.

יוסף יצחק פריצקי: מי חתום על זה?

יוסף יצחק פריצקי: כתוב על הבקשה בכתב יד: "לקיים דיון עם אנשי הפנים והאוצר".

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שוחט רוצה.

יעקב ליצמן: נצביע על זה.

יוסף יצחק פריצקי: גם אני ביקשתי לעכב זאת.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה, זה כלל לא העיכוב שלי.

יעקב ליצמן: אמרתי לך, שמדובר בחבר-הכנסת שוחט.

עופר חוגי: - - -

ע' לנג: זה מסעיף אחד, וזה מסעיף אחר.

ע' לנג: יש כמה סעיפי תקציב.

עופר חוגי: כמה הוא תקציב כל משרד הפנים?

עופר חוגי: האם זה חצי מיליארד שקל?

עופר חוגי: מתוך אני רואה שמדובר ב-200 מליון שקל, 117 מליון שקל ועוד 50 מליון שקל.

ע' לנג: למשרד הפנים כמה סעיפי תקציב: יש את 06 שזה 300 מליון שקל - תקציב התפעול של המשרד, יש את 18 - מענקי איזון, וזה כארבעה מיליארדי שקל שהמשרד מעניק לרשויות מקומיות, ויש 57 - תקציב פיתוח שהוא כ-600 מליון שקל.

ע' לנג: לכל סעיף יש עודפים שלו, וכל שנה צריך להעביר את העודפים בהתאם למה שחוייב וחלק לפעמים ממה שלא חוייב בהתאם למה שצריך לעשות.

ע' לנג: כאן זה עודף ב-18, שזה אומר: תקציב מענקי האיזון.

ע' לנג: ע' חוגי: בשנת 2000 כמה מהתקציב לא נוצל, לא הועבר לרשויות, וזאת בסעיף הזה של מענקי האיזון?

ע' לנג: זה סדר-הגודל שלא נוצל.

עופר חוגי: האם מדובר ב-117 מליון שקל?

ע' לנג: כן.

עופר חוגי: וזאת, מתוך ארבעה מיליארדי שקל.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 021-18 לוועדה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בקשה מס' 021-18 לוועדה התקבלה.

יעקב ליצמן: הבקשה אושרה פה אחד.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 (בקשה מס' 029-38 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, בקשה מספר 029-38.

יעקב ליצמן: נציג תמ"ס לא נמצא.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוריד את הרביזיה שלי.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת פריצקי מוריד את הרביזיה.

יעקב ליצמן: אם כך, זה אושר.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת ‏2001 (פניה מס' 288 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניה מספר 288 לוועדה.

א' לוין: מדובר בתגבור תקציבי שיקום התשתיות והקמת מוסדות הציבור בבניה הכפרית.

אבשלום וילן: כמה הוא תקציב הבניה הכפרית השנתי?

א' לוין: 250 מליון שקל.

אבשלום וילן: לאן בדיוק הולך הסכום הזה - 72 מליון השקל?

א' לוין: הוא הולך לתשתיות מוסדות ציבור.

אבשלום וילן: איפה?

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וילן, אנו נבקש ממנו מטעם הוועדה שיעביר לנו רשימה על תקציב 2001 לאלו מקומות זה הולך.

אבשלום וילן: יש פה 72 מליון שקל.

אבשלום וילן: זהו המשרד הכי לא הגון.

יעקב ליצמן: הוא הגון מאד.

יעקב ליצמן: האנשים הגונים.

אבשלום וילן: אנשים הגונים, אבל מדובר במדיניות.

אבשלום וילן: יצחק לוי היה שם שר.

יעקב ליצמן: זה היה מזמן.

יעקב ליצמן: א' וילן: כל המינהל לבניה כפרית, במקום לטפל בבניה הכפרית ברחבי כל מדינת ישראל, הלך ליהודה ושומרון.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת לאן זה הולך.

יעקב ליצמן: אם ייבשו את כל- - -

יוסף יצחק פריצקי: אנו לא נתנו לו לסיים לדבר.

יוסף יצחק פריצקי: האם זה לבניה כפרית או למבני ציבור?

א' לוין: זה למוסדות ציבור ותשתיות בישובים כפריים.

יוסף יצחק פריצקי: אלו ישובים כפריים?

יוסף יצחק פריצקי: האם מדובר בכל המדינה?

עופר חוגי: תן לנו רשימה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת פריצקי, אמרתי לך: הוא מצידו יביא רשימה באלו מקומות.

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: יביא מחר, ואז נדון בזה.

אבשלום וילן: זה לא בסדר.

אבשלום וילן: מה הבעיה?

אריאל: אני אנסה להביא עד מחר.

יעקב ליצמן: אני מציע כך: אנו נצביע, אתה תעשה רביזיה ומחר נצביע על רביזיה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 288 לוועדה.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד - 2 פניה מס' 288 לוועדה התקבלה.

יעקב ליצמן: בעד - שלושה, נגד - שניים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש רביזיה.

יוסף יצחק פריצקי: א' וילן: אני מבקש רביזיה.

יעקב ליצמן: אתם ביקשתם רביזיה.

יוסף יצחק פריצקי: יש שתי רביזיות.

עופר חוגי: תביא את הרשימה.

יעקב ליצמן: כן, מחר הוא יביא לך.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 304 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניה מספר 304 לוועדה.

יעקב ליצמן: זו הפניה שהיתה קודם בעניין הגימלאות, ולא היה רפרנט.

ס' הכטלר: אני סיון הכטלר.

ס' הכטלר: פניה זו נועדה להעביר מסעיפי רזרבה להתייקרויות 60.611 מליון שקל בתקציב גימלאות בפיצויים.

ס' הכטלר: בעקבות הסכמי שכר שנחתמו במהלך 2001 והשפיעו גם על הגימלאים, רובם ככולם, נוצרו לנו גרעונות בסעיפי תשלומי גימלאות.

ס' הכטלר: אין אפשרות לא לשלם גימלאות.

ס' הכטלר: לכן, אנו נאלצים להעביר מהרזרבה להתייקרויות כספים לצורך תשלום תקין של גימלאות עובדי המדינה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 304 לוועדה.

יעקב ליצמן: פניה מס' 304 לוועדה התקבלה.

יעקב ליצמן: הפניה אושרה.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת ‏‏2001 (פניה מס' 292 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניה מספר 292 לוועדה.

יעקב ליצמן: אריה שומר, מנכ"ל משרד המדע, האם יש איזה שהוא הסבר?

א' שומר: חבר-הכנסת פריצקי, אני מבין שברצונך להבין ולשמוע מה קורה עם תקנת ירושלים.

א' שומר: ראשית, תקנת ירושלים בוטלה באוגוסט כאן, בוועדה, וחבל שלא עצרו זאת אז.

א' שומר: אבל, מאחר ואני, כמנכ"ל משרד המדע, רואה את חובתי לעזור לכל התרבות בישראל, כולל תקנת ירושלים, כבר ביצענו אתמול ושלשום העברה של שלושה מליוני שקל מתקציבים שלנו לטובת ירושלים.

א' שומר: עד יום שישי הקרוב, יחד עם משא ומתן ובמגעים עם ראש הממשלה ושר האוצר, אנו נשלים את התקציבים לתקנת ירושלים.

יוסף יצחק פריצקי: האם זה מפה?

א' שומר: זה לא יהיה מפה.

א' שומר: זה יהיה בנוסף לכך.

א' שומר: זה מהאוצר.

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה אם האוצר לא מעביר?

א' שומר: האוצר מעביר.

א' שומר: אם אני לא מעביר - אני מתפטר.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה לא מעביר, האם אתה מתפטר?

א' שומר: כן.

יוסף יצחק פריצקי: היושב-ראש, תצביע.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 292 לוועדה.

יעקב ליצמן: פניה מס' 292 לוועדה התקבלה.

יעקב ליצמן: הפניה אושרה.

יעקב ליצמן: אני נועל את הישיבה.

יעקב ליצמן: תודה לכולם.