ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 323, 2001-11-14 09:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ומקדם בברכה את שרת החינוך, גברת לימור לבנת, את סגן שר החינוך, הרב רביץ, את המנכ"לית ואת כל הנוכחים.

יעקב ליצמן: על סדר יומנו תקציב משרד החינוך.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה הבטיח לקראת תקציב 2002 שתהיה תוספת לחינוך.

יעקב ליצמן: היות ואני סומך על ראש הממשלה, ובדרך כלל הוא מקיים את הבטחתו, אז אני בטוח שיש תוספת תקציב במשרד החינוך.

יעקב ליצמן: תפקידה של ועדת הכספים לבדוק איפה התוספת הזאת, אם היא בספר משרד החינוך או בספר אחר.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים רואה את תקציב החינוך מייד אחרי תקציב הבטחון, כתקציב ראשון במעלה.

יעקב ליצמן: קבעו לנו היום דיון בן שעתיים ואנחנו חייבים לסיים בשעה 11 (אולי נאריך במעט).

יעקב ליצמן: גברתי השרה, יתכן שאנחנו לא נסיים את הדיון היום ואנחנו נקיים דיון נוסף בתקציב החינוך, כמובן בתיאום עם משרדך.

יעקב ליצמן: דבר שני, שר האוצר אמר לוועדת הכספים בדיון שהתקיים בתל-אביב שהשנה הוא רוצה לבנות 5,000 כיתות, בכל מיני שיטות, חלק דרך משרד החינוך, חלק דרך מפעל הפיס וחלק דרך PFI.

יעקב ליצמן: אנחנו בוועדת הכספים נשמח לשבת לדיון מיוחד על עניין 5,000 הכיתות, כי זה הרבה כסף והרבה כיתות.

יעקב ליצמן: נבדוק באשר לבנייה, אל"ף, על איזה שנה מדובר.

יעקב ליצמן: בי"ת, אם זה פרוס על פני כמה שנים.

יעקב ליצמן: גימ"ל, אני מניח שאנשים ירצו לדעת איך השיטה תעבוד.

יעקב ליצמן: שר האוצר היה בצ'לסי לבדוק את השיטה.

יעקב ליצמן: היינו רוצים גם אנו בוועדת הכספים ללמוד את השיטה.

יעקב ליצמן: אין צורך להרחיב כעת.

יעקב ליצמן: אולי ארחיב מאוחר יותר.

יעקב ליצמן: לרשותך, שרת החינוך.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: אני, ברשותך יושב-ראש הוועדה, הרב ליצמן, מבקשת להציג את הנתונים על תקציב משרד החינוך לשנת 2002 כפי שהכנסת הצביעה עליו בקריאה ראשונה.

לימור לבנת: אני רוצה לפתוח דווקא מסך כל התקציב, כדי להדגיש מספר נקודות שאולי לא נהירות לכל חברי הוועדה.

לימור לבנת: קודם כל, התקציב המקורי בספר התקציב של שנת 2001 היה 22,339,000,000 שקלים ותקציב 2002, במחירי 2002, הוא 23,709,000,000 שקלים.

לימור לבנת: הדיוטות יכולים אולי לחשוב שיש כאן גידול בתקציב, לאור העובדה שהמספר השנה יותר גדול, אבל האמת היא שישנו קיצוץ בתקציב.

לימור לבנת: אם חברי הוועדה ירצו את הפירוט, אני מוכנה לפרט כאן.

לימור לבנת: על אותם 22 מיליארד שקלים יש תוספות של גידול טבעי - מה שנקרא אצלנו "הטייס האוטומטי"; שכר מינימום, שאין לו שום קשר למשרד אלא הוא חלק מתוך הסכמי שכר, שאין לנו שום שליטה עליהם.

לימור לבנת: יחד זה מסתכם בכמעט חצי מיליארד שקל; תוספות קטנות לטיפול הנקודתי, תוספת למגזר הערבי - 28 מיליון שקל, שאינני יודעת אם אכן ינתנו כי הם גם הופיעו בתקציב 2001 אך לא הועברו על-ידי האוצר; ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: בסך הכל 22,950,000,000 שקלים.

לימור לבנת: מקדם ההתייקרות הממוצע בין 2001 ל-2002 הוא 5.39% ולכן סך הכל תקציב 2002, שהוגש על-ידי האוצר לכנסת, הוא 23,709,000,000 שקלים.

לימור לבנת: אנחנו רואים כאן קיצוץ ריאלי בתקציב משרד החינוך של 478,447,000 שקלים.

לימור לבנת: אני עומדת מאחורי כל מספר שאני מציגה בפני הוועדה.

לימור לבנת: מייד אתייחס לתוספות שעליהן מדבר שר האוצר, אבל אני מתייחסת כרגע לספר התקציב של משרד החינוך, כפי שהופיע פה.

לימור לבנת: אין ולו אגורה אחת מעבר לזה בתקציב משרד החינוך.

לימור לבנת: כמובן שאם חברי הוועדה ירצו לבקש פרטים, נמצאים פה אנשי הכספים של משרד החינוך וכן שמחתי לראות שסגנית הממונה על התקציבים נמצאת פה היום ולא הסתפקו במשרד האוצר ברפרנט הממונה על התחום.

לימור לבנת: זה טוב ונוכל לבקש ולקבל תשובות.

לימור לבנת: אני עומדת מאחורי כל מלה.

לימור לבנת: בספר התקציב של משרד החינוך אין ולו אגורה מעבר לסכומים בהם נקבתי.

לימור לבנת: יש קיצוץ ריאלי בתקציב משרד החינוך בגובה 478,447,000 שקלים.

לימור לבנת: אני רוצה ללכת אל התוספות שהאוצר מדבר עליהן, כאילו ניתנו תוספות למערכת החינוך, והיושב-ראש הזכיר כמה מהן.

לימור לבנת: נתחיל לפי הסדר.

לימור לבנת: אני אתן פה גילוי נאות של הכל, בהגינות מלאה.

לימור לבנת: אני אשקף לכם את הדברים במדוייק ואיפה שיש פרשנות שלי, אני אדגיש שמדובר בפרשנות שלי.

לימור לבנת: אבל כל עוד לא אמרתי את זה, מדובר בנתונים המדוייקים, כפי שאני משקפת אותם כאן.

לימור לבנת: קודם כל יש כ-250 מיליון שקלים תוספת ליישום המלצות ועדת וינוגרד בתקציב ההשכלה הגבוהה.

לימור לבנת: זה לא נוגע לתקציב משרד החינוך.

לימור לבנת: זה סעיף תקציבי נפרד.

אורי אליאל: יש גם תוספת בסעיף תקציבי של משרד החינוך.

לימור לבנת: את הסעיף הזה הזכרתי קודם.

לימור לבנת: אמרתי שישנן כאן כמה תוספות, לרבות תוספת של 35,360,000 שקלים לשכר לימוד על-פי המלצות ועדת וינוגרד, אבל גם אחרי התוספת הזאת עדיין הקיצוץ הריאלי בתקציב משרד החינוך עומד על 478,466,000 שקלים.

לימור לבנת: לא מדובר על תוספת של 250 מיליון שקל בגין שכר לימוד, על-פי המלצות ועדת וינוגרד, שמופיעים בסעיף התקציבי של המועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: אם אני טועה, תתקנו אותי.

לימור לבנת: יש תוספות נוספות עליהן מדבר האוצר.

לימור לבנת: למשל, אמר שר האוצר, כמו שאתה אמרת קודם, שיהיה בינוי של 5,000 כיתות השנה.

לימור לבנת: אמרו גם שזה גידול של בערך 1.5 מיליארד שקלים.

לימור לבנת: זה נשמע מאוד מרשים.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש בפני חברי הוועדה שאני בעד בינוי של 5,000 כיתות, אני בעד בינוי באמצעות מפעל הפיס ובאמצעות PFI (יזמים פרטיים).

לימור לבנת: אני מאוד תומכת בזה.

לימור לבנת: אני מקווה, מאחלת ומייחלת שזה אכן יתבצע.

לימור לבנת: אני מאמינה גם שאין שום סיבה שחלק ניכר מזה לא יתבצע.

יעקב ליצמן: תני לי לתקן אותך.

יעקב ליצמן: אין שום סיכוי שזה יהיה בשנת 2002.

לימור לבנת: אמרתי שמתוך 5,000 כיתות, חלק ניכר יתבצע.

יעקב ליצמן: נמסר לנו שייבנו 5,000 כיתות אך לדעתי זה יהיה במהלך כל הקדנציה הבאה.

משה שגיא: האם זה תוכנית תלת-שנתית?

לימור לבנת: היא לא תוכנית תלת-שנתית.

לימור לבנת: שר האוצר הודיע שכל 5,000 הכיתות ייבנו במהלך שנת 2002.

לימור לבנת: מפעל הפיס עשה הקדמה של תוכנית תלת-שנתית ל-2002 ולכן הוא הגיע למספר הכיתות הזה.

לימור לבנת: אבל עזוב, אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון על הכיתות.

לימור לבנת: אם תירצו, אפשר, אבל לא כרגע.

יעקב ליצמן: אמרתי שאעשה דיון מיוחד על בניית הכיתות.

משה שגיא: אני מבין שאת נמנעת מלהתעמת עם שר האוצר ...

מיכאל קליינר: הממשלה מופיעה פה תמיד בחזית אחידה ...

לימור לבנת: בתוך ספר התקציב של משרד החינוך, בסעיף הפיתוח, שהוא בניית כיתות למעשה, מופיע סכום המספיק לבניית בדיוק 1,400 כיתות, כמו שהיה ב-2001.

לימור לבנת: אין כאן קיצוץ ואין גידול, אין כאן כל שינוי וכל תוספת.

לימור לבנת: כלומר, הטענה כאילו יש תוספת תקציבית לצורך בינוי כיתות אינה נכונה.

לימור לבנת: אני מקווה שאכן ייבנו 2,500 כיתות על-ידי מפעל הפיס ועוד 1,500 כיתות על-ידי PFI במהלך 2002, אני מאוד מקווה שכך יהיה, אבל זה חוץ תקציבי, לפחות לגבי שנת 2002.

לימור לבנת: לכן, אין כאן שום תוספת תקציבית.

לימור לבנת: נלך עוד צעד.

לימור לבנת: אמר שר האוצר שהממשלה מוסיפה השנה 50,000 מקומות בפנימיות יום.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר שתי הערות על זה.

לימור לבנת: קודם כל צריך לדעת את העובדות.

לימור לבנת: 50,000 מקומות בפנימיות יום הם שווי ערך מבחינה תקציבית לכ-140 מיליון שקלים.

לימור לבנת: אגב, משרד החינוך מפעיל היום כ-50,000 מקומות לילדים בפנימיות יום.

לימור לבנת: מדובר על הכפלה - כך אמר שר האוצר, עוד 50,000 מקומות בפנימיות יום.

לימור לבנת: כאמור, אמורה להיות לצורך זה תוספת תקציבית של כ-140 מיליון שקל אולם בספר התקציב של משרד החינוך לא מופיעים לא 140 מיליון שקלים, לא 40 מיליון שקלים, לא 4 מיליון שקל וגם לא 4 אגורות.

לימור לבנת: שאלנו איפה הם.

לימור לבנת: אמרו שזה ברזרבה הכללית.

לימור לבנת: בואו נראה איפה הדברים עומדים.

לימור לבנת: אם זה ברזרבה הכללית, אז זה לא תוספת לחינוך.

לימור לבנת: אבל אם זה ברזרבה הכללית אז אולי הסכום שמופיע ברזרבה הכללית, כפי שהאוצר הדגיש לממשלה ואחרי זה לכנסת, איננו נכון.

לימור לבנת: מה, הוא מוחבא שם?

לימור לבנת: האם יש שם עוד דברים חבויים?

לימור לבנת: אולי האוצר ימסור גילוי נאות לכנסת מה עוד נמצא ברזרבה הכללית?

לימור לבנת: ואם זה ברזרבה הכללית, למה זה לא במשרד החינוך?

לימור לבנת: אם רוצים להפעיל עוד 50,000 מקומות לילדים בפנימיות יום, איך הם יופעלו אם זה לא במשרד החינוך?

לימור לבנת: האם משרד האוצר יתחיל להפעיל תוכניות פדגוגיות מול מנהלי בתי-ספר, מורים ומדריכים כדי לטפל בעוד 50,000 ילדים בפנימיות יום?

לימור לבנת: זה לא סביר, כי האוצר עסוק ואינני חושבת שיש לו פנאי לזה.

לימור לבנת: מעבר לכך שיש להניח שאין לו פנאי לזה, הרשו לי להגיד, גם על-פי חוות הדעת של היועצת המשפטית של משרד החינוך, שזה גם לא מינהל תקין.

לימור לבנת: יש היום במשרד החינוך מינהלת שהוקמה כדי להפעיל את 50,000 הילדים בפנימיות יום.

לימור לבנת: מדובר בפעולה פדגוגית פר-אקסלנס.

לימור לבנת: מדובר בפעילות של מורים, של מדריכים, של שיעורי עזר, של הדרכה וכולי לאותם ילדים בפנימיות.

לימור לבנת: אני כבר לא מעלה את השאלה הכל-כך מובנת מאליה, הכל-כך בנלית, ממתי משרד האוצר מחליט על סדרי עדיפויות בתוך משרד החינוך?

לימור לבנת: אם האוצר היה בא ואומר שאין כסף, שאין מה לעשות כי הזמנים קשים ויש מצוקה, אז לא היה לי מה לעשות פרט אולי מלעמוד דום ולשתוק -כמו אותם צרפתים ששרו את ה"מרסלייז" ועמדו דום בזמן שגנבו להם מהכיסים - כי אין כסף ואין תקציב.

לימור לבנת: אבל מסתבר שיש עוד 140 מיליון שקל לעוד ילדים בפנימיות יום.

לימור לבנת: האוצר החליט שזה בסדרי העדיפויות של החינוך והתקציבים נמצאים מוחבאים בכלל בסעיף הרזרבה הכללית.

לימור לבנת: כמה?

לימור לבנת: למה?

לימור לבנת: איך?

לימור לבנת: מה?

לימור לבנת: אף אחד לא יודע.

לימור לבנת: לכן, כדאי שחברי הוועדה יידעו שכאשר אני מדברת על קיצוץ ריאלי של 478 מיליון שקלים, כמעט חצי מיליארד שקלים, וכאשר באים ומנסים לטעון - שר האוצר ואנשי האוצר - כאילו יש תוספת לתקציב - לא מיני ולא מקצתי.

לימור לבנת: אין תוספת לתקציב החינוך.

לימור לבנת: יש קיצוץ ריאלי.

לימור לבנת: אבל נלך לעניין נוסף שהאוצר מדבר עליו - כ-100 מרכזי אינטרנט בשכונות או בישובים, מה שנקרא תוכנית "להבה" של חבר הכנסת מיכאל איתן.

לימור לבנת: אני מאוד בעד זה.

לימור לבנת: אני חושבת שזה רעיון נפלא, אך זה פרוייקט שלא מופיע, למיטב ידיעתי, בשום מקום בספר התקציב של מדינת ישראל, חוץ מאשר אולי שוב ברזרבה הכללית.

לימור לבנת: בכל אופן, במשרד החינוך זה לא מופיע.

יעקב ליצמן: האם שאלתם את האוצר איפה זה?

לימור לבנת: חברי כנסת מוועדת החינוך והתרבות שאלו את אנשי האוצר ביום שני השבוע.

לימור לבנת: מר אורי אליאל אמר שזה כנראה ברזרבה הכללית.

לימור לבנת: הוא לא היה בטוח ואינני יודעת אם בינתיים זה נבדק.

לימור לבנת: בכל אופן, זה לא במשרד החינוך.

לימור לבנת: מדובר בכ-50 מיליון שקלים, לפי השמועות, ואינני יודעת איפה זה.

לימור לבנת: אגלה לכם סוד.

לימור לבנת: כשאומרים שזה תוספת לחינוך צריך לדעת שלצוות ההיגוי שהוקם כדי להפעיל את הפרוייקט הזה אפילו לא הוזמנו נציגי משרד החינוך.

לימור לבנת: משרד החינוך לחלוטין לא מעורב בזה.

לימור לבנת: אני מאוד בעד זה.

לימור לבנת: זה רעיון טוב וחשוב שיהיו מרכזי אינטרנט.

לימור לבנת: אומרים שמדובר בכ-50 מיליון אבל הכל בגדר ניחושים מבחינתי.

לימור לבנת: אין לי מושג.

לימור לבנת: יושבים פה נציגים מהאוצר והם בוודאי ישמחו לענות על זה.

לימור לבנת: כשאנחנו לוקחים את כל התוספות-כאילו - זה "ישרא-בלוף" הרי, כמו ב"גשש החיוור" - שניתנו לתקציב החינוך - פשוט לא היה ולא נברא.

לימור לבנת: אבל בואו נראה איפה הקיצוץ.

משה שגיא: זאת אומרת ששר האוצר לא דיבר אמת בשבוע שעבר בוועדת הכספים?

משה שגיא: לא יתכן.

לימור לבנת: לא כך אמרתי.

לימור לבנת: אני מראש צפיתי שחבר הכנסת פריצקי או חבר כנסת אחר יאמרו שאין חדש בזה ששרים לא מדברים אמת.

לימור לבנת: חששתי שלא יאמינו לי.

לימור לבנת: חברי ועדת הכספים ישאלו שאלה נכונה: הרי באה שרת החינוך ואומרת שיש קיצוץ ריאלי בתקציב החינוך ובא שר האוצר ואומר שיש גידול ריאלי בתקציב החינוך.

לימור לבנת: נו, למי להאמין?

לימור לבנת: מה נעשה?

לימור לבנת: אני חושבת שאם חברי הכנסת ישאלו את עצמם שאלה כזאת, או אם הציבור ישאל את השאלה - זאת תהיה שאלה מוצדקת ובמקומה.

לימור לבנת: כדי שאני אבוא לכאן בידיים נקיות, מתוך גילוי נאות מדוייק, לכן צילמנו לכם את הנתונים.

לימור לבנת: אודה לאנשי משרד החינוך אם יוכלו לתת לחברי הוועדה במטותא את אותה חוברת צהובה.

לימור לבנת: אני רוצה שהיא תהיה לנגד עיניכם בזמן שאנחנו מדברים כי זה יקל עליכם.

משה שגיא: אני לא צריך את החוברת כי אני יודע מי אומר אמת ומי אומר שקר.

לימור לבנת: לפני שאנחנו נכנסים למה שכתוב בחוברת הצהובה-כחולה הזאת, לפני ההבהרות ומספר דוגמאות שאני אתן, לפני שאני אציג את מה שאנחנו רואים לנגד עינינו, הייתי מאוד רוצה לתת עוד נתון אחד, שחברי הוועדה חייבים להבין אותו.

לימור לבנת: אם לא מבינים אותו, עלולים לטעות.

לימור לבנת: כפי שפתחתי ואמרתי, תקציב משרד החינוך ב-2001 היה 22.330 מיליארד שקלים.

לימור לבנת: יבוא השומע התמים ויגיד: האם אי אפשר לקצץ 478 מיליון שקלים מתקציב כל-כך גדול?

לימור לבנת: אז צריך לדעת ממה הוא מורכב.

לימור לבנת: תקציבו המאוד גדול של משרד החינוך, תקציבו העצום של משרד החינוך, מורכב ברובו המכריע משכר מורים ומכספי העברה לשלטון המקומי לצורך תשלום שכר לסייעות לגננות, שרתים ומזכירות ובגין היסעים.

לימור לבנת: סך הכל - כ-20 מיליארד מתוך אותם 22.3 מיליארד, שהם בבסיס תקציב 2001, הם תשלום שכר או העברות ישירות לשלטון המקומי.

לימור לבנת: נותרו, על בסיס תקציב 2001, כ-2.3 מיליארד שקל, שהם תקציב הפעולות של המשרד.

לימור לבנת: חלק מזה הם כספים קשיחים שאנחנו מחוייבים להם, על-פי חוקים, לצורך הסעות תלמידים ועוד דברים כאלה ואחרים.

לימור לבנת: אני לא רוצה כרגע להכניס את הוועדה לשאלה כמה מתוך זה הוא קשיח, זה לא משנה כרגע.

לימור לבנת: סך הכל התקציב לפעילות כאמור הוא 2.3 מיליארד שקל.

לימור לבנת: מתוך זה למעשה רוצים שנקצץ 478 מיליון שקלים.

לימור לבנת: אני רוצה לחזור צעד אחד לאחור.

לימור לבנת: במקור האוצר דרש מאיתנו - זה עבר בממשלה בקריאה ראשונה והונח על שולחן הכנסת - לקצץ 660 מיליון שקלים ובהם גם בסעיפי שכר המורים, קיצוץ במשרות המורים.

לימור לבנת: רק לאחר שאני הסבתי תשומת ליבו של ראש הממשלה לכך שמדובר בפיטורי אלפי מורים ובקיצוץ עשרות אלפי שעות הוראה - וזה מה שהופיע בתוך ספר התקציב, ואת כל זה אפשר כמובן להוכיח כי זה כתוב שחור על גבי לבן בחוברת שהגיש האוצר - אז האוצר נאלץ לחזור בו מקיצוץ של כ-220 מיליון שקלים, שהיו צריכים להיות קיצוץ במשרות ובשעות הוראה.

לימור לבנת: צריך להבין שכל משרת מורה היא שעות הוראה.

לימור לבנת: מזה הם חזרו בהם.

לימור לבנת: אבל זה אומר דבר מאוד פשוט, ש-478 מיליוני השקלים שאנחנו כן נדרשים לקצץ - זה 440 מיליון שקל במחירי 2001, 478 מיליון שקל במחירי 2002 - הם לא קיצוץ בשכר מורים, הם לא קיצוץ במשרות הוראה אלא הם קיצוץ מתוך ה-2.3 מיליארד, שזה תקציב הפעילות של המשרד.

לימור לבנת: זה אומר שאנחנו נדרשים לקצץ יותר מכל משרד אחר ממשרדי הממשלה.

לימור לבנת: ממה נובעים אותם 478 מיליון שקל?

לימור לבנת: החלטת הממשלה והחלטת הכנסת מדברים על קיצוץ flat של 4% 1% בכל משרדי הממשלה.

לימור לבנת: זמנים קשים, שנה קשה, צריך לקצץ flat.

לימור לבנת: בתקציב משרד החנוך זה מתבטא בכ-140-150 מיליון שקלים.

לימור לבנת: אני לא אוהבת את הקיצוץ הזה.

לימור לבנת: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, ראש הממשלה הבטיח להגדיל את תקציב החינוך ולא רק שלא לקצץ, אבל אמרנו: בזה אנחנו מוכנים לעמוד.

לימור לבנת: נמצא את המקורות, נתייעל, נקצץ, משום שזה מה שמוּשָת על כל משרדי הממשלה.

לימור לבנת: אבל משרד החינוך הוא המשרד היחידי שממנו נדרשה התייעלות, תחת שם הקוד "התייעלות", תחת הכותרת "התייעלות", שאין בה שום פירוט נקודתי.

לימור לבנת: משרד החינוך נדרש להתייעל בגובה של 300 מיליוני שקלים.

לימור לבנת: מייד אסביר איפה יהיו סעיפי הקיצוץ אם זה אכן יקרה.

לימור לבנת: הדרישה מאיתנו היתה להתייעל ב-300 מיליון שקלים.

לימור לבנת: למה דווקא 300 מיליון שקלים?

לימור לבנת: למה לא 295 מיליון או 310 מיליון?

לימור לבנת: למה דווקא משרד החינוך?

לימור לבנת: מה זה ה"התייעלות" הזאת?

לימור לבנת: האם באמת מישהו חושב שניתן במשרד ממשלתי, שקשור בהסכמי עבודה, שקשור בפרוייקטים, ששנת הלימודים שלו התחילה כבר למעשה - שנת תשס"ב התחילה ב-1 בספטמבר אבל רובה יהיה בשנת התקציב 2002?

לימור לבנת: גם אם מאוד רוצים להתייעל, גם אם מאוד מאוד רוצים להתייעל, האם מישהו חושב שניתן לעשות את זה?

לימור לבנת: ונניח שמשרד החינוך חושב שאפשר להקטין את מספר המפקחים במשרד.

לימור לבנת: האם אני יכולה לפטר מפקחים?

לימור לבנת: נניח שמישהו חושב שאפשר לנקוט בכל מיני דרכים כאלה ואחרות להתייעלות.

לימור לבנת: האם אפשר לעשות את זה תוך כדי שנת לימודים?

לימור לבנת: גם אם רוצים ואם יש מקום להתייעל, הרי בוודאי שבהיקפים האלה, של כמעט חצי מיליארד שקל, המשמעות היא מאוד מאוד ברורה.

לימור לבנת: עכשיו תשאלו מה המשמעות.

לימור לבנת: שמעתי כבר את מנכ"ל משרד האוצר אומר שהשרה לימור לבנת באה עם שיטות צ'יץ', לדבר על זקנה ברחוב, על קשישים שלא מקבלים אוכל בצהרים.

לימור לבנת: שמעתי את כל האמירות האלה.

לימור לבנת: אנחנו ישבנו במשא ומתן, על-פי הנחיית ראש הממשלה.

לימור לבנת: אל תאמינו לכל מה שמספרים לכם.

לימור לבנת: אני ישבתי עם שר האוצר בארבע עיניים כ-50 דקות; ישבתי עם שר האוצר בשמונה עיניים עד 2:30 לפנות בוקר; מנכ"לית משרד החינוך גברת רונית תירוש ישבה עם מנכ"ל משרד האוצר, שנושא בתפקיד ראש אגף התקציבים ובעוד כמה תפקידים, מר אוהד מראני.

לימור לבנת: דרך אגב, זה מאוד חסכוני.

לימור לבנת: אתם יודעים שהאוצר הוא המשרד היחידי שבו 7 בעלי תפקידים בכירים מקבלים שכר מנכ"ל?

לימור לבנת: אין משרד אחר כזה.

לימור לבנת: ביקשתי גם במשרד החינוך אבל לא מרשים לי.

לימור לבנת: אבל עכשיו כשיש פחות בעלי תפקידי בכירים, זה דווקא חסכוני.

לימור לבנת: ישבה גברת רונית תירוש עם מר אוהד מראני עד אמצע הלילה, יחד עם גברת יעל אנדורן ועם אחרים, ישבו וישבו וניסו להגיע לכל מיני הסדרים.

לימור לבנת: אני ישבתי עם מר אוהד מראני, עם מר אורי שני.

לימור לבנת: ישבתי עם מר אביגדור יצחקי ואחרי שהצגתי את הדברים הוא שתק.

לימור לבנת: אמרתי: נו?

לימור לבנת: הוא אמר: אין לי מה להגיד.

לימור לבנת: אמרתי: מה זאת אומרת?

לימור לבנת: הוא אמר: אין לי מלים.

לימור לבנת: ואחרי זה הוא הלך.

יעקב ליצמן: גם במלים יש קיצוץ?

לימור לבנת: כפי שאמר ממלא מקום יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר דוד עמר, בוועדת החינוך ביום שני השבוע, היה הסכם שהאוצר לא יניח תקציב חד-צדדי על שולחן הכנסת כל עוד מתנהלת הידברות ומשא ומתן.

לימור לבנת: האוצר הניח למרות זה תקציב חד-צדדי על שולחן הכנסת.

לימור לבנת: מי החליט על סעיפי הקיצוץ?

לימור לבנת: האוצר.

לימור לבנת: ומה כתוב בסעיפים שהאוצר החליט עליהם?

לימור לבנת: תפתחו את החוברות שהעברנו לכם.

לימור לבנת: כדי שחבר הכנסת פריצקי או חברי כנסת אחרים לא יחשדו בי שאני לא אומרת אמת, או שאני נותנת כאן פרשנויות משלי, אנחנו צילמנו בתוך החוברת הזאת שלנגד עיניכם את העמודים הרלוונטיים מתוך ספר התקציב 2002.

לימור לבנת: אציג במהירות 5 דוגמאות.

לימור לבנת: כאן לא ועדת החינוך אלא ועדת הכספים אבל אני יודעת שלחברי ועדת הכספים יש גם אוריינטציה חברתית והם רואים חשיבות גם לדברים האלה.

לימור לבנת: משירותי חינוך ורווחה אנחנו נדרשים לקצץ 12% - 20 מיליון שקלים.

לימור לבנת: האוצר - וחברי ועדת הכספים בקיאים בזה יותר - הנחה אותנו בספר התקציב, על דעת עצמו, איפה לקצץ, באיזה סעיף תקציבי.

לימור לבנת: הוא לא פירט את התקנות התקציביות.

לימור לבנת: נכון, את זה הוא השאיר לנו להחליט.

לימור לבנת: בואו נעבור ונראה ממה אנחנו יכולים לקצץ 20 מיליון שקל בסעיף שירותי חינוך ורווחה.

לימור לבנת: אגיד את שמות התקנות: ציוד וחומרים לעולים, תוכנית הישובים רווחה, פעולות תרבות בשכונות, סקרים כנסים וימי עיון, פעולות מרכזיות בתוכנית הישובים, פעולות ויוזמות ברווחה, תוכנית מעוף - 118 מלגות, פרוייקט חונכות - 7,500 מלגות, פעולות רווחה למיעוטים, שיקום שכונות, טיפול בילדים בסיכון בגילאי 1-4, קידום ופיתוח דרכי ההוראה, טיפול על-יסודי והישגים.

לימור לבנת: אלה התקנות התקציביות של סעיף שירותי חינוך ורווחה, שממנו אנחנו נדרשים לקצץ בתקציב 2002 20 מיליון שקלים.

לימור לבנת: אז נכון, השאירו לי באמת את התענוג הגדול להחליט איך לחלק את 20 מיליון השקלים המקוצצים האלה בין הסעיפים שקראתי עכשיו.

לימור לבנת: את זה לא עשו עבורנו; בסעיף מלגות ומענקים - כידוע מלגות ומענקים לתלמידים ניתנים לעשירונים התחתונים, לתלמידים החלשים.

לימור לבנת: מי מקבל אותם?

לימור לבנת: האם העשירים מקבלים אותם?

לימור לבנת: אנחנו נדרשים לקצץ 49% מהסעיף הזה, כמעט 13 מיליון שקלים; בסעיף חינוך התיישבותי ופנימייתי יש קיצוץ של כמעט 40 מיליון שקל; בתוכניות לקידום החינוך למיעוטים - קיצוץ של 11 מיליון שקלים; בפעולות ויוזמות - קיצוץ של 32 מיליוני שקלים; במתנ"סים - קיצוץ של 25 מיליוני שקלים, שהם 15%.

לימור לבנת: מי הולך למתנסים?

לימור לבנת: מי הם אלה שנהנים ושלא יוכלו לקנות שירותים במחירים גבוהים יותר מחוץ למתנ"סים, שנותנים פעילות של העשרה, של סיוע בשיעורי עזר, פעילות לקשישים ולחלשים?

לימור לבנת: והכל באותם מקומות פריפריאליים.

לימור לבנת: זה פשוט שגעון.

לימור לבנת: ואגב, זה אחרי שתקציב חברת המתנ"סים קוצץ לאורך השנים האחרונות.

לימור לבנת: בגלל זה לא פתחו מתנ"סים חדשים, למרות שצריך לעשות את זה ויש מקום לעשות את זה; סעיף שירות לאומי - קוצץ ב-11 מיליון שקלים; יש פה סעיף נחמד מאוד, בטחון ובטיחות במוסדות חינוך.

לימור לבנת: אני רוצה שחברי הוועדה יידעו שביולי השנה התקבלה החלטת ממשלה, על-פיה הממשלה תתקצב בתקציב 2002 את סעיף בטיחות מוסדות חינוך.

לימור לבנת: מאז האסון שאירע בבית-הספר בבאר-שבע הממשלה עשתה סקר והתברר שחסר כסף רב מאוד לרשויות המקומיות לצורך תיקון ליקויי בטיחות בבתי-ספר והשמשת המבנים.

לימור לבנת: כל מה שאני אומרת הוא לפני מה שהתפרסם הבוקר ברדיו על מהנדסי הטכניון שקבעו שיש אלפי בתי-ספר שבנויים בשיטת ה"פל-קל" וצריך לשפץ אותם.

לימור לבנת: גם בלי זה, יש צורך בסכומי עתק לצורך שיפוצים.

לימור לבנת: הממשלה הקצתה בשנת 1999 ובשנת 2000 - 20 מיליון שקלים לצורך הזה.

לימור לבנת: בשנת 2001, לאחר מאבק שלי - בהכרעת ממשלה, כי משרד האוצר סירב להעביר את הכסף - הועברו 15 מיליון שקלים על-ידי האוצר ועוד 5 מיליון שקלים על-ידי משרד החינוך לצורך הזה.

לימור לבנת: קבעה הממשלה בחודש יולי השנה שבשנת 2002 יהיה סעיף תקציבי וזה יוקצה.

לימור לבנת: יש לי כאן את הנוסח המדוייק של החלטת הממשלה.

לימור לבנת: זה לא מופיע כאן.

לימור לבנת: אין סעיף תקציבי כזה בספר התקציב של משרד החינוך, בניגוד להחלטת הממשלה.

לימור לבנת: אגב, לא מיותר להזכיר כאן שהרשויות המקומיות חייבות למתנ"סים עשרות מיליוני שקלים.

לימור לבנת: אם אני לא טועה אמר פרופ' גולדברגר, מנכ"ל חברת המתנ"סים, הרשויות המקומיות חייבות לחברת המתנ"סים כ-50 מיליון שקלים והן לא מסוגלות לשלם; אגף הבחינות - יש כאן החלטה לקצץ 26 מיליון שקלים, שהם 15%.

לימור לבנת: אני רוצה לתת איור לחברי הוועדה, על אף שהם לא חברי ועדת החינוך.

לימור לבנת: השנה לראשונה עשינו פרוייקט חדש של מועדי ב' לבגרויות כדי להעלות את אחוז הזכאות לבגרויות ולהקל על תלמידים.

לימור לבנת: במקום שמי שעושה מבחן בגרות יצטרך לחדש אותו או לעשות אותו שוב כעבור 3 שנים של שירות צבאי ואז להתחיל ללמוד הכל מהתחלה, החלטנו לתת עוד צ'אנס.

לימור לבנת: כשעושים 5 מבחנים בשבועיים אז אין פלא שקצת קשה, גם לתלמידים הצעירים האלה.

לימור לבנת: קיימנו מועדי ב' במתמטיקה ובאנגלית.

לימור לבנת: זה עלה מיליוני שקלים אך לא ביקשנו תוספת תקציבית.

לימור לבנת: הקצינו את זה מתוך הסטה תקציבית פנימית, כמו שעשינו בפעולות נוספות רבות, מתוך התייעלות פנימית והסה פנים תקציבית.

לימור לבנת: אני יכולה לומר לחברי הוועדה בשמחה ש-13% מהנבחנים, מתוך למעלה מ-50,000 נבחנים השנה במועד ב' במתמטיקה ובאנגלית, עברו ממצב של נכשל לעובר.

לימור לבנת: כלומר, לאלפי תלמידים זה יעניק זכאות לבגרות.

לימור לבנת: מספר מדוייקים יהיו בימים הקרובים מאוד אבל האחוז כבר ידוע.

לימור לבנת: אנחנו עושים מאמצים אדירים לשנות, לשפר ולהתייעל אבל לא נוכל לעשות את זה וניאלץ לבטל למשל פרוייקט כזה, עם עוד פרוייקטים שאני לא אכנס אליהם כרגע, אם יהיה כאן קיצוץ של 26 מיליוני שקלים.

לימור לבנת: ודאי לא נוכל להרחיב אותו בשנה הבאה ואולי גם ניאלץ לבטל אותו עכשיו.

לימור לבנת: ושוב, מי ייפגע?

לימור לבנת: אנחנו יודעים, ייפגע רוב הציבור, אבל תמיד תמיד נפגעים החלשים יותר; חינוך לא פורמלי - קיצוץ של כמעט 19 מיליוני שקלים, כ-12%.

לימור לבנת: מה זה חינוך לא פורמלי?

לימור לבנת: זה נוער בסיכון וחבורות רחוב וזה גם תנועות נוער.

לימור לבנת: זה גם הדברים היפים וגם הדברים החשובים וההכרחיים בכל התחומים הללו.

לימור לבנת: מר עודד כהן, סמנכ"ל משרד החינוך ומי שעומד בראש מינהל חברה ונוער, צייד אותנו במסמך האומר שאם אכן יהיה קיצוץ כזה בחינוך הלא פורמלי, 1,500 ילדים שהם נוער בסיכון, נוער מנותק, שנמצאים בטיפול כרגע, שמאותרים כבר וידועים - ישארו ללא מסגרת של טיפול ושל הצלה; אגב, מדברים על השבחת כוח ההוראה.

לימור לבנת: מציעים פה לקצץ 50 מיליון שקלים, 27% מסעיף השתלמויות מורים וגננות.

לימור לבנת: זה רעיון נפלא, שללא ספק יעלה את רמת החינוך במדינת ישראל ויסייע מאוד להשביח את איכות כוחות ההוראה ...; יש כאן עוד ועוד ועוד: תרבות תורנית ציונית חרדית ויהודית - קיצוץ של 14 מיליון שקלים, שזה 17%; קיצוץ באגף החינוך הדתי של כמעט 2 מיליון שקלים; חינוך מבוגרים; קיצוץ אפילו בחינוך גופני בבתי-ספר; ברשות העתיקות; ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר שוב, וחשוב לי מאוד לומר את הדברים.

לימור לבנת: אתה רואה חבר הכנסת פריצקי שצילמנו את הדפים הרלוונטיים על מנת שאיש לא יוכל לבוא ולומר כאן 'מה פתאום, אין קיצוץ בסעיפים האלה'.

לימור לבנת: יש קיצוץ.

לימור לבנת: הכנסת הצביעה על זה בקריאה ראשונה.

לימור לבנת: כל מי שיושב פה סביב השולחן והצביע בקריאה ראשונה בעד התקציב, הצביע בעד הקיצוץ בסעיפים שהצגתי כעת.

לימור לבנת: זה לא המצאה.

לימור לבנת: זאת לא הפרשנות של שרת החינוך או של משרד החינוך אלא מדובר בעובדות.

שמואל הלפרט: רוב היושבים סביב השולחן הזה לא הצביעו בעד התקציב.

זאב בוים: האם רק בגלל תקציב החינוך אתם לא הצבעתם בעד חוק התקציב?

זאב בוים: היו דברים אחרים יותר חשובים.

לימור לבנת: גם בגלל החינוך הם לא הצביעו בעד.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי השרה, יש לך אחריות מיניסטריאלית.

אברהם-בייגה שוחט: אם את פה, את אחראית לתקציב הזה בדיוק כמו שר האוצר, ברגע שאת חברה בממשלה.

לימור לבנת: אני אוהבת את האחווה הזאת בין שרי אוצר.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אחוות שרי אוצר.

אברהם-בייגה שוחט: זה א"ב של ניהול תקין.

רחמים מלול: היא לא היתה שותפה אפילו כדי לקבוע היכן לקצץ.

אברהם-בייגה שוחט: היא שותפה להחלטות הממשלה.

אמנון כהן: הטענות שלה מוצדקות ביותר.

לימור לבנת: הזכיר לי חבר הכנסת אמנון כהן: כשהזכרתי קודם את התוספות שעליהן האוצר מדבר, מזכירים שם גם את חוק חינוך חובה עד כתה יב', שבא במסגרת חוק ההסדרים.

לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס כעת לגופו של החוק.

לימור לבנת: אני מקווה שהוא לא יגיע לוועדת הכספים אלא לוועדת החינוך והתרבות, כי זה המקום שבו צריך לדון בשאלה האם תחול אחריות פלילית על הורה של ילד בן 17 שלא הולך לבית-ספר.

לימור לבנת: בכל מקרה, לא מדובר פה בתוספת תקציבית.

לימור לבנת: להיפך, אם החוק יחוקק תהיה עלות תקציבית של הרבה מאות מיליוני שקלים - אני לא רוצה כרגע לנקוב במספרים אך מדובר בכמיליארד שקלים - והאוצר לא מתקצב את זה באגורה אחת.

לימור לבנת: כלומר, יש כוונה להטיל עלינו את החוק ואת חובת יישומו מבלי להוסיף לזה תקציב, תוך כדי קיצוץ של כמעט חצי מיליארד שקלים.

לימור לבנת: יכולים לבוא אלי ולומר לי שנוכל לקצץ במקומות אחרים ושיאפשרו לנו גמישות תקציבית.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול את חברי הוועדה.

לימור לבנת: אתם הרי מכירים את אנשי האוצר.

לימור לבנת: הם לא טפשים, הם לא תמימים.

לימור לבנת: הם יכלו להצביע על מקורות אחרים לקיצוץ של חצי מיליארד שקל בתקציב הפעילות של משרד החינוך אילו היה באמת מאיפה לקצץ.

לימור לבנת: מה, הם השתגעו?

לימור לבנת: הם ביוזמתם יציעו כאן לקצץ חצי מתקציב המלגות והמענקים לתלמידים, או בתקציב החינוך הבלתי פורמלי, סתם ככה, למרות שיש מקומות שקל יותר לקצץ בהם?

לימור לבנת: ודאי שלא.

לימור לבנת: הרי אין מאיפה לקצץ קיצוץ כזה גדול.

לימור לבנת: לא שאין מאיפה לקצץ בכלל.

לימור לבנת: יש לי שלוש טענות.

לימור לבנת: 1) אין מאיפה לקצץ היום חצי מיליארד שקל בתקציב פעילות משרד החינוך.

לימור לבנת: 2) תקציב משרד החינוך ומערכת החינוך צריכים להיות מנוהלים במלואם על-ידי משרד החינוך ולא על-ידי משרד האוצר או על-ידי שום גורם אחר.

לימור לבנת: היינו, גם סדרי עדיפויות וגם חלוקת המשאבים בתוך תקציב משרד החינוך.

לימור לבנת: 3) אנחנו לא יכולים ולא נוכל לתת את כל השירותים כפי שניתנים כרגע.

לימור לבנת: קל וחומר שלא נוכל להגדיל את המשאבים לשירותים הללו על מנת לתת מענה לציבור, לילדים, בתקופה שרק תלך ותהיה כנראה קשה יותר, גם מבחינה כלכלית.

לימור לבנת: צריך לדעת שכאשר יש הורים מובטלים, או כשאחד ההורים מובטל, יותר ילדים צריכים סיוע מהמערכת.

לימור לבנת: ברור וידוע שזה משפיע על כל המשפחה וגם על הילדים בבית, שצריכים יותר ויותר סיוע.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, תקציב משרד החינוך כפי שמונח פה בפני הוועדה - ואני מסכימה עם שר האוצר לשעבר מר אברהם שוחט, התקציב הזה הוא לא רק תקציב הממשלה, הוא גם תקציב הכנסת, שהרי הוא עבר בקריאה ראשונה בכנסת - התקציב הזה בכל מה שנוגע למשרד החינוך הוא לא ראוי, לא נכון, בלתי נסבל ובלתי אפשרי.

לימור לבנת: אני נאבקת נגד הקיצוץ החמור הזה.

לימור לבנת: אני נאבקת ואמשיך להיאבק.

לימור לבנת: אני מאמינה שחברי ועדת הכספים יטו אוזן קשבת, מתוך הכרות ומתוך ידיעה שקיצוץ כזה לא יפגע בסקטור כזה או אחר, לא יפגע במי שמצביע למפלגה כזאת או אחרת, אפילו לא יפגע דווקא במי שמצביע במרכז הליכוד לי או לשר אחר.

לימור לבנת: הקיצוץ הזה יפגע בכולם.

לימור לבנת: אין פה פוליטיקה.

לימור לבנת: פוליטיקה היא מאוד מעניינת אבל במקומות אחרים, לא פה.

לימור לבנת: לא על הגב של הקיצוץ הזה.

לימור לבנת: אני לא נהנית מהמאבק הזה.

לימור לבנת: אני לא מרוויחה ממנו שום דבר.

לימור לבנת: אדרבא, אני סובלת מכך כי אני צריכה להתעסק בזה כל היום במקום להתעסק בפעילות אמיתית חינוכית חשובה.

לימור לבנת: אבל אין לי דרך אחרת אלא להיאבק על הלב הזה של התקציב.

לימור לבנת: רוצים לפגוע ביכולת של מערכת החינוך לתפקד, בנשמה היתרה שלה.

לימור לבנת: הילדים יקומו, ילכו לבית-הספר בבוקר ויחזרו בצהרים, המורים יבואו ויילכו, המערכת כאילו תמשיך לתפקד כרגיל, אבל מאיפה אנחנו ניתן את הכלים?

לימור לבנת: כיצד אנחנו נאפשר לילדי ישראל לקבל הזדמנות שווה, לאלה שזקוקים לזה, בין אם משום שהם חלשים כי הם באים ממשפחות חלשות, בין אם משום שהם בישובים פריפריה ואין שם מערכת מספיק טובה עם מורים מספיק טובים, בין אם משום שהם לקויי למידה, בין אם משום שהם זקוקים לחינוך מיוחד, בין אם משום שהם באים מאותן אוכלוסיות שזקוקות לעזרה הזאת?

לימור לבנת: לצערנו יש יותר ויותר אוכלוסיות נזקקות.

לימור לבנת: אני מאמינה שאין ילד אחד שלא יכול להגיע לזכאות לבגרות.

לימור לבנת: אני מאמינה שכל אחד יכול אך רק אם הוא יקבל את ההזדמנות השווה, את העזרה, את הסיוע, את הקביים שיכולות לפעמים לעזור, את העוגנים שייתנו לו להשתלב בחברה.

לימור לבנת: מי יכול היום להשתלב בחברה בלי תעודת בגרות?

לימור לבנת: זה ממש כרטיס כניסה לחברה.

לימור לבנת: 6 ילדים מתוך כל 10 בשנתון לא מקבלים זכאות לבגרות.

לימור לבנת: אז מה מדברים איתי על השכלה גבוהה?

לימור לבנת: בואו נתחיל את זה מלמטה.

זאב בוים: האם הזכרת פה את העניין של הזדמנות שניה?

לימור לבנת: עשיתי את זה מאוד בקצרה, כי זו לא ועדת החינוך והתרבות.

לימור לבנת: יש לי המון דברים לומר.

לימור לבנת: אני מרשה לעצמי להגיד כאן עוד דבר אחד, שלא נוגע לוועדת הכספים במישרין, ובכל זאת.

לימור לבנת: אני מתנצלת שאני קצת גולשת אבל אני חושבת שהדברים הם כל-כך חשובים וכל-כך קריטיים שאין לי דרך אחרת.

לימור לבנת: אמר מר יצחק קדמן בישיבת ועדת החינוך והתרבות שהטעות היא שהאוצר כבר הצליח לגרור את משרד החינוך למגרש שלהם, למאבק על גודל הקיצוץ.

לימור לבנת: הרי כבר אמרתי שאני מוכנה לקצץ את ה- 4% 1%, הרי אני כבר מתנדבת כמעט עוד מעט.

לימור לבנת: יש בטענתו הגיון.

לימור לבנת: הוא אומר שהיה צריך להוסיף תקציבים.

לימור לבנת: עזבו, אני לא רוצה להיכנס לזה.

לימור לבנת: אני אומרת דבר אחד - המשאבים לדעתי נמצאים וקיימים.

לימור לבנת: אם למשרד האוצר חבויים ברזרבה 140 או 200 מיליון שקלים, למרכזי אינטרנט ולדברים נוספים - מי יודע מה עוד חבוי שם ברזרבה - יואיל בטובו להכניס אותם מיידית לתוך תקציב משרד החינוך ולאפשר למשרד החינוך לקבוע מה ייעשה בכספים האלה על-פי סדרי העדיפויות של המשרד, שהוא הגורם המקצועי המופקד על מערכת החינוך.

לימור לבנת: זה לבד יפתור חלק מהבעיה אך לא את כולה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מצפה שחברי ועדת הכספים יבינו את העניין.

לימור לבנת: אני מצפה שחברי ועדת הכספים יסייעו בידינו, מבלי שאולי נזדקק אפילו להצבעות, למנוע את הנזק הזה שייגרם.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי השרה, ואם לא יהיה כלום, מה את מציעה לנו לעשות עם התקציב הזה?

יוסף יצחק פריצקי: להצביע בעד או נגד?

יוסף יצחק פריצקי: זאת שאלת מיליון הדולר.

לימור לבנת: הצעתי שתסייעו בלי שנגיע להצבעה בעניין הזה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי ועדת הכספים, זאת הפעם הראשונה שלי בוועדת הכספים ...

אברהם רביץ: אני באמת לא רוצה לגזול מזמנם של חברי הוועדה, במיוחד שאין לי מה להוסיף על דברי שרת החינוך, שאמרה גם דברי קשת וגם דברים כדורבנות.

אברהם רביץ: לשני הדברים האלה יש סגולה, שהם עושים את דרכם לאוזניהם של חברי הוועדה, מתוך הניסיון שלי.

אברהם רביץ: אני רוצה להוסיף פן אחד, שאין לו להערכתי שום קשר לתקציב אבל יש לו קשר רב מאוד ליצירת אמינות בין חברי הכנסת, בין כל המערכות, וליצירת מעשה של גילוי נאות בעניין התקציב.

אברהם רביץ: אני מצטער שאני מדבר בשם סיעה, הייתי רוצה לדבר באופן כללי, אבל אני חייב.

אברהם רביץ: יש לנו ויכוח אחד ובלעדי עם האוצר לקראת התקציב הזה, פרט לדברים שהזכירה השרה כמובן.

אברהם רביץ: אנחנו דורשים שתהיה שקיפות מלאה ושהדברים שמתנהלים במשאים ומתן בינינו לבין האוצר יהיו בראש ובראשונה בסדר של ניהול תקין.

אברהם רביץ: אולי מפליא אתכם שאני מבקש את זה אבל אני אומר לכם מה אנחנו מבקשים.

אברהם רביץ: אני מבקש את עזרת ועדת הכספים לכך.

אברהם רביץ: אנחנו מבקשים שכל הסכמה - אני לא מדבר על דברים שאינם מוסכמים - שתהיה בינינו לבין משרד האוצר, בגלל הצרכים המיוחדים, הכל יכנס לבסיס התקציב.

אברהם רביץ: אני קצת נעלבתי כאשר באופן ציני אמרו לי נציגי האוצר: אם מלכתחילה אנחנו נכניס לבסיס אז אחר-כך תבקשו עוד.

אברהם רביץ: אי יכול לומר לכם, על דעת יושב-ראש הוועדה הזאת ועל דעת כל חברי הסיעה שלנו, אנחנו הבטחנו ומוכנים לחתום על כך - אסור לנו להישבע אבל אם היה מותר, גם את זה היינו עושים - שאם הדבר הזה יתקבל, אנחנו לא נעלה שום דרישה נוספת, אפילו אגורה אחת לא נעלה כדרישה מן האוצר.

אברהם רביץ: אני חושב שהאוצר היה צריך להיות שותף לנו לדבר הזה, להפסיק את מחול השדים מסביב לכאילו סחיטות, לכאילו דברים נוספים, כאילו שאנחנו יושבים על הקופה הציבורית ומונים במונה את מחירה של כל הצבעה.

אברהם רביץ: אנחנו מוכנים לעשות את הצעד ההיסטורי הזה, ליישר קו ולהיות כמו כולם.

אברהם רביץ: כל דבר שילד ישראלי מקבל - בדיוק אותו דבר, לא יותר, אבל גם לא פחות.

אברהם רביץ: אנחנו לא מקבלים תשובות אמיתיות.

אברהם רביץ: אחת הסיבות שלא הצבענו בעד התקציב הזה היתה באמת תקציב משרד החינוך, אבל גם בגלל שלא נענו לדרישתנו האולטימטיבית.

אברהם רביץ: היא תישאר אולטימטיבית גם לקראת ההצבעות לקריאה שניה ושלישית.

אברהם רביץ: אני מאוד מבקש מוועדת הכספים שיתמכו בדרישה האלמנטרית הזאת.

אברהם רביץ: אנחנו לא רואים כאן כסף, אנחנו יודעים שאולי נפסיד כסף, אבל אנחנו רוצים פעם אחת להגיע לכבוד אזרחי פשוט, שבעניין ילדי ישראל - ואין לנו דרישות אחרות - נהיה שווים לכולם.

אברהם רביץ: אני מודה לכם.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, השרה ביטאה פה את כל כאבה של מערכת החינוך.

משולם נהרי: באמת מערכת החינוך כואבת.

משולם נהרי: אני מדבר על הדרגים המקצועיים.

משולם נהרי: זו פעם ראשונה שאנשים מרגישים חסרי אונים.

משולם נהרי: מנחיתים עליהם קיצוץ ואומרים להם: לכו ותתמודדו עם כל הבעיות הקשות שקיימות היום.

משולם נהרי: נמצא פה ידידנו, שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת אברהם שוחט.

משולם נהרי: היו למערכת החינוך הרבה דיונים אבל אני אומר לשבחו, מעולם לא הרגשנו עויינות כזאת כלפי מערכת החינוך.

משולם נהרי: הוא תמיד שאל מה הדברים הרגישים למערכת החינוך.

משולם נהרי: בשנה שעברה ישבנו לקראת התקציב עם שר האוצר הנוכחי ואני לא אשכח את המשפט שהוא אמר: 'מה שבייגה הבטיח, אנחנו נקיים.

משולם נהרי: מעבר לזה, אי אפשר לתת שום דבר'.

משולם נהרי: זאת אומרת, לשר האוצר הקודם היתה עדיין השפעה גם על התקציב של 2001.

משולם נהרי: אבל עכשיו אנחנו קיבלנו את הגזירות הקשות.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שוחט, למה אתה מקבל מחמאות דווקא כשאתה לא מכהן?

יוסף יצחק פריצקי: זה רמז לשר סילבן שלום, מה עליו לעשות.

מיכאל קליינר: מאידך, אומרים שהקומוניזם נפל כשנגמר הכסף שהצאר השאיר.

משולם נהרי: אני רוצה להגיד שכל הנתונים ששמעתם פה מתייחסים לבסיס התקציב אבל המגזר החרדי, כמו שהזכיר ידידי סגן שר החינוך הרב רביץ, מקבל כסף שלא מופיע בבסיס התקציב אלא הוא מושג בהסכמים קואליציוניים.

משולם נהרי: זאת אומרת: אם אתם תצביעו בעד, ניתן לכם תקציב.

משולם נהרי: אם לא תצביעו, לא תקבלו תקציב.

מוחמד ברכה: האם השיטה הזאת נכפית עליכם או שזה מבחירתכם?

משולם נהרי: זה לא מבחירתנו.

משולם נהרי: גם חבר הכנסת שוחט יעיד שזה לא מבחירתנו.

משולם נהרי: כל שנה, כדי לצייר את המגזר החרדי כסחטנים, אומרים להם שהם יקבלו את התקציבים רק אם יצביעו בעד.

משולם נהרי: הכסף הזה ניתן כל שנה.

משולם נהרי: אם הכסף הזה היה ניתן חד-פעמית, אני מבין, אבל הוא ניתן במשך שנים רבות.

משולם נהרי: אין ויכוח על כך שילד בפנימיה במגזר החרדי צריך לקבל 85% מנוסחת ועדת לאור, כמו כל ילד במדינת ישראל.

משולם נהרי: אבל בכל זאת כשמדובר במגזר החרדי, הכסף הזה ניתן כתוספת, כהסכם קואליציוני, למרות שכולם מבינים שלילד הזה מגיע כמו לכלל ילדי ישראל.

משולם נהרי: הנתונים האלה עדיין לא כוללים כ-100 מיליון שקל ששר האוצר יודע שמגיעים, אם זה לתרבות, אם זה לפנימיות ואם זה בתחומים נוספים.

משולם נהרי: הכסף הזה כל שנה, גם השנה, לא מופיע בבסיס התקציב.

משולם נהרי: ידידי סגן שר החינוך הרב רביץ אמר שהגיע הזמן שכל התקציבים, גם של המגזר החרדי, יעוגנו בבסיס התקציב.

משולם נהרי: כולם יהיו מוכנים להתחייב שאף אחד לא יבוא לדרוש תוספת, ולו של שקל אחד.

משולם נהרי: יקבלו את מה שמגיע, כמו כלל ילדי ישראל.

משולם נהרי: אני רוצה להצטרף לקריאה של שרת החינוך, תנו לאנשי המקצוע במערכת החינוך לנהל את מערכת החינוך.

משולם נהרי: תודה.

יעקב ליצמן: רשות הדיבור לסגנית הממונה על התקציבים באוצר, גברת יעל אנדורן.

יעל אנדורן: ארצה להתייחס ל-3 דברים שהשרה התייחסה אליהם.

יעל אנדורן: הדבר הראשון, זה בעצם נגזר ממסגרת התקציב של הממשלה.

יעל אנדורן: אנחנו יושבים בוועדת הכספים, שקיימה דיונים כלליים על התקציב.

יעל אנדורן: זה במסגרת הוצאה של הממשלה, שנגזרת מתחזית ההכנסות, יעד הגרעון שהממשלה קבעה, והיתרה היא לחלוקה.

יעל אנדורן: הממשלה הזאת, בדיונים שלה על התקציב, בין מרצון ובין מחוסר ברירה, נאלצה לתגבר את תקציב מערכת הבטחון בלמעלה מ-3 מיליארד שקל.

יעל אנדורן: בנוסף, הממשלה הזאת החליטה שהיא רוצה לתגבר את תקציב התשתיות במיליארד שקל מזומן וב-2 מיליארד שקל בהרשאה להתחייב.

יעל אנדורן: במסגרת ההוצאה שנקבעה הדברים האלה מחייבים התאמה של תקציבי המשרדים האחרים, כשאחד מהם הוא תקציב משרד החינוך.

רחמים מלול: מדוע זה באחוזים יותר מהקיצוץ ביתר המשרדים?

יעל אנדורן: גם כך הוועדה הזאת הביעה בפני משרד האוצר טרוניות רבות והעירה על כך שמסגרת התקציב שנקבעה היא גבוהה מדי לאור יעד הצמיחה של 4%, שנטען כאן בוועדה שהוא גבוה מדי.

יעל אנדורן: זאת אומרת, גם לשיטתכם יעד ההוצאה הוא גבוה מדי.

יעל אנדורן: בתוך יעד ההוצאה הזה הממשלה צריכה להחליט איך היא מחלקת את התקציב.

יעל אנדורן: משרד החינוך הוא משרד מאוד גדול, שתקציבו 23 מיליארד שקל - ומייד אני גם אתייחס לאפשרות להפחית פה.

יעל אנדורן: אי אפשר לעמוד בכל היעדים האלה מבלי להפחית בתקציב משרד החינוך.

יעל אנדורן: או שאולי אפשר, אבל המשמעות היא שזה צריך לבוא על חשבון דברים אחרים: בטחון ותשתיות, או שיש לשנות את יעד הגרעון.

ישראל כץ: נדמה לי ששר האוצר הודיע שלא הופחת התקציב.

לימור לבנת: להיפך, השר הודיע שיהיה גידול ריאלי.

יעקב ליצמן: אני מבין שהדיון הוא קצת טעון.

יעקב ליצמן: בואו נשמע אותה ואחר-כך אתן לכולם להתבטא, ואולי אפילו נקיים עוד ישיבה.

ישראל כץ: אנחנו חייבים לשמוע את התגובה שלה, כי היא מודיעה כאן הודעה שנוגדת לחלוטין את מה שאמר לנו שר האוצר.

ישראל כץ: הוא אמר שהתקציב לא רק שלא קוצץ אלא אף גדל.

יוסף יצחק פריצקי: היא לא דוברת שר האוצר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ישראל כץ, אתה אחרת לישיבה.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה בתחילת דברי.

יעל אנדורן: מייד אתייחס גם לדברים האלה, אם רק יורשה לי להמשיך.

יעקב ליצמן: האם שר האוצר - לא הקודם, הנוכחי - לא אומר דברים מקצועיים?

יוסף יצחק פריצקי: שר האוצר הוא איש פוליטי ואילו היא פקידה מקצועית.

יוסף יצחק פריצקי: בואו נשמע אותה.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש טענות לשר, תעביר אותן לשר האוצר.

ישראל כץ: אומרים לנו דבר והיפוכו.

ישראל כץ: היא חולקת על השר.

יעל אנדורן: אני לא חולקת על השר.

יעל אנדורן: מייד איישב את הסתירה לכאורה, ששרת החינוך התייחסה אליה בדבריה, לגבי הגידול בתקציב משרד החינוך או הפחתה בתקציב המשרד.

יעל אנדורן: הדבר הראשון מתייחס למסגרת.

יעל אנדורן: זאת ועדת כספים והיא מכירה את המסגרת.

יעל אנדורן: אני מניחה שאתם תדונו על עוד תקציבים של משרדי ממשלה, על יעד הגרעון ועל תקציב ההכנסות.

יעל אנדורן: למסגרת הזאת צריך להתכנס.

יעל אנדורן: הנושא השני הוא הרכב הקיצוץ.

יעל אנדורן: אני מכירה את הטיעון, שמתוך תקציב משרד החינוך - 20 מיליארד שקל הולך לנושאים קבועים, כמו שכר.

יעל אנדורן: אני חושבת שאין מישהו בחדר הזה שיכול לטעון, אם ניקח למשל את 1.6 מיליון השעות בחינוך היסודי, שכולן מוקצות בצורה היעילה ביותר ושאי אפשר להתייעל אפילו באחוז אחד או בשני אחוז גם בנושאים שקשורים לכוח-אדם.

יעל אנדורן: בכל זאת, 23 מיליארד שקל ---

לימור לבנת: אז שיפטר מורים?

ישראל כץ: עוד לא לִיבַּנְת את הנקודה הראשונה.

יעקב ליצמן: אחרי שהיא תסיים את דבריה, אם מישהו ירגיש שהוא רוצה לשאול ---

ישראל כץ: היתה הודעה רשמית של משרד האוצר שהתקציב קוצץ, מול הודעה רשמית אחרת של שר האוצר שהתקציב לא קוצץ אלא גדל.

ישראל כץ: זה לא קשור בכלל לתוכן, אגב.

ישראל כץ: אלה דברים שנאמרו בוועדה ומופיעים בפרוטוקולים.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב את זה, תן לה לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש לך טענות אל השר סילבן שלום, תפנה אותן אליו.

יעקב ליצמן: תן לה לסיים את דבריה.

ישראל כץ: יש לי טענות על כך שהיא סותרת את דברי שר האוצר.

יעל אנדורן: עוד לא סיימתי את דברי.

ישראל כץ: מה שאמרת הוא כבר מספיק.

יעל אנדורן: לפחות תן לי את הכבוד ותאפשר לי לסיים את דברי.

יעקב ליצמן: רבותי, אני מבקש שנקשיב לה.

יעקב ליצמן: האמינו לי, גם לי יש הרבה דברים להגיד אבל אני מתאפק בינתיים.

ישראל כץ: מזלזלים פה בכבוד הוועדה.

יעל אנדורן: כשאני אומרת שאפשר להתייעל גם בנושא כוח-אדם, הכוונה היא לא בהכרח לפיטורי מורים.

יעל אנדורן: מערכת החינוך, מטבע הדברים, היא מערכת גדולה.

יעל אנדורן: במערכת כזאת מידי שנה יש עזיבה של מורים וקליטה של מורים חדשים.

יעל אנדורן: לכן בהחלט אפשר לעשות שינויים כאלה גם מבלי להוציא הודעות פיטורים למורים.

יעל אנדורן: כל מה שאני רוצה להגיד, שאני חושבת שאף אחד לא יבוא ויטען - ונדמה לי שגם שרת החינוך תסכים איתי - שב-23 מיליארד שקל אי אפשר להתייעל ולהפחית הוצאה.

יעל אנדורן: זה סכום כל-כך גדול והוצאה כל-כך גדולה, שמטבע הדברים הוא יכול להיות מנוהל בצורה נכונה יותר, גם אם היום הוא מנוהל בצורה טובה.

יעקב ליצמן: זה לפני "הטייס האוטומטי".

יעקב ליצמן: זאת אומרת שזה לא 23 מיליארד, צריך לדייק, אלא זה 2 מיליארד שקל, כי אי אפשר לקצץ בשכר המורים.

רחמים מלול: היא טוענת שצריך לפטר שעות ולא לפטר מורים ...

מוחמד ברכה: נפטר תלמידים, זה הכי פשוט ...

יעל אנדורן: לגבי הרכב הקיצוץ: אנחנו צריכים לעמוד בהגשת הצעת חוק התקציב לכנסת.

יעל אנדורן: לפי החוק אנחנו צריכים להגיש את זה 60 ימים לפני השר, והיינו צריכים לעמוד ביעד התקציב.

יעל אנדורן: בהינתן שהיה עלינו לבנות את תקציב משרד החינוך בהתאם למה שהממשלה החליטה, היינו שמחים - אני אומרת את זה פה, ואמרנו את זה גם אז - לבנות את התקציב ואת הרכב הקיצוץ יחד עם משרד החינוך.

יעל אנדורן: בלית ברירה נאלצנו להכין את התקציב בלי להתדיין עם משרד החינוך.

יעל אנדורן: כשבאנו לעשות את הקיצוץ, מה עשינו?

יעל אנדורן: הרי אנחנו לא גאונים ואין לנו ידע שלא מצוי במשרד החינוך או אצל פקידי משרד החינוך.

יעל אנדורן: פשוט בדקנו וראינו באיזה סעיפים משרד החינוך הפחית בעבר.

יעל אנדורן: כל פנייה תקציבית שמשרד החינוך עורך ושמגיעה לוועדה עוברת אצלי ואני צריכה בסופו של דבר לחתום עליה.

יעל אנדורן: למשל נושא כמו השתלמויות מורים, ששרת החינוך התייחסה אליו: במהלך שנת הכספים הנוכחית - ואין לי שום בקורת על זה, זה יכול להיות לגיטימי - החליט משרד החינוך שהוא יכול להשתמש בתקציב של השתלמויות מורים לנושאים אחרים.

יעל אנדורן: כשבניתי את תקציב 2002, זה היה חלק מהבסיס בו התחשבתי.

יעל אנדורן: אמרתי לעצמי, אם משרד החינוך יכול בעצמו, לשימושים שלו, שיכולים להיות חשובים ככל שיהיו, להפחית מנושאים מסויימים בתוך תקציב המשרד, כנראה שאלה הנושאים שאפשר להפחית מהם.

יעל אנדורן: אני אומרת את זה גם פה.

יעל אנדורן: גם היום אנחנו מוכנים בכל שעה שמשרד החינוך ירצה לשבת איתם על הרכב הקיצוץ.

יעל אנדורן: אי אפשר גם להגיד שמשרד האוצר מקצץ בסעיפים שהם הכי קריטיים וגם להגיד שלא מוכנים לשבת עם משרד האוצר ולהשאיר את זה לנו.

יעל אנדורן: נכון, אנחנו עושים את זה פחות טוב ממומחי המשרד.

לימור לבנת: את לא יכולה להגיד שאנחנו לא מוכנים לשבת עם משרד האוצר.

לימור לבנת: זה פשוט לא נכון.

לימור לבנת: לא היה דבר כזה.

יעל אנדורן: גם היום אנחנו נשמח לשבת עם אנשי משרד החינוך, בכל שעה שמשרד החינוך ירצה לבוא להציע הצעה חליפית, כי אני בטוחה, אני לא מערערת על זה לרגע, שהוא יכול לעשות את זה טוב יותר מאיתנו.

יעל אנדורן: אנחנו לא מכירים את משרד החינוך כמו שאנשים במשרד החינוך מכירים אותו.

יעל אנדורן: לנו יש פחות יכולת להגיד מה יותר חשוב ומה פחות חשוב.

יעל אנדורן: אנחנו נשמח שמשרד החינוך יבוא בעצמו ויציע הצעה חליפית.

ישראל כץ: האם היה אי פעם תקדים לכך שמי שעשה את הקיצוץ הוא לא המשרד עצמו ושהגיעו לוועדה בצורה כזאת?

יעקב ליצמן: לא היה תקדים כזה.

יעל אנדורן: הסיבה שאנחנו נאלצנו - ואני מדגישה, נאלצנו - לעשות את זה היא בשל אי-ההסכמה על היקף גובה הגג של תקציב משרד החינוך.

יעל אנדורן: לא עשינו את זה בהנאה ואני בטוחה שגם משרד החינוך לא נהנה מזה.

יעקב ליצמן: האם אפשר להבין מכך שאת 50,000 המקומות בפנימיות יום ואת 100 מרכזי האינטרנט משרד האוצר מוכן להכניס לבסיס תקציב משרד החינוך?

יעל אנדורן: אתייחס לזה בסעיף האחרון.

יעל אנדורן: הסעיף האחרון הוא תוספות מחוץ לתקציב משרד החינוך.

יעל אנדורן: ראשית, נושא הבינוי.

יעל אנדורן: תקציב מפעל הפיס הוא תקציב נוסף.

יעל אנדורן: המדינה נותנת למפעל הפיס היתר להימורים והגרלות למספר מסויים של שנים וכנגד זה מתחייב מפעל הפיס לעשות פעילות מסויימת שהמדינה מבקשת ממנה.

יעל אנדורן: זאת הדרישה של המדינה בהסדר.

יעל אנדורן: בשנים האחרונות סוג הפעילות של מפעל הפיס היה בניית כיתות לימוד.

יעל אנדורן: דרך אגב, אין חובה שזה יהיה בניית כיתות לימוד.

יעל אנדורן: יכולה המדינה להגיד שהיא נותנת למפעל הפיס היתר הימורים והגרלות ושהיא רוצה שכנגד אותו היתר הוא לא יבנה כיתות לימוד אלא יבנה דברים אחרים.

יעל אנדורן: המדינה משיקוליה היא החליטה במהלך כל השנים האחרונות שהיא רוצה שמפעל הפיס יבנה כנגד זה כיתות לימוד.

יעל אנדורן: בכל השנים האחרונות כשאנחנו הסתכלנו על היקף כיתות הלימוד שנבנות במערכת - יעידו כל האנשים, גם חברי ועדת הכספים - אנחנו הסתכלנו כמיקשה אחת על מספר הכיתות שבונה משרד החינוך ושבונה מפעל הפיס.

יעל אנדורן: זה היה סך היקף הכיתות שנבנה על-ידי המערכת.

יעל אנדורן: היו שנים בהן הורדנו את מיכסת הכיתות במשרד החינוך והגדלנו את מיכסת הכיתות שנבנות על-ידי מפעל הפיס.

יעל אנדורן: תמיד בדיוני התקציב התייחסנו לסך הכיתות שנבנה, מן הסיבה הפשוטה, שדין הכיתות שנבנו על-ידי מפעל הפיס היה זהה לדין הכיתות שנבנו על-ידי משרד החינוך.

יעל אנדורן: מי שקבע את זה היה משרד החינוך ולכן זה היה pool אחד ומיכסה אחת.

יעל אנדורן: לכן אני אומרת, הכיתות שנבנות על-ידי מפעל הפיס הן חלק מסך הכיתות שנבנות על-ידי המדינה.

יעקב ליצמן: אז למה הוספתם במשרד האוצר השנה?

יעל אנדורן: אני אתייחס לזה מייד.

יעל אנדורן: ניתן להתייחס אל מספר הכיתות שנבנה על-ידי מפעל הפיס כאל תקציב מדינה לכל דבר ועניין.

יעל אנדורן: משתי סיבות: א) כי בעבר זה היה ה-pool של הכיתות, ו-ב) כי זה ---

יעקב ליצמן: את אומרת שזה תקציב המדינה לכל דבר אבל זה לא מופיע בספר התקציב.

יעל אנדורן: זה לא מופיע.

יעל אנדורן: אתייחס גם לכך.

יעל אנדורן: אם בונים 2,300-2,400 כיתות על-ידי מפעל הפיס בהיקף תקציבי של 1.2 מיליארד שקל, זה היקף של תוספת משאבים פיסיים למערכת החינוך.

יעל אנדורן: זה לא מופיע בתקציב המדינה, אני מסכימה עם שרת החינוך והיא צודקת במאה אחוז, אבל זה נלקח בחשבון כשאנחנו מסתכלים על תוספת כיתות הלימוד ועל המשאבים.

יעל אנדורן: אתן דוגמא.

יעל אנדורן: לפני 3 שנים כמדומני היתה מצוקה תקציבית בתקציב המדינה ואנחנו עשינו הפחתה במספר כיתות הלימוד שמשרד החינוך בונה ובנינו מתקציבי מפעל הפיס, על מנת לשמור על אותה רמה.

יעל אנדורן: אף אחד אז לא בא ואמר: תראו, בונים פחות כיתות, כי לצורך העניין לאף רשות מקומית לא אמור להיות איכפת אם הכסף בא ממפעל הפיס או ממשרד החינוך.

יעל אנדורן: מה שמעניין הוא היקף הכיתות.

ישראל כץ: למה לא עשיתם את זה גם השנה?

ישראל כץ: למה לא הפחתתם מה-1,400 למשל 400 ופיניתם את זה לתוך התקציב?

יעל אנדורן: אני אענה לך, אבל אני רוצה לסיים את מה שיש לי להגיד.

יעל אנדורן: לכן, שרת החינוך צודקת.

יעל אנדורן: בתוך הספר הכחול של תקציב משרד החינוך לא מופיעה התוספת של הכיתות שייבנו על-ידי מפעל הפיס.

יעקב ליצמן: זה מדובר רק על השנה.

יעל אנדורן: אבל בימים אלה ממש, היום או מחר, אמור להיחתם הסכם עם מפעל הפיס, שמפעל הפיס יבנה את כל אותן כיתות בשנת 2002, את כל אותן 2,300-2,400 כיתות.

יעל אנדורן: אין ויכוח על כך שמדובר על תוספת של כיתות למערכת החינוך.

יעל אנדורן: זה מיישב את הסתירה.

אמנון כהן: אבל מי ילמד באותן כיתות, אם מפטרים את המורים?

יעל אנדורן: לא פיטרו עדיין אף מורה.

יעקב ליצמן: אנחנו נאמץ את ההצעה של חבר הכנסת ברכה ונפטר תלמידים ...

מוחמד ברכה: אני לא רוצה שתרשום על שמי את הזכויות על הרעיון.

מוחמד ברכה: ..

ישראל כץ: שאלתי שאלה ואמרת שתעני לי.

יעל אנדורן: הממשלה החליטה, בהתאם לסדרי עדיפויות - אפשר היה להחליט אחרת - שהיא רוצה לתגבר את התשתיות הפיסיות במדינת ישראל, לרבות כיתות הלימוד.

יעל אנדורן: לכן היא מצאה לנכון לא להפחית את מספר הכיתות.

יעל אנדורן: לכאורה אתה אומר: בסדר, אם מפעל הפיס בונה יותר כיתות אז בואו נפחית את מספר הכיתות שבונה משרד החינוך.

ישראל כץ: לפחות בשנה הזאת.

ישראל כץ: מדובר על עלייה כל-כך דרמטית בבניית כיתות ובמקביל קיצוץ כל-כך דרמטי.

יעל אנדורן: זה נקבע במסגרת הדיונים בממשלה.

ישראל כץ: האם אתם מוכנים לתת את שיקול הדעת למשרד החינוך, שיחליט האם הוא יוסיף 5,000 כיתות או 4,500 כיתות?

ישראל כץ: הרי את אומרת שהכל הוא pool אחד.

ישראל כץ: איך יתכן שכל הבנייה מחוץ לתקציב החינוך - איפה בונים, כמה בונים - כלל אינה מתואמת עם משרד החינוך?

יעל אנדורן: זה לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: זה החלטה של מליאת הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתה רוצה ממנה?

יוסף יצחק פריצקי: זה נושא שצריך להיות מופנה לראש הממשלה ולשר האוצר.

ישראל כץ: זה בדיוק התרגיל.

ישראל כץ: זה יסוד העניין.

ישראל כץ: אז שבניית הכיתות לא תעלה ב-500% בשנה הזאת.

יעל אנדורן: אלה היו סדרי העדיפויות שהממשלה חשבה כנכונים: השקעה בתשתיות פיסיות.

יעל אנדורן: אגב, לא רק במערכת החינוך אלא גם בדברים אחרים.

יעל אנדורן: אפשר להתווכח אם נכון לתגבר תשתיות פיסיות, כן או לא.

יעקב ליצמן: לא ענית על שאלה אחת.

יעקב ליצמן: למה השנה הוסיפו את ההוצאה על חלוקת הכיתות ביחד עם מסגרת תקציב משרד החינוך?

יעל אנדורן: במסגרת החלטת הממשלה, נקבע שרשימת כיתות הלימוד הנוספות תוחלט על-ידי משרד האוצר ועל-ידי משרד החינוך.

יעקב ליצמן: השאלה היא למה זה נעשה.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתה רוצה ממנה?

יוסף יצחק פריצקי: תזמין את ראש הממשלה ותשאל אותו.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה שלך נכונה אבל גברת יעל אנדורן היא פקידה בממשלה.

מיכאל קליינר: השאלה לגיטימית.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה תמימה ואני רוצה לקבל תשובה תמימה.

ישראל כץ: יש פרטים שהיא צריכה לדעת אותם.

ישראל כץ: אפילו שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת אברהם שוחט, לא ידע שעשו את הפטנט הזה.

יעל אנדורן: התשובה היא שבהחלטת הממשלה נרשמו משרד החינוך ומשרד האוצר, בשל הרצון שהרשימה של אותה מיכסת כיתות תהיה מאושרת על-ידי שני המשרדים.

יעקב ליצמן: אני חוזר על שאלתי.

יעקב ליצמן: למה שר האוצר הציע לממשלה להחליט כך?

יעקב ליצמן: אני מבקש ממך לא להחזיר אותנו למצרים ולאמר שהיהודים יצאו ממצרים.

יעקב ליצמן: בואי נגיע לתכלית.

אברהם-בייגה שוחט: גם לגבי מספר הכיתות לחרדים ישבת במשך כל השנים בדיונים עם משרד האוצר ולא עם משרד החינוך.

יעקב ליצמן: אתה לא מדייק.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מדברים על כיתות לחרדים.

יעקב ליצמן: אני מדבר גם על הציבור הכללי.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שוחט, אתה כשר האוצר לא התערבת בחלוקת הכיתות אלא זה פעל כפרוטקציה, כשאנשים באו אליך וביקשו שאתה תיפנה לשר החינוך בבקשה לבנות גן כזה או אחר.

יעקב ליצמן: אולם השנה שיתפו בהחלטה על בניית הכיתות גם את שר האוצר בנוסף לשר החינוך.

יעקב ליצמן: השאלה היא למה.

יעקב ליצמן: עכשיו אנחנו כבר יודעים בערך שהיהודים יצאו ממצרים.

יעקב ליצמן: עוד מעט נחזור לבריאת העולם.

אברהם-בייגה שוחט: למה אתה לא שואל את ראש הממשלה למה הוא הביא את זה לממשלה?

יעקב ליצמן: לפי קצב השאלות והתשובות, אנחנו נגיע גם לזה.

יעקב ליצמן: גברת יעל אנדורן לא אשמה.

יעקב ליצמן: היא יודעת שאני לא מאשים אותה.

אילן גילאון: היא אשמה בכל.

אילן גילאון: האם יש עוד מישהו חוץ ממנה שמחליט?

יעל אנדורן: אחזור שוב, התשובה היא ששר האוצר סבר שהרשימה צריכה להיות מאושרת על-ידי שני המשרדים יחדיו.

יעקב ליצמן: כלומר את לא יודעת מה הסיבה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: שאלה נוספת, למה 50,000 מקומות בפנימיות יום ו-100 מרכזי אינטרנט מופיעים ברזרבה הכללית ולא נכנסים לבסיס התקציב?

יעקב ליצמן: מה הבעיה של האוצר?

יעקב ליצמן: אם בין כה אתם רוצים לתת את זה, למה אנחנו צריכים את הוויכוח הזה על 190 מיליון שקלים?

רחמים מלול: כנראה שאותם מרכזי אינטרנט ומעונות יום יפַתחו בכיתות שהאוצר יבנה ...

אילן גילאון: ומי שיהיה בוגר, יהיה פקיד באוצר ...

יעל אנדורן: בהחלטת הממשלה על מסגרת התקציב לשנת 2002 הממשלה הגדירה תוספת של 200 מיליון שקל לשורה של נושאים, ביניהם פנימיות יום ומרכזי אינטרנט קהילתיים.

יעל אנדורן: אני מניחה שכאשר תתחיל שנת התקציב, או לקראת שנת התקציב, יתקיימו דיונים לגבי התוכניות, בוודאי גם עם שרת החינוך ושר האוצר, ויוחלט על תוכנית.

יעל אנדורן: אני חושבת שאז לא תהיה שום מניעה לבצע את הפעילות היכן שהשרים יחליטו.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתעבירי לשר האוצר שאלה אחת.

יעקב ליצמן: זאת משאלה שלי, וראיתי שחבר הכנסת שוחט גם מסכים, אז אפשר להגיד שזה כמעט פה אחד, אני בטוח בכך.

יעקב ליצמן: אם מישהו מחברי הכנסת מסתייג מהשאלה הזאת, שיגיד לי.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתשאלי את שר האוצר:

יעקב ליצמן: אם חברי ועדת הכספים יכניסו את זה לבסיס התקציב - האם השר יתנגד לזה?

ישראל כץ: אתה לא יכול להכניס את זה לבסיס התקציב מסיבה אחת, כי זה מותנה ב-100 מיליון שקל שהרשויות המקומיות צריכות לתת, ואין להן את זה כך שהן לא יתנו.

לימור לבנת: מספיק שאת הסכום הזה יכניסו לבסיס התקציב ומשרד החינוך יבטיח לפעול.

יעקב ליצמן: 11 חברי כנסת נרשמו לרשות דיבור.

יעקב ליצמן: אקבל את הצעתכם.

יעקב ליצמן: ניתן לכל חברי הכנסת להתבטא בישיבה הבאה.

יעקב ליצמן: אתן כעת רשות דיבור למנכ"לית המשרד ולנציגים של סקטורים שונים.

שמואל הלפרט: מתי תהיה הישיבה הבאה?

יעקב ליצמן: עדיין אינני יודע.

יעקב ליצמן: אני צריך לראות את סדר היום.

יעקב ליצמן: אגיד לכם את סדר הדוברים בישיבה הבאה: חברי הכנסת משה רז, יוסף יצחק פריצקי, ישראל כץ, נחום לנגנטל, מוחמד ברכה, שמואל הלפרט, רחמים מלול, אמנון כהן, אילן גילאון, מיכאל קליינר, אברהם שוחט, יחיאל לסרי ועופר חוגי.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לקיים את הישיבה בנוכחות שר האוצר?

יעקב ליצמן: אני לא יודע, אני לא בטוח שהוא ירצה לבוא.

4400: אני כבר פעם שניה שומעת את האוצר אומר לנו שהוא קיצץ מהמקומות שהמשרד התנדב לקצץ.

4400: אני רוצה לומר לכם, באמת בכאב רב, שזה חינוך לתרבות ארגונית קלוקלת ולא ראויה.

4400: אני חושבת שזה רק מעודד את המשרדים השונים, את אנשי המקצוע, לא להתייעל.

4400: אם אני רוצה להתייעל ולעשות עבודה נכונה, של הסטת תקציבים מכאן לשם, כי אני חושבת ברמה המקצועית שזה מה שצריך לעשות, אז אומרים לי בצדק זקני המשרד המנוסים ממני שלא אעשה את זה.

4400: אני עושה את זה באופן מקצועי ואמיתי אבל האוצר ישר ישים את עינו על הקיצוץ הזה או על המקום שממנו הוסטו התקציבים.

4400: זה פשוט מחשק אותנו ולא נותן לנו לעשות את העבודה הנכונה.

4400: אני לא רוצה להיתפס לדמגוגיה.

4400: חברתי, גברת יעל אנדורן, אני באמת מבקשת שתשמעי מה יש לי לומר בקשר להצעה לקצץ מתוך 1.6 מיליון שעות מבלי לפטר מורים לכאורה ומבלי לקצר את יום הלימודים.

4400: אני רוצה לומר לכם שאני התחייבתי, ועמדתי בזה - ניתן לבדוק את זה - שאנחנו נתייעל בעניין מה שנקרא "שעות אוויר" ולא נביא לפיטורי מורים לכאורה.

4400: מאחר והממשלה והכנסת חוקקו חוקים שלצערי לא נתנו לצידם תקציבים, כמו למשל חוק חינוך חינם לילדים בגילאי 3-4, כמו החלטות בדבר תוכנית החומש למגזר הערבי, שעד היום האוצר לא העביר את התקציב שהוא התחייב לו בשנת 2001.

יעל אנדורן: יש החלטת ממשלה שמתקנת את זה.

4400: בסדר, אבל אני לא אמרתי דבר לא נכון.

4400: לא העבירו.

4400: זה שהחלטת הממשלה ניקתה את הדחייה, זה סיפור אחר.

4400: יש תוכניות שקמו והן מתנהלות וכשלא מעבירים תקציבים, אנחנו לא יכולים לעצור אותן וצריכים איכשהו למצוא, בהסטות כאלה ואחרות, את הפתרונות.

4400: למשל חוק שילוב ילדים בחינוך המיוחד - גם לזה לא ניתן כסף ואנחנו נדרשים לפתרון.

4400: ההורים אומרים שזה לא מעניין אותם, יש חוק ובבקשה שיישמו אותו.

4400: אני לא יכולה להגיד להם שלא נתנו לנו את מלוא הכסף.

4400: אני ביקשתי למשל לגבי מורים שיש להם בעיות פרופסיונליות, קרי שאין להם איך ללמד או את מי ללמד, מסיבות כאלה ואחרות, ביקשתי לשבץ אותם כסייעים וסייעות בחינוך המיוחד, משום שאין לי את התקציב לזה.

4400: כלומר, עשינו התייעלות פנימית.

4400: למשל, הנחיתי השנה שאף מורה חדש לא יכנס למערכת, למעט במקצועות נדרשים בהם אנחנו חסרים במורים, כמו מתמטיקה, אנגלית ומדעים.

4400: ניתן לבדוק את זה.

4400: לא קיבלנו מורים חדשים מעבר למקצועות הללו.

4400: כלומר, אנחנו עושים התייעלות.

4400: המשמעות של מה שאומרת גברת יעל אנדורן, שאם מיצינו את כל פעולות ההתייעלות הללו אז מה שנותר לי הוא רק לפטר מורים.

4400: ראש הממשלה ושר האוצר התחייבו שדבר כזה לא יקרה.

4400: הם גם הנחו, בכך שוויתרו על הקיצוץ המקורי של 220 מיליון שקל, שאין לפטר מורים.

4400: אני אומרת שהמשרד מחשק אותנו.

4400: אין לי בעיה לשבת אתכם יום ולילה אבל אני לא רואה חלופות להצעה של הקיצוץ משום שאם היו חלופות, אין לי ספק שמשרד האוצר היה מציע אותן ולא היה מביא אותנו למצב הזה, שאנחנו מתבזים אל מול אותן אוכלוסיות, שאגב, נמצאות כאן בחדר, של ילדים מקידום נוער, של ילדים מנוער שוליים, ילדים בסיכון, תנועות נוער וכדומה.

4400: אני מבקשת שיאפשרו למשרד החינוך לפעול בכך שלא יקצצו את תקציב המשרד.

4400: אני מוכנה להתחייב בשם המשרד, עם לוח זמנים מאוד ברור - ואין לי בעיה אפילו שמשרד האוצר יגדיר אותו - שאנחנו נוכיח התייעלות ונוכיח שאנחנו ניתן יותר תוצאות באותן תשומות.

4400: אבל אני חושבת שזה עבודה של אנשי המקצוע ואני מבקשת להשאיר את זה לאנשי המקצוע.

4400: תודה רבה.

משה שגיא: אדוני היושב-ראש, בחוברת שהגיש משרד החינוך חסר עמוד 17, שמופיע בכל שנה - השתתפות משרד החינוך בתקציבי מרכז השלטון המקומי.

משה שגיא: אולי לא רצו להכניס את העמוד הזה בגלל שמופיע שם 'החינוך העצמאי - אפס'.

משה שגיא: בכל הסימפוזיונים אני תמיד משתמש בעמוד הזה כדי להראות כמה מקבל החינוך החרדי: השתתפות השלטון המקומי בחינוך החרדי - אפס, אפס, אפס, אפס.

משה שגיא: אם הם הוציאו את זה, אז במה אני אשתמש עכשיו?

משה שגיא: בגלל שתקציב 2002 לא מונח לפנינו, לא ידענו מה יהיה בתקנות, בניגוד לכל שנה אחרת.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני, זה פעם ראשונה שמוצאים בבסיס התקציב את המספר אפס.

ארז פרנקל: אני יושב-ראש ארגון ההורים הארצי.

ארז פרנקל: לנו יש שותפות עם מערכת החינוך, כשאנחנו כהורים מממנים הרבה מאוד פעילויות, מתוך שיתוף מלא, כדי להקנות למערכת את הנשמה היתרה שלה.

ארז פרנקל: השיתוף הזה יכול להתבסס רק כאשר אנחנו נוכחים שיש לזה צד שני.

ארז פרנקל: כרגע, לפי מה שאנחנו רואים, מדינת ישראל לא רוצה להשתתף איתנו במימון הזה.

ארז פרנקל: נורא קל לנו כהורים להגיד: אם זה המצב אז בואו נעצור גם אנחנו את המימון שלנו, נחריף את הבעיה.

ארז פרנקל: אנחנו מממנים בשנה וחצי בין 1.5-2 מיליארד שקל.

ארז פרנקל: גם אנחנו נעצור את המימון, נחריף את הבעיה ונביא אותה לדיון ציבורי ולמציאת פתרון חברתי.

ארז פרנקל: זה בענייני החינוך.

ארז פרנקל: אבל לנו יש בעיה עוד יותר כבדה.

ארז פרנקל: אין לנו אפילו מרחב מוגן.

ארז פרנקל: ממשלת ישראל קבעה שמירה עד שעה 2 אך שרת החינוך יודעת שהלימודים לא נפסקים בשעה 2.

ארז פרנקל: אני רוצה להבין, מי מממן להורים את השמירה משעה 2 ועד שעה 4 כשהלימודים מסתיימים?

ארז פרנקל: אם יבוא מישהו ויגיד שלא צריך שמירה בין 14:00-16:00, אז למה צריך שמירה בין 08:00-14:00?

יוסף יצחק פריצקי: אין פעולות טרור בין 2-4 ...

ארז פרנקל: דבר שני שרציתי לציין הוא כל העניין של מפגעי הבטיחות.

ארז פרנקל: אנחנו פתחנו את שנת הלימודים בגלל המצב הבטחוני.

ארז פרנקל: לולא המצב הבטחוני הקשה, היינו משביתים את שנת הלימודים.

ארז פרנקל: אז הנה אנחנו עומדים היום, כשאנחנו את חלקנו נתנו.

ארז פרנקל: אמרתי באופן אישי לראש הממשלה שאנחנו נשלח את הילדים לבתי-הספר והוא יוכל לדאוג לבטחון המדינה.

ארז פרנקל: אבל אם זה הפידבק שאנחנו מקבלים בתקציב המדינה ואם זה מה שיעבור, אז זה ייאלץ אותנו לצאת לרחובות ולמחות.

ארז פרנקל: אני אומר לכם, ההורים לא רוצים שביתה.

ארז פרנקל: אנחנו הלקוחות ואנחנו רוצים לקבל את שירותי החינוך באהבה ומוכנים להשתתף בהם.

ארז פרנקל: אני מדגיש, להשתתף בהם ולא לממן אותם לבד.

ארז פרנקל: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת שהישיבה הבאה, שבה יתבטאו רק חברי כנסת, תתקיים ביום שלישי הקרוב בין השעות 10:00-12:00.

ישראל כץ: בתקופה שמעלים את תקציב הבטחון ובטחון הפנים, איך מקצצים בבטחון ובבטיחות במוסדות חינוך?

קובי צורף: אני יושב-ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית, גוף נבחר המייצג את כלל בני הנוער בארץ.

קובי צורף: אתמול גיבשנו את העמדה הסופית שלנו.

קובי צורף: דיברת על בטחון.

קובי צורף: מערכת החינוך היא הבטחון שלנו לשנים הבאות, לפי דעתי.

קובי צורף: הקיצוץ בתקציב החינוך רק יפגע בבטחון לעתיד, במיוחד הקיצוץ בחינוך הבלתי פורמלי: תנועות נוער, קידום נוער.

קובי צורף: התלמידים האלה, שצריכים את מירב תשומת הלב, עלולים חס וחלילה להידרדר, אם יקטן הסיוע של מינהל חברה ונוער, לסמים ולפשע, מה שבעתיד יחזור למדינה כמו בומרנג דרך המשרד לבטחון פנים.

קובי צורף: מועצת התלמידים והנוער החליטה שהחל משבוע הבא אנחנו נעביר מסר דרך יושבי-ראש מועצות תלמידים, ש-550,000 בני נוער במדינה יידעו למה משרד האוצר מקצץ, למה משרד האוצר פוגע בזכות שלהם לשוויון ולמה משרד האוצר פוגע דווקא בחלשים.

קובי צורף: באשר לבחינות - אנחנו כמובן מתנגדים בהחלט להסרת מועדי ב'.

קובי צורף: מועדי ב' היו ברכה גדולה.

קובי צורף: ההדים היו חיוביים ושרת החינוך קיבלה על כך שבחים גדולים ביותר מקרב התלמידים.

קובי צורף: אני ביוזמתי ביקשתי ממר רן ארז, יושב-ראש ארגון המורים, בשיתוף עם יושב-ראש ארגון ההורים - ואני מחכה לתשובה של מזכ"ל התאחדות המורים - להקים גוף מאבק משותף ומלוכד, שיהיה בעל עוצמה רבה בהרבה ושלא כל אחד יפעל לחוד.

קובי צורף: שלושת הארגונים - ארגון המורים, ארגון ההורים ואנחנו - החליטו להקים מטה מאבק משותף, שיתחיל לפעול החל מיום חמישי.

קובי צורף: מועצת התלמידים תשקול בנוסף לזה את צעדיה נגד הקיצוץ.

קובי צורף: אנחנו לא נהיה מוכנים לקבל כזה קיצוץ.

קובי צורף: אני בטוח שאם יש צורך לקצץ אז צריך לתת לדרג המקצועי של משרד החינוך להחליט על כך.

קובי צורף: תודה רבה.

מרים טל: אני מנהלת היחידה לקידום נוער.

מרים טל: באתי הנה כמלווה של שלושת הנערים שמטופלים אצלנו ביחידה לקידום נוער.

מרים טל: אני מנהלת את היחידה ברחובות.

מרים טל: אני חושבת שמה שמשרד החינוך עושה בכך שהוא לוקח על אחריותו גם את הנוער המנותק, את הנוער שנפלט מבתי-הספר, את הנוער שהמסגרות הפורמליות לא מצליחות לתת לו מענה, בכך משרד החינוך עושה צעד מאוד אמיץ ומאוד ישר באופן מקצועי, כשהוא משאיר את הנערים תחת אחריותו ואומר שהוא עדיין צריך לדאוג לתת מענה לאותם נערים.

מרים טל: תחושת הבטן שלי כששמעתי על הקיצוץ היתה: עוד פעם במקום לקחת מהשמנת לוקחים מהלחם.

מרים טל: אני חושבת שהקיצוץ ייצור פגיעה לא רק במשכורות ולא רק בעובדים אלא תהיה פגיעה ישירה בנוער שלנו.

מרים טל: נכון שאין לו הון כדי לגייס עורכי-דין ואין לו קשרים לתקשורת ולפוליטיקה כדי להקים קול זעקה ולקבל תהודה ציבורית, אבל לפגוע בהם זה בעצם להגדיל את מעגלי הנזקקות בעתיד ולהגדיל את הפערים.

מרים טל: אנחנו מנסים לתת להם את הצ'אנס האחרון להתחבר לחברה ומעבירים את המסר שהחברה כן רוצה שהם יהיו חלק ממנה, שהחברה לוקחת על עצמה את האחריות והחברה גם נותנת להם את המענים שהם זקוקים להם.

מרים טל: אשמח אם תאפשר לתלמידים שבאו איתי להתבטא.

מרים טל: אחרת, אני חושבת שכל מה שאנחנו אומרים יישאר בקלישאות.

תלמיד - צחי: אני לומד שנה שניה בקידום נוער.

תלמיד - צחי: כאשר הגעתי לבית-הספר הזה, כבר לא היה לי לאן ללכת.

תלמיד - צחי: לא הייתי בשום בית-ספר.

תלמיד - צחי: הייתי ישן ביום ומסתובב ברחובות בלילות.

תלמיד - צחי: כאשר הגעתי לקידום נוער לא חשבתי בכלל על בגרויות ולא חשבתי על כלום.

תלמיד - צחי: לאט-לאט התחלתי לעמוד על הרגליים וכעת אני עומד לגשת לבחינות הבגרות.

תלמיד - צחי: קידום נוער ארגנו לנו מקום עבודה.

תלמיד - צחי: דואגים לנו ואנחנו מרגישים שם כמו בבית.

אבאי זאודה: אני יושב-ראש ועדת שכונת קריית משה ברחובות וכן יועץ ראש העיריה לענייני יהודי אתיופיה.

אבאי זאודה: הקיצוץ במתנ"סים ייפגע מאוד בקליטת העלייה.

אבאי זאודה: גם כך לדעתי הקליטה כבר כשלה אבל אם עוד מקצצים את זה, המצב יחמיר ויהיה יותר גרוע.

אבאי זאודה: מי שהולך למתנ"סים הן האוכלוסיות החלשות, וזה אנחנו.

אבאי זאודה: מי כמוכם יודע את האחוזים הגבוהים של האבטלה בקרב השכבות הנמוכות.

אבאי זאודה: העולים נתקלים בקשיים רבים.

אבאי זאודה: קשה לעולים, במיוחד המבוגרים, להשתלב בחברה הישראלית.

אבאי זאודה: בשכונת קריית משה יש 1,500 ילדים בגילאי 0-18.

אבאי זאודה: יש שם בממוצע 7 ילדים למשפחה.

אבאי זאודה: אם משפחה רוצה לשלוח את הילדים שלה לחוג מסויים, היא תהיה מסוגלת לשלוח אולי רק ילד אחד אבל מה עם יתר הילדים?

אבאי זאודה: אם הממשלה היום לא תטפל באותם ילדים אז הם יהיו נטל על המדינה.

אבאי זאודה: הקיצוץ במתנ"סים, הקיצוץ בקליטת עליה, יפגע באוכלוסיות החלשות וזה ייפגע גם במדינה.

אלימלך טירנואר: אני מתנועת הנוער "פרחי הדגל".

אלימלך טירנואר: אני מקווה שבדברי אני אייצג את כל תנועות הנוער, שחברים בהן כ-300,000 חניכים.

אלימלך טירנואר: במכתב הזעקה של מנהל מינהל חינוך ונוער, מר עודד כהן, הוא כותב בין השאר "אל תיגעו בנער".

אלימלך טירנואר: הייתי אולי חוזר למאמר חז"ל: "אל תיגעו במשיחי, אלו תינוקות של בית רבן".

אלימלך טירנואר: רבותי, מדובר פה בילדים מכל החוגים, מכל העדות, בכל המדינה, מאילת ועד קריית שמונה ועד רמת הגולן, ללא הבדל דת, ללא הבדל השקפה, יהודים וערבים.

אלימלך טירנואר: בתנועת הנוער הם לא מקבלים השלמה על מה שנעשה בבית-הספר.

אלימלך טירנואר: לדעתי אלפים רבים מתוך אותם 300,000 ילדים לא היו מגיעים בכלל לבית-הספר לולא תנועות הנוער.

אלימלך טירנואר: שם הם מקבלים מלה חמה, יד על הכתף, שיחה אישית עם המדריך.

אלימלך טירנואר: לפני כשבועיים הורה אחד אמר לי שבנו לא רצה לנסוע לשמחה משפחתית בשבת כי הוא לא רצה להפסיד את המפגש בסניף תנועת הנוער ולא רצה לוותר.

אלימלך טירנואר: הוא אמר שהוא חייב להגיע לסניף באותה שעה.

אלימלך טירנואר: יש שהולכים לתנועה 3 פעמים בשבוע ויש שהולכים לסניף פעם בשבוע.

אלימלך טירנואר: הילד מקבל שם חום וחינוך לא פורמלי, שהוא פורמלי למעשה.

אלימלך טירנואר: דרך אגב, מה יהיה עם הנסיעות לפולין למחנות ההשמדה?

אלימלך טירנואר: מה יהיה עם הבנת השואה, שהילדים החרדים, הדתיים והחילוניים לא מכירים?

אלימלך טירנואר: מי יקדם את הדבר הזה?

אלימלך טירנואר: מה יהיה עם חלוקת הנפט לזקנים בחורף?

אלימלך טירנואר: מי ידאג לאותם גלמודים, זקנים ונכים בערב פסח, שאלפי ילדים ובני נוער הולכים לנקות להם את הבית?

אלימלך טירנואר: בכל יום ויום מאות ילדים נכנסים לבתים של גלמודים, לאנשים זקנים שלא יכולים לטפל בעצמם, ועוזרים להם.

אלימלך טירנואר: הרושם שעשה הביקור של הילדים ששלחנו בשנה שעברה ל"אורנית" (ההוסטל לילדים חולי סרטן), הרושם מהעזרה שנתנו לילדים בבית-חולים שניידר בפתח-תקווה, זה שווה 100 שעות חינוך בבית-הספר.

אלימלך טירנואר: כל זה לא יהיה ללא תנועות הנוער.

אלימלך טירנואר: אנחנו מבקשים, אנא, "אם אין קמח אין תורה", אל תקצצו כי אם אין חינוך אין בטחון.

יעקב יונה: אני נציג שכונות.

יעקב יונה: אני מבקש לספר קוריוז קטן.

יעקב יונה: אני למדתי בשנות ה-50 בבית-ספר "המאירי", בית-ספר דתי בשכונת הקטמונים.

יעקב יונה: היה לנו מורה, איש אשכולות, שלימד אותנו את כל המקצועות: גמרא, זימרה, מתמטיקה.

יעקב יונה: יום אחד הוא החליט ללמד אותנו אנגלית.

יעקב יונה: הוא אמר לנו:

יעקב יונה: Open the book and copy.

יעקב יונה: I am a teacher, you are a pupil.

יעקב יונה: הסתכלתי עליו וחשבתי לעצמי: מאיפה הוא יודע אנגלית?

יעקב יונה: עקבתי אחריו וראיתי שהוא כתב את המלים הללו באותיות עבריות.

יעקב יונה: זה לא צחוק, אלה דברים אמיתיים.

יעקב יונה: היום הוא מלמד אצלי עברית בבית-ספר למבוגרים, מה שהוא תמיד ידע ללמד.

יעקב יונה: כמנהל פרויקט שיקום בשכונות הייתי אומר: חבר'ה, המטרה היא מניעת עבריינות, זה היעד שאנחנו שמים לפנינו, ומניעת נשירה.

יעקב יונה: 10 שנות לימוד - אלה היעדים שקבענו לנו.

יעקב יונה: היום, ריבון העולמים, היעד שלנו זה בגרויות.

יעקב יונה: למדנו שבגרויות הן הדבר הכי חשוב וברוך ה' ישנם אלפי תלמידים בשכונות שמגיעים לבגרויות.

יעקב יונה: אלה היעדים שלנו.

יעקב יונה: לא עוד 10 שנות לימוד.

יעקב יונה: היום גם מזכירה צריכה תעודת בגרות.

יעקב יונה: אי אפשר לפתוח איזה צוהר במדינה ללא תעודת בגרות.

משה שגיא: כדי להתקבל לכנסת מספיק שיש לך תעודת לידה.

יעקב יונה: אני מנסה להציג לכם זווית אחרת.

יעקב יונה: יש אצלנו אלפי נשים שעובדות בתוכניות "אתגר" במסגרת המתנ"סים, בתוכניות הטף, שנותנות הדרכות במשך 4-6 שעות בשבוע.

יעקב יונה: הן מרוויחות ויוצאות ממעגל האבטלה.

יעקב יונה: אלה אלפי נשים, שהפכו להיות מנהיגות בתוך השכונה.

יעקב יונה: מי שהפכה להיות מדריכה, פתאום נכנסת להנהלת המתנ"ס, פתאום נהיה לה כבוד והיא מייצגת משהו.

יעקב יונה: מדובר על אלפי נשים.

יעקב יונה: מה יקרה להן עכשיו?

יעקב יונה: הן מקבלות 800-1,000 שקל והן לא נמצאות יותר במעגל האבטלה.

יעקב יונה: אם אני אפטר אותן - רק אצלי עובדות בהדרכה כ-600 נשים - הן יחזרו להיות מובטלות.

יעקב יונה: אז הן אולי יקבלו יותר כסף ממה שהן מקבלות כעת אבל אנחנו נפגע בכבוד שלהן, בעבודה שלהן, בגאווה שלהן.

יעקב יונה: ריבון העולמים, על מה אנחנו מדברים?

יעקב יונה: אתם מדברים על מיסים חדשים.

יעקב יונה: אני בא ומדבר על נכים.

יעקב יונה: אני אומר לכם, אני גאה במה שאנחנו עושים במדינת ישראל.

יעקב יונה: יש לי ילד אוטיסט ואני אומר לכם, אני גאה.

יעקב יונה: אשתי נסעה במשלחת לארצות-הברית לשבוע אינטנסיבי וכשהיא חזרה היא אמרה לי שלארצות-הברית הגדולה יש מה ללמוד ממערכת החינוך הישראלית, ממה שאנחנו עושים פה עם האוטיסטים.

יעקב יונה: בנושא הרווחה יש לנו בעיה, להם יש יותר תנאים, אבל במערכת החינוך יש לנו מה ללמד אותם.

לימור לבנת: אתמול ראיתי 5 ילדים אוטיסטים משולבים בכתה רגילה.

יעקב יונה: זה מהפיכה.

יעקב יונה: אני מסתכל פה על החברים.

יעקב יונה: יש לנו מערכת חינוך לתפארת.

יעקב יונה: פעם היו מביאים לשכונות את המורים הבְּרָרָה כי לא היו מספיק מורים ולא היתה ברירה.

יעקב יונה: היום אנחנו מביאים את מיטב המורים.

יעקב יונה: תאמין לי, אני גאה להיות בשכונת הקטמונים ובשכונת שמואל הנביא.

יעקב יונה: יש לנו את המורים הטובים ביותר בארץ בבתי-הספר ובגנים.

יעקב יונה: חברת המתנ"סים מסייעת לנו, במחשבים ובקורסים.

יעקב יונה: היום אין ילד שירצה ללכת לחוג, למרות כל הקושי, שמתנ"ס לא יקבל אותו.

יעקב יונה: לאור הקיצוץ אני רואה שעכשיו יהיה קושי לשלם.

יעקב יונה: נמצא פה מר אלי בוסקילה.

יעקב יונה: האדם הזה בא ממשפחה קשה, הוא היה בבתי-סוהר, היה מסומם ונגמל.

יעקב יונה: היום ברוך ה' הוא השתקם.

יעקב יונה: האם הוא יוכל לשלם 950 שקל למעון יום?

יעקב יונה: יש לו 4 ילדים.

יעקב יונה: איך הוא ישלם?

דב גולדברגר: כשאנשים באוצר מדברים על התייעלות, זה נשמע באמת יפה וזה חשוב.

דב גולדברגר: מה ששכחו לומר הוא שמשרד החינוך נדרש להתייעל כבר 5 שנים.

דב גולדברגר: זה לא שהיום באו ואמרו: במשרד כזה גדול, לא נורא, נקצץ 500 מיליון.

דב גולדברגר: המשרד ב-5 השנים האחרונות קוצץ ב-2 מיליארד שקלים והוא כבר התייעל וצמצם וכבר עשה מה שאפשר.

דב גולדברגר: לבוא היום ולומר שיש צורך בהתייעלות של עוד 500 מיליון שקל, זה נשמע כאילו איזה דבר חדש ולא דבר מתמשך.

דב גולדברגר: בתוך ההתייעלות הזאת של המשרד ב-5 השנים בהן הוא מקוצץ, בחברה למתנ"סים בלבד קוצצנו ב-5 השנים האחרונות ב-32 מיליון שקלים.

דב גולדברגר: הפעם בקיצוץ הגדול שהפילו על משרד החינוך אנחנו מתבקשים לקצץ עוד 25 מיליון שקל בשנה אחת, מעבר ל-32 מיליון שכבר קוצצו.

דב גולדברגר: המתנ"סים פועלים אך ורק בערי פיתוח, בשכונות מצוקה ובפריפריה.

דב גולדברגר: אנחנו לא פועלים ברעננה, בכפר-סבא או בגבעתיים.

דב גולדברגר: אנחנו פועלים רק במקומות קשים מאוד, שם האוכלוסיה צריכה אתנו.

דב גולדברגר: גם כשאנחנו פועלים בראשון-לציון אז אנחנו פועלים ברמת אליהו ובשיכון המזרח וכשאנחנו פועלים בפתח-תקווה, אנחנו פועלים בעמישב, מטלון ויוסף-טל.

דב גולדברגר: אלה האוכלוסיות בהן אנחנו מטפלים.

דב גולדברגר: קיצוץ כזה גדול של 25 מיליון שקל בשנה אחת הוא מכה קשה לכל האוכלוסיות.

דב גולדברגר: צריך לזכור - ושרת החינוך אמרה את זה - שפגיעה במתנ"סים היא לא רק בקיצוץ שלנו.

דב גולדברגר: הפגיעה במתנ"סים תהיה גדולה מאוד גם בגלל המצב של הרשויות המקומיות.

דב גולדברגר: הרשויות המקומיות כבר 3 שנים במצב קשה מאוד והן לא מסוגלות לתפקד ולשלם.

דב גולדברגר: הרשויות המקומיות חייבות כעת למתנ"סים, בחודש נובמבר, בתקציב 2001 שהן התחייבו להעביר, 50 מיליוני שקלים.

דב גולדברגר: תורידו עוד 25 מיליון שקל מאיתנו והמצב יהיה פשוט בלתי אפשרי.

ישראל כץ: מה הוא תקציב המתנ"סים?

דב גולדברגר: התקציב שלנו במשרד החינוך היה 156 מיליון שקלים.

דב גולדברגר: בכך נכללו 25 מיליון שקל של פעולות המשרד, כך שלחברה למתנ"סים לבד היו 130 מיליון, ומזה היום מקצצים 25 מיליון שקל.

מיכאל קליינר: האם השאלת ספרים גם כלולה בזה?

דב גולדברגר: ---

לימור לבנת: בחוק ההסדרים נקבעה הקפאה ל-3 שנים.

מיכאל קליינר: אבל הוא אומר שזה הוקפא כבר בתקציב, עוד לפני חוק ההסדרים.

יעל אנדורן: אנחנו הוספנו במהלך שנת 2001 4(?) מיליון שקלים לנושא השאלת ספרי לימוד.

לימור לבנת: אבל מציעים עכשיו להקפיא את זה ל-3 שנים.

ישראל כץ: לפני שנה היתה פשרה בנושא הזה.

יעקב ליצמן: עוד לא אישרנו את חוק ההסדרים.

דב גולדברגר: בעיה אחת היא הקיצוץ הגדול אצלנו.

דב גולדברגר: הבעיה השניה היא בעיית הרשויות המקומיות הבעיה השלישית היא בעיית התושבים, שלא מסוגלים יותר להשתתף ולא מסוגלים לשלם.

דב גולדברגר: יש אבטלה, יש קשיים תקציביים.

דב גולדברגר: אם אין עבודה ויש בעיה בחינוך ולא יהיו מתנ"סים, איזה סיבה תהיה לאנשים להישאר בישובים האלה?

דב גולדברגר: הבעיה הרביעית היא קשה מאוד.

דב גולדברגר: תזכרו שהקיצוץ הוא לא רק אצלנו ולא רק במשרד החינוך.

דב גולדברגר: גם המשרד לקליטת עלייה מקוצץ ומשרד העבודה והרווחה מקוצץ.

דב גולדברגר: כספים שמגיעים למתנ"סים מפעילות של קליטת עליה, ממשפחתונים וממעונות מקוצצים גם הם.

דב גולדברגר: כלומר, הם יפגעו גם בגלל הקיצוצים במשרדים האחרים.

דב גולדברגר: אני חושב שהצירוף הזה בשנה אחת הוא פשוט צירוף נוראי.

דב גולדברגר: מה גם שלדעתי, ואני אבהיר את זה גם לאוצר, נעשתה טעות על-ידי אנשי האוצר בקיצוץ והם לקחו את כל התקנה, מה שאף פעם משרד החינוך לא עשה.

דב גולדברגר: בתוך התקנה יש 80% ל--- ולשכר למנהלים ולכן אף פעם לא סגרנו מתנ"סים.

דב גולדברגר: הפעם הם החילו את ה-15% על כל התקנה שלנו, גם על שכר מנהלי המתנ"סים, ולכן, כמו שאמרה שרת החינוך, יש סכנה שפעם ראשונה בתולדות המדינה ניאלץ לסגור מתנ"סים במקום לפתוח חדשים.

דב גולדברגר: צודקת השרה, יש 100 בקשות להצטרף לחברה ואנחנו פשוט לא מסוגלים.

יעקב ליצמן: יש לי אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך את הדיון גם לאחר השעה 11:00.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, המשך הדיון יהיה ביום שלישי הבא בשעה 10:00 בבוקר.

מוטי אביסרור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בתגובה לתשובה של האוצר.

מוטי אביסרור: כדאי שנבין את המשמעות של הדברים.

מוטי אביסרור: כשמדברים על התייעלות, המשמעות היא פיטורי עובדים.

מוטי אביסרור: כשרוצים לפטר, לאור הנסיון האחרון של מפעל פניציה ירוחם אני יודע שבשלב ראשון צריך להוסיף תקציב ולא לקצץ כדי לתת פיצויים.

מוטי אביסרור: בדרך כלל את מי מפטרים?

מוטי אביסרור: את הוותיקים.

מוטי אביסרור: אם הכוונה של האוצר היא להתייעל, המשמעות היא הורדת שעות.

מוטי אביסרור: איזה שעות מורידים?

מוטי אביסרור: הרי אתה לא יכול לפטר מורה, אז אתה מוריד שעות רוחב ובכך אתה מגדיל את הפערים.

מוטי אביסרור: כולנו צריכים להבין את המשמעות.

מוטי אביסרור: כשנציגת האוצר אמרה שיש צורך בהתייעלות - המשמעות היא הגדלת הפערים.

מוטי אביסרור: איפה גדלים הפערים?

מוטי אביסרור: הראשונים שנפגעים כשיש מצב מצוקה ומיתון הם החלשים.

מוטי אביסרור: איפה יושבים החלשים?

מוטי אביסרור: הם יושבים בפריפריה ובשכונות המצוקה.

מוטי אביסרור: כתוצאה מהמיתון אנשים מקבלים פחות כסף ואז הרשות המקומית צריכה להירתם, אבל אין לה הכנסות ממיסים כי מפעלים נסגרים או שהם לא משלמים מיסים.

מוטי אביסרור: אני חושש שאנחנו נאבד את אותה שכבה תחתונה, שכולנו החלטנו שאנחנו רוצים לקחת אותה בידיים.

מוטי אביסרור: משרד החינוך החליט לקחת את הילדים הללו לידיים כדי לצמצם פערים.

מוטי אביסרור: הוכח שכל ילד יכול, הוכח שזה אפשרי.

מוטי אביסרור: ריבונו של עולם, למה במצב החירום שבו נתונה מדינת ישראל, במצב חירום חברתי כזה, צריכה להיות מחלוקת סביב השולחן הזה?

מוטי אביסרור: אני חושב שהגיע הזמן להכריז על מצב חירום חברתי-כלכלי, להתכנס, שראש הממשלה יְכנס את שר האוצר ואת שרת החינוך ויפסיקו את החרפה החברתית הזאת.

מוטי אביסרור: צריך להודיע שיש פה יציאה לדרך חדשה, שקודם כל תקציבי החינוך לא ייפגעו.

מוטי אביסרור: מעבר לזה, אני טוען שבמצב הזה צריך דווקא להגביר את תקציבי החינוך ולא להקטין אותם.

מוטי אביסרור: לרשויות המקומיות כבר אין יכולת להוסיף מלגות, להחליף מורים, לתת תגבור בלימודים, להחליף הורים בהזנה.

מוטי אביסרור: אין לנו אפשרות כזאת כי אין לנו הכנסות, מקצצים גם אותנו.

מוטי אביסרור: השאלה המרכזית היא מה עושים במצב חירום.

מוטי אביסרור: אני טוען שבמצב החירום הזה חייבים להזיז את הכל הצידה, לא לאפשר למתנ"סים להיסגר ולא לאפשר לפעולות שהוצגו כאן להיפגע.

מוטי אביסרור: זה הרבה יותר חשוב כיום מן הבטחון.

יוסי בר-דוד: גברתי השרה, אני שומע את הדברים ואני נדהם מהמושגים בהם משתמשים.

יוסי בר-דוד: אותי לימדו שחינוך זה השקעה ולא הוצאה.

יוסי בר-דוד: אמרת: הוצאות בחינוך.

יוסי בר-דוד: בעניין הזה אני ממש נדהם, איך מנהיגינו רואים בחינוך משהו מאוד פשוט וחומרי ונוח לקיצוץ.

יוסי בר-דוד: לעצם העניין, אני לא בא מעיירת פיתוח.

יוסי בר-דוד: אני ממלא מקום ראש עיריית מודיעין, שהיא עיר בעלת חתך סוציו-אקונומי גבוה, טוב וחזק.

יוסי בר-דוד: יחד עם זאת, גם במודיעין פתחנו מתנ"ס.

יוסי בר-דוד: אני יושב-ראש דירקטוריון המתנ"ס.

יוסי בר-דוד: יחד עם זאת, גם אנחנו כעיר חזקה השקענו 150 מיליון שקל בבניית מוסדות חינוך מכספי העיריה בגלל שבמשרד לא היה, מכל מיני נימוקים, בגלל שמפעל הפיס הקצה 6% פחות וכדומה.

יוסי בר-דוד: העיר מודיעין בעצם נבנתה מכספם של התושבים ולא מכספי מדינה, לצערי הרב.

יוסי בר-דוד: אני נמצא כאן כדי לומר לכם, חברי חברי-הכנסת, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, המנכ"לית ואחרים, שכאשר אתם הולכים הביתה לישון ולנוח תחשבו על צחי, שדיבר לפני כן, כי צחי יכול להיות בכל מקום ויש נערים כמוהו בכל מקום.

יוסי בר-דוד: צחי כזה יכול להיות מי שיפיל את המדינה בעוד 20 שנים או שיירים אותה מאוד גבוה.

יוסי בר-דוד: אני רוצה לראות בכם הנבחרים את האנשים שיגרמו לכך שצחי יגמור את הבגרות שלו ושאחרים כמו צחי ימצאו לעצמם מקום, בדרך פורמלית ובלתי פורמלית, ולא ברחובות או במסדרונות של מחלקות הרווחה.

יוסי בר-דוד: תודה רבה.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי קודם, הישיבה הבאה תיערך ביום שלישי.

יעקב ליצמן: אולי עד אז אני אנסה לתווך בין האוצר לבין משרד החינוך.

יעקב ליצמן: אולי אני אזמין את שר האוצר לישיבה הבאה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.