ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 321, 2001-11-12 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את שר העבודה והרווחה, מר שלמה בניזרי.

יעקב ליצמן: היום יתקיים דיון על תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 2002 ונשמע גם על תקציב המוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: למשרד העבודה והרווחה יש הרבה יעדים.

יעקב ליצמן: הייתי מנסה להתמקד בעיקר בנושא של אבטלה.

שלמה בניזרי: יש לנו צרות מגוונות.

שלמה בניזרי: האבטלה היא רק חלק מזה.

יעקב ליצמן: בחלק השני של הישיבה אנחנו נדון על הלוואה למפעל פניציה.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח אם זאת הדרך הטובה ביותר לפעול שם, אבל את זה נשאיר לדיון מאוחר יותר.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, משרד העבודה והרווחה חולש על הרבה נושאים.

יעקב ליצמן: בעיקר הנושא של העבודה ולא פחות מזה, הרווחה.

יעקב ליצמן: ברווחה אנחנו שומעים לאחרונה כל מיני דברים על שביתות במשרד.

יעקב ליצמן: טוענים שזה פוגע בעיקר במוסדות של אנשים פגועים.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לשמוע האם משרד העבודה והרווחה התקדם קצת בנושאים האלה, כדי שלא תהיה פגיעה.

יעקב ליצמן: בעיקר היינו רוצים לשמוע על היעדים של המשרד לשנת התקציב הבאה.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה שהשר יציג שני נושאים שבהם הוא היה רוצה לראות שינויים, שאנחנו ניזום.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אם התחלת עם השביתה, אני רוצה רק לעדכן.

שלמה בניזרי: השביתה נמשכת כבר כחודש ימים.

שלמה בניזרי: ביום ראשון שעבר שוב התערבתי וכינסתי את כל הצדדים.

שלמה בניזרי: זה לא היה פשוט.

שלמה בניזרי: היה מדובר על אי-מימוש הסכם 98 על-ידי האוצר.

שלמה בניזרי: האוצר טען, בצדק או שלא בצדק, שהם לא חתמו על ההסכם הזה ושרק מנכ"ל משרד העבודה והרווחה חתם.

שלמה בניזרי: אבל בסופו של דבר בהתערבות שלי, בפגישה עם מר אוהד מראני, ורצון טוב של האוצר - אני חייב להגיד פעם אחת מלה טובה - הצלחנו להגיע להבנות לגבי הסכם 98, כאשר המשרד סופג חלק מהעלויות, על-פי ההסכם.

שלמה בניזרי: נותרו לנו כמה חוסרים בעניין של תקני רכב, כוננויות ודברים מעין אלה, שהם תנאי השירות של העובדים.

שלמה בניזרי: לצערי הרב האוצר לא הסכים להיפגש איתם, בטענה שהם נמצאים בעיצומים ושהאוצר לא יפעל תחת אקדח שלוף.

שלמה בניזרי: ביום חמישי פניתי פעם נוספת לשר האוצר ולמנכ"ל האוצר ואמרתי לו שלא יכול להיות שאנחנו נשאיר את כל האנשים, שסובלים ממצוקות רבות, ובינתיים האוצר ימשיך עם הברוגז שלו.

שלמה בניזרי: מנכ"ל משרד האוצר הסכים לדברי וקבע פגישה לשעה 7 אתמול בערב.

שלמה בניזרי: ואז חבר הכנסת עמיר פרץ החליט בשעה 7:30 לכנס את כל הוועדים שלו.

שלמה בניזרי: אמרו: טוב, נקבע לשעה 9:30, אבל האוצר לא הסכים, וקבעו את הפגישה לבוקר הזה.

שלמה בניזרי: אני יודע שהבוקר בשעה 9 אמורים לשבת.

שלמה בניזרי: נציגת האוצר תוכל לעדכן אותנו, אם יהיו עדכונים, אבל אני מאמין שזה לא הולך להיפתר ברגע זה.

שלמה בניזרי: היתה לי אפשרות לפנות לאוצר בבקשה שישחררו את הכספים לכל הגופים.

שלמה בניזרי: זה לא פעולה פשוטה.

שלמה בניזרי: מצד שני, היתה לי בעיה אחרת, לשבור שביתה.

שלמה בניזרי: אני גם שר העבודה ומצד שני אני שר הרווחה.

שלמה בניזרי: אבל היום הבנתי שהוועדים נתנו מספר הקלות כי הם הבינו שאני הולך לפנות לאוצר בבקשה לשחרר כספים לגופים חלשים, כמו "משען", כמו משפחות האומנה וכדומה.

שלמה בניזרי: הבנתי שנתנו הוראה להקל.

שלמה בניזרי: במידה ולא, אני אצטרך להפעיל את שיקול דעתי לגבי מספר מקומות שהם חלשים.

שלמה בניזרי: הוא הדין לגבי הביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: ב-14 לחודש וב-16 לחודש אמורות להיות מחולקות קצבאות הבטחת הכנסה וקצבאות אבטלה.

שלמה בניזרי: אתמול ישבתי עם הוועדים.

שלמה בניזרי: הפערים גדולים מאוד.

שלמה בניזרי: האוצר לא מוכן לשבת איתם לבד.

שלמה בניזרי: הוא אומר שיום אחד תהיה שביתה של כל הסניפים והשביתה עכשיו היא של המשרד הראשי.

דוד טל: אני מציע שהאוצר יחכה במשך שנה, בינתיים יהיו עוד כמה שביתות בדרך.

דוד טל: התינוק המגודל הזה, שנקרא אוצר, יתחיל להתייחס לאנשים אחרי שישכבו בבית קירור.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יצאה בקריאה לשר האוצר ולצוות הפקידים הבכירים במשרד להיכנס מייד למשא ומתן ולא לצאת עד שלא יגמר המשא ומתן.

דוד טל: אני לא רואה התייחסות רצינית מצד האוצר לנושא.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת דוד טל, בתור איש הסתדרות לשעבר - אני מסכים לכל מלה שאתה אומר.

שלמה בניזרי: זה מבחינת האוצר.

שלמה בניזרי: אבל הזכרתי פה שאתמול כבר קבעו פגישה ומי שביטל אותה הפעם היתה ההסתדרות.

דוד טל: לא היו צריכים לחכות לאתמול.

דוד טל: ביום שלישי או ביום רביעי שעבר, כשדנו בנושא והיתה קריאה לצאת להסדר, היו צריכים לשבת.

דוד טל: אני לא אומר שהיו מוצאים פתרון באותו ערב אבל אם היו מחליטים שלא יוצאים מן החדר עד שלא מוצאים פתרון - היו מוצאים פתרון.

שלמה בניזרי: יש עכשיו שביתה של המשרד הראשי.

שלמה בניזרי: הביטוח הלאומי הורידו את השלטר למחשב וממילא גם הסניפים בקושי יכולים לעבוד.

שלמה בניזרי: אתמול פניתי לוועד של המשרד הראשי ואמרתי להם שיאחדו את הוועד הארצי, שייפנו ליושב-ראש הוועד ונעשה ביחד את הדיון, לפני שתתחיל שביתה בשבוע הבא של כל הסניפים.

שלמה בניזרי: אמרו לי שזה בלתי אפשרי.

שלמה בניזרי: אני מחכה לקבל מהם תשובה.

שלמה בניזרי: עכשיו הפניתי את הכדור לצד השני, לא לאוצר.

שלמה בניזרי: לא צריך לחכות לשביתה.

שלמה בניזרי: אתה תראה את הבקשות ותבין בדיוק, שלא תמיד הבקשות הן צודקות.

דוד טל: אני מסכים שהאוצר לא צריך להיענות לכל הדרישות של העובדים, אין לי ספק בכך, אבל צריכים להיכנס למשא ומתן כדי לראות איפה מסכימים.

יעקב ליצמן: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה הרווחה והבריאות, השר בראשית דבריו אמר שיושבים עכשיו למשא ומתן.

יעקב ליצמן: על אף שהשר אמר שהוא לא בטוח שהדברים יסתיימו עכשיו כי הפערים גדולים, אבל בכל זאת יושבים.

שלמה בניזרי: אם לא יושבים, לא פותרים בעיות.

יעקב ליצמן: אבל יש דברים - כמו מה שהעלו אמהות של ילדים נכים - שהם בלתי נסבלים.

יעקב ליצמן: עם כל זה שאסור לשבור שביתות, וגם אני לא בעד לשבור שביתות, אבל יש דברים שצריכים להיות מעל לקונצנזוס.

שלמה בניזרי: אני מתכוון לשבור שביתה בנושא הביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: אנחנו עכשיו בודקים את כל האפשרויות.

שלמה בניזרי: אם באמת ביום רביעי וביום שישי עלולות להיפגע הקצבאות, של הבטחת ההכנסה ושל האבטלה, אנחנו בודקים מה ניתן לעשות.

שלמה בניזרי: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי נמצא פה.

שלמה בניזרי: הוריתי לו אתמול, בשיתוף עם משרד האוצר ושר המשפטים, לבדוק כל דרך חוקית כדי שנוכל להעביר את הכספים.

שלמה בניזרי: אני לא אתן לפגוע במשפחות חלשות.

שלמה בניזרי: אגב, במשרד העבודה, עם כל בתי-הספר וכל המוסדות, עדיין יש חמצן לשבוע, שבועיים, חודש אבל במשרד הרווחה, אי אפשר יותר להמתין.

שלמה בניזרי: ישנם אנשים שאין להם מה לאכול, ואני מסתובב בארץ ורואה אותם.

שלמה בניזרי: אני לא אוכל לשבת בשקט ואני אעשה את הכל.

שלמה בניזרי: אני מאמין שכל חברי הכנסת ייתנו לי את הגיבוי, כפי שנתנו לי שר האוצר ושר המשפטים.

סופה לנדבר: אדוני השר, מה עם הטענות בקשר למובטלים החדשים?

סופה לנדבר: האם במשך 3 החודשים הראשונים הם לא מקבלים את הכספים?

סופה לנדבר: הם נרשמו בלשכת העבודה.

סופה לנדבר: מתי הם מתחילים לקבל?

חיים פיטוסי: יש הבדל אם פיטרו אותם או שהם התפטרו.

חיים פיטוסי: אם פיטרו אותם, חודש אחרי שהם נרשמים בלשכת התעסוקה, הביטוח הלאומי מגיש את התביעה והם מקבלים בסוף החודש.

סופה לנדבר: זאת אומרת, חודשיים.

רחמים מלול: כבוד השר, היה דיון בשבוע שעבר במליאה לגבי הסכסוכים במשק.

רחמים מלול: סגן שר האוצר אמר שהמלחמה של כל השובתים, כולל במשרד העבודה והרווחה, היא על השמנת.

רחמים מלול: מתוך שיחה שהיתה לי אתמול עם מנהלת בכירה במשרד העבודה והרווחה התברר לי שישנם עובדים במשרד העבודה והרווחה שמקבלים השלמת הכנסה.

שלמה בניזרי: כ-30% מעובדי המשרד מקבלים השלמת הכנסה.

רחמים מלול: אני חושב שמשהו לקוי בהסברה לגבי סיבות השביתה.

רחמים מלול: משתמשים בחוסים על מנת לנגח את השובתים.

רחמים מלול: זה לא הוגן.

שלמה בניזרי: קודם כל, אני לא שר ההסברה של השובתים.

יעקב ליצמן: האם גם במשרד האוצר יש 30% מקבלי הבטחת הכנסה?

שלמה בניזרי: לא, במשרד האוצר מקבלים שכר בדרגות גבוהות.

רחמים מלול: אדוני השר, נוכל להעביר את המסר דרכך.

רחמים מלול: תאמר להם להציג באופן שונה את תביעותיהם.

שלמה בניזרי: מי שעומד מול הציבור להסברת השביתה זה העובדים.

שלמה בניזרי: אני בכל הזדמנות, מול האוצר ובכל מקום, מצדיק את התביעות של עובדי משרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: לכן לא הלכתי כל-כך מהר לשבור שביתה מכיוון שידעתי שעובדי המשרד הם בדרג הנמוך ביותר בין מקבלי המשכורות במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: זה העדכון לגבי השביתות.

שלמה בניזרי: מכיוון שהנושא הוא תקציב המשרד ולא המשכורות של העובדים, אולי נתמקד.

שלמה בניזרי: נחזור לנושא המרכזי שהיושב-ראש ביקש שאנחנו נתמודד איתו - ההתמודדות עם הגידול באבטלה.

שלמה בניזרי: אנחנו רואים בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה למעשה, שמידי חודש בחודשו יש גידול באבטלה.

שלמה בניזרי: בדרך כלל היה נהוג גידול באבטלה של כ-0.6% אבל בחודשים האחרונים היתה עלייה של 3.7%-3.4%.

שלמה בניזרי: אמנם בחודש האחרון דווקא בכותרות בתקשורת אמרו "שוב עלייה באבטלה", אבל זה לא נכון, כי היתה עלייה באבטלה רק של 0.2%, אפילו פחות מהממוצע, אבל זה לא מנחם אותי, כי האבטלה קיימת.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים היום על 196,000 דורשי עבודה בשירותי התעסוקה, נכון לחודש שעבר.

שלמה בניזרי: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נותנת את המספר של הבלתי מועסקים במשק, שהם היום כ-220,000 אנשים.

שלמה בניזרי: אני שומע שיש צפי שהאבטלה תלך ותגדל.

שלמה בניזרי: אנחנו מנסים תמיד לבדוק מה הם הגורמים לאבטלה.

שלמה בניזרי: הגורמים לאבטלה הם לאו דווקא רק מקומיים.

שלמה בניזרי: תסתכלו על מה שקורה בעולם, ובוודאי אחרי ה-11.9, אחרי מה שקרה בארצות-הברית.

שלמה בניזרי: רואים את ההשפעה, איך חברות ענקיות בעולם מפטרות אנשים, לא בעשרות, לא במאות ולא באלפים אלא בעשרות אלפים, חברות תעופה קורסות, המשבר בהיי-טק העולמי.

שלמה בניזרי: כל הגורמים הללו בוודאי משליכים עלינו.

שלמה בניזרי: ההשפעה של האינתיפדה, שפגעה קשה בענף המלונאות ובענף התיירות ובאותה הזדמנות הולכים ונפגעים גם כל השירותים הנלווים במשק.

שלמה בניזרי: הבעיה המרכזית, שאני תמיד צועק אותה, ולצערי הרב אין לי כל-כך עזרה בתחום הזה, היא העובדים הזרים הבלתי חוקיים.

שלמה בניזרי: מדברים על כ-100,000 עובדים זרים חוקיים ועוד כ-150,000 עובדים זרים בלתי חוקיים, על-פי ההערכות.

יעקב ליצמן: אם היית צריך לבדוק את 100,000 העובדים הזרים החוקיים, כיצד היית מסווג מחדש את החלוקה בין חוקיים ובלתי חוקיים?

יעקב ליצמן: נניח שהיית בודק את מה שהשוק צריך היום, מתחיל לבדוק היום מחדש.

יעקב ליצמן: האם היית מאשר שוב 100,000?

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: אין ברירה.

שלמה בניזרי: קבענו לעצמנו מיכסות לעובדים זרים: בבניין - 45,000, בחקלאות - 22,000, בסיעודי אין לנו ברירה, הלכנו לפי קריטריונים מחמירים והגענו ללמעלה מ-30,000.

שלמה בניזרי: יש לנו גם עובדים זרים בתעשייה - עוד כ-5,000 עובדים.

שלמה בניזרי: בתעשייה אנחנו מרשים להביא רק אנשים שהם מומחים, כמו מכונאי דיזל שאני לא מצליח להשיג בארץ.

שלמה בניזרי: במסעדות סגרתי את הברז כמעט עד אפס, פרט למסעדות אתניות, שבהן האוכל כל-כך מיוחד שמצריך טבח מיוחד.

שלמה בניזרי: אנחנו הקשינו מאוד והכללים הרבה יותר נוקשים.

שלמה בניזרי: אם נלך לבניין, בשנה שעברה היו רק 35,000 עובדים זרים חוקיים.

שלמה בניזרי: אז מה קרה בינתיים?

שלמה בניזרי: הסגר לפלשתינאים.

שלמה בניזרי: אני רוצה שתבינו, פעם 120,000 פלשתינאים היו נכנסים כל שנה לעבוד בישראל.

שלמה בניזרי: היום אנחנו כמעט באפס.

שלמה בניזרי: היינו צריכים לתת מענה, אז נותנים מענה דרך העובדים הזרים.

שלמה בניזרי: נאלצנו להגדיל את המכסה ל-45,000.

שלמה בניזרי: בחקלאות, נוצרו לנו כל מיני חוסרים כתוצאה מהסגר על הפלשתינאים והגדלנו את המיכסה מ-18,000 ל-22,000, כאשר קבעתי לי יעד לשנת 2002 שבבניין אני אקטין את זה ל-40,000 ובחקלאות נקטין את זה לכ-20,000.

יעקב ליצמן: בין הפלשתינאים, כמה היו חוקיים וכמה בלתי חוקיים?

יצחק חזן: יש לנו את החלוקה.

יצחק חזן: כ-50,000 חוקיים.

שלמה בניזרי: אלו הם המספרים, פחות או יותר.

שלמה בניזרי: אם יש לנו 250,000 עובדים זרים, וזו התיאוריה שאני טוען אותה לאורך כל הדרך, הרי שיש אצלנו עבודה.

שלמה בניזרי: בחקלאות, בבניין, במסעדות, במלונאות, בסיעוד, בכל תחום תמצאו היום עובדים זרים.

שלמה בניזרי: אבל בואו נהיה מציאותיים.

שלמה בניזרי: בסיעוד קשה לי להאמין שישראלים יעשו את העבודה, בחקלאות קשה לי להאמין שישראלים יילכו בהמוניהם לעבוד עבודה מאוד קשה בבקעה או בערבה בתנאי חום של 40 מעלות צלזיוס ויותר.

שלמה בניזרי: אותו דבר גם בבניין, אבל בבניין המצב יכול להיות הרבה יותר טוב.

שלמה בניזרי: אנחנו עכשיו מחייבים את הקבלנים לעשות ירידי תעסוקה.

שלמה בניזרי: אנחנו לא כל-כך מהר משחררים את השלטר ונותנים להם עובדים זרים לבניין.

שלמה בניזרי: אנחנו משתדלים כמה שיותר.

שלמה בניזרי: איפה הבעיה?

שלמה בניזרי: הבעיה היא עם הבלתי חוקיים, שתופסים מקומות עבודה לישראלים.

שלמה בניזרי: נניח שאנחנו צריכים לתת רשיונות עבודה ל-100,000 עובדים זרים חוקיים אבל ה-150,000 הללו - מה אנחנו עושים איתם?

שלמה בניזרי: מי שאמור לטפל בבלתי חוקיים הם שלושה גורמים: משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה ומשטרת ישראל.

שלמה בניזרי: משרד העבודה והרווחה יכול רק לבוא לאתר בנייה או למקום שבו יודעים שיש עובדים בלתי חוקים.

שלמה בניזרי: הוא בודק ואם הוא מוצא עובד בלתי חוקי, נותן קנס מינהלי למעסיק.

שלמה בניזרי: הוא לא יוכל לעצור את העובד.

שלמה בניזרי: היום הקנס יכול להגיע ל-5,000 שקל.

שלמה בניזרי: כשעוצרים אותו והוא מגיע לבית-המשפט לפעמים הקנס יכול להגיע עד 12,000-15,000 שקל.

שלמה בניזרי: זה יכול להגיע גם ל-70,000 או 100,000 שקל אם השופט ירצה להחמיר.

שלמה בניזרי: זה תלוי במערכת השיפוט.

שלמה בניזרי: איש משרד העבודה והרווחה עוצר אותו ומטיל את הקנס.

שלמה בניזרי: פעמים רבות הקנסות הללו לא מרתיעים את האנשים.

שלמה בניזרי: הם אומרים: משתלם לי להיתפס פעם אחת, לא יקרה לי כלום.

שלמה בניזרי: כמו כן יש סחבת בבתי-דין לעבודה.

שלמה בניזרי: זימנתי אלי את נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, השופט סטיב אדלר, וביחד שינינו את שיטת העבודה.

שלמה בניזרי: ב-3 השבועות האחרונים הוגשו כבר 600-700 תיקים, כלומר יש התקדמות מדהימה בהגשת התביעות ואני מאמין שזה ירתיע.

שלמה בניזרי: אנחנו עושים עכשיו צעדים של חקיקה.

אמנון כהן: האם אי אפשר לפשט את זה יותר?

שלמה בניזרי: זה מה שעשיתי עכשיו.

שלמה בניזרי: הכנסתי הרבה עורכי-דין, בבתי-הדין לעבודה נתנו לזה עדיפות וזה "הנושא חם".

שלמה בניזרי: קבענו שאם מוגשות תביעות, שייתנו להן עדיפות.

שלמה בניזרי: אני כמובן לא קובע את גודל העונש ואת גובה הקנס.

שלמה בניזרי: את זה עושים השופטים.

דוד טל: האם יש מספיק נציגי ציבור בבתי-הדין לעבודה או שעדיין העניין תלוי ועומד ובעייתי?

שלמה בניזרי: העניין עכשיו הגיע לפשרה עם משרד המשפטים.

שלמה בניזרי: היה רצון להנציח אנשים שהם כבר 50 שנים נציגי ציבור ולא רצו לתת אפשרות לאחרים אולם כעת הם הבינו שפה אנחנו לא נוותר ושתהיה עכשיו אינטגרציה במערכת.

שלמה בניזרי: לגבי העובדים הזרים הבלתי חוקיים, אמרתי, הגורמים במשרדי עושים את תפקידם.

שלמה בניזרי: אבל מה לעשות, צריך לעצור אותם.

שלמה בניזרי: מי אמור לעצור אותם?

שלמה בניזרי: משטרת ישראל.

יעקב ליצמן: מה העונש הממוצע שמקבלים בבתי-המשפט על העבירות הללו?

שלמה בניזרי: תלוי.

שלמה בניזרי: אם הוא מגיע למשפט זה יכול להגיע לקנסות של עשרות אלפי שקלים.

שלמה בניזרי: לא ראינו עד היום מישהו שנכנס לבית-הסוהר.

שלמה בניזרי: נדמה לי שבשבוע האחרון היה תקדים ראשון, שמישהו קיבל עונש של מאסר על תנאי, שזה כבר התקדמות.

שלמה בניזרי: אני אמנם לא יכול להכתיב לשופט אבל אמרתי לו שאני אשמח אם יחמירו איתם, כי אנחנו פה יורים לעצמנו ברגל.

שלמה בניזרי: משרד העבודה והרווחה עושה מצויין את תפקידו בנושא הזה.

שלמה בניזרי: איפה מתחילה הבעיה?

שלמה בניזרי: הבעיה מתחילה עם משטרת ישראל, שלא היתה מוכנה לשתף פעולה בגלל מדיניות השר הקודם, שהורה להם לא ללכלך אותו בקטע הזה.

שלמה בניזרי: השר הנוכחי הסכים אך הוא אומר שיש לו בעיה כי אין לו מספיק שוטרים, בשל הפיגועים, והוא לא יכול להתעסק בזה.

שלמה בניזרי: אנחנו העברנו בחוק ההסדרים תקנה הקובעת שהתקציב שמועבר למשטרת ישראל עבור 47 שוטרים, תקציב של 10 מיליון שקל, יועבר למשרדי.

שלמה בניזרי: נדמה לי שזה כבר עבר השבוע.

מירב שביב: זה נמצא בבסיס התקציב לשנת 2002.

שלמה בניזרי: אנחנו קיבלנו את הכסף ואז חשבנו על כמה אופציות.

שלמה בניזרי: אחת האופציות היא לקנות שירותים מהמשטרה, כמו שקונים שירותי משטרה באירועים ציבוריים, בכנסים ובמשחקי כדורגל.

שלמה בניזרי: כך אולי גם נעקוף את קטע של המשטרה.

שלמה בניזרי: עכשיו מי שנשאר לנו זה משרד הפנים.

שלמה בניזרי: הוא מוכן לסייע אבל הוא אומר: ברגע שמשטרת ישראל תרצה לשלוח שוטרים, אנחנו בשמחה רבה נפעל.

שלמה בניזרי: באשר למלחמה באבטלה, החלק העיקרי הוא בנושא של העובדים הזרים.

שלמה בניזרי: ככל שנוציא יותר עובדים זרים, נפנה יותר מקומות תעסוקה.

שלמה בניזרי: אבל רבותי, בואו לא נשלה את עצמנו.

שלמה בניזרי: הפתרון הוא לא רק בהקטנת מספר העובדים הזרים.

שלמה בניזרי: ממשלת ישראל צריכה ליצור מקומות עבודה.

שלמה בניזרי: אני, בכוחי הדל במשרד העבודה והרווחה, הצלחתי ליצור מקומות תעסוקה, למשל בדימונה, ופתחתי כל מיני דברים.

שלמה בניזרי: משרד העבודה והרווחה נותן הכשרה מקצועית ויש לנו תקציב די גדול - התקציב השני בגודלו במשרד - להכשרה מקצועית, קרוב ל-800 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: אנחנו נותנים הכשרות מקצועיות והשלמות מקצועיות וכך מכשירים את האדם, נותנים לו מקצוע, נותנים לו משהו שיאפשר לו בעתיד להשתלב במערכת.

שלמה בניזרי: בזמן שהוא מקבל הכשרה מקצועית הוא מקבל מעין דמי אבטלה, אבל זה לא על חשבון דמי האבטלה שלו.

שלמה בניזרי: כשהוא מסיים את הקורס, אם למשל הוא לא מוצא מקום עבודה עדיין מגיעים לו דמי אבטלה למספר חודשים, כפי שנקבע על-פי החוק.

שלמה בניזרי: כלומר, ההכשרה המקצועית גם נותנת הכשרה אך גם אוויר לנשימה ומחייה למשפחות.

שלמה בניזרי: אם אדם לא הצליח למצוא מקום עבודה והוא רוצה עוד קורס, לפי הקריטריונים שיש לנו הוא יכול לקבל עוד קורס.

שלמה בניזרי: יש אנשים שעברו מספר קורסים.

שלמה בניזרי: אנחנו משתדלים שהקורסים שאנחנו מציעים יאפשרו להם השמה בשוק העבודה ולא סתם קורסים מיותרים.

שלמה בניזרי: אבל בואו לא נשלה את עצמנו.

שלמה בניזרי: אנשים אומרים: הנה, עשיתי קורס ולא מצאתי עבודה.

שלמה בניזרי: האם זה הוקוס פוקוס?

שלמה בניזרי: האם זה נוסחה: קורס מול מקום עבודה?

שלמה בניזרי: בדרך כלל מקובל במדינות העולם שבין 30%-70% מהאנשים שעוברים הכשרה מקצועית - תלוי באיזה תחום ובאיזה קטע - יכולים למצוא מקום עבודה.

שלמה בניזרי: אלה גם הנתונים שישנם בישראל מבחינת ההשמות.

שלמה בניזרי: אלה הכלים שיש בידי משרד העבודה והרווחה: השלמות מקצועיות, הכשרה מקצועית והשלמת השכלה לאנשים שחסרות להם שנות לימוד, שהשלימו רק 8 שנות לימוד ורוצים להשלים אותן ל-12 שנים, שרוצים ללמוד עוד מקצוע.

סופה לנדבר: אדוני השר, אתה נותן להם כלים אך בעצם עם הכלים האלה אין פתרון.

סופה לנדבר: נתת להם אפשרות לסיים את הקורס, הם עשו השלמות מקצועיות, אך זה לא מספק שום פתרון.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו פשוט משלים את עצמנו.

שלמה בניזרי: יש אנשים רבים, עשרות אחוזים, שברגע שהם קיבלו הכשרה מקצועית, קיבלו מקצוע חדש, הם כן מצאו מקום עבודה כי זה נותן להם אופציה נוספת.

שלמה בניזרי: יש הרבה אנשים שמגיעים למקום עבודה ולא מתקבלים כי אין להם את ההכשרה או את ההשכלה הדרושה.

אמנון כהן: בינתיים הוא מקבל כסף.

שלמה בניזרי: באותה הזדמנות אני גם נותן לו מרווח נשימה ומחייה אותו.

שלמה בניזרי: עדיף לי לתת הכשרה מקצועית מאשר סתם דמי אבטלה.

שלמה בניזרי: לפחות הוא לומד ואני מכשיר אותו, אני פותח לו עוד אופקים לעתיד.

שלמה בניזרי: אנשים רבים שהשתתפו בקורסי השלמה אכן השתלבו בשוק העבודה.

דוד טל: אדוני השר, סליחה שאני קוטע את כבודו, אבל אולי עדיף, אם ההשמה היא ברמות כאלה נמוכות, של 30% ---

שלמה בניזרי: אמרתי: בין 30%-70%, תלוי באיזה תחום.

דוד טל: אני חושב שבפועל בארץ זה קרוב יותר ל-30% מאשר ל-70% בממוצע הכללי.

שלמה בניזרי: אני חושב שזה לא כך.

דוד טל: אני מבקש שתבדקו את זה.

דוד טל: אבל אולי עדיף שבכספים הללו, ומדובר פה על כמיליארד שקל להכשרה מקצועית, ישתמשו כדי לייצר מקומות עבודה.

דוד טל: יש לנו בעיה היום במקומות עבודה.

דוד טל: יש לנו בעיה בהשמה מפני שאין לנו מקומות עבודה.

דוד טל: זה אמנם לא בדיוק תפקידו של המשרד של אדוני אלא זה מתפקידו של משרד התעשיה והמסחר, אבל אולי כדאי שמשרד העבודה והרווחה יבחן ייצור מקומות עבודה, כך שאולי יוכשרו פחות אנשים אבל ההשמה תהיה גבוהה יותר.

שלמה בניזרי: אתם חושבים שכדי לפתוח מפעל מספיק ללחוץ על כפתור והנה יש מפעל?

שלמה בניזרי: תהליך הקמת מפעל יכול לקחת בין שנה ל-3 שנים, לפחות.

שלמה בניזרי: אז מה אני אעשה עם האנשים באותן 3 שנים?

שלמה בניזרי: האם לא אתן להם דמי אבטלה?

שלמה בניזרי: לא אתן להם הכשרה מקצועית?

שלמה בניזרי: האם לא אתן להם איזה פתרון עתידי?

שלמה בניזרי: הרי יש מקומות עבודה.

שלמה בניזרי: למה שאני "אתקע" את האנשים?

שלמה בניזרי: באשר לשאלתך, היא צריכה להיות מופנית למשרד האוצר.

שלמה בניזרי: זה בדיוק הנקודה המרכזית.

שלמה בניזרי: מפה צריכה לצאת הצעקה.

שלמה בניזרי: משרד העבודה והרווחה הוא בדרך כלל מתווך עבודה.

שלמה בניזרי: יקומו השרים הכלכליים, שר האוצר ושרת התעשיה והמסחר, וראש הממשלה ויגידו: אנחנו צריכים לשנות מדיניות, צריכים ליצור מקומות עבודה.

שלמה בניזרי: אי אפשר להמשיך בצורה הזאת, שאנחנו כל הזמן מדשדשים.

שלמה בניזרי: אנחנו אכן מנסים לעשות סתימות פה וסתימות שם.

שלמה בניזרי: אני מנסה, באמצעים הדלים שמצויים בידי, לעשות אך ורק סתימות, או למצוא פתרונות, אבל הפתרון פה צריך להיות רחב וכוללני - יצירת מקומות עבודה.

שלמה בניזרי: אני אומר, מצד אחד, לצמצם את מספר העובדים הזרים וכך נרוויח מקומות עבודה, אבל מצד שני, הממשלה לא יכולה להתעלם ולהגיד שהיא לא תשקיע בהקמת מקומות עבודה.

שלמה בניזרי: נכון, אנחנו השגנו מהממשלה עוד דברים נוספים.

שלמה בניזרי: השגנו למשל עבודות מיידיות.

שלמה בניזרי: אמנם לא קיבלתי מספיק - אני ביקשתי לפחות 4,000 עבודות מיידיות וקיבלתי רק 2,000.

שלמה בניזרי: העבודות המיידיות מאפשרות לי לסייע לאנשים המצויים במצוקה, במוקדי אבטלה רציניים.

שלמה בניזרי: אלו הם הכלים המינימליים והמקסימליים שישנם בידי למלחמה באבטלה במסגרת משרד העבודה והרווחה.

עופר חוגי: מה עם ניוד עובדים?

שלמה בניזרי: יצא עכשיו מכרז לניוד עובדים אך הוא נמצא בערכאה משפטית.

עופר חוגי: במגזר הערבי, למשל, יש מוקדי אבטלה מאוד גדולים.

עופר חוגי: אפשר לנייד אותם לעבוד בחקלאות באיזורים מסויימים.

שלמה בניזרי: יש חוק.

שלמה בניזרי: אתה לא יכול לנייד אדם לעבוד במרחקים עצומים ממקום מגוריו.

עופר חוגי: אפשר לשנות את החוק.

שלמה בניזרי: אתה צריך להיות גם אנושי.

שלמה בניזרי: אתה לא יכול לטלטל אדם שיצטרך לנסוע מאות קילומטרים כדי להגיע למקום עבודתו.

שלמה בניזרי: אני מציע שאם יש לכם עוד רעיונות, תביאו אותם אלינו, למשרד העבודה והרווחה, ואנחנו נשמח ליישם אותם.

שלמה בניזרי: לא באתי לכאן כרגע כדי למצוא את הפתרונות אלא כדי להגיד לכם מה נעשה.

שלמה בניזרי: אשמח מאוד אם יהיו לכם עוד פתרונות שיוכלו לסייע לנו במאבק באבטלה ולצמצומה.

דוד טל: האם אדוני מוכן לשמוע עיצה קטנה?

דוד טל: בחוק ההסדרים, בסעיף 26, נאמר שאנחנו צריכים לתת סמכות לשר האוצר, או למי ששר האוצר יאציל לו את סמכותו, בכל הנושא של עובדים זרים כדי שהוא יוכל לקבוע לגבי מכרזים כאלה ואחרים כל מיני סייגים.

דוד טל: אני סבור שחסרה שם המלה "פלשתינאים".

דוד טל: אומר גם מדוע.

דוד טל: יש מצב שמפעל בקריית שמונה עובד עם משרד הבטחון.

דוד טל: משרד הבטחון מעביר עבודה למפעל יהודי שיושב במעבר קרני ומעסיק את תושבי עזה.

דוד טל: עד היום את העבודה הזאת עשה מישהו בקריית שמונה שהעסיק תושבי מדינת ישראל.

דוד טל: כעת הם נותרים מובטלים ואנחנו מוציאים עבודה לתושבי עזה.

דוד טל: אני סבור שמהבחינה הזאת לפחות ראוי ונכון שהעבודה תישאר כאן בארץ ולא לייצא את העבודה החוצה ולייבא אבטלה.

שלמה בניזרי: מקובל.

שלמה בניזרי: דרך אגב, הזכרת לי דבר ששכחתי להגיד, שאנחנו הגענו להבנה עם משרד האוצר לגבי עבודה ישראלית באתרי בנייה.

שלמה בניזרי: אנחנו, יחד עם האוצר, העברנו בחוק ההסדרים, שהחל מ-1.1.2002 כל עבודה ממשלתית, כל מכרז ממשלתי ייעשה אך ורק בעבודה ישראלית.

יעקב ליצמן: אני מניח שזה יהיה בין הסעיפים הבודדים בחוק ההסדרים שיעברו.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תעביר את זה מהר מאוד.

סמדר אלחנני: הניסוח הוא שזה רק כאלה שיעשו עבודות אחרי 1.1.2002.

סמדר אלחנני: בינתיים יעסיקו עובדים זרים.

סמדר אלחנני: הניסוח הנוכחי של החוק לא מונע שום דבר ב-1.1.2002.

קריאה: השאלה היא האם היזמים ישיגו מספיק עובדים מקצועיים.

יעקב ליצמן: מדובר על כל מכרז שייצא החל מ-1.1.2002.

סמדר אלחנני: אי אפשר יהיה להעסיק מישהו שעובר על החוק הזה.

סמדר אלחנני: אבל מה עם מי שלא עובר על החוק הזה, שמעסיק פועלים זרים ברשיון?

יצחק חזן: אבל נדרש ממנו גם להעסיק עובדים ישראלים.

שלמה בניזרי: להמשיך להעסיק רק ישראלים.

יעקב ליצמן: זה רוח החוק.

יעקב ליצמן: זה גם מה ששר האוצר אמר בוועדה.

סמדר אלחנני: תפעילו את רוח החוק ולא את לשון החוק.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לשמוע את התייחסות השר לחוק שעות עבודה ומנוחה.

שלמה בניזרי: אני מבקש להתייחס לנושאים הנוספים.

שלמה בניזרי: בפניכם מונחת החוברת שלנו על תקציב המשרד, שהיום עומד על 4,296,500,000 שקל.

שלמה בניזרי: בתקציב משרד הרווחה אנחנו מדברים על שרותים חברתיים ואישים, טיפול במפגרים, טיפול בנכים, שירותי תקון - שזה החלק הארי של המשרד, וכמו כן מעונות יום, הכשרה מקצועית (אתם רואים את התקציב הגדול לנושא ההכשרה המקצועית), נושאי עבודה.

שלמה בניזרי: בסך הכל אנחנו מגיעים ל-4.3 מיליארד שקלים.

שלמה בניזרי: מי שרוצה לראות את התפלגות כוח-האדם יוכל לראות את זה בחוברת.

שלמה בניזרי: מה שמעניין אותנו הוא השוואת תקציב 2001 לתקציב 2002.

שלמה בניזרי: למעשה זה הדבר שאמור לעניין אותנו: מה קרה.

שלמה בניזרי: האם באמת, כפי שקרה בשנים עברו, המשרד שלנו עלה מבחינה תקציבית או לא עלה?

שלמה בניזרי: תקציב המשרד בשנת 2001 היה 4.26 מיליארד שקל ואילו בתקציב לשנת 2002 אנחנו רואים 4.296 מיליארד שקל.

שלמה בניזרי: לכאורה יש פה תוספת של כ-270 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: זאת תוספת נומינלית של 6.7% אבל התוספת הריאלית היא 2.3% בלבד.

שלמה בניזרי: מבחינתי העמוד הבא הוא החשוב ביותר.

שלמה בניזרי: התקציב שאושר לנו לשנת 2001 היה 4.26 מיליארד שקל ואילו התקציב המוצע לשנת 2002, במחירי 2001, הוא 4.119 מיליארד שקל.

שלמה בניזרי: כלומר, התוספת שניתנה לנו לשנת 2002 היא למעשה 93 מיליון ש"ח.

שלמה בניזרי: בתקשורת אמרתי שהתקציב של משרד העבודה והרווחה גדל ב-93 מיליון שקלים - אנחנו צריכים להיות הוגנים ולחשוף את המספרים האמיתיים - אבל אני רוצה להדגיש שהתוספת היא נומינלית, מ-270 מיליון ש"ח, כשמתוכם 177 מיליון שקל הם עבור ההתייקרויות ורק 93 מיליון ש"ח הם התוספת הריאלית שקיבלנו לתקציב.

שלמה בניזרי: במהלך שנת 2001 קיבלנו תוספת תקציבית של 79 מיליון ש"ח.

שלמה בניזרי: זה לא היה בבסיס התקציב אבל אנחנו הבנו שיש מחוייבות שזה ימשך גם בתקציב שנת 2002.

שלמה בניזרי: לפני 4-5 חודשים נתנו לנו תוספת של 200 תקנים לעובדים סוציאליים.

שלמה בניזרי: האם אתם מתארים לעצמכם שאני אפטר כעת את העובדים הסוציאליים?

שלמה בניזרי: כלומר, היתה הבנה שזה ימשך לקראת תקציב 2002.

דוד טל: איך אדוני מתכוון לקיים את שלטון החוק?

דוד טל: הרי לימדו אותנו בבית-הספר הזה על עליונות שלטון החוק.

דוד טל: יש כמה חוקי עבודה שנחקקו, שמסתכמים בסכום של 70-100 מיליון שקל.

דוד טל: אם קיבלת רק 93 מיליון שקל, זה בוודאי לא מכסה את כל הצרכים.

דוד טל: שלא לדבר על הנשים המוכות.

דוד טל: אנחנו מזילים כאן דמעות תנין כל יום שני וחמישי על כך שרוצחים נשים ואנחנו דורשים תקציבים.

דוד טל: כיצד האוצר לא תקצב נושאים כל-כך חשובים?

שלמה בניזרי: ידידי היקר, בהמשך, עוד 2 עמודים, אציג את הבעיות שלי.

שלמה בניזרי: האוצר עשה לנו מחווה השנה והגדיל את הרזרבה של המשרד ב-0.5%.

שלמה בניזרי: כך קיבלנו עוד 20 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: כמו כן, יש לנו תוספות שנובעות מגידול טבעי: מיכסות למפגרים, נכים, אוטיסטים וכדומה.

שלמה בניזרי: כל שנה באופן אוטומטי משרד האוצר מעביר למשרד העבודה והרווחה כ-300 מיכסות לטיפול במפגרים, כי באופן טבעי אנשים נולדים וביניהם נכים, מפגרים וכדומה.

שלמה בניזרי: סך כל התוספת המתבקשת הוא 152 מיליון שקל אבל בפועל קיבלנו תוספת ריאלית בסך של 93 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: יוצא שבסופו של דבר מהתקציב שהייתי אמור לקבל חסרים לי עדיין 60 מיליון שקל רק כדי שאוכל להגיע לאיזון מבחינה ריאלית.

שלמה בניזרי: אני עדיין לא מדבר על התוספות שאני אמור לקבל.

שלמה בניזרי: כאן מוצג גרף מאוד מעניין.

שלמה בניזרי: הרי כל הזמן צועקים באוצר: מה אתם רוצים, משרד העבודה והרווחה גדל, נתנו מיכסות, נתנו תקציבים, נתנו הכל.

שלמה בניזרי: רבותי, שימו לב לגרף שמופיע פה.

שלמה בניזרי: הקו הכחול מראה גידול ריאלי מצטבר בתקציב.

שלמה בניזרי: הקו הורוד מראה גידול מצטבר בצרכים.

שלמה בניזרי: אתם רואים שבצרכים מאז שנת 1997 ועד 2002 גדלנו בכמעט 36% ואילו התקציב של המשרד גדל ב-18.6%.

שלמה בניזרי: הפער הוא למעלה מ-17%.

שלמה בניזרי: המשמעות היא שבתקציב המשרד חסרים לנו 750 מיליון ש"ח.

שלמה בניזרי: זה כסף שלכאורה המשרד צריך לקבל אותו כדי לסגור את כל החוסרים שנוצרו בשל הפערים בחברה שלנו והמספר הגדול של החלשים.

שלמה בניזרי: כל זה משנת 1997.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים בסך הכל על 4 שנים, לא יותר.

שלמה בניזרי: אתם רואים איזה פער נוצר?

שלמה בניזרי: למעלה מ-17%.

רחמים מלול: חבל שאתם לא מראים את כל הסכום הזה בעמוד הבא.

רחמים מלול: בעמוד הבא אתם מראים רק 400 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: אתה צודק.

שלמה בניזרי: אסביר לך מדוע זה מוצג כך.

שלמה בניזרי: כשבאו אלי אנשי המקצוע הוצג בעמוד הצרכים סכום גבוה בהרבה.

שלמה בניזרי: אמרנו: בואו נהיה עדינים ונתחשב במצב, נציג רק את המינימום.

שלמה בניזרי: בעמוד הבא מופיעים פערים קריטיים שלא קיבלו מענה בהצעת התקציב ל-2002.

שלמה בניזרי: כשישבנו עם האוצר, הבאנו להם הצעת תקציב משלנו, איך אנחנו רוצים שהתקציב ייראה.

שלמה בניזרי: צמצום אבטלה - אנחנו ביקשנו תגבור לקורסים - 104 מיליון ש"ח; ילדים ונוער בסיכון ואלימות במשפחה - יושב איתנו יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוא יודע בדיוק, אני מידי פעם מוזמן לשם ואנחנו שומעים את המצוקות.

שלמה בניזרי: אנחנו נפגשים עם כל המסכנים והחלשים שבחברה.

שלמה בניזרי: אתמול היה לנו דיון בנושא אלימות כנגד נשים והיום בשעה 12:30 יש לנו עוד דיון בנושא הזה בממשלה.

שלמה בניזרי: רבותי, אנחנו קורסים תחת כל המעמסות.

שלמה בניזרי: ישנם קשיים רבים.

שלמה בניזרי: ילדים בסיכון, נוער בסיכון, נפגעי אלימות מינית, נפגעי אלימות במשפחה, נפגעי אלימות ברחוב - כל הקשיים הללו נופלים עלינו.

שלמה בניזרי: כדי לתגבר, כדי לבנות עוד מוסדות, כדי לעסוק בהסברה, כדי להכניס עובדים סוציאליים, כדי להכניס פקידי סעד - כל הדברים הללו דורשים כסף.

שלמה בניזרי: אנחנו יכולים לזעוק פה עד מחר אבל אם אין לנו את הכסף, אי אפשר לתת מענה.

שלמה בניזרי: אנחנו לא יכולים להתעסק בטיפול בעבריינות ובהתמכרויות בלי שיהיה לנו כסף; מחסור בעובדים סוציאליים ועובדי טיפול.

אמנון כהן: בסעיף 3 כבודו מציין שכביכול יש מחסור במיכסות לטיפול במפגרים נכים ואוטיסטים.

שלמה בניזרי: עדיין, על אף התוספת שקיבלנו.

אמנון כהן: אני יודע שהיתה תקופה שאיזנו את זה לגמרי.

ברוך יפה-נוף: מדובר על מיכסות לא רק בפנימיות אלא גם במסגרות יומיות, במסגרת הקהילה.

אמנון כהן: אתה מתכוון לילד שסובל מפיגור שכלי והוא יושב בבית?

דוד טל: המשמעות של זה היא שיהיו ילדים שיקבלו ויהיו ילדים שלא יקבלו.

יעקב ליצמן: לפי הכתוב כאן חסרים בסעיף הזה 25 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: לפני שבועיים היינו בדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שלמה בניזרי: ישנה ועדה שנקראת ועדת אורנוי.

שלמה בניזרי: פרופ' אורנוי ניסה למפות את כל הילדים הנכים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: הוא הגיע ל-15,000 מקרים קשים ביותר.

שלמה בניזרי: הוא אמר: בואו נהיה ריאליים.

שלמה בניזרי: הוא הוציא משם קבוצה של 4,000 ילדים בעלי נכויות קשות במיוחד ואמר שאותם חייבים לתקצב כי המשפחות קורסות ולא יכולות לעמוד בזה.

שלמה בניזרי: וגם כשאתה תיתן להם, עדיין לא עשית להם את תחיית המתים אבל אתה יכול להקל.

שלמה בניזרי: העלות שם היא 120 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: נציגת האוצר ישבה בוועדה אך לא שמענו ממנה הסברים משכנעים כלשהם.

דוד טל: כדי שהשומעים יבינו, אנחנו מדברים על ילדים שנולדים בלי גפיים תחתונות למשל, שהם לא מוכרים במדינת ישראל כנכים.

יעקב ליצמן: האם אדוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יודע, באשר לנוהל, שוועדת הכספים יכולה להעביר תקציבים מסעיף אחד לאחר?

דוד טל: אני בטוח בכך.

דוד טל: לכן הגעתי לכאן, כדי לעודד את אדוני ולתמוך בו.

דוד טל: אני אומר בכל הרצינות שכל הסעיפים הללו הם סיבה טובה לא להעביר את התקציב בכנסת עד שלא יימצא מענה סביר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להיות ריאלי קצת.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נמחק סעיפים אבל בהחלט אני רוצה להגיע להסכמה.

אמנון כהן: כבודו מתכוון להעביר תקציבים מסעיפי האוצר?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אולי יש רזרבה, יש דברים אחרים.

יעקב ליצמן: בגלל זה ביקשתי מהשר בתחילת דברי שיתמקד בשני נושאים שעליהם אנחנו בוועדת הכספים נוכל להתמקד ונתבע להכניס אותם לתקציב.

יעקב ליצמן: הרשימה לא חייבת להיות מוגשת היום.

שלמה בניזרי: דרך אגב, מר ברוך יפה-נוף, אמר יושב-ראש הוועדה שגברת יעל אנדורן או גברת מירב שביב מאגף התקציבים באוצר אמרו לו שמבחינת מיכסות - השנה הם סידרו הכל.

יעקב ליצמן: דיברתי איתם.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני רוצה להתמקד על זה והם אמרו לי שזה מסודר.

ברוך יפה-נוף: כשמדברים על מיכסות, בדרך כלל האוצר מתכוון למיכסות בפנימיות חוץ-ביתיות, לילדים שחייבים להוציא אותם מהבית.

ברוך יפה-נוף: אבל יש לנו אלפי מיכסות למסגרות בתוך הקהילה.

אמנון כהן: בסעיף 4 (טיפול בעבריינות ובהתמכרויות) האם מדובר גם בטיפול באלכוהוליזם?

שלמה בניזרי: כן.

דוד טל: אני רוצה להזכיר, אדוני השר, שבשנת 1999 היתה ועדה בין-משרדית, של מנכ"לי כל המשרדים הרלוונטיים, שקבעה תקצוב מסויים לנושא אלכוהוליזם.

דוד טל: עד היום לא נעשה דבר בנושא הזה.

דוד טל: הסבתי את תשומת ליבו של שר האוצר ושל עובדי משרד האוצר לעניין הזה.

שלמה בניזרי: בסעיף 6 (תגבור שירותי בטחון במוסדות רווחה והכשרה מקצועית) אנחנו אמורים לתת מענה.

שלמה בניזרי: לאותם מקומות מגיע ציבור מגוון.

שלמה בניזרי: זכורים כמה מקרי רצח ופגיעות בעובדים סוציאליים.

שלמה בניזרי: לצורך זה אנחנו זקוקים ל-20 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: אני לא יכול לתת מענה.

שלמה בניזרי: הם זועקים אלי ואומרים שחייהם בסכנה אך אני לא יכול לתת את זה.

אמנון כהן: האם הרשות המקומית לא חייבת לתת שמירה?

ברוך יפה-נוף: שמירה יש.

ברוך יפה-נוף: הבעיה היא יותר בשל האינתיפדה, שצריך כל מיני אמצעים מיוחדים, שיש מוסדות שנמצאים בקו התפר.

יצחק חזן: לא רק זה.

יצחק חזן: גם לצורך הגנה על עובדים סוציאליים.

יצחק חזן: עובדים סוציאליים מתעסקים עם אוכלוסיה שהיא בעייתית, לפעמים עם אנשים בעלי בעיות נפשיות.

יצחק חזן: קורה שאנשים תוקפים את העובדים הסוציאליים.

אמנון כהן: השאלה היא האם לא צריכה הרשות המקומית לטפל בזה.

אמנון כהן: למה זה צריך ליפול על המשרד?

יצחק חזן: את המימון של הלשכות עושה המשרד, בהשתתפות הרשות המקומית.

יצחק חזן: בעניין הזה חסרים לנו תקציבים כדי לתת מענה מינימלי.

עופר חוגי: משרד הבריאות קיבל תוספת תקציב.

עופר חוגי: מדוע אתם לא קיבלתם תוספת?

שלמה בניזרי: רק את זה לא קיבלנו?

שלמה בניזרי: תבדוק ותיראה כמה לא קיבלנו.

שלמה בניזרי: דבר נוסף, אנחנו פרלמנט פעיל למדי בתחומי החקיקה.

שלמה בניזרי: יש לציין את זה לשבח.

שלמה בניזרי: מחוקקים פה הרבה חוקים, ופעמים רבות חוקים טובים.

שלמה בניזרי: נחקקו חוקים בנושא עבודה ורווחה, כפי שהעיר חבר הכנסת דוד טל.

שלמה בניזרי: בענין זה אנחנו זקוקים לתוספת של 70 מיליון ש"ח.

שלמה בניזרי: יעיד המנכ"ל, אנחנו כל פעם מקבלים פניות מבתי-דין לעבודה, הערות והפניות של שופטים שאומרים לנו שאנחנו עבריינים, שאנחנו עוברים על החוק כי לא העברנו מיכסה, או בגלל שילד מסתובב ברחוב.

שלמה בניזרי: אתן לכם דוגמא.

שלמה בניזרי: יש כל מיני מוסדות לילדים ולנוער במצוקה, כמו "מסילה" ו"צופיה", מוסדות של חסות הנוער בכל מיני מקומות בארץ.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע לכם לעשות סיור ב"צופיה" (ליד יבנה) או ב"מסילה" (ליד ירושלים) ולראות במי מדובר.

שלמה בניזרי: שם נמצאים ילדים שבית-המשפט אומר שבכל יום שהם נמצאים ברחוב הם בסכנת חיים.

שלמה בניזרי: היום זמן ההמתנה לכניסה למוסד כזה יכול להיות לפעמים 8 חודשים, או חצי שנה.

שלמה בניזרי: אנחנו מנסים בכל מיני דרכים לעזור להם להשיג תורמים אבל עם כל זאת, מאות ילדים כאלה מסתובבים ברחוב ואין לי מענה.

שלמה בניזרי: שלא יבואו אחר-כך אנשים ויצעקו.

שלמה בניזרי: אני זועק את זה מעל כל במה אבל לאוצר יש את התשובות שלו.

יעקב ליצמן: עוד שאלה אחת, אני רוצה לשמוע מלה אחת על המוסד בחיפה, בית קסלר.

שלמה בניזרי: קיבלנו שם מבנה מאוד מפואר.

שלמה בניזרי: יש לנו ועדת תעריפים, ואני שמח על כך, ובאמת כל שר מתברך בכך שיש לו ועדת תעריפים, זה עושה לו פחות כאב ראש.

יעקב ליצמן: בית קסלר הוא מוסד מפואר שבנו בחיפה והוא רוצה לקבל תעריף יותר גבוה להחזקת המוסד.

יעקב ליצמן: אני מעריך ומוקיר את העבודה של ועדת התעריפים.

יעקב ליצמן: אני אומר רק דבר אחד.

יעקב ליצמן: גם אתה, אדוני השר, רוצה לעודד בניית מוסדות נוספים.

יעקב ליצמן: לא כל הכסף בא מתקציב הפיתוח של משרד העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: נדמה לי שרובו של הכסף בא מתרומות.

ברוך יפה-נוף: למעלה מ-90% מהבניה היא לא מכספי המשרד.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך להיות סעיף שמכיר ומעריך, כשבא אדם ומשקיע כל-כך הרבה כסף בפיתוח ובונה בניין, שאתה אומר שזה כבוד למדינת ישראל, במיוחד שזה מיועד לנכים - צריך לתת להם עידוד גם בתעריף הזה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה במקרה הזה להעריך ולהוקיר את משרד העבודה והרווחה ואת פועלו של מנכ"ל המשרד --

יעקב ליצמן: אדוני לא הבין שאני לא נגד.

דוד טל: -- משום שהדבר לא יהיה פשוט.

דוד טל: במקרה הזה צודק משרד האוצר, משום שאי אפשר לעשות שבת לכל אחד בנפרד.

דוד טל: אבל מה לעשות, שכנראה היתה קונספציה כזאת, שהתירו אז להקים.

דוד טל: אפשר היה לא לתת להקים ברמה שכזאת, אבל אם אתה מקים מוסד ברמה כזאת של 5 כוכבים, אתה חייב לתחזק את זה ברמה של 5 כוכבים.

דוד טל: יכול להיות שכדאי לדאוג שלא יהיו מוסדות ברמה של 5 כוכבים ואז ממילא התקציבים יהיו קטנים יותר.

דוד טל: אני רוצה להודות לוועדת התעריפים שישבה בנושא הזה.

יצחק חזן: וגם לנציגת האוצר שישבה שם.

דוד טל: אנשי האוצר היו רגישים בנושא הזה ואישרו את התעריף הגבוה יותר כדי שאפשר יהיה סוף-סוף לפתוח את בית קסלר.

יצחק חזן: בנושא הזה יש להבדיל בין תקציב שהוא חד-פעמי עבור בנייה לבין תקציב שוטף.

יצחק חזן: כולנו יודעים שאם בונים דבר אך לא מתחייבים לאחר מכן לתחזק אותו, זה לא חכם כל-כך.

יצחק חזן: התחזוקה השוטפת היא בדרך כלל המרכיב העיקרי של העלות: גם עניין של מיכסות, גם של תחזוקה, גם של כל דבר שקורה בהמשך.

יצחק חזן: לבוא ולתת תרומות לבנייה, זה דבר יפה, ראוי ומבורך אבל התחזוקה לאחר מכן, במיוחד של מבנה כל-כך מורכב שמיועד לטיפול בנכים מאוד קשים, עם מתקנים מיוחדים, מצריכה עלויות שוטפות גבוהות מאוד.

יצחק חזן: זה דבר שצריך לחשוב עליו מראש.

יצחק חזן: לא לבנות מבנה ולאחר מכן להתחיל לחשוב מה טומנת בחובה הבנייה היפה הזאת, האם היא טומנת בחובה עלויות סבירות או עלויות חריגות.

יצחק חזן: כמו שנאמר פה, יש תעריפים ואי אפשר להתחיל לפרוץ אותן, כמו שאסור לפרוץ את מסגרת התקציב.

יצחק חזן: צריך לקבוע תעריף אחד כדי שלא יבוא מאן דהו ויתבע את שלו וייקח את שלו.

יצחק חזן: שמא ניכנס לסחרור תביעות אינסופי ולא נוכל לעמוד בזה ולנהל את המשרד אף באופן מינימלי.

יצחק חזן: פה היה מקרה חריג, בגלל שנבנה מבנה מאוד מיוחד.

יצחק חזן: ועדת התעריפים - שבה ישבה גם נציגת האוצר - נאותה להכיר בזה כמקרה חריג ולתת תקציב גבוה.

יצחק חזן: הוא שונה מתעריף של כל מוסד אחר.

יצחק חזן: יש רק מקרה אחד אחר דומה, של מעון גילה.

יצחק חזן: הגענו למסקנה שלהבא חשוב שלא יִשָנוּ מקרים כאלה.

יצחק חזן: זה יגרור זרם של תביעות שלא נוכל לעמוד בו ובראייה כוללת זה לא נכון.

יצחק חזן: אבל יאמר לזכותם של כל הגורמים שפעלו, שהצלחנו לעבור את זה.

יצחק חזן: אישרנו את התקציב בוועדת תעריפים.

יצחק חזן: אני מאמין שבימים הקרובים ייערך טקס הפתיחה של המקום על-ידי "אילן".

יעקב ליצמן: אני שמח לשמוע.

שלמה בניזרי: אגע בנקודה אחת נוספת לגבי תקציב הביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: נמצא עימנו מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: קמה צעקה גדולה בתקשורת, וכל פעם מזכירים לנו את העוון הזה של חוק קצבאות ילדים, שהוסיף לתקציב המדינה נטל של עוד 470 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: לפני שבועיים פרסמתי מה המשמעות של ביטול הסעיף של קצבאות הילדים.

שלמה בניזרי: אם אנחנו נבטל את הסעיף של קצבאות הילדים ונוריד את זה למדרגה הקודמת, המשמעות היא ש-50,000 ילדים נוספים יכנסו מתחת לקו העוני.

שלמה בניזרי: זה אומר שעוד 7,800 משפחות יכנסו מתחת לקו העוני.

שלמה בניזרי: זה אומר שעוד כ-68,000 בעלי משפחה יכנסו מתחת לקו העוני.

שלמה בניזרי: אנחנו נלחמים בעוני.

שלמה בניזרי: החודש אנחנו אמורים לקבל את דוח העוני.

שלמה בניזרי: כשאני אפרסם אותו, כשאנחנו נראה את הנתונים - זה אמנם מדבר על שנה שעברה - אז כולם יזדעזעו ויגידו: איפה הייתם, ומה לעשות, ילדים רעבים.

שלמה בניזרי: כל יום ברדיו מספרים שיש מובטלים רעבים.

שלמה בניזרי: כשמובטל רעב, האם הילד שלו לא רעב?

שלמה בניזרי: מדובר על משפחות קשות יום בדרך כלל.

שלמה בניזרי: כולם באים וזועקים על כך שצריך לבטל את החוק הזה.

שלמה בניזרי: אז הילדים האלה שוב יכנסו למעגל העוני ויגיעו לרשויות הרווחה ואנחנו נצטרך לטפל בהם בדרכים אחרות ואנחנו נפגע בהם מבחינת החינוך, מבחינת המשפחה וכדומה.

שלמה בניזרי: חבל שהאנשים שצריכים לשמוע את זה לא שומעים, מה ההשלכות הקשות אם אנחנו נפגע בסעיף הזה.

שלמה בניזרי: עוד סעיף שלא מדברים עליו, בתקציב הביטוח הלאומי אמורים לקצץ עוד 300 מיליון ש"ח.

שלמה בניזרי: היה כתוב בנוסח המקורי - אולי תיקנו את זה בינתיים - ששר האוצר עם ראש הממשלה, בהתייעצות עם מנכ"ל משרד האוצר, ייקחו 300 מיליון שקל מהביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: השאלה היא מאיפה לוקחים את 300 מיליוני השקלים, מאיזו קצבה?

שלמה בניזרי: נכים?

שלמה בניזרי: זקנים?

שלמה בניזרי: אבטלה?

שלמה בניזרי: מאיפה אנחנו ניקח את זה?

שלמה בניזרי: ברצוני להזכיר לכם שהיום המדינה מממנת את דמי האבטלה מהכספים מהרזרבות של הילדים שלנו.

שלמה בניזרי: עד היום האוצר חייב לנו כמדומני כמיליארד וחצי שקלים.

יוחנן שטסמן: 10 מיליארד שקל אושרו בחוק ההסדרים.

יוחנן שטסמן: בעצם חלק מגרעון המדינה כוסה על-ידי כאילו הלוואה מהמוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: בעיקר מ"ברוכות ילדים".

דוד טל: האם ההליך הזה הוא תקין מבחינה משפטית?

דוד טל: האם מותר לאוצר לשלוח יד כזאת ארוכה לכיס של הביטוח הלאומי?

סמדר אלחנני: כבר כמה שנים שזה מאושר בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: האם זה מופיע גם השנה בחוק ההסדרים?

יעקב ליצמן: לא ראיתי את זה.

סמדר אלחנני: השנה - לא.

יעקב ליצמן: כנראה ששר האוצר היה בטוח שלא ניתן לו.

חזקיה ישראל: לפי חוק ההסדרים של שנת 2000 זה נמשך עד סוף שנת 2002.

שלמה בניזרי: כאן אנחנו נכנסים לדיון נפרד.

שלמה בניזרי: אנחנו לא מתכוונים לוותר.

שלמה בניזרי: זה כספים שנלקחים מהרזרבות של המדינה.

דוד טל: זה שערוריה.

יעקב ליצמן: האם על הלוואות למדינה לא צריך להיות רישום במקום כלשהו?

יעקב ליצמן: הרישום הרי היה צריך להיות חלק מהתקציב.

סמדר אלחנני: זה רשום.

סמדר אלחנני: אם הייתם קוראים מה שאני כותבת כל שנה ---

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אנחנו נפנה אליכם לדיון מיוחד ונזמן את אנשי הביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: הם פוגעים ברזרבות של הביטוח הלאומי, של עתודות הילדים שלנו.

שלמה בניזרי: אומרים שיש שם היום כסף ומשתמשים בו לפתרון הצרות המיידיות.

שלמה בניזרי: אמנם יש כסף, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד.

שלמה בניזרי: נדמה לי שבגרמניה אירע שהם נתקעו יום במצב שהרזרבות שלהם היו ריקות.

שלמה בניזרי: הם מישכנו את העתיד.

סמדר אלחנני: בארצות הברית.

סמדר אלחנני: אתה יודע כמה שם משלמים לביטוח הלאומי?

סמדר אלחנני: פי 3 או פי 4 ממה שאנחנו משלמים.

שלמה בניזרי: אני אומר שכדאי לעשות על כך דיון.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שזה ייעשה עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב ליצמן: אני אשמח לעשות ישיבה משותפת.

שלמה בניזרי: לגבי תיקון קצבאות הילדים, שואלים האם זה כצעקתה או כעקיצתה.

שלמה בניזרי: כל הקצבאות שמחלקים במדינת ישראל לזכאים מוצמדות למדדים.

שלמה בניזרי: כל הקצבאות מוצמדות לשכר הממוצע במשק, למעט קצבאות הילדים שהן בדרך כלל מוצמדות למדד.

שלמה בניזרי: בשנים האחרונות יש שחיקה איומה של עשרות אחוזים.

סמדר אלחנני: במונחי שכר.

שלמה בניזרי: לעומת הקצבאות האחרות שמוצמדות לשכר הממוצע במשק.

שלמה בניזרי: ישנם פערים גדולים ביותר.

אמנון כהן: כבוד השר יכול לתקן את זה בתקנה שלו.

יעקב ליצמן: השר למעשה אומר שאם היינו מוותרים על חוק הלפרט והיו מעדכנים את קצבאות הילדים, זה היה עולה יותר.

יעקב ליצמן: הטענה היא שחוק הלפרט בסך הכל היטיב עם האוצר.

סמדר אלחנני: אזכיר לכם שזה היה 5% מהשכר הממוצע במשק.

סמדר אלחנני: כל נקודת זיכוי היתה 5% והיום זה 3%.

שלמה בניזרי: יש פה נתון לפיו קצבאות הילדים נשחקו ב-50% מאז ועדת בן-שחר בשנת 1975.

שלמה בניזרי: גם היום, לאחר שעשינו את חוק קצבאות ילדים, החוק שחבר הכנסת הלפרט העביר, עדיין לא פתרנו את העוול שנעשה לאותן משפחות.

יעקב ליצמן: כמה אמור להיות העדכון לשנה הבאה?

סמדר אלחנני: רק לפי המדד, וכמעט שאין עלייה של המדד.

אמנון כהן: האם אי אפשר לשנות את זה ולהתאים את זה לשכר הממוצע במשק?

סמדר אלחנני: צריך לשנות את החוק.

יוחנן שטסמן: יש פה תרתי דסתרי.

יוחנן שטסמן: ההגיון שמאחורי זה הוא שזה בעצם צורה של מס הכנסה שלילי.

יוחנן שטסמן: המדינה רוצה לתת הנחות במס למשפחות בעלות ילדים רבים.

יוחנן שטסמן: במקום לתת את זה במס, נתנו את זה בקצבאות ילדים.

יוחנן שטסמן: לכן הצמידו את זה למדד ולא לשכר הממוצע.

יוחנן שטסמן: אבל זה שטר שלא נפרע.

יוחנן שטסמן: אם מצמידים את זה לשכר, שלא כמו קצבאות ---

סמדר אלחנני: גם דרגות מס הכנסה צמודות למדד ולא לשכר.

סמדר אלחנני: המלצת ועדת בן-שחר היתה לתת נקודות זיכוי במס הכנסה (Negative interest).

יעקב ליצמן: גברת סמדר אלחנני, בעניין הזה אני חולק עליך מלכתחילה.

יעקב ליצמן: את כל הזמן אומרת שאת בעד שייתנו נקודות זיכוי ולא כסף.

יעקב ליצמן: אני נגד זה.

סמדר אלחנני: אני מצטטת כרגע את המלצות ועדת בן-שחר.

שלמה בניזרי: אלה פחות או יותר דברי.

שלמה בניזרי: אני מראה לכם מצוקות.

שלמה בניזרי: הייתי שמח לקבל יותר עבודות יזומות ולקבל דברים נוספים.

אמנון כהן: האם יש לך משא ומתן עם האוצר לגבי התוספות שלכם?

שלמה בניזרי: מאז שאושר התקציב, גמרנו.

ברוך יפה-נוף: מבחינתנו העסק סגור.

אמנון כהן: אני מדבר על התוספת.

אמנון כהן: אולי חלק מהדברים צריכים לבוא לידי ביטוי בתיקון התקציב לקראת קריאה שניה ושלישית.

יוחנן שטסמן: השר ביקש שיהיה דיון מיוחד על הרעיונות של משרד האוצר כלפי הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: רשמתי לפני שאנחנו, ביחד עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נעשה דיון משותף על ניצול האוצר את כספי הביטוח הלאומי.

יוחנן שטסמן: אני רוצה להזכיר בהזדמנות הזאת עוד דבר שלא זכה להדים רבים.

יוחנן שטסמן: האוצר מתקצב את הביטוח הלאומי, את החלק שלו בתקציב, בתקצוב חסר במתכוון מלכתחילה, כדי שאחר-כך לא יהיה לו כסף והוא לא ישלם לנו.

יעקב ליצמן: הוא עושה את זה בכל הנושאים שנוגעים בעיקר לדתיים.

יעקב ליצמן: אראה לך רשימה ארוכה של נושאים שהוא מתקצב מלכתחילה בחסר.

יוחנן שטסמן: נכון להיום האוצר חייב לנו 1.5 מיליארד שקלים והוא לא מתכוון לשלם את החוב, על כל פנים לא במלואו.

יעקב ליצמן: נל"מ.

יוחנן שטסמן: זאת דרך כדי לפגוע ברזרבות הביטוח הלאומי.

יוחנן שטסמן: אני מבקש גם את העניין הזה לכלול בדיון.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני סבור שיהיה נכון שוועדת הכספים של בית המחוקקים תצא בקריאה לראש הממשלה ולשר האוצר לתקצב לפחות 150 מיליון שקלים נוספים.

דוד טל: אני מדבר על ילדים ונוער בסיכון, אלימות במשפחה, מיכסות טיפול במפגרים (לפחות 25 מיליון שקל), טיפול בעבריינות ובהתמכרויות, כי אנחנו יודעים מה העלויות וההוצאה הלאומית על אנשים שכאלה.

דוד טל: אני מדבר גם על חוקים בנושא עבודה ורווחה.

דוד טל: אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מעצמנו, להגיד שאנחנו בית מחוקקים ולא לקיים את החוקים שחוקקנו.

דוד טל: ברגע שיש חוק בישראל שאינו מקויים אז כל אחד מהרשות המבצעת שלא מקיים אותו הופך להיות עבריין.

דוד טל: אי אפשר לבקש מבוזגלו שיקיים את החוק, ומכל השרים שלנו ומראש הממשלה שלא יקיימו את החוק.

דוד טל: אין דבר כזה.

דוד טל: כדי לתת גושפנקה לכל החוקים שמחוקקים בכנסת, אנחנו צריכים לעמוד על כך שיהיה להם גיבוי תקציבי.

דוד טל: אגב, אם פקידי האוצר ירצו את עזרתי, אמצא להם הרבה מאוד סעיפים, בסדר גודל של למעלה מ-3 מיליארד שקל, שלא מנוצלים בכל שנה בתקציב המדינה, שאפשר יהיה להעביר אותם לסעיפים מהסוג הזה.

יעקב ליצמן: אתה לא מתכוון לקיבוצים.

דוד טל: בכלל לא.

דוד טל: דיברתי על תקציבים בלי מנוצלים.

דוד טל: לכן אני סבור, אדוני היושב-ראש, שנכון יהיה אם ועדת הכספים של הכנסת תצא בקריאה לתקצב לפחות 150 מיליון שקל נוספים שיתווספו לתקציב משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: זה ההכרחי, שבהכרחי, שבהכרחי.

דוד טל: זה המינימום שאנחנו מוכרחים, שבלעדיו החברה בישראל לא תהיה חברה.

רחמים מלול: רציתי לשאול את השר לגבי הסעיף של הרזרבה.

רחמים מלול: לְמה הוא מנוצל בדרך כלל?

רחמים מלול: לְמה הוא נוצל בשנה שעברה למשל?

קריאה: זה סעיף הוצאה שמיועד לשפות התייקרויות.

רחמים מלול: היה וועדת הכספים תדרוש מהאוצר לכסות את הסעיפים שעליהם דיבר ידידי חבר הכנסת דוד טל, האם הוא לא יוכל להגיד: יש לכם סעיף רזרבה, אני אממן את זה מסעיף הרזרבה?

דוד טל: לא.

דוד טל: אבל אפשר להגיד דבר אחר.

דוד טל: יש הרבה מאוד כספים בתקציב המדינה - כ-10 מיליארד שקל - לשיפוי מעסיקים.

סמדר אלחנני: כבר כמה שנים שזה רק 2 מיליארד שקל.

דוד טל: נדמה לי ששיפוי מעבידים היה בשנה שעברה כ-10 מיליארד שקל.

דוד טל: זה היה 8 מיליארד וירד ל-4.

איוור קרשנר: זה היה 3.3 מיליארד שקל.

איוור קרשנר: זה מופיע בעמוד 36.

סמדר אלחנני: מאז שחוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מה שהמעבידים שילמו בתור מס מקביל הפך להיות תשלומים של הביטוח הלאומי.

סמדר אלחנני: המעבידים משלמים קצת יותר ממה שהם שילמו קודם, לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סמדר אלחנני: שינו שם את השיעור הנמוך, אז הם משלמים קצת יותר.

סמדר אלחנני: שיפוי מעבידים של הממשלה ירד בהמון, לסביבות 2-3 מיליארד שקל (בעבר זה היה 10 מיליארד שקל), והממשלה פשוט משלמת את חצי מסל הבריאות.

דוד טל: הממשלה לא משלמת שום דבר מכיסה.

דוד טל: זה כסף שמגיע מהמעבידים.

דוד טל: עם כל הכבוד, בזמנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה מכספי מס בריאות, השתתפות הממשלה - שכל הזמן הלכה וירדה - ומס מקביל.

דוד טל: הממשלה בשלב מסויים ראתה שמס מקביל עולה בצורה תלולה, שגם מס הבריאות עולה באופן תלול והשתתפות הממשלה הולכת ויורדת.

דוד טל: משרד האוצר חשש כנראה שעוד מעט לא תהיה לו שום יכולת להשפיע על התקציב הזה, היות ועוד מעט לא יצטרכו את עזרת הממשלה.

דוד טל: לפיכך לקחו את המס המקביל והעבירו את זה למכבסה הכללית של האוצר והם אומרים שעכשיו הם יתקצבו כמו שהם מוצאים לנכון ולא כמו שהיה צריך לגבות.

דוד טל: על-ידי כך הורידו מהמעסיקים אחוז מסויים.

חזקיה ישראל: לא הורידו.

דוד טל: הורידו.

דוד טל: בזמנו זה היה 9 מיליארד ומשהו שקלים וזה ירד.

דוד טל: בשנים האחרונות למעלה מ-100 מיליארד שקלים הורידו מהמעסיקים.

אמנון כהן: היה לנו דיון ביום חמישי עם שר האוצר.

אמנון כהן: שמענו ממנו שהוא מקדם כמה פרוייקטים לאומיים, שהיו תקועים במשך 17-18 שנים והשנה מאוד חשוב לקדם אותם.

אמנון כהן: אנחנו טענו שמבחינתנו זה פרוייקט לאומי לשמור על המפעלים הקיימים, קודם כל.

אמנון כהן: כמובן שחייב להיות פרוייקט לאומי לפתח מפעלים חדשים ויחד אתכם להכשיר את העובדים לטובת המפעלים האלה.

אמנון כהן: אנחנו פונים כאן, כוועדת הכספים, ואומרים שאפשר במצב הנוכחי, בגלל המצב הבטחוני, הכלכלי והחברתי הרעוע, להקפיא לעוד שנה את אחד הפרוייקטים הלאומיים שהיה תקוע במשך 17 שנים ושרוצים לקדם ב-2002, לוותר עליו ולהעביר את זה לטובת פערים קריטיים שאתם מציינים.

אמנון כהן: כל סעיף שמופיע פה מדבר בעד עצמו.

אמנון כהן: מבקש, כבוד השר, לעדכן את הוועדה אם בימים הקרובים או בשבועות הקרובים יהיה משא ומתן בין נציגי משרדך לבין האוצר ואם יהיה תיקון בתקציב לשנת 2002, כדי שאנחנו נדע איך להצביע בקריאה השניה והשלישית.

שלמה בניזרי: נכון לעכשיו אני לא צופה שום שינוי.

שלמה בניזרי: אשמח מאוד אם אתם תיפנו.

שלמה בניזרי: אחת הוועדות שיש לה כוח להשפיע על האוצר להכניס שינויים תקציביים היא הוועדה הזאת, אין לי ספק בכך.

שלמה בניזרי: יש צורך בשינויים כי זה באמת חמצן.

שלמה בניזרי: אלה פגעים חברתיים קשים ביותר, שמהווים סיכון חברתי - נושאים כמו אלימות במשפחה, נוער בסיכון וכל התחומים שהזכרנו פה.

שלמה בניזרי: אשמח מאוד אם אתם תודיעו שתהיו הקטליזטור מול האוצר כדי לסייע בידינו לשנות את התקציב.

אמנון כהן: כבוד היושב-ראש, ציינתי שדיברנו ביום חמישי עם שר האוצר והוא אמר שהוא רוצה לקדם פרוייקטים לאומיים שנתקעו במשך 17-18 שנים.

אמנון כהן: אמרתי שניתן להקפיא את זה לעוד שנה ובמקום אחד הפרוייקטים הלאומיים ניתן כסף לפרוייקט לאומי כזה, פרוייקט חברתי.

יעקב ליצמן: אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת דברי.

יעקב ליצמן: דיברתי עם משרד האוצר לפני הדיון על תקציב משרד העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: דיברתי בעיקר על נושאים של מיכסות, נכים ודברים כאלה ואמרתי שהוועדה רוצה לעזור.

יעקב ליצמן: גברת יעל אנדורן אמרה לי שהשנה הם השיגו הרבה מיכסות ושהיא לא צופה בעיה או שיהיה חסר בתקציבים האלה.

יעקב ליצמן: אדוני שם לב שנמצאים פה חברי כנסת מיהדות התורה ומש"ס?

עופר חוגי: לא סתם חבר הכנסת שוחט, שמתנגד לכל סכום העברה, לא נמצא פה.

עופר חוגי: זה ההתנגדות של חבר הכנסת שוחט להכניס את חוק משפחות ברוכות ילדים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אברהם שוחט חתום על חוק משפחות ברוכות ילדים.

יעקב ליצמן: לא יעזור לו, בין אם הוא מתנגד או לא מתנגד, הוא חתום על החוק הזה.

דוד טל: אני יכול לספר סיפור מאחורי הקלעים, שאני פניתי אליו יחד עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז וניסינו להגיע להבנות ולהסכמות.

דוד טל: החוק במקורו היה 1.6 מיליארד שקל, אבל אמרתי שזה לא סביר, רציתי שתהיה מידתיות וסבירות מסויימת וביקשתי לצמצם אותו.

דוד טל: הוא לא קיבל את הצעתי ולכן הרצנו את זה עם 500 מיליון שקל.

עופר חוגי: יש שני פרוייקטים שנראה לי שהשר הדגיש במיוחד: הנושא של המפגרים ויציאה לקהילה, והנושא של האבטלה, שם הולכים על תוכנית מיוחדת.

עופר חוגי: רציתי לדעת האם כל הפרוייקטים האלה תוקצבו.

עופר חוגי: האם היתה תוספת תקציב או שנשאר בהם תקציב דומה, או שהפרוייקטים האלה יידחו לעת עתה?

עופר חוגי: לדעתי מאוד חשוב שייעשו איגום משאבים עם משרדים נוספים.

עופר חוגי: יש נושאים מקבילים עם משרד החינוך וגם עם משרד הבריאות.

עופר חוגי: אתן דוגמא.

עופר חוגי: בתקציב משרד החינוך יש למשל כמעט חצי מיליארד שקל לסעיף שעות רווחה.

עופר חוגי: אני חושב שכל שעות הרווחה האלה מיועדות לפרוייקטים של משרד העבודה והרווחה.

עופר חוגי: התקציב הזה בכלל לא צריך להיות במשרד החינוך.

עופר חוגי: אם יש פנימיות יום ויש פנימיות גם אחר-הצהרים, אין שום סיבה שזה לא יתבצע במשרד העבודה והרווחה.

עופר חוגי: כך גם בנושא ההתמכרות לסמים ולאלכוהול, שגם משרד הבריאות מטפל בזה.

עופר חוגי: אני חושב שצריך לאגם את המשאבים.

עופר חוגי: אני חושב שאת כל נושא השיקום היה צריך להעביר למשרד העבודה והרווחה.

דוד טל: כמו הכשרה מקצועית, שנמצאת גם במשרד לקליטת עלייה.

שלמה בניזרי: עם כניסתי לתפקיד ביקשתי לבדוק ולשלב.

שלמה בניזרי: אמרו לי שמכיוון שהתחומים הם שונים, עדיף שתהיה ההפרדה המקצועית בין שני המשרדים.

עופר חוגי: למשל הכפילות עם המשרד לקליטת עליה - האם משרד העבודה והרווחה לא יכול לקלוט את העולים במקומות העבודה?

עופר חוגי: הרי לשכות התעסוקה נמצא אצלכם.

דוד ארטום: שליש מאוכלוסיית הקורסים זה עולים חדשים.

עופר חוגי: אתן דוגמא.

עופר חוגי: משרד המדע, התרבות והספורט מעביר כסף לספורטאים עולים ולאומנים עולים.

עופר חוגי: למה הם צריכים להעביר?

עופר חוגי: אם זה הכשרה מקצועית, אתה מכשיר אותם לעבודה מסויימת, אז הכל צריך להיות דרך משרד העבודה והרווחה.

יצחק חזן: חבר הכנסת עופר חוגי מעלה נקודה חשובה.

יצחק חזן: כשאתה בודק את התחומים עליהם המשרד אחראי, בנושא של תמיכות, בנושא של הכשרה מקצועית, בנושאים שקשורים למשרד עצמו, אתה מוצא לכך מקבילות במשרד אחרים.

יצחק חזן: הוא אומר שאולי כדאי לאגם משאבים.

יצחק חזן: אתה צריך להבין דבר אחד.

יצחק חזן: יש את הקטע של אוכלוסיות בסיכון, אוכלוסיות רווחה, ויש אוכלוסיות רגילות.

יצחק חזן: בדרך כלל זאת ההפרדה.

יצחק חזן: למשל, משרד החינוך מטפל בילדים רגילים.

עופר חוגי: פנימיות יום - זה לא ילדים רגילים.

יצחק חזן: בתחום החינוכי, משרד החינוך מתקצב.

יצחק חזן: בתחום של אחר-הצהרים ובשלב הפנימיה, בשלב התגבור או לימודי רווחה, משרד העבודה והרווחה מתקצב.

עופר חוגי: יש שעות רווחה בתקציב משרד החינוך, כשהוא מפעיל פנימיות יום ומממן אותן מאל"ף ועד ת"ו.

שלמה מדינה: יש שיתוף פעולה בינינו לבין משרד החינוך בנושאים רבים.

דוד טל: כמו ב"מפתן" למשל.

דוד טל: יש שם מלחמה אדירה בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד החינוך.

דוד טל: הם לא מסתדרים ביניהם ועושים מלחמה על גבם של הילדים.

יצחק חזן: לגבי "מפתנים": גם אני שמעתי את הטענה הזאת.

יצחק חזן: אתמול בדקתי אותה ומתברר שאין שום בעיה.

יצחק חזן: יש את הקטע של משרד החינוך, שנותן את התמיכות ואת הסיוע שלו, בעניין שעות חינוך, ויש את הקטע של הכשרה.

דוד טל: מי אמר לך שאין בעיה, אדוני המנכ"ל?

דוד טל: תביא את האדם הזה לכאן, שיאמר לי את זה.

דוד טל: לא כך נאמר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובוועדת החינוך והתרבות.

יצחק חזן: אתמול בדקתי את המצב ב"מפתנים".

יצחק חזן: אנחנו נטפל בזה ישירות.

יצחק חזן: התברר שאין בעיה.

יצחק חזן: אני לא יודע מי ניסה שם ליצור סערה במקום שהיא לא קיימת.

יצחק חזן: יש שיתוף פעולה.

דוד טל: אנשי משרד העבודה והרווחה אמרו לנו שיש בעיה.

דוד טל: אני יכול להראות מה הם אמרו בפרוטוקול.

יצחק חזן: אני מוכן לבדוק את זה עוד פעם.

יצחק חזן: אני בדקתי את הנושא.

יצחק חזן: התברר שטענו טענה אחת אך כתבו דבר אחר.

יעקב ליצמן: אני מקבל את הצהרתך שאתה תבדוק את זה עוד פעם.

יעקב ליצמן: תהיה פשרה בין שתי הגירסאות.

יצחק חזן: חבר הכנסת עופר חוגי הציע פה הצעה לאגם משאבים.

יצחק חזן: אני חושב שאם המומנטום הוא נושא טיפול באוכלוסיות רווחה ובאוכלוסיות בסיכון - המשרד ערוך ליצירת מאגר של משאבים.

יצחק חזן: לא יתכן שהוא מקבל את האחריות בלי לקבל את הסמכות.

יצחק חזן: חייבים ליצור פה איזונים בין אחריות לסמכות.

יצחק חזן: סמכות, במקרה שלנו, משמעותה תקציב מלא.

יצחק חזן: מתקצבים אותנו חלקית ואז למעשה נוצרים פה פערים.

עופר חוגי: נביא את הדברים לאבסורד מסויים.

עופר חוגי: אם לדוגמא יש לי מוסד של תשושים ואני אהפוך אותו למוסד סיעודי, או יש מוסד סיעודי ואני רוצה להפוך אותו למוסד לתשושים, הרישיון של משרד הבריאות לא מועיל למשרד העבודה והרווחה.

עופר חוגי: במשרד העבודה והרווחה אני אצטרך עוד פעם לעבור את כל הפרוצדורה.

יוחנן שטסמן: הדבר הזה כבר נעשה במשרד.

יוחנן שטסמן: השר הציע את זה.

יוחנן שטסמן: ב-1.1 יתחיל איחוד שירותים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסכם את הדיון.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים קוראת לעובדים, להסתדרות ולמשרד האוצר להיכנס מייד למשא ומתן ולא להפסיק את המשא ומתן עד שמגיעים להסכם, בהקדם האפשרי, בכדי להחזיר את המשרד ואת המשק לקדמותם ובעיקר לא לפגוע במוגבלים ובנכים.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים תומכת בעמדת שר העבודה והרווחה, שאסור לעכב תשלומי קצבאות הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: קיבלנו בברכה את הודעתו של השר, שהוא לא ייתן לעכב את התשלומים באם חס וחלילה השביתה תימשך.

יעקב ליצמן: אני ב"ה מקווה - אני מקבל את הצעתו של השר - שאנחנו נסייר במוסדות חסות הנוער.

יעקב ליצמן: נעשה את זה כמובן בתיאום עם השר.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שנוכל לעשות את זה בעת דיוני התקציב אבל בכל אופן, אשתדל שנגיע לזה מהר ככל האפשר.

יעקב ליצמן: על חוק משפחות ברוכות ילדים אני לא צריך להרחיב.

יעקב ליצמן: ידועה עמדתי ואני מבטיח לך, אדוני השר, שאני לא אתן לפגוע בחוק הלפרט.

יעקב ליצמן: לא יהיה תקציב, לא יהיה חוק הסדרים, אבל יהיה חוק הלפרט.

יעקב ליצמן: אפשר לצטט אותי.

יעקב ליצמן: אנחנו, יחד עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נקיים - אפילו במהלך דיוני התקציב - דיון על השימוש של משרד האוצר ברזרבות המוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: אנחנו נבדוק את העניין וננסה לראות אם זה לא פוגע בכספים של המוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: לכאורה הרי זה לא כספי האוצר אלא זה כסף של הציבור.

דוד טל: אני מבקש להוסיף עוד סעיף אחד, שאנחנו קוראים לממשלה ולאוצר להוסיף 150 מיליון שקל לקיום החוק במדינת ישראל, לטיפול באלימות במשפחה וכדומה.

יעקב ליצמן: אנחנו נחשוב עדיין כיצד להציג את זה בפני משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיע לאוצר גם עם כמה נקודות של משרד העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: נשתדל לעשות את זה בתיאום עם שר העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שצריך להגיד עכשיו בדיוק איפה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 - פנייה מס' 296/7 של הממונה על התקציבים, ומכתב החשב הכללי מיום כ"ב בחשוון התשס"ב (8.11.01) - אישור הלוואה לחברת פניציה מפעלי זכוכית בע"מ

אמנון כהן: אנחנו פותחים דיון בנושא אישור הלוואה לחברת פניציה מפעלי זכוכית בע"מ.

אמנון כהן: את הנושא יציג מר אמיר ברקן, רכז תעשייה ומסחר באגף התקציבים, בבקשה.

אמיר ברקן: מפעל פניציה הוקם בירוחם.

אמיר ברקן: המפעל נקלע לקשיים עקב יבוא של בקבוקים, בעיקר מתורכיה.

אמיר ברקן: כתוצאה מכך המפעל, שכושר הייצור שלו עומד על כ-90,000 טון בקבוקים, מייצר רק 60,000 טון.

אמיר ברקן: כתוצאה מכך המפעל נדרש לבצע תוכנית התייעלות, שתעניק לו סיכוי לשרוד לאורך זמן.

אמיר ברקן: המפעל פנה לממשלה בבקשה להרשות לו סיוע.

אמיר ברקן: הממשלה החליטה, לאחר בדיקה שנערכה, לאשר להעמיד לרשות המפעל הלוואה תקציבית בהיקף של 4 מיליוני שקלים.

אמיר ברקן: זאת למעשה מהות הפנייה התקציבית שמוגשת לאישור הוועדה.

אמיר ברקן: מונח לפניכם מכתבו של החשב הכללי, שמפרט גם את המקורות למתן ההלוואה וגם את תנאי ההלוואה.

אמיר ברקן: כעקרון מדובר על הלוואה ל-11 שנים, מתוכן 4 שנים ב"גרייס" ואחר-כך 7 שנות החזר.

אמיר ברקן: ההלוואה צמודה למדד ונושאת ריבית של 5%.

אמיר ברקן: המפעל מתחייב להעסיק לפחות 200 עובדים במשך 3 שנים לפחות.

אמנון כהן: מה יקרה אם לא יעמדו בהתחייבות?

אמיר ברקן: אם לא יעמדו בהתחייבות, חברת האם של המפעל תעמיד ערבות בעלים, שתחולק מיידית.

אמיר ברקן: מכתבו של החשב הכללי מדבר בעד עצמו.

אמיר ברקן: הוא מציין שהסיכון כאן רב.

אמיר ברקן: יכול להיות שיתברר שלמפעל הזה אין זכות קיום, אבל במצב העניינים שנוצר החליטה הממשלה להעמיד את ההלוואה הזאת כדי לאפשר למפעל לעבוד בתוכנית ההתייעלות שלו ולשמור על מקומות העבודה של 200 עובדים.

אמיר ברקן: לכן אני מבקש מהוועדה לאשר את הפנייה.

אמנון כהן: קודם כל, תדע שאנחנו מאוד תומכים, קודם כל בישוב כמו ירוחם, ואחר-כך גם בהצלת המפעל.

אמנון כהן: אבל כאשר המצב הבטחוני, הכלכלי והחברתי היום ממש לא מזהיר, האם אנחנו לא עלולים לעמוד מול פניות של עוד 10 מפעלים באותו מצב?

אמנון כהן: יכול להיות שזה יפתח פתח לדרישות נוספות.

אמנון כהן: עלינו לחשוב על כך מלכתחילה ולקבוע קריטריונים, איזה מפעל כן יקבל סיוע ואיזה מפעל לא יקבל סיוע.

אמנון כהן: אני יודע שגם בדימונה וגם בהרבה מקומות אחרים בנגב יש בעיות כאלה.

אמנון כהן: כמובן שצריך לתמוך.

אמנון כהן: אולי באמת אנחנו צריכים בשנת 2002 לקחת איזה תוכנית לאומית מתוכננת ולהסב אותה לצורך עזרה למפעלים האלה, כדי שיוכלו להחזיק מעמד תקופה מסויימת, ולמיגור האבטלה.

אמנון כהן: למעשה זה מין גלגל כזה ואנחנו צריכים לעבור את הזעם הזה.

אמנון כהן: אבל אני צריך לדעת את הדברים האלה.

אמנון כהן: אם מחר יפנו עוד מפעלים, גם לאוצר וגם לממשלה, מה נוכל לעשות?

אמיר ברקן: עלית פה בהחלט על נקודה שהכי מפריעה לנו באוצר, ותמיד הפריעה, כשאנחנו נדרשים לסייע באופן פרטני למפעלים.

אמנון כהן: האם יש איזה מדד?

אמנון כהן: האם שביתה והפגנה - זה המדד?

אמיר ברקן: בחומר המצורף מופיעה גם החלטת הממשלה שמגדירה את הקריטריונים לסיוע.

אמיר ברקן: קודם כל אני רוצה להגיד שמדובר פה בהלוואה ולא במענק.

אמיר ברקן: אם היינו מדברים על מענק אז היינו נכנסים למסלול מאוד מסובך, של תמיכות וקריטריונים.

אמיר ברקן: מדובר על הלוואה ל-11 שנים בריבית של 5%, צמודה למדד, שמתוכה 4 שנים "גרייס", על-פי המפורט במכתבו של החשב הכללי.

אמיר ברקן: התקווה היא שתוך 2-3 שנים המפעל יוכל לעבור לפסים של רווחיות.

אמיר ברקן: יחד עם זאת, הממשלה החליטה על שורה של קריטריונים, כדי לעשות סדר בשטף הפניות שאולי יגיעו.

אמנון כהן: אולי לעשות משהו בעניין הייבוא מתורכיה.

אמיר ברקן: יש לנו בעיה, כי יש לנו הסכם סחר חופשי עם תורכיה ויש לנו יחסים אסטרטגיים עם תורכיה.

אמיר ברקן: משרד התעשיה והמסחר בזמנו ניסה, בעקבות המצב שנוצר במפעלי הפלדה, לבדוק אפשרות להטיל היטל בטחה על ייבוא פלדה.

אמיר ברקן: במגעים עם ממשלת תורכיה זה לא הסתייע.

אמיר ברקן: אקרא לכם את הקריטריונים שנקבעו בהחלטת הממשלה, שהתקבלה ב-6.11.2001: "מחליטים לאשר קריטריונים למתן הלוואות בתנאים חריגים למפעלים במצוקה".

אמיר ברקן: מפעל כזה צריך לעמוד בכל אחד מ-8 הקריטריונים שאני אפרט.

אמיר ברקן: "1) המפעל ממוקם בישוב מוכה אבטלה בשיעורים של מעל 14%.

אמיר ברקן: 2) התמיכה לא תעלה על עלות של שישה חודשי עבודה למועסק.

אמיר ברקן: 3) המפעל ממוקם באיזור עדיפות לאומית א'.

אמיר ברקן: 4) הבעלים יערבו למלוא סכום הסיוע על מנת להבטיח את תנאי המדינה בעת מתן ההלוואה.

אמיר ברקן: 5) הבעלים לא ימשכו משיכות בעלים מכל סוג שהוא כל עוד לא התחילו בפרעון ההלוואה.

אמיר ברקן: 6) אי אישור סיוע חריג למפעל יעביר את הישוב לשיעור אבטלה העולה על כ-20%.

אמיר ברקן: 7) היקף הסיוע הממשלתי לא יעלה על 30% מעלות תוכנית ההבראה בפועל.

אמיר ברקן: 8) הבעלים מתחייבים להעסיק כמות עובדים נתונה לתקופה של מעל שנתיים מיום תחילת קבלת הסיוע".

אמיר ברקן: - במקרה של פניציה מדובר על 3 שנים.

אמנון כהן: הבנתי שהם כבר מפטרים שם, שפיטרו 38 עובדים.

אמנון כהן: כך היה כתוב בעיתון.

אסתר אלדן: זה חלק מתוכנית ההבראה.

אסתר אלדן: המפעל היום מעסיק 240 עובדים ובתוכנית נקבע שיהיו 200.

אברהם-בייגה שוחט: למה נוצר עכשיו משבר?

אמיר ברקן: בגלל יבוא מתורכיה.

סמדר אלחנני: רציתי להעיר כמה הערות, שבחלקן כבר התייחסת אליהן.

אמנון כהן: בוודאי, אנחנו מתייחסים למסמכים שאת כותבת.

סמדר אלחנני: כמו שאמרת בעצמך, יכולה לבוא פה - ואני מקווה שלא תבוא - שיירה של מפעלים.

סמדר אלחנני: המצב בארץ מאוד קשה.

סמדר אלחנני: מר עודד טירה דיבר על פיטורים במספר מאוד גדול של מפעלים.

סמדר אלחנני: צריך לקבוע סעיף תקציבי, תוכנית כוללת.

סמדר אלחנני: קראתי את הקריטריונים שהציע החשב הכללי.

זיוה בר-יוסף: אני מבקשת לתקן דבר מה.

זיוה בר-יוסף: הקריטריונים האלה הוצגו כבר בממשלה.

סמדר אלחנני: ראיתי אותם ואני מתייחסת אליהם.

סמדר אלחנני: הצעתי לחברי הוועדה להוסיף עליהם.

סמדר אלחנני: למשל הקריטריון של שיעור אבטלה של 14%, כאשר אי סיוע למפעל יעביר את הישוב לשיעור אבטלה של 20%:

סמדר אלחנני: השאלה היא מי קובע את אחוז האבטלה - נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או נתוני משרד העבודה והרווחה?

סמדר אלחנני: מהי נקודת הזמן?

סמדר אלחנני: יכול להיות שבאותו רגע יש לך 14% אבטלה אך כעבור חודש זה יורד.

סמדר אלחנני: אז מה, לא תיתן לו? כן תיתן לו?

סמדר אלחנני: הקריטריון הזה במקרה הטוב יכול להיות מגוחך.

סמדר אלחנני: לגבי פניציה - אין שום תוכנית הבראה, שום דוחות כספיים, שום נתוני שכר.

סמדר אלחנני: האם העבירו את כל מה שצריך להעביר לקרנות סוציאליות או לא העבירו?

סמדר אלחנני: האם חייבים למס הכנסה או לא חייבים למס הכנסה?

אמיר ברקן: לא מדובר על מפעל בפירוק.

סמדר אלחנני: לא אמרתי שהוא בפירוק אבל דוח כספי של מפעל, תוכנית הבראה - כל זה לא נמסר לחברי הוועדה.

אסתר אלדן: משרד התעשיה והמסחר מינה בודק והבודק קיבל גם דוחות כספיים וגם תוכנית הבראה.

סמדר אלחנני: היה צריך להעביר את זה לוועדה, לפי דעתי.

סמדר אלחנני: דבר שני, אנחנו צריכים מעקב בלתי תלוי ולא רק התחייבויות בעלים לעתיד לבוא.

סמדר אלחנני: צריך לקבל גם התחייבויות בעלים לעכשיו.

סמדר אלחנני: צריך לדעת מה מבנה השכר בפירמה הזאת.

סמדר אלחנני: כתוב שהם חייבים להעסיק 300 איש.

סמדר אלחנני: יש פה ירידה בייצור של 25%.

סמדר אלחנני: יש רק נתון על הירידה בתפוקה אולם לא נתנו את הנתון על הירידה במכירות.

אמיר ברקן: הם מוכרים 60,000 טון.

סמדר אלחנני: כתוב "תפוקה".

סמדר אלחנני: אני לא יכולה להסיק מנתון על תפוקה שזה גם נתון המכירות.

אסתר אלדן: זה גם נתון המכירות.

סמדר אלחנני: אפשר היה לכתוב את זה.

סמדר אלחנני: אם המכירות יורדות ב-25%, מ-80,000 ל-60,000 טון, האם פיטורים של 30 עובדים, שזה כ-15% מעובדי המפעל, הם שנותנים את הפתרון?

אסתר אלדן: הוצגה תוכנית הבראה במלואה.

סמדר אלחנני: לדעתי צריך היה להביא אותה לכאן.

סמדר אלחנני: כמו כן צריך מנגנון בקרה כלשהו, האם באמת מעסיקים את 300 העובדים הללו במשך 3 שנים.

זיוה בר-יוסף: יש מנגנון בקרה.

זיוה בר-יוסף: אנחנו נכניס את זה להסכם בין החשב הכללי לבין הנהלת פניציה.

סמדר אלחנני: לדעתי החשיפה של הדברים האלה חוסכת הרבה קשיים.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שהיה לפני שנה משבר בפניציה לגבי הדלקים.

זיוה בר-יוסף: זאת היתה פניציה בצפון, מפעל לזכוכית שטוחה, ופה זה בקבוקים.

ג'יאד עקל: אני חושש שכנראה אנחנו נגיע לוועדה הרבה פעמים, לצערי.

אמנון כהן: אני מבקש שלא תגיעו כי אין פה כסף.

ג'יאד עקל: ישנה פגיעה בהרבה תעשיות שהן תעשיות חלשות, במיוחד בפריפריה, במיוחד במקומות מוכי אבטלה.

ג'יאד עקל: אני חושב שגם בעניין של תורכיה וועידת הסחר, אני חושב שאתה עוקב, כל המדינות היום נוטות להטיל היטלים ומכסים.

ג'יאד עקל: אפילו המדינות האירופאיות הולכות לכיוון הזה.

ג'יאד עקל: כנראה שגם אנחנו צריכים להגן על התעשיה המקומית.

ג'יאד עקל: אי אפשר גם להתעלל בענף העץ וגם ---

אמנון כהן: האם אתה לא רוצה שנסייע?

ג'יאד עקל: להיפך.

ג'יאד עקל: אני חושב שצריך לסייע ביד נדיבה.

ג'יאד עקל: ההסתדרות נתנה חצי מיליון שקל ולקחנו על עצמנו לסייע למפעל הספציפי הזה.

איוור קרשנר: מה עם לבידים?

איוור קרשנר: האם פרדס חנה זה איזור עדיפות לאומית א'?

אמיר ברקן: אנחנו נבוא עם פנייה מסודרת בנושא הלבידים.

אמיר ברקן: מה שקורה בלבידים הוא שלאחר תקופת גישור של שנה-שנתיים כל המפעל יעבור לאפיקים, שזה איזור עדיפות לאומית א'.

אמנון כהן: מי מצביע עבור אישור ההלוואה לחברת פניציה מפעלי זכוכית בע"מ?

אמנון כהן: הצבעה על הבקשה לאישור פנייה מס' 296, 297 בעד - 2 אין מתנגדים אין נמנעים הבקשה נתקבלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר, אחרי ההצבעה, ש-8 התנאים שהוצגו כאן מתאימים, באופן מקרי, יותר מדי לפניציה.

אברהם-בייגה שוחט: אין אף מפעל אחר בארץ שיוכל לעמוד בתנאים האלה.