ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 319, 2001-11-08 10:00

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את שר האוצר אחרי אישור התקציב, וחוק ההסדרים, עליו אני לא כל כך שמח.

יעקב ליצמן: אתמול התבשרנו ששר האוצר קיבל את ההמלצות של הוועדה לרפורמה במיסוי מקרקעין, ועדת רבינוביץ.

יעקב ליצמן: אני חושב שההמלצות שם מאד חשובות.

יעקב ליצמן: הייתי שמח אם שר האוצר אפילו היה מכניס את הדברים לחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני חושב שיש שם דברים מאד חשובים.

יעקב ליצמן: אם יש דבר שצריך להיות בחוק ההסדרים, הרי שזו היא הדוגמה לו.

יעקב ליצמן: כמובן שייתכן שחברי הכנסת ירצו להכניס שינויים קלים, פה ושם.

יעקב ליצמן: נשמח לדון בהם ולקבל אותם.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע משר האוצר סקירה, אשר חלק גדול ממנה שמענו בישיבה שבה הוא השתתף, לפני שבועיים.

יעקב ליצמן: על חוק ההסדרים לא שמענו את שר האוצר, ואני מקווה שאנחנו נשמע אותו היום, בנושא.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר לגבי החוק שעבר אתמול.

יעקב ליצמן: אתמול עבר חוק ברוב של קול אחד, הדורש רוב של 61 חברי כנסת לכל חוק שחבר כנסת מציע, אם כרוכה בכך הוצאה תקציבית.

יעקב ליצמן: לדעתי היה צריך לקרוא לחוק הזה "חוק סתימת פיות של חברי כנסת".

יעקב ליצמן: אני חושב שעד היום חברי הכנסת מציעים הצעות חוק פרטיות, בסך הכל הם נכנסים למקום שבו הממשלה היתה צריכה להציע מטעמה את אותן הצעות.

יעקב ליצמן: בהיעדר הצעה ממשלתית, באים חברי הכנסת ומציעים כל מיני תיקונים.

יעקב ליצמן: אי אפשר לבוא לכנסת ולדרוש שכל הצעה שכרוכה בהוצאה תקציבית כלשהי, אפילו של שקל, תעבור ברוב של 61 חברי כנסת.

יעקב ליצמן: זה כמו שאנחנו, כחברי כנסת, נציע שכל הצעת חוק ממשלתית תעבור רק ברוב של 90 חברי כנסת.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזו הדרך הנכונה לעשות דברים.

יעקב ליצמן: אני לא אומר שאנחנו בעד חוקים פופוליסטיים.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת יגידו שכל חוק שהם מחוקקים אינו פופוליסטי.

יעקב ליצמן: אפשר להתווכח על זה, אבל להציע על זה הצעת חוק זה דבר שאינו חכם.

יעקב ליצמן: דבר שני - בנושא חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: זכותה של הממשלה ושל שר האוצר להציע את חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: הוא רוצה לדחות את זה, אין לי בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: כל אחד יצביע כפי שהוא מבין.

יעקב ליצמן: דבר אחד שלא מובן לי הוא – מדוע זה צריך להידחות לשלוש שנים.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת עובדים קשה מאד על כל חוק שהם מעבירים, ואי אפשר בהינף יד שהצעת חוק שהתקבלה תכנס לתוקף רק אחרי שלוש שנים.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה ראוי.

יעקב ליצמן: אם שר האוצר רוצה לדחות חוק מסוים, אין בעיה.

יעקב ליצמן: אתה יכול להחליט שבגלל שהשנה היא שנה קשה, צריך לתקן ולעכב חוקים.

יעקב ליצמן: בשנה הבאה – השם יעזור.

יעקב ליצמן: אנחנו עדיין מקווים שעוד בשנה הנוכחית נראה פרוספריטי גדול מאד.

יעקב ליצמן: אולי אפילו נשפר את המצב.

יעקב ליצמן: מדוע לקבוע עכשיו דברים לשנת 2004?

סילבן שלום: הייתי בישיבת הוועדה לפני שבועיים, לפני אישור התקציב.

סילבן שלום: חשבתי שזו הישיבה שנקיים בה דיון על התקציב לקראת התקציב, כדי לשנות את סדר הדברים ולהביא למצב שנדבר על התקציב עוד לפני שהוא בא לאישור.

סילבן שלום: בעבר היה נהוג ששר האוצר מגיע לוועדה אחרי אישור התקציב בקריאה ראשונה.

סילבן שלום: כאחד שגדל וצמח בחדר הזה אני שמח להיות כאן, כל פעם מחדש, וגם בפעם הזו.

סילבן שלום: תקציב המדינה אמנם עבר בקריאה ראשונה, יחד עם חוק ההסדרים, אבל הצורה שבה הוא עבר אומרת שמה שצפוי בהמשך הוא לא מצב קל.

סילבן שלום: הכוחות שפועלים אצלנו, בבית המחוקקים, מושכים לכיוונים שלדעתי אינם נכונים ואינם ראויים, בתקופה הזו.

סילבן שלום: על השנה הזו, שנת 2001, נאמר שהיא אחת השנים הקשות ביותר שהיו אי פעם.

סילבן שלום: בשנה הזו, שבה אנחנו מתמודדים גם עם מיתון עולמי, קריסת מניות הטכנולוגיה בנסדא"ק וגם גל של טרור ומלחמה שיש כאן, המטרה העיקרית שהיתה ועמדה בפניי ובפני חבריי היתה לייצב את המשק הישראלי.

סילבן שלום: קל מאד במצב כזה להגיע לקריסה ולהתדרדרות.

סילבן שלום: הייצוב הזה, שנראה טבעי, הוא לא טבעי בכלל.

סילבן שלום: הוא יכול בן רגע להפוך למצב של חוסר יציבות.

סילבן שלום: השאלה עד כמה יאיימו על היציבות הזו, ועד כמה יפעלו כדי לקעקע אותה.

סילבן שלום: אנחנו עדיין נמצאים באניה על גלים סוערים, וכל רגע היא מאיימת להישבר אל הסלעים.

סילבן שלום: כל מה שאני עושה, יחד עם חבריי, הוא לשמור על האניה כדי שלא תתנפץ, כדי שתוכל, בסופו של דבר, לעבור את התקופה, להגיע לים הפתוח ומשם להפליג לחוף מבטחים.

סילבן שלום: לכן אני פונה אל האחריות של חברי כנסת ושל כל הסקטורים הכלכליים במדינת ישראל – אם זה מצד המעסיקים ואם זה מצד העובדים.

סילבן שלום: קל מאד יהיה לומר שהשנה הזו היא שנה ככל שנה.

סילבן שלום: קל יהיה לומר שגם בשנה הזו אנחנו צריכים לקבל את המענה לכל מאוויינו ולכל דרישותינו.

סילבן שלום: אני לא חושב שזו התקופה.

סילבן שלום: אני לא חושב שזו העת.

סילבן שלום: לכן, אנחנו, כחברי כנסת, צריכים לראות בראייה רחבה וכוללת מה היא טובת המשק הישראלי, מה טובת הכלכלה הישראלי ומה היא טובת מדינת ישראל.

סילבן שלום: אם נפעל במסגרת הזו, בצורה הזו, אנחנו נוכל לעבור את התקופה הזו.

סילבן שלום: אם כל אחד יחשוב שהתקופה הזו היא תקופה רגילה, תקופה פשוטה וקלה, בסופו של דבר אנו עלולים, חלילה וחס, להגיע למצב אחר לחלוטין.

סילבן שלום: כך זה גם לגבי גל השביתות שנמצא עכשיו מולנו.

סילבן שלום: אנחנו עדים לגל שביתות שהלך והתרחב, מתוך איזושהי מחשבה שזה הזמן, אולי, מבחינתם, לקבל תוספות שכר.

סילבן שלום: רק בחודש פברואר השנה, ב- 2001, נחתם אתם הסכם של 3.6 אחוזים, עם תוספת של 1250 שקלים.

סילבן שלום: הסכם זה היה נדיב, ובסופו של דבר היה צריך להביא אותם לידי הבנה שיותר מזה לא ניתן.

סילבן שלום: כשאני רואה את תקציב 2001 – זו היתה המציאות אז, זה מה שהיה.

סילבן שלום: אבל אני חושב שאנחנו, כאשר אנחנו רואים לקראת תקציב 2002 מה היא תוספת השכר שיש לעומת תקציב 2001, הרי כל ההסכם הזה לא מופיע בתקציב 2001, כך שבטייס האוטומטי זה גדל מאד.

סילבן שלום: לכן, אני חושב שהמהלכים האלה היום של הארגונים השונים של העובדים, אינם במקומם.

סילבן שלום: המהלכים האלה מאיימים גם הם ביתר שאת על היציבות.

סילבן שלום: מי שחושב שבזמן הזה תהיה לנו אפשרות להיענות לדרישותיהם, או שהוא טועה, או שהוא לא מבין בכלל את המצב.

סילבן שלום: אלה שהיום באים בדרישות ותביעות, לצערי הרב לא רואים את התמונה הכוללת, ולא רואים איפה אנחנו בדיוק נמצאים.

סילבן שלום: אני מכבד ועדי עובדים.

סילבן שלום: יש להם מקום חשוב ביחסי עבודה, אבל לכל דבר יש עת, לכל דבר יש זמן ועכשיו זה לא הזמן.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים במצוקה לא פשוטה.

סילבן שלום: מצב החירום הוא לא רק בטחוני.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים גם במצב חירום כלכלי.

סילבן שלום: זה אומר שאי אפשר לנהוג כאילו שום דבר לא קורה סביב.

סילבן שלום: לכן, גם אצלם, הייתי מצפה שתהיה להם חשיבה והסתכלות רחבה, שתביא אותם לידי הבנה שזה לא הזמן.

סילבן שלום: אנחנו, בכל מקרה, נמשיך וננהל את המדיניות שלנו, שמצד אחד רואה ביציבות כלי מרכזי, ואנחנו נמשיך לשמור עליה, ומצד שני – על בסיס היציבות הזו, ללכת לכיוון של צמיחה בשנת 2002.

סילבן שלום: אנחנו חושבים שלמשק יש אפשרות לצמוח ב- 2002.

סילבן שלום: יש לו אפשרות לייצר עשרות אלפי מקומות עבודה חדשים.

סילבן שלום: יש לו אפשרות להגיע למצב שנשנה את הכיוון שבו אנחנו נמצאים.

סילבן שלום: יש אפשרות למפנה, והאפשרות הזו היא בידינו.

סילבן שלום: היא בידינו כחברי כנסת, כסיעות, היא בידינו כוועדי עובדים וארגונים כלכליים.

סילבן שלום: אנחנו כולנו נמצאים באותה סירה.

סילבן שלום: מדובר בסירה אחת, שברגע שהיא מתהפכת, כולם נופלים ממנה.

סילבן שלום: לכן החשיבות לשמור על הסירה הזו שתמשיך לשוט באופן יציב, זה  דבר שהוא באינטרס העליון של כולנו.

סילבן שלום: אנחנו הולכים לקראת תהליך ארוך של אישור תקציב המדינה.

סילבן שלום: בתהליך הזה יש הרבה שלא מרוצים מקטע כזה או אחר.

סילבן שלום: אני בכלל נמצא במצב בלתי אפשרי.

סילבן שלום: מצד אחד יש כאלה שאומרים: זה לא עונה על כל הדרישות.

סילבן שלום: מצד שני, יש כאלה שאומרים: נותנים יותר מידי.

סילבן שלום: כשאני שומע את הדברים מכאן וגם משם, אני מגיע למסקנה שהדרך שבחרנו היא הדרך הנכונה.

סילבן שלום: הרי אם היינו הולכים למצב של הפחתה חדה בגירעון, לאחוז וחצי, היינו צריכים לקצץ בתקציב בצורה הרבה יותר משמעותית.

סילבן שלום: קיצוץ כזה, בזמן של מיתון, האטה ואבטלה, אינו נכון כלכלית.

סילבן שלום: הוא הכי גורם לבעיות כלכליות וחברתיות קשות.

סילבן שלום: אולם, מצד שני, אלה שחושבים שניתן לעשות הרחבה מעבר למה שנעשה, גם הם טועים.

סילבן שלום: גם הם לא מבינים שההרחבה הזו עלולה לערער את היציבות ולהוביל אותנו למחוזות לא רצויים.

סילבן שלום: מאז שנכנסתי לתפקידי אני כבר מעביר את התקציב השלישי.

סילבן שלום: הייתי צריך להעביר תקציב במרץ, תקציב שלא אנחנו הכנו אותו.

סילבן שלום: היו טענות של שרים רבים שצריך לפתוח אותו, כי היו להם דרישות, דגשים וסדרי עדיפויות אחרים, אבל אני סירבתי, והעברתי את התקציב כמות שהוא, כדי לא להביא לפריצת המסגרת.

סילבן שלום: בכל שנת 2001, למרות המצב הקשה, למרות ההעברות הגדולות לביטחון, לא פרצנו את מסגרת התקציב, ואת זה צריך לדעת.

סילבן שלום: גם לא הטלנו מסים חדשים.

סילבן שלום: גם זה נראה כמהלך טבעי, שבזמן של מלחמה והאטה קשה לא מעלים מסים.

סילבן שלום: הדברים נעשו מתוך ראייה שצריך לעבור את התקופה הזו כדי לייצר את התשתית הטובה, הראויה והנכונה לקראת הצמיחה הטבעית.

סילבן שלום: אין ספק שהביטחון דורש מאתנו המון.

סילבן שלום: הוא דורש מאתנו משאבים עצומים.

סילבן שלום: מדובר על תקציב של למעלה מה- 42 מיליארד שקלים, רק לצבא, שלא לדבר על גופי הביטחון האחרים.

סילבן שלום: הדרישות של מערכת הביטחון הן הרבה הרבה יותר גדולות, וגם מול הדרישות האלה צריך לעמוד, כי בסופו של דבר, צריכים לשמור את הביטחון, צריכים לספק את הצרכים לביטחון, אבל כמובן שהדבר חייב להיעשות תוך ראייה כוללת ורחבה שלא כל המקורות הולכים רק לכיוון הזה.

סילבן שלום: בשנת 2001 אנחנו עדים למצב שקטרים שלמים של המשק שהובילו אותו בעבר, מפסיקים לפעול, או פועלים בצורה הרבה יותר חלשה.

סילבן שלום: קטר ההייטק, שהוביל את הצמיחה בשנת 2000, לאחר קריסת הנסדא"ק, מביא למצב שהצמיחה, בשנת 2001, ללא הייטק, היא יותר גבוהה מאשר עם ההייטק.

סילבן שלום: לפני כן, ב- 2000, הצמיחה ללא ההייטק היתה הרבה יותר נמוכה מאשר עם ההייטק.

סילבן שלום: כאשר הדבר הזה קורה, כאשר הנדל"ן נמצא בתקופה כל כך ארוכה של האטה, כאשר התיירות – מענפי הייצור החשובים שלנו – נפגעה וספגה מכה חזקה מאד, כאשר המסחר נמצא במצב כה קשה, כאשר אנשים חוששים לצאת ולהסתובב במרכזי קניות, ואינם מבצעים את אותן קניות שביצעו בעבר במרכזי המסחר והבידור בקניונים, הפגיעה היא קשה.

סילבן שלום: אין ענף משק שלא חש את פגיעתו והשפעתו של הטרור הפלשתיני.

סילבן שלום: גם בעולם המערבי יודעים שזו שנה קשה.

סילבן שלום: ה- OECD, הארגון שמכנס בתוכו את המדינות המפותחות ביותר בעולם, אומר שהשנה הזו של שנת 2001 היא השנה הקשה ביותר אצלם בעשרים השנים האחרונות.

סילבן שלום: שנת 2001 היא שנה של מספרים קשים.

סילבן שלום: מיום שנכנסתי לתפקידי אני אומר שצריכים לעשות, גם בזמן הזה.

סילבן שלום: יש כאלה שאומרים שצריך לעבור את התקופה הזו, לקחת אוויר, לצלול ולחכות לתקופה טובה יותר.

סילבן שלום: אני אומר שגם בתקופה הזו אנחנו חייבים לעשות.

סילבן שלום: "אנחנו" זה אומר כולם, כל מי שנמצא כאן במדינת ישראל, במשק הישראלי – אם זה הממשלה, אם זו הכנסת, אם זה בנק ישראל – כולם ביחד צריכים לעשות את מה שנדרש מהם כדי להוציא את המשק ממצב המיתון שבו אנחנו נמצאים, מבלי חס וחלילה לגלוש למציאות אחרת, שלא היינו רוצים להיזכר בה ולהיות בה.

סילבן שלום: אנחנו חושבים שבשנה הזו, האפשרות שלנו לפעול, תהיה דרך ההשקעה בתשתיות.

סילבן שלום: מדובר בהשקעה גדולה מאד בתשתיות – בתחבורה, מים, חשמל וגז, בהיקפים של 8 מיליארד שקלים.

סילבן שלום: זה הוא מספר ללא תקדים, כאשר המטרה היא, כמובן, לקרב את הפריפריה למרכז, לייצר מקומות עבודה חדשים, במטרה שיועסקו שם עובדים ישראלים בלבד.

סילבן שלום: כמו שאמרתי לפני שבועיים, קיבלתי החלטה שבכל מכרז שיוצא על ידי הממשלה וגופים מתוקצבים, תנאי סף לקבלת המכרז יהיה העסקת עובדים ישראלים בלבד, כך שלא יועסקו שם עובדים תאילנדים, עובדים רומנים או עובדים זרים אחרים.

סילבן שלום: כדי שהדבר הזה יקרה, אנחנו צריכים פשוט לקצר את ההליכים, לקצר את הביורוקרטיה.

סילבן שלום: ההשקעה הזו לא תוכל לצאת אל הפועל, והמספרים האלה יהיו מספרים שאין להם שום שימוש, אם נפעל בדרכים הרגילות.

סילבן שלום: לכן הצעתי, במסגרת חוק ההסדרים, את ועדת התיכנון לפרוייקטים לאומיים.

סילבן שלום: אין חוק יותר חשוב מחוק ההסדרים והחוק הזה.

סילבן שלום: אומרים לי שזה לא תקציבי.

סילבן שלום: על מה מדברים פה?

סילבן שלום: אנחנו רוצים להיות עוד 5-10 שנים באותו מצב, שמאשרים את פרוייקט מנהרות הכרמל כעבור 17 שנה?

סילבן שלום: המטרה היא שרק פרוייקטים לאומיים, בהיקף של פרוייקטים לאומיים, יוכלו לצאת אל הפועל תוך 3 עד 4 חודשים.

סילבן שלום: אין דבר יותר מרכזי וחשוב מהעניין הזה.

סילבן שלום: אני רואה בדבר הזה דבר שבלעדיו יהיה קשה מאד ליישם את מה שאנחנו מאמינים בו.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה הוא דבר נכון.

סילבן שלום: גם ענף הנדל"ן הוא ענף שזכה אצלנו לטיפול.

סילבן שלום: החלטנו על המבצע של עידוד מכירת הדירות והתוצאה היא שבין ינואר לאוגוסט 2001, יש גידול של 11 אחוז במכירת הדירות, לעומת ינואר-אוגוסט 2000.

סילבן שלום: זה נתון מדהים, אבל הוא בעיקר באותם מקומות שבהם הלכנו במבצע.

סילבן שלום: מעבר לזה, מאחר ויש מלאי דירות גדול מאד, ביקשתי מוועדת הכספים והוועדה אישרה, לדחות את תשלום מע"מ בשנתיים לקבלנים שיסבו את הדירות האלה להשכרה.

סילבן שלום: בנוסף, אנחנו הולכים על בניית 5,000 כיתות חדשות בשנה הקרובה.

סילבן שלום: גם זה מספר ללא תקדים, כדי גם לתת דחיפה לענף הנדל"ן.

סילבן שלום: אתמול, כפי שהזכיר יושב ראש הוועדה, סיימה ועדת רבינוביץ, הוועדה לרפורמה במיסוי מקרקעין, את עבודתה, והגישה לי את הדו"ח.

סילבן שלום: דבר אחד אמרתי עוד כשהקמתי את הוועדה הזו: את ההמלצה הראשונה שלהם קיבלתי.

סילבן שלום: ההמלצה הראשונה שלהם היתה שלא משנה מה נאמץ מהדו"ח, את כולו או את חלקו – בכל מקרה, התחולה תהיה מאתמול.

סילבן שלום: אסור לנו להגיע למצב שבו היתה הרפורמה האחרונה, רפורמת בן בסט, שיצרה אי ודאות לגבי התחולה, לגבי אפשרות יישומה, וגרמה להמון גורמים וסקטורים לעמוד במצב של המתנה, כדי לראות מה תהיינה התוצאות.

סילבן שלום: פה קיבלתי את ההמלצה מראש, כדי לתת דחיפה נוספת לענף הזה, אין ספק שהקלות במיסוי תעשנה את הכיוון הנכון.

סילבן שלום: מצד שני אנחנו גם צריכים לראות מה יהיה בנושא העלויות.

סילבן שלום: המספרים הראשונים שדובר עליהם בעיתון, לפחות לפי הפרסומים הראשוניים, נעים בין 800 מיליון ל- 1,4 מיליארד.

סילבן שלום: אתמול, כאשר הם דיברו, הם אמרו שהעלות תהיה 600 מיליון שקל, אך עם הפעילות הכלכלית, מבחינתם, זה יכול להגיע בין אפס ל- 200 מיליון.

סילבן שלום: אנחנו נבדוק את העניין כבר ביום ראשון.

סילבן שלום: אני מקיים ישיבה אצלי יחד עם אנשי האוצר, כדי לבדוק את הדו"ח מתוך רצון לסיים את הדיונים תוך זמן קצר מאד, ולקבל את ההחלטה בנושא הזה.

סילבן שלום: אני מאמין שהוועדה הזו שלקחה קטע אחד מסוים, תהיה המבוא לדברים יותר גדולים, יותר רחבים בעתיד, כאשר כל דבר ייעשה בעתו, תוך בחינה כוללת של האפשרויות, והדברים האלה ייעשו בצורה שקולה ובצורה מדודה.

סילבן שלום: תחום ההייטק הוא תחום מרכזי במדינת ישראל.

סילבן שלום: אין עוד הרבה ענפים שאנחנו נמצאים בהם במקום שלישי בעולם.

סילבן שלום: כשהייתי בניו יורק וביקרתי בבורסת הנסדא"ק, נשיא הבורסה שם יצא מעורו כדי לארח אותי ואת אנשי המשרד, והסביר לנו שמספר החברות הישראליות שנסחרות שם, הוא בעצם הראשון בעולם, כי הראשון זה האמריקאים, והמספר השני זה של הקנדים.

סילבן שלום: בכל מקרה, אנחנו נמצאים מייד אחריהם.

סילבן שלום: קראתי הבוקר שההשקעות הגדולות שהיו בהייטק בשנים האחרונות נמשכות.

סילבן שלום: לא באותם היקפים, כמובן, אלא בהיקפים הרבה יותר מצומצמים, אך הן נמשכות.

סילבן שלום: חברות הייטק מדווחות על שינוי מגמה, אבל המטרה שלנו היא לשמור את התשתית של הענף הזה, לקיים אותו, ולכן – מייד כשנכנסתי קיבלתי החלטות גם בתחום הזה, בתחום של מיסוי האופציות לעובדים, שמחזיקים כישראלים אופציות של חברות אמריקאיות, שלא היו באותו מעמד שווה למחזיקי אופציות של חברות ישראליות לגבי שיעור המס.

סילבן שלום: אני החלטתי להשוות את שיעורי המס, גם לגבי משקיעים זרים שמשקיעים בקרנות הון סיכון.

סילבן שלום: עשינו את זה, אמנם, בשני חלקים, אך בהחלטה הראשונה החלטנו להשוות את שיעורי המס לשיעור המס בארץ המוצא, קרי, שמשקיע זר יראה מולו בדיוק את אותם שיעורי מס.

סילבן שלום: זה פעל מייד על האירופאים, והשקעות שהיו בהמתנה, מייד נכנסו פנימה.

סילבן שלום: לגבי האמריקאים, מאחר והיו דיונים עם הרשויות האמריקאיות לגבי האפשרויות של הבנה למניעת כפל מס, החלטנו שזה יהיה באותו שיעור שזה היה בארצות הברית, קרי- 20 אחוז.

סילבן שלום: לאחר מספר דיונים שהיו לי עם השגריר האמריקאי, כאשר הבנתי שהדבר הזה יכול להימשך עוד זמן רב, קיבלתי החלטה ששונה מהקודמת, והיא לפטור את המשקיעים הזרים כולם, כולל האמריקאים, כאשר הם משקיעים בקרנות הון סיכון ישראליות, שכמובן ישקיעו לאחר מכן בחברות ישראליות, או מה שקרוי ב- Israeli related.

סילבן שלום: מעבר לזה אנחנו הולכים להשקעות גם בתשתיות אנושיות, בחינוך.

סילבן שלום: הזכרתי 5,000 כיתות חדשות בבתי ספר, 50 אלף ילדים נוספים בפנימיות יום, קרי – עד השעה 5 אחר הצהריים.

סילבן שלום: זה דבר שיביא להכפלת מספר הילדים בפנימיות יום.

סילבן שלום: אנחנו נקים עשרות מרכזים של מחשבים ואינטרנט, כדי שלאנשים בכל המדינה תהיה אפשרות ונגישות, ואולי יהיה להם חלון לעולם המחר.

סילבן שלום: חוק חינוך חובה יהיה עד כיתה י"ב, כדי למנוע את תופעת ההנשרה שקיימת היום בכיתה י' ובעיקר באה במקומות פריפריאליים, או בשכונות בערים המרכזיות, ופתיחת שערי האוניברסיטאות, כדי לאפשר שוויון הזדמנויות.

סילבן שלום: נוציא לפועל גם את התוכנית לטיפול במגזר הערבי, במשך 4 שנים.

סילבן שלום: מאריכים אותה עד לשנת 2005 כי היא לא התבצעה בשנת 2001 בצורה שהיתה צריכה להתבצע.

סילבן שלום: בנוסף, נבצע שורה של דברים חברתיים: שיקום אסירים, טיפול גמילה במתמכרים לסמים, טיפול באוכלוסיית האוטיסטים, טיפול באלימות במשפחה ונפגעות תקיפה מינית, טיפול בנערות חוסות, שיקום חולי נפש בקהילה, וכך הלאה.

סילבן שלום: אתם תדונו בחודשיים האלה גם בתקציב וגם בחוק ההסדרים.

סילבן שלום: אני, במקרה, הייתי במקום לידתו של חוק ההסדרים.

סילבן שלום: כאשר הוא נולד הייתי במשרד האוצר.

סילבן שלום: כאשר חוק ההסדרים הוגש בפעם הראשונה  בסוף 85 תחילת 86, ואז אישרו את תקציב המדינה ב- 1 באפריל, ולא ב- 1 בינואר, חוק ההסדרים נועד גם להשגת יעדים כלכליים.

סילבן שלום: כך הוא הופיע מהיום שהוא נולד.

סילבן שלום: יש בו הרבה רפורמות שבסופו של דבר אמורות לעשות שינויים ומפנה במדיניות כלכלית.

סילבן שלום: הדבר הזה הוא חשוב, ואי אפשר לנתק אותו מהמדיניות הכלכלית שאנחנו מציגים בתקציב.

סילבן שלום: הדברים האלה קשורים אחד בשני.

סילבן שלום: אני אומר, אדוני היושב ראש: לפני שנכנסים בכלל לדיון בחוק ההסדרים, אני חושב שזה לא יהיה נכון שזו תהיה הפעם הראשונה שחוק ההסדרים אינו עובר במלואו, ממליאת הכנסת לוועדת הכספים.

סילבן שלום: אין לזה תקדים.

סילבן שלום: אני גם לא חושב שחברי ועדת הכספים צריכים להסכים לזה.

סילבן שלום: יכול להיות שצריך לפצל.

סילבן שלום: הקודם לי בתפקיד, בייגה שוחט, הסכים גם לחלק מהפיצולים בעבר.

סילבן שלום: חלק הוא הסכים מול היושב ראש, וחלק החליטה ועדת הכספים לפצל, אבל מי שהחליט על הפיצול היה ועדת הכספים, לא ועדת הכנסת.

סילבן שלום: היום התהפכו היוצרות.

סילבן שלום: הדברים מגיעים לוועדת הכנסת.

סילבן שלום: שם רוצים לדון בפיצול.

סילבן שלום: שם הראייה שונה מאשר הראייה שיש בוועדת הכספים.

סילבן שלום: בכל מקרה, פה יושבים האנשים שיש להם ראייה כלכלית קצת יותר רחבה, ודנים בזה במשך כל השנה.

סילבן שלום: לכן, גם אתמול אצל יושב ראש הכנסת אמרתי שאני לא בטוח אצל מי יהיה לי קל יותר.

סילבן שלום: יכול להיות שאצל היושב ראש ליצמן יהיו לי חיים קשים יותר.

סילבן שלום: כל זה ברמה העקרונית.

סילבן שלום: אני יכול לומר עוד דבר – אברהם פורז הציע להעביר את התקציב וחוק ההסדרים לוועדת הכלכלה.

סילבן שלום: אמרתי את זה אתמול ואני חוזר שוב: היו אנשים שאמרו לי להסכים לזה.

סילבן שלום: יכול להיות שבדיון בוועדת הכנסת, בהצבעה, בין שתי הוועדות, תחליט הוועדה על ועדת הכלכלה.

סילבן שלום: אני אמרתי – לא.

סילבן שלום: אי אפשר לשבור את המסגרת בגלל נוחות כזו או אחרת של זמן כזה או אחר.

סילבן שלום: זאת המסגרת וכך היא צריכה להישמר.

סילבן שלום: התקציב וחוק ההסדרים נידונים בוועדת הכספים.

סילבן שלום: כך היה מקדמת דנא, וכך זה צריך להישמר ולהישאר.

סילבן שלום: אני יודע שבוועדת הכנסת יהיו כאלה שירצו לדון בזה ולעשות שם את הפיצול.

סילבן שלום: אני לא יודע מה יחסי הכוחות שם, מה האפשרויות, אבל אני הייתי מצפה ממך, אדוני היושב ראש, כיושב ראש הוועדה, לעמוד על כך שגם התקציב וגם חוק ההסדרים יובאו במלואם לוועדה.

סילבן שלום: יכול להיות שהוועדה תחליט להוציא חלקים רחבים.

סילבן שלום: אני לא אהיה מאושר מכך, אבל בסופו של דבר זה יישמר באותה מסגרת שהיא זו שצריכה להחליט על הכל.

סילבן שלום: המסגרת הזו היא רק ועדת הכספים.

סילבן שלום: הוצעה לי הצעה אחרת אתמול: שנסכים על חלק מהדברים, ומה שנסכים יעבור מיד לוועדת הכספים לדיון.

סילבן שלום: מה שלא נסכים – נפתח דיון בוועדת הכנסת.

סילבן שלום: אמרתי שאני לא מסכים ולא אסכים לזה.

סילבן שלום: אני לא חושב שזה דבר נכון, ואני לא חושב שהדבר הזה הוא הדבר שבסופו של דבר יסייע להפעלת המדיניות הכלכלית.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב ראש, הייתי מצפה שאתה וחברי הוועדה תפעלו שהתקציב וחוק ההסדרים יובאו במלואם לוועדת הכספים, ואתם, חברי ועדת הכספים, תחליטו לאחר מכן מה לפצל ומה לא לפצל.

סילבן שלום: יכול להיות שזה ייעשה בהסכמה, יכול להיות שזה ייעשה בלי הסכמה.

סילבן שלום: זו תהיה הפרורוגטיבה שלכם, אבל לא להמציא נוהג חדש שלא היה מעולם, שבו ועדת הכנסת היא זו שמחליטה מה היא מפצלת מחוק ההסדרים.

סילבן שלום: אני חושב שאסור לשבור את המסגרת.

סילבן שלום: כמו שאמרתי שלא הסכמתי להצעות שאמרו – נעביר את חוק ההסדרים לוועדת הכלכלה, שם יהיה קל יותר להעביר דברים, אני אומר גם כאן: לא.

סילבן שלום: המסגרת צריכה להישמר.

סילבן שלום: לגבי החוקים עצמם, היועצת המשפטית של הכנסת ושל הוועדה עשתה אבחנה בין חוקים שיש להם משמעות תקציבית לבין חוקים שאין להם משמעות תקציבית, וגם בתוך אלה שיש להם משמעות תקציבית – מה צריך להיות בוועדת הכספים ומה צריך להיות בוועדות אחרות.

סילבן שלום: אני אמרתי את זה אתמול, ולכן אני מרשה לעצמי לחזור על זה כאן: אני מצטער שלא קיימנו על זה דיון לפני כן.

רחמים מלול: זה ויכוח משפטי או כלכלי?

סילבן שלום: זה ויכוח כלכלי, חד משמעית.

סילבן שלום: משפטית אין לנו שום מחלוקת.

סילבן שלום: אפשר לומר שלוועדת התכנון לפרוייקטים לאומיים אין משמעות כלכלית, אין לה משמעות כספית.

סילבן שלום: אבל אין לה משמעות תקציבית?

סילבן שלום: היא לא קשורה לתקציב המדינה?

סילבן שלום: היא לא קשורה לאפשרות של הפעלה של כל תקציב המדינה עם ההשקעה האדירה בתשתיות?

סילבן שלום: הרי בלי הוועדה הזו, לכל המספרים כאן אין משמעות.

סילבן שלום: יכול להיות שאם היינו מדברים קודם, דבר כזה היה ברור שהיה צריך לעשות אותו במסגרת הזו.

סילבן שלום: אני אתן דוגמה אחת שנתתי אתמול, כי אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.

סילבן שלום: למשל – כל נושא החקיקה הפרטית ודחייתה.

סילבן שלום: לפי המסמך שאני קיבלתי יש לזה אכן משמעות כספית, אבל זה צריך לעבור לוועדות אחרות.

סילבן שלום: האם מישהו מחברי הוועדה כאן רואה אפשרות שאיזושהי ועדה לא שתסיים עד ה- 31 בדצמבר את החקיקה, אלא שאחת הוועדות תביא להקפאת אחד החוקים?

סילבן שלום: הרי זה לעולם לא יקרה.

סילבן שלום: יכולה להיות משמעות לתקציב המדינה מבלי שלקחנו בחשבון את הקפאת החוקים הפרטיים, ובסופו של דבר הם לא יוקפאו?

סילבן שלום: לכן הדברים האלה מובנים בתוך הצעת התקציב.

סילבן שלום: אין אפשרות להפריד ביניהם.

סילבן שלום: אלה הן רק שתי דוגמאות מתוך עשרות של דוגמאות, מאחר ואנחנו נשב בשבוע הבא לישיבה האמיתית, כדי לדון באמת בכל אחד מהסעיפים.

סילבן שלום: הרי זה חלק חשוב מהעניין.

סילבן שלום: יש שם, למשל, דברים שנוגעים לחוצה ישראל, שאם לא נאשר אותם במסגרת חוק ההסדרים, אי אפשר להמשיך לעבוד על הפרוייקט.

סילבן שלום: מישהו חושב שאפשר לחכות עם זה עוד שנה ושנתיים שכבר עכשיו אנחנו נמצאים בפיגור כזה גדול, כי לא נתנו לעבוד שם, באותם יישובים ערביים?

סילבן שלום: אפשר לומר שאין לזה משמעות כספית, אבל אין לזה משמעות כלכלית מהמדרגה הראשונה?

סילבן שלום: כל הדברים האלה אולי לא הובהרו עד הסוף, ולכן אפשר היה לקחת את כל הצעות החוק הפרטיות, לראות איפה הן עברו, ולהגיד שהן שייכות לוועדה הזו.

סילבן שלום: אבל המשמעות הכלכלית האמיתית יכולה להילקח בחשבון רק בוועדת הכספים, לטוב ולרע.

סילבן שלום: זה לא תמיד רק לטוב.

סילבן שלום: אבל כאן, בסופו של דבר, אחרי דיונים של חודשיים, תהיה ראייה רחבה וכוללת, ולא כל ועדה תדון באיזשהו נתח מסוים קטן שאין לו שום משמעות מבחינת הראייה הכוללת של תקציב המדינה.

סילבן שלום: הדבר הזה לא ייתכן והוא לא אפשרי.

סילבן שלום: לכן הייתי מצפה, אדוני היושב ראש, ואתם, כחברי ועדה, תעמדו על כך שחוק ההסדרים והתקציב יעברו במלואם לוועדת הכספים.

סילבן שלום: פה תחליטו מה לפצל ומה לא.

סילבן שלום: אנחנו, במהלך מקביל, נקיים את הדיונים יחד עם יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכספים, לראות על מה ניתן להגיע להסכמה, ועל מה לא ניתן.

סילבן שלום: גם בעניין הזה, אני רוצה לסיים במה שפתחתי.

סילבן שלום: אני יודע שאומרים על חוק ההסדרים ועל התקציב שמכניסים "עזים" כדי להוציא מאוחר יותר, ושזה תרגיל ידוע של האוצר שמכניסים דברים כדי להוציא.

סילבן שלום: אני אומר לכם שיש עוד הרבה דברים שלא נכנסו עוד בדיונים הראשוניים ביותר כאשר זה הובא אלי, כי לא חשבתי שזה חלק מהעניין.

סילבן שלום: הרבה דברים נוספים.

משה גפני: האוצר רצה עוד חוקים בחוק ההסדרים?

סילבן שלום: גם כשאתה רואה את החוקים בחוק ההסדרים, ואתה רואה את החוברת, בסופו של דבר צריך לבחון את העניין הזה בראייה אחת רחבה וכוללת.

סילבן שלום: אבל אתם הם חברי הוועדה.

סילבן שלום: לכם הסמכות, לכם תמיד היתה הסמכות, אבל לכם יש גם את האחריות.

סילבן שלום: האחריות היא אחריות של כולם.

סילבן שלום: הממשלה אישרה את הצעת התקציב, למרות הדרישות להגדיל את הגירעון להיקפים גדולים יותר, למרות הדרישות להטיל מסים ומלוות כדי לממן הרחבות תקציביות, אבל הממשלה החליטה.

סילבן שלום: עכשיו זה עובר למגרש של הכנסת.

סילבן שלום: גם כאן, ראשי המפלגות, ראשי הסיעות, חברי הכנסת וחברי ועדת הכספים, צריכים לגלות אחריות.

סילבן שלום: אמרתי שאנחנו לא לבד.

סילבן שלום: זו לא הממשלה לבד, הכנסת לבד, בנק ישראל לבד, ארגוני העובדים לבד.

סילבן שלום: כולם נמצאים באותה סירה, ואם הסירה הזו תתהפך, תתנפץ, כולם ייפלו ממנה.

סילבן שלום: זה לא שאחד יישאר.

סילבן שלום: לכן הדבר הזה צריך לעמוד מול עיניכם.

סילבן שלום: אני מאד מקווה שהדיונים יהיו טובים וענייניים.

סילבן שלום: אני אשמח, כמובן, לעמוד לרשותכם, בכל רגע שתרצו.

יעקב ליצמן: אני מודה לשר האוצר ורוצה להעיר הערה קצרה: הייתי בהחלט שמח שכל חוק ההסדרים יובא לוועדת הכספים, ואנחנו נחליט לגביו.

יעקב ליצמן: כידוע לך, הכנסת העבירה את זה לוועדת הכנסת, וזה בסמכותו של יושב ראש ועדת הכנסת לטפל בזה.

יעקב ליצמן: אני, בסך הכל נגרר אחרי יושב ראש ועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: ברור לי שמבחינת מה שהיה נהוג עד היום זה צריך היה לעבור לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: מבחינתי זה נתון ליושב ראש ועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: הבטחתי בישיבה האחרונה בשבוע שעבר לשלושה חברי כנסת שלא הביעו את דעתם בישיבה הקודמת, שאתחיל אתם היום.

יעקב ליצמן: כך נעשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב ראש, אדוני השר.

מיכאל נודלמן: אנחנו, כולנו בסירה אחת, כולנו יודעים שיש משבר עולמי, אנחנו יודעים שיש מצב קשה במשק, כולנו יודעים שאנחנו עכשיו במלחמה עם הרשות הפלשתינית.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על תקציב, ואנחנו לא יודעים מאיזה נימוקים הצמיחה בשנת 2002 תהיה 4 אחוז.

מיכאל נודלמן: ישבנו עם יושב ראש התאחדות התעשיינים.

מיכאל נודלמן: עד החודש הזה נסגרו 50 מפעלים, ובתור יש עוד 50 נוספים.

מיכאל נודלמן: התפוקה ירדה ב- 15 אחוז.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לדעת מה בארצות הברית.

מיכאל נודלמן: שם היתה צריכה להיות צמיחה של 1 אחוז, ויש 4 אחוז.

מיכאל נודלמן: כל הבורסות נופלות, ופה, פתאום, מדברים על 4 אחוז צמיחה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שכל חברי הוועדה כאן לא מאמינים בזה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה בלתי אחראי לתת תחזית כזו.

מיכאל נודלמן: כל אחוז משמעותו מיליארד וחצי שקל.

מיכאל נודלמן: למה אנחנו בונים תקציב בנתונים שהם לא סבירים?

מיכאל נודלמן: כל הדינמיקה של המשק אומרת שבשנה הבאה לא תהיה צמיחה של 4 אחוז.

מיכאל נודלמן: לעשות תחזית כזו בזמן כל כך קשה לנו ולעולם זה בלתי אחראי.

מיכאל נודלמן: דיברת על השקעות בתשתיות בהיקף של 8 מיליארד שקלים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לדעת – אפשר להשקיע 8 מיליארד כדי שתהיה תעסוקה, אך לא מדובר רק על תעסוקה.

מיכאל נודלמן: צריכה להיות איזושהי מטרה, סדר עדיפות, במה אנחנו משקיעים ובאיזו עדיפות.

מיכאל נודלמן: צריכים להבין שתשתיות לא נבנות בשנה אחת, אלא אולי בחמש שנים.

מיכאל נודלמן: אבל פה זה רק מספרים.

מיכאל נודלמן: זה לא משכנע אותי שההשקעה של 8 מיליארד היא השקעה יותר טובה או פחות טובה.

מיכאל נודלמן: מיליארדים לתשתיות לא אומרים שום דבר.

מיכאל נודלמן: דיברת על ועדת תכנון.

מיכאל נודלמן: פה לא מדברים על תכנון, על פרוייקטים לאומיים.

מיכאל נודלמן: לא מדברים פה על כסף, לא מדברים על כלכלה.

מיכאל נודלמן: פה מדברים על זה שאי אפשר להקים ועדה שמאשרת בצורה מהירה, תוך שבוע שבועיים, פרוייקט לאומי, מבלי לדעת איזו השפעה יש לזה על איכות הסביבה, על כל הדברים.

מיכאל נודלמן: בשבועיים אי אפשר לרדת לעומק הדברים.

מיכאל נודלמן: האם צריך להקים ועדות חדשות?

מיכאל נודלמן: אני חושב שאפשר לעשות תקנים שבוועדות שיש עכשיו צריך לסיים את העבודה על הפרוייקטים הלאומיים תוך חודש, ולא להקים גופים חדשים.

סילבן שלום: יושב ראש המפלגה שלך חושב אחרת.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, אתה מבין.

מיכאל נודלמן: אתה היית חבר כנסת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עובד על חוק במשך 4, 5 או 6 שנים.

מיכאל נודלמן: אני מסכים שאם יש מצב חירום כלכלי, כל החוקים צריכים להיות מוקפאים, אבל אם עושים אבחנה בין חוקים, איזה חוק טוב יותר ואיזה חוק פחות טוב, זה לא מקובל עלי.

מיכאל נודלמן: אם המצב הוא כזה שאנחנו לא יכולים להעביר חוקים אלא ברוב של 61, בשביל מה אנחנו יושבים בכנסת, בשביל להצביע רק על החלטות של הממשלה?

ישראל כץ: בהמשך לדיון שהיה כאן

ישראל כץ: בפעם הקודמת – דוברים רבים מתחו ביקורת ואין טעם לחזור על כל הניתוחים - על בסיס הנחות היסוד של התקציב, הנושא של צמיחה של 4 אחוז, וכן הלאה.

ישראל כץ: אני חושב שגם משרד האוצר מבין שצריך לדון בנושא הזה כדי לעדכן את עצמו.

ישראל כץ: נקודה שניה – נושא בסיס התקציב.

ישראל כץ: כבר בדיון הקודם על התקציב אני, וכל חברי הוועדה כאן העלו בהסכמה שדברים שבלאו הכי אמורים להינתן לחינוך החרדי ולדברים אחרים, צריכים להופיע בבסיס התקציב.

ישראל כץ: זה דבר יותר תקין, וכמו שביטלו בזמנו את הכספים הייחודיים, וזה רק עשה טוב, בסופו של דבר, למרות כל החששות, אני חושב שלא מדובר כאן בתוספת אלא בנוהל.

ישראל כץ: זה לא עניין של תוספת כסף.

ישראל כץ: בעניינים האלה, אני קורא לשר האוצר: זה לא עולה יותר כסף, זה מסייע ציבורית, פוליטית ומעשית להעברת הדברים.

ישראל כץ: לדעתי צריך יהיה לשקול את הדברים האלה, וללכת לקראת הוועדה.

ישראל כץ: הנושא של ביטול חוקים פרטיים הוא דבר חריג ביותר.

ישראל כץ: הוא קרה רק בגלל שהממשלה, ברשות ברק, כאשר בייגה היה שר האוצר, לא נהנתה מרוב פוליטי בכנסת, רוב כלכלי.

ישראל כץ: זה היה מצב לא נורמלי, והיתה אמירה מפורסמת של ברק שאמר שגם אם יהיו לו רק 30 ח"כים הוא יעשה מה שהוא רוצה.

ישראל כץ: התברר שהאמירה הזו לא עמדה במבחן המציאות.

ישראל כץ: לכן, באמת, היה מצב מיוחד של הקפאת חלק מהחוקים.

ישראל כץ: העיקרון הכללי הוא שבוודאי שהכנסת אינה אוהבת שרטרואקטיבית מבטלים לה חוקים.

ישראל כץ: בוודאי שזה לא צריך להפוך למכשיר שגרתי, גם בייגה שוחט יודע שזה לא יכול להיות מכשיר שגרתי, שיהפוך לעוד איזו תופעת לוואי בחוק ההסדרים, שגם הוא לא היה דבר שגרתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שזה שגרתי, אבל גם המצב לא שגרתי.

ישראל כץ: אז לפני שנה עשו דבר מסוים, מתוך מגמה מסוימת.

ישראל כץ: עובדה שדחו רק בשנה חלק מהחוקים, לא ביטלו אותם.

ישראל כץ: זאת אומרת שהעריכו שהמצב יאפשר, פחות או יותר, להפשיר חלק מהחוקים.

ישראל כץ: אני, למשל, אישית, לא תומך בביטול חוק משפחות ברוכות ילדים.

ישראל כץ: כל אחד מסיבותיו תמך או התנגד.

ישראל כץ: אנשים מקבלים את הכספים, ויש כאן מצב מסוים.

ישראל כץ: לדעתי, הניסיונות לבטל את החוק, לפחות אצל חלק, הפכו לדגל פוליטי.

ישראל כץ: השיקולים הם פוליטיים, של ניגוח.

ישראל כץ: אני לא חושב שצריך לקשור בין קיום הממשלה לבין החוק הזה.

ישראל כץ: לעומת זאת, אני רוצה להביע תמיכה מלאה בשר האוצר, בכל מה שקשור לפרוצדורות ולסמכויות.

ישראל כץ: ניסיתי להגיד את זה בסוף הדיון הקודם, אך לא הגיע תורי לדבר.

ישראל כץ: אנחנו לא רשאים להתערב במה שקורה במשרד שלך, עם כל הכבוד לוועדה.

ישראל כץ: אנחנו צריכים לגבות את שר האוצר בכל הוויכוח הזה עם יושב ראש ועדת הכנסת, על פרוצדורות שאולי גם הן כבר ויכוח פוליטי.

ישראל כץ: אם יוסדרו הדברים האחרים, יש לנו אחריות, כחברי ועדת הכספים, לגבות את שר האוצר.

ישראל כץ: אני לא בקיא ממש בוועדת התכנון העליונה.

ישראל כץ: בלעדיה, לא רק שאי אפשר לבצע את התקציב.

ישראל כץ: זה תקציב שהוא אסון, כי כל הגדלת הגירעון נועדה להעביר את הכסף לתשתיות.

ישראל כץ: אם הוועדה הזו לא תהיה קיימת, באופן מיידי, עוד לפני ה- 1 בינואר, לפני ביצוע התקציב, הכסף הזה יהיה לתשתיות פוליטיות בלבד.

ישראל כץ: עם כל הכבוד לשר האוצר ולכולנו, כאשר הפרוטה קיימת והלחצים קיימים, בלחצים הפוליטיים שיהיו, ה- 4 מיליארד יחולקו תוך שניות.

ישראל כץ: כל הגדלת הגירעון, כמו שאני הבנתי אותה, היא לצורך תשתיות.

ישראל כץ: אתה משקיע עכשיו כדי להתמודד עם המיתון ולהכין את התשתית לעתיד.

ישראל כץ: אם הדרישה היא להקמת הוועדה מה-1 לינואר, הרי שהיא דרישה לא נכונה.

ישראל כץ: הוועדה הזו צריכה לקבל שיניים עכשיו, באופן מיידי, כדי שעוד לפני שמוציאים אגורה מהתקציב כבר יהיה ברור איזה פרוייקטים אושרו ומה לא אושר.

ישראל כץ: אחרת יהיו כאן לחצים, כל הכסף יחולק, ויידחו את הביצוע לשנה הבאה.

ישראל כץ: לכן אני מפריד בין הדעות האישיות שלי על חוק כזה או אחר, בין העמדה שלדעתי משותפת לרוב רובה של הוועדה על נושא בסיס התקציב, בין הנושא של הנחות היסוד של התקציב – שלמשרד האוצר יש מספיק אחריות לשקול ולנתח את הנושא, ובין גיבוי מוחלט שאנחנו צריכים לתת לשר האוצר מבחינת מה שקורה היום בכנסת.

ישראל כץ: אין לי שום עניין ששר האוצר הזה ייקלע למצב הפוליטי ששר האוצר הקודם היה בו.

סילבן שלום: הכנו מצגת על תקציב המדינה לשנת 2002, והיא חלק מרכזי מהבנת העניין.

סילבן שלום: מפאת קוצר הזמן נציג רק חלק ממנה.

אוהד מראני: תקציב המדינה כפי שאתם רואים – ואלה רק הדברים העיקריים ביותר – הוא תקציב של כמעט 255 מיליארד שקל.

אוהד מראני: ההוצאה התקציבית היא 44.5 אחוז מהתמ"ג.

אוהד מראני: יעד הגירעון הוא 2.4 אחוז מהתוצר.

אוהד מראני: השקף הבא מפרט את הגידול בהוצאה.

אוהד מראני: תוכלו לראות שהצריכה הביטחונית גדלה מאד.

אוהד מראני: זה משקף את המצב הביטחוני ואת הצורך לתת את המענה לצורכי מערכת הביטחון בשנה הזו – כמעט 4 אחוז גידול.

אוהד מראני: תשלומי העברה ותמיכות גדלו בלמעלה מ- 4 אחוז.

אוהד מראני: זה משקף את החקיקה הקיימת ואת המצב הדמוגרפי.

אוהד מראני: לא כל מה שקורה שם בהכרח מעודד צמיחה, אבל זה כמובן קורה כי זו מערכת החקיקה הסוציאלית אצלנו.

יוסף יצחק פריצקי: כמה מזה זה תשלומים לביטוח הלאומי לצורך דמי אבטלה?

אוהד מראני: תוך כדי הישיבה אני אגיד לך.

מיכאל קליינר: מה זה תשלומי קרן לביטוח הלאומי?

אוהד מראני: כשהם פורעים יתרות אצלנו כדי לממן קצבאות מכספים שהם הפקידו בעבר כשהיו להם עודפים.

אוהד מראני: לגבי ההוצאה הציבורית, כאחוז מהתוצר היא מהגבוהות בעולם בישראל, גם בשנה רגילה ובמיוחד בשנה זו.

אוהד מראני: אנחנו לא יכולים להגדיל יותר את ההוצאה הציבורית.

אוהד מראני: אנחנו כבר כיום נמצאים ברף הגבוה ביותר.

אוהד מראני: אף אחד לא יודע להגיד מה המספר המדויק המדעי שבו נכון להימצא, אבל ברור לנו שהמספר הזה הוא מהגבוהים ביותר בכלכלות המערביות.

אוהד מראני: אני רוצה להתייחס לנתוני התקציב.

אוהד מראני: תקציב 2002 הוא תקציב מתוח מאד, תקציב שנבנה לפני כ- 4 חודשים כאשר היינו במצב כלכלי יותר טוב, והעולם המערבי היה במצב כלכלי יותר טוב, וגם במצב ביטחוני יותר טוב.

אוהד מראני: התקציב הזה נבנה על סמך הנחת צמיחה של 4 אחוז.

אוהד מראני: זו היתה ההנחה וזה היה מיטב השיפוט של כל החזאים כאשר בנינו את התקציב, לפני 4 חודשים.

אוהד מראני: כעת, המצב נראה פחות טוב, ואני מצטרף לחברי הכנסת שאמרו זו.

אוהד מראני: הסיכויים להשיג צמיחה של 4 אחוז הם יותר נמוכים מכפי שהם היו כאשר בנינו את התקציב בסביבות יוני-יולי.

אוהד מראני: עדיין ניתן להשיג צמיחה בשנת 2002, אבל יהיה הרבה יותר קשה.

אוהד מראני: המשמעות של זה היא שהתקציב הוא הרבה יותר מתוח, ושאין לנו מרווחים לטעויות בתקציב.

אוהד מראני: אין לנו מרווח לפריצות תקציביות.

אוהד מראני: אין לנו כאן אפשרות לספוג פריצות תקציביות.

אוהד מראני: כלומר, חקיקה נוספת – ואין זה משנה אם זו חקיקה ממשלתית או חקיקה פרטית- אין לנו מקורות לממן אותה.

אוהד מראני: זה יהיה חסר אחריות להשאיר את התקציב בלי שום רזרבות למתן מענה להתפתחויות בלתי צפויות במהלך שנת 2002.

אוהד מראני: שנת 2002 היא שנת אי ודאות גדולה.

אוהד מראני: אני לא חושב שבשנים האחרונות היו שנים שבהן בנינו תקציב, והשנה שעמדה לפנינו, שנת התקציב הנכנסת, היתה שנה עם כל כך הרבה אי ודאות.

אוהד מראני: כאשר יש לנו אי ודאות ביטחונית יש לנו אי ודאות כלכלית.

אוהד מראני: כל נורות האזהרה האפשרויות שיכולות להבהב – מהבהבות, בכיוונים שמקצינים את התמונה בכל מובן.

אוהד מראני: לכן אני חושב שזה יהיה חסר אחריות למתוח את התקציב הזה עוד יותר, ולכרסם בו.

אוהד מראני: אנחנו חייבים להשאיר אפשרות לתת מענה לבעיות שיהיו בשנה הבאה.

אוהד מראני: בכל מדינה נורמלית, בשנה כזו, הדבר הראשון שוועדת הכספים היתה מצווה עליו הוא על התקציב שלא ייפרץ, ולנסות לשמר את היציבות הכלכלית.

אוהד מראני: צריך למנוע סכנה לגלישה למשבר כלכלי.

אוהד מראני: אני בטוח ומקווה שהוועדה הזו תצביע ותקדם את התקציב בהתאם.

אוהד מראני: אני מאד מקווה שלא תנסו לפרוץ את התקציב כלפי מעלה.

אוהד מראני: אנחנו קשובים לביקורת על שיעורי הצמיחה, אנחנו מבינים ומעכלים אותה.

אוהד מראני: אני רק רוצה לומר לכם שהצעד המתבקש מהביקורת הזו הוא דווקא להקטין את התקציב כלפי מטה, לא להגדיל כלפי מעלה.

אוהד מראני: צריך לגלות בעניין הזה עקביות.

אוהד מראני: אם כולם פה משוכנים שהצמיחה תהיה נמוכה יותר, אז צריך להסיק מכך את המסקנות.

אוהד מראני: מצד אחד לבקר אותנו על הצמיחה, ומצד שני לדרוש להעלות את התקציב ולהגדיל הוצאות שונות זה ?

אוהד מראני: – זה בלתי סביר.

אוהד מראני: צריכה להיות איזו עקביות בעניין.

מיכאל קליינר: אפשר להציג את זה אחרת:

מיכאל קליינר: אפשר להגיד שאם אתם לא הייתם מציגים צמיחה כזו, היה לכם יותר קל לדרוש קיצוצים או לפחות שמירה על הקיים.

אוהד מראני: אני אתייחס לזה.

אוהד מראני: אי אפשר לשנות תקציב מדינה בכל חודש.

אוהד מראני: אני מבקש להדגיש את זה.

אוהד מראני: אי אפשר להתאים אותו מידי חודש לתחזיות הצמיחה.

אוהד מראני: נכון שאם היינו עושים היום תחזיות צמיחה, הסבירות היא שהם היו נמוכות יותר מאלה שעשינו כשבנינו את התקציב, אבל אי אפשר בכל חודש לשנות את התקציב.

אוהד מראני: זו עבודה עצומה, זה דורש הרבה עבודת הכנה טכנית ומהותית, סיבובי דיונים בממשלה, דיונים בכנסת.

אוהד מראני: אנחנו לא יכולים לשנות את התקציב.

אוהד מראני: מה שאנחנו כן יכולים לעשות זה לנקוט אמצעי זהירות ולדאוג לכך שאם במהלך 2002 נראה שכתוצאה מצמיחה יותר נמוכה יש לנו נפילה דרסטית בהכנסות, שמביאה לגידול משמעותי בגירעון, אז יש לנו את הכלים, בשיתוף פעולה אתכם, לבצע את התיקונים הנדרשים במהלך 2002.

אוהד מראני: אין לנו רצפט מוחלט שאומר מתי אנחנו צריכים לתקן את התקציב ומתי לא.

אוהד מראני: זה תלוי באיזו סביבה מקרו כלכלית נהיה במהלך שנת 2002.

אוהד מראני: זה תלוי מה תהיה הצמיחה, מה תהיה האינפלציה, האבטלה, מצב השווקים הפיננסיים, שער מטבע החוץ ועוד.

אוהד מראני: עם זאת, ברור לנו שיש נקודה מסוימת שמעבר לה אסור לנו לסבול פגיעה בהכנסות ועליה גדולה מידי של הגירעון.

אוהד מראני: יש נקודה מסוימת שעד אליה אפשר לגלות טולרנטיות מסוימת בשינוי במשתנים הכלכליים.

אוהד מראני: קשה לי עכשיו להגיד מה הנקודה, אני רק אומר שאנחנו נצטרך, במהלך 2002, להיות כל הזמן עם האצבע על הדופק, ולעקוב אחרי הנתונים.

אוהד מראני: אם נגיע למסקנה שצריך לתקן את התקציב, נציע לכם לתקן אותו.

אוהד מראני: מעבר לכך, גם במהלך השנה, בלי תיקון בתקציב הכולל, יש אפשרות על ידי ויסות מסוים לגרום לכך שאם יש לנו פגיעה גדולה בהכנסות, נבצע בהוצאות מסוימות רמת פעילות נמוכה יותר, כדי לא לגלוש יותר מידי.

אוהד מראני: לגבי החקיקה הפרטית – אני חייב לומר לכם שחקיקה תקציבית פרטית כפי שמתבצעת כאן, לא קיימת בשום מקום בעולם.

אוהד מראני: אני יודע שזה נושא כאוב ורגיש, ואני לוקח לתשומת לבי את מה שאמר חבר הכנסת ישראל כץ, לחברי כנסת אחרים, אבל אני רוצה לומר לכם: יש גבול למה שהתקציב יכול לספוג, כי בסופו של דבר יש גבול למה שהמשק יכול לספוג.

אוהד מראני: ועדת הכספים חייבת להיות הוועדה בכנסת ששומרת על איזו שהיא עקביות – בין תקציב המדינה שהיא מאשרת ומחוקקת, ובין החוקים הפרטיים שאחר כך צריכים להיות ממומנים מתקציב המדינה.

אוהד מראני: סתירות גדולות מידי הן בלתי אפשריות.

אוהד מראני: הן לא מאפשרות לנהל תקציב.

אוהד מראני: בסופו של דבר הן שמות לאל את חוקי התקציב שוועדת הכספים מאשרת.

אוהד מראני: בשום מדינה בעולם אין מתכונת כזו של חקיקה פרטית בנושאים תקציביים כפי שיש במדינת ישראל, וכנראה רוב המדינות הגיעו למסקנה שלא עושים את זה, כי יש בזה הגיון רב.

אוהד מראני: אנחנו המדינה היחידה שבה כנסת יכולה לחוקק במהלך השנה חוקים פרטיים בלי מקור תקציבי.

אוהד מראני: נקודה אחרונה – לגבי השביתות.

אוהד מראני: אנחנו נמצאים כרגע בסכנה גדולה לתקציב המדינה ולמשק הישראלי.

אוהד מראני: ההתעקשות שלנו לא לפרוץ את השכר הציבורי נובעת לא מכך שאנחנו רוצים לעודד שיבושים, שביתות ועיצומים, אבל יש לנו סכנה גדולה.

אוהד מראני: כל המערכת העסקית מפטרת עובדים, מצמצמת שכר, מורידה תנאים.

אוהד מראני: גם ממשלה אחראית צריכה לנהוג כך כשיש משבר במחזור העסקים המשקי הממשלתי.

אוהד מראני: כלומר, ממשלה רגילה היתה, במצב כזה, מורידה שכר לעובדים, ומורידה את מצבת כוח האדם.

אוהד מראני: אנחנו מנסים לנקוט, במידה סבירה, מדיניות אנטי מחזורית.

אוהד מראני: אנחנו לא מפטרים עובדים וגם לא מורידים שכר לעובדים במגזר הממשלתי והציבורי.

אוהד מראני: אנחנו מנסים לתת גם דחיפה למשק על ידי פעילות אנטי מחזורית, במיוחד על ידי מתן עדיפות לדברים שהם מעודדי צמיחה: תשתיות וכן הלאה.

אוהד מראני: אבל, לא סביר בשעה כזו להעלות את שכר עובדי הממשלה, להעלות את שכר עובדי המגזר הציבורי.

אוהד מראני: זה לא סביר.

אוהד מראני: שום מערכת עסקית או ממשלתית אסור לה להתנהג כך.

אוהד מראני: לכן אנחנו לא יכולים להיענות לדרישות העובדים.

אוהד מראני: אנחנו לא מסוגלים אפילו לחשוב על העלאה ריאלית משמעותית של השכר במגזר הציבורי והממשלתי.

אוהד מראני: תוספות השכר הציבוריות והממשלתיות עלו לנו בתקציב המדינה הרבה מיליארדי שקלים – למעלה מ-5 מיליארד שקלים, רק במעבר משנת 2001 לשנת 2002.

אוהד מראני: אותו סכום פגע לנו מאד ביכולת לנתב, במסגרת סדרי העדיפויות, יותר מקורות תקציביים ממשלתיים לדברים שהם מעודדי ומחוללי צמיחה.

אוהד מראני: אם לא היה עולה השכר הציבורי והממשלתי כל כך בשנת 2001, היינו מסוגלים לנתב הרבה יותר תקציבים ליותר השקעות בתשתיות ודברים שמקדמים צמיחה.

אוהד מראני: לצערי, היכולת שלנו נפגעה מאד בגלל העלייה בשכר הציבורי במהלך שנת 2002.

אוהד מראני: אנחנו צריכים לעשות כל מה שאפשר כדי להימנע מעליה נוספת בשכר הציבורי והממשלתי בשנת 2002.

אוהד מראני: לא סביר לתת לשכר הציבורי והממשלתי לעלות כעת.

אוהד מראני: גם אם זה יעלה לנו במחיר של שיבושים ועיצומים, אנחנו מצווים לעשות כל מה שאפשר לנסות ולהתמודד עם השיבושים אבל לא לאפשר עלייה נוספת של השכר הציבורי והממשלתי.

אוהד מראני: בשנה רגילה זה יכול להיות הרסני.

אוהד מראני: בשנה הנוכחית, כאשר אנחנו נמצאים במשבר ביטחוני, אנחנו נמצאים על סף משבר כלכלי אפשרי, אסור לנו בשום פנים ואופן לתת אפשרות לפריצה בשכר הציבורי והממשלתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים לעמדת השר שאסור לתת שחוק ההסדרים יפוצל בוועדת הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לומר מה היה בשנה שעברה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הגענו למספר הסכמות בוועדת הכנסת, וידענו שכאשר החוק יגיע לוועדת הכספים יהיה חוק או שניים שנעביר לוועדה אחרת, יהיה חוק או שניים שיוקפאו.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים היו מוסכמים.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם חושב שנעשתה שגיאה, אלא אם אני טועה, שלא היתה התדיינות מוקדמת עם הכנסת לפני הדפסת הנייר הכחול.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו את זה בשנה שעברה.

סילבן שלום: הטענה שיושב ראש הכנסת בורג מתבסס עליה הוא שאתה התחייבת מעל בימת הכנסת שחוק ההסדרים הבא יהיה מצומצם מאד.

סילבן שלום: זה מה שהוא אמר אתמול.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: זו גם המגמה שלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתומכי חוק ההסדרים, אבל אני לא חושב שזה צריך להיות דבר שסוחב דברים שהם לא רלבנטיים לתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: העמדה שלי ברורה, ואמרתי את הדברים גם כשהייתי שר האוצר, אבל היתה התדיינות מוקדמת לפני הדפסת הנייר – בישיבות, באוצר, עם ראשי הוועדות.

אברהם-בייגה שוחט: פחות או יותר הגענו להסכמות.

אברהם-בייגה שוחט: שלפנו החוצה דברים, גם אחרי סינונים, כמו שזה עובד.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נעשה, לצערי, והיום צריך להגיע להסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: העובדה, אם תקרה, שוועדת הכנסת תתחיל לפצל את חוק ההסדרים, זה דבר קטלני.

אברהם-בייגה שוחט: בכלל, המחשבה שהקפאת חוקים פרטיים תלך לוועדות ששם זה חוקק – זה לתת לחתולים לשמור על השמנת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס לחוק שמחייב רוב של 61 חברי כנסת להצעות חוק פרטיות.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה, בנסיבות של כנסת ישראל ומה שקורה בעולם, הוא חוק נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חוק נכון מכיוון שקודם כל – הרי כל מי שקרא את החומר לגבי מה קורה בעולם, יודע שיש ארצות שבהם אסור לפרלמנט אסור לחוקק בכלל חקיקה שעולה כסף, רק לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר שבמשך כל השנה כל חבר כנסת מקואליציה כזו או אחרת, יחליט על הוצאה של 100 מיליון, חצי מיליארד או מיליארד, וזה גם יכול לעבור ברוב של 5 חברי כנסת נגד 3.

סילבן שלום: יש עוד דבר.

סילבן שלום: היינו אצל נגיד הבנק באנגליה לא מזמן.

סילבן שלום: הוא מעולם לא הרשה לעצמו ולא מרשה לעצמו לומר מילה וחצי על תקציב המדינה, על המדיניות הפיסקלית.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שעד לפני שלוש שנים שר האוצר היה חותם על הריבית?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שכמה מדינות דמוקרטיות לא פחות מאתנו, כמו בריטניה, לא מאפשרת העברת חוקים שעולים כסף.

אברהם-בייגה שוחט: כך זה בחלק גדול מהעולם המערבי.

אברהם-בייגה שוחט: תסלחו לי, אבל במופקרות של כנסת ישראל, בפירוק שלה לסיעות קטנות, בקומבינציות שנעשות – זה הדבר היחידי שאולי יכול לתת איזשהו רסן אמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: יש חברי הכנסת שדואגים שאין להם מה לעשות בכנסת יותר, אבל אני מניח שאף אחד מהם לא ייצא מהכנסת אם החוק הזה יתקבל, כי עדיין יש מה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אם הדבר כל כך צודק, אז יהיו למעלה מ- 61 שיתמכו, ויהיה ניתן להעביר את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לקחת אחריות ולא לתת לסיטואציות מזדמנות לאפשר העברת חוקים, כמו שקרה בממשלת ברק בחצי השנה האחרונה, שאפשר היה להעביר הכל.

אברהם-בייגה שוחט: קראתי בעיתון ואני מקווה שזה לא נכון שהחרדים הציעו לחקלאים אצלנו עסקה.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה יהיה - -

ישראל כץ: איך זה יכול להיות?

ישראל כץ: החוק הוא שלי ואף אחד לא דיבר אתי.

אברהם-בייגה שוחט: החוק כבר לא אצלך.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עבר בשבוע שעבר בקריאה ראשונה, הוא לא אצלך, הוא בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה מכיוון שזה הופיע, ואם זה נכון, אבוי לחקלאים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת, בצדק, שמצד אחד יש כאלה שדורשים להרחיב ומצד שני יש כאלה שאומרים לך לצמצם, ולכן אתה חושב שאתה צודק, כי אתה באמצע.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך: אתה לא צודק, אתה לא באמצע, אתה לא על קרקע מוצקה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך זמן.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך בדיוק חודשיים ללכת לראש הממשלה ולהציע לו לעשות מה שצריך לעשות, ואתה יודע בדיוק מה צריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אתם צריכים לקחת את הממשלה ולומר להם שעל זה קמה ונופלת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נושא לא פחות חשוב מפעולת טרור במקום כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים מה יהיה ב- 2002 ומה יהיה ב- 2003.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעשות סידור מחדש על העניין, להקפיא את כל החקיקה הפרטית.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני – להקפיא בתוך התקציב עוד 2 אחוז, לא לתת לגעת בזה, ולחכות לחודש יולי ולראות מה קורה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך ללכת בדרך נכונה ולא לפחד.

אברהם-בייגה שוחט: מילה אחרונה לגבי הסכמי השכר.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יודע שיש בעיה עם השכר הריאלי.

אברהם-בייגה שוחט: האינפלציה הגבוהה נתנה אפשרות לשחק.

אברהם-בייגה שוחט: תוספת היוקר על 10 אחוז אינפלציה היתה נותנת פיצוי של 4 וחצי אחוז, ו- 5 וחצי אחוז היו נתונים לדיון עם האגוד המקצועי.

אברהם-בייגה שוחט: כשהאינפלציה היתה אפס או אחוז אחד, השכר הריאלי עולה, מטבע הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון שהיה וההסכם שנחתם בפברואר 2001 לא היה סופי, בגלל שאי אפשר היה לסיים את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: היתה הסכמה במדיניות השכר של האוצר שהולכים בערך על אחוז לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה ב- 99, 2000, ו- 2001.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה 1,2 אחוז, ואת השאר השארנו, כדי לראות מה קורה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע איפה זה עומד עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך: לא זו היתה הבעיה של התקציב, זו היתה בעיה של האוצר, כי הלכו שלוש שנים אחורה, ושילמו 1,250 שקל באופן חד פעמי, עבור 99 ו- 2000.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא זו הבעיה.

סילבן שלום: מה זאת אומרת שזו לא הבעיה?

סילבן שלום: זה עוד 7 מיליארד שלא הופיעו בתקציב 2001.

סילבן שלום: אני יודע מאיפה זה בא, אבל עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

סילבן שלום: נכון שהתקציב לא ירד, אבל הגירעון – אני מקווה שהוא יהיה 3.

סילבן שלום: אני אומר לך: קח ותעשה את הדברים האלה, אחרת זה יהיה על אחריותך, לא על אחריות של אף אחד אחר.

סילבן שלום: כשתתחיל שנת 2002 ויהיו פיטורים, ותראה את הבעיה של הגביה, ותראה את הבעיה של הגירעון, ישכחו את כל הישיבות האלה, ישכחו מה אומרים חברי הכנסת.

סילבן שלום: ראינו אותם אתמול בהצבעות, על מיליארדים.

סילבן שלום: הסיפור חוזר על עצמו עם קואליציה של 83 ח"כים, כאילו לא קרה כלום.

סילבן שלום: אני אומר לך לא לסמוך על הכנסת.

נחום לנגנטל: אני מציע לכם לא להתעקש בכוח על כל עניין התקציב וחוק ההסדרים.

נחום לנגנטל: התוצאה תהיה מלחמת הורדת ידיים.

נחום לנגנטל: אני לא יודע מי ינצח, וחבל שזה יגיע למקום הזה.

נחום לנגנטל: בשנתיים האחרונות היה לנו מקרה שאמרו לנו על תוכנית של האוצר שהיא "מקשה אחת", וכמקשה אחת היא בכלל לא התקדמה בכלום.

נחום לנגנטל: אנחנו התחננו בפני שר האוצר לא להתייחס אל הנושא כאל מקשה אחת, כי צריך ללכת ברבדים שיש עליהם הסכמות, לאט לאט, ולהשאיר את הקטעים הפרובלמטיים לשלבים מאוחרים יותר.

נחום לנגנטל: הסבירו לנו שהכל קשור ואי אפשר לנתק דברים.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר – חבל, מדינת ישראל הפסידה.

נחום לנגנטל: כלפי עצמנו – אנחנו צריכים לדעת לנהוג בריסון.

נחום לנגנטל: אני מבין את הקשיים הגדולים מאד של האוצר, ובאיזה מצוקות הוא מגיש את הדברים.

נחום לנגנטל: הבנתי את בייגה כאשר הוא הגיש את התקציב שלו, ואני בטוח שהיום מוגש התקציב במציאות אפילו הרבה יותר קשה.

נחום לנגנטל: לכן אנחנו צריכים לנהוג בזהירות מרבית.

נחום לנגנטל: אבל אני אומר: במשרד התחבורה הוספת מאות מיליוני שקלים, והשנה זו השנה הראשונה שבתקציב המדינה, ולא דרך ביטוח החובה, מממנים את המאבק בתאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: הדברים הם בניגוד להחלטת הממשלה שקבעה איך להיאבק בתאונות דרכים.

נחום לנגנטל: קיצצו דה פקטו 40 מיליון שקל.

נחום לנגנטל: אני לא אומר לך להביא את הכספים מהרזרבה.

נחום לנגנטל: שר התחבורה היה צריך לומר דברים בנושא.

נחום לנגנטל: במשרד שבו הוסיפו מאות מיליוני שקלים, אם לא מיליארדי שקלים, דווקא מצאו לנכון, בתוכנית שהממשלה אישרה, לקצץ, לבטל.

נחום לנגנטל: מה ההיגיון שיש בזה?

נחום לנגנטל: שר האוצר בכלל לא אשם, כיוון ששר התחבורה אפילו לא אמר מילה בממשלה על הדבר הזה, לדאבוני.

נחום לנגנטל: להבדיל ממה שאומר חבר הכנסת נודלמן, לגבי הפרוייקטים הלאומיים – אני מכיר אותם כי הם היו תקועים עוד בזמני במשרד התחבורה.

נחום לנגנטל: במדינה הזו הביורוקרטיה חונקת כל דבר, מרוב ההיפר דמוקרטיה שיש פה, מרוב שמירה קיצונית על זכויות הפרט.

נחום לנגנטל: מה אתם חושבים, שיושבים אנשים רעי לב באיזה שהם ועדות וכל המטרה שלהם היא לשים כביש מעל בית פרטי של מישהו?

נחום לנגנטל: לכן אני אומר לכם: פרוייקט כמו מנהרות הכרמל, שהוא פרוייקט עוקף תקציב, בשיטת BOT ויכול היה להיות לטובת אזרחי ישראל – תקוע.

נחום לנגנטל: כך גם בעניין כביש חוצה ישראל.

נחום לנגנטל: אנחנו פה פועלים נגד עצמנו.

נחום לנגנטל: בכל יום רביעי מוגשת עוד הצעת חוק פרטית כדי למרר את החיים לפרוייקטים האלה.

נחום לנגנטל: מה משקיע זר חושב כאשר הוא רואה שבכל יום רביעי הפרלמנט הישראלי מתכנס ודן איך לחבל לו בפרוייקט?

נחום לנגנטל: האם זה מביא חשק גדול להיכנס לעוד פרוייקטים?

יוסף יצחק פריצקי: מה קרה לך, השתגעת?

יוסף יצחק פריצקי: יש דמוקרטיה בישראל.

נחום לנגנטל: מה זה קשור?

נחום לנגנטל: התחילו פרוייקט וכל יום רביעי מנסים לתקוע לו מקל בגלגלים.

יוסף יצחק פריצקי: התחילו פרוייקט בתום לב מושלם?

יוסף יצחק פריצקי: גם בפרוייקט התחנה המרכזית בתל אביב התחשבו בתושבים הגרים באזור?

יוסף יצחק פריצקי: צריך להיות איזשהו מאזן.

נחום לנגנטל: אני אומר לשר האוצר: כשאתה אומר "פרוייקטים לאומיים" הרי זה לא משהו שימציאו בשנה הבאה.

נחום לנגנטל: מדובר ב 4-5 פרוייקטים נקודתיים שאתה יודע מה הם, אז תאמר מה הם, ואז החוק ייראה פחות דרקוני, פחות מאיים, ואז – מי לא ילך אתכם על דבר כזה?

נחום לנגנטל: הרי במה מדובר בעניין פרוייקט מנהרות הכרמל?

נחום לנגנטל: כרגע יש שופט חוקר מזה 3 שנים שבודק את ההשפעה של הדברים.

סילבן שלום: בשני הפרוייקטים היחידים שהם ב BOT, מנהרות הכרמל וחוצה ישראל – יש נגדנו תביעות של היזמים.

סילבן שלום: מדוע?

סילבן שלום: – כי כמו שנאמר כאן, בכל יום רביעי יש חוקים פרטיים חדשים.

נחום לנגנטל: אני רוצה להתייחס גם לחקיקה הפרטית.

נחום לנגנטל: הסגירה הזו על החקיקה הפרטית היא יצירת מצב שבו חבר הכנסת לא מסוגל למלא את תפקידו.

נחום לנגנטל: אל תדחה אותו לזמן התקציב, כי בשעת התקציב יש לו הרבה שיקולים אחרים.

נחום לנגנטל: תחשבו פעם שניה, יהיה קשה מאד מבחינתנו לתמוך בכזה דבר.

נחום לנגנטל: כל הכספים שבסיכומו של דבר תפרט מעל הדוכן – אל תהנה מזה שסוחטים אותך.

נחום לנגנטל: מספיק עם זה.

נחום לנגנטל: יש מינהל תקין, תשימו את הדברים על השולחן, בבסיס התקציב.

נחום לנגנטל: זה לא צריך להיעשות במסגרת של העברת כספים במהלך השנה.

נחום לנגנטל: אם מגיע – תן, אם לא מגיע – אל תיתן.

אמנון כהן: גם בדיונים לפני שבועיים, כאשר ציינתם שתחזית הצמיחה במשק היא 4 אחוז, וגם בשבוע שעבר, כאשר דנו בנושא הכנסות המדינה, וניתנו שם מספרים, עלה העניין שקשה מאד לקבל דברים שהם כל כך מנותקים מהמציאות.

אמנון כהן: לכן אני חושב שבהצבעה שניה ושלישית כאשר אתם מביאים את התקציב, צריך לשנות את כל הנושא הזה, שנדע למה אנחנו מצביעים.

אמנון כהן: שיהיו דברים אובייקטיביים שתואמים את המציאות.

אמנון כהן: בנושא הפרוייקטים הלאומיים – כמובן שכל פרוייקט לאומי גורם לעידוד הצמיחה, וכל הנושא הזה מאד חשוב, אבל אנחנו נמצאים בשנה מאד קשה, וכמובן שבלי פרוייקטים לאומיים זה לא יכול להיות.

אמנון כהן: בשנת 2000 דיברנו רק על פרוייקטים לאומיים ורצינו שהם יהיו, אבל השנה, בגלל המצב הכלכלי, חברתי וביטחוני – שהוא מאד קשה, צריך לחשוב איזה פרוייקטים לאומיים יקודמו, ואיזה מהם יחכו.

אמנון כהן: צריך לבדוק איזה 5 מפעלים עומדים על סף קריסה, וצריכים להיסגר בגלל המיתון, לראות איזה רשויות מקומיות קורסות תחת הנטל, ולכן- פרוייקט לאומי שהוא מאד יקר ועוד לא התחילו אותו עוד, יכול לחכות.

אמנון כהן: את התקציב המיועד תיעד לדברים אחרים, חשובים ביותר: אבטלה, פריפריות.

אמנון כהן: לגבי מה שאמרת על "עזים" שמכניסים בתוך התקציב, זה נכון, זה קיים.

אמנון כהן: בסעיף תקציב שאתה רואה בשנת 2000 או בשנת 2001, שפתאום נעלם, זה דבר שהוא עז.

אמנון כהן: אחר כך מחזירים את זה, ועל בימת הכנסת מציגים את זה ואותן אוכלוסיות שכבר הוסכם אתם מוצגות כסחטניות.

אמנון כהן: מקבלים בהבנה שזה יהיה בבסיס התקציב, ואז לא תועלנה שום תביעות חדשות, בהתבסס על 2001.

אמנון כהן: לא ייתכן שנסכם דברים, תיתבצעה פעילות, ובשנה שאחרי כן יקצצו מדברים שכבר סוכם עליהם.

אמנון כהן: כל פעם זו חזרה לנושא חדש, ומתחילים משא ומתן כאילו מנקודת האפס, כאשר היה כבר סכום והתחלת בו פעילות.

אמנון כהן: אני חושב שוועדת הכנסת צריכה להחליט עכשיו שכל חוק ההסדרים עובר כמקשה אחת לוועדת הכספים, ובוועדה אנחנו נחליט, עם כל החברים, ועם תיאום מראש – עם יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת, ונגיע לסיכום מה יוצא, מה מוקפא, וכן הלאה.

אבשלום וילן: אם נקבל את הניתוח שעשה שר האוצר, שעשה המנכ"ל וזה שעשה שר האוצר לשעבר, אם זה נכון שיש רוחות נגדיות מאד קשות, והספינה נעה על מים סוערים – צריך רב חובל, סגל פיקוד וכיוון.

אבשלום וילן: תסלחו לי, זה קיים, אבל רק על הנייר.

אבשלום וילן: אין תוכנית ואין כיוון.

אבשלום וילן: הייתי מבין אם היו מכריזים על תוכנית חירום כלכלית, ומקפיאים את כל החקיקה הפרטית.

אבשלום וילן: אין "עזים"?

אבשלום וילן: על דברים גדולים שמקפיאים תהיה הבנה כללית, אבל מתעסקים עם תלמידים חולים, או עם החוק של השאלת ספרי לימוד?

אבשלום וילן: הרי משרד אוצר, עם טיפה שכל בראש, היה אומר שבחוקים הגדולים מתעסקים.

אבשלום וילן: אבל במה מתעסקים, בכבשת הרש?

אבשלום וילן: בתרופות לקשישים?

אבשלום וילן: אחרי זה באים עם חוק ההסדרים.

אבשלום וילן: מביאים לנו רפורמה במבנה מועצת המנהלים של קופת חולים.

סילבן שלום: כשאתה מדבר על ביטול כל החוקים הפרטיים, זה כולל גם את החוק שלך, שעומד לפני קריאה שניה ושלישית, שעלותו בין 2 ל- 3 מיליארד שקל, בנושא הבריאות?

אבשלום וילן: זו לא העלות של החוק שלי.

אבשלום וילן: העלות של החוק שלי בנושא הבריאות הוא בין 600 ל- 800 בלבד, כשאתה התחייבת עכשיו לשר הבריאות לשלם יותר.

אבשלום וילן: כל מה שהחוק שלי אומר הוא שבמקום שתהיה התדיינות בין האוצר והבריאות, שיהיה טייס אוטומטי שיסדיר את זה, וההתדיינות תהיה רק על המסגרת, מסביב.

אברהם-בייגה שוחט: למה שלא יהיה, באותה מידה, טייס אוטומטי גם לחינוך וביטחון?

אברהם-בייגה שוחט: למה שכל התקציב לא יהיה מבוסס על טייס אוטומטי?

אברהם-בייגה שוחט: לא תהיה גמישות, הידיים תהיינה קשורות?

אברהם-בייגה שוחט: איפה כל נושא ההקפאה?

אברהם-בייגה שוחט: אם מדברים על הקפאת שכר, ישבתם על עסקת חבילה כוללת במשק?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע למה אתם מחכים.

אברהם-בייגה שוחט: לא שמעתי שיושבים עם ההסתדרות והמעסיקים ומנסים לגבש עסקת חבילה כוללת.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה 4 אחוז צמיחה בגירעון בנוי של 2,4?

אברהם-בייגה שוחט: יש פה ניתוח של סמדר אלחנני שאומרת שהקצה יכול להגיע ל- 20 מיליארד שקל חוסר בהכנסות.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שהגירעון יכול לנוע בין 3 ל- 5 אחוז, תלוי מה תעשה.

אברהם-בייגה שוחט: חברים יקרים, הצמיחה לא תהיה 4 אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שהיא יורדת ל- 2 אחוז, באופן אוטומטי גם הגירעון גדל.

אברהם-בייגה שוחט: זה מובן.

אברהם-בייגה שוחט: אם זו תוכנית חירום, זה לא כלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: אז אולי, לפחות, תהיו רציונליים.

אברהם-בייגה שוחט: יש מנהל רכבת מוכשר, שהוביל את הרכבת קדימה?

אברהם-בייגה שוחט: יש לו רק רצה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא, במקרה תומך בליכוד, בעוד ששר התחבורה הוא מהעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: למה צריך להחליף אותו, למרות שהוא טוב?

אברהם-בייגה שוחט: יש נציב מס הכנסה שהוא טוב, רק הוא לא פוליטי?

אברהם-בייגה שוחט: למה צריך להביא אנשים פוליטיים?

אברהם-בייגה שוחט: אל תתעסקו עם מינויים פוליטיים אם הספינה בים סוער.

אברהם-בייגה שוחט: תשאירו את הטובים ביותר, את המקצוענים ביותר, ותפסיקו עם הפוליטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה כזו קשה, גם אם תביא את האדם הכי מוכשר ותן לו פיקוד, כאשר הוא לא מנוסה, אוטומטית יהיה לו קשה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: ייקח לו חצי שנה ללמוד איך מנתבים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רואה שיש תוכנית.

אברהם-בייגה שוחט: היתה הצעת חוק של אמנון רובינשטיין לגבי חקיקה פרטית.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתם שאין אח ורע לפרלמנט הישראלי לגבי השפעות התקציב על חקיקה פרטית.

אברהם-בייגה שוחט: אז אפשר להגיד את הדבר האלמנטרי: שהממשלה תביא הצעת חוק.

אברהם-בייגה שוחט: במקום ההצעה הזו, שהיא אנטי דמוקרטית בעליל, היה דיון?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: במחטף העברתם בקול אחד את הדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: נקווה שבקריאה האחרונה לא תעבירו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: תביאו הצעה שכל חקיקה, אם יש לה השפעה תקציבית, היא באופן אוטומטי לא נכנסת לתוקף בשנת התקציב הנוכחית אלא רק בזו שאחריה.

אברהם-בייגה שוחט: תהיה למעלה משנה להתכונן לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: יותר מזה – זו רפורמה אמיתית בפרלמנט.

אברהם-בייגה שוחט: אני תומך בה, אגב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כדי לעשות את זה צריך להתקיים דיון מסודר.

אברהם-בייגה שוחט: עשית מחטף, ובמקרה, ברוב של קול אחד, החוק עבר.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי מה שנאמר כאן על החקלאים והחרדים – זה ניסיון ציני ומכוער של כמה עיתונאים להטיל רפש.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לכם להקטין את חוק ההסדרים ולבוא, עד ה- 31 בדצמבר עם תוכנית כלכלית אמיתית, אם היא תהיה משמעותית, אני מניח שתהיה תמיכה רחבה בכל הבית, בתנאי שהיא תהיה הוגנת ונקיה מפוליטיקה.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם החומרה של המצב.

משה גפני: חבר הכנסת שוחט הסביר לי ושכנע אותי שאנחנו עלולים להגיע למצב של אסון כלכלי.

משה גפני: השאלה שנשאלת בפנינו היא מה אנחנו צריכים לעשות.

משה גפני: האם הדיונים שאנחנו מקיימים כאן, שכל אחד יגיד שצריך להקפיא את החוק שהוא לא מאמין בו, ושכל אחד רוצה להקפיא את החוק של השני – זה הפתרון?

משה גפני: אמרתי כאן בשבוע שעבר, ואני אומר שוב: משרד האוצר אשם בתהליך.

משה גפני: אם אנחנו אכן הולכים לקראת אסון כלכלי, לא מערבים פוליטיקה בעניין הזה.

משה גפני: כולם חייבים לשאת באחריות.

משה גפני: כולם צריכים לדעת שאנחנו באותה סירה.

משה גפני: אם זו באמת שעת חירום, היית צריך, אדוני שר האוצר, לא לקבל את מה שאומרים הפקידים שלך.

משה גפני: היית צריך לקבוע מדיניות של קיצוץ בכל התקציב, הקפאת כל החוקים שלא שנויים במחלוקת.

משה גפני: תאמין לי שזה היה עובר פה.

משה גפני: מדיניות שתאמר שבכל החוקים שהתקבלו במהלך השנה של שלהי תקופתו של ראש הממשלה לשעבר, ברק, מקצצים.

משה גפני: לא היית צריך לבטל חוקים שנויים במחלוקת.

משה גפני: מה עשית במקום זה?

משה גפני: החלטת דברים באופן פוליטי.

משה גפני: החלטת לגבי חוק הקולנוע שהוא חוק טוב, ושהוא לא צריך להשתתף בשעת החירום הכלכלית, למשל.

משה גפני: אתה הבאת את חוק ההסדרים וחוק התקציב למליאת הכנסת.

משה גפני: זו המדיניות שלך וסדרי העדיפויות שלך.

משה גפני: הדברים נעשו משיקולים פוליטיים ואתה לכאן לוועדה ואומר שהספינה טובעת.

משה גפני: המערכת לא רואה את הספינה שהיא טובעת.

משה גפני: אם היא אכן טובעת, כל אחד צריך לשאת בנטל.

משה גפני: לגבי הנושא של חוק ההסדרים – אתם עושים עבודה קלה.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על חוק שהצבעת עבורם בסוף המושב הקודם, והיו 74 חברי כנסת שתמכו בו.

משה גפני: אין לא נגישות לנושא הכלכלי, ומוצע לבטל אותו בחוק ההסדרים.

משה גפני: לגבי הול"לים – המציאות הזו שמחודש יולי ידעתם שאתם הולכים לתוכנית כזו, למה לא הבאתם לוועדת הפנים את התוכנית של הול"לים?

משה גפני: ודאי שרוצים להשקיע בתשתיות, אבל לא בכל מחיר.

משה גפני: אולי יש דברים שאתה לא יכול להעביר אותם פה, במחטף, אלא צריך שיהיה דיון?

משה גפני: אתה רוצה לפצל חוקים מחוק ההסדרים ולהעביר אותם לוועדות רלבנטיות?

משה גפני: שהחוקים האלה ייקראו "חוק ההסדרים" ויקבלו עדיפות בוועדות הנוגעות לעניין.

משה גפני: אתה חושב להגיע למצב שתביא תוכניות בניה ותוכניות של תשתיות וסלילת כבישים שיהיו בכיה לדורות?

משה גפני: אתה לא חושב שצריך לקיים בעניין הזה דיון?

סילבן שלום: אפי אושעיה, יו"ר סיעת העבודה, הוציא את ההודעה בביפרים לכל הכתבים.

משה גפני: לפי דעתי היית חייב להוציא הודעת הכחשה בגלל שתי סיבות: סיבה אחת היא הסיבה הכלכלית.

משה גפני: אתה יודע וכל שר אוצר יודע, שהחרדים עולים הכי פחות כסף, ולכן, אם התקציב עבר בלי החרדים זו תעודת עניות.

מיכאל קליינר: אני שומע את הדיון ולפעמים אני לא מבין – אנחנו, רק בשבוע שעבר, פנינו לאוצר ואמרנו שהתחזית לא נכונה, ושהגירעון עומד להיות הרבה יותר גדול.

מיכאל קליינר: אז המשמעות היא לא מה מגדילים ואיזה חוקים פרטיים שומרים, אלא – איך צריך לקצץ בכל הסעיפים.

מיכאל קליינר: אני לא שומע את הדברים ואני לא מאשים את עצמנו.

מיכאל קליינר: אני מאשים את האוצר, כי מי שנותן תחזית צמיחה של 4 אחוז, שהיא כל כך לא ריאלית, אל יתפלא שאין אווירת משבר.

מיכאל קליינר: אומרים לי שזה הוכן ביולי.

מיכאל קליינר: מה, ביולי לא היתה אינתפאדה?

מיכאל קליינר: לא היה משבר בהייטק?

מיכאל קליינר: גם ביולי לא היה שום בסיס לדבר על צמיחה של 4 אחוז.

מיכאל קליינר: אם זה מה שאתם משדרים, אז אין אווירת משבר.

מיכאל קליינר: אין אווירת משבר בכנסת, אין אווירת משבר בהסתדרות, ולכן יש שביתות במשק, והנמלים סגורים ופוגעים ביצוא בצורה חמורה.

מיכאל קליינר: לכן מרשים לעצמנו לבזבז 300 אלף דולר ביום על ביטוחים בחו"ל בגלל המשבר, במקום שחברת הביטוח הממשלתית "עינבל" תעשה את הביטוח הזה.

מיכאל קליינר: לכן היועצת המשפטית לא חושבת פעמיים לפני שהיא כותבת חוות דעת להעביר את החוקים הפרטיים לוועדות הלובי, שלא רק שלא יבטלו את החוקים הפרטיים אלא בטח גם יכפילו את היקפם, ויגדילו את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: ואז שולחים את שמואל אביטל, השר לעניינים חברתיים, לחלק כסף למפעלים כדי שהם ימשיכו לפעול.

מיכאל קליינר: אם חברת הייטק מתמוטטת שיש לה עוד איזה סיכוי רוצה לקחת עובד זמני, החוק הזה הוא מכשול בפניה, כי היא צריכה לתת לו קביעות.

מיכאל קליינר: לא במקרה העליתי את הנושא הזה, לפני שאעבור לנושא האחרון.

מיכאל קליינר: אני האחרון שיסכים שיאמרו שרק החרדים עושים דברים פופוליסטים, אך העובדה שבחוק של חבר הכנסת הלפרט מביאים אותי לקואליציה עם מרצ, אומר הכל.

מיכאל קליינר: יש דברים שמקומם בתקציב, ויש דברים שמקומם בהודעה של שר האוצר.

מיכאל קליינר: אין עיני צרה בבחורים שהם במצוקה גדולה מאד.

מיכאל קליינר: עלותו של חוק הלפרט היא 500 מיליון.

מיכאל קליינר: אני מעריך באופן גס שמחצית ממנו אכן מיועדת לציבור שהוא במצוקה גדולה.

מיכאל קליינר: אז שבמסגרת ההקראות של ה- 31 בדצמבר יקריאו עוד 250 מיליון, והם ינותבו לאן שהם צריכים להיות מנותבים, וחסכנו 250 מיליון שהם לא רק חיסכון למדינה, אלא גם 250 מיליון שעלולים לסכן את עצם קיומה של המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא מתבייש?

ישראל כץ: פופוליזם זה גם עניין של גיאוגרפיה.

ישראל כץ: אתמול העלה חבר הכנסת אברהם פורז את חוק התיירות שבא בדיוק להיטיב עם - -.

ישראל כץ: גם הוא חוק פופוליסטי.

יוסף יצחק פריצקי: תודה לשר שהוא בא לכאן.

יוסף יצחק פריצקי: שמעתי כאן את הנחות הגירעון והתקציב.

יוסף יצחק פריצקי: בוא ונדבר ברמת המקרו.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה בעצם תקציב?

יוסף יצחק פריצקי: תקציב זה עניין של ציפיות.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתה עושה בעניין הציפיות?

יוסף יצחק פריצקי: מוסדות שנסמכים על שולחן המדינה, ויש רבים כאלה, בסוף פותחים את ספר התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: נכון שתקציב זו הרשאה להוציא, והמוסדות האלה מתכננים לשנה.

יוסף יצחק פריצקי: מה אמרת לנו?

יוסף יצחק פריצקי: שאתה תלך לפי הגירעון.

יוסף יצחק פריצקי: היה וההכנסות תרדנה, לא תגדיל את הגירעון, ולמעשה בתקציב ההוצאה בפועל – תוריד.

יוסף יצחק פריצקי: אלא אם כן תגידו לנו שלמרות שיש הרשאה להוציא אם יגדל הגירעון תוציאו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שלא תגידו דבר כזה כי אז אתם מביאים את המשק להתאבדות.

יוסף יצחק פריצקי: למה לחצתי לתקן את התקציב?

יוסף יצחק פריצקי: כי בית חולים ממשלתי, למשל, מבסס את הפעילות שלו על ספר התקציב, כאשר ברור שהוא לא יכול לעבוד לפי זה כי בהוצאה בפועל לא תוציא לו את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אם תוציא לכולם את מה שיש לו הרשאה, תכניס את המשק לכזה גירעון שהוא מעל 3 אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: זו הסיבה שאני חושב, כמו שחושב שר האוצר לשעבר : צריך לקצץ את התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: אתם דוחים את הקץ.

יוסף יצחק פריצקי: על הנייר אתה נותן לכולם, ומה עשית?

יוסף יצחק פריצקי: בעוד חודשיים או שלושה יבואו בצדק וידרשו את הכתוב.

יוסף יצחק פריצקי: אתה תעמוד בפני לחצים הרבה יותר קשים בעוד 4,5 ו- 6 חודשים.

יעקב ליצמן: רק בגלל חוק משפחות ברוכות ילדים תמכתם.

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי שהתקציב הזה הוא לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: הוא תקציב מנופח ולא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: חוק הקולנוע?

יוסף יצחק פריצקי: – תביא את חוק הקולנוע לחוק ההסדרים בהסתייגות.

יוסף יצחק פריצקי: אם תבטל את כולם – גם ששת חברי סיעתי יצביעו בעד.

יוסף יצחק פריצקי: אל תדחה את הקץ ואל תיענה לתביעות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע למה הוא לא פופוליסטי?

אברהם-בייגה שוחט: אני הצבעתי נגדו כי הוא חוק רע, לדעתי, אך הוא לא חוק פופוליסטי כי אתה לא קונה בו בוחרים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מסייע לתעשייה.

יוסף יצחק פריצקי: שם יש ויכוח מקצועי אם זה נכון או לא.

יוסף יצחק פריצקי: המעמד הבינוני ומעלה נוסע לחו"ל, הוא לא צריך את הטבת המע"מ בבית המלון.

יוסף יצחק פריצקי: זה בא לטובת העובדים.

יוסף יצחק פריצקי: עשו את זה בשביל לקיים איזה דיון על תעשייה שהושקעו בה מיליארדים.

מיכאל קליינר: זה כמו שאמריקה תמכה בחברות התעופה, כדי שלא יתמוטטו.

יוסף יצחק פריצקי: אני חוזר ומבקש מהשר – תן תקציב מתוקן.

יוסף יצחק פריצקי: תחתוך אותו, תוריד אותו.

יוסף יצחק פריצקי: אל תיתן לאנשים ציפיות שאתה לא תוכל לקיים אותן.

רחמים מלול: חברי הסיעות הדתיות הם אנשים אחראים, אבל כאשר מגלים שבחוק ההסדרים מוצעים חוקים ומוצאים חוקים בצורה סלקטיבית, ואלה רק חוקים מסוימים שנוגעים לסיעות הללו, אז באופן טבעי נוצרת התנגדות.

רחמים מלול: אני מסכים עם מה שאמרו חבריי קודם:

רחמים מלול: אם היית מציע הקפאת כל החוקים הפרטיים, ולדוגמה – גם הקפאת הסדר הקיבוצים לשנה, בגלל תקופת החירום, אני בטוח שגם אנחנו היינו מסכימים להקפאת חוק ברוכות ילדים.

רחמים מלול: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת אבשלום וילן, שאמר קודם שבחוק ההסדרים, ההתעסקות היא בחוקים שוליים מבחינה תקציבית, כמו – שאילת ספרים, תרופות לקשישים.

רחמים מלול: המשמעות שלהם היא באמת שולית מבחינה תקציבית.

רחמים מלול: זה יוצר אנטגוניזם מסוים אצל הרבה סיעות והרבה חברי כנסת.

רחמים מלול: האנטגוניזם הזה הופך להתנגדות מוחלטת לעקרון שבחוק ההסדרים, של ביטול החקיקה הפרטית.

רחמים מלול: תשקלו את זה שוב.

רחמים מלול: לדעתי, העברת חוק ההסדרים והפיצול שלו לוועדת הכנסת, נעשו משיקולים פוליטיים.

רחמים מלול: אנחנו יודעים מה עמדתו של יושב ראש הכנסת בעניין חוק ההסדרים מזה שנים.

רחמים מלול: אתה בהחלט צודק, אדוני השר, שזה חייב לעבור לוועדת הכספים.

רחמים מלול: היא יכולה להחליט על פיצול, כראות עיניה.

רחמים מלול: לגבי תחזית הצמיחה – נכון ששמענו פה בשבוע שעבר שתחזית הצמיחה אינה ריאלית, ושיש סכנה גדולה שהגירעון יגדל.

רחמים מלול: ואז, מה המסקנה שעלתה, לכאורה, מאותו דיון?

רחמים מלול: – שצריך לעשות שינוי בבסיס התקציב.

רחמים מלול: רבותיי, אני עשיתי איזושהי רביזיה במחשבה ואמרתי לעצמי כך: אם באמת נלך לפי תחזית צמיחה של אפס, נצטרך לקצץ בתקציב עוד 6 מיליארד ₪.

רחמים מלול: המצב לא מאפשר את זה.

רחמים מלול: קחו את כל מה שקורה היום במשק, כל סכסוכי העבודה, שגורמים לאסון ולקטסטרופה בכל המגזרים.

רחמים מלול: מנין נקצץ עכשיו עוד 6 מיליארד שקל?

רחמים מלול: אני מסכים פה עם עמדת האוצר שהם, במהלך השנה – ביוני או ביולי, יראו מה קורה.

רחמים מלול: אולי יקרה הנס ובאמת הצמיחה תהיה בסביבות ה- 3 או 4 אחוז?

רחמים מלול: ואז, כל התקציב יבוצע על פי התכנון המקורי שלו.

רחמים מלול: ולא – באמצע השנה האוצר יחליט מאיפה לקצץ.

רחמים מלול: לשנות היום את כל הבסיס התקציבי ולהוריד ממנו עוד 6 מיליארד שקל – אנה אנו באים?

רחמים מלול: היום, במציאות הקיימת, קיצוץ של 6 מיליארד שקל משמעותו עשרות אלפי עובדים נוספים שיפוטרו.

רחמים מלול: אתמול היה דיון בכנסת לגבי השביתות והסכסוכים במשק.

רחמים מלול: רוב חברי הכנסת התבטאו על כך שצריך לעשות הכל למען הפסקת הסכסוכים במשק.

רחמים מלול: אני הבנתי מתגובתו של סגן שר האוצר שרוב הסכסוכים הם בלתי מוצדקים, ורוב התביעות הן על העלאות שכר או הטבות כאלה ואחרות.

רחמים מלול: אני פונה אל השר: אם אתה רואה שישנם סכסוכים או שביתות שבסופו של דבר תגיע להסכם עם הגופים השובתים, במוקדם או במאוחר – תוך חודש או חודשיים, תתפשרו על האמצע, אז אנא, מעכשיו תפסיקו עם זה.

רחמים מלול: בדרך לכאן שמעתי את מנכ"ל ICI, חברת תקשורת גדולה שצברה הפסדים של מיליארד וחצי שקל בשנה האחרונה.

רחמים מלול: הפסד אדיר.

רחמים מלול: היום הם מתחילים קצת להתאושש.

רחמים מלול: מנכ"ל החברה אמר בראיון ברדיו שהשביתה במשק גורמת לכך שחברות אחרות, חברות זרות, מתחילות לספק את אותם מוצרים ש ICI מייצרת, לאותם גופים שמזמינים את הסחורה, בגלל השביתה במשק.

רחמים מלול: זה יגרום לפיטורים נוספים בחברה, נוסף על 1,600 עובדים שכבר פוטרו, מתוך ה- 5,000.

רחמים מלול: סכסוכים מהסוג הזה, שניתן לסיים אותם בקלות, ושיש להם השפעה אדירה על חברות גדולות כאלה, אנא ממך – תנסה את זה, לפחות, לעצור ולהפסיק.

איתן כבל: בדיון הקודם אמרתי שהבעיה המרכזית שלי עם התקציב היא בחוסר היכולת להכין תקציב שהוא חף מחקיקה פרטית פופוליסטית.

איתן כבל: לא יעזור לך, אדוני השר, ואמרתי את זה כבר בפעם הקודמת.

איתן כבל: זה לא שאני חושב שהתקציב הוא רע, אבל לא אהסס להתנגד לו, כי אתה לא יכול, כשר אוצר, לדבר אתנו כל הזמן בשם שנת חירום, ואין שנת חירום.

איתן כבל: כל אחד דיבר פה מהאינטרס שלו.

איתן כבל: אבל יש ממשלת אחדות.

איתן כבל: השנה הבאה, לדעת כל המומחים ולדעת כולם, היא שנה דרמטית.

איתן כבל: ההתייחסות צריכה להיות שכל החוקים, כולל אלה שאני תומך בהם, הם באותה סירה.

איתן כבל: כל הדיבורים וכל הסיפורים לא יועילו.

איתן כבל: המבחן הוא גם שלך, כאדם וכפוליטיקאי.

שמואל הלפרט: משום מה, לצערנו הרב, אנשי האוצר בחרו גם הפעם את הדרך הקלה ביותר לקצץ.

שמואל הלפרט: תקציב החינוך, ילדים בסיכום, ו – 510 אלף ילדים שחיים מתחת לקו העוני, האוכלוסייה הרגישה ביותר, הפרובלמטית ביותר, שהקצבאות שלהם נשחקו ב- 50 אחוז במשך השנים.

שמואל הלפרט: גם השנה שחקו להם 700 מיליון שקל כי לא עדכנו את הקצבאות שלהם כמו שעדכנו את כל הקצבאות במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: דווקא באוכלוסייה הזו, שלא יכולה להרים קול צעקה ולהפגין, שלא מחזיקה את היד על השיבר, ולא יכולה להשבית את המשק – שם מצאו לנכון לקצץ.

שמואל הלפרט: סבסוד עלות העבודה עולה ה לממשלה כ- 10 מיליארד שקל בשנה.

שמואל הלפרט: יש אפשרות לקצץ שם כ- 2 מיליארד שקל על מפעלים רווחיים שלא זקוקים בכלל לסבסוד עלות העבודה, יש מפעלים רווחיים, בנקים ומפעלים שמשלמים לעובדים משכורות של 100 אלף שקל לחודש.

שמואל הלפרט: בשביל מה צריכים לסבסד את עלות העבודה במקומות כאלה?

שמואל הלפרט: כאן צריכים קצת להתאמץ כדי לעשות את המבחנים האלה כדי לדעת איפה כן לקצץ, ואיפה לא.

שמואל הלפרט: אין ספק, ואתה תסכים אתי, שיש אפשרות לקצץ שם 2 מיליארד שקל עם קצת מאמץ.

מיכאל קליינר: זה יניב עוד 100 אלף מובטלים, זה הכל.

שמואל הלפרט: כולם מדברים על חקיקה פופוליסטית.

שמואל הלפרט: אני לא יודע – 500 אלף ילדים עניים שהם מתחת לקו העוני, איזו מדינה לא היתה מתחשבת בהם, ולא היתה עושה משהו כדי לעזור להם?

שמואל הלפרט: זה חוק פופוליסטי?

שמואל הלפרט: בזה צריכים לקצץ?

שמואל הלפרט: בחוק הקולנוע – 90 מיליון שקל נוספים.

שמואל הלפרט: אף אחד לא דיבר.

שמואל הלפרט: חוק הנגב הוא גם חוק פופוליסטי, ולא דובר בו בכלל.

שמואל הלפרט: לא בכדי לא דובר בו, ושר האוצר אפילו לא הכניס את זה בחוק התקציב.

שמואל הלפרט: אגלה לכם מדוע: לפני כמה חודשים, כאשר שר האוצר היה צריך להעביר את הקיצוץ בתקציב המדינה בוועדת הכספים.

שמואל הלפרט: מפלגת העבודה הודיעה שהיא לא תצביע בעד.

שמואל הלפרט: שר האוצר הסתגר עם שני חברי כנסת בכירים במפלגת העבודה, ואחר כך הם יצאו בהכרזה שהם יצביעו בעד.

שמואל הלפרט: הייתי מאד סקרן לדעת מה הכריע את הכף להצביע בעד.

שמואל הלפרט: ביררתי ומצאתי שהיה סיכום עם שר האוצר שלא יבטל את חוק הנגב ויבטל את חוק משפחות ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: חוק הנגב – כן, וחוק משפחות ברוכות ילדים – לא.

סילבן שלום: איך אתה יודע את זה?

שמואל הלפרט: אני אחראי לכל מילה שאמרתי כאן.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את שר האוצר:

שמואל הלפרט: בספר התקציב הופיע לפני שנה 71 מיליון שקל בתקציב של תרבות חרדית.

שמואל הלפרט: השנה מופיע באותו הסעיף 560 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: אני יכול לתת עוד דוגמאות.

שמואל הלפרט: אני רוצה להתייחס לדבריו של מנכ"ל משרד האוצר.

שמואל הלפרט: הוא נתן השבוע הצהרה שאם חוק הלפרט יתקבל זה יפרוץ את מסגרת התקציב, וייאלץ את האוצר להחזיר את התקציב לממשלה.

שמואל הלפרט: חוק הקולנוע לא יגרום לזה, חוק הסדר חובות הקיבוצים – 500 מיליון שקל, לא יגרום לפריצת התקציב.

שמואל הלפרט: אדוני שר האוצר.

שמואל הלפרט: אתה, שחתמת על משפחות ברוכות ילדים, תמכת בו והצבעת בשבילו, לאחר שנבחרת אמרת שאם החוק יישאר זה יגרום לפריצת מסגרת התקציב.

שמואל הלפרט: עכשיו אמרת שלמרות כל הקשיים שהיו השנה – לא נפרצה מסגרת התקציב.

שמואל הלפרט: אני רוצה להבטיח לך שגם בשנה הבאה לא ייפרץ התקציב, גם עם חוק משפחות ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: אתה הראשון שהביא את חוק ההסדרים, והוא קיים עד עצם היום הזה.

שמואל הלפרט: זה חוק אנטי דמוקרטי ביותר.

שמואל הלפרט: חבר כנסת או קבוצה של חברי כנסת יכולים לעבוד על חוק במשך שנים, חודשים, ללבן אותו ולהתדיין אתו בישיבות, להעביר אותו שלוש קריאות, ואז בא האוצר עם חבילה גורפת של 70-80 חוקים, בין אם יש לזה קשר לתקציב או לא, ובמחי יד אחת מבטל הכל.

שמואל הלפרט: עוד לא היה חוק אנטי דמוקרטי כמו חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני מודה לשר האוצר על השתתפותו בדיון.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקיים הבטחה שקיימנו בוועדת הכספים השבוע.

יעקב ליצמן: הבטחנו להתאחדות התעשיינים שנפנה לממשלה להביא תוכנית להצלת התעשיה, ובכלל זה גם התיירות.

יעקב ליצמן: על דעת כל חברי הוועדה אני פונה בזה לאוצר.

יעקב ליצמן: דבר שני – אני רוצה לסכם שכל חברי ועדת הכספים, בלי יוצא מן הכלל, דורשים להעביר את חוק ההסדרים לוועדת הכספים, לפיצול.

סילבן שלום: אתייחס לדברים שנשמעו על ידי חברי הוועדה.

סילבן שלום: לגבי מה שאמר חבר הכנסת נודלמן – צריך לדבר ברמה העקרונית.

סילבן שלום: עלתה השאלה של הצמיחה.

סילבן שלום: איך קובעים את הצמיחה ומי קובע?

סילבן שלום: צריך להבין את התהליך: יושב מנכ"ל האוצר עם הנהלת האוצר.

סילבן שלום: הם בוחנים את נקודות הקיצון ואז הם מתכנסים.

סילבן שלום: כשהם דנו אז, נקודת הקיצון המינימלית היתה 2 אחוזים, ונקודת הקיצון המקסימלית היתה 5 אחוזים, כאשר נקודת האמצע היתה 3 וחצי אחוזים.

סילבן שלום: הכיוון היה בין 3 וחצי ל- 4 אחוזים.

סילבן שלום: בסופו של דבר התקבלה החלטה על 4 אחוזים.

סילבן שלום: כמו תמיד, אתה מותקף משני הצדדים: כשאתה מקבל את ההחלטה של הדרג המקצועי, אומרים: מה פתאום קיבלת אותה?

סילבן שלום: היא מנותקת, זה לא יכול להיות.

סילבן שלום: כשאתה לא מקבל את ההחלטה של הדרג המקצועי, אומרים: איך אתה לא מקבל את ההחלטה של הדרג המקצועי, זה לא יכול להיות.

סילבן שלום: אי אפשר לצאת מזה.

סילבן שלום: זה כל פעם בדיוק אותו הדבר.

סילבן שלום: אני לא נתלה על אחרים.

סילבן שלום: באו עם ההמלצה וקיבלתי אותה.

סילבן שלום: אפשר להגיד הרבה דברים.

סילבן שלום: אפשר להגיד שבזמן הזה אפשר לקצץ עוד 10 מיליארד שקל.

סילבן שלום: למה לא? אני, בהשקפה הכלכלית שלי חושב אחרת, מה אני יכול לעשות?

סילבן שלום: כל אחד וההשקפות הכלכליות שלו.

סילבן שלום: בינתיים, אני השר, ואני מאמין באי מעורבות הממשלה.

סילבן שלום: אני מאמין במשק פתוח, בתחרות חופשית.

סילבן שלום: כל חיי האמנתי בזה, אבל תמיד גם האמנתי שבמקום שיש כשלים הממשלה צריכה להתערב.

סילבן שלום: זאת אומרת – אין מצב שאתה מקבל משהו והוא לא נתון לשינוי, לאור השתנות הנסיבות והתנאים.

סילבן שלום: זאת אומרת – מישהו, לפני 3 שנים החליט על תוואי יורד של גירעון, לשלוש שנים, שבשנה הבאה, ב- 2002 יצטרך להיות אחוז וחצי, וזה מה שאני צריך לקבל.

סילבן שלום: הדבר הוא אבסורדי גם מעוד כיוון – כי רק הטייס האוטומטי מביא אותנו לגירעון של כמעט 3 אחוזים.

סילבן שלום: זאת אומרת שאנחנו הורדנו כדי להגיע ל- 2,4.

סילבן שלום: לא הוספנו.

סילבן שלום: זה מה שלא מבינים.

סילבן שלום: והורדנו עוד כדי לתת לביטחון ולתשתיות, לתת לתיירות.

סילבן שלום: אם לא הייתי עושה כלום, ולא נותן תוספות לכלום, לוקח את תקציב 2001 ועושה עליו טייס אוטומטי – אני מגיע לבין 2,8 ל- 3 אחוזים גירעון.

סילבן שלום: מדברים ולא מכירים את המספרים.

סילבן שלום: מצד אחד אומרים: למה לא מורידים, ומצד שני: למה לא מוסיפים.

סילבן שלום: לכן צריך להבין: לא משנים את זה.

סילבן שלום: זה לא תחזית מזג האוויר.

סילבן שלום: הייתי עכשיו באנגליה.

סילבן שלום: לנגיד יש שם יעד קבוע של 2.5, ואם הוא באחוז אחד פחות, למעלה או למטה, הוא צריך לכתוב מכתב לשר האוצר ולממשלה ולהסביר איך הוא לא עמד ביעדים.

סילבן שלום: מפרסמים כל שבוע את ההצבעה של חברי המועצה המוניטרית, ומפרטים איך כל אחד הצביע ומה הוא אמר.

סילבן שלום: ועדת הכספים שלהם מזמינה אותם שלוש פעמים בשנה כדי שהם יסבירו למה הם מצביעים כפי שהם מצביעים.

סילבן שלום: פה הדברים לא ידועים.

סילבן שלום: הנגיד שם אומר שהוא לא מדבר על התקציב, ועל העניין הפיסקלי.

סילבן שלום: שום הערה, כלום.

סילבן שלום: פה, זה נהיה בון בטון.

סילבן שלום: כל אחד נותן תחזיות משלו.

סילבן שלום: הסקטור העסקי מתחיל להתנהג בהתאם, כי זו הרי נבואה שמגישה את עצמה.

סילבן שלום: כל אחד עושה את תכנון ההשקעות במתכונת הזו, אז זה עובד.

סילבן שלום: אנחנו באמת רוצים להגיע למצב של שינוי ומפנה, אך מבלי שנפגע בצורה קשה באנשים.

סילבן שלום: זה עניין של הכרת המערכת במשך הרבה מאד שנים.

סילבן שלום: אמרתי בתחילת השנה, כשנכנסתי לתפקיד, שאם לא ייעשו מעשים נגיע גם ל- 10 אחוזי אבטלה.

סילבן שלום: ומה יהיה אז?

סילבן שלום: – תהיה ישיבת ממשלה בדרום, וועדת הכספים ייסעו לשם להזדהות עם המובטלים, ותצא החלטה למלחמה ומאבק באבטלה.

סילבן שלום: כמה זה יעלה?

סילבן שלום: – סכום אדיר.

סילבן שלום: אמרתי שבמקום לעשות את זה אז, צריך לעשות את זה מעכשיו, ולנסות לראות איך הכסף ילך רק לדברים מקדמי צמיחה.

סילבן שלום: אם החלטנו עכשיו לתת עוד 300 מיליון שקל לנושא של התשתיות כבר ב- 2001, במקום ב- 2002, זה כדי לקדם צמיחה.

סילבן שלום: אם אנחנו לא מטילים מסים – זה כדי לקדם צמיחה.

סילבן שלום: גם כשנותנים לביטחון, הרי יכולים לתת את זה כתוספת תקציב.

סילבן שלום: זה אנטי צמיחה.

סילבן שלום: יש בעיה בעניין של הייצוב.

סילבן שלום: זה נראה עניין שהוא מובן מאליו, אך הוא לא מובן מאליו.

סילבן שלום: זה מאבק יום יומי.

סילבן שלום: ירידה בהכנסות ממסים נוצרת כאשר יש מיתון, האטה ואבטלה.

סילבן שלום: ברגע שזה קורה, אסור לקצץ.

סילבן שלום: הציעו לי לעשות גם את זה.

סילבן שלום: קרן המטבע הבין לאומית, בדו"ח שלה, אמרה שמול ירידה בהכנסות ממסים אין לקצץ.

סילבן שלום: אבל אי אפשר להחזיק את המקל משתי קצותיו: כאשר יש גידול בהכנסות ממסים, אין להגדיל את ההוצאה.

סילבן שלום: זה צריך לפעול בשני הכיוונים.

סילבן שלום: כשיש ירידה בהכנסות ממסים, מגדילים את הגירעון, מרחיבים את הפעילות.

סילבן שלום: לעומת זאת, כאשר יש גידול עצום בהכנסות ממסים – אל תיקח אותו להגדלת ההוצאה, אלא לירידת החוב.

סילבן שלום: חלק גדול מהירידה בהכנסות השנה נובע גם מדברים אחרים: הכניסו כל מיני הפרטות, למיניהן, וכל מיני דברים שלא קורים.

סילבן שלום: אנחנו רוצים ללכת בשנה הבאה למשהו שיהיה מאוזן.

סילבן שלום: 2,4 זה משהו מאוזן.

סילבן שלום: אתמול דיבר אתי פרופ' לכלכלה, דמות רצינית בעולם הכלכלה.

סילבן שלום: הוא אמר לי שצריך ללכת להרחבה יותר גדולה.

סילבן שלום: להשקעה גדולה יותר בתשתיות.

סילבן שלום: זה נכון שלא בונים תשתיות בשנה אחת.

סילבן שלום: זה תהליך.

סילבן שלום: אנחנו רוצים לבנות את זה מהר, ולעשות את זה מהר.

סילבן שלום: זה גם יוצר אווירה.

סילבן שלום: בכלכלה יש גם עניין של אווירה, ושל ציפיות.

סילבן שלום: יש עניין של ציפיות שמגשימות את עצמן.

סילבן שלום: מדברים על 92-96, על ההשקעה הגדולה.

סילבן שלום: שוכחים שהיו 10 מיליארד דולר ערבויות אמריקאיות.

סילבן שלום: איכות סביבה היא דבר חשוב, אך איכות החיים היא דבר לא פחות חשוב.

סילבן שלום: כאשר נתקעים בפקקים זה לא איכות חיים.

סילבן שלום: כשאי אפשר להגיע מהפריפריה למרכז – זה לא איכות חיים.

סילבן שלום: לכן יש גם חשיבות לאיכות החיים.

סילבן שלום: אם הוועדה כאן תאשר את הוועדה לתכנון פרוייקטים לאומיים זה יהיה דבר חשוב מאד שוועדת הכספים תעשה.

סילבן שלום: אי אפשר להביא את שלושת הפרוייקטים.

סילבן שלום: זה הרי חוק שצריך להיות קיים 30 שנה, האם אני יכול לדעת היום מה יהיה בעוד 3 או 4 שנים?

סילבן שלום: זה חוק, זו לא תוכנית.

סילבן שלום: החקיקה הזו עברה בממשלה.

סילבן שלום: היו נציגים מהמשרד לאיכות הסביבה וממשרד הפנים, מהמועצה הארצית.

סילבן שלום: הם הורידו, שינוי ועשו דברים.

סילבן שלום: כמובן שהם היו רוצים שזה לא יהיה בכלל.

סילבן שלום: לגבי העניין של חוק ההסדרים – אני מסכים שזה צריך להיות בוועדת הכספים, בלבד.

סילבן שלום: אני חושב שיש על זה הסכמה כללית כאן.

סילבן שלום: אני לא יודע מה הם יחסי הכוחות בוועדת הכנסת.

סילבן שלום: לדעתי ליושב ראש ועדת הכספים אין סמכות לפצל את החוק.

אנה שניידר: יש לו סמכות לראות את חוק ההסדרים כמו כל הצעת חוק אחרת, ולקבוע כל נושא בתוך החוק – לאיזה ועדה הוא יועבר.

סילבן שלום: אבל אז יש עניין של הצבעה.

אנה שניידר: בוודאי.

ישראל כץ: הוא יכול לחכות חצי שנה, כמו בכל דבר?

אנה שניידר: תיאורטית – כן.

סילבן שלום: לגבי הסכמי השכר – לא נדבר על הסכמי השכר שנעשו בפברואר השנה.

סילבן שלום: הם עושים לנו את כל הבעיות, הרי בלי הסכמי השכר הללו היו לי מיליארדים נוספים.

סילבן שלום: זה היה הסכם זמני, ואחרי זה, על הרשויות המקומיות שילמנו עוד 50 אחוז, שזה דבר ללא תקדים.

סילבן שלום: אף פעם לא מימנו את העניין של הרשויות המקומיות.

סילבן שלום: הוצע לי לבטל את כל החוקים.

סילבן שלום: האם כל מי שמציע מסכים לבטל גם את החוק שלו?

סילבן שלום: חבר הכנסת וילן, שהציע את זה, מעביר לקראת קריאה שניה ושלישית הצעת חוק בנושא חוק ביטוח בריאות, שעלותה מיליארדים.

אבשלום וילן: העלות היא בין 600 ל – 800 מיליון, שאתה ממילא משלם אותם כל שנה.

אבשלום וילן: אני לא מוסיף מקורות.

אבשלום וילן: אני מחלק את זה אחרת.

סילבן שלום: כשאתה אומר שאתה לא שומע על איזה שהוא הסכם כולל – אם היית שומע, אף פעם לא היה הסכם.

סילבן שלום: דיברתי על הנושא של התחזיות ושל הגירעון.

סילבן שלום: אם אני אקח את כולם כאן, מימין ומשמאל – כל אחד לוחץ לכיוון אחר.

סילבן שלום: הכיוון הזה, שבחרנו, הוא הכיוון הנכון.

סילבן שלום: איימו עלינו שזה יפגע בדירוג של ישראל של חברות רייטינג בינלאומיות.

סילבן שלום: הלך נגיד בנק ישראל לסוכנות ידיעות זרה, בינלאומית, התראיין ואמר שזה יביא למשבר בשוק המט"ח.

סילבן שלום: הייתם מאמינים?

סילבן שלום: מאז המט"ח רק יורד.

סילבן שלום: מדוע?

סילבן שלום: – כי הריבית בשמיים.

סילבן שלום: פעם דיברו על כך שההפרש הוא פרמיית הסיכון.

סילבן שלום: יש פרמיית סיכון בין ישראל לבין ארצות הברית, אחוז וחצי.

סילבן שלום: היום אנחנו בין 2 ל- 6,1.

סילבן שלום: מה קורה במצב כזה?

סילבן שלום: – אנשים ממירים את הדולרים לשקלים, הלחץ על שער מטבע החוץ הוא עוד יותר כלפי מטה, כי יש היצע דולרי.

סילבן שלום: היצוא הולך ונפגע בצורה קשה.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים במצב שבו יש רוח נגדית.

סילבן שלום: הגורמים שפועלים כרוח נגדית הם: המיתון באירופה, המיתון בארצות הברית, הנאסד"ק, מצב הביטחון, וגם הריבית.

מיכאל קליינר: אתה דיברת על הייצוב.

מיכאל קליינר: אתה יודע שכאן יש סכנה שאם גולשים טיפה לפיחות, יכולה להיות התמוטטות של הר השקלים.

סילבן שלום: אם זה היה מבוקר על פני 4-6 שנים, זה היה דבר אחר.

סילבן שלום: היום, כמובן שאי אפשר לעשות את זה.

סילבן שלום: אם זה היה נעשה בצורה מדורגת, זה היה אפשרי.

סילבן שלום: דובר כאן על ההצעה של יושב ראש ועדת הכלכלה, אברהם פורז.

סילבן שלום: דואגים לעובדים.

סילבן שלום: היתה רמאות בעניין הזה בעבר, וכולם זוכרים את הדברים.

סילבן שלום: הלכנו עכשיו על תוכנית סיוע.

סילבן שלום: נתנו לתיירות 180 מיליון שקל, בתקציב.

סילבן שלום: 200 מיליון שקל כל שנה – לנושא של הלוואות בריבית מסובסדת.

סילבן שלום: נתנו השתתפות בארנונה בשיעור של שליש, ובמקומות מסוימים אפילו יותר.

סילבן שלום: עשינו ביטוח מיוחד לאלה שבאים מארצות הברית, שאין להם כיסוי ביטוחי.

סילבן שלום: ועדת הכלכלה הציעה הצעה שעלותה 3 מיליארד.

סילבן שלום: בתשובה לדבריו של חבר הכנסת הלפרט – אמרתי לך כבר בדיונים הראשונים.

סילבן שלום: אם הייתם מביעים נכונות להיכלל בתוך העניין, אז היה על מה לדון.

סילבן שלום: אתם אומרים שמקצצים לכולם באופן אחיד, אבל בהקצבה של בחורי ישיבות אתם דורשים לא לגעת, וגם לא בחוק משפחות ברוכות ילדים.

סילבן שלום: בסופו של דבר צריך לעשות, כדי לתת לביטחון, לצבא, למשטרה, לפיקוד העורף, למיגון ביש"ע, לתיירות, ולכל הדברים שנמצאים במצוקה.

שמואל הלפרט: גם ל – 500 אלף ילדים רעבים.

יוסף יצחק פריצקי: תן לילדים רעבים, לא למשפחות ברוכות ילדים.

יוסף יצחק פריצקי: גם לאם חד הורית יש בעיה.

סילבן שלום: שיהיה ברור – בחינוך, תקציב 2002 גדול, ריאלית, מתקציב 2001, לא כולל ההשקעה שאנחנו משקיעים בחינוך, ואלה דברים עצומים.

סילבן שלום: לגבי העניין שהועלה כאן על ההסכם עם שניים מחברי מפלגת העבודה – לא היה ולא נברא.

סילבן שלום: לא קשרנו בין חוק הנגב והתקציב.

סילבן שלום: אתם צריכים לדעת שגם בנגב כועסים עלי.

סילבן שלום: ההצעה דיברה על כך שהזיכוי במס יהיה עד פי 5 מהשכר הממוצע במשק.

סילבן שלום: אני הקטנתי את זה עד לפעמיים השכר הממוצע במשק.

סילבן שלום: התרעמו עלי.

סילבן שלום: דבר שני – ההצעה דיברה על תחולה מה- 1 בינואר, ואנחנו קבענו את זה מה- 1 ביולי.

סילבן שלום: דבר שלישי – בעניין מענקי השקעות.

סילבן שלום: בסך הכל אי אפשר לומר אחרת.

סילבן שלום: אנחנו מביאים את כל מה שניתן לעשות.

סילבן שלום: מדובר כאן על ממשלת אחדות לאומית, 83 חברי כנסת.

סילבן שלום: לסיכום, כדי להתחיל את העניין, צריך להעביר את חוק ההסדרים לוועדת הכספים.

סילבן שלום: שם נקיים דיון, בנוכחות החברים.

יעקב ליצמן: אני מודה לשר, הישיבה נעולה.