ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 318, 2001-11-07 08:30

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: ביקשתי לקיים ישיבה בשעה מוקדמת זו, כי בשעה 9:00 יש דיון נוסף.

יעקב ליצמן: נושא הדיון הוא הפנימיות והחינוך ההתיישבותי.

יעקב ליצמן: השעון כל הזמן רץ.

יעקב ליצמן: אנחנו כבר בחודש אוקטובר, ועוד מעט יגידו לנו שהמחשב סגור, אין ועדת תמיכות, אין תקציב ואין כסף.

אייל ברזני: אין יותר ועדת תמיכות.

משולם נהרי: סגרו גם את המחשב.

יעקב ליצמן: בכל אופן, לא ניתן כסף עוד מלפני שנה.

יעקב ליצמן: אני מדבר על הסמינרים, שגם לעובדים שלהם אין משכורת.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וילן התקשר ואמר שהוא בדרך לישיבה.

יעקב ליצמן: קודם כל, צריך לדאוג שישולמו משכורות, ודבר שני שהכסף ישוחרר.

יעקב ליצמן: בינתיים עד לרגע זה, אני לא יודע איפה ומה הבעיה.

יעקב ליצמן: האם מישהו יכול להתנדב להסביר את הבעיה?

יעל אנדורן: אני אתחיל בנושא של השכר.

יעל אנדורן: בחודש מרץ השנה הוועדה שבדקה את הנושא של שכר מורים, החליטה לתת תוספת שכר חד-פעמית למורים על סך 7%.

יעל אנדורן: המשמעות של זה היתה בין 850,000,000 למיליארד שקל תוספת, שלא נלקחה בחשבון בתקציב המדינה בעת שניתנה.

יעקב ליצמן: בתקציב המדינה יש הרבה כסף.

יעל אנדורן: בתקציב המדינה וברזרבה הכללית יש הרבה מאד כסף, לא רק הרבה.

יעקב ליצמן: אתמול שאלתי מישהו, איך זה יכול להיות שבדיווח אחרי חצי שנה, כתוב שלא ניצלו את הרזרבה.

יעל אנדורן: איזו רזרבה?

סמדר אלחנני: אני לא יודעת למה אתה מתכוון - -

יעקב ליצמן: נאמר לי שבסך הכל מוציאים אפס מהרזרבה, וכל הזמן אומרים שאין כסף ברזרבה.

יעקב ליצמן: אחר-כך מחזירים חזרה כנראה את הכסף לרזרבה, ולקראת הדיווח של השנה הבאה ביוני מדווחים שלא הוציאו כסף מהרזרבה.

יעל אנדורן: אני לא יודעת איך זה נרשם.

יעל אנדורן: לגבי השנה הזאת, אתם יודעים כמה כסף נשאר ברזרבה הכללית.

יעקב ליצמן: אני יודע שעכשיו יש אפס ברזרבה, אבל אחר-כך כשעוברת הפנייה הבאה, היא "מתמלאת" חזרה.

יעל אנדורן: גם במהלך שנת 2001 נוספו הוצאות ביטחון, שהממשלה לא תכננה.

יעל אנדורן: עשינו שינוי אחד של העברה, אבל ההעברה הזאת הלכה כולה להוצאות הביטחון שנוספו, שזה 1.6 מיליארד שקל, 1.4 פלוס כמה נושאים.

יעל אנדורן: דרך אגב, כל הזמן אמרנו בכל הדיונים גם במשרד האוצר, גם מול המורים וגם בממשלה - וגם בוועדה הזאת נדמה לי – שזה לא איזה סדר גודל של הוצאה, שאפשר להגיד שהיא בשוליים.

יעל אנדורן: מדובר על סכום בין 800,000,000 למיליארד שקל.

יעל אנדורן: זה סכום הוצאה שיוצר בעיה תקציבית.

יעקב ליצמן: מי החליט שהמשכורת הזאת היא פחות חשובה מהעברה לקיבוצים?

יעל אנדורן: החוק במקור קבע כמה יעבור למשרד החינוך וכמה יעבור לקיבוצים.

יעל אנדורן: ברגע שההוצאה גדלה במשרד החינוך, אתה יכול להגיד: עכשיו אני לא משלם, וכן מפנה לשכר.

יעל אנדורן: בשביל זה אתה צריך לעשות שינוי.

יעל אנדורן: כמו שהחוק בנוי, אנחנו תקצבנו את זה בלי ה-7%.

יעקב ליצמן: נראה לי שבכל ההעברות התקציביות האלה יש דברים שהם לא כל-כך חשובים.

יעל אנדורן: הלוואי, מה לא חשוב?

יעקב ליצמן: אולי אני אגדיר את זה אחרת.

יעקב ליצמן: זה לא שזה לא חשוב, חלילה וחס, אבל זה פחות חשוב משכר המורים.

יעקב ליצמן: אתם אומרים: לזה יש לי כסף, ולשכר מורים כנראה שאין כסף.

יעל אנדורן: היום תהיה פנייה לוועדה, שפותרת חלק מהבעיה.

יעל אנדורן: יש מנגנון בתקציב המדינה של רזרבות להתייקרויות, ואתם תכירו אותו בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאנחנו נכיר, אבל יכול להיות שמשרד האוצר לא יכיר בתקציב המדינה.

יעל אנדורן: אנחנו מנסים לראות האם יש משרדים, שבהם ההתייקרויות היו יותר נמוכות מהחזוי, כי במשרד החינוך ההתייקרויות היו יותר גבוהות, ואז נעשה איזושהי העברה, שאני מקווה לעשות אותה עד סוף השבוע הזה.

יעל אנדורן: היום אמורה להגיע פנייה, שפותרת את הבעיה של החינוך ההתיישבותי.

משולם נהרי: על איזה סכום?

יעל אנדורן: יש גם פנייה אחת מאוזנת של משרד החינוך וגם עוד 175,000,000 שקל לשכר.

משולם נהרי: אבל כמה כסף יועבר לחינוך ההתיישבותי?

יעל אנדורן: בהתאם לתוספת שכר, נדמה לי שמדובר ב-140,000,000 שקל.

משולם נהרי: השאלה היא האם זה פותר את הבעיה עד סוף השנה.

יעל אנדורן: כן.

יעקב ליצמן: אתה מדבר פה על חודש.

משולם נהרי: לא, אני מדבר על פתרון הבעיה עד סוף השנה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לפתור הכל, אבל מדאיג אותי עכשיו - -

משולם נהרי: יש פנייה, אז בחודש הזה לא תהיה בעיה.

לכמה חלקים: אנחנו נשב השבוע יחד עם נציגי משרד החינוך וכמובן עם החשב הכללי, ונראה עד כמה גדול המחסור, וננסה לפתור אותו.

יעקב ליצמן: טוב לשמוע שהבעיות האלה פתורות.

רם לוי: מתי אמור לעבור הסכום הזה?

יעל אנדורן: זה יגיע לוועדה היום בבוקר, פשוט משכפלים את ההעתקים.

יעל אנדורן: לא אמרתי שהסכום יעלה היום בבוקר, אבל הוא יגיע לוועדה היום בבוקר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדבר על הבעיה השנייה.

משולם נהרי: לפני זה, אנחנו עדיין דנים באותו נושא.

משולם נהרי: אני רוצה להבין האם זה כולל גם את התשלומים, והאם לא תהיה בעיה גם עם שאר התשלומים, מלבד השכר.

צביקה חלמיש: 140,000,000 שקל אמור לפתור את כל הבעיות של החינוך ההתיישבותי.

יעל אנדורן: אני מדברת פה רק על השכר.

יעל אנדורן: אני אחדד את הדברים.

יעל אנדורן: המחויבות והאחריות שלנו היא לפתור את נושא השכר בלבד.

יעל אנדורן: אם יש סעיפים שיש בהם בעיות אחרות, זאת בעיה, כי הם כמו כל תקציב רגיל שחרג או לא חרג.

יעל אנדורן: הבעיה הספציפית שנוצרה בחינוך היא בשכר המורים.

רם לוי: קודם כל, הריטואל הזה חוזר על עצמו כל שנה במשך חמש השנים האחרונות בקטע של השכר.

רם לוי: מכיוון שזה שכר ולא תמיכות ולא תשלומים אחרים, היינו מבקשים שלפחות הנושא הזה ייסגר גם ל-2002.

רם לוי: כל פעם חסרים בין 60,000,000 ל-80,000,000 שקל, ועכשיו כבר הגענו ל-100,000,000 שקל שחסרים בבסיס.

רם לוי: צריך לפתור את זה אחת ולתמיד.

רם לוי: עשינו טבלה שמתארת את המצב בחמש השנים האחרונות, שמראה שהבעיה חוזרת על עצמה כל הזמן.

יעקב ליצמן: אתה נכנס לשטח של הדתיים עכשיו.

רם לוי: זה לא שכר, אלא זה שכר עובדי מדינה.

יעקב ליצמן: אצלנו אלה שעות שכר.

רם לוי: דיברו על החינוך ההתיישבותי.

רם לוי: לפניכם טבלה שחילקתי אותה בין הנוכחים.

רם לוי: מתואר פה המצב חמש שנים אחורה, ורואים שכל פעם חסר שכר של עובדי מדינה.

רם לוי: אני בכלל לא מדבר על שום נושא אחר.

יעקב ליצמן: מה הסיבה שלא רוצים לתת לכם?

רם לוי: כי בתקציב הבסיסי מתקצבים את זה בתת תקצוב.

יעקב ליצמן: אז אתה נכנס לעוד דבר, בסיס התקציב.

רם לוי: אני מדבר על אותו דבר.

יעקב ליצמן: כמה חסר לך?

יעקב ליצמן: 105,000,000 שקל?

רם לוי: נתנו אותו בשתי מנות עכשיו.

רם לוי: אם ייתנו לנו את זה, יפתרו את הבעיה רק נכון לשנה זאת ויכבו את השריפה.

רם לוי: השאלה היא האם בשנה הבאה נצטרך להתייצב פה שוב באוקטובר, כי שוב ייעצרו התשלומים למורים.

רם לוי: בחמש השנים האחרונות – בדקתי את זה החל משנת 1996, כי אז נכנסתי לתפקיד – כל שנה יש בין 60,000,000 ל-100,000,000 שקל חסר בשכר עובדי מדינה.

רם לוי: לא מדובר בתמיכות, לא מדובר בשעות שנותנים, אלא המדינה צריכה לתקצב בתקציב הבסיסי שלה את השכר ל-12 חודשים.

יעקב ליצמן: כמה חסר?

רם לוי: אם השנה חסרים 100,000,000 שקל, ואני מוריד 20,000,000 שקל, כלומר: צריך להוסיף לשנה הבאה 80,000,000 שקל.

רם לוי: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע מה הבעיה בסמינרים.

יעקב ליצמן: אם אני פונה לשר או למנכ"ל ומבקש ממנו משהו, והוא חוזר אליי בטלפון, עוד לפני שאני שומע מה שהוא אומר לי, אני יודע שהתשובה חיובית.

יעקב ליצמן: אם הוא לא עונה, אני מבין שיש איזושהי בעיה.

יעקב ליצמן: לפי הפתיחה של יעל אנדורן בנושא ההתיישבות, הבנתי כבר איפה יש בעיה.

יעל אנדורן: דווקא לא התייחסתי לבעיה בסמינרים, בגלל שאני פחות רואה את הבעיה כבעיה שלי, בניגוד לנושא הראשון.

יעל אנדורן: בנושא הראשון יש הסכמי שכר, והממשלה מחויבת לשלם הסכמי שכר.

יעל אנדורן: תיארתי לפניכם מה הביא לבעיה, ולכן אני גם רואה זאת כמחויבות שלנו לנסות לפתור את הבעיה.

יעל אנדורן: בנושא של הסמינרים, אני יכולה לתאר את הבעיה, אבל אני חושבת שיש דווקא אנשים אחרים פה שאולי צריכים להיות אחראים לבעיה.

יעל אנדורן: תקציב הסמינרים מחולק לשניים: תקציב תמיכות ותקציב שעות של עובדי מדינה.

יעל אנדורן: זה נובע מכך שבעבר העובדים בסמינרים היו עובדי מדינה, ובמהלך הוצאת הסמינרים מהמסגרת של המדינה, עובדים חדשים שנקלטו בסמינרים הינם עובדי עמותות.

יעל אנדורן: לכן יש מצב של שתי תקנות תקציביות: אחת של עובדי מדינה, ואחת של עובדי העמותות.

הוצאה תקציבית: בבדיקה שביצע חשב משרד החינוך, הסתבר שמספר השעות שמופעלות בסמינרים, גם בקרב עובדי המדינה וגם בעמותות, הוא גבוה ממספר השעות לפי המגבלה הכמותית שנקבעה בחוק התקציב.

הוצאה תקציבית: יש שיגידו שהיה מספיק כסף לבצע את זה, אבל מייד אני אתייחס גם לטיעון הזה.

לשני חלקים: לכן, החריגה במספר עובדי המדינה בסמינרים היא חמורה, כי היא אומרת שמשרד החינוך העסיק יותר מורים עובדי מדינה ממה שהיה מותר לו.

לשני חלקים: זה לא משנה שמדובר בעובדי סמינרים ולא עובדי חינוך יסודי.

לשני חלקים: למשרד החינוך יש מגבלה של 1,600,000 שעות, והוא העסיק יותר, וזאת בעיה.

לשני חלקים: החלק השני זה הנושא של העמותות.

לשני חלקים: בעמותות קיימת בעיה פחות חמורה.

לשני חלקים: גם פה, מכיוון שהיה מספיק כסף, משרד החינוך העסיק יותר שעות מאשר היה מותר לו לפי החוק, וזאת בעיה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שהסמינרים האחרים סובלים בגלל הסמינרים הדתיים.

יעל אנדורן: מה פתאום.

משה שגיא: אני רוצה לצייר את הציור קצת אחרת.

משה שגיא: יש לנו מסגרת של הפעלה בסמינרים, ויש נתונים מוסכמים בינינו לבין האוצר.

יעל אנדורן: מה שמוסכם זה מה שבחוק.

משה שגיא: מספר התלמידים הלומדים בסמינרים הוא 24,000 תלמידים.

משה שגיא: יש סיכום דיון עם משרד האוצר, שזאת המסגרת של התלמידים הלומדים בסמינרים, במסגרת של ארבע שנים מכיתות א' עד ד'.

משה שגיא: מעבר לזה, יש לימודי המשך, ומעבר לזה יש תקציב מיוחד לחרדים שהתקבל.

משה שגיא: זה מגיע לסכום מסוים.

משה שגיא: סך כל השעות שנגזרות מההסכמות האלה, מגיעות לכ-74,000 שעות אחרי הקיצוץ.

משה שגיא: זה מספר השעות שמופעל, אין חריגה מהמסגרת הזאת של 74,000 שעות לכל המגזרים.

משה שגיא: אני מסכים שבהתפלגות הפנימית, הרישום של עובדי מדינה ועובדי עמותות הוא לא נכון, אבל זה לא אומר שיש חריגה במכלול ההפעלה של הסמינרים.

משה שגיא: רשומים היום 17,000 עובדי מדינה והיתרה בעמותות בביצוע בפועל, ובפועל רשום בתקציב - -

יעקב ליצמן: אין חריגה בכסף, אלא ברישום שעות.

משה שגיא: יש חריגה בהתפלגות בין עובדי מדינה ועובדי עמותות.

יעקב ליצמן: ליעל אנדורן זה מפריע.

משה שגיא: אני מבין את זה, ובואו נאמר שנכון במידה מסוימת, שהיינו צריכים לתקן את זה ושזה לא תקין מבחינת חוק התקציב, אבל אין בזה חריגה מהסך הכל.

משה שגיא: יש חריגה בהתפלגות הפנימית בסקטור של עובדי המדינה, אבל אם תחבר לזה את העמותות, אין חריגה.

משה שגיא: הטענה שנטענה לגבי מורים חדשים שמתקבלים לא נכונה.

משה שגיא: מאחר שחלק גדול מהמורים עוברים מהחינוך היסודי לחטיבות הביניים, אלה מורים עובדי מדינה שמשלימים את משרתם, וחלק ממשרתם הוא בסמינרים וחלק בחינוך היסודי, והם עובדי מדינה.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי אתה מה יעל אנדורן רוצה להרוויח כאן, מעבר לחוק?

משה שגיא: כרגע מדובר באותן 7,000 שעות, שלכאורה, לטענת יעל אנדורן הן בבחינת חריגה של עובדי המדינה.

משה שגיא: לטענתי, לא מדובר בחריגה של סך כל ההפעלה בסמינרים.

יהודה בדיחי: האגף הזה נשחק השנה מאד.

יעקב ליצמן: אתה יודע שאומרים שאני אשם בכל.

יהודה בדיחי: זה לא נכון שאומרים שהמגזר החרדי פגע במכללות האקדמיות, זה בפירוש לא נכון.

יהודה בדיחי: עד לשנה הזאת, האגף פעל במסגרת תקציבית, ולא הוטלה עליו החובה לפי ש.ש.

יהודה בדיחי: – שעות שבועיות.

אייל ברזני: תדייק בדבריך.

אייל ברזני: בישיבה הראשונה התייחסנו ל-ש.ש, אז אל תגיד שהתייחסנו רק לכסף, כי היה סיכום עם משרד האוצר.

יהודה בדיחי: מזה 16-17 שנה, עוד לפני שהיו תמיכות, אלא היו הקצבות, הייתי פורש בפני החשבות וגם בפני נציג האגף את הפעילות בפועל ב-ש.ש גם של עובדי מדינה וגם של עובדי עמותה.

יעקב ליצמן: היית מתרגם את זה.

יהודה בדיחי: לא, הייתי פורש את סך כל ה-ש.ש.

יהודה בדיחי: וגם את הכלים שבעזרתם הגענו ל-ש.ש.

יהודה בדיחי: בכל מוסד ומוסד, ובאף שנה זה לא התאים ל-ש.ש בתקנות התקציביות, כי הוטלה עלינו החובה לא לחרוג תקציבית.

יהודה בדיחי: זה גם היה בלתי אפשרי מבחינה טכנית להתאים כל שנה את ה-ש.ש, כי קיבלנו כל מיני תוספות: הן ה-24,000 שעות, הן תוספות של המשרד עצמו, שלא באו דרך משרד החינוך, כמו: מורים לתפוצות, מורים עולים, והתקציבים שבאו עבור תגבור המגזר החרדי, שלא באו אף פעם בצורת ש.ש.

יהודה בדיחי: עד לפני שנתיים, היו לנו ארבע תקנות של שכר, רק בשתיים נקוב ש.ש, ובשתיים-שלוש לא נקוב ש.ש.

יהודה בדיחי: היתה תקנה של חרדים, היתה תקנה של תואר שני – שכר, היתה תקנה של סטאז' – שזה גם שכר.

יהודה בדיחי: כל אלה הועברו להפעלה בתקנה 30.

יהודה בדיחי: גם בדפי ההסבר שמגישים כל שנה ושנה, רשמנו את ה-ש.ש.

יהודה בדיחי: בפועל, וכשהיינו בודקים, היה מתגלה פער של 30%-40%.

יהודה בדיחי: המטרה היתה לא לחרוג בשכר.

יהודה בדיחי: יתרה מכך, עד לפני שנתיים-שלוש, תקנה 30 שימשה גם את עובדי המדינה וגם את עובדי העמותה.

אייל ברזני: הפרדנו את זה לפני שנתיים.

יהודה בדיחי: אבל הכלל היה חשוב.

יעקב ליצמן: האם כל הבעיות האלה נולדו רק בגלל ה-11?

יעל אנדורן: מה פתאום, אין לזה שום קשר.

יהודה בדיחי: זה לא קשור.

יעקב ליצמן: אז למה לא משלמים?

יהודה בדיחי: אני אמרתי שזה לא קשור.

יהודה בדיחי: זה לא נכון מה שאומרים על החרדים.

יהודה בדיחי: לו היו באמת רוצים שנעבוד לפי שיא כוח אדם, בהכנה לתקציב 2001 היו צריכים לקרוא לאגף, והוא היה נותן את ה-ש.

יהודה בדיחי: ש בפועל, ואז לא היתה בעיה.

יעקב ליצמן: מה אתה מציע?

יהודה בדיחי: אני מציע בתקנה של עובדי העמותה לא לרשום ש.

יהודה בדיחי: ש, כי אף פעם לא נוכל להגיע לידי התאמה.

יהודה בדיחי: במרוצת השנה השוטפת יש תוספות תקציביות, העברות מסעיף לסעיף, הן של האגפים השונים והן של משרד האוצר.

יהודה בדיחי: יש כלי, והכלי הוא מכסות התלמידים.

יהודה בדיחי: אם חרגנו ממכסת התלמידים, בסדר.

יהודה בדיחי: השעה היא שונה בין עובד עמותה בסמינר בלז לבין שעה של עובד עמותה בסמינר הקיבוצים.

יהודה בדיחי: צריך לתת גמישות.

יהודה בדיחי: אנחנו לא חורגים ממסגרת השעה.

יהודה בדיחי: לגבי עובדי מדינה, הרישום 17,000, לפי דעתי, הוא שגוי.

יהודה בדיחי: אמרתי למר שגיא שהיום יהיה לי פלט מדויק לגבי העובדים המשותפים למחוז ולנו.

יהודה בדיחי: מספרם של כל עובדי המדינה אצלנו הוא 2,200 עובדים.

יהודה בדיחי: באשר ל-7,000 השעות שמדברים עליהן, חישבו אותן לפי מה שנקרא "מה סך הכל", 1,000 מורים משותפים, ואין לנו 1,000 מורים משותפים.

יהודה בדיחי: אמרתי למר שגיא, שהיום אני אוציא פלט לפי שמות.

יהודה בדיחי: אני לא מתחייב, אבל אולי יש 300 סך הכל.

יעל אנדורן: אז מה זה אומר?

יעל אנדורן: שאין חריגה?

יהודה בדיחי: אין חריגה, פשוט צריך להתאים את המספר 17,000 ולהעלות אותו ל-24,000.

יעל אנדורן: אז יש חריגה.

יהודה בדיחי: זאת לא חריגה.

יהודה בדיחי: לא אני כתבתי את המספר 17,000.

יהודה בדיחי: אם היו שואלים אותי בדצמבר 2000 כמה לרשום עובדי מדינה ב-ש.ש, הייתי אומר זאת.

יהודה בדיחי: אנחנו מחזירים כל שנה 19,000,000 שקל בתקנה הזאת.

יעקב ליצמן: האם יהיה היום כסף?

יעקב ליצמן: אני לא מבין את כל ההסברים.

יהודה בדיחי: אני הצעתי למחוק את ה-ש.ש.

יהודה בדיחי: בתקנה 30.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים לעשות בלגן, אין לי בעיה.

יעקב ליצמן: אם רוצים לטרטר אותי, אני יודע לטרטר חזרה.

יהודה בדיחי: האגף לא קיבל עד עכשיו, בגלל המחלוקת הזאת של ה-ש.ש, את תשלומי השחיקה למורים על סך 24,000,000 שקל.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מתי העניין יוסדר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת בצורה חד משמעית, האם העניין נגמר או לא נגמר היום.

יעקב ליצמן: זה לא ינואר, שיש לי זמן לשחק עם זה.

יהודה בדיחי: המכללות לא שילמו שכר.

יעקב ליצמן: באשר לעניין הראשון, הבנתי שזה פחות או יותר בסדר, ואם תהיה בעיה, נחזור אליכם ונחזור לכאן.

יעקב ליצמן: אבל בקטע הזה אני רואה שהעניינים לא מסתדרים, ולכן אני רוצה לדעת מתי העניין יסתיים.

יעקב ליצמן: זה חשוב לי לדעת.

יעקב ליצמן: העברנו השנה 11,000,000 שקל.

יעקב ליצמן: עד שכבר השגנו את הסכום הזה, את רוצה לנצח עוד פעם?

יעל אנדורן: הבעיה הספציפית של ה-22,000,000 שקל בכלל לא קשורה.

יעקב ליצמן: אבל אין לי כסף.

יעקב ליצמן: אני לא עובד משרד החינוך ולא עובד משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אני יודע שיש תלונות, וכולם צועקים.

יעקב ליצמן: סימן שמשהו לא דופק כאן.

יעקב ליצמן: עובדה שאת אומרת שהסכום של 22,000,000 שקל לא קשור; מישהו אשם כאן, כי הכסף לא אצלנו.

יעקב ליצמן: תחליטו מה צריך לעשות.

יעקב ליצמן: אין לי זמן לכל הדיונים האלה.

יעקב ליצמן: אנשים מאד מכובדים מחכים לי כאן.

יהודה בדיחי: מדובר פה ב-250,000,000 שקל שישנם.

יעקב ליצמן: אתם יכולים עכשיו לשבת חמש דקות ולגמור לבד את העניינים האלה.

יעל אנדורן: אדוני היושב-ראש, אנחנו קודם כל לא צריכים אותך כדי לפתור את הבעיה.

יעקב ליצמן: אני יודע, אבל עובדה שעד שאני לא קורא לכם לישיבה, אתם לא יושבים ביחד אפילו.

יעל אנדורן: זה לא נכון, אנחנו יושבים ומנהלים על זה שיחות ודיונים מדי יום ביומו.

יעקב ליצמן: עד דצמבר, ובדצמבר יגידו שאין ועדת תמיכות, אין מחשב, סגרו את הקופה, אנחנו בחסר ואין מספיק כסף.

יעל אנדורן: לפחות עם החשבות ועם אגף התקציבים של משרד החינוך, אנחנו מנהלים על זה דיונים כמעט כל יום.

יעל אנדורן: יש פה בעיה שיש חריגה.

יעל אנדורן: זאת בעיה שצריך להתמודד איתה.

יעקב ליצמן: אז מה לעשות?

יעל אנדורן: כרגע כלום, ואחר-כך נמשיך לשבת.

יעקב ליצמן: כואב לי להגיד לך את זה, אבל התשובה שלי תהיה בעיתון "הארץ".

יעל אנדורן: אנחנו צריכים לשבת על העניין, ואנחנו דנים עליו.

יעל אנדורן: רק ביום ראשון קיבלנו את הנתונים על החריגה.

יעקב ליצמן: אנחנו בנובמבר.

יעקב ליצמן: 22,000,000 שקל מונחים זמן רב.

יעקב ליצמן: האם אני צריך ממש להתחנן בשביל הכסף?

יעקב ליצמן: לי אין שום דבר עם המוסדות האלה.

יעל אנדורן: אנחנו נמשיך לשבת, ואני מקווה שנגיע לפתרון.

יעל אנדורן: זה הדבר הכי טוב שאני יכולה להגיד לך.

יעל אנדורן: אנחנו דנים בזה כל הזמן, וזה לא שאנחנו מזניחים את הנושא.

יעקב ליצמן: מתי אנחנו נקבל תשובה?

יעקב ליצמן: אני פונה לכולם, לא רק אליך.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מתי אני אקבל תשובה.

משה שגיא: הנתונים ידועים, רק צריך לקבל החלטה.

יעל אנדורן: היום יום רביעי.

יעל אנדורן: אנחנו ניתן לך עד מחר תשובה זו או אחרת.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקבל תשובה, לפני שיבוא לכאן שר האוצר מחר.

יעל אנדורן: אנחנו נקיים דיון ענייני, וברגע שתהיה תשובה, ניתן אותה.

משולם נהרי: עלתה עוד שאלה לגבי 2002.

יעקב ליצמן: פחות מעניין אותי עכשיו 2002.

יעקב ליצמן: תבקש לקבל בחוץ את התשובה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקבל תשובה עד מחר בבוקר.

משה שגיא: אני רוצה לחזור לנושא הראשון של השכר.

משה שגיא: אני צופה שעד סוף השנה בשכר לימוד על-יסודי, בשכר מורים בשלטון מקומי יהיו חסרים בין 600,000,000 ל-700,000,000 שקל כדי לסיים את השנה בכל הנושאים האלה.

יעל אנדורן: עכשיו העברנו רק 300,000,000 שקל.

משה שגיא: אני מדבר על מה שיהיה חסר כדי לסיים את שנת 2001.

יעקב ליצמן: מעבר לשכר?

משה שגיא: כולל שכר.

יעקב ליצמן: היא אמרה שהיא תדאג לזה.

יעל אנדורן: לא, אמרתי שזאת בעיה שנצטרך להתמודד איתה.

יעקב ליצמן: משה שגיא, אני מכיר את יעל אנדורן, היא סגנית מאד בכירה במשרד האוצר.

יעקב ליצמן: כשהיא אומרת שהיא תדאג, היא תדאג.

יעקב ליצמן: כשהיא לא אומרת את זה, אנחנו בצרות.

יעקב ליצמן: אני לא בא להחניף לה, כי אני גם מתקיף אותה, אבל אני אומר שברגע שהיא אמרה את המשפט הזה, אין בעיה.

יעל אנדורן: אני אמרתי שלגבי החודש הזה יש שכר, ולגבי ההמשך אני לא בטוחה שיהיה, אבל אני פועלת.

יעקב ליצמן: משה שגיא, אם תהיה לכם בעיה עם זה, תחזרו אלינו.

משה שגיא: אני רק מציין את העובדות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: תקנות מע"מ (פטור לקבלן המשכיר דירה) (תיקון)

אברהם אריאל: התקנות האלה הובאו לאישור לפני מספר חודשים, ואושרו על-ידי ועדת הכספים, וגם השר התקין את התקנות.

אברהם אריאל: אז נקבע שקבלנים שבונים בניינים, והם לא מסוגלים למכור אותם, יוכלו להשכיר אותם לתקופה של 12 חודש.

אברהם אריאל: הבקשה היום היא להגדיל את התקופה מ-12 חודש ל-24 חודש, וזה גם נעשה בשעתו בתיאום עם ארגון הקבלנים, אבל אז צמצמנו את התקופה ל-12 חודש.

אברהם אריאל: ההצעה היא לתקן את זה רטרואקטיבית מה-15 לאוגוסט.

יעקב ליצמן: מי בעד תקנות מס ערך מוסף (הוראת שעה), התשס"ב-2001?

יעקב ליצמן: בעד – 1 נגד – אין תקנות מס ערך מוסף (הוראת שעה), התשס"ב-2001 אושרו.

יעקב ליצמן: התקנות אושרו פה אחד.

יעקב ליצמן: ג.

יעקב ליצמן: תקנות הבלו על הדלק (תיקון)

אברהם אריאל: בתקנות הכלליות של הדלק, שהן ספציפיות לנושא של הדלק, יש כללים לניהול ספרים מסוימים.

אברהם אריאל: אנחנו הגענו למסקנה, שאין צורך במשהו מיוחד לגבי דלק, אלא זה ייכנס במסגרת התקנות הכלליות של ניהול ספרים, כפי שמקובל לגבי כל החברות שמנהלות ספרים.

אברהם אריאל: אין צורך בהחמרת יתר.

עוזר ברקוביץ: מה שאנחנו בעצם עושים זה התאמה לרוח התקופה לעקרונות הסחר האלקטרוניים.

עוזר ברקוביץ: חברות הדלק קיבלו הודעה גם מאתנו וגם מוועדת הכספים על התקנות החדשות.

עוזר ברקוביץ: העלות נופלת על אגף המכס ומע"מ.

עוזר ברקוביץ: אנחנו רכשנו את התוכנה, אנחנו הדרכנו את חברות הדלק.

עוזר ברקוביץ: לא שמעתי אף התנגדות מחברת הדלק, נהפוך הוא, זה מקדם את רוח הסחר האלקטרוני, וזה מאפשר להימנע מהגשת דוחות ידניים, זה מאפשר קליטה מהירה של דוחות.

יעקב ליצמן: מה זה שייך לפלסטינים?

עוזר ברקוביץ: השיוך היחיד לפלסטינים הוא בעובדה שחברת דור אנרגיה היא הזכיין של אספקת הדלק לרשות הפלסטינית, וגם היא צריכה להגיש דוח מיוחד בדרך אלקטרונית כמו כולם.

יעקב ליצמן: האם זה צריך להיות גם על דעת דור אנרגיה?

עוזר ברקוביץ: כן.

איוור קרשנר: הרב ליצמן, אנחנו קבענו לדון בסעיף הזה בשעה 9:30, ושמעתי שנציגי שתי חברות רוצים להופיע כאן.

יעקב ליצמן: אז נמתין, ובינתיים נעבור לסעיף הבא.

יעקב ליצמן: ד.

יעקב ליצמן: תקנות מחלות בעלי חיים (מניעת שאריות ביולוגיות) (אגרות) (תיקון)

מיכל סגן כהן: פקודת מחלות בעלי חיים מסמיכה את שר החקלאות לקבוע תקנות שיסדירו בין היתר מניעת פגיעה בבריאותם של אנשים.

יעקב ליצמן: האם את רוצה להעלות אגרות?

מיכל סגן כהן: יש לנו אגרה קבועה, שנקבעה עד לתום השנה הנוכחית.

מיכל סגן כהן: כדי להמשיך ולבצע את התפקיד, יש צורך באישור האגרה.

מיכל סגן כהן: אנחנו מבקשים לאשר את האגרה, כמו יתר אגרות משרד החקלאות, ללא הגבלה בזמן.

מיכל סגן כהן: יש לנו סמכות בחוק לקבוע אגרות.

מיכל סגן כהן: סעיף 23 לפקודת מחלות בעלי חיים מסמיך את שר החקלאות לעשות זאת.

יעקב ליצמן: כרגע התקנה הזאת אושרה עד סוף 2002.

מיכל סגן כהן: לא עד סוף 2002, אלא עד תחילת 2002.

יעקב ליצמן: למה התאריך שנקבע הוא ינואר?

מיכל סגן כהן: כנראה שזה המועד האחרון, שבו ועדת הכספים נתנה אישור לשנה.

מיכל סגן כהן: אנחנו סבורים שאין שום סיבה לאשר זאת לשנה, אלא צריך לאשר את זה ללא הגבלת זמן, כי זה חלק שלא יפסיקו לבצע.

מיכל סגן כהן: אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לאגרה קבועה.

אמנון כהן: ואיך תתעדכנו?

מיכל סגן כהן: אגרות משרד החקלאות כולן מתעדכנות לפי אגרות חקלאיות הצמדה למדד.

מיכל סגן כהן: רק אם המדד עלה יותר מ-5%, מעלים את האגרה.

יעקב ליצמן: אם כך למה צריך לכתוב בכלל שנים?

מיכל סגן כהן: נכון, צריך בכלל לבטל את הגבלת התוקף.

יעקב ליצמן: אני מדבר בכלל על כל האגרות.

מיכל סגן כהן: כל האגרות כולן הן ללא הגבלת זמן.

יעקב ליצמן: וכולן צמודות למדד?

מיכל סגן כהן: כולן צמודות למדד, וגם זה צמוד.

יעקב ליצמן: וגם למדד שלילי?

מיכל סגן כהן: אם המדד שלילי, צריך לעשות חשבון ולהוריד את האגרה.

יעקב ליצמן: לפני שנה היה 0.01 -.

מיכל סגן כהן: אני חושבת שזה חל רק לגבי שינוי של 5% למעלה ולמטה.

יעקב ליצמן: האם לא מעדכנים אם מדובר בפחות מ-5%?

מיכל סגן כהן: גם אם זה עולה, אם מדובר בפחות מ-5%, לא מעלים את שיעור האגרה.

מיכל סגן כהן: אני חושבת שזה עובד לשני הכיוונים, אבל התקנות האלה היום לפי בקשת האוצר הולכות לעבור שינוי, ויהיה שינוי, כפי שעושים בכל התקנות המודרניות היום בעניין ההצמדה.

אמנון כהן: האם התקנות האלה הוגשו בשנה שעברה?

מיכל סגן כהן: לא, התקנות האלה הן תקנות שהחליפו בעצם תקנות היסטוריות, שקראו להן בדיקת שאריות ביולוגיות.

מיכל סגן כהן: בשלב מסוים אנחנו הרחבנו, ובמקום שאריות ביולוגיות - -

יעקב ליצמן: האם יש לך הסתייגות?

אמנון כהן: לא הבנתי למה זה היה מוגבל בזמן, והיום רוצים שלא תהיה הגבלת זמן; אולי בגלל שאלה הן תקנות חדשות.

מיכל סגן כהן: התקנות הן לא חדשות.

מיכל סגן כהן: התקנות מניעת שאריות ביולוגיות האלה קיימות מתש"ס.

אמנון כהן: האם כל שנה הן קיבלו אישור?

מיכל סגן כהן: התקנות האלה הן מתש"ס, וקיבלנו פעמיים אישור, אבל התקנות הקודמות שאותן הן ביטלו היו מ-1994.

יעקב ליצמן: האם כל התיקון הוא רק הגבלת זמן?

מיכל סגן כהן: אנחנו מבקשים לקבוע את האגרה ללא הגבלת זמן, וזה כל התיקון.

יעקב ליצמן: אני בעד.

יעקב ליצמן: בעד – רוב נגד – אין תקנות מחלות בעלי-חיים (מניעת שאריות ביולוגיות) (אגרות) (תיקון) אושרו.

יעקב ליצמן: התקנות אושרו פה אחד.

יעקב ליצמן: אנחנו חוזרים לתקנות הבלו על דלק (תיקון), התשס"ב-2001.

עוזר ברקוביץ: התיקון הוא תיקון טכני, ובעצם אני חוזר ואומר שהוא לא תיקון מהותי.

עוזר ברקוביץ: ברוח התקופה, אנחנו עוברים להגשת דוחות במדיה אלקטרונית, וזה בעצם רוח התיקון.

אמנון כהן: מה היה נהוג עד היום?

עוזר ברקוביץ: עד היום הוגשו דוחות ידניים בנייר.

עוזר ברקוביץ: מחשבנו את הדוחות האלה במימון שלנו.

עוזר ברקוביץ: חברות הדלק לא היו צריכות להשקיע כסף, אלא אנחנו השקענו את הכסף.

עוזר ברקוביץ: המשמעות היא העברה במדיה אלקטרונית.

אמנון כהן: האם בשביל זה צריך אישור של ועדת הכספים?

אנה שניידר: התקנות האלה טעונות אישור ועדת כספים.

אנה שניידר: זה תיקון לתקנות.

ישראל יניב: אני מנכ"ל דור אנרגיה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אמנון כהן, אני הבנתי שאתה מסכים לאשר את התקנות.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הצד השני.

ישראל יניב: אם מדובר בצילום מצב קיים, ולדוגמה מערכת תוכנה שעובדת אצלנו היא בסדר מבחינת התקנות החדשות, אין לנו בעיה.

עוזר ברקוביץ: אגב, אנחנו התקנו אותה אצלכם, אנחנו הדרכנו, ואנחנו נותנים תמיכה.

עוזר ברקוביץ: זה איזשהו צילום מצב של מה שהיה בנייר, אבל עבר למדיה אלקטרונית.

ישראל יניב: אם זה צילום מצב, אין לנו בעיה.

ישראל יניב: אני מבין שאין רעיונות חדשים, שמחייבים אותנו בהשקעות חדשות.

עוזר ברקוביץ: לדעתנו אין שום שינוי.

אמנון כהן: האם אתם עובדים בחינם?

אמנון כהן: מדובר על התקנה וכו'.

עוזר ברקוביץ: אנחנו לא מחייבים אותם.

עוזר ברקוביץ: מכיוון שהיה ברור לנו שיש פה השקעה, ובסך הכל מדובר ב-26 חברות דלק, אנחנו השקענו בפיתוח.

עוזר ברקוביץ: בדרך כלל הפיתוח הוא המרכיב העיקרי בתוכנה.

עוזר ברקוביץ: הפיתוח היה "עלינו", והמכס השקיע בזה כמיליון שקל.

אמנון כהן: האם ההוצאות לא יוטלו עליהם?

עוזר ברקוביץ: לא, לא הטלנו עליהם את תשלום העלויות.

עוזר ברקוביץ: אנחנו בעצמנו העברנו ימי הדרכה.

עוזר ברקוביץ: יש לנו חברה שנותנת להם תמיכה.

קריאה: הם גם משלמים יפה מאד בלו על דלק.

עוזר ברקוביץ: אגב, אני שומע דיווח שחברות הדלק מאד מרוצות, כי התוכנה הזאת נתנה להן ערך מוסף של ניהול מערך הדלק שלהן.

ישראל יניב: יש גם התייחסות לנושא של המכירות לרשות הפלסטינית, ואנחנו מוכרים לה.

ישראל יניב: האם יש בזה איזשהו שינוי?

עוזר ברקוביץ: אין שום שינוי.

עוזר ברקוביץ: יש לי פה דוח ממוחשב ויש לי דוח ידני שלך.

עוזר ברקוביץ: את הדוחות שהיית אמור להעביר לרשות הפלסטינית על-פי ההתפלגות של עזה, יריחו והגדה, אתה מעביר למדיה אלקטרונית.

עוזר ברקוביץ: אגב, המערכת שלך עושה את זה יפה מאד.

ישראל יניב: אני אומר שוב שאם זה מצלם מצב קיים גם בנושא הפלסטיני, זה בסדר.

עוזר ברקוביץ: בוודאי, הדגשתי את זה.

יעקב ליצמן: מי אחראי על התשלומים של דור אנרגיה לפלסטינים?

יעקב ליצמן: מי אחראי לתשלומים, אם יש בעיה לדור אנרגיה עם הפלסטינים?

עוזר ברקוביץ: דור אנרגיה מוכר לפלסטינים.

עוזר ברקוביץ: דור אנרגיה מחויב להעביר על-פי חוק הבלו את התשלומים, מה שהוא גובה מהרשות הפלסטינית, ומדינת-ישראל, על-פי הסכמי פריז, אמורה להעביר את הכסף לרשות הפלסטינית.

עוזר ברקוביץ: דור אנרגיה מעביר את הבלו למדינת-ישראל.

יעקב ליצמן: אבל הוא לא מקבל את הכסף, דבר שהממשלה צריכה לדאוג לו.

יעקב ליצמן: למה שהוא יעביר את הבלו?

יעקב ליצמן: שר האוצר כנראה הסכים לעשות סידור עם חברת חשמל, אך לא כך לגבי דור אנרגיה.

יעקב ליצמן: למה הוא אשם בזה?

עוזר ברקוביץ: קודם כל, על-פי חוק הבלו הקיים, כל חברת דלק חייבת להעביר לאגף המכס ומע"מ את הבלו.

עוזר ברקוביץ: בואו נעשה הפרדה בין הדברים.

יעקב ליצמן: הוא לא מקבל את הכסף, והממשלה אחראית על זה.

יעקב ליצמן: הממשלה אמרה לו: אני רוצה שתמכור דלק.

עוזר ברקוביץ: לא בטוח שהממשלה אמרה לו.

יעקב ליצמן: אני ראיתי מכתב משר הביטחון.

עוזר ברקוביץ: אנחנו גובים את הבלו על הדלק על-פי חוק הבלו, בלי שום קשר להסכמי פריז.

עוזר ברקוביץ: חוק הבלו הוא חוק שעומד בפני עצמו, למדינת-ישראל שמוכרת דלק יש בלו שהוא BUILD IN בפנים.

יעקב ליצמן: נדמה לי שזה כבר בבג"צ.

ישראל יניב: זה עוד לא בבג"צ, אבל זה גם יהיה בבג"צ.

עוזר ברקוביץ: אבל זה באמת לא הנושא.

ישראל יניב: אם כבר מדברים על זה, אני רוצה להגיד משהו.

יעקב ליצמן: העליתי את זה, בגלל שחשבתי אולי על קיזוז.

ישראל יניב: אני אומר שאם כבר העלית את זה, תדעו שזה נושא מאד ייחודי, בשונה מחברת חשמל.

אברהם אריאל: למי פנית עד היום בנושא הזה?

ישראל יניב: הלא אתם יודעים שכ-70% מערך הבנזין הם בעצם מסים, ובעצם אתם מחזיקים אותנו בין הפטיש ובין הסדן בנושא הזה.

ישראל יניב: אתם מצד אחד לוקחים מאתנו את הכסף, אנחנו לא מקבלים אותו מהפלסטינים, ואומרים לנו לספק את הבנזין לפלסטינים.

ישראל יניב: בגלל שאנחנו לא חברה ממשלתית, אתם מחזיקים אותנו במצב בלתי אפשרי, כשרוב הכסף הוא מסים.

ישראל יניב: אנחנו לא רוצים להיות צד בכלל לעניינים וויכוחים ביניכם לבין הרשות הפלסטינית.

ישראל יניב: אל תחזיקו אותנו כבן ערובה על סכומי עתק.

ישראל יניב: 70% מערך הבנזין הם מסים.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך דבר אחד, שלאור מה ששמעתי כאן, בעזרת השם אני שוב אעלה את הדבר למשרד האוצר, אולי הפעם בכתב.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע על תקנות הבלו על דלק (תיקון), התשס"ב-2001.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: בעד – 2 נגד – אין תקנות הבלו על דלק (תיקון) אושרו.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אמנון כהן ואני בעד, אין נגד.

יעקב ליצמן: תקנות הבלו על דלק (תיקון) אושרו.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.