ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 317, 2001-11-06 10:00

יעקב ליצמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת כספים.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את שר המשפטים השר שטרית, זה בעצם המשרד הראשון שאנו דנים על תקציבו, כנראה שחשבו שמשרד המשפטים הוא פשוט ביותר.

מאיר שטרית: לכן כולם כאן?

יעקב ליצמן: תכף יגיעו כולם, אני מניח שחברי כנסת נמצאים בוועדת הכנסת שדנה על חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני מקדם אותך בברכה, נשמע ממך מה הפעילות לשנה הקרובה.

מאיר שטרית: אדוני היו"ר, חברים יקרים, מוזר לי לחזור לוועדה הזו אחרי שהייתי כאן כל כך הרבה שנים בכסא אחר.

מאיר שטרית: אני ער בהחלט לקשיים תקציביים שיש למדינה וער למצב, כמי שדעתי ידועה על חוק ההסדרים, לא תמכתי בחוק ההסדרים והצבעתי נגדו.

מאיר שטרית: ההחלטה התקבלה בניגוד לדעתי.

ויצמן שירי: זה החוק ההסברים, לא חוק ההסדרים.

מאיר שטרית: הסיבות העיקריות שבגללם התנגדתי לחוק ההסדרים הם הנחות התקציב.

מאיר שטרית: מאחר ואני נמצא בוועדת כספים אני יכול לומר את זה, ואמרתי את זה גם בממשלה בצורה הרבה יותר חריפה.

מאיר שטרית: הנחות בבסיס תקציב בהכנת תקציב המדינה לא ראויים, והתנגדתי בעיקר להנחות הללו כי חשבתי שזה לא נכון לעשות כך.

מאיר שטרית: 4% צמיחה זו הנחה מאד מרחיקת לכת שלדעתי אין לה שום סיכוי להתממש.

מאיר שטרית: העניין השני הוא הגדלת גירעון תקציב המדינה מ- 1.75 ל- 2.4.

מאיר שטרית: הצעתי שצריך להקטין את גירעון תקציב המדינה מ- 1.75 ל- 1.65, ולתת לו קביעות להמון שנים.

מאיר שטרית: זה היה צריך להיות כך כדי לשדר מסר החוצה, לשמור על כלכלה נכונה ויציבה, דווקא בתקופה קשה כזו, כשאתה מניח בהכנסת מדינה שיש צמיחה של 4%, בהכנסות מדינה פנויות, זאת אומרת שאתה מניח שיש לך תוספת הכנסה שבין 5,6 מיליארד שקל, שבעצם אין שום סיכוי שייכנס.

יעקב ליצמן: גם ההכנסות ממיסים.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי, אין שום סיכוי שההכנסות ממיסים יכניסו.

מאיר שטרית: בנוסף לזה, האימפקט של המיתון השנה יבוא לביטוי חזק מאד בשנה הבאה.

מאיר שטרית: זה כלל ידוע שכשיש עליה בצמיחה, יש עליה במיסים הרבה יותר חדה.

מאיר שטרית: החדשות הרעות הן שכשיש ירידה בצמיחה, הירידה במיסים היא הרבה יותר חריפה מאשר בצמיחה.

מאיר שטרית: ההנחה שלי היא שבתקציב בשנה הבאה תהיה נפילה חריפה בהכנסות.

מאיר שטרית: הממשלה יכלה לעשות את החשבון הזה מראש, ולעשות הנחות נכונות כפי שהצעתי, כפי שגם הציע הנגיד.

מאיר שטרית: זה נכון שלא נעים לקצץ וזה לא פופולארי לקצץ בתקציב המדינה, אבל צריך היה לקצץ בתקציב המדינה עכשיו, בסכום הרבה יותר גדול, גם כדי לקדם את הגירעון שממילא יהיה השנה הרבה יותר גבוה מאשר תוכנן.

מאיר שטרית: אני מעריך שאם הגירעון השנה תוכנן להיות 1.75, הוא יהיה מינימום 3.5.

מאיר שטרית: עם רישום הגירעון מבנק ישראל זה יהיה 5%, זה גירעון גדול, דבר שיכריח בסופו של דבר את הממשלה לשבת ברבעון הראשון של השנה הבאה, או בחציון הראשון, ולעשות קיצוץ מתוך חוסר ברירה בהול ולחוץ, כשעושים קיצוץ כזה הוא תמיד גרוע למשק.

מאיר שטרית: עדיף היה לעשות קיצוץ עכשיו מתוך ברירה, מתוך בחירה, להחליט מה לקצץ, ולדעתי יש מה לקצץ , מבלי לפגוע בדברים חשובים, אם מוכנים לעשות סדר עדיפויות נכון, קצת חשיבה נכונה.

מאיר שטרית: עד כאן במקרו, מאחר ודעתי לא התקבלה, הצבעתי נגד החוק המקורי, אני מצביע גם בממשלה בכנסת, העברתי גם את חוק ההסדרים בוועדת שרים לחקיקה, תיקנו מה שאפשר לתקן מבחינה משפטית.

מאיר שטרית: לכן בהכירי את המצב התקציבי, אני גם יכול להגיד שלא באתי עם דרישות מוגזמות לאוצר מבחינה תקציבית.

יעקב ליצמן: אולי תתייחס גם לעצם חוק ההסדרים.

מאיר שטרית: הפרוטוקול של ועדת הכנסת יכול להעיד, שבהיותי ראש הקואליציה בממשלת נתניהו, הצעתי לוועדת הכנסת, לקבוע שמהכנסת הבאה, הכנסת ה- 14, לא יהיה יותר חוק הסדרים.

ויצמן שירי: הצעת מאוקטובר לפני שנה כשדנו על ההסדר, יש לי זיכרון לדברים האלה, אמרת שזו שערוריה שדרך חוק ההסדרים עוקפים את הכנסת.

נחום לנגנטל: ראית שאין יותר חקיקה פרטית עם כסף.

יעקב ליצמן: אתה הצבעת בעד.

ויצמן שירי: הייתי היחיד בסיעה שלי שנמנע, אילמלא לחיצה של מי שלחץ שם, זה היה נגמר בתיקו 34, עם הקול שלי.

ויצמן שירי: לפני שדנים במשרד המשפטים, אני רוצה להתייחס- - -

מאיר שטרית: מי שהכשיל את ההצעה זו האופוזיציה.

מאיר שטרית: אמנם לא ציפו שתבוא ממשלה של אופוזיציה והיא באה- - -

ויצמן שירי: שנה שעברה היה 28 והשנה זה 58.

נחום לנגנטל: אלה חוקים שהתקבלו לפני שלושה שבועות.

יעקב ליצמן: אני מוכן לתת לא יותר מעשר דקות לתגובה על הדברים האלה, כדי שנגיע למשרד המשפטים.

ויצמן שירי: אמרתי בעניין הזה שאנחנו בסופו של דבר צריכים להיות אנשים אחראיים למשק.

ויצמן שירי: אמרתי את זה גם לשר האוצר, במילים הרבה יותר קשות ממה שאתה אמרת, והצעתי גם אלטרנטיבה לקיצוץ.

ויצמן שירי: אמרתי גם מעל דוכן הכנסת בסיכום הדיון מטעם הסיעה, שתקצץ לפחות 10 מיליארד שקלים, כי אין לך את זה.

ויצמן שירי: יהיה פער של 20 מיליארד שקלים, הכל כתוב ובכוונה דאגתי שכל הדברים האלו יישמרו ואני מדבר על לפני חודש.

ויצמן שירי: מדינת ישראל נמצאת בקשיים ומעולם לא היה דבר כזה, אני בא מהסקטור העסקי ואני יודע על מה אני מדבר.

ויצמן שירי: המקדמות ששילמו למס הכנסה בשנת 2001 על בסיס ההכנסות שהיו בשנת 2000, היא צמיחה של 7% כבר בסוף חודש הבא יבקשו החזרים.

ויצמן שירי: מדובר על החזרים של לפחות בין מיליארד לשני מיליארד שקלים.

ויצמן שירי: דבר שני, אמרתי לו בצורה ברורה, יש 150, 160 מיליארד שקלים בקופות הגמל, ובקופות הפנסיה.

ויצמן שירי: תוציא את סיפור התשתיות מהתקציבים שלך, שאין לך, כרגע אנחנו מדברים על תשתיות, תוציא את כל 10 מיליארד בנושא תשתיות, תצא במכרז לתת מטריה לקופות הגמל, יש לך היום אג"ח הניתן להמרה, לך לפול של 30 מיליארד שקל שתיתן להם אקסטרה של 3 או 4, או 5 פרומיל יותר ממה שמקבלים.

ויצמן שירי: לך על הדבר הזה, זה יביא לך כ- 40,000 מקומות עבודה, ואני אומר לך שזה לא ייגמר ב- 250,000.

ויצמן שירי: אני יודע מה קורה בנגב, אתה יכול להגיד לשר לביטחון פנים, כשר המשפטים, שבשנה הבאה יצטרך עוד 5,000 שוטרים כדי לעמוד מול המובטלים.

ויצמן שירי: אלה דברים שאם מישהו רוצה להיות נחמד, אז כשר האוצר להערכתי הוא יפסיד את עולמו תוך 6 חודשים.

ויצמן שירי: לכן אני אומר שלראש הממשלה צריך להיות אומץ ציבורי ולא שהוא מסכם אתנו משהו ואחר כל יושב עם חבר הכנסת ליצמן ונותן לו עוד מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: אני אראה היום איך תצביע על המים לפי זה אני אבין אם אתה רוצה לחסוך למדינה או להוציא כסף.

יעקב ליצמן: מדובר בהמון כסף.

מאיר שטרית: נחזור למשרד המשפטים, אני רוצה לומר שאני מאד נהנה ממה שאני עושה.

מאיר שטרית: מצאתי משרד מעניין ומרתק, למרות שהכיוון שלי היה אחר, אני מוצא את המשרד הזה מאד מעניין מרתק, ויש הרבה מאד מה לעשות.

מאיר שטרית: היות ואני משפטן במקצועי, זה יתרון משום שזה נותן לי ראיה יותר אובייקטיבית על כל המערכת.

מאיר שטרית: אני מנסה לעשות רפורמות בהרבה מאד עניינים, ויש עוד הרבה צעדים בדרך לביצוע.

מאיר שטרית: אני מאמין שבכל מערכת צריך לעשות כל הזמן רפורמות ושינויים ולשפר בעיקר את השירות לאזרח.

מאיר שטרית: לכן אמרתי בהתחלה, לא באתי בדרישות תקציביות גדולות למשרד האוצר.

מאיר שטרית: בהכירי את המצב אני גם לא יכול לדבר משהו אחד ולבקש משהו אחר מצד שני, להגיד הכל בסדר, תקצצו לאחרים ואצלי תוסיפו.

מאיר שטרית: אני חושב שזו מידת האחריות הנדרשת מבחינתנו, אנחנו עושים את התקציב שיש לנו לעשות ומנסים לשחרר מעט את המערכות.

מאיר שטרית: הרבה תכניות שאנחנו רוצים לעשות הם כאלה שמטרתם, לא רק לשפר את השירות לאזרח, אלא בסופו של דבר להביא לכך שאם נפעיל אותם נכון, הרבה פעולות שאנחנו מתכננות, גם פעולות חדשות, יכולות להביא הכנסות למדינה, לא לגרוע מההכנסות.

מאיר שטרית: דוגמא אחת זה החוק שהעברנו בכנסת במושב האחרון בעניין של ביטול כפל הקנסות על קנסות תעבורה, קנסות משטרה, קנסות בתי משפט, וחנייה עירונית.

מאיר שטרית: החוק מאפשר להיפטר מחובות העבר.

מאיר שטרית: המבצע התחיל מסוף נובמבר ויימשך חמישה חודשים, וזה ייתן הזדמנות לכל האנשים שהצטברו להם חובות של עשרות אלפי שקלים, לנקות את כל החובות הללו, הם חוזרים לדו"ח המקורי פלוס 50% פלוס 5% כל חצי שנה.

מאיר שטרית: במקום 50% כל חצי שנה.

מאיר שטרית: זה לא שיחסוך לאנשים אלפי שקלים, שדרך אגב אף אחד לא התכוון לשלם ואף פעם לא שילמו.

מאיר שטרית: ההנחה שלי שבזכות המבצע הזה נגבה מתוך החובות הוירטואליים שרשומים במרכז גביית קנסות של כ- 720 מיליון שקל, ייגבו 200-250 מילון שקל, זו תהיה הכנסה למדינה, וזה שווה את הכסף משום שאת החובות האלה אף אחד לא התכוון לגבות.

מאיר שטרית: זה גם מתקן כמה אבסורדים לא נורמאליים שלכאורה אם אתה בא לקצץ את הקנסות זה כאילו אתה פוגע בהכנסת מדינה, אבל למעשה העלית את הכנסות המדינה.

מאיר שטרית: להצגת תקציב משרד המשפטים, יושבים עמי מנכ"ל המשרד שלמה גור, סמנכ"ל המשרד אורי מתתיהו ומנהל משרד התקציבים גדעון בן דוד.

מאיר שטרית: יש לנו חשבת, פנינה בן זאב, שהיא חשבת במסגרת החשב הכללי של האוצר, של כל משרדי הממשלה.

מאיר שטרית: בתקציב משרד המשפטים בשנה הבאה מבחינתנו יש כמה דגשים חשובים ואותם אנחנו מנסים לתכנן בתשובות.

מאיר שטרית: הנושא הראשון לשנה הבאה הוא נושא הסנגוריה הציבורית, שכפי שאתם יודעים נושא זה היה במשבר עמוק.

מאיר שטרית: תקציב הסנגוריה הציבורית שהוצע בשנת 2001 עמד על 39 מיליון שקל לסניגורים חיצוניים.

מאיר שטרית: בפועל נגמור את השנה עם כמעט 200 מיליון שקל הוצאות.

אמנון כהן: כבוד השר, יש בעיה בנושא הזה כי אין שום קריטריון למי מגיעה סנגוריה ציבורית, האם כל מי שאומר שאין לו, בלי לבדוק?

ויצמן שירי: אם יש מישהו שיש לו מאיפה לשלם לעורכי דין, אז הוא יוצא מזה.

אברהם הירשזון: אדוני צריך לצאת מתוך נקודת הנחה שקודם כל הם צדיקים עד שלא הוכחה אשמתם.

מאיר שטרית: זה מזכיר לי סיפור על מישהו שבא להתארח בעיירה יהודית והוא מתארח אצל רב העיר ומביא לו סכום כסף גדול שאסף כשדר, ומבקש ממנו לשמור לו על זה.

מאיר שטרית: הרב עולה על כסא ושם את הכסף בארון שבחדרו למעלה.

מאיר שטרית: בישיבה למדו גם כאלה שחזרו בתשובה, אחרי כמה זמן, בזמן ששתו תה, הרב הביא סולם, מוציא את הצרור ממקומו ומעלה אותו גבוה יותר.

מאיר שטרית: השדר שאל את הרב למעלה הוא העלה את הכסף גבוה יותר?

מאיר שטרית: הוא ענה לו שאחרי שחשב על זה, הוא חיפש מקום שגם בעלי תשובה לא יוכלו להגיע אליו.

מאיר שטרית: הסנגוריה הציבורית לצערי במצב הנוכחי, בשנת התקציב הזו, עברה משבר עמוק שנבע משתי סיבות.

מאיר שטרית: האחת, בחוק שנחקק בזמנו כשהתקציב נקבע על 1.4 מיליון שקל לשנה לפני חמש שנים כשהיום זה עומד על 200 מילון, לא לקחו בחשבון שהדבר הזה יפתח ביקוש אדיר.

מאיר שטרית: יש לזה ביקוש אדיר ובצדק, סנגוריה היא שירות חשוב, יש הרבה אוכלוסיות חסרי אמצעים וזו המטרה של החוק.

מאיר שטרית: המטרה היא לתת לאותה אוכלוסיה אפשרות לייצוג משפטי הולם בבתי משפט שיגן על הזכויות שלהם.

מאיר שטרית: אדם שמגיע בלי ייצוג משפטי בגלל שאין לו אמצעים, אוכל אותה, הוא יכול להיענש בצורה קשה, הרבה יותר מפסקי הדין שמקבלים כשיש לו הגנה משפטית ראויה.

מאיר שטרית: היום, לשמחתי, יש אלפי עורכי דין שעובדים בסנגוריה ציבורית חיצוניים, המייצגים קליינטים בכל הארץ, לכל העבריינים הפליליים לפי החוק.

מאיר שטרית: החוק גם לא קבע שום מגבלות לייצוג, הוא קבע יכולת כלכלית בסך מסוים.

מאיר שטרית: השנה היה הרעיון , בגלל המשבר, לנסות להוריד את הסף של מי שזכאי.

מאיר שטרית: זה ירד, כי התנגדנו לזה, לא הסכמנו להוריד את הסף והוא נשאר כמות שהוא.

מאיר שטרית: דבר שני, החוק נותן אפשרות לסנגוריה ציבורית, לייצג כל קליינט שעובד במערכת.

מאיר שטרית: לצערי הרב מצאתי שרמת הבדיקה הכלכלית שנעשית לאותם אנשים שמקבלים ייצוג של סנגוריה ציבורית שאפה כמעט ל- 0.

מאיר שטרית: אני אתן לך דוגמא בפועל: כל אדם שנמצא בסנגוריה ציבורית אמור לשלם אגרה של כ- 250 ₪.

מאיר שטרית: אם כל המיוצגים היו משלמים אגרה בשנת 2000, ועל פי דו"ח המבקר שביקר בסנגוריה ציבורית, היינו צריכים לגבות 10 מיליון ₪ בשנה.

מאיר שטרית: בפועל גבו 400,000 ₪.

מאיר שטרית: מסתבר שיש יד קלה על ההדק, כולם פוטרים את כולם.

מאיר שטרית: כך מי שלא יכול לשלם, בגלל מדיניות היד הקלה, פוטרים אותו.

מאיר שטרית: אם אדם זכאי, בית המשפט ממנה לו סנגור, אם לא, אז השופט ממנה.

מאיר שטרית: אנחנו משלמים, משרד המשפטים שילם, מפעילים לו סנגוריה ציבורית.

מאיר שטרית: לכן הדבר חרג מכל תקציב אפשרי.

מאיר שטרית: אני מוכן להגיד לכם שנכון להיום יש לי לבטים לגבי שינוי החוק.

מאיר שטרית: אנחנו יכולים לייצג קליינט שהוא עבריין מועד, שעשה שוד אחר שוד - - -

ויצמן שירי: שהאיש ידאג לעצמו, לקבוע קריטריון של הכנסה.

ויצמן שירי: משהו כמו פעם וחצי שכר מינימום, אם הוא מרוויח מעל לשכר המינימום פעם וחצי הוא מתחיל להיות מתוחכם והוא יכול להסתדר.

מאיר שטרית: נכון להיום יש אנשים הנחשבים כחשודים, נאמר בהעלמת מיסים.

מאיר שטרית: אדם נתפס בהעלמת מיסים על 10 מיליון שקל.

ויצמן שירי: כל מי שעצמאי ויש לו עסק, לא צריך לתת לו, המטרה היא לעזור את אלה שלא מסוגלים לשלם לייצוג בבית משפט.

אילן גילאון: מישהו בחובות כאלה כבדים, אתה חייב לתת לו ייצוג.

מאיר שטרית: הכלי הוא כלי נכון וחשוב אבל צריך להקפיד שבאמת ישרת את חסרי האמצעים ואת חסרי היכולת.

מאיר שטרית: זו מטרת הסנגוריה הציבורית.

מאיר שטרית: אסור שהכלי הזה יהפוך כלי לשימוש בידי אנשים שחושבים שהם מעדיפים יותר את הסנגוריה הציבורית מהעורך דין הפרטי שלהם כדי שייראו מסכנים בבית משפט ואולי ירחמו עליהם.

מאיר שטרית: הדבר מחייב בדיקה, ואת השינויים האלה עוד לא עשינו.

מאיר שטרית: לנוכח המשבר, עשינו שלוש פעולות, האחת, העברנו כבר תקנות לוועדת חוקה של הכנסת, היה לי ויכוח חריף עם עורכי הדין, ובעיקר עם סניגורים חיצוניים, שנלחמים על זה, הפחתנו את רמת השכר לסניגורים חיצוניים ב- 22%.

מאיר שטרית: כיוון שלצערי גם מלכתחילה נקבע שכר יחסית גבוה לסניגורים חיצוניים ויש סניגורים חיצוניים שמקבלים ממשרד המשפטים בשלוש השנים האחרונות, 500-700 אלף בשנה.

ויצמן שירי: הפכו את זה לעסק.

מאיר שטרית: זה לחלוטין דבר שלא התכוונו ולא מקובל עלינו.

מאיר שטרית: אז דבר ראשון הפחתנו את השכר אחרי מלחמה גדולה מאד עם נציגי לשכת עורכי הדין בוועדה, הוועדה הצביעה להורדת השכר של סניגורים ציבוריים שהופחת בממוצע ב- 22%.

מאיר שטרית: דבר שני, בחוק ההסדרים, בסיכום אתנו יחד עם האוצר, עשינו תיקונים בחוק ההסדרים שקובעים שסעיף 18ב' שכאשר שופט ממנה סנגור לקליינט שאינו זכאי לקבל ייצוג לפי חוק הסנגוריה הציבורית, המימון של סעיף זה יבוא מתקציב הנהלת בתי המשפט מתוך רצון להביא לכך שתהיה אחריות שבתי משפט שממנים סניגורים בלי לבדוק כשהנהלת בית המשפט לא הייתה צריכה לממן את זה מתקציבה ולכן הייתה יד חופשית, תבדוק זאת טוב.

מאיר שטרית: הייתה יד חופשית ומינו לכולם סניגורים ציבוריים, מי שזכאי ומי שלא.

מאיר שטרית: מי שזכאי קיבל סנגוריה ציבורית ואם הוא לא זכאי השופט מינה לו.

מאיר שטרית: לשופט יותר נוח, בצדק מבחינתו, שיהיה מישהו שייצג את האיש מבחינה משפטית.

מאיר שטרית: הדבר השלישי ששינינו הוא שקבענו שאין יותר פטור מתשלום האגרה.

מאיר שטרית: אם מישהו לא יכול לשלם את האגרה, תהיה ועדת פטור מיוחדת שנקבעה לצורך העניין זה שתדון בכל מקרה לגופו ורק היא תיתן פטור מתשלום.

ויצמן שירי: השאלה אם יש לו מספיק זמן מוועדת הפטור ועד לרגע שמביאים אותו לבית משפט.

מאיר שטרית: תאמין לי שיש לו מספיק זמן, לא עובדים מהיום למחר, עד שהוא מגיע למשפט לוקח זמן.

שלמה גור: לא מדברים על עצירים.

מאיר שטרית: כל העצירים מקבלים ייצוג, מדובר על אחרי זה, כל מי שמגיע לבית משפט.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לעשות בדיקה כלכלית יסודית יותר של הקליינט.

מאיר שטרית: הוא צריך למלא טופס עם כל הפרטים.

ויצמן שירי: שלא יהיו 50,000 שיהיו 10,000 אבל שיקבלו טיפול אמיתי ולא סתם.

מאיר שטרית: מי שירמה, אולי צריך שיעמוד לדין בגין זה, הרעיון הוא לבדוק שאנשים לא מרמים את המערכת.

מאיר שטרית: בעניין הזה אני חושב שנוכל להקטין במידה מסוימת את ההוצאה הספציפית ולא לתת למי שאינו זכאי לקבלת ייצוג, אלא רק לאלה שזכאים שיקבלו ייצוג.

מאיר שטרית: אין ספק שתקציב השנה בסנגוריה הציבורית צריך לגדול בהשוואה למה שנשאר בשנה שעברה, ואני מקווה שהוא יהיה מתוקצב בשנה זו בהתאם לפי הוצאות ספציפיות שנקבעו.

ויצמן שירי: זה בא לידי ביטוי?

קובי הבר: נרשמו 8 או 10 מיליון ₪ נוספים.

ויצמן שירי: הוא אומר שהגיעו ל- 200 מיליון.

קובי הבר: הגיעו ל-100 מיליון שקל.

ויצמן שירי: אתה מתכוון שהגירעון המצטבר הוא 200 מיליון.

מאיר שטרית: ההוצאה השנה בפועל לסנגוריה הציבורית זה ה- 200 מיליון שקל.

קובי הבר: השנה כיסינו את הגירעון הזה, שנה הבאה, ההערכות הם, אם אנחנו לא עושים שום פעולה, זה היה צריך להיות כ- 80 מיליון.

קובי הבר: עשינו מספר פעולות כמו שהשר ציין - - -

ויצמן שירי: המצב הכלכלי והמצב הביטחוני רק יגבירו את זה.

קובי הבר: עשינו מספר פעולות מרסנות כמו שהשר תאר, דבר נוסף שלא הוזכר זה ששינינו את שיטת ההעסקה, במקום לשלם לכל סנגוריה לפי שעות, נעשה אותם כריטיינרים, ואז נחסוך משמעותית המון כסף.

קובי הבר: אז אנחנו מניחים שבתוספת של עוד 10 מיליון כשהתקציב יגיע למשהו כמו 60 מיליון שקל, ניתן אפילו יותר שירות לאוכלוסיה יותר גדולה.

ויצמן שירי: אתם מכריחים את עורכי הדין האלה לשלוח כל מיני סטג'רים כרטיינרים.

יעקב ליצמן: אני רוצה שהשר יסיים את מה שיש לו להגיד ונקיים את הדיון אחר כך.

מאיר שטרית: נראה לי שבמצב תקציב הסנגוריה הציבורית מופיע בתקציב סדר גודל של 45 מיליון, לדעתי אנחנו זקוקים בשנה הבאה לעוד 55 מיליון שיהיה ביחד 100 מיליון שקל שזהו התקציב הריאלי שצריך להיות לסנגוריה הציבורית בשנה הבאה.

מאיר שטרית: הדבר הזה נמצא עדיין בדיון עם האוצר, אני מקווה שתוכלו להגיע להסכמה כדי שלא נגיע גם שנה הבאה למשבר שבו משרד המשפטים לא יכול היה השנה לשלם שכר לסניגורים, ותבעו אותו במשפטים, ומבחינתם בצדק מפני שמי שהוזמן, נחתם חוזה והוא לא יכול לשלם, צריך להיתבע.

אבשלום וילן: לפחות להם לא הייתם צריכים למנות סניגורים.

שלמה גור: אבל מולם העמדנו פרקליטים.

מאיר שטרית: בדיון עם האוצר התקציב יתוקן, אני יודע שהייתה מחיקת חובות, כמו שאמר קובי, אנחנו לא משלמים דבר נוסף דרך ההעסקה.

מאיר שטרית: התחלנו להעסיק הרבה יותר רטיינרים חיצוניים שלא יעבדו פר תיק אלא יעבדו משרה מלאה עבור המשרד והתפוקה פר תיק תהיה יותר גדולה.

מאיר שטרית: הנושא השני שעומד מבחינתנו בשנה הבאה לטיפול הוא משך בניית בתי המשפט, אנחנו הולכים לפרוייקט משותף יחד עם האוצר ועם המנהלת הממשלתית.

מאיר שטרית: הגישה שלי בעניין הזה, כמו שעשיתי בזמנו בכנסת, וחבר הכנסת שירי החליף אותי בהצלחה, לנסות לבנות את הנהלת בתי המשפט החסרים בארץ, בעיקר במקומות הלחוצים ביותר כמו תל-אביב וירושלים, פלוס בתי המשפט הפריפריאליים בשיטת ה- P.F.I.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לא לממן את הבניה מראש, אלא כמו שעושים בכנסת, בניית האגף החדש, שזה הפרוייקט היחידי שבוצע בארץ בשיטה זו.

ויצמן שירי: תגיד איזה הצלחה הייתה לעניין זה מבחינת העלות למדינת ישראל.

מאיר שטרית: הרעיון בבנייה זו שאנו נותנים את האפשרות ליזם במכרז לבנות לממן מתחזק 25 שנה, ומקבל תשלום על ערך הבניה בחלוקה לאורך 25 שנה.

מאיר שטרית: התוצאה של העניין הזה הוא בארבעה יתרונות מרכזיים: ניתן לבנות את כל הפרוייקט מראש, אתה מקבל אותו יום ומשלם עליו בעוד 25 שנה.

מאיר שטרית: אתה לא מחייב את התקציב שלך מראש בהוצאה ענקית.

מאיר שטרית: באותו תקציב שיש לך באותה שנה, אתה יכול לבנות הרבה יותר ולפרוש את התשלומים לאורך שנים, והנכס נשאר שלך.

מאיר שטרית: החיסרון היחידי של זה זו הקשחה תקציבית, אם הוא מקשיח חלק מהתקציב שלך, אבל אם מישהו לא מתכנן שהמדינה תיגמר עוד 10 שנים אז לא צריך לדעתי לחשוב על זה.

מאיר שטרית: אתה מקבל את זה במהירות הגדולה ביותר משום שהיזם לא מקבל מימון בתקופת הבניה.

מאיר שטרית: אם הוא מפספס, הוא מפסיד זמן לכן הוא מעוניין לגמור כמה שיותר מהר, ביום שהוא גומר את הבניה רק אז הוא מתחיל לקבל מימון.

מאיר שטרית: מקבלים את זה ברמה הגבוהה ביותר כיוון שהיזם מחויב להחזיק את המערכות 25 שנה, אם משהו משתבש זו בעיה שלו.

מאיר שטרית: אתה לא חייב במצב הקיים היום לתקצב מראש כל עמוד של בניין.

מאיר שטרית: מה שהתחילו לבנות עכשיו בכנסת זה חניון של 600 חניה תת קרקעית מתחת לכנסת, המשך אגף הכנסת שיהיו חדרים לכל חברי הכנסת, אגף של עוזרים פרלמנטרים- - -

ויצמן שירי: יהיה חדר ועדה הרבה יותר מפואר.

יעקב ליצמן: אתה רומז שעד שייבנו את זה אני עוד אהיה בכנסת?

ויצמן שירי: מקומך בכנסת מובטח יותר מאשר כולנו.

מאיר שטרית: יהיו חדרי ועדות שייבנו בתפיסת עולם שונה, חדרי הוועדות שלא יהיו צמודים לחדרי היו"ר והצוות, שיהיה אפשר להשתמש בחדרי הוועדות גם בשעות אחרי הצהרים.

מאיר שטרית: זו תכנית עם ראיה קדימה של הרבה שנים, ואני מקווה שתיתן פתרונות.

מאיר שטרית: בשיטה הזו, אנחנו הולכים לבנות גם את בתי המשפט.

מאיר שטרית: אני מקווה שבשנה הבאה כבר נצא במכרזים.

יעקב ליצמן: למה לא בונים בשיטה הזו גם דירות להשכרה?

מאיר שטרית: הגשתי הצעת חוק כזו, שעברה קריאה טרומית וחבר הכנסת לנגנטל אימץ אותה.

מאיר שטרית: אני מאמין בשיטה הזו כבר הרבה שנים של בניית דירות להשכרה ארוכות טווח, לא צריך את הממשלה בעניין.

מאיר שטרית: דבר שלישי שאני מבקש להתייחס אליו הוא רעיון חיזוק הנציבות של אנשים עם מוגבלויות.

מאיר שטרית: התקציב שיש לנו היום לנציבות הוא 2.1 מיליון שקל, בתקציב לשנה מופיע 2.4 מיליון.

מאיר שטרית: ביקשנו לזה תוספת של תקנים מהאוצר, פלוס שכר, פלוס תקציב עד להיקף של 4.5 מיליון שקל.

מאיר שטרית: זה לא מופיע בתקציב האוצר, ביקשנו תוספת בתקציב שלנו וגם זה נמצא בדיון עם האוצר יחד עם הסנגוריה הציבורית, אני מקווה שייתנו לזה תשובה על פי חוק כדי לתת לזה את הכלים המתאימים.

מאיר שטרית: זה לא סכום כל כך גדול וצריך לתת לזה תשובה.

נחום לנגנטל: איפה זה עומד היום?

נחום לנגנטל: הייתי בעניין הזה בתחילתו עוד במשרד התחבורה.

מאיר שטרית: הנציבות היום קיימת, בתקציב ניהול של חמישה אנשים, התקציב שלו עומד על 2.1 מיליון בתוספת התקציב מופיע 2.4 מיליון.

מאיר שטרית: ביקשנו תוספת של ששה תקנים ותקציב של 4 מיליון שקל.

מאיר שטרית: כרגע זה בדיון עם האוצר.

יעקב ליצמן: הבעיה היא מה קבלת?

מאיר שטרית: לא קבלנו.

יעקב ליצמן: נפנה את השאלה לקובי, כמה נקבל?

קובי הבר: כרגע סיכמנו סיכום כולל עם משרד המשפטים.

יעקב ליצמן: נדבר על הכולל עוד מעט, כרגע תתייחס על הנושא של נציבות אנשים עם מוגבלויות.

קובי הבר: אין לי כרגע תשובה לתת.

קובי הבר: אנחנו צריכים לראות איך עובר התקציב ומה אנחנו מסכמים עם משרד המשפטים.

קובי הבר: הדבר היחיד שאני יכול להגיד שעד עכשיו, בכל הבעיות מול משרד המשפטים הגענו להבנות ולסיכומים.

יעקב ליצמן: במקומך יכולתי להגיד "לא" בצורה טובה יותר, " אני צריך לבדוק כמה יהיו הכנסות, כמה יהיו ההוצאות.

יעקב ליצמן: .."

קובי הבר: אני רוצה לגוון לחברי הכנסת ששומעים את זה כל היום.

אילן גילאון: קודם כל אני רוצה לומר שאני תומך בכל מילה שאמר השר, ובכלל אני תמיד תומך בשר המשפטים גם הקודם וגם הנוכחי.

אילן גילאון: באשר לחוק ההסדרים אני מקווה שנוכל להיפרע פעם אחת מבית הקברות הגדול הזה של הפרלמנטריזם הישראלי מצד אחד, ומצד שני חוק המסתדרים.

אילן גילאון: זו בעיה ואנחנו תומכים בדבר הזה בכל פה.

אילן גילאון: לכן, היות ואני תומך בכל דרישה של השר, ובכלל משרד המשפטים הוא תמיד המשרד הסמפטי ביותר בעיני, אני רק רוצה להידרש לזה ולתת תזכורת קלה כדי שנבין איפה אנחנו עומדים.

אילן גילאון: ב- 1998 חוקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות פרק ראשון.

אילן גילאון: המימוש המעשי כתוצאה מהחוק הזה היה הקמת הנציבות, שפתחנו אותו בברכה רבה.

אילן גילאון: אני רוצה להזכיר שהדבר הזה התמהמה הרבה מאד זמן, וזה נעשה רק לאחר שחבר הכנסת חיים אורון פנה לבית המשפט הגבוה לצדק ופסיקת בית המשפט הגבוה לצדק במקרה הזה הייתה, לפני פתיחת הנציבות, להקצות לה חמישה מיליון שקל לנציבות.

יעקב ליצמן: על סמך מה הוא קבע כך?

אילן גילאון: על סמך צרכים שאותה ועדה שבנתה את הנציבות מצאה.

יעקב ליצמן: על סמך מה קבע בית משפט את הסכום?

אילן גילאון: על סמך הנתונים שהיו לפניו.

אילן גילאון: בית משפט קבע שהתקציב הבסיסי שממנו מתחילים יהיה 2.3 מיליון משום שהפעילות הייתה במהלך ארבעה או חמישה חודשים בלבד, כך נדמה לי.

אילן גילאון: מבחינת אוצר המדינה אנחנו אוחזים את המקל משלושת קצותיו ואסור לעשות את זה, מפני שיש לו רק שניים ודבר שני, זה אסור משום שאם מלכתחילה בנינו תקציב מעוות לגבי הצרכים, ואם אנחנו מדברים על סנגוריה ציבורית אני חושב שהשר צודק.

אילן גילאון: אנשים שנמצאים כאן, בלי שנשתמש בדוגמאות, מבינים שאנחנו נמצאים כאן במצב של הקמת דבר מסוים, בשנה השלישית לקיומו, ואם אנחנו מופיעים לו את המדד מה שמופיע בספר התקציב לעומת כל שנה.

אילן גילאון: דבר נוסף, אתם סולחים לי שאני מתמצא במה שקורה בנציבות, כי הנושא קרוב ללבי, אני יודע שגם הבקשות שלהם, כמו משרד המשפטים בעניין הזה, הם בכפוף לאחריות האדמינסטריאלית.

אילן גילאון: הסכומים שמדברים עליו מגיע ל- 6.8 מיליון שקל.

אילן גילאון: אני לא איש כספים, אני מבין שהצרכים האלה קיימים, ואני רק רוצה להזכיר לעצמנו שמדובר כאן בדבר שאתו אנחנו חייבים לרוץ מהר כדי להתקדם ליעד.

אילן גילאון: אנחנו מכסים על פער של כל כך הרבה שנים אחורה, ומבחינת הפונקציות שהנציבות הזו צריכה למלא, היא כל כך מגוונת כל כך דיפוזית, כל כך רחבה, שאני רוצה לשאול אותך, מנכ"ל משרד המשפטים, כיצד אתה חושב, כשאתם מגישים דבר כזה לאוצר, שהנציבות הזו יכולה לפעול מבחינה מקצועית?

אילן גילאון: בטח תגיד שהנציבה עצמה היא עורכת דין.

אילן גילאון: רוב הפונקציות שישנם שם מצדיקות לקחת לפחות את אותו בסיס שנקבע, אני לוקח את זה באופן שרירותי לגמרי, את אותם חמישה מיליון שקל שהיו בבסיס ולפחות להתייחס אליהם.

אילן גילאון: לא להכות אותם פעמיים ואת הנושא להכות שלושה פעמים.

יעקב ליצמן: מה עם הנושא של כוח אדם?

אילן גילאון: אני יודע רק שבנציבות נחוץ כרגע 6.8 מיליון שקל.

שלמה גור: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אילן גילאון: ההסדר שלי הוא בשניים, עם משרד המשפטים ומול האוצר שעומד מול משרד המשפטים, מה שנקרא במקרו.

אילן גילאון: אנחנו יכולים לדבר הרבה על חקיקה של אנשים עם מוגבלויות להרחיב ולהזדעזע ולהגיד להם שיהיו חזקים.

אילן גילאון: הפיתוי בסופו של דבר שכל הדבר הגדול הזה היום הוא 2.4 מיליון שקל, ואם נעשה את המהפכה הגדולה שאנו מדברים עליה, זה יהיה 6.8 מיליון שקל.

אילן גילאון: אני חושב שאם זה יעבוד ויעשה את הפונקציות שלו צריך להעמיד לרשותם את הכלים הללו ולא רק להסתפק במס שפתיים.

נחום לנגנטל: אני רוצה להוסיף בנושא הנציבות ליוויתי אותו בראשיתו כמנכ"ל משרד התחבורה, משום הפרק הראשון המהותי של הנציבות היה קשור בתחבורה.

נחום לנגנטל: ניסינו לעשות שם כמה דברים, זה היה לא קל, לא קל גם כלפי הפקידות הבכירה אצלי במשרד שלא כל כך אהבה את הדברים האלה, אחר כך עשינו כאן כל מיני דברים.

נחום לנגנטל: הבעיה הגדולה שאחרי שהקימו את הנציבות , ואחרי שנחוקק פה חוקים, ותהיה חקיקה לתפארת, היא שתהיה נציבות שיש לה נציב או נציבה שיעמדו בראשה, אבל לא יהיה לזה שום מסמרות ושום דבר אמיתי שיוכלו לעמוד באופן מעשי.

נחום לנגנטל: לא יוכלו לפקח ולבדוק ולעמוד ולהיות נציב הקבילות של האנשים וזה חבל.

נחום לנגנטל: יש פה צורך גדול מאד לקדם את העניין.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה כלפי נציג האוצר, אני ממש מבקש מכם שתגיעו פה להבנה כי , מי כמו שר המשפטים יודע, זה בשוליים שבשוליים של תקציב מדינה, עוד כמה מיליוני שקל בודדים להרמת העניין הזה ולעמוד בנושא חברתי מוסרי ממדרגה ראשונה.

נחום לנגנטל: אז חבל שלא תהיה בזה התוצאה הראויה.

מאיר שטרית: המגמות הנוספות לשנה הבאה הם לנסות להאיץ את הקצב של סיום המשפטים וקבלת פסקי הדין.

מאיר שטרית: המצב שבו אנשים מחכים לפסק דין שנה ויותר הוא מצב בלתי נסבל בעיני.

מאיר שטרית: אני יכול לציין בסיפוק שמאז כניסתי לתפקיד ועד היום, ירד מספר התיקים שמחכים לפסק דין בחצי.

מאיר שטרית: אני מודיע לכם שעד סוף השנה הזו, לא יישאר אף תיק שיחכה לפסק דין מעבר לזמן הקצוב.

ויצמן שירי: הבעיה היא מימוש פסקי הדין.

ויצמן שירי: יש לך כבר פסק דין בידיים ואתה רוצה לממש אותו לוקח לך לפחות שלוש שנים לממש אותו אחר כך הוא נעלם.

מאיר שטרית: אני מדבר קודם כל על קבלת פסק דין.

מאיר שטרית: משך הזמן הוא בלתי נסבל בעיני, אני מקווה להביא לכך ששופטים ייתנו פסק דין בזמן.

מאיר שטרית: הדבר השני שאני מנסה להאיץ בשנה הקרובה היא האפשרות, ויש לנו מגעים עם האוצר בתחום הזה לעשיית רפורמה, להביא לקיצור הזמן שלוקח משפט.

מאיר שטרית: העומס בבתי המשפט היום הוא בלתי נסבל.

מאיר שטרית: כל שנה נוספים 500,000 תיקים בבית המשפט.

מאיר שטרית: לכן אתה יודע שכשאתה מגיע למשפט הוא נמשך שנים עד שנגמר ההליך המשפטי ואחרי זה פסק דין.

מאיר שטרית: יש לנו כל מיני רעיונות לקיצור הזמן בבתי המשפט, זו גישה שאני תומך בה, והיא רפורמה בבתי המשפט, כדי להביא לקיצור תהליכים ולקיצור הזמנים.

מאיר שטרית: בכנסת הזו חוקקנו את חוק הגישור, חוק המנ"טים שהיא מערכת לניטוב תיקים, כשמעלים מראש תיקים, עוד לפני שמגיעים לשיפוט.

מאיר שטרית: במקומות שבהם מערכת המנ"ט פועלת אנחנו מגיעים למצב ש- 95% מהתיקים נגמרים בלי צורך בהוכחות.

מאיר שטרית: בבתי המשפט הללו הגענו למצב שמשפטים הנדרשים היום, נקבע להם זמן לדיון בהוכחות חודשיים ולא שנתיים.

מאיר שטרית: את הדבר הזה אנחנו רוצים להרחיב לכל הארץ כדי לקצר את זמן הדיון בבתי המשפט.

מאיר שטרית: דבר שני, העלאת סמכות בית המשפט לשלום לתביעות ממיליון שקל ל- 2.5 מיליון שקל, דבר שמקצר גם כן את זמן הדיון.

מאיר שטרית: זה גם מוריד את עלות ההוצאה של האנשים שהולכים לבית משפט, הם לא צריכים עורך דין שייצג אותם במחוזי אלא עורך דין בבית משפט שלום שעולה יותר זול.

מאיר שטרית: דבר שלישי, חתמתי במושב הזה על תקנות שקובעות סדר דין מהיר בבתי משפט.

מאיר שטרית: תביעות אזרחיות עד 50,000 שקל יוגשו רק בסדר דין מהיר.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שאדם לא צריך ללכת לעורך דין, לעבור משפט, לעשות הוכחות בהקראה, מה שלא נגמר לעולם.

מאיר שטרית: אלא תביעות שבהם הנוהל מסודר, האיש מגיש תביעה, נותנים זמן לצד המתלונן להגיש מכתב תשובה, עוד פעם לתשובה להגיש תשובה על התשובה, אחר כך מביאים תצהירי עדים, הכל בכתב מובא לשופט וביום אחד הוא מובא למשפט, מתדיינים כולם ותוך ששה חודשים המשפט מתחיל ונגמר.

מאיר שטרית: הדברים הללו אמורים לזרז, מעבר לזה יש תכנית רחבה יותר שלשבחו של האוצר שהולך אתי יד ביד בעניין הזה, זו תכנית לרפורמה גדולה יותר בבתי משפט שאני מקווה ליישם אותה השנה, כדי להביא לקיצור זמן המשפטים בחצי.

מאיר שטרית: אנו נבחן את זה השנה הלכה למעשה ואם נראה שזה הולך כמו שצריך נרחיב את זה לכל בתי המשפט בארץ.

מאיר שטרית: דבר נוסף, השנה אני מקווה שנשלים את הקמתה של רשות להלבנת הון.

מאיר שטרית: לצערי הרב אנחנו צריכים לגמור את העבודה הזו עד השני בפברואר 2002, אנחנו רצים נגד השעון.

מאיר שטרית: נשארה לנו עדיין רוב חקיקת המשנה ואת רוב החקיקה של הרשות להלבנת הון.

מאיר שטרית: יו"ר הנבחר הוא האיש שינהל את הרשות להלבנת הון בוועדה והוא עורך דין מנחם פדר.

אברהם-בייגה שוחט: היו פרסומים כאילו העסק התפרק.

מאיר שטרית: הפרסומים האלה פורסמו לצערי על ידי אנשים שידעו שלא נבחרו.

מאיר שטרית: מינו אדם שלשמחתי הרבה הוא בעל כישורים מתאימים להריץ את העניין.

מאיר שטרית: יש עכשיו בדרג בעבודה מכרז לפיתוח תוכנה ויחד עם האגף הבינוי במשרד האוצר אנחנו עובדים יחד לקראת השכרת בניין מחדש והצורך לפנות את הבניין הקודם שבגלל הפלקל צריך לפנותו.

ויצמן שירי: למה זה חייב להיות דווקא בירושלים?

ויצמן שירי: בעידן המחשבים זה יכול להיות היום גם בפריפריה.

יעקב ליצמן: כי זו עיר הבירה.

מאיר שטרית: זה יכול להיות או בירושלים או בתל-אביב לא במקום אחר, כי העובדים נמצאים מהאזור, אין לך ברירה.

מאיר שטרית: אתה צודק שבפריפריה זה יכל לקצר, אבל זה לא לדבר הספציפי הזה.

מאיר שטרית: נאלצנו לפנות את הבניין, ומחפשים יחד עם אגף הבניה באוצר מקום מתאים יותר, אני מקווה שעד 2002 נוכל להיות במצב שזה עובד.

אברהם-בייגה שוחט: בכמה זה מתוקצב?

מאיר שטרית: אנחנו מדברים על 20 מיליון שקל בערך.

מאיר שטרית: זה חשוב ביותר משום שאם לא נפעל להוציא את ישראל מהרשימה השחורה להלבנת הון, המדינות מכינות סנקציות נגד הבנקים בישראל וזה דבר חמור ביותר, לכן אנחנו רצים נגד השעון כדי להשלים את העבודה בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני יכול לומר שאנחנו נמצאים בעוד תהליך אחד של מחשוב הטאבו.

מאיר שטרית: יצא מכרז שמטרתו להביא לכך שיהיו ספקים חיצוניים.

מאיר שטרית: שאדם יוכל מהבית שלו, מהאינטרנט, לראות את הנסכים בטאבו, להוציא נסך אצלו בבית בלי הצורך להגיע למשרדי הטאבו.

מאיר שטרית: לצערי הרב, העובדים הכריזו על סכסוך עבודה והם עושים עיצומים בגין המכרז הזה.

מאיר שטרית: הסברתי להם שהעובדים לא ינהלו את המשרד ולא יגידו איך לנהל את המשרד.

מאיר שטרית: הבטחתי לעובדים שלא נפגע באף אחד מהם לכן אין שום סיבה לעיצומים, אבל ההסתדרות, קבעה אחרת ואנחנו נמצאים בעיצומים של עובדי הטאבו ואני מקווה שנתגבר על המשבר הזה.

מאיר שטרית: על כל פנים המכרז בדרך, הוא כבר יצא, ואני מוכן להתמודד אם צריך גם עם שביתה, לא יכול להיות שאנשים ימשיכו לבוא לטאבו לעמוד בתור, להדביק בולי הכנסה בדואר על החוזים, זה פשוט מצב בלתי נסבל.

מאיר שטרית: אדם יכול בבית אצלו להעביר כרטיס אשראי, להוציא את הנסך אצלו בבית.

מאיר שטרית: צריך לדעתי שהשירותים הממשלתיים יהיו זמינים לאנשים בצורה שהטכנולוגיה קיימת היום, בצורה המהירה ביותר.

מאיר שטרית: לאורך שנים, אני יודע שאולי זה לא יחסוך עובדים אבל אולי כשהעובדים האלה יפרשו לפנסיה נצטרך מספר יותר קטן של עובדים בטאבו.

מאיר שטרית: עדיין שווה לגבי הצעת החוק לעשות את זה.

מאיר שטרית: אחד הפרוייקטים היותר גדולים שנעשה בשנה הזו המשרד המשפטים זה המחשוב.

מאיר שטרית: לצערי הרב מערכת הרישום במשרד המשפטים, ואני אגיד במילים הכי עדינות, מפגרת.

מאיר שטרית: זה המצב במשרד המשפטים, והכוונה שלי, כמי שעמד בראש ועדת המחשוב של הכנסת ועשה פה את המהפכה, לעשות את זה גם במשרד המשפטים.

מאיר שטרית: גם בעניין זה האוצר אתי בעניין, ואני מקווה ומאמין שיעמידו לרשותנו את האמצעים הדרושים כדי לעשות את השינוי הזה במשרד המשפטים.

מאיר שטרית: כאדם שמכיר את הטכנולוגיה הזו, קשה לי להאמין איך הדבר הזה עובד במשרד ובכל מיני יחידות אחרות, זה פשוט בלתי נסבל ומפגר שנים אחורה.

מאיר שטרית: הדבר הזה ניתן לתיקון, לא צריך מיליון שנה כדי לעשות את זה, אני מקווה שנוכל להריץ את העניין הזה במהירות כדי לשפר את השירות לאזרח.

מאיר שטרית: פחות מחשוב פחות יכולת תפקוד, פחות נתונים פחות יכולת לתת תשובות לאנשים.

מאיר שטרית: דבר אחרון, אנחנו רוצים לעשות שינוי במבנה הפרקליטויות ודרך הטיפול של עבודת הפרקליטויות במדינה.

מאיר שטרית: עלינו לקחת היום פרקליטות אחת, אולי בירושלים, ולעשות לה פיילוט פרוג'קט על פי התכנית של פרקליטות 2000.

מאיר שטרית: לקחת חברה שתבדוק את הארגון הניהול ואת דרך הניהול והתפעול של פרקליטות אחת, לשנות את דרך התפקוד שלה, לעשות אותה הרבה יותר יעילה הרבה יותר מובנת, בתקווה שנראה תוצאות משמעותיות לעניין הזה, ואז כתוצאה מזה נוכל להפעיל את הפיילוט פרוג'קט לכל הפרקליטויות בארץ לשנות את המבנה שלהם, את דרך העבודה שלהם והטיפול שלהם.

מאיר שטרית: גם שם, אני יכול לספר לכם שלצערי הרב, העומס שמוטל על הפרקליטים היום הוא בלתי נסבל.

מאיר שטרית: יש תיקים, שעד שמגיעים לטיפול מונחים שנתיים שלוש על המדף.

מאיר שטרית: תחשבו מה קורה לאדם שהמשטרה מגישה נגדו תביעה למשפט מסיבה כלשהי פלילית או אזרחית, יש תיק נגדו והפרקליטות יכולה לטפל בו רק שנתיים שלוש אחרי שמונח התיק וזאת מחוסר אמצעים וחוסר יכולת, ולדעתי ממבחינה מסוימת גם מחוסר ניהול.

מאיר שטרית: אין כלים ניהוליים בידי הפרקליטות בכלל, מי שמנהל את הפרקליטות היא פרקליטת המחוז, מי שמנהלת את פרקליטות המדינה היא פרקליטת המדינה.

אילן גילאון: אתה אומר שצמצמתם ב- 50% את התיקים, איך עשיתם את זה?

מאיר שטרית: אילצתי את השופטים, עם כל הכבוד, לשבת בבית ולכתוב פסקי דין.

מאיר שטרית: יש לי דו"ח מחשב שאומר לי בדיוק מה יש לכל שופט.

מאיר שטרית: דרך אגב, מערכת בתי המשפט ממוחשבת בצורה יוצאת מהכלל.

מאיר שטרית: יש דו"ח מחשב שנותן לי נתונים על כל שופט אם יש לו תיקים עם פסקי דין, אני בא לאותו שופט, ולא חששתי גם להעיר לאותו שופט באופן אישי, ואומר לו שזה בלתי נסבל, הוצאתי גם הוראה לנציב בית המשפט לא לתת לו גיבוי שיפוט עד שיסתיימו פסקי הדין.

מאיר שטרית: צריך להיות על המשמר, ולראות תוצאות.

מאיר שטרית: עובדה, זה עובד ירד ב- 50% מספר התיקים שמחכים לפסק דין.

מאיר שטרית: בכל בתי משפט היום, מספר התיקים שנסגרים, הוא גדול יותר ממספר התיקים שנפתחים.

מאיר שטרית: דבר שמראה על ירידה בעומס לאור השינוי בדרך הניהול המשפטי.

מאיר שטרית: זאת רק התחלה, אני מאמין שעבודה רצינית תביא לתוצאות טובות.

אברהם-בייגה שוחט: מה עם גישור.

מאיר שטרית: בתי משפט שעובדים עם המנ"ט כמו פתח-תקווה, כפר סבא, 95% מהתיקים נגמרים בלי הוכחות, פישור גישור בוררות כל מיני אלטרנטיבות אחרות לשיפוט, זו המשמעות הגדולה של הרפורמה לכן אני תומך בה, כי זה מקטין תהליכים, מקצר את הזמן, מוריד את ההוצאות לאנשים, חוסך כאב לב לכולם וחוסך הרבה מאד זמן שיפוט.

אילן גילאון: יש חפיף בעניין הזה?

מאיר שטרית: להפך, כששני הצדדים מסכימים אז אין לך על זה ויכוח.

מאיר שטרית: אם אדם לא מסכים, זה חוזר למשפט.

אברהם-בייגה שוחט: מי משלם על הגישור?

מאיר שטרית: המתדיינים משלמים סכום מסוים.

מאיר שטרית: דבר נוסף, העברנו למשרד המשפטים החלטת ממשלה על בתי הדין הדרוזים והשרעים.

מאיר שטרית: רק השנה זה נכנס לתקציב.

מאיר שטרית: גם בעניין הזה אנחנו מתכוונים לעשות רפורמה כדי לייעל את המערכת הזו של השרעיים והקאדים, להביא אותם לרמה אחרת, בגישה אחרת ושונה, על בסיס משפטי ולא כמו שזה לצערי עד היום.

מאיר שטרית: המגמה היא לעשות שינוי במסגרת זו ולהביא לכך שגם המערכות האלה יעבדו כיחידה משפטית מסודרת ומאורגנת.

מאיר שטרית: צריך לזכור שיש המון פעולות נוספות בדרך, אני רוצה להסתפק בקטע הזה של הסקירה הכללית.

יעקב ליצמן: מה עם הוצאה לפועל?

מאיר שטרית: בעניין ההוצאה לפועל, כפי שאתם יודעים מהתקשורת, אני מתכוון לעשות רפורמה מאד גדולה ואני יושב עליה הרבה מאד ימים והרבה מאד שעות, זה גם מצב בלתי נסבל.

מאיר שטרית: יש בהוצאה לפועל למעלה משני מיליון תיקים פתוחים.

מאיר שטרית: אולי אני יכול לנצל את ההזדמנות שאני בוועדת כספים, ולהגיד ש- 20% מהתיקים הם שיקים חוזרים.

יעקב ליצמן: וזה גדל בשנה האחרונה.

מאיר שטרית: זה גדל כל הזמן.

מאיר שטרית: כל יום חוזרים 30,000 שיקים.

מאיר שטרית: זה רצח לסוחרים.

מאיר שטרית: אדם נותן שיק, השיק חוזר, ומי שאמור לקבל את הכסף הזה עבור השיק נשאר ללא הכסף וללא הסחורה ורבים מגיעים ממש לפשיטת רגל.

מאיר שטרית: הדבר היחידי הוא יכול לעשות הוא לפנות להוצאה לפועל ומאחר וההוצאה לפועל מתפקדת כמו שהיא מתפקדת, יש בעיות חמורות ביכולת הגבייה.

מאיר שטרית: אי אפשר לגבות וההוצאות הן אדירות.

מאיר שטרית: לדוגמא אדם שנותן שיק להוצאה לפועל לגבייה של 100 ₪, תוך 20 יום האיש הזה חוטף 620 ₪.

מאיר שטרית: השיק הופך מ- 100 שקלים ל- 620 שקלים, מתחילים את ההוצאה לפועל ועל זה מטילים הוצאות עיקול, הוצאות ביקור ועוד.

עופר חוגי: החייב חייב 620 ₪?

מאיר שטרית: החייב, בוודאי.

מאיר שטרית: זה המצב הקיים היום.

מאיר שטרית: אני אספר אנקדוטה, קבלתי מכתב מאדם שסיפר לי שזכה במשפט על נזק שאדם אחר גרם למכונית שלו, על סך של 5000 ₪.

מאיר שטרית: אבל האיש לא שילם.

מאיר שטרית: הוא מספר שפנה להוצאה לפועל והגיש בקשה להוציא את זה לפועל.

מאיר שטרית: אמרו לו שקודם כל הוא צריך לשלם אגרה על פתיחת תיק של הוצאה לפועל, אחר כך צריך לשלם רישום ביקור על זה שפקידי בית המשפט הולכים לביתו של החייב ורושמים מה יש לו לעקל בית.

מאיר שטרית: אחר כך הוא משלם גם עבור הקבלן שעושה את העיקול, לאותו איש שבא ומוציא את הדברים מהבית, אחר כך הוא משלם על ההובלה שלוקחת את הרהיטים מהבית למחסן , אחר כך הוא משלם על האיחסון.

מאיר שטרית: האיש כותב לי שקיבל חשבון של 22,000 ₪.

מאיר שטרית: על זה אמרו לו שלא ידאג, אחרי יום האיש ישלם את החוב, והוא שואל, איך ישלם 22,000 ₪ אם הוא לא משלם לי 5,000 ₪.

מאיר שטרית: יש מצב של גן עדן לחייבים, אנשים שמרמים את המערכת ואי אפשר לתפוס אותם, צווי מאסר שהמשטרה אמורה לעשות, לא נעשים, צריך לשים שוטרים שתפקידם יהיה לבצע צווי מאסר.

מאיר שטרית: המצב הקיים היום הוא שבשנה האחרונה ניתנו 104,000 צווי מאסר, ועל כל צו מאסר משלמים אגרה.

מאיר שטרית: המשטרה קבלה מההוצאה לפועל 15 מיליון שקל, אתם יודעים כמה צווי מאסר בוצעו בפועל מתוך ה - 104,000?

מאיר שטרית: 400 בלבד.

עופר חוגי: עבדו עליכם.

מאיר שטרית: התוצאה היא שהעסק הזה לא עובד נכון, הוא עובד רע.

מאיר שטרית: אדם שחייבים לו כסף יכול היום לקבל את הכסף מהר יותר בדרכים אחרות, זה רע מאד בעיני.

מאיר שטרית: בעניין הזה אני מתכוון לעשות רפורמה גדולה.

מאיר שטרית: גם בחקיקה של ההוצאה לפועל, גם בתקנות, גם בדרך הטיפול שלה, אולי גם באמון בה.

מאיר שטרית: יש על זה הרבה חומר, אני לומד את העניין הזה כרגע, יושב עם כל המומחים, ולומד את הנושא מתוך רצון להביא למהפכה בתחום.

עופר חוגי: למה לא תעשה הפרטה?

מאיר שטרית: זה לא קטע של הפרטה, זה הרבה יותר מסובך כי זה עניין שיפוטי, לעשות את זה יותר הגון ויותר צודק.

מאיר שטרית: ניסיתי לשכנע את הבנקים, אדוני היו"ר, לעשות מעשה בעניין השיקים כדי למנוע את המצב של שיקים חוזרים.

מאיר שטרית: במדינות רבות בעולם אין מצב של שיקים חוזרים כי הבנקים מטפלים בזה, ולא מסבנים את האנשים.

יעקב ליצמן: בארץ מחזירים על שטויות, על קשקוש בתאריך.

מאיר שטרית: הבנקים היום לא מוכנים לשתף פעולה בעניין הזה, וגם בנק ישראל מתנגד.

מאיר שטרית: אני מציע, אדוני היו"ר, שתקיים דיון בעניין של שיקים חוזרים, תזמין את בנק ישראל, אני מוכן לבוא לישיבה שתהיה, אני אציג לוועדה נתונים, אנשים קטנים שחזר להם שיק של 100 שקל, יכולים למצוא את עצמם תוך שנה חייבים 1500 שקל, תוך שנתיים זה יכול להגיע ל- 3000 שקל, ואז באים אליהם הביתה לוקחים להם את הרהיטים ומדובר בטרגדיות בלתי רגילות.

מאיר שטרית: הרעיון של מהפיכה בהוצאה לפועל הוא מצד אחד להגן על החלשים, אלה שנופלים בידיים של כל מיני אנשים, ומצד שני, לטפל בנוכלים ו"לקרוע להם את הצורה", לטפל בהם בכל הכלים העומדים לרשות המדינה.

מאיר שטרית: יש כלים למדינה, לכן אנחנו משנים את החוק כדי לעשות שינוי מוחלט בגישה הזו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע ממך אדוני השר כמה מילים על נושא בחירת השופטים.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לשמוע גם מהי עמדתך על אלו שבודקים את תפקוד השופטים.

יעקב ליצמן: נדמה לי שעשית איזשהו שינוי בבחירת השופטים.

מאיר שטרית: לגבי דרך בחירת השופטים, כפי שאתם יודעים שופטים הם אנשים שממונים לכל החיים.

מאיר שטרית: לדעתי הבחירה שלהם צריכה לעמוד בקריטריונים מחמירים ביותר כדי להיבחר לשופטים.

מאיר שטרית: מאחר ואנשים נבחרים לכל החיים, זה מחייב את המערכת שלנו לבחור את האנשים הראויים ביותר.

מאיר שטרית: אני אומר את זה במידת הזהירות הראויה, אני מרגיש שחובתי כשר המשפטים וכמי שעומד בראש מערכת המנויים הזו, להבטיח שתהיה הזדמנות הוגנת לכולם, שהקריטריון היחידי מבחינתם של האנשים יהיה הכישורים שלהם ולא הקישורים שלהם.

מאיר שטרית: שתינתן הזדמנות שווה לכולם, אני מעריך שיש אנשים טובים והם יגיעו מכל הסקטורים באופן הגיוני וצודק.

מאיר שטרית: הוגש לנו דו"ח ועדת זמיר ממש לרגל כניסתי לתפקיד, השופט זמיר בעצמו עמד בראש ועדה ציבורית שבדקה את דרך מינוי השופטים ובדו"ח שורה של המלצות לגבי דרך מינוי השופטים.

מאיר שטרית: אני מתכוון לנסות ליישם את ההמלצות הללו ולהוסיף עליהם כדי להבטיח דבר ראשון שייבחרו האנשים הראויים ביותר.

מאיר שטרית: דבר שני שתהיה הזדמנות שווה לכולם ודבר שלישי שיהיה שיקוף חברתי.

מאיר שטרית: זאת אומרת שאלה שיעמדו להיות שופטים יגיעו ממקומות שונים ולא ממקום אחד בלבד.

מאיר שטרית: כיום קיימנו כבר דיון אחד בוועדה למינוי שופטים על דרך מינוי השופטים.

מאיר שטרית: נקיים דיון נוסף בוועדה זו במטרה לקבל פסק דין שישנה את הדרך.

מאיר שטרית: למשל בעריכת מבחני אישיות לכל המועמדים לשופטים, שייתנו אינדיקציה נוספת מעבר למבחן של ועדת המשנה, וראיון, ושהכל יחד ייתן אינדיקציה נוספת.

ישראל כץ: זה ייתן הרבה תוצאות מפתיעות.

ישראל כץ: מה זה מבחן האישיות?

ישראל כץ: יהיו שופטים שיהיה עליהם כל מיני - - -

יעקב ליצמן: יש דרכים לבדוק, גם פקידים בודקים היום.

ישראל כץ: יש הבדל בין פקיד לשופט.

מאיר שטרית: גם בתהליך המיון כיום יש המון דברים שעושים לשופט, הם נשמרים בסודיות שום דבר לא יוצא החוצה.

מאיר שטרית: הדבר נעשה במוסדות אחרים ואין בעיה עם העניין הזה, לדעתי אין בעיה בכלל, זה ייתן אינדיקציה חשובה לבחירה.

מאיר שטרית: לגבי משוב לשופטים אני רוצה לומר קודם כל ביקורת שיפוטית, אני תומך בהצעת החוק, של חבר הכנסת פריצקי שנעשה בתיאום אתנו, אנחנו מריצים את הצעת החוק הזו מתוך הסכמה להביא להקמת מערכת של אומבודסמן, מבקר במערכת משפט, שלא יהיה כפוף למערכת בתי המשפט, אלא יהיה כפוף לשר המשפטים ויהיה במשרד המשפטים.

מאיר שטרית: המדובר באדם עם סמכות, עם יכולת לבדוק את התלונות על מערכת המשפט, נוכל לקבל גם את בדיקת המשטרה, נקים מערכת בתוך משרד המשפטים.

מאיר שטרית: תהליך החקיקה נמצא כבר לקראת קריאה ראשונה, ואני מקווה שנוכל להשלים את הקמת הרשות הזו תוך שנה, שהחוק הזה יעבור בקריאה ראשונה שניה ושלישית.

ישראל כץ: בית המשפט העליון תומך בזה?

מאיר שטרית: בוודאי, גם אין לו ברירה, אני לא צריך הסכמה שלהם לכל מהלך.

מאיר שטרית: הכנסת צריכה לאשר, ואז תהיה ביקורת שיפוטית ואדם יוכל להתלונן על מערכת המשפט, והתלונה שלו אכן תיבדק.

מאיר שטרית: היום לצערי הרב אין מקום שבודק את התלונות, התלונות יכולות להיות רק בבתי המשפט עצמם וזו בעיה בפני עצמה.

מאיר שטרית: מי שעושה את המשוב השנתי אלו עורכי הדין, לי אין בעיה עם העניין הזה, עורכי הדין הם אנשים עצמאיים, ורשאים לעשות משוב.

יעקב ליצמן: אני מודה לך אדוני השר, נשמע בבקשה את מנכ"ל המשרד מר שלמה גור:

שלמה גור: הייתי רוצה להתייחס קודם לדברים שחבר הכנסת גילאון העלה.

שלמה גור: בעקבות הדיאלוג המתמשך עם האוצר, במהלך השנה הקרובה, מבחינת שירותים, זה לפתוח לשכה לסיוע משפטי בנצרת, דבר שלא קיים עד היום.

שלמה גור: הצד השני של נושא הסנגוריה הציבורית, הוא הסיוע בתחום האזרחי שכולל גם את תחום המשפחה ותחום האישות, ולזה אנו פותחים לשכה בנצרת.

שלמה גור: לגבי הסנגוריה הציבורית, כדי ליישר את הקו לגבי עצירים וקטינים, ההרחבה הייתה גיאוגרפית משנה לשנה, ובשנה הבאה יושלם המהלך ונכסה את זה מבחינת מתן שירות לעצירים וקטינים באזור חיפה שזה האזור האחרון שעוד לא קיבל כיסוי.

שלמה גור: המטרה היא יצירת שוויוניות לפחות מבחינת הזכאויות, וזה מיישר את הקו לכל סוגי האוכלוסיה.

שלמה גור: קטינים ועצירים לא נכללים למבחנים הכלכליים כל השאר הם בתוך המבחנים הכלכליים.

שלמה גור: לגבי חוק ההסדרים שהשר השכיר, אני רוצה להוסיף שגם המינויים של בתי המשפט, היינו 18ב' שעד היום היו ללא כל מגבלה אלא לפי שיקול הדעת, יהיו כפופים למבחנים כלכליים, שזה ייצור מתן שירות רוחבי בכל הארץ וגם לכל הזכאים כלכלית.

שלמה גור: כך לא יהיה מצב שבעבירות שעד היום לא היו זכאים לפי 18א' כיוון שיש מינוי של בתי משפט, לאנשים שהם בעלי אמצעים.

שלמה גור: כפי שהוזכר, נשמר גובה הזכאות שהוא שני שליש מהשכר הממוצע במשק, היו דיבורים על הורדה, זה ירד, ואנו מדברים על המשך מתן השירות בהיבט הרחב האזורי והגיאוגרפי.

שלמה גור: הוזכר נושא בתי הדין השרעיים והדרוזיים שהוא מבחינתנו נושא חדש, קבלנו מערכת שהיא במצב בעייתי, והדיאלוג עם האוצר בנושא זה הוא מאד אינטנסיבי כתוצאה מהמעבר.

שלמה גור: אנחנו מודים שהיינו במצב שאת הדרישה האמיתית לא יכולנו לשים, ובשיתוף פעולה עם האוצר אנחנו פועלים בשנה הבאה הן למעבר חלק מהמקומות האלה למקומות סבירים.

שלמה גור: מי שמכיר את בית הדין השרעיי בנצרת או בטייבה יודע אלו לא מקומות שניתן להפעיל שם מערכת שיפוטית, כנ"ל לגבי מערכות המחשוב שבעצם לא היו קיימים וזה נכון גם לגבי בתי הדין השרעיים וגם לגבי הדרוזים.

שלמה גור: נושאים נוספים שעליהם התייחס השר זו הרשות להלבנת הון, לאיסור הלבנת הון שחשיבותה נאמרה פה בהרחבה, מדובר בסדר גודל של רשות המונה כ- 20 עובדים.

שלמה גור: תקציב שהוא מסוף שנה זו למשך שנה הבאה 22 מיליון שקל.

שלמה גור: חלקו הוא חד פעמי בהקמת מערך המחשוב שהוא לב המערכת, בחלקו - - -

ויצמן שירי: מה החלק היחסי של הקמת המערכת הזו?

שלמה גור: 7 מיליון.

ויצמן שירי: השאר זה אחזקה שוטפת?

שלמה גור: כן.

שלמה גור: דברים נוספים שחשוב להזכיר אותם, זה חוק החתימה האלקטרונית שעבר לפני כחודש וחצי בכנסת, המחייב אותנו להקמת רשם לגורמים מאשרים, היינו רשם לחתימה אלקטרונית.

שלמה גור: זו יחידה שהתחילה לתפקד מה- 25 לחודש אוקטובר, ותפקידה להכניס לתוך סדר תפעולי את כל נושא החתימה האלקטרונית ואישור החתימה האלקטרונית.

שלמה גור: יש להניח, וזה תלוי בקצב החקיקה בכנסת, שחוק נתוני אשראי, שיש סיכומים שכבר נעשו לגביו, יהיה חלק מתוך אותה מערכת.

שלמה גור: כך שברגע שהחוק יעבור, נוכל להפעיל את חוק נתוני האשראי על גבי התשתית שאנו כבר בונים את החוק.

ויצמן שירי: חוק נתוני אשראי לא עבר.

שלמה גור: מה שעבר זה חוק החתימה האלקטרונית שחייב אותנו להקמת הרשם, אנחנו בונים אותו כך שכאשר חוק נתוני האשראי יעבור בכנסת, נוכל לבנות על תשתית קיימת.

שלמה גור: חבר הכנסת גילאון התייחס לנציבות אנשים עם מוגבלויות, כפי שאמרנו, הנציבות הוקמה בפועל רק בסוף שנת 2000, ונכנסה לפעילות המהלך 2001 עם כל נושא אישור התקציב בשלושה החודשים.

שלמה גור: היום הנציבות הזו מונה חמישה אנשים, ושאל חבר הכנסת גילאון לגבי היועץ המשפטי.

שלמה גור: לגבי היועץ המשפטי, תהליך המכרז כבר הושלם וישנה ועדת מכרזים היושבת בימים אלה, כך שהיועץ המשפטי לנציבות הוא בתוך החמישה האלה שכבר אושרו.

שלמה גור: התחזית הן בנושא ההרגשה הן בנושא הקמפיין שמתחיל לקראת יום השנה הבינלאומי, שזו הפעילות האינטנסיבית ביותר בסדר גודל של מעל מיליון שקל, כאשר הצרכים, מתוך תכנונים של ייצוב המערכת הם על ששה אנשים נוספים, אנחנו רואים את הרשות בסדר גודל של 10, 11 איש שזו תשתית הרשות, והתוספת התקציבית שנדרשה ועדיין לא הושלמה.

עופר חוגי: כשאומרים גידול בתקציבים לאורך בתקציב של משרד התקציבים, רציתי לשאול כמה עובדי תקן יש לכם וכמה עובדים של חברות כוח אדם בנוסף לאלה שנמצאים.

שלמה גור: יש לנו 237 עובדי כוח אדם.

עופר חוגי: מי מתקצב את זה, המשרד עצמו?

עופר חוגי: זה מעל לעובדי התקן שאושרו, למה יש חריגה?

שלמה גור: יש לנו 1200 עובדים, תקנים קבועים וארעיים ביחד, עוד 237 עובדי חברות כוח אדם.

עופר חוגי: איך נערכתם למלא את החוק של עמיר פרץ?

שלמה גור: זה דיאלוג אינטנסיבי מאד עם אותה ועדה של האוצר, נכון להיום, מתוך 237 עובדי כוח אדם, אושרו לנו להעסקה 118, חלק מהעובדים האלה הם עובדי כוח אדם מתחלף אלה שיוכלו לשמש עד תשעה חודשים על פי הוראות החוק שזה מספר נוסף של כ- 60.

קובי הבר: יישום החוק הזה, איך שאושר, מאלץ את המשרדים ואותנו להתייעל - - -

עופר חוגי: מה במשרד הבריאות?

קובי הבר: משרד הבריאות הוא לא בתחום אחריותנו, אני יודע שבמה שבאחריותנו, נאלצנו לגרום למשרדים להתייעל, המשרדים הבינו שהם צריכים לעשות חשיבה מחודשת.

קובי הבר: ברוב המקרים ישלחו בין 40% ל- 50% מהעובדים המועסקים בחברות כוח אדם, הביתה.

קובי הבר: זה התוצר של החוק הזה.

שלמה גור: כפי שאמרתי, מתוך 237 קבלנו אישור ל- 118 בלבד.

ישראל כץ: עמיר פרץ גרם להתייעלות?

קובי הבר: אילץ אותנו לשלוח עובדים.

ויצמן שירי: אבל אף אחד לא מסוגל לעמוד מולו ולהגיד את זה.

אברהם-בייגה שוחט: למה לא מסוגלים לעמוד מולו?

אברהם-בייגה שוחט: ש"ס והליכוד הצביעו בעד, מה אתה רוצה?

עופר חוגי: אני באופן אישי הצבעתי נגד.

אברהם-בייגה שוחט: אתה באופן אישי, אבל הליכוד וש"ס הצביעו בעד.

עופר חוגי: אנחנו הצבענו נגד.

ויצמן שירי: על מה אתה מדבר?

ויצמן שירי: מי שדחף את החוק הזה יותר מכולם היה חבר הכנסת דוד טל, אתם מתפצלים פעם?

אברהם-בייגה שוחט: הם ניסו להשיג כסף כדי להציל את אלה שאין להם פרנסה.

ויצמן שירי: כל הסיפור של קריית הפלדה, הם איבדו את ה___, אחר כך הם באים לצעוק כאן בוועדה שצריך להחזיר את מפעל הבדידים לעבודה מפני שהם לא עומדים בתחרות, בטח שהם לא עומדים בתחרות.

עופר חוגי: העודף של כוח אדם, מאלה שיפוטרו יוצר עודף תקציבי, אתם לוקחים עוד אנשים בתקן?

שלמה גור: לא נוצר עודף תקציבי.

עופר חוגי: אתה אומר ש- 40% מהעובדים ילכו הביתה.

קובי הבר: אבל קודם השוו את התנאים של אלה הקיימים לעובדי מדינה כבר עכשיו.

קובי הבר: זאת אומרת עשו שתי פעולות ייקרו מאד את הוצאות השכר, יאלצו אותנו לקלוט כעובדי מדינה, שזה היה השלב הראשון.

קובי הבר: השלב השני לקליטה כעובדי מדינה יש משמעות יותר קלה.

עופר חוגי: אז יש פחות אנשים עם אותה עבודה.

ישראל כץ: עם אותה תפוקת עבודה.

ישראל כץ: מבחינת משרדי הממשלה הוא גרם להתייעלות, הם עובדים עם אותה תוצרת.

ויצמן שירי: מספר התקנים גדל בעשרות אחוזים.

קובי הבר: יש פה חיסרון אמיתי בנושא גמישות בכוח אדם.

קובי הבר: ביום שבשירות המדינה יהיה אפשר לשלוח עובד אחרי שנתיים אז זה בסדר, אין בעיה והחוק הזה אולי במקומו, אבל בגלל שנלקח הנושא של גמישות מכוח אדם, הרי למה התחילו חברות כוח אדם לעבוד?

קובי הבר: בגלל אותה גמישות.

מאיר שטרית: הייתם צריכים להתנות את החוק באפשרות לפטר עובד קבוע.

אברהם-בייגה שוחט: רק שבעבר היה לו רוב בכנסת לכל דבר שהוא רצה, חצי שנה אתם וש"ס נתתם לו להעביר כמה שהוא רוצה בלי שום חשבון.

עופר חוגי: במערכת בתי המשפט אנחנו רואים שיש גידול בהנהלת בתי המשפט - - -

מאיר שטרית: אם כבר היסטוריה אני רוצה להזכיר לך שעשיתי את חוק מניעת כפל תפקידים, זה כלל איזשהו סידור, ואתם עשיתם לזה תיקון.

ויצמן שירי: אני מוכן להוביל את זה אם הליכוד יעמוד מאחורי.

מאיר שטרית: בעניין הזה אני בעד.

עופר חוגי: בנושא של הנהלת בתי משפט אני רואה שיש גידול של 180 מיליון שקל, השאלה לאן זה הלך?

עופר חוגי: מ- 317 מיליון זה עלה ל- 492 מיליון.

קובי הבר: גם מול ההוצאה בפועל?

עופר חוגי: לא ראיתי את זה בבתי המשפט, שם זה ירד, אבל בסעיף של הנהלת בתי המשפט יש גידול של 180 מיליון שקל, השאלה למה הלך הכסף הזה.

קובי הבר: דבר ראשון יש מרכיב שכר מאד כבד, רק פה הוועדה אישרה תוספת ותק שיפוטי שעלה לנו 12 מיליון שקל.

מאיר שטרית: איפה אתה רואה גידול?

ויצמן שירי: זה צמוד לתקציב מעיין החינוך התורני.

קובי הבר: מ- 2002 מדובר בשינוי בעלויות השכר.

קובי הבר: דבר ראשון זה המרכיב העיקרי זה השינוי בעליות השכר, מה שנקרא מקדמי המעבר .

עופר חוגי: שאלה הבנה, כשאתה כותב בסעיף תקציבי נפרד בית משפט עליון מחוזי ושלום אתה משלם גם לכל השופטים בנפרד.

עופר חוגי: כשאנחנו מדברים על הנהלת בתי משפט, רק על הגוף שנקרא בית המשפט כשהתקציב שלהם הוא כחצי מיליארד שקל בערך, לא לשופטים ולא לכלום.

קובי הבר: בסעיף הנהלת בתי המשפט יש את השכר לכל השופטים בכל המערכת.

קובי הבר: הסעיף שאתה רואה אחר כך של בתי המשפט הוא סעיף התפעול של בית המשפט העליון.

עופר חוגי: זה השרתים המזכירים ועובדי בתי המשפט?

קובי הבר: עובדי בתי המשפט וגם השופטים מופיעים בסעיף ההנהלה הכללי.

קובי הבר: באותו סעיף של 368 מיליון שקל, זה הסעיף של הקלדניות, הרשמים, המזכירים המחשוב וכל שאר הדברים האלה.

קובי הבר: בסעיף של בתי המשפט, אלה ההוצאות, ואני חושב שגם שכר השופטים, את זה ניתן לבדוק.

קובי הבר: השופטים הספציפיים בכל אחד מבתי המשפט.

עופר חוגי: מה שאתה אומר, שהנהלת בתי המשפט, תקציבה הוא חצי מיליארד שקל, אני שואל אותך להחזיק הנהלה בחצי מיליארד שקל, על מה מדובר.

מאיר שטרית: הוא אומר לך.

עופר חוגי: תשים לב מה הוא אומר, הוא לא יודע אם בתי המשפט העליון המחוזי והשלום נכנס בתוך זה.

מאיר שטרית: בטח שכן.

מאיר שטרית: זה כתוב.

עופר חוגי: יש שני סעיפים, יש את סעיף ההנהלה.

קובי הבר: לא הנהלה במובן של דירקטוריון, זה כל ההוצאות של מערכת בתי המשפט.

עופר חוגי: אבל לא השכר של השופטים.

מאיר שטרית: כן זה כולל.

עופר חוגי: לבית משפט השלום יש 300 מיליון שקל, האם משלמים מזה גם להנהלת בתי המשפט או שזה סעיף נפרד.

קובי הבר: אני אגיד לך מה מופיע, הנהלת כוח אדם שיפוטי, כוח אדם מנהלי, כל הנושא של השכר, הבטחה, משמר הנהלת בתי המשמר, הפעולות המרכזיות, המחשוב, הקניות, כל הדברים האלה מופיעים בסעיף שאתה קורא לו הנהלה, גם הקלדנות הפרוטוקולים.

עופר חוגי: למה היה גידול של 180 מיליון ₪?

קובי הבר: מרכיב השכר הוא ההוצאה הכי גדולה.

קובי הבר: חלק מהמרכיב הוא השכר שגדל בסקטור הציבורי וחלק- - -

עופר חוגי: מה השכר הממוצע?

קובי הבר: אני לא יכול לשלוף לך כך.

קובי הבר: הנהלת בתי המשפט גדלה, צריך לזכור שבשנתיים האחרונות משנת 2000 הייתה להם תוספת.

ישראל כץ: אני אוסיף הערה, מה שקרה שהתחייבויות שניתנו לשר המשפטים שהיה צחי הנגבי, לגבי הוספת עוזרים לשופטים, באו לידי ביטוי בתקציב 2001, היה גידול ריאלי בתקנים ובמימוש התחייבויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהעלו מסעיף 03 ו- 04 העלו למעלה ל- 01.

קובי הבר: אסור להתבייש להגיד שתקציב הנהלת בתי המשפט גדל בשנים האחרונות, יישום ועדת אור, אותה פעולת מנ"טים שעליה דיבר השר שטרית, בנוסף יש את מרכיב השכר, רק החלטת ועדת הכספים עלתה פה 12 מיליון שקל, שינוי ותק שיפוטי עלה לנו באותו סעיף 12 מיליון.

קובי הבר: בנוסף יש את השינויים הרגילים בשכר, הוספת תקנים ומעבר לדיורים חדשים, כל בית משפט חדש עולה לנו הרבה יותר כסף בטיפול.

קובי הבר: כל הנושאים האלה נכללים תקציב בית המשפט שגדל.

קובי הבר: מספיק שתטפלו בהחלטה על ותק שיפוטי ונחסוך את הכסף הזה.

יעקב ליצמן: אני קורא דברים שהיועצת הכלכלית סמדר אלחנני ביקשה ממני לשאול: האפוטרופוס הכללי הודיע שמשרד המשפטים העמיד לרשותו יחידה מיוחדת לאיתור נכסים והשבתם בעיקר לנפגעי השואה.

יעקב ליצמן: בתקציב אין זכר לכך, שיא כוח האדם נשאר ללא שינוי.

שלמה גור: היה סיכום בין שר האוצר הקודם לבין שר המשפטים הקודם על הקמת יחידה כזו.

שלמה גור: כאשר התחילה הפעילות על איתור נכסי שואה בארץ, החלטנו בעקבות כל מה שקורה בעולם שגם בארץ נפעל לנסות ולאתר מה קיים בנכסי האפוטרופוס.

שלמה גור: רכוש שהוא חשוב או שיש אינדיקציה שהוא שייך לאנשים נספי שואה.

שלמה גור: בימים אלה נשלמת עבודה של בדיקה וסריקה של כל הרכוש שנמצא בתיקים והנכסים, הן המקרקעין והן המטלטלין שבידי האפוטרופוס, נעשית סריקה שתיתן לנו אינדיקציה על סדר הגודל של מה נמצא שם שיכול להיות שהוא שייך לנספי שואה.

יעקב ליצמן: יש שיתוף פעולה מהבנקים?

שלמה גור: למיטב ידיעתי, יש שיתוף פעולה וולנטרי בין הבנקים הגדולים.

שלמה גור: כאן מדובר שבעקבות תהליך איתור זה הכוונה היא להקים לא רק המתנה לפניות של אותם יורשים פוטנציאליים אלא לנסות ולפעול אקטיבית לאיתור יורשים.

שלמה גור: לשם כך היה סיכום עקרוני בין האוצר ובין משרד המשפטים על הקמת היחידה הזו, כבר הוקם מטה שמתאר את היחידה הזו וזה נמצא עכשיו בדיון בין אגף התקציבים שלנו לבין אגף התקציבים של האוצר, כאשר לקראת סוף השנה הזו או עד חודש מרץ הקרוב תושלם אותה סריקה ולאחר מכן יתחיל תהליך האיתור.

ישראל כץ: יש לי שאלה נוספת לגבי איתור רכוש, הייתה יחידה שהייתה אמורה לטפל ברכוש של יהודים יוצאי מדינות ערב.

ישראל כץ: נדמה לי שהשר הקודם החליט לסגור אותה.

מאיר שטרית: הייתה יחידה, היא נסגרה, והאופציה הזו הועברה ליחידה לסיוע משפטי , ששם הם עושים סריקה ונותנים חומר.

ישראל כץ: הדבר הזה קיים?

ישראל כץ: זה בא לידי ביטוי?

מאיר שטרית: אין לזה לצערי תקציבים, יש דברים נוספים כדי לעשות הרבה עבודה של איסוף חומר שעד היום אף אחד לא טיפל בו.

מאיר שטרית: לזה צריך תקציב מיוחד לדעתי כדי לקחת אנשים נוספים כדי שיעבדו על סריקת החומר.

מאיר שטרית: יש המון חומר שאף פעם לא טיפלו בו.

ישראל כץ: צריך לתקצב את הדבר הזה, להגדיר אותו.

ישראל כץ: פנו אלי אזרחים בזמנו שאין להם כתובת.

שלמה גור: הכתובת קיימת, האחריות של אותו מדור שהוקם נמצא היום ביחידה לסיוע משפטי.

ישראל כץ: אבל הוא לא מתוקצב, הוא לא פעיל.

יעקב ליצמן: אני מודה לך אדוני השר, דבר אחד שאני מתכוון לעשות הוא דיון על הנושא של שיקים חוזרים, כפי שהצעת לי, אני חושב שזה רעיון נכון.

ישראל כץ: אפשר להזמין את אלפרון בתור מומחה.

יעקב ליצמן: נזמין את בנק ישראל וחלק מהמשלחת שהשיקים שלהם חזרו כדי לברר למה חזרו.

יעקב ליצמן: לזה יגיעו אחד הדיונים על תקציב המדינה.

יעקב ליצמן: למה אין להם כסף ומי אשם לזה.

יעקב ליצמן: אני גם רוצה להזמין מומחים על מימון תקציב המדינה.

ישראל כץ: אני מקווה שלא תזמין את האוצר כגוף שמפר הבטחות והשיקים שלו חוזרים.

יעקב ליצמן: נזמין את האוצר גם כעניים.

יעקב ליצמן: יש לי פניה אחת שקשורה למשרד המשפטים.

יעקב ליצמן: פניה מספר 259.

יואל אופיר: במסגרת בניית בית המשפט בחיפה עושים עבודות תשתית של כבישים.

יואל אופיר: ישנה מנהלה שעובדת לחוף פלים שתיכנס לחניונים של בית המשפט.

יואל אופיר: אנחנו עושים עבור עיריית חיפה עבודה כנגד קיזוז אגרות ואנחנו חורגים.

יואל אופיר: קבלתי התחייבות מראש העיר שנקבל את הכסף.

יואל אופיר: אלה 12 מיליון שקל וישנה תוספת הרשאה להתחייב בשביל לסגור את החשבון עם הקבלן שבנה את בית המשפט בנצרת.

יעקב ליצמן: וזה ה- 5 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 259 ירים את ידו.

נגד: פניה מספר 259 אושרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה לכולם, אנחנו נחדש את הישיבה בשעה 12:40.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001

יעקב ליצמן: אני מחדש את ישיבת הוועדה, בפניה מספר 240 לוועדה, מי מוכן לענות לשאלתו של חבר הכנסת ויצמן?

דניאל טופז: שמי דניאל טופז, מנהל אגף תקציבים במשרד לקליטת עליה.

דניאל טופז: במכרז הקודם זכו 200 יחידות דיור בבאר שבע.

דניאל טופז: במכרז שפורסם לפני כשלושה שבועות יש מספר דומה והוא יותר גדול לגבי באר שבע, כך שבאר שבע ברשימת הערים.

אמנון כהן: רמלה גם ברשימה?

דניאל טופז: אשדוד אשקלון באר שבע חולון ירושלים גם רמלה מופיעה.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 240 שירים את ידו?

נגד: פניה מספר 240 אושרה.

יעקב ליצמן: פניה מספר 231 התעכבה בגלל חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת פריצקי.

יעקב ליצמן: שמענו את ההסברים לכך, וכעת נצביע.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה 231 שירים את ידו?

יעקב ליצמן: הצבעה

נגד: פניה מספר 231 אושרה.

יעקב ליצמן: ההצבעה כעת היא בעד הרוויזיה לפניה מספר 237.

יעקב ליצמן: מי בעד הרוויזיה שירים את ידו?

יעקב ליצמן: הצבעה

נגד: הרוויזיה לא התקבלה.

נגד: תקנות המים(היטלי הפקה)(תיקון) – הצבעה חוזרת

יעקב ליצמן: אני מבקש מכל מי שאינו חבר כנסת או פקיד ממשלה שייצא החוצה.

יעקב ליצמן: דבר שני, אני רוצה שכל סיעה תאמר מי החברים שלה.

ישראל כץ: יש ניגוד אינטרסים בהצבעתה של סגנית השר.

קריאה: היא יכולה להצביע.

ויצמן שירי: היא יכולה להצביע על כל המשרדים אבל לא על תשתיות.

עופר חוגי: תביאו מישהו אחר מהליכוד.

יעקב ליצמן: אנחנו נבדוק עם היועצת המשפטית בקשר להצבעתה של סגנית השר נעמי בלומנטל.

יעקב ליצמן: אפי אושעיה במקום סופה לנדבר, איתן כבל כאן, ויצמן שירי כאן, חבר הכנסת הירשזון?

יעקב ליצמן: אמנון כהן כאן, רחמים מלול כאן, עופר חוגי כאן, יצחק סבן כאן, שמואל הלפרט כאן, חבר הכנסת נודלמן כאן, אבשלום וילן כאן, פריצקי פרש, טאופיק חטיב כאן, מוחמד ברכה כאן, מיכאל קליינר כאן.

יעקב ליצמן: נחכה לחוות הדעת של היועצת המשפטית.

רחמים מלול: אני רוצה לשאול משהו.

יעקב ליצמן: קבענו שלא יהיה דיון היום.

רחמים מלול: שאלה לשר ליברמן.

רחמים מלול: היו"ר הסכים לקיים את הרוויזיה אחרי שבועיים, מתוך תקווה שיהיה משא ומתן בינך לבין שר החקלאות.

רחמים מלול: היה או לא היה?

אביגדור ליברמן: לא הייתה שום פניה, שום רצון שום ניסיון להגיע לשום הסדר.

אביגדור ליברמן: כמו שזה נמשך מחודש יולי, גם בשבועיים האלה לא היה שום ניסיון.

אביגדור ליברמן: כשאני מחפש את שר החקלאות, מי שחוזר אלי זה העוזר שלו, זה אפילו לא מכבודו לחזור אלי.

אפי אושעיה: אני רוצה לענות לשר ולהזכיר לו ששר החקלאות היה עשרה ימים בסין, הוא חזר לארץ ליום וטס לאמסטרדם לתערוכת הפרחים.

אפי אושעיה: אז אם הוא לא חזר אליך זה משום שלא היה בארץ.

אביגדור ליברמן: היום הטלפונים עובדים גם מאמסטרדם.

יעקב ליצמן: אני מחכה לחוות דעת על ההצבעה של סגנית השר.

יעקב ליצמן: אפשר לדעת מי מצביע מהליכוד, חבר הכנסת יובל שטייניץ או סגנית השר?

נעמי בלומנטל: יש לנו מספיק אנשים שגם אם הוא יצביע במקומי- - -

יעקב ליצמן: לא.

ישראל כץ: אם אנה שניידר תפסוק לגביך, מה שהיא תגיד הוא מקובל, אבל עד שהיא לא תפסוק אני כאן מרכז הליכוד, וחבר הכנסת שטייניץ יכול לא להיענות לבקשתי להצביע אתי, זה שיקול שלו, הוא ייתן את דין וחשבון על זה אחר כך.

אביגדור ליברמן: אנחנו מוותרים, בואו נצביע כמו שזה.

יעקב ליצמן: אני מחכה לקרשנר.

מוחמד ברכה: ההצבעה מתחילה רק באישור השר?

מוחמד ברכה: זה לא יכול להיות.

יעקב ליצמן: אני מחכה לקרשנר.

מוחמד ברכה: מושכים ומושכים את זה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ברכה, עם כל הכבוד- - -

מוחמד ברכה: אתה יו"ר וועדת כספים צריך להחליט על ההצבעה.

יעקב ליצמן: הודעתי שחיכיתי לחוות דעת משפטית, כשהשר ויתר, חיכיתי לקרשנר שייכנס.

יעקב ליצמן: אני לא אוהב את זה שאתה מאשים אותי כך.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד היא בעד הרוויזיה, זאת אומרת שנופלת ההחלטה שהצבענו קודם.

יעקב ליצמן: הצבעה נגד, היא נגד הרוויזיה זאת אומרת שמה שהצבענו קודם, נשאר.

איוור קרשנר: יוסי כץ?

יוסי כץ: בעד

איוור קרשנר: אפי אושעיה?

אפי אושעיה: בעד

איוור קרשנר: ויצמן שירי?

ויצמן שירי: בעד

משה גפני: למה אתה לא עושה הצבעה?

יעקב ליצמן: נעשה את זה שמית.

ויצמן שירי: יש כאן חברים שהם לא חברים בוועדה.

יעקב ליצמן: מי בעד- - -

ויצמן שירי: התחלת הצבעה.

ויצמן שירי: לא משנים הצבעה באמצע הצבעה.

ויצמן שירי: אם התחלתם שמית אז תמשיכו כך.

איוור קרשנר: איתן כבל?

איתן כבל: בעד.

איוור קרשנר: ישראל כץ?

ישראל כץ: בעד

איוור קרשנר: יובל שטייניץ?

ישראל כץ: חבר הכנסת שטייניץ לא מצביע, חבר הכנסת אברהם הירשזון איננו, ואף אחד לא ממלא את מקומו.

ישראל כץ: זה היה הסיכום לפני תחילת ההצבעה.

איוור קרשנר: אמנון כהן?

אמנון כהן: נגד

איוור קרשנר: רחמים מלול?

רחמים מלול: נגד.

איוור קרשנר: עופר חוגי?

עופר חוגי: נגד.

עופר חוגי: בלב כבד.

איוור קרשנר: יצחק סבן?

יצחק סבן: נגד.

איוור קרשנר: שמואל הלפרט?

שמואל הלפרט: נגד.

איוור קרשנר: משה גפני?

משה גפני: נגד.

איוור קרשנר: מיכאל נודלמן?

מיכאל נודלמן: נגד.

איוור קרשנר: אבשלום וילן?

אבשלום וילן: בעד.

איוור קרשנר: אברהם פורז?

אברהם פורז: נגד.

איוור קרשנר: נחום לנגנטל?

נחום לנגנטל: בעד.

איוור קרשנר: חטיב תאופיק?

תאופיק חטיב: בעד.

איוור קרשנר: מוחמד ברכה?

מוחמד ברכה: בעד.

איוור קרשנר: מיכאל קליינר?

מיכאל קליינר: נגד.

איוור קרשנר: יעקב ליצמן?

יעקב ליצמן: נגד.

יעקב ליצמן: סיכום ההצבעה

נגד: הרוויזיה לא התקבלה

יעקב ליצמן: תודה רבה לכולם, הישיבה סגורה.