ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 316, 2001-11-05 10:00

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: נשמע סקירה של נשיא התאחדות התעשיינים על המצב במשק.

יעקב ליצמן: לפי מה שאני שומע המצב בכי רע.

יעקב ליצמן: בנושא המפעל "פניציה" הבנתי שהושג הסדר, כנראה שראש הממשלה נתן הוראה לחדש שם את העבודה ולהעביר את הערבות.

יעקב ליצמן: אבל ברור לי שבמיתון של היום הממשלה צריכה להשקיע יותר בתעשייה.

יעקב ליצמן: נשמע את הסקירה של נשיא התאחדות התעשיינים, ואולי נוכל לסייע לתעשייה בכמה נקודות, מבחינה תקציבית.

עודד טירה: אני מבקש להודות ליו"ר הוועדה על שהוא מארח אותנו היום.

עודד טירה: נוכחים כאן גם יו"ר ועדת הכלכלה של התאחדות התעשיינים, מר רימון בן שאול, וכן שוקי אברמוביץ מההתאחדות.

עודד טירה: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת ובפתח הישיבה לקרוא לשובתים במכס בארץ להפסיק את השביתה.

עודד טירה: עד עתה שבתו עובדי הנמלים, הם נקטו עיצומים במשך שבועיים או שלושה.

עודד טירה: הכול התעכב, חומרי גלם לא הגיעו – וכעת המכס מוסיף מכה על מכה ויוצר מצב בלתי נסבל.

עודד טירה: אני קורא להם לחזור לעבודה מייד.

עודד טירה: אני קורא לנושאים ולנותנים להתיישב הבוקר לדון בסכסוך עד שיצא עשן לבן.

עודד טירה: המצב בלתי נסבל, וזה איננו ביטוי רגיל אצלנו, אנשי התעשייה.

עודד טירה: זו עת חירום, ואולי השביתות הללו מראות שעדיין העובדה הזאת לא הופנמה.

עודד טירה: אינני יודע איך זה בוועדת הכספים ובכנסת, אבל מצב החירום לא הופנם.

עודד טירה: המצב הכלכלי בעולם הולך ומחמיר ברמה כזאת, שאנחנו עשויים למצוא את עצמנו במעין מלחמת יום כיפור כלכלית בעוד כמה חודשים.

עודד טירה: ואז נשאל את עצמנו מדוע לא פעלנו.

עודד טירה: כדוגמה להמחשה, בארצות הברית, ברבע השלישי והרביעי הצמיחה תהיה אפס.

מוסי רז: אתה אופטימי, מר טירה.

עודד טירה: כוונתי לצמיחה תעשייתית.

עודד טירה: כחצי מיליון מובטלים נוספו למאגר האבטלה בארצות הברית רק בחודש האחרון.

עודד טירה: זהו מספר עצום.

עודד טירה: הביקושים בארצות הברית הולכים ופוחתים והם אלה שמכתיבים את כלכלת העולם.

עודד טירה: לכן ארצות הברית עומדת על סף משבר וכך גם העולם.

עודד טירה: הרבה מהמדינות כבר בעיצומו של משבר.

עודד טירה: העולם נערך לכך, ואף אנחנו צריכים להיערך בעקבותיהן.

עודד טירה: עלינו להיערך לאחד המשברים הקשים שידענו.

עודד טירה: בארצות הברית מגדירים מיתון כאשר יש שני רבעים קונסיסטנטיים שבהם הצמיחה שלילית.

עודד טירה: התעשייה הישראלית צומחת בצמיחה שלילית כבר כמה רבעים.

עודד טירה: אפשר כבר להגדירה כתעשייה במיתון.

עודד טירה: בשנת 2001 הייתה נסיגה של 4% בתפוקה התעשייתית.

עודד טירה: כרגע, בהשוואה לרבעים, יש ירידה של 8%.

עודד טירה: כלומר הכיוון הולך ומחמיר.

עודד טירה: אם הממוצע הוא 4% אבל יש ירידה של 8% ברבעון הנוכחי, הרי שמדובר בהחמרה.

עודד טירה: מספר המועסקים בתעשייה נמוך היום ב4%- ממספר המועסקים בתעשייה ברבע השלישי של שנת 2000.

עודד טירה: זוהי ירידה של כ16,000- מועסקים, כלומר אבטלה של כ16,000- איש.

עודד טירה: הייצוא ברבע השלישי קטן ב14%- לעומת ממוצע שנתי של 5% - כלומר, גם כאן השיפוע הולך וגובר.

עודד טירה: זהו המסר.

עודד טירה: ההחמרה מוצאת.

עודד טירה: אין להסתכל על הממוצעים אלא על המגמה.

יעקב ליצמן: מאיזה חודש ההחמרה גוברת?

עודד טירה: המשבר בעולם החל בערך מהרביע השלישי, אינני יודע אם בגלל האסון במגדלי התאומים.

עודד טירה: הוא בא בסמיכות זמנים לפיגוע הזה אבל אין זו הסיבה לו בהכרח.

עודד טירה: בעצם המשבר החל בארצות הברית ובעולם בסוף השנה שעברה.

עודד טירה: נוסף על כל אלה יש בארץ משבר ביטחוני וירידה דרמטית בתיירות ובבנייה.

עודד טירה: חמישים מפעלים נסגרו השנה.

עודד טירה: 300 חברות סטארט-אפ נסגרו השנה.

עודד טירה: גם כאן השיפוע גדל.

עודד טירה: עוד 100 מפעלים נמצאים על סף קריסה.

עודד טירה: עוד כ10,000- עובדים נמצאים היום במצב של "להיות או לחדול".

עודד טירה: השביתות בנמלים ובמכס רק יאיצו את התהליך.

עודד טירה: כבר אתמול יצאו עובדים של מפעל "פולגת ג'ינס" לחופש.

עודד טירה: ואחרים יפוטרו בעתיד הקרוב במפעל בירוחם שאיננו מעוניין לפרסם את שמו, כי ממתינים שם לחומר גלם שיגיע מנמל.

עודד טירה: יש שם 240 עובדים שיצאו לחופשה ואחר כך לאבטלה, כי המכס שובת.

יעקב ליצמן: כמה אחוזים מהמובטלים הם מהיי-טק?

עודד טירה: המשבר חוצה את כל סוגי המפעלים.

יוסף יצחק פריצקי: גם מפעלי טקסטיל הם בעצם מפעלי היי-טק.

רימון בן שאול: מה שקובע הוא ההרכב האנושי של העובדים.

עודד טירה: המשבר חוצה סקטורים.

עודד טירה: נשבר המיתוס שרק ענף ההיי-טק קורס, כמו שהיה בתחילת השנה.

עודד טירה: התחומים רבים: היי-טק, פלסטיקה, אלקטרוניקה, גומי, טקסטיל, רהיטים, מתכת, תשומות בנייה, דפוס ונייר – ועוד ועוד.

עודד טירה: אני מבקש לפתוח כאן מהלך ולהבהיר שהדבר מחייב התנהגות שונה.

עודד טירה: כדאי ללמוד מהאמריקנים, שהקציבו כ200- מיליארד דולר לטיפול במשבר הכלכלי שלהם.

עודד טירה: חלק מהסכום הוקצה למפעלים במצוקה, חלק אחר לתשתיות ועוד חלק להפחתת מסים.

עודד טירה: ביצעו הפחתת מסים מהירה כדי להוציא את המשק האמריקני מהמשבר.

עודד טירה: מר בן שאול יפרט מייד כמה הצעות קונקרטיות שניתנות ליישום.

עודד טירה: אבל אני מבקש לומר דבר אחד, שהוא בגדר הכרזה: כחול-לבן.

עודד טירה: חברים יקרים.

עודד טירה: זהו מסר חברתי, פטריוטי, ויש לו משמעויות כלכליות: אם רק יוטו 20% מהייבוא של מוצרי צריכה לטובת השוק המקומי, בדרך של הסברה ובחלק מהמקרים גם בדרך של חקיקה, ייווצרו 13,000 מקומות עבודה, הצמיחה תגדל ב0.6%- ומאזן הסחר ישתפר ב4- מיליארד ש"ח.

עודד טירה: וזאת בשינוי של 20% בלבד.

עודד טירה: כדאי שכל חבר כנסת ירגיש עצמו שליח של הפטריוטיות היהודית והישראלית, ושכל חבר כנסת יקרא בכל לשימוש במוצרים כחול-לבן.

עודד טירה: אנו ננסה לעורר מחדש גם את מועצת כחול-לבן, כדי ליצור הד ציבורי וכדי שהאזרחים בישראל יתנהגו כמו האזרחים בארצות הברית – אין צורך ביותר מזה.

עודד טירה: הסיסמה בעברית צריכה להיות "קנו כחול-לבן".

עודד טירה: אם זה טוב לאמריקנים, זה טוב גם לנו.

עודד טירה: ואין מקום להתייפייפות הנפש בעת משבר גדול כל כך.

עודד טירה: יש לאמץ את הגישה הזאת, כי היא מועילה ויעילה.

שמואל הלפרט: האם אתה חושב שזה יעזור, מר טירה, שחברי הכנסת ידברו על הפחתת הייבוא ב20%-?

עודד טירה: חברי הכנסת צריכים לעשות זאת, גם השרים וגם ראש הממשלה.

עודד טירה: כל מי שיש לו מה לומר – שיגיד "כחול-לבן".

עודד טירה: אני מבקש מחברי הוועדה, שבכל דיוני התקציב יזכרו את 100 המפעלים שנמצאים על סף קריסה.

עודד טירה: זה ישפיע עליכם.

עודד טירה: אני מבקש לתת עוד דוגמה קטנה לדבריי: כעת רוצים לשנות את חוק עידוד ההשקעות.

עודד טירה: הוחלט שבחוק ההסדרים ייקבע שמעתה והלאה עידוד השקעות ההון יהיה 30% בהוצאה ו70%- בביצוע.

עודד טירה: בעצם כך מחייבים את המשקיעים להסתכן עוד, וזאת בעיצומו של מצב ביטחוני קשה.

עודד טירה: הם יידרשו לממן עוד כסף עד הביצוע.

עודד טירה: זוהי הסתכנות.

עודד טירה: האם כך יעודדו משקיעים להגיע ולהיכנס להשקעות בישראל בעידן חמור כל כך מבחינה ביטחונית?

עודד טירה: אני מבקש מחברי ועדת הכספים להתייחס לדברים האלה בתשומת לב, ואני מבקש שההצעה הזאת לא תאושר.

עודד טירה: יש לנו הצעות רבות נוספות לשינוי, שאין להן השלכות תקציביות.

יוסף יצחק פריצקי: ביקשו את השינוי הזה בגלל הנוכלים שלקחו כספים.

עודד טירה: המשטרה יכולה לטפל בנוכלים.

עודד טירה: אין סיבה לעצור את ההשקעות בישראל בשל כך.

עודד טירה: אתן כעת את זכות הדיבור לרימון בן שאול.

רימון בן שאול: שיעור הנוכלות הוא שולי.

רימון בן שאול: רוב ההשקעות נעשות במסגרת הקונצרנים הגדולים ושם אין בעיות.

שוקי אברמוביץ: המשמעות היא לשפוך את התינוק עם המים.

רימון בן שאול: המטרה של התאחדות התעשיינים היא לעודד צמיחה.

רימון בן שאול: אין אנו באים בדרישות לקבל הטבות.

רימון בן שאול: זו הגישה שלנו.

רימון בן שאול: האינטרס שלנו הוא ליצור מקומות עבודה ולהגדיל את העוגה.

רימון בן שאול: הבעיה הגדולה במשק, כידוע לכם בוודאי, היא המבנה התקציבי.

רימון בן שאול: בשנים האחרונות היו שני קטליזטורים לגידול בצמיחה: העלייה לארץ והפריחה בתעשיית ההיי-טק לאחר מכן.

רימון בן שאול: נוסף על כך רוב הממשלות נקטו בשנים האחרונות משמעת תקציבית ראויה לציון והדבר הביא להתייעלות ולקפיצת מדרגה במשק.

רימון בן שאול: אבל הדרך היחידה להביא לצמיחה היום היא שינוי המבנה התקציבי, כך שיותר משאבים יופנו לצמיחה.

רימון בן שאול: רוב התקציב היום מופנה להוצאה שוטפת: תשלומי רווחה, ביטחון וכו'.

רימון בן שאול: זה גורם להגדלת החוב הלאומי.

רימון בן שאול: נלקחות יותר הלוואות, ובתקציב הבא יש יותר תשלומי ריבית.

רימון בן שאול: זו הדרך הבטוחה ביותר להגדיל את האבטלה.

יעקב ליצמן: הגבירו גם את התשתיות.

רימון בן שאול: אבל זה לא מספיק.

רימון בן שאול: בנושא התשתיות יש בפיגור של 50 מיליארד שקל.

רימון בן שאול: זה לא די.

רימון בן שאול: ככל שהתקציב השוטף יגדל, כמו גדילה בתקציבי הרווחה למשל, כך תגדל האבטלה בסיבוב הבא, כי לוקחים אשראי מהציבור וצריך לשלם אותו בשנים הבאות.

רימון בן שאול: אם מגדילים את התקציב במיליארד ש"ח, בשנה הבאה תהיה ריבית של 50 מיליון ש"ח שיהיה צורך לשלם.

רימון בן שאול: והתשלום יילקח מהצמיחה כי לא רוצים לפגוע ברווחה.

רימון בן שאול: הדרך היחידה היא להקפיא את התקציבים הללו, לצמצם תקציבי מדינה ולהעביר את היתרה לתשתיות.

רימון בן שאול: בעיית האבטלה איננה רק בעייתם של 350 העובדים ב"פניציה".

רימון בן שאול: המובטלים קונים פחות במכולת, וחברות כמו "אסם" ייצרו פחות מוצרים.

רימון בן שאול: אבטלה יוצרת אבטלה.

רימון בן שאול: ישראל צועדת לקראת אבטלה דו-ספרתית, זה ודאי.

רימון בן שאול: הבעיה תחמיר ככל שהאבטלה תגדל, כי כוח הקנייה ירד וגם תעשיות חזקות יתערערו.

רימון בן שאול: אנחנו ערים לבעיות הפוליטיות שכרוכות בנושא, והבאנו לוועדה סדרת הצעות שכמעט שאינן כרוכות בשינויים תקציביים.

רימון בן שאול: אפרט אותן כעת.

רימון בן שאול: היום התעשייה הישראלית חשופה חשיפת יתר לכלכלות המערביות.

רימון בן שאול: הנושא הראשון שאני מבקש לדבר עליו הוא חוק ההיצפים.

רימון בן שאול: ישראל היא מדינה אידאלית להצפה.

רימון בן שאול: אם מייצאים מגרמניה או מצרפת או מארצות הברית לישראל – לא תהיה חזרה של סחורה לשוק באירופה או בארצות הברית.

רימון בן שאול: אנחנו סגורים בגבולותינו.

רימון בן שאול: אבל אם גרמניה תייצא לצרפת, זה מייד יחזור לשוק הגרמני.

רימון בן שאול: ישראל היא מדינה סגורה.

רימון בן שאול: כל מה ששופכים לתוכה לא חוזר לשוק המקורי, כך שקל מאוד לייצא אבטלה לישראל.

רימון בן שאול: נכון שהוקמה בנושא זה ועדה בכנסת, יש תיקון חקיקה – אבל הדברים אינם זזים.

רימון בן שאול: לנו יש שלוש דוגמאות לחומרת המצב, שאינן חורגות ממסגרת החוקים הבין-לאומיים.

רימון בן שאול: לאחרונה נפתחה בארצות הברית חקירה נגד מפעל מגנזיום כימיקלים לישראל, בטענה של ייצוא בהיצף, משום שהוא קיבל תמיכה לפי חוק עידוד השקעות הון, ולא משום שהוא מוכר ורווחי.

רימון בן שאול: אתן דוגמה נוספת של מפעלים שמוכים קשה מנושא זה: בישראל היו בזמנו שלושה מפעלי כבלים ולהם 7-6 אתרים שהיו לא יעילים.

רימון בן שאול: השוק הביא אותם למיזוג והיום יש חברה אחת יעילה, שיש לה ציוד מודרני.

רימון בן שאול: הרווח הגולמי בשוק הזה צר מאוד, כי המרכיב העיקרי בכבלים הוא נחושת.

רימון בן שאול: הלקוחות העיקריים הם "בזק" וחברת חשמל.

רימון בן שאול: הם מוציאים מכרזים ובדרך כלל זוכות בהם חברות מדרום אפריקה ומגרמניה.

רימון בן שאול: אך המפעל כאן יעיל וטוב, ובכל זאת מוציאים מכרז בין לאומי.

רימון בן שאול: אין שום סיכוי שזה יקרה במקום אחר בעולם.

רימון בן שאול: המכרזים בנויים כך ששום חברה זרה לא תזכה.

יוסף יצחק פריצקי: מה לגבי רשות קניות לאומית?

רימון בן שאול: זה לא עובד.

רימון בן שאול: המכרזים במדינות המערב תפורים לתחרות פנימית.

רימון בן שאול: אבל אנחנו, כשיש משבר כלכלי בקוריאה, אנחנו קולטים כבלים משם.

רימון בן שאול: והמפעל בישראל איננו מפעל כושל.

רימון בן שאול: השוק בישראל חלש ופרוץ.

רימון בן שאול: צריך להבין זאת.

רימון בן שאול: הנושא השני שאני מבקש להעלות הוא הדדיות במכרזים.

רימון בן שאול: שני אלה אינם נושאים תקציביים ואפשר לטפל בהם.

יוסף יצחק פריצקי: האם יש בדיון נציגים של התעשייה?

מוסי רז: הם בשביתה.

רימון בן שאול: אני מבקש לומר מילה נוספת על חוק עידוד השקעות הון שהזכיר מר טירה.

רימון בן שאול: נכון שהיו מקרים לא כשרים, אבל הם שוליים.

רימון בן שאול: לדעתנו מחוקקים את החוק מסיבות תקציביות.

רימון בן שאול: לוקחים כסף מהתעשייה ומעבירים אותו לסעיף אחר.

רימון בן שאול: אין שום סיבה אחרת לכך.

רימון בן שאול: בעולם המערבי היום כל המדינות נלחמות על מקומות עבודה.

רימון בן שאול: פגיעה בחוק עידוד השקעות הון משמעותה יצירת אבטלה.

רימון בן שאול: זה צריך להיות ברור.

רימון בן שאול: גם כך אין די משקיעים מחו"ל.

רימון בן שאול: כל המדינות בעולם תומכות בתעשייה בדרכים שונות כדי ליצור מקומות עבודה.

רימון בן שאול: קל מאוד לקחת את הכסף ולהעבירו לסעיף אחר בתקציב.

רימון בן שאול: נושא אחר שמשפיע על התעשייה הוא נושא השכר.

רימון בן שאול: יש כאן כמה שינויים שמביאים לעלייה בשכר הראלי.

רימון בן שאול: האבטלה גורמת לכך שנפגעים בתחילה העובדים ששכרם נמוך.

רימון בן שאול: פגיעה בהם מביאה לכך שהשכר הממוצע עולה.

מוסי רז: אבל מתחילת השנה ירד השכר ב1.8%-.

מוסי רז: כל מה שנאמר כאן היה נכון – עד לאחרונה.

שוקי אברמוביץ: הנתון שפורסם אתמול היה נכון לחודש מסוים.

שוקי אברמוביץ: יש עונתיות בנושא הזה.

שוקי אברמוביץ: השכר יעלה השנה ב4%-.

רימון בן שאול: הוא עלה ב4%- בחצי שנה.

רימון בן שאול: התהליך הזה הוא תהליך בלתי נמנע.

רימון בן שאול: עליית השכר, שתושפע מעליית השכר ברשויות, תביא לעליית שכר המינימום ב4%-.

רימון בן שאול: עלייה כזאת משמעה אבטלה.

רימון בן שאול: בכל העולם יש תעשיות שבנויות על שכר נמוך – וזה לא קשור לתעשיינים רשעים ולעובדים מסכנים.

רימון בן שאול: עליית שכר המינימום תגרום להזזת עוד מפעלים לירדן, לתורכיה ולרומניה.

רימון בן שאול: והמובטלים לא יהיו רק עובדי הטקסטיל שהועסקו במפעלים הללו אלא גם כל העובדים שמשרתים אותם: זה מעגל שהולך וגדל.

רימון בן שאול: ההצעה להעלות את שכר המינימום כדי להיטיב עם האוכלוסייה החלשה נשמעת הצעה יפה, אבל בסופו של דבר זוהי פגיעה בחוליות החלשות.

יעקב ליצמן: בכמה אתם מסכימים להעלות את שכר המינימום?

רימון בן שאול: אין מקום להעלותו כלל.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לאכוף את חוק שכר המינימום.

רימון בן שאול: היום צריך להקפיא שכר, בהסכמים עם ההסתדרות.

רימון בן שאול: אנחנו איננו היחידים שמתייעלים ברגע שיש מיתון בכל העולם, כל התעשיות עושות זאת.

רימון בן שאול: אנו איננו היחידים שנוקטים אמצעי התייעלות, כולם מורידים מחירים.

רימון בן שאול: בישראל העלויות גבוהות מאוד.

רימון בן שאול: מפעל "פולגת" משלם 1,100,000$ ארנונה בשנה.

רימון בן שאול: רצינו למזג אותו עם מפעל שממוקם במרחק של 30 קילומטרים מפריז – והתברר שהמפעל הזה משלם 300,000$ בשנה, וזהו מפעל גדול יותר.

רימון בן שאול: אם כן, נושא העלאת הארנונה הוא נושא משמעותי.

עודד טירה: לפני חודשים הזהרנו שהאבטלה תגדל ל225,000- מובטלים השנה.

עודד טירה: והנה זה בא.

עודד טירה: אמרנו זאת בהקשר של העלייה של 10.2% בשכר המינימום, שהייתה לפי החוק הקיים.

עודד טירה: אנו מזהירים שוב שאם שכר המינימום יעלה ב4%- ואם לא נקפיא את השכר במשק, האבטלה תגדל בעוד עשרות אלפים של אנשים.

עודד טירה: הזהרנו מפני זה בעבר, ואני מזהיר הלאה.

מוסי רז: האבטלה תגדל כך או אחרת, ובגלל סיבות אחרות, משמעותיות עוד יותר.

רימון בן שאול: אבל זהו משתנה נוסף.

יצחק סבן: אפשר לטעון שאפשר לפתור את כל בעיית האבטלה אם מורידים את שכר המינימום.

יצחק סבן: תרדו לעם.

סופה לנדבר: אנשים צריכים לגמור את החודש.

אבשלום וילן: המשבר הוא פוליטי.

עודד טירה: אני מבקש להשיב לטענה "תרדו לעם":

עודד טירה: ביום חמישי שעבר עמדתי בראש הפגנה של פועלים נגד עובדי הנמלים.

עודד טירה: עמדו עמי 600 פועלים מ15- מפעלים בארץ.

עודד טירה: הפגנו יחד נגד השביתה בנמלים.

עודד טירה: אלה עובדי שכר מינימום שמבקשים מעובדי הנמלים להפסיק את השביתה כדי שהם יוכלו להמשיך להרוויח את שכר המינימום הזה.

עודד טירה: אם לא תיפסק השביתה הם עלולים לאבד את מקום העבודה שלהם.

עודד טירה: היום האבטלה היא מכה מספר אחת במדינה.

עודד טירה: אני יורד לעם, אני נמצא עם העם.

יצחק סבן: זה רק מחזק את דבריי.

יצחק סבן: מצבם של העובדים קשה כל כך, והם צריכים גם את שכר המינימום.

יצחק סבן: ואילו עובדי הנמלים משתכרים הרבה יותר, משכורת ממוצעת של 20,000-15,000 ש"ח.

עודד טירה: נכון.

עודד טירה: המסקנה שלי היא שיש לשמור על מקומות העבודה.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להפריט את הנמלים, להוציא אותם לתחרות.

יוסף יצחק פריצקי: אם לא הייתה אינתיפאדה היו מביאים לשם עובדים מעזה.

רימון בן שאול: המעסיקים אינם משלמים שכר מינימום משום שהם מחפשים את החלשים שאין להם כוח להתמודד.

רימון בן שאול: שכר המינימום נמצא בתעשיות שעובדות על שכר כזה מעצם הגדרתן.

רימון בן שאול: ברומניה עובדי טקסטיל משתכרים 100$ בחודש.

רחמים מלול: אבל תנאי המחייה שם זולים יותר.

רחמים מלול: איך יכול בעל משפחה לפרנס את משפחתו בשכר מינימום?

אבשלום וילן: כולנו אומרים את אותו דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אי אפשר להתחרות בטקסטיל.

יוסף יצחק פריצקי: התחרות עם רומניה היא בלתי אפשרית.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להכשיר את האנשים שלנו לעבודות אחרות.

יוסף יצחק פריצקי: לא נוכל להתחרות במפעלי טקסטיל בעולם כי שם מעבידים ילדים, לא עלינו.

יוסף יצחק פריצקי: זה איום ונורא ולא נתחרה בזה.

יוסף יצחק פריצקי: אנו יכולים להתחרות במוצרים משוכללים.

סופה לנדבר: אבל יש גם מספר גדול של מובטלים מהיי-טק.

רימון בן שאול: ככל שמעלים את השכר הנמוך מזרזים את התהליכים הללו ומגבירים את האבטלה.

רימון בן שאול: נושא נוסף שאנו מבקשים להעלות הוא נושא הארנונה.

רימון בן שאול: בכל שנה יש "פסטיבל" בנושא העלאת הארנונה בתעשייה, כי זה קל.

רימון בן שאול: הרשויות גובות מכמה גופים ארנונה גבוהה מאוד.

רימון בן שאול: בזמנו הוחלט כאן שיהיה מקדם התייעלות לחישוב הארנונה.

רימון בן שאול: זה יהיה נושא כבד וקריטי ואנו מבקשים להפעיל את מקדם ההתייעלות.

רימון בן שאול: יש מתאם מובהק בין העלייה בשכר בסקטור הרשויות לבין הארנונה.

רימון בן שאול: זה נושא שחייב להיות מטופל.

רימון בן שאול: העלאת השכר ברשויות משפיעה על הארנונה, התעשייה נושאת בנטל הזה, וזה משפיע על השכר הממוצע במשק.

רחמים מלול: האם בכל הרשויות סכומי הארנונה לתעשייה אחידים?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: איפה?

יוסף יצחק פריצקי: זו אחת הבדיחות במדינת ישראל.

רימון בן שאול: עלו בחודשים האחרונים כמה רעיונות, ביניהם ההצעה להעלות את תעריפי החשמל לתעשייה.

רימון בן שאול: התעשייה צורכת 24% מהחשמל.

רימון בן שאול: אמנם זוהי קבוצה מצומצמת שיש לה הכנסה גדולה אבל שוב זו תהיה הגדלה של עלויות שתגרום לדחיפת תעשיות החוצה.

רימון בן שאול: נושא קריטי נוסף, לדעתנו, הוא ההשקעה בתשתיות בשטחי ה-BOT.

רימון בן שאול: היום במשק יש הרבה מאוד הון לטנטי שמחפש השקעות.

רימון בן שאול: הדברים תקועים בביורוקרטיה.

רימון בן שאול: דוגמה לכך היא מנהרת הכרמל.

רימון בן שאול: יצירת תקציב לתשתיות באמצעות מכירת אג"ח לציבור היא פגיעה בצמיחה.

רימון בן שאול: זה נראה קל ומהיר, אבל בעצם לוקחים אשראי מהציבור ומשלמים אותו בשנה הבאה, כולל ריבית.

רימון בן שאול: יש הרבה מאוד הון שממתין להזדמנויות השקעה בישראל.

רימון בן שאול: יגיעו כספים מחו"ל, והבעיה היא רק להרכיב את התכנית.

רימון בן שאול: הנושא הזה יוצר תעסוקה, מביא להאצה במשק.

אבשלום וילן: המשקיעים מחו"ל ברחו בשנה שעברה, למה שיבואו להשקיע?

רימון בן שאול: יש הבדל בין השקעה אסטרטגית בישראל לבין השקעה טקטית בישראל.

רימון בן שאול: נכון שחברה לא תפתח היום מרכז אסטרטגי בישראל.

רימון בן שאול: אבל ייתכן שתהיה תחרות, ושחברה תמצא לנכון להיכנס לפרויקט ספציפי שאפשר יהיה להרוויח ממנו.

רימון בן שאול: דוגמה נוספת שמטרידה שנים רבות היא נושא התפלת המים.

רימון בן שאול: הרי אין מחסור במים בישראל, ב50- סנט יש מים אין-סופיים.

רימון בן שאול: הכול נתקע בגלל המלחמות עם החקלאים.

רימון בן שאול: הנושא הזה עולה 100 מיליון דולר בשנה.

רימון בן שאול: זה בטל בשישים בתוך תקציב המדינה.

אבשלום וילן: המצב הוא אחר: הכול נתקע בגלל המדיניות של האוצר.

אבשלום וילן: הוא מלחמות חסרות תוחלת.

רימון בן שאול: נכון.

רימון בן שאול: בגלל מדיניות האוצר נלחמים על 100 מיליון דולר וכל נושא ההתפלה נתקע.

רימון בן שאול: הנושא הזה יכול ליצור מקומות עבודה.

רימון בן שאול: נושא שלישי שקל לביצוע: חוק הגז והולכת הגז.

רימון בן שאול: מעבר לכך שזהו פרויקט של 500-400 מיליון דולר – פרויקט מהותי מאוד – יש לו פוטנציאל לא רגיל: השינוי הזה יביא להפרטת החשמל, כי ברגע שיש צינור הולכה אפשר להקים תחנת כוח בכל מקום ולא צריך מים.

רימון בן שאול: זה יגרום לכך שמפעלי תעשייה גדולים יתחברו ישירות לתחנות ויהיה להם חשמל זול יותר.

רימון בן שאול: זה יביא לתחרות.

רימון בן שאול: מבחינה אקולוגית זה יותר נקי, ולא יותר יקר.

רימון בן שאול: אך עדיין הנושא תקוע שנים על שנים.

רימון בן שאול: ללא חוק הגז לא יהיו גם קידוחי גז.

רימון בן שאול: אלה הן דוגמאות לנושאים מנהליים שנתקעים בוועדות בכנסת בגלל אינטרסים שונים ומשונים.

רימון בן שאול: בסך הכול אנחנו מבקשים טיפול בנושאים שאפשר לטפל בהם, ושהשינוי בהם יביא להאצה בצמיחה.

רימון בן שאול: אין שום דרך אחרת ליצור מקומות עבודה, אלא רק באמצעות צמיחה.

עודד טירה: אני מבקש לומר עוד כמה מילים לסיכום: בחודשים האחרונים התלבטנו האם לצאת בפומבי ולומר שהמצב הכלכלי קטסטרופלי.

עודד טירה: התלבטנו גם מטעמים לאומיים וגם מטעמים כלכליים.

עודד טירה: כשמכריזים הכרזה כזאת משפיעים לרעה על התהליכים הכלכליים, מאיצים אותם למטה.

עודד טירה: משפיעים גם על כושר העמידה של החברה הישראלית במאבק מול הפלסטינים והמאבק הכלכלי העולמי.

עודד טירה: הגענו למסקנה שעלינו ליצור הפנמה משמעותית ככל האפשר של המצב.

עודד טירה: כי אם לא ניערך היום למה שאנו צופים שיקרה לפי המגמות בעולם, אנו עלולים למצוא את עצמנו בשואה כלכלית במהלך תחילת השנה הבאה.

רחמים מלול: לא נכחתי בתחילת הישיבה.

רחמים מלול: מר טירה, האם חיווית את דעתך לעניין תחזית הצמיחה של הממשלה?

יעקב ליצמן: האם אתה חושב שיש מישהו שחושב שהיא ראלית, ח"כ מלול?

רחמים מלול: את זה נשמור לישיבה שלנו עם שר האוצר.

עודד טירה: המגמות בעולם קשות מאוד.

עודד טירה: אנחנו לומדים את הנושא כרגע.

עודד טירה: במהלך הימים הקרובים, כבר ביום חמישי הקרוב, נצא בתחזית משלנו.

שוקי אברמוביץ: אני רוצה לומר רק מילה בהתייחס להערות חברי הכנסת כאן.

שוקי אברמוביץ: עלתה טענה שההשלכות שפורטו אינן הגורם העיקרי לאבטלה.

שוקי אברמוביץ: צריך לזכור שחלק גדול מהמצב הכלכלי הוא תולדה של מציאות שנכפתה עלינו: המשבר העולמי והמצב הביטחוני-כלכלי.

שוקי אברמוביץ: אבל השפעות בשוליים של המדיניות הכלכלית, של הצעות של הממשלה או של החלטות שמתקבלות בוועדה זו – הן אדירות.

שוקי אברמוביץ: הדברים משפיעים על מפעלי התעשייה, וצריך תמיד לזכור שמאחוריהם עומדים אנשים ועובדים.

שוקי אברמוביץ: ניתוח כלכלי של המדיניות הכלכלית של היום מעלה שדרך הפעולה של הכנסת והממשלה בשבועות הקרובים תכריע את גורלם של מפעלים רבים.

שוקי אברמוביץ: אם הנקודה הזאת תופנם, אולי המצב ישתפר.

שלמה פלור: אני נציג האיגוד לטקסטיל של ההסתדרות החדשה.

רחמים מלול: אתה מייצג את איגוד הטקסטיל בישראל או בירדן?

שלמה פלור: אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו בכמה היבטים.

שלמה פלור: נושא שכר המינימום הוא נושא רחב, ואני מעדיף שהתגובה למה שנשמע כאן תבוא מיו"ר ההסתדרות.

שלמה פלור: אבל בנושא הארנונה גם אני שומע מבעלי מפעלים רבים שזוהי בעיה קשה מאוד שמשפיעה מאוד על המצב הכלכלי.

יעקב ליצמן: נראה לי שנצטרך לקיים דיון רציני יותר בנושא זה.

רחמים מלול: כשהנושא יבוא לאישור.

יוסף יצחק פריצקי: נושא הארנונה לא מגיע הנה לאישור.

יוסף יצחק פריצקי: בחוק ההסדרים של השנה שעברה העבירה הממשלה סעיף בנושא זה.

יוסף יצחק פריצקי: הקואליציה העבירה אותו בקלות.

יוסף יצחק פריצקי: המשמעות היא שאין צורך באישור של ועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: התוצאה היא ש80- רשויות מקומיות בשנה האחרונה העלו את הארנונה.

אבשלום וילן: יש 30 רשויות שהעלו.

אמנון כהן: אנחנו הסמכנו את שר הפנים בנושא זה.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה איננו קונסטיטוציוני.

יוסף יצחק פריצקי: חייבים לקבל אישור של הפרלמנט בנושא כזה.

אנה שניידר: יכול להיות שהנושא יגיע לוועדה, כי הוא איננו קיים בחוק ההסדרים הנוכחי.

עודד טירה: אנחנו נשמח לעבוד עם ועדת הכספים על הנושא הזה ולבצע רפורמה בארנונה.

יוסף יצחק פריצקי: ידוע לי ש"להב" פנו לדוד בועז בנושא זה.

שלמה פלור: אמשיך בדבריי.

שלמה פלור: אתמול נפגשתי עם יו"ר ענף הטקסטיל.

שלמה פלור: אנחנו עדים לבעיה קשה מאוד בתחום זה: מי שמסתובב בחנויות ובסופרמרקטים רואה שיש בגדים מיובאים מסין בייבוא חופשי.

שלמה פלור: חולצה עולה 16 ש"ח, ועוד פריטים שעולים בזיל הזול.

שלמה פלור: לדעתי הכנסת יכולה לסייע בבעיה הקשה הזאת.

שלמה פלור: הכנסת הטילה היטל בטחה על בגדים.

יוסף יצחק פריצקי: לבידים.

יעקב ליצמן: הנושא הזה לא עבר את הוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: באו היבואנים ודרשו להטיל את ההיטל.

יוסף יצחק פריצקי: אך יצרני הרהיטים התלוננו שלא נטיל את ההיטל כי הם אמרו שזה חומר גלם, וברגע שיש היטל הם לא יכולים למכור את הרהיטים.

יעקב ליצמן: השנה לא אישרנו זאת.

שלמה פלור: אחת ההצעות שלנו היא להטיל היטל בטחה על מוצרים מוגמרים בטקסטיל.

שלמה פלור: אי אפשר להתחרות בייבוא בסין.

יעקב ליצמן: באיזה ענף יש צורך בהיטל?

שלמה פלור: על כל מוצרי הטקסטיל המוגמרים, לא על חומרי גלם.

יעקב ליצמן: ואתם, היצרנים בישראל, תתחייבו שלא להעלות את המחירים?

שלמה פלור: לא אני קובע זאת.

יעקב ליצמן: כי זה צריך להיות הדדי.

יעקב ליצמן: אי אפשר לבטל היטל בלי שגם אתם תסייעו למגמה.

שלמה פלור: אנחנו במצב חירום.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמור על הייצור המקומי, אבל אינני רוצה שתהיה פריצה במחירים.

עודד טירה: אני מבקש לעזור למר פלור למרות שאני קפיטליסט, כי לדעתי הוא אומר דברי טעם.

עודד טירה: כשקבעו את תהליך החשיפה בשנת 1991 החליטו שמצד אחד יתקיים תהליך חשיפה אך מצד אחר יהיה חוק היטלי סחר, שמטרתו לפתור בעיות שנוצרות בעקבות החשיפה.

עודד טירה: הכלי המקובל בעולם היום לפתור בעיות של מפעלים שנקלעים למצוקה הוא היטל בטחה.

יעקב ליצמן: נניח שנקדם את נושא היטל הבטחה, האם אתם מוכנים שלא להעלות את המחירים?

עודד טירה: המחיר יהיה כמו המחיר בסין בתוספת היטל הבטחה.

עודד טירה: לשם כך יש היטל.

עודד טירה: לא תהיה עלייה.

עודד טירה: אם אני הייתי ראש הממשלה, הייתי מכריז על מצב חירום כלכלי.

עודד טירה: אם יש מצב חירום כלכלי, אז "עניי עירך קודמים".

עודד טירה: קודם צריך לטפל במצב הכאוטי שעומד להתפתח, ואחר כך יש לחשוב על הדברים האחרים.

עודד טירה: מה גם שה-WTO נתן כלי לכך: היטל בטחה.

עודד טירה: ובעולם משתמשים בו.

עודד טירה: אני חשוף בעצמי להיטלים כאלה מדרום אפריקה.

יעקב ליצמן: האם הממשלה רוכשת אך ורק ייצור מקומי, מעבר לסיוע שלה?

יוסף יצחק פריצקי: היא נותנת עדיפות למוצרים מקומיים.

יעקב ליצמן: אולי נחייב אותה לעשות כן השנה?

יוסף יצחק פריצקי: נקבע פער של 15%.

יוסף יצחק פריצקי: הרי אם הממשלה תרכוש רק ייצור מקומי והוא יעלה ב30%- יותר – כולנו נשלם יותר מסים.

יעקב ליצמן: אבל ברור שהקפאת מחירים תהיה חלק מעסקת החבילה.

יוסף יצחק פריצקי: המשמעות היא לחזור לשנת 1985.

יעקב ליצמן: זה הציל את המשק.

יוסף יצחק פריצקי: נושא דורש דיון ארוך בוועדה, ואפשר לדון בכך.

יעקב ליצמן: ואחד הסעיפים יהיה שהממשלה חייבת לרכוש רק ייצור מקומי.

יעקב ליצמן: הציבור יוכל לקנות איפה שהוא רוצה, כמובן.

אמנון כהן: נושא העובדים הזרים נסגר כך בחוק ההסדרים.

מוסי רז: דיבורים, דיבורים.

יעקב ליצמן: זה דווקא סעיף צודק.

שלמה פלור: שלישית, ישבנו בוועדת הכספים לפני כחצי שנה בנושא הטקסטיל הצבאי.

שלמה פלור: העניין הזה הסתדר, ואני מבין שמגיעים להסכם עם ההתאחדות בנושא זה.

שלמה פלור: אולם המשטרה מייבאת היום מעילים ומוצרי טקסיל מסין.

שלמה פלור: היא העבירה לשם עבודה בהיקף של שלוש שנים בארץ.

שלמה פלור: בעבר היו מתפרות במצפה רמון, בקריית שמונה, במגזר הדרוזי – אך מי ייתן את הדין על סגירתן?

עודד טירה: ושם בדיוק הבעיה: בקריית שמונה ובמצפה רמון.

סופה לנדבר: מה הפער במחירים בין מדים מסין למדים המיוצרים בארץ?

יעקב ליצמן: זו בדיוק השאלה: האם אתם מוכנים להתחייב להוריד את המחיר כך שהוא יהיה כמו המחיר בסין בתוספת היטל בטחה?

יוסף יצחק פריצקי: ברור שלא.

יוסף יצחק פריצקי: כנראה שהתוצרת המקומית עולה כמו המחיר בסין בתוספת 15% ובתוספת עוד סכום.

יוסף יצחק פריצקי: כי אם הסכום היה רק המחיר בסין בתוספת 15% בלבד – המשטרה הייתה חייבת להעסיק את המפעל כאן, לפי חוק העדפת תוצרת הארץ.

יוסף יצחק פריצקי: הוא נותן ליצרנים הישראלים מקדם של 15%.

שוקי אברמוביץ: זה לא נכון.

שוקי אברמוביץ: הוא נותן אפשרות להשוות את המחיר.

סופה לנדבר: אבל היצרנים גובים מחיר כמו של מותגי ורסאצ'י.

שוקי אברמוביץ: אני מבקש לתקן את הטעות: אם יש מכרז והיצרן הישראלי מציע מחיר גבוה ב15%- מהיצרן הזר, יש לו אפשרות להשוות את המחיר ולהורידו למחיר היצרן הזר.

שוקי אברמוביץ: הממשלה לא משלמת ליצרן הישראלי יותר מכפי שהייתה משלמת ליצרן הזר.

שוקי אברמוביץ: לא משלמים 15% יותר.

אמנון כהן: אבל מה לגבי הרווח של היצרן?

שוקי אברמוביץ: במכרזים מהמרים על הרווח מדי פעם, ולפעמים שווה ליצרן להרוויח רק את הרווח השולי כדי להמשיך ולקיים את העסק שלו.

שוקי אברמוביץ: אני מבקש להעיר עוד הערה לנושא הרכש הממשלתי.

שוקי אברמוביץ: האפשרות להשוות מחיר קיימת רק ברכש של תקציבי ממשלה.

שוקי אברמוביץ: זה לא חל על פרויקטים של BOT וכו', למרות שבכל העולם זה חל על פרויקטים מסוג זה.

יוסף יצחק פריצקי: ומה לגבי רכש עקיף?

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, עמותה שזכתה במכרז ממשלתי ורוכשת ציוד?

שוקי אברמוביץ: זה לא חל במקרה זה.

מוסי רז: זה צריך לחול גם שם.

שוקי אברמוביץ: נכון.

שוקי אברמוביץ: ושוב, זה לא מייקר את המחירים.

רימון בן שאול: הדוגמאות הן "בזק" וחברת חשמל.

שלמה פלור: אני מבקש לסיים את דבריי במשפט אחרון: יש כאן כל מיני גישות, אבל מה שחשוב היום הוא להילחם באבטלה.

שלמה פלור: אנשים שנפלטו ממפעלי טקסטיל לא עברו הכשרה ולא הסבה מקצועית.

שלמה פלור: הם נשארים בבית ולא עובדים.

יוסף יצחק פריצקי: זה אסון.

שלמה פלור: אם הממשלה אחראית לרווחת הציבור היא צריכה גם לדאוג לכך.

שלמה פלור: היא לא יכולה לוותר על טקסטיל רק כי הוא יקר יותר.

שלמה פלור: אז מה אם זה יקר?

סופה לנדבר: מה זאת אומרת "אז מה"?

סופה לנדבר: אתה מנסה לזרוק סיסמאות, מר פלור.

סופה לנדבר: אבל גם אנחנו יכולים לעשות זאת.

סופה לנדבר: אנחנו מבינים את המצוקה של העובדים לא פחות ממך.

עודד טירה: אני מבקש להתייחס למקרה קונקרטי: או שהממשלה תשלם עוד 17%-16% על המעילים שהיא קונה - או שיצאו 500 איש למעגל האבטלה, והם יקבלו דמי אבטלה.

עודד טירה: מה טוב יותר?

סופה לנדבר: הכרנו המון מפעלים שגנבו את כספי המדינה או השתמשו בהם בצורה שלילית.

עודד טירה: זו תופעה בשוליים שבשוליים.

סופה לנדבר: אני רוצה את האמת.

סופה לנדבר: אי אפשר לפתח את התעשייה כך.

סופה לנדבר: אפשר לפתח את התעשייה אחרת.

סופה לנדבר: צריך לפעול במקביל.

מוסי רז: יש עולים שירדו מהארץ אחרי שלקחו את סל הקליטה, מה לעשות?

שלמה פלור: אם יש כוונה במדינה לחסל את ענף הטקסטיל, זה עניין אחר.

סופה לנדבר: אף אחד לא אמר זאת.

שלמה פלור: אבל זה מה שהולך להיות, לצערי.

שלמה פלור: צריך למצוא פתרון.

שלמה פלור: לפני שהכול יתחסל.

שלמה פלור: אין מה לפתור את הבעיות אחרי שהמפעלים כבר נסגרים.

שלמה פלור: אם רוצים לסגור את ענף הטקסטיל צריך לחשוב על הסבת העובדים, ולא משנה לאן.

שלמה פלור: אבל לא ייתכן שאנשים יהיו מובטלים ולא ימצאו עבודה, ולא יעברו הכשרה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להתייחס לנקודה אחת מכל הנקודות שעלו.

יוסף יצחק פריצקי: צדק מר טירה בדבריו שמדובר בשאלה ערכית.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא האם מוסיפים כסף כדי לחסוך במובטלים.

יוסף יצחק פריצקי: אי אפשר לענות על שאלה כזאת בלי נתונים.

יעקב ליצמן: ומי יודע את הנתונים?

יוסף יצחק פריצקי: אני מקווה שיודעים זאת באגף התקציבים.

יוסף יצחק פריצקי: הרי גם מובטל עולה כסף למדינה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מקבל דמי אבטלה.

יוסף יצחק פריצקי: שלא לדבר על המחיר החברתי של הדברים.

יוסף יצחק פריצקי: צריך למצוא איזון.

יוסף יצחק פריצקי: לעניין הארנונה אני מבקש לומר שכולנו נרדמנו בשמירה בעת שעבר חוק ההסדרים.

יוסף יצחק פריצקי: כולנו.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית של הוועדה הסבירה לי שבחוק ההסדרים השנה אין סעיף בנושא זה.

יוסף יצחק פריצקי: השנה אין.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בשנה שעברה היה סעיף כזה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא תקף מהשנה שעברה ועד שיבוא המשיח, או עד שהחוק יבוטל – לפי המוקדם.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שהמשיח יגיע קודם.

עודד טירה: בעזרת השם.

יוסף יצחק פריצקי: לא ייתכן שרשות תעלה מסים בלי קשר לרווחי המפעל.

יוסף יצחק פריצקי: לארנונה אין קשר לרווחים.

יוסף יצחק פריצקי: לו הרשויות היו גובות לפי המחזור, לפי הרווח, הייתי מבין זאת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל החישוב הוא לפי גודל.

אמנון כהן: יש חישוב לפי גודל, ויש מינימום ומקסימום.

אמנון כהן: המועצה מחליטה לפי רצונה.

יוסף יצחק פריצקי: האשמה היא של הממשלה, ולא של הרשויות המקומיות, כי הממשלה שולחת את התחייבויותיה לרשויות המקומיות באיחור רב מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: כתוצאה מכך לרשות המקומית יש בעיית ריבית עצומה.

יעקב ליצמן: נקיים על כך דיון.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להציע הצעה מעשית: נדמה לי שבחוק ההסדרים יש סעיף שדן בארנונה.

יוסף יצחק פריצקי: וכשחוק ההסדרים יעמוד לדיון כאן, אפשר יהיה להגיש הסתייגות של כל חברי הוועדה ולהפסיק את העניין הזה.

יעקב ליצמן: שאלתי את היועצת המשפטית בנושא זה, והיא העבירה לי מסמך.

אמנון כהן: נעבור אחר כך על המסמך.

יוסף יצחק פריצקי: לא ייתכן ששני שרים יחליטו, שרירותית, על העלאות מסי ארנונה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא ייתכן.

יוסף יצחק פריצקי: נפעל לשינוי המצב.

יוסף יצחק פריצקי: וכשהנושא יגיע לוועדה לאישור, תהיה יותר ביקורת.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו נשאל שאלות.

סמדר אלחנני: כולל מקדם התייעלות אוטומטי.

מוסי רז: כולנו מדברים כאילו גילינו דבר חדש.

מוסי רז: אמנם אין האטה לפי שני הרבעים הראשונים, אבל היא תקרה בקרוב, לצערנו, או שהיא עלולה לקרות.

מוסי רז: היא נגרמת משתי סיבות מרכזיות, אם כי נכון שיש לכך עוד סיבות.

מוסי רז: שתי הסיבות המרכזיות הן המצב המדיני-הביטחוני וכן ההאטה הכלכלית בכל העולם שהתחילה עוד לפני האסון במגדלי התאומים והתגברה, כמובן, מאז.

מוסי רז: הסיבות האחרות קיימות, אבל בסופו של דבר הן שוליות.

מוסי רז: לדעתי אם רוצים להתמודד עם הדברים חייבים להבין את הסיבות להם.

מוסי רז: מכיוון שהסיבה העיקרית היא הסיבה הביטחונית עלינו לדעת שבכל מקרה צפויה לנו תקופה קשה, גם אם נפעל בכל הדרכים המוצעות.

מוסי רז: אין תרופות פלא כל עוד לא תיפתר הבעיה המדינית-ביטחונית.

עודד טירה: אני מבקש להגיב לכך: לא אמרנו שהכול ייפתר בעקבות ההצעות שלנו.

עודד טירה: למעשה, המשבר העולמי-הכלכלי חזק הרבה יותר מהמשבר הביטחוני.

עודד טירה: השפעתו על הכלכלה גדולה הרבה יותר.

מוסי רז: ייתכן.

מוסי רז: בכל מקרה, שתי הסיבות הללו ימשיכו להשפיע עלינו בתקופה הקרובה.

מוסי רז: ואיננו יודעים כמה זמן המצב הזה יימשך.

מוסי רז: גם אם נאמץ את כל ההצעות של התאחדות התעשיינים, בהנחה שכל מה שנאמר הוא גאוני, עדיין לא ייפתרו כל הבעיות.

מוסי רז: זאת ההנחה הבסיסית, וצריך לזכור אותה כדי לדעת באיזו מסגרת עובדים.

מוסי רז: שנית לדעתי די במבט קצר על מה שקורה בעולם, גם במערב וגם במזרח אסיה, כדי להגיע לכמה מסקנות לגבי התנהגותנו שלנו.

מוסי רז: ראשית, יש להפחית את הריבית.

מוסי רז: אי אפשר להתמודד עם הבעיה בלי זה.

מוסי רז: שנית, בחלק מהמקומות הבנקים המרכזיים ביקשו מהממשלה להגדיל את הגירעון.

מוסי רז: נכון שכאן הגירעון בסופו של דבר יהיה גדול בגלל תחזית הכנסות מעוותת.

רימון בן שאול: ואיך יממנו אחר כך את הגירעון?

מוסי רז: כמו שמממנים אותו בכל העולם.

רימון בן שאול: בארצות הברית הגדירו גירעון מסוים, הגירעון שלנו גדול הרבה יותר.

מוסי רז: נכון, אבל יש כמה מדינות באירופה שהגירעון שלהן גדול משלנו.

מוסי רז: נכון שבארצות הברית יש עודף.

רימון בן שאול: אפשר להגדיל גירעון כשהחוב הלאומי איננו גדול.

רימון בן שאול: אבל אצלנו החוב הלאומי הוא 90% מהתל"ג.

רימון בן שאול: באירופה הוא 40% מהתל"ג.

מוסי רז: יש מדינות באירופה שמצבן דומה.

מוסי רז: נכון שזה לא המצב ברוב מדינות אירופה.

רימון בן שאול: יש לנו בעיה בחוב הלאומי.

רימון בן שאול: אם מגדילים את התקציב מנפיקים אגרות חוב ולוקחים אשראי מהציבור.

רימון בן שאול: ובשנה שאחרי כן הריבית תהיה גבוהה מאוד.

מוסי רז: ממילא האוצר טוען לגירעון מסוים אבל כולנו יודעים שהוא יהיה הרבה יותר גדול מזה.

יעקב ליצמן: הנושא יידון ביום חמישי, בישיבה עם שר האוצר.

מוסי רז: שלישית, אני מקבל כמעט את כל ההצעות שהוצעו כאן, למעט שלוש הערות: קודם כל, לגבי השכר: אינני חושב שצריך להתעסק בשכר המינימום.

מוסי רז: מה שהיה במחצית הראשונה של השנה איננו משקף מאומה.

מוסי רז: המיתון אחרי 11 בספטמבר הוא לא כמו המיתון לפני כן, וכך אמר גם מר טירה.

מוסי רז: נכון שמדברים על עלייה, אבל הכול זמני, ובסופו של דבר שולי.

מוסי רז: הנקודה השנייה היא לגבי הארנונה: הרי אם לא יגדילו את הארנונה אנחנו נשלם את זה במענקים לרשויות.

מוסי רז: זה פן נוסף של הדברים.

רימון בן שאול: הכול כדי שיעלו את השכר ברשויות.

מוסי רז: צריך לדעתי לחולל מהפכה בארנונה.

מוסי רז: זה חשוב עוד יותר בענף התיירות, שם הבעיה חמורה עוד יותר.

מוסי רז: אולי זה לא עוזר לתעשיינים לשמוע על כך, אבל שם המצוקה קשה עוד יותר.

מוסי רז: בענף התעשייה, בענף התיירות ואולי גם בענפים אחרים הגיע הזמן לחולל מהפכה: הארנונה תיגזר מן הרווח.

מוסי רז: ואז, בשנים טובות ישלמו יותר ובשנים לא טובות אולי לא ישלמו בכלל.

יעקב ליצמן: מעין מס הכנסה?

מוסי רז: משהו כזה.

מוסי רז: אינני טוען שזה יהיה ההסדר לכולם.

מוסי רז: נכון שזו בעיה בגלל הרשויות.

מוסי רז: אבל אין ברירה.

מוסי רז: גם לרשות המקומית אין אינטרס שהמפעל יקרוס, הרי הוא זה שמפרנס אותה, כך זה בחלק גדול מהיישובים.

מוסי רז: אי אפשר לחיות מארנונה למגורים.

מוסי רז: המערך הזה קורס, ואז גם באים אלינו כדי שנעזור.

מוסי רז: לגבי תעריפי החשמל: יש היגיון בדרישה של התאחדות התעשיינים, אם כי במצב של מיתון אפשר אולי ליצור שני תעריפי חשמל: צריכה פרטית וצריכה לתעשייה, ולהגדיל את הפערים ביניהם.

מוסי רז: ייתכן שזה אפשרי.

מוסי רז: נקודה חשובה נוספת: הממשלה חייבת לפרוס את סדרי העדיפויות שלה בצורה הגיונית.

מוסי רז: גם שר האוצר אמר זאת פעמים רבות.

מוסי רז: בתל אביב ובחולון ובמקומות מרכזיים אחרים אין אבטלה, או שהיא אפסית.

מוסי רז: אך בפריפריה האבטלה גדלה.

מוסי רז: היום חלוקת ההטבות בין הפריפריה למרכז איננה מאוזנת.

מוסי רז: יש מקומות במרכז שניתנות בהם הטבות כאילו שהם בפריפריה.

מוסי רז: זה אחד מהגורמים לעיוות.

מוסי רז: כל הדברים הללו יכולים לסייע, אבל כל עוד לא ישתנו דברים מהותיים – אנחנו במצוקה.

אבשלום וילן: בעצם השיחה הזאת היא "חימום" לקראת הדיון ביום חמישי עם שר האוצר.

אבשלום וילן: מי שמשלה את עצמו שנוכל לפתור את הבעיות של הכלכלה הישראלית במנותק מבעיות המשק הישראלי והמשק העולמי – טועה.

אבשלום וילן: לדעתי בחוק ההסדרים ובחוק התקציב יש כמה נושאים מהותיים.

אבשלום וילן: ראשית, אני מבקש להבין את המשמעות של חוק עידוד השקעות הון: מדוע שהמשקיע העתידי יקבל מענק השקעה מטעם המדינה למשך שבע שנים, מחולק לחלקים?

אבשלום וילן: איזה מין דבר זה?

אבשלום וילן: מטרת השינוי היא להתמודד עם 30-20 משקיעים מתוך 1,000 שמרמים.

אבשלום וילן: אבל 970 מהמשקיעים אינם מרמים.

אבשלום וילן: האם לשם כך יש ליצור חוק שיוריד, על פניו, את מספר המשקיעים?

אבשלום וילן: אם חוק עידוד השקעות הון יתקבל במסגרת חוק ההסדרים, אני לא רואה סיבה שאנשים ישקיעו בתעשייה.

אבשלום וילן: הריבית עדיין גבוהה מדי.

אבשלום וילן: אין תמריץ אחד להשקעה בתעשייה.

אבשלום וילן: החוק לעידוד השקעות הון אמור להיות קטליזטור לעידוד השקעות בפריפריה, אבל כאן עובדים הפוך.

אבשלום וילן: שנית, לדעתי מותר במיתון כבד להגדיל גירעון.

אבשלום וילן: אפשר לעשות זאת אם משקיעים במקומות הנכונים – אם מפתחים תשתיות.

אבשלום וילן: עשר שנים מדברים על המים, את פרויקט הרכבת לתל-אביב מאחרים.

אבשלום וילן: מדברים על BOT – שטויות.

אבשלום וילן: כל עוד באוצר לא יחליפו את התוכנה בראש, לא ישתנה מאומה.

אבשלום וילן: התוכנה של אגף התקציבים לדורותיו היא פגומה, כי היא חושבת באופן גזברי ולא באופן כלכלי.

אבשלום וילן: זה נמשך כך כבר הרבה שנים.

אבשלום וילן: האנשים מצוינים, אבל זה המצב.

אבשלום וילן: אם כן, אני אינני נבהל מהגדלת גירעון אם מפנים את הכסף לתשתיות, ובמסגרת תכנית כוללת.

אבשלום וילן: בפתיחת הישיבה אמרתי שאני חושב שעודד שחר צדק אתמול, כשהוא אמר שח"כ ליצמן צודק.

אבשלום וילן: אם באמת רוצים להתמודד עם שאלת המיתון במשק הישראלי צריך להפסיק להסתכל על מרכז הליכוד ולהתחיל להסתכל על המשק.

אבשלום וילן: אני תומך בהסכם הקפאת שכר בין הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים.

אבשלום וילן: שכר המינימום מבטיח כאן רמת חיים מסוימת כדי שלא יהיה כאן עולם שלישי.

אבשלום וילן: אני מודע לדבריהם של אנשי התאחדות התעשיינים – אם שכר המינימום יעלה מעבר ליכולת המשק והתעשייה, בסופו של דבר מספר המובטלים יעלה.

אבשלום וילן: אין לי ספק בכך.

אבשלום וילן: אבל אולי הפתרון הוא להגיע להסכם הקפאה, ולהקפיא את כל חוקי 2001 שעלותם התקציבית מגדילה את תקציב המדינה, כולל החוקים הפופולריים – ואני אומר זאת למרות שתמכתי בחוק הנגב ולא תמכתי בחוק משפחות ברוכות ילדים.

אבשלום וילן: אני משנה כאן את דעתי האישית: אם מקפיאים בשנה את כל החוקים שהתקבלו בשנת 2001 שיש להם עלות תקציבית רצינית – ולא רק את השטויות שהאוצר יביא בחוק ההסדרים, כמו חוק הילדים החולים שמקבלים עזרה בלימודים אחרי 21 יום וכו' – אני תומך במהלך.

אבשלום וילן: אין מקום להיטפל לשטויות, אבל אם עיכוב החוקים הגדולים יסייע למשק, אני מסכים להמתין עוד שנה, אם זה יבטיח השקעות בתשתית.

אבשלום וילן: מצב התיירות קשה מאוד.

אבשלום וילן: וכמו שאני רואה את מצבה של התעשייה הישראלית, גם כאן הבעיה תלך ותגדל.

אבשלום וילן: אם לא תימצא תשובה להתמודדות כוללת, לא נצליח להתגבר.

אבשלום וילן: לכן התשובה לא יכולה להיות תלויה במרכז הליכוד.

אבשלום וילן: היא חייבת לפגוע בכולם, בלי חשבונות פוליטיים.

אבשלום וילן: אחרת אין סיכוי להצליח.

אבשלום וילן: עד עתה לא ראיתי תכנית של ממש.

אבשלום וילן: ראיתי רק גיבוב של דברים.

אבשלום וילן: התאחדות התעשיינים מעלה האשמות חמורות מאוד במסמך שלה, וטוענת להעלאות שכר ברשויות המקומיות.

אבשלום וילן: אינני יודע אם יש הוכחות לכך.

אבשלום וילן: כתוב כאן: "מניתוח חלקי של חלק מהישובים שאושרו להם בשנת 2000 בקשות חריגות נמצאת התאמה" – סטטיסטית, אני מבין – "בין עלויות השכר המופלגות של נבחרי הציבור ביישובים האלה לבין שיעור השינוי הריאלי של תעריפי הארנונה באותה רשות בחמש השנים האחרונות".

שוקי אברמוביץ: הנתונים נלקחו מתוך הדו"ח של משרד האוצר.

שוקי אברמוביץ: הסתמכנו על הנתונים הפורמליים.

אבשלום וילן: אם זה נכון, זה כמעט דורש פתיחת חקירה, גם אם אולי לא פלילית.

אבשלום וילן: זה מראה על דברים חמורים.

יעקב ליצמן: אני מודה לח"כ וילן.

יעקב ליצמן: אני מודה לו על התמיכה במרכז אגודת ישראל לעומת מרכז הליכוד.

אבשלום וילן: זה הפוך על הפוך: אמרתי שלמרות שאני תומך בחוק הנגב אני מוכן שכל החוקים יוקפאו.

ויצמן שירי: תעשה לי טובה, ח"כ וילן, מה זה חוק הנגב?

ויצמן שירי: חוק עידוד משפחות ברוכות ילדים דומה לחוק הנגב?

יעקב ליצמן: אני מבקש מח"כ שירי לא לצעוק.

ויצמן שירי: מה פתאום עושים מזה אותו דבר?

יעקב ליצמן: אין לך רשות דיבור, ח"כ שירי.

ויצמן שירי: אם אתה רוצה שאני אלך, אני אלך.

ויצמן שירי: זה לא אותו חוק.

ויצמן שירי: לא צריך להגיד אותם באותה נשימה.

יעקב ליצמן: בסדר, חוק הנגב חשוב יותר.

רחמים מלול: חוק משפחות ברוכות ילדים הוא קשור גם לחוק הנגב, בגלל הבדואים.

ויצמן שירי: מה זה שייך?

אבשלום וילן: החוק ינציח את מצבם של הבדואים.

ויצמן שירי: אתה רוצה לדבר על חוק עידוד השקעות הון?

ויצמן שירי: אני מבקש לומר כמה דברים, כי אחר כך עליי לעזוב לוועדה אחרת.

יעקב ליצמן: אני מגן על חוק הנגב, זה בסדר.

יעקב ליצמן: נשמע כעת את נציג משרד האוצר.

אמיר אסרף: אני מבקש להגיב לדברי ח"כ וילן ומר טירה.

אמיר אסרף: מי שמטפלים בחוק עידוד השקעות הון נמצאים היום במילואים, ואני יכול רק לומר שהתיקון בא לתקן עיוות ולא ליצור אותו.

אמיר אסרף: היום מי שמגיע למרכז ההשקעות בהצהרות יפות שבכוונתו להעסיק 300 עובדים בשכר גבוה, מקבל מענק על סמך ההצהרות.

אמיר אסרף: אבל לעומתו, אדם ראלי קצת יותר, שמספר שיוכל להעסיק רק 50 עובדים ורק בשכר מסוים – לא מקבל תמיכה לפי החוק, וזאת רק משום שהוא לא הציג את הקריטריונים הלא-ראליים שהציג המשקיע הקודם.

אמיר אסרף: אחרי 4-3 שנים המשקיע שקיבל כסף והפריז לא עמד ביעדים שלו, ויש מפעלים כושלים שמשלמים שכר מינימום.

אמיר אסרף: והאבטלה חוזרת.

יעקב ליצמן: אני מציע לא להגיב כעת לנושא הזה.

יעקב ליצמן: כדאי להגיב לו כשהוא יעלה לדיון, אם יבוא לדיון.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית כתבה ש50%- מהחוקים בחוק ההסדרים כלל לא שייכים לחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: לטענתי השיעור הנכון הוא אפילו 70%.

יעקב ליצמן: בכל מקרה, אני מציע לשמוע ממר אסרף התייחסות לחלקים אחרים של הדיון.

אמיר אסרף: אינני מייצג את כל משרד האוצר.

אמיר אסרף: אין לי נתונים לבחון האם העלייה בשכר המינימום אכן תגרום למה שטען מר טירה.

אמיר אסרף: אני מבין את הטענה, אך יש גם צד שני למטבע.

אמיר אסרף: אין לי מה עוד להוסיף.

מיכאל נודלמן: מצב התעשייה קשה בגלל שבכל העולם יש משבר.

מיכאל נודלמן: כל אחד הציע מה לעשות, אבל אני מציע לדרוש מהממשלה להכין תכנית חירום להצלת התעשייה שלנו.

מיכאל נודלמן: היא נמצאת במשבר גדול מאוד.

מיכאל נודלמן: לא יהיה לדבר סוף: בשנה הבאה המצב יהיה דומה, ואף יחריף.

מיכאל נודלמן: אנחנו יכולים לדבר כמה שנרצה, אבל צריך לדרוש מהממשלה להכין תכנית חירום לעזרה לתעשייה.

שוקי אברמוביץ: מר אסרף אמר שהוא לא מכיר את הנושא אבל התייחס לדברים, ואני מבקש להגיב.

יעקב ליצמן: אין צורך.

יעקב ליצמן: זה מצב של "ספק ספקא" שקיים בהלכה ובעוד מקומות.

יעקב ליצמן: ספק אם בכלל הנושא יידון לקראת שנת 2002.

יעקב ליצמן: וגם אם ידונו, לא בטוח שידונו בכך בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: ואם כן, נדון בכך אז, כשהנושא יגיע לדיון.

חזקיה ישראל: אבל נאמרו כאן האשמות שאי אפשר לעבור עליהן בשתיקה.

יעקב ליצמן: "נפלו" הרבה חוקים מחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אפשר להכין ספרים גדולים מאוד על כל חוקי ההסדרים שלא הוגשו.

יעקב ליצמן: גם שר האוצר יודע שלא יאשרו הכול.

יעקב ליצמן: אני מבקש לסכם את הדברים בתמצית: ראשית אני מציע לקבל את ההצעה של ח"כ נודלמן לפנות לאוצר ונבקש שתוכן תכנית להציל את התעשייה, וגם את התיירות.

יעקב ליצמן: זה לא אותו דבר, אבל שני הענפים בצרות.

רימון בן שאול: זה אותו דבר.

יעקב ליצמן: לעניין הארנונה, הייתי רוצה שתוגש הסתייגות בנושא זה.

יעקב ליצמן: נבדוק זאת.

יעקב ליצמן: נדרוש אישור ועדת הכספים בכל שנה.

יעקב ליצמן: לעניין ההיטלים: אני תומך בשמירה על ייצור מקומי, אבל אם יוטל היטל אני רוצה התחייבות מצד היצרנים הישראליים שלא תהיה התייקרות של המוצרים.

יעקב ליצמן: לצערי, וראינו זאת גם בשוק תרופות, המחירים עולים במצב כזה באחוזים רבים.

ויצמן שירי: מה לעניין חוק עידוד השקעות?

יעקב ליצמן: כאמור, יש שני ספקות: ראשית, ספק אם הנושא ייכלל בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח בכך לגמרי.

יעקב ליצמן: גם אם כן, אינני בטוח שהנושא יידון כאן.

יעקב ליצמן: אם כן, נדון בו בזמנו.

ויצמן שירי: החוק הזה לא קשור ישירות לשום תקציב.

ויצמן שירי: הוא לא יכול להיות חלק מחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אמרתי זאת.

יעקב ליצמן: נדון בכך בעתיד.

יעקב ליצמן: תודה לכולם.

יעקב ליצמן: הישיבה תתחדש לאחר הפסקה.

יעקב ליצמן: (הפסקה).

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

איוור קרשנר: אנחנו פותחים בפנייה מספר 16-009.

שרון גמבש: מדובר בהעברת עודפים מחויבים מתקציב 200 לתקציב 2001 עודפים לפיקוד העורף.

שרון גמבש: עיקר הנושאים הם מיגון בצפון, מיגון יש"ע ומרכיבי מיגון אחרים ברחבי הארץ.

עופר חוגי: זה בעיקר לאב"ך.

שרון גמבש: נכון.

שרון גמבש: כ13,000- מיליון ש"ח הם למסכות מגן.

ויצמן שירי: הייתה פנייה, הבטיחו לטפל ביישוב מיתר בנושא זה.

ויצמן שירי: הובטחו לכך 2 מיליון ש"ח.

ויצמן שירי: אמרו שזה קשור למפקדת העורף.

שרון גמבש: אנחנו עובדים מול פיקוד העורף בסל תקציבי.

שרון גמבש: מדי פעם אנחנו מעבירים להם מנה.

שרון גמבש: השנה העברנו שש מנות, בעקבות האירועים.

שרון גמבש: הסכום הכולל היה 40-30 מיליון ש"ח למיגון.

שרון גמבש: פיקוד העורף הוא הגוף המקצועי, ואנו איננו מתערבים בחלוקה ליישובים בארץ.

שרון גמבש: אני מציע לבדוק זאת בפיקוד העורף, בדרגים הגבוהים ביותר.

ויצמן שירי: אני מבקש שתימסר תשובה בנושא זה.

שרון גמבש: אודיע לח"כ שירי על כך בטלפון.

עופר חוגי: יש קופות חולים ביש"ע שלא מוגנו.

מוסי רז: אז תצביע נגד ההעברה, ח"כ חוגי, עד שהן יקבלו מיגון.

שרון גמבש: זה לא יעזור.

עופר חוגי: מה צפוי עד סוף השנה?

שרון גמבש: צריך לשאול את ערפאת.

ויצמן שירי: האם זו תהיה הפנייה האחרונה בנושא זה?

שרון גמבש: לא, יהיו עוד פניות.

ויצמן שירי: אני מבקש ששאלתי תיבדק.

ויצמן שירי: אם זה לא יטופל, בפעם הבאה אצטרך להצביע נגד.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מספר 16-009?

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה.

איוור קרשנר: נדון כעת בפנייה 232.

גליה תורג'מן: מדובר בהגדלה של 11 מיליון ש"ח שנוצרו בהכנסה ממשק הדלק.

גליה תורג'מן: אלה הכנסות שנבעו מחוק ההסדרים של השנה שעברה, החזקת מלאי החירום, והכנסות שעברו לידי המדינה.

יעקב ליצמן: כלומר, היום, בתחילת נובמבר 2001, מתברר שרק עכשיו משלמים בגין כל החוקים שהעבירו בבהילות בשנה שעברה.

גליה תורג'מן: לא, זו הפנייה השנייה.

גליה תורג'מן: הייתה פנייה של 35 מיליון ש"ח לפני כמה חודשים.

גליה תורג'מן: זה היה צפי ההכנסות.

גליה תורג'מן: אבל בגלל שינויים במחירי הדלק ההכנסות היו גדולות יותר, ונוצר הבדל די גדול, של 11 מיליון ש"ח.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מספר 232?

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה.

איוור קרשנר: הפנייה הבאה היא פנייה מספר 235 בנושא מים וביוב.

ארז ימיני: זו פנייה להעברת 200 מיליוני ש"ח בהרשאה להתחייב לחתימה על חוזים עם רשויות מקומיות, שמעוניינות להקים חברות לשירותי מים וביוב במתכונת חוק תאגידי מים וביוב שעבר לאחרונה בכנסת.

ארז ימיני: הרשויות שחתמו בינתיים על הסכמים ויסדירו את משקי המים והביוב הן נתניה, רחובות, ראשון לציון, גם מטולה עתידה לעשות זאת.

ויצמן שירי: למה לא פועלים כמו בבאר-שבע בעניין הזה?

ויצמן שירי: יצא מכרז, זה לא עלה אגורה למשלם המסים.

ויצמן שירי: זה גם מחזק את הרשות המקומית, גם היזם מממן.

ויצמן שירי: האוצר הוביל את המכרז, זה היה לפני שלוש שנים.

ויצמן שירי: הנושא זכה להצלחה בלתי רגילה.

אמנון כהן: זו התנהל באותה מתכונת כמו מה שמוצע כאן?

ארז ימיני: מה שח"כ שירי אומר הוא נכון.

ויצמן שירי: שמעתי ששר האוצר נסע לאנגליה כדי לבדוק BOT וכל מה שמשת

ויצמן שירי: מע מכך, אבל יש דברים שהם מיידיים.

ויצמן שירי: זה גם מחזק את הרשות המקומית, גם היזם מחזיק את כל המערכת, גם מקבלים מים במהירות רבה יותר, וגם ממחזרים את המים מהר יותר.

ויצמן שירי: 300-200 מיליון קוב נשפכים לים.

ויצמן שירי: אבל כאן ממחזרים.

ויצמן שירי: גם לפי נתונים אחרים על כמות המים, מדובר בכמויות עצומות.

ויצמן שירי: 80 מיליון קוב זה כמעט פי שניים ממה שנותנים לירדנים.

ויצמן שירי: אני מבין ש200- מיליון ש"ח הם מעין מימון ביניים, נכון?

ארז ימיני: כאן מדובר בדבר אחר.

ארז ימיני: מה שח"כ שירי העלה זה דבר נכון.

ארז ימיני: זה BOT ואנחנו מעודדים זאת.

ארז ימיני: מי שעושה זאת מקבל מענק של 10% על BOT וגם באר-שבע קיבלה את המענק הזה.

ארז ימיני: אבל כאן המטרה היא לעודד רשויות מקומיות להסדיר את משקי המים והביוב שלהן באמצעות חברות למים ולביוב.

ארז ימיני: מכיוון שבעת המעבר לחברה יש לרשות המקומית פגיעה, אנחנו מסייעים במימון השקעות לתקופה של חמש שנים.

ויצמן שירי: אדרבה, זאת משום שהרשות המקומית מממנת את שלב הביניים.

ויצמן שירי: אבל אני מציע לתת יד לרשות המקומית.

ויצמן שירי: אני מתגורר ביישוב עומר.

ויצמן שירי: הקימו שם מכון לטיהור.

ויצמן שירי: זהו יישוב קטן.

ויצמן שירי: החליפו שם את כל הצנרת ביישוב.

ויצמן שירי: זה לא עלה למדינה כלום.

ויצמן שירי: מים הם היום מוצר זהב.

ויצמן שירי: עוד נצטרך להגיע למצב שנייבא מים מתורכיה, ואנחנו לא ממחזרים.

ויצמן שירי: אבל בעומר בתוך כמה חודשים ישקו את הגינות במים ממוחזרים של התושבים.

ויצמן שירי: כך גם תושבי עומר משלמים פחות, וגם לרשות יש הכנסה גבוהה יותר כי המים לא ייזרקו לביוב.

ויצמן שירי: השקיה במי קולחין מביאה תועלת למדינה.

עופר חוגי: אני רוצה שיפעלו כמו בבאר-שבע.

עופר חוגי: כסף הולך כאן לאבדון.

ויצמן שירי: אני מדבר על השיטה.

ויצמן שירי: מה שהאוצר מציע כאן הוא לשלב מימון הביניים.

ויצמן שירי: זה לא אבדון.

יעקב ליצמן: אני מבקש שח"כ חוגי לא יחבל בנושאים לבד, אלא רק בתיאום אתי.

ויצמן שירי: זה קל מאוד.

ויצמן שירי: אם בבאר-שבע עשו זאת, אין סיבה שזה לא יצליח בכל אזור המרכז.

ויצמן שירי: כעת מאשרים תמ"א, ואפשר לכלול זאת בתוכה.

ויצמן שירי: עד היום הביוב זורם בדימונה, וזו עיר שיש בה 40,000 תושבים.

ויצמן שירי: שופכים שם סתם מים, בכמויות.

ויצמן שירי: אם היו מורידים את זה מנציבות המים, והיו מחליטים שמזרימים את כל מי השופכין למטרה מסוימת, זה היה חוסך למדינה.

ויצמן שירי: אפשר היה להוריד את הכול לנגב, ולגדל שם את כל הכבשים של מדינת ישראל במים הללו.

ויצמן שירי: יש מרחבים, יש מים, יש אדמה, יש מזג אוויר.

ויצמן שירי: כך גם מנקים את המדינה.

ויצמן שירי: אנחנו מדינה צרה וארוכה, זה קל מאוד.

ויצמן שירי: וכל זה יעלה פחות מ200- מיליון ש"ח.

ויצמן שירי: אפשר למחזר כך את כל המים.

מוסי רז: מה אתה רוצה מנציג האוצר, ח"כ שירי?

מוסי רז: עבר חוק בכנסת, שלפיו רוצים להעביר את הכספים.

ויצמן שירי: זה לא שייך לחוק.

ויצמן שירי: זה מחזק את החוק.

עופר חוגי: צריך לדון על כך עם שר התשתיות.

מוסי רז: ח"כ שירי מציע שהמוביל הארצי יוביל ביוב.

ויצמן שירי: 100 מיליון קוב זה הרבה המים, חבל עליהם.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מספר 235?

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה.

איוור קרשנר: כעת תידון פנייה 237.

אורי בן דרור: הפנייה באה להפשיר את הרזרווה להתייקרויות בתקציב הביטוח הלאומי – בערך 527 מיליון ש"ח, ולבצע העברות פנימיות במטרה להפנות את המשאבים לסעיפים שבהם יש חוסר.

עופר חוגי: למה משרד העבודה והרווחה עושה זאת?

עופר חוגי: מי שצריך לשלם זאת זה האוצר, ולא הביטוח הלאומי.

אורי בן דרור: מי שמשלם הוא באמת האוצר.

אורי בן דרור: מבחינה פרוצדורלית כתוב כאן "שר העבודה והרווחה".

אורי בן דרור: האוצר הוא מי שמשלם.

יעקב ליצמן: איפה מורידים 500 מיליון ש"ח?

אורי בן דרור: זו רזרווה מהתייקרויות.

אורי בן דרור: סעיף 27 הוא סעיף פנימי, מדובר בהעברות פנימיות.

אורי בן דרור: אין לכך נגיעה למשרד העבודה.

אורי בן דרור: זה לא קשור אליהם.

עופר חוגי: מאיזה משרד מגיעה הרזרווה?

אורי בן דרור: בתוך תקציב הביטוח הלאומי מופרשים סכומים לרזרווה.

יעקב ליצמן: כמה עוד רזרווה יש בביטוח הלאומי?

אורי בן דרור: הפנייה הזאת "מנקה" את הרזרווה.

יעקב ליצמן: אין כסף בביטוח הלאומי?

ויצמן שירי: יש שם יותר מ80- מיליארד ש"ח.

מוסי רז: אם בביטוח הלאומי ייגמר הכסף – הכול ייגמר.

סמדר אלחנני: התקציב שמופיע כאן איננו תקציב הביטוח הלאומי, אפשר לראות זאת לפי הסכום, אלא רק החלק שבו המדינה משתתפת בתקציב זה, בעבור קצבאות שלא על פי הביטוח הלאומי.

סמדר אלחנני: אבל יש כאן שאלה עקרונית: יש כאן רזרווה להתייקרויות.

סמדר אלחנני: לא הייתה רזרווה להתייקרויות בתקציב המדינה.

סמדר אלחנני: איזה התייקרות הייתה?

סמדר אלחנני: שום דבר לא חרג מעבר למה שתוכנן.

יעקב ליצמן: גב' אלחנני, מדוע לא שאלת זאת את כל הרפרנטים לפניו?

יעקב ליצמן: הרי בכל המדינה זה כך.

סמדר אלחנני: לא נכחתי בישיבה עד עתה.

אורי בן דרור: רזרווה להתייקרויות היא לא הקצבה מעבר לתקציב בגין התייקרויות.

אורי בן דרור: אלא כשבונים את התקציב מפרישים סכום לרזרווה לפי ההנחות.

אורי בן דרור: אם כל ההנחות מתקיימות, יש רזרווה.

יעקב ליצמן: כמו שיש תוספת שכר.

מוסי רז: כלומר להפך, לא היו התייקרויות ולכן אין צורך בסעיף הזה.

סמדר אלחנני: אני מבקשת להזכיר שאי אפשר להשתמש ברזרווה להתייקרויות אלא להתייקרויות.

מוסי רז: מותר לשנות.

אורי בן דרור: התייקרויות כוללות התייקרויות מחירים ועלייה בשכר.

סמדר אלחנני: אני מצטערת לומר, העברה מסעיף לסעיף מותרת, אבל לא מהתייקרויות.

סמדר אלחנני: גם לא העברה פנימית.

עופר חוגי: אבל אם נוספים מובטלים, למשל, מי מממן זאת?

עופר חוגי: הביטוח הלאומי?

אורי בן דרור: בכל מקרה ההקצבה להבטחת הכנסה היא מתקציב המדינה.

עופר חוגי: בסופו של דבר לא יהיה כסף למשפחות ברוכות ילדים.

ויצמן שירי: אני מצביע בעד.

אורי בן דרור: למשפחות ברוכות ילדים יהיה כסף, זה לא קשור.

יעקב ליצמן: מר בן דרור בן אדם ראלי, הוא יודע מה יהיה בסוף.

יעקב ליצמן: אבל אני מציע לו לעזוב את כל זה.

יעקב ליצמן: מפלגת העבודה יודעת מה יקרה ממילא.

ויצמן שירי: יש מושג שנקרא "הכרת הטוב", זה הדבר הראשון, נכון?

יעקב ליצמן: אני שמח שאנו מתחלפים: אתה תאמר מהי ההלכה, ח"כ שירי, ואני אומר מהם החוקים.

יעקב ליצמן: איך יודעים ש"הכרת הטוב" זה הדבר הראשון?

יעקב ליצמן: כי מייד כשאדם פוקח את עיניו הוא אומר - אצלנו לפחות - "מודה אני".

ויצמן שירי: ח"כ חוגי רוצה לשאול האם יש גם כסף לשני מיליארד ש"ח נוספים לחוק משפחות ברוכות ילדים, כמו שהוא מתכוון להציע.

ויצמן שירי: נוסף על מה שקיים, הוא מתכנן לבקש עוד שני מיליארד ש"ח.

יעקב ליצמן: אני שמח שח"כ ויצמן מתכנן את המשפחה של ח"כ חוגי.

עופר חוגי: יש חוקים שהמדינה חוקקה.

עופר חוגי: מי שהיה צריך לשפות זאת בתקציב זאת המדינה, ואין צורך להיכנס לתקציב הביטוח הלאומי.

סמדר אלחנני: זה לא מתקציב הביטוח הלאומי, אלא מהשתתפות המדינה.

עופר חוגי: אבל מר בן דרור אמר שהסכומים באים מהרזרווה של הביטוח הלאומי.

אורי בן דרור: כל הסכום כאן נובע מתקציב המדינה לביטוח הלאומי.

אורי בן דרור: בתוך סך התקציב שהמדינה מקציבה לביטוח הלאומי ביצענו העברות פנימיות.

עופר חוגי: אני יודע.

עופר חוגי: אבל מדובר בחוקים חדשים שהמדינה צריכה לשפות את המוסד לביטוח לאומי בגינם.

סמדר אלחנני: המדינה משפה.

עופר חוגי: לא.

עופר חוגי: זה בא מתוך תקציב המדינה לביטוח לאומי.

אמנון כהן: מה שקורה, הוא שלתקצוב החוקים החדשים משתמשים ברזרווה של הביטוח הלאומי.

אמנון כהן: אך משרד האוצר היה אמור לתקצב אותם.

אורי בן דרור: לביטוח הלאומי יש כסף מגבייה ויש כסף שמשרד האוצר מתקצב.

אורי בן דרור: כל ההעברות כאן הן בתוך הכסף שהאוצר מעביר לביטוח הלאומי.

עופר חוגי: אך האוצר לא תקצב תוספת תקציבית בעבור החוקים החדשים.

עופר חוגי: בכל שנה יש גירעון גדול מאוד בביטוח הלאומי כי האוצר לא מעביר את כל הכסף המגיע.

עופר חוגי: נראה לי שהסכום של חצי מיליארד ש"ח הוא תקציב שהיה צריך להגיע ממילא.

ויצמן שירי: אין גירעון בביטוח הלאומי.

עופר חוגי: זה לא נכון.

עופר חוגי: אני רוצה שמנכ"ל הביטוח הלאומי יאמר שאין גירעון.

ויצמן שירי: זאת קופה סגורה.

סמדר אלחנני: זהו גירעון אקטוארי בלבד.

עופר חוגי: אני רוצה שמנכ"ל הביטוח הלאומי יאמר כאן שההעברה הזאת נכונה ושלא היה תקצוב בחסר.

מוסי רז: זו הרי הצעת שר העבודה.

עופר חוגי: לא שאלו אותו.

יעקב ליצמן: כבר אמרתי לח"כ חוגי, אני מבין את המגמה שלו, אבל אני מבקש שיערבו אותי בנושא לפני שמתנגדים.

ויצמן שירי: ח"כ חוגי החליט לעייף אותנו חודשיים לפני הזמן.

יעקב ליצמן: מי בעד קבלת פנייה מספר 237?

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה.

אמנון כהן: אני מבקש לשאול: האם אפשר להצביע על הרוויזיה מחר?

אמנון כהן: אני מעוניין לבדוק את הדברים עם המנכ"ל.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: אני מודיע על כך גם לרפרנט.

איוור קרשנר: נדון כעת בפנייה 238.

אמיר אסרף: אנחנו מבקשים להעביר כשני מיליון ש"ח מתקציב הפיתוח המשרדי של משרד התחבורה לסעיפים שונים לתגבור המחשוב של המשרד.

יעקב ליצמן: חסר כל כך הרבה כסף למשכורות, מדוע צריך שם מחשוב בשלב זה?

יעקב ליצמן: אי אפשר להמתין עם התוספת הזאת?

אמנון כהן: צריך לגמור את הכסף.

יעקב ליצמן: אז האוצר יכול להתחייב להחזיר את הכסף בשנה הבאה.

יעקב ליצמן: יש אנשים שלא מקבלים משכורת, ח"כ וילן סיפר על כך הבוקר בוועדת המשנה.

מוסי רז: אבל במשרד התחבורה אין בעיות כאלה, אין שם ילדים חולים, כמו שפירט ח"כ וילן קודם.

ויצמן שירי: במשרד התחבורה יש ילדים מתים, לא חולים.

אמיר אסרף: אבל זה תקציב פיתוח המשרד.

אמיר אסרף: אנחנו פשוט מעבירים מפיתוח אחר לפיתוח המחשוב.

ויצמן שירי: גם את כביש אילון מפעיל מחשב.

יעקב ליצמן: אני האחרון שאפגע בשר סנה.

יעקב ליצמן: אבל אני מבקש לשאול שאלה רצינית.

יעקב ליצמן: הבוקר שמענו שאין משכורות למורים.

יעקב ליצמן: אלה נושאים רציניים.

עופר חוגי: אבל זה קשור למשרד החינוך.

יעקב ליצמן: משרד החינוך מחפש מקורות לכסף, וכאן יש מקור משמעותי שכזה.

אמיר אסרף: האוצר מחפש מקורות כל הזמן.

ויצמן שירי: האם משרד התחבורה הוא הכתובת?

ויצמן שירי: אפשר לקחת את הכסף מהמתנחלים.

יעקב ליצמן: יש סיפור על יוסל'ה, שחיפש כסף במקומות המוארים אבל לא במקומות החשוכים.

יעקב ליצמן: כך גם האוצר.

יעקב ליצמן: הוא מחפש סתם כסף, ולא במקומות שבהם הוא נמצא.

ויצמן שירי: אבל את אותו טיעון אפשר להעלות כמעט לגבי כל בקשה.

יעקב ליצמן: אני מציע להצביע: מי בעד קבלת פנייה מספר 238?

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה.

אמיר אסרף: מה לעניין נושא הרכבת?

יעקב ליצמן: יש בעיות בנושא זה.

יעקב ליצמן: ח"כ פריצקי ביקש לדחות את ההצבעה על הפנייה הזאת.

אמנון כהן: המנכ"ל יודע מה קורה.

מוסי רז: אבל רכבת זה נושא חשוב.

מוסי רז: רוצים תחנה ברמלה אבל אין אפילו רכבת לירושלים.

אמנון כהן: מדובר ברמלה בשני מחסומים שהולחמו.

אמיר אסרף: הכסף שאנחנו מבקשים לרכבת הוא לצורך פעילות שוטפת, כדי שאפשר יהיה להמשיך לקיים אותה.

אמיר אסרף: יש גירעון עצום ברכבת בשל הפעילות השוטפת.

יעקב ליצמן: יש תחנה ברמלה-לוד, נכון?

ויצמן שירי: יש תחנה, אבל רוצים מעברים.

אמנון כהן: אני מבקש שהמנכ"ל יתקשר, יבהיר איפה הנושא עומד, ונצביע מחר.

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: המנכ"ל לא יעשה צחוק מחברי הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו באנו לפגישה בנושא ואחרי שלושה חודשים לא השתנה דבר.

אמיר אסרף: אינני יודע במה מדובר.

אמנון כהן: המנכ"ל יודע.

אמנון כהן: תגיד לו.

יעקב ליצמן: לא נצביע היום על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: גם ח"כ פריצקי ביקש שלא נצביע היום על הנושא הזה.

אמיר אסרף: אם כן הבעיה היא תחנת הרכבת ברמלה?

אמנון כהן: כן, ושני המחסומים, הרחבת המחסומים.

אמנון כהן: המנכ"ל יודע על הבעיה.

ויצמן שירי: אם כן, כדאי להכניס לסיפור הזה גם את נושא תחנת הרכבת לאוניברסיטה בבאר-שבע.

אמיר אסרף: תגבור הרכבת מתוקצב.

יעקב ליצמן: נדון כעת בפנייה 239.

עמיחי כץ: מדובר בשינויים בתקציב משרד המדע, התרבות והספורט בהתאם לבקשותיו.

עמיחי כץ: הוא מבקש להעביר כספים לסעיפים שונים.

עופר חוגי: האם יש קריטריונים?

עופר חוגי: אני מבקש לקבל אותם.

עמיחי כץ: אלה פעולות קיימות, אין דברים חדשים.

עופר חוגי: אבל היו צריכים להיות קריטריונים חדשים.

עופר חוגי: הקריטריונים הקיימים הם משנת 1996.

אמנון כהן: יש פרויקט תמיכה במוסדות תרבות.

ויצמן שירי: אני מציע לברך על המוגמר, לפחות: יש יו"ר לטוטו.

יעקב ליצמן: מה זה טוטו?

ויצמן שירי: שאלה יפה, התקציב שלו הוא רק 800 מיליון ש"ח.

יעקב ליצמן: אני יודע מה זה טוטו, כמובן.

יעקב ליצמן: מספרים לי על זה כל הזמן.

מוסי רז: עדיף שהיו"ר לא יֵדע במה מדובר.

יעקב ליצמן: ח"כ וילן נותן לי שיעורים פרטיים בנושאי כדורגל.

ויצמן שירי: עכשיו התמנה יו"ר חדש לטוטו, זהו יום טוב סמיע, האלוף לשעבר.

ויצמן שירי: אבל צריך לשים עין על התקציב, אני מדבר ברצינות.

ויצמן שירי: אנחנו מאשרים אותו.

עופר חוגי: אני חוזר לנושא הפנייה: שר המדע אמר בוועדה שאין עדיין קריטריונים חדשים, אני מבקש לדעת מתי הם יוכנו.

עופר חוגי: הקריטריונים לתמיכות הם משנת 1996.

עופר חוגי: השר אמר בוועדה שצריך לבדוק זאת.

ויצמן שירי: ח"כ חוגי אמר שהוא רוצה תאטרון חרדי.

מוסי רז: ש"ס הוא בעצמו תאטרון, לא?

כלנית שמיר: אני ממשרד המדע, התרבות והספורט.

כלנית שמיר: השנה יוצאו קריטריונים בתחום התאטראות, התזמורות ועובדים, ועוד קריטריונים.

ויצמן שירי: המנכ"ל היה כאן לפני שבועיים ודיברנו על כך.

יעקב ליצמן: מי בעד קבלת פנייה מספר 239?

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה.

איוור קרשנר: נעבור לפנייה מספר 241.

ארז ימיני: זוהי פנייה שנוגעת לסוף השנה.

ארז ימיני: מטרתה לאזן בין סעיפי השכר בנציבות המים.

ארז ימיני: התקציב תוכנן בתחילת השנה שעברה ובינתיים היו כמה שינויים.

ארז ימיני: אנחנו מאזנים זאת ברבעון האחרון של כל שנה.

עופר חוגי: אילו שינויים?

עופר חוגי: האם אלה תוספות בשכר?

ארז ימיני: בעיקר מעבירים לתקני רכב ועוד – שינויים מינוריים קטנים.

ארז ימיני: נוסף על כך מבקשים להפשיר את הרזרווה להתייקרויות שכר, שנובעת מהסכם חוקרים שנחתם השנה, והסכם של המשרדים הבלתי ייחודיים, שמשמעותו העלאה בשכר של 3.6%.

עופר חוגי: אילו מחקרים יש בנציבות המים?

מוסי רז: ככל שיש פחות מים, נציבות המים עולה יותר.

יעקב ליצמן: מי בעד קבלת פנייה מספר 241?

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה.

איוור קרשנר: נדון בפנייה 240.

נטשה מיכאלוב: מדובר כאן בהפשרת הרזרווה להתייקרויות לצורך מימון גמלאות מחייה לעולים חדשים, קצובת הבטחת הכנסה ודמי קיום לעולים.

עופר חוגי: כתוב כאן שהסכום נוגע למקבצי דיור.

נטשה מיכאלוב: נכון, מעבר לכך.

ויצמן שירי: זה לא "מעבר לכך", זה העיקר.

נטשה מיכאלוב: זה לא העיקר.

נטשה מיכאלוב: בסדר.

יעקב ליצמן: מדוע כותבים כאן: "ובכלל זה הפשרת הרזרווה".

יעקב ליצמן: למה צריך "בכלל זה"?

יעקב ליצמן: מה זה מוסיף לנו כשכותבים שבכלל זה יש גם מקבץ?

יעקב ליצמן: מישהו ביקש זאת?

ויצמן שירי: אני אסביר את הסיבה.

ויצמן שירי: לכן אני כועס.

נטשה מיכאלוב: היינו חייבים לפרט את המקבץ מכיוון שזו העברה מהרזרווה הכללית שבהרשאה להתחייב.

ויצמן שירי: אני מבקש להסביר מדוע אני מתנגד לצורת הפנייה.

ויצמן שירי: מדובר כאן בהבטחת הכנסה לקשישים, וזה נושא רגיש מאוד.

נטשה מיכאלוב: אין מדובר בקשישים דווקא.

ויצמן שירי: בכל מקרה, אלה עולים חדשים, שהם בדרך כלל אנשים קשי יום.

ויצמן שירי: אבל מערבבים את הנושא הזה עם הפנייה של מקבצי הדיור.

ויצמן שירי: נושא מקבצי הדיור, וכל צורת העבודה של משרד הקליטה בראשות סגן השר שהוא שר, איננו מקובל עליי.

ויצמן שירי: יש התחייבות של השרה הקודמת למקבצי דיור בבאר-שבע.

אמנון כהן: יצא מכרז עכשיו בעניין זה.

אמנון כהן: זהו המשך הפעילות.

ויצמן שירי: היו צריכים להכין מקבץ דיור בנפרד.

ויצמן שירי: אני מבקש להזכיר שהשרה תמיר, לפני שנתיים, הופיעה בוועדה, ואני לא ויתרתי לה.

ויצמן שירי: היא התחייבה לפרוטוקול בנושא זה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שגב' מיכאלוב תענה לכך.

נטשה מיכאלוב: אני מתנצלת על העובדה ששתי הפניות מגיעות יחד.

נטשה מיכאלוב: לא הייתה לי כוונה לערבב בין שני דברים.

נטשה מיכאלוב: זה בא יחד כי לא חשבתי שזה יעורר בעיה.

יעקב ליצמן: זהו חיסכון בנייר.

ויצמן שירי: לא, זה לא העניין.

ויצמן שירי: יודעים שנושא מקבצי הדיור הוא רגיש מאוד, אך לעומת זאת כולם מסכימים על הבטחת ההכנסה.

נטשה מיכאלוב: אני מבינה שהטענות הן בקשר לחוסר יעילות של משרד הקליטה באיתור מקומות.

יעקב ליצמן: לא, ח"כ שירי שאל על ההתחייבות לפעול בבאר-שבע.

יעקב ליצמן: הוא מבקש לדעת איפה הנושא עומד.

ויצמן שירי: הייתה התחייבות ספציפית לבאר-שבע.

ויצמן שירי: הלכתי אז לח"כ שוחט, ועשיתי סקנדל.

ויצמן שירי: בבאר-שבע הייתה ישיבת ממתינים אדירה.

ויצמן שירי: זו העיר שקלטה, מבחינה פרופורציונלית, את מספר העולים הגדול ביותר בישראל.

ויצמן שירי: כתוצאה מכך אמרו שמפשירים מקבצים.

ויצמן שירי: אבל שנתיים לא יצא אפילו מקבץ אחד.

ויצמן שירי: פעם אמרו – חקירת משטרה, אחר כך כל מיני דברים אחרים.

ויצמן שירי: תקציב של 60 מיליון ש"ח שכב שנתיים בלי שאיש נגע בו.

ויצמן שירי: ואז, כשסוף סוף התקציב צריך היה לצאת, עשו תרגיל: הוציאו מכרז, אבל במקום מכרז נקודתי שיפתור את הבעיות הוציאו מכרז פנימי לכמה ערים יחד.

ויצמן שירי: לקחו את הפונקציה של מה שיהיה ההכנסה, גובה השכירות הארוכה, לפי זה תרגמו את מספר היחידות.

ויצמן שירי: אבל לא קבעו מראש התחייבות לדירות.

ויצמן שירי: הייתה התחייבות בוועדת הכספים, שבבאר-שבע יהיו 500 מקבצים מתוך 2,500 שהיו צריכים לצאת אז.

ויצמן שירי: על בסיס 2,500 המקבצים נקבע התקציב הנוסף.

ויצמן שירי: בפועל, מתוך 2,500 יש מישהו שזכה ב1,20- מקבצים.

יעקב ליצמן: מחר בבוקר מתקיים דיון עם ועדת הקליטה.

יעקב ליצמן: סגן השר אמור להופיע לדיון.

יעקב ליצמן: אני מציע שהיום נצביע ומחר נדון בכך.

ויצמן שירי: אני מבקש לא להצביע.

ויצמן שירי: היו"ר מכבד את ח"כ פריצקי ואת ח"כ כהן ונעתר לבקשותיהם.

ויצמן שירי: אני מבקש להיעתר גם לבקשתי לקיים הצבעה מחר.

ויצמן שירי: בנושא הרכבת ברמלה נאמר שתהיה הצבעה אחרי שהמנכ"ל ימסור מידע, ואני מבקש שכך יהיה גם כאן.

ויצמן שירי: גב' מיכאלוב תבדוק עד אז איפה הדברים עומדים.

ויצמן שירי: היא הייתה שותפה לעניין.

נטשה מיכאלוב: אני דווקא יודעת שיצאו מכרזים.

נטשה מיכאלוב: לכן חשבתי שהנושא איננו בעייתי.

ויצמן שירי: יצאו מכרזים אבל אחרי שנתיים שלא יצא שום מכרז, יצא מכרז של 120 מקבצים.

נטשה מיכאלוב: זה המשך של נושא שקיים שנים רבות.

יעקב ליצמן: גב' מיכאלוב, את משתתפת בדיון המשותף מחר, נכון?

נטשה מיכאלוב: נכון.

ויצמן שירי: אני מבקש שתביאי עמך את רשימת המקבצים שהיו בשנה האחרונה.

יעקב ליצמן: זאת בקשה אחת.

יעקב ליצמן: מעבר לכך אני מבקש לדעת איפה עומד הנושא של באר-שבע.

עופר חוגי: אנחנו מבקשים לקבל רשימה של כל הארץ.

נטשה מיכאלוב: אני מבקשת להבין מה מתבקש ממני: אני אמורה לברר איפה עומד הנושא של באר-שבע?

ויצמן שירי: לא, אני רוצה לדעת, מה החלוקה של מה שקרה בשנה האחרונה, אחרי שלפני שנתיים נמסרה התחייבות לטיפול בנושא.

עופר חוגי: אנחנו מעוניינים לדעת על מה המכרז.

נטשה מיכאלוב: אני יודעת שבשנת 2000 לא היו מכרזים.

נטשה מיכאלוב: בשנת 2001 היו מכרזים.

ויצמן שירי: נכון, לפני חודשיים.

נטשה מיכאלוב: נכון.

נטשה מיכאלוב: אם כן רוצים את פירוט המכרזים?

ויצמן שירי: כן, את החלוקה.

נטשה מיכאלוב: בסדר.

ויצמן שירי: ואז נראה מה הפרופורציה.

עופר חוגי: אני מבקש לשאול לעניין ההעברה: האם היה גידול של עולים השנה?

עופר חוגי: אם לא, מדוע מגדילים אולפנים ואתרים וכו'?

ויצמן שירי: יש עולים.

אמנון כהן: עדיין מגיעים עולים.

אמנון כהן: אבל אין גידול.

עופר חוגי: אבל יש גידול בתקציב.

נטשה מיכאלוב: מדובר בהפשרת רזרוות.

עופר חוגי: אבל מדוע צריך רזרווה אם אין גידול בעולים?

עופר חוגי: צריך להוריד את הסכום.

נטשה מיכאלוב: הרזרווה היא עיקרון אחר: לוקחים תחזית וחלק מהכסף שמים ברזרווה.

עופר חוגי: האם קבעתם תחזית פחותה?

נטשה מיכאלוב: כן.

נטשה מיכאלוב: שמים חלק מהכסף ברזרווה.

יעקב ליצמן: ההצבעה על פנייה 240 נדחתה למחר.

יעקב ליצמן: ח"כ פריצקי נכנס כעת ואני מודיע שגם ההצבעה בנושא הרכבת נדחתה למחר.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לסייע בעניין זה, כדי שתהיה תחנה ברמלה.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לבקשה 22-020.

נטשה מיכאלוב: מדובר בהעברת העודפים המחויבים בנושא פיתוח מקומות קדושים.

מוסי רז: באילו מקומות מדובר?

נטשה מיכאלוב: מקוואות, עירובים, בתי כנסת – בעיקר מקוואות.

מוסי רז: כזכור, בפעם הקודמת דנו בשילה א', שילה ג', שילה ח' וכו'.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לקבל רשימה של המקוואות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מעלה כאן נושא חשוב אחר: יש בתי עלמין במצב איום ונורא, ואני רוצה לדעת איפה הנושא הזה עומד.

יוסף יצחק פריצקי: לצערי מדובר בעיקר בבתי עלמין לעדות הלא יהודיות.

יעקב ליצמן: יש גם בתי עלמין ליהודים שנמצאים במצב קשה.

יעקב ליצמן: אבל יש סעיף שנוגע לבתי עלמין.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לקבל רשימה בנוגע לסעיף זה.

אמנון כהן: גם אני מבקש לקבל זאת.

מוסי רז: אלה עודפים של שנת 2000.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מספר 22-020?

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע להצביע אחרי שהנתונים יתקבלו.

יעקב ליצמן: זה לא קשור.

יעקב ליצמן: אני מקיים הצבעה כעת.

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה.

מוסי רז: אבל אנחנו עדיין מבקשים לקבל את הרשימה.

איוור קרשנר: נפנה כעת לפנייה מספר 245.

דניאל לימור: הפנייה נועדה לתגבר את תקנת תשלום עורכי דין ממונים ב8.5- מיליון ש"ח.

יעקב ליצמן: הסנגוריה הציבורית מגנה גם על הממשלה?

ויצמן שירי: לא, היא מגנה על המסכנים.

יעקב ליצמן: יש מישהו מסכן יותר מהממשלה?

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה 245?

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה.

איוור קרשנר: נעבור לפנייה 264.

אורי בן דרור: מדובר בהעברות פנימיות בתקציב הלשכה לשיקום נכים.

אורי בן דרור: הכוונה להעברות בין סעיפים, והפשרת הרזרווה.

יעקב ליצמן: עיקר התקציב נוגע לנכי רדיפות הנאצים.

אורי בן דרור: נכון.

ויצמן שירי: דנו בכך בעבר.

ויצמן שירי: זה החוק של ח"כ הירשזון.

יעקב ליצמן: לא העבירו את הכסף בגין החוק הזה עד עתה.

יעקב ליצמן: אנחנו אישרנו, יש קריטריונים, אבל לא מעבירים כסף.

ויצמן שירי: אני מציע להצביע, מדובר בדיני נפשות בימים אלה.

אורי בן דרור: עד כמה שאני יודע הקריטריונים פורסמו.

יעקב ליצמן: ייתכן שח"כ פריצקי יודע איפה הנושא עומד ואני מבקש לשאול אותו על כך.

יעקב ליצמן: מדובר ב103- מיליון ש"ח.

יעקב ליצמן: כוונתי לכסף של פלור.

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק יצאתי מחדר הוועדה כדי למצוא את הרפרנט המתאים לכך במסדרון.

אורי בן דרור: אמרתי שהעניין הזה לא עבר.

איוור קרשנר: אתמול ראיתי פרסום של מכרז בנושא.

אורי בן דרור: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: זה נוגע למרכז הארגונים, זוהי בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שהעניין כאן יפעל כמו בתרבות התורנית: כי גם כאן באמת חילקו בלי קריטריונים, ועו"ד דה-הרטוך דרש קריטריונים ובצדק.

יוסף יצחק פריצקי: וכבר נקבעו קריטריונים לשנה הבאה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בינתיים הם תקועים, למשך שנתיים.

יעקב ליצמן: עכשיו אני מבין מה הבעיה.

יעקב ליצמן: אני שמח לשמוע אותך מתבטא בנושא זה.

יעקב ליצמן: כאן זה אסור – אבל בתרבות החרדית זה מותר.

יוסף יצחק פריצקי: לתרבות החרדית הקציבו שנתיים כדי לתקן את הדברים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כאן מתחילת השנה כבר מעכבים את הכסף.

יעקב ליצמן: לא נתנו יום אחד כדי לתקן.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מספר 243?

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה.

איוור קרשנר: נדון כעת בפניות 243-244, וכן בפנייה 242/8.

אמנון כהן: מה קורה עם קופות החולים?

יגאל גדרון: נחתם הסכם.

יגאל גדרון: הבקשות קשורות אלה לאלה.

יגאל גדרון: אנחנו נדון בהן יחד.

יגאל גדרון: אסביר מה קורה בנושא בתי החולים: נחתם הסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר לתקציב בתי החולים לשנת 2002-2001.

יגאל גדרון: בפנייה יש התאמה של התקציב בהתאם להסכם.

יגאל גדרון: נוסף על כך, יש 202 משרות שעברו מסעיף 24, דרך הרזרווה, להסכם ממש בבתי החולים.

יגאל גדרון: רואים במסמך את ההתאמות של משרד הבריאות בתוך בתי החולים.

עופר חוגי: למה העבירו את המשרות הללו?

יגאל גדרון: בעקבות הסכם עם מנהל המשק שצריך לקיים.

עופר חוגי: אבל העובדים מועסקים דרך אגודות הבריאות, נכון?

יגאל גדרון: אינני יודע.

יגאל גדרון: ח"כ חוגי מערב שני דברים: האגודה לבריאות הציבור היא דרך של משרד הבריאות להעסיק קבלנים.

יגאל גדרון: גם לי יש בעיה בפיקוח על כך, כי כך משרד הבריאות יכול לעקוף אותנו ולשכור כוח אדם בלי שנראה תקנים אלא רק קניית שירותים.

יגאל גדרון: אינני יודע איך משרד הבריאות מעסיק את המשרות המפורטות בפנייה.

עופר חוגי: אז אני מבקש שהשר יבוא ויסביר זאת.

ויצמן שירי: אני תומך בכך.

עופר חוגי: יש שם 2,000 עובדים.

עופר חוגי: אני רוצה להבין איך הם עובדים.

יגאל גדרון: ההסכם ל202- תקנים הוא הסכם עם מנהל המשק, הוא איננו קשור לעניין.

יגאל גדרון: ח"כ חוגי העלה את נושא האגודה לבריאות הציבור, שמשרד הבריאות מעסיק דרכה אנשים בקנייה של שירותי כוח אדם.

יעקב ליצמן: אם יש בעיה בנושא, יבוא השר לכאן.

עופר חוגי: אין צורך.

עופר חוגי: הוא אדם עסוק.

עופר חוגי: איך הועסקו העובדים עד היום?

עופר חוגי: כוונתי ל202- העובדים המפורטים כאן.

יגאל גדרון: זוהי תוספת של משרות בעקבות הסכמי שכר.

יגאל גדרון: גם כשחותמים עם האחיות יש לפעמים תוספת של משרות.

עופר חוגי: אלה אינם עובדים חדשים.

עופר חוגי: הם עבדו דרך האגודה וכעת נכנסים לתקן.

יגאל גדרון: אינני מתערב בשיקולי משרד הבריאות.

יגאל גדרון: ח"כ חוגי מעלה בעיה נכונה של העסקת כוח אדם קבלני כך שהמספר איננו כתוב בתקציב בתקנים.

יגאל גדרון: זה נכון.

יגאל גדרון: לא תמיד אנו יודעים לאכוף זאת.

יגאל גדרון: כי אם קונים שירותי כוח אדם, לא רואים משרות.

עופר חוגי: אני מבקש לקבל רשימות של בתי חולים, כדי לראות לאן הועברו העובדים.

יעקב ליצמן: יש סעיף נוסף, שגם עליו אני מבקש להצביע יחד עם הפניות הללו, בפנייה 67-010.

יעקב ליצמן: זו פנייה לשינויים בתקציב הבריאות בגין המצב הביטחוני.

עופר חוגי: אני מבקש לדעת אם שיפו את הקופות.

אמנון כהן: נכון, גם אני מבקש לשאול זאת.

אמנון כהן: היו כאן דיונים בנושא מצוקת בתי החולים ומצוקת קופות החולים.

אמנון כהן: אני רואה כאן העברות לטובת בתי החולים.

אמנון כהן: אני מבקש לדעת מה מצבן של קופות החולים.

אמנון כהן: גם בנושא זה היו דיונים עם האוצר.

אמנון כהן: שמעתי שגם הם עומדות לקרוס עד סוף השנה.

אמנון כהן: הן יעמדו בגירעון של 2.5 מיליארד ש"ח.

יגאל גדרון: המספרים נזרקים לכל כיוון.

יגאל גדרון: בשבועות האחרונים נחתם הסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר, על סל הכסף שיקבלו הקופות.

יגאל גדרון: בכסף הזה הן ישלמו לבתי החולים.

יגאל גדרון: הדברים קשורים אלה לאלה.

יגאל גדרון: ההסכם היה על צורת עדכון הסל הזה, עד לשנת 2004.

יגאל גדרון: זהו מהלך אמיץ מצד האוצר, שהתחייב על סכום גדול כל כך.

אמנון כהן: האם אי אפשר להעביר כספים ישירות ממשרד הבריאות לקופות החולים?

יגאל גדרון: התקציב בסל מחולק לשני חלקים: החלק הראשון הוא מה שהביטוח הלאומי גובה.

יגאל גדרון: זה בערך 55% מכל הסכום.

יגאל גדרון: את השאר הממשלה מוסיפה.

אמנון כהן: הממשלה מוסיפה ישירות כסף לקופות החולים?

יגאל גדרון: לא.

יגאל גדרון: משרד הבריאות מחלק את הכסף לקופות החולים על פי מפתח מסוים.

יגאל גדרון: זה נקרא "נפש מתוקננת".

יגאל גדרון: לפי האוכלוסייה: זקנים וילדים מקבלים רמה מסוימת של כסף, ולכן ייתכן שהמימון יהיה שונה מאחוז האוכלוסייה בקופה.

יגאל גדרון: כך מגיע כסף לקופות.

יגאל גדרון: עדכון הסל נוגע לצורה שבה הכסף יגיע לקופות.

יגאל גדרון: יש הסכמה בין משרדי הבריאות והאוצר על הסכומים ועל העדכון.

יגאל גדרון: כאמור ההסכם הוא עד שנת 2004.

יגאל גדרון: הקופות מקבלות את הכסף בסל הבריאות והן משלמות בעצם לבתי החולים.

יגאל גדרון: בית החולים הוא גוף עסקי.

יגאל גדרון: הפעילות שהוא מייצר היא אשפוז.

יגאל גדרון: כך מגיע הכסף מהסל שמשרד הבריאות נתן לקופות, אל בתי החולים.

יגאל גדרון: בשנה שעברה המהלכים היו שלא בהסכמה, אבל בשנה האחרונה הכול נעשה יחד, לשמחתי.

אמנון כהן: עדיין יש גירעון של 2.5 מיליארד דולר.

עופר חוגי: אני מבקש להבין את פנייה 24-026.

עופר חוגי: מהו הגידול של 5 מיליון ש"ח?

יגאל גדרון: הכוונה לבתי החולים הציבוריים שאינם של הממשלה.

עופר חוגי: מדוע יש שם גידול?

יעקב ליצמן: מה נעשה לגבי בית החולים "ביקור חולים"?

יגאל גדרון: זהו אחד מהמקרים.

עופר חוגי: למי נותנים את הכסף – הכול מגיע ל"הדסה"?

יגאל גדרון: בנושא זה צריך לפנות למשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: זה מהסכום של 20 מיליון ש"ח שהמשרד קיבל?

יעקב ליצמן: משרד הבריאות קיבל 20 מיליון ש"ח לבתי חולים ציבוריים.

יגאל גדרון: אני לא יודע על 20 מיליון ש"ח.

יגאל גדרון: משרד הבריאות קיבל את הכסף, והוא קובע איך לחלק את הכסף.

יעקב ליצמן: מה אפשר לעשות לטובת בית החולים "ביקור חולים"?

יעקב ליצמן: יש שם עיקול של מס הכנסה.

יעקב ליצמן: איך אפשר לעבוד שם?

יעקב ליצמן: הרי אם יש פיגוע, חלילה, הוא אחד מבתי החולים המרכזיים.

יגאל גדרון: עבר כסף לבתי החולים הציבוריים.

יגאל גדרון: צריך לפנות למשרד הבריאות שאחראי על החלוקה.

יעקב ליצמן: הבעלים של "ביקור חולים" פנה למשרד הבריאות.

עופר חוגי: אנחנו רוצים לשמוע ממך על החלוקה, מר גדרון.

יגאל גדרון: לא נכנסתי לשאלה זאת.

יגאל גדרון: אינני יודע איך משרד הבריאות חילק זאת.

יעקב ליצמן: במה משרד האוצר או משרד הבריאות יכולים לעזור לבית חולים שמתמוטט ושמעוקל?

יעקב ליצמן: מה צריך לעשות?

יעקב ליצמן: קופות החולים לא משלמות לבית החולים כבר עשרה חודשים.

יגאל גדרון: כאן נסגר המעגל: ברגע שקופות החולים יקבלו כסף הן ישלמו לבתי החולים.

יעקב ליצמן: מי אמר זאת?

יעקב ליצמן: הרי לא נתנו להן את כל הכסף.

עופר חוגי: הם משלמים לפי שוטף 120 יום, ולפעמים גם לפי שוטף 220 יום.

יגאל גדרון: החשב הכללי הוציא לקופות החולים מכתב בנושא.

עופר חוגי: אבל הקופות אומרות שאין להן כסף.

יגאל גדרון: צריך לפנות למשרד הבריאות בנושא זה.

עופר חוגי: לבתי החולים הממשלתיים אין בעיה בגלל התקצוב שלהם.

עופר חוגי: בית חולים ציבורי מגייס כסף מהבנק או מהבית.

עופר חוגי: אין לו דרך אחרת.

עופר חוגי: היו"ר מבקש מכם למצוא לכך פתרון לבעיה.

יגאל גדרון: אני מבין את הדברים.

יגאל גדרון: אני חושב שהכתובת הנכונה היא משרד הבריאות.

עופר חוגי: משרד הבריאות מפנה את הבעיה לאוצר.

יעקב ליצמן: הוא אומר שאין לו כסף.

יעקב ליצמן: אני מבקש שמשרד האוצר יכין תכנית הבראה לבית החולים "ביקור חולים", כפי שעשה לבתי חולים אחרים.

עופר חוגי: אני לא מעוניין בזה.

עופר חוגי: אני רוצה שיעזרו לבתי החולים הללו כמו שעוזרים לבתי החולים הממשלתיים.

יעקב ליצמן: יש עיקרון של משרד האוצר שלא מסייעים כך לבתי חולים ציבוריים.

יעקב ליצמן: אבל מה צריך לעשות בית חולים שיש עליו עיקול?

יגאל גדרון: אין לי הצעה לפתרון.

יגאל גדרון: לדעתי בכל מקרה הנושא צריך להידון בין משרד הבריאות למשרד האוצר.

יגאל גדרון: כי משרד הבריאות מייצג את כל בתי החולים, ולא רק את 11 בתי החולים שקרובים ללבו – כוונתי לבתי החולים הממשלתיים שאני מניח שקרובים יותר ללבו.

יגאל גדרון: הוא אחראי על כל שירותי הבריאות בישראל.

יגאל גדרון: הוא צריך לבוא בדברים עם משרד האוצר בנושא זה.

עופר חוגי: משרד הבריאות מחויב לבתי החולים הממשלתיים.

עופר חוגי: כש"הדסה" התמוטטה – עשו הסכם הבראה והעבירו 60-50 מיליון ש"ח.

עופר חוגי: ל"ביקור חולים" לא נותנים כסף לתשתיות, לא נותנים לשיפוצים, ועוד הרבה.

יגאל גדרון: מה לגבי מימון במסגרת תכנית אשפוז 2000?

עופר חוגי: הם לא קיבלו כלום.

יגאל גדרון: אני אבדוק זאת.

יגאל גדרון: כי גם קופת החולים הכללית מקבלת במסגרת התכנית הזאת.

עופר חוגי: לקופת חולים כללית יש הסכם של שלוש שנים.

עופר חוגי: אבל בתי החולים הציבוריים אינם מקבלים מאומה.

עופר חוגי: שום בית חולים ציבורי לא מקבל מאומה בעבור שיפוצים.

עופר חוגי: מעבר לכך, בתי החולים הללו משלמים מס מעסיקים.

עופר חוגי: מבחינה תחשיבית יש הבדל של כמעט 14%-13% בתקצוב בין מה שמקבלים בתי החולים הממשלתיים לעומת מה שמקבלים בתי החולים הציבוריים.

עופר חוגי: אי אפשר לשלוח אותם לתחרות ולמוטט אותם.

עופר חוגי: או שעוזרים להם, או שהם ייסגרו.

יגאל גדרון: אני אבדוק איפה הדברים עומדים.

עופר חוגי: הבעיה של בית החולים "ביקור חולים" היא אחרת לגמרי.

עופר חוגי: הקופות עשו הסכמים עם בתי החולים הדסה ושערי צדק כדי לעבור את הcap-.

עופר חוגי: אבל ב"ביקור חולים" אין את כל היחידות, והוא נשאר לנפשו.

עופר חוגי: הזרימו את החולים לבתי החולים הגדולים.

עופר חוגי: ו"ביקור חולים" בכלל לא מגיע לcap-.

עופר חוגי: הוא נמצא בגירעון.

עופר חוגי: הדבר היחידי שמחזיק אותו הוא היולדות.

עופר חוגי: צריך לעזור לבית החולים "ביקור חולים" בשיטה אחרת: בתשתיות, בחוב למס הכנסה.

עופר חוגי: צריך לראות מה לעשות.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים הצבעה כעת.

יעקב ליצמן: המצב בבתי החולים קשה.

יעקב ליצמן: אני מצפה שבוועדה הבאה שתהיה בנוגע למשרד הבריאות ייבדק נושא תכנית ההבראה ל"ביקור חולים", כמו ל"הדסה".

יעקב ליצמן: הסבירו לי ש"הדסה" הוא בית חולים אוניברסיטאי, שיש לו שם עולמי.

יעקב ליצמן: אבל גם ל"ביקור חולים" יש שם עולמי.

יעקב ליצמן: הוא קיים כבר 100 שנים.

יעקב ליצמן: צריך לחפש פתרון גם לו.

יעקב ליצמן: אין סיבה להפלות בתי חולים אחרים לטובה.

יגאל גדרון: צריך ליידע את משרד הבריאות על הבקשה הזאת ולפעול דרכו.

יגאל גדרון: בכל זאת הוא האחראי.

עופר חוגי: משרד הבריאות מוכן לעזור.

יגאל גדרון: המשרד מוכן להקצות ממקורותיו?

עופר חוגי: לא, אין לו מקורות, הוא רוצה שהאוצר ימצא לו מקורות.

עופר חוגי: כמו שנותנים לו היום 100 מיליון שקל נוספים, כך הוא יבקש גם את זה.

אמנון כהן: למשרד הבריאות אין כסף.

אמנון כהן: רק האוצר יכול לעזור.

עופר חוגי: כמו שהזרימו כסף כשהייתה בעיה בבתי החולים הממשלתיים, וכמו שנעשה הסדר עם קופת החולים הכללית – כך צריך לפעול גם כאן.

יעקב ליצמן: וגם עם הקיבוצים נעשה הסדר.

יעקב ליצמן: גם שם האוצר נתן כסף.

עופר חוגי: לפני ההצבעה אני מבקש לברר למה הכוונה בתמיכות לבתי חולים ציבוריים.

עופר חוגי: לאן הלך הכסף?

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לקבל רשימה.

יגאל גדרון: צריך לבדוק זאת עם משרד הבריאות.

יגאל גדרון: אני אשמח לבדוק זאת עמם.

עופר חוגי: עוד אני מבקש להבין איך חולק הסכום של 100 מיליון ש"ח לבתי החולים.

יגאל גדרון: לא אנחנו מחלקים אותו.

יגאל גדרון: הכסף עבר למשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אתה מעוניין לקבל רשימה גם בנושא זה, ח"כ חוגי?

עופר חוגי: כן.

עופר חוגי: זה הכול בדיעבד.

עופר חוגי: אני רוצה לברר את החלוקה הכספית.

עופר חוגי: ייתכן שהיום יש כמה בתי חולים ממשלתיים חזקים שקיבלו, והחלשים לא קיבלו.

עופר חוגי: אני מבקש לדעת כמה כסף הגיע לבית החולים באשקלון, כמה הגיע לבית החולים בנהריה.

יגאל גדרון: אשמח לפנות למשרד הבריאות כדי לברר זאת.

יגאל גדרון: אבל אני חוזר ומבהיר: משרד האוצר איננו מחלק את הכסף.

יגאל גדרון: אנו עומדים מול משרד הבריאות.

עופר חוגי: אלה דברים חמורים מאוד.

עופר חוגי: בעתיד יתמוטטו בתי חולים קטנים ואז שוב משרד הבריאות יבקש כסף, ומה יגיד האוצר אז?

יגאל גדרון: אם אני אחליט בעבור משרד הבריאות – לשם מה קיים משרד הבריאות?

יגאל גדרון: זה תפקידו.

יגאל גדרון: הוא קובע סדרי עדיפויות.

יעקב ליצמן: מר גדרון, ח"כ חוגי ביקש ממך לבדוק את החלוקה.

יעקב ליצמן: האם לבית חולים שמתמוטט מגיע יותר כסף מלאחרים?

עופר חוגי: אני מבקש גם לברר את נושא קרן המחקר: האם העבירו את הכספים בפועל כמו שהבטיחו?

יגאל גדרון: שאלנו את משרד הבריאות את אותה השאלה.

עופר חוגי: הם לא העבירו.

עופר חוגי: אני לא רוצה להצביע בעד הפניות הללו לפני שזה יטופל.

יעקב ליצמן: כלומר, ח"כ חוגי אומר שבפעם הבאה שתבוא פנייה של משרד הבריאות, הוא לא יתמוך בה.

עופר חוגי: אני לא רוצה להצביע עד שהכסף יועבר.

יגאל גדרון: גם אנחנו רוצים מאוד שהכסף יעבור ולכן פנינו לחשב משרד הבריאות.

יגאל גדרון: הוא אמור לדווח לנו כמה כסף עבר, והאם עברו באמת 20%.

יעקב ליצמן: אם כן, אנחנו אומרים שלא נעביר שוב פניות של משרד הבריאות אם הכסף הזה לא יעבור.

עופר חוגי: היום כל הכסף עובר, לא יהיו עוד פניות.

יעקב ליצמן: יהיו עוד פניות.

עופר חוגי: אני מבקש לשאול עוד שאלה: מה בעניין התרופות?

עופר חוגי: היה דיון מעמיק בנושא זה בוועדת הכספים והתברר שחברת "שראל" קונה תרופות באחוזים גבוהים מאוד ומוכרת אותן לבתי החולים הממשלתיים בסכומים הגבוהים במאות אחוזים מהסכומים שקונה בית החולים תל-השומר, למשל.

עופר חוגי: מה נעשה בנושא זה?

עופר חוגי: אילו הנחיות ניתנו?

יגאל גדרון: חברת "שראל" הוקמה על ידי בתי החולים.

עופר חוגי: ויש שם חמישה סמנכ"לים ובזבוז עצום.

יגאל גדרון: החשב הכללי בודק כרגע את הנושא הזה.

עופר חוגי: היום בתי החולים מפסידים מאות אלפי שקלים בשל כך.

יגאל גדרון: בית חולים יכול לקנות בעצמו את התרופות.

יגאל גדרון: כמו שעושה בית החולים "תל השומר".

יגאל גדרון: אין הנחיה של האוצר לקנות מ"שראל".

עופר חוגי: כלומר, למשרד האוצר, לא משנה אם בית החולים יפעל לא נכון וייכנס לגירעונות – ולבסוף משרד האוצר גם יממן לו אותם.

יגאל גדרון: זה לא נכון.

עופר חוגי: זו המציאות.

עופר חוגי: מר גדרון אומר בעצם שלא אכפת לו שיהיה ניהול לא תקין.

עופר חוגי: יודעים שיש שם ניהול לא תקין בפועל.

יגאל גדרון: ולכן החשב הכללי מבצע שם בדיקה.

יגאל גדרון: אבל לא נגיע לשום מסקנה לפני שיתקבלו הנתונים מהבדיקה.

יגאל גדרון: אינני רוצה להפריח באוויר נתונים סתם.

יעקב ליצמן: ומה בעניין בית החולים "לניאדו"?

יעקב ליצמן: גם שם המצב היה קשה.

יעקב ליצמן: אני מקווה שהcapping- יעזור לו.

יעקב ליצמן: בשלב זה אני מבקש לקיים הצבעה על הפניות: 24-026, 67-010, 244-243 ו242/8-.

יעקב ליצמן: הפניות אושרו.