ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 315, 2001-11-01 10:00

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: חוק מצוין.

יעקב ליצמן: בכל אופן, בעקבות הצעת החוק הזו אני מתכוון להעביר את כל החוקים הנמצאים בצנרת כדי שלא ייתקלו בחוק הזה.

יעקב ליצמן: בימים הקרובים, למשל, אביא את החוק של ההכרה בריבית על משכנתאות.

יעקב ליצמן: בעקבות זאת יש כמה חוקים אחרים שמעוכבים הרבה זמן.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שמה שעבר בקריאה טרומית צריך להתעכב ולהיתקל בחוק.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את השר לאיכות הסביבה, צחי הנגבי.

צחי הנגבי: תודה ליושב ראש.

צחי הנגבי: אני שמח להתארח בוועדה בפעם השניה.

צחי הנגבי: במפגשנו האחרון פרסתי בפני חברי הוועדה, לבקשת יושב הראש של הוועדה, את תקציב המשרד לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: ביקשתי את סיוע הוועדה במגעים שהתנהלו באותה העת בין משרדי לבין משרד האוצר בשורה של סוגיות נכבדות.

צחי הנגבי: ראינו חובה לעצמנו למנוע קיצוצים.

צחי הנגבי: יושב ראש הוועדה הביע את עמדתו בצורה מאד חדה וחד משמעית.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שהמסרים הועברו, ובסופו של דבר משרדי הגיע להסכם עם משרד האוצר.

צחי הנגבי: אפשר לומר שהצלחנו, יחד עם האוצר, לקדם מספר סוגיות חשובות ביותר וכך גם התאפשרה תמיכתי בתקציב המדינה בישיבת הממשלה שדנה בנושא, בשעתו.

צחי הנגבי: באותה ישיבה העיר יושב ראש הוועדה את תשומת לבי לנושא שכבר היה ידוע לי, שתקציב רשות הטבע והגנים – ולא מדובר בתקציב הרשות כפי שהוא, אלא בהשתתפות המדינה בתקציב – לא מועבר דרך תקציב משרדי, כנהוג וכרצוי, אלא באמצעות איזושהי פיקציה של רשויות פיקוח.

צחי הנגבי: בעקבות אותה ישיבה פניתי לשר האוצר במסמך מנומק שהבהיר את הצורך לתקן את הליקוי הזה.

צחי הנגבי: שר האוצר קיבל את העמדה ונתן הנחיה למשרדו לבצע את התיקון האמור.

צחי הנגבי: נושא זה מאחורינו.

צחי הנגבי: במקביל, ביקשתי באותה עת במכתב לשר האוצר להימנע מלהעלות בוועדה הזו דבר שעליו נודע לי באקראי באותה תקופה, והוא בקשה להעברה מסעיף לסעיף, מסעיף של משרד התיירות אל הרזרבה אל רשות הטבע והגנים, בסך 27 מיליון שקלים, מכיוון שכל הנושא של השתתפות המדינה צריך כאמור להיעשות בידיעתי, ולא שאלמד על הדברים מקריאה בעיתונים או בדרך אחרת.

צחי הנגבי: גם בקשה זו התקבלה על דעת האוצר.

צחי הנגבי: לאחר שהסתיים הדיון בעניין שינוי הסעיף התקציבי הודעתי ליושב ראש הוועדה שאני מעוניין בישיבה כזו, ככל שהדבר ניתן מהר, כדי להביע את הסכמתי להעברת תקציב הסיוע בסך 27 מיליון שקלים.

צחי הנגבי: אני שמח על כך שיושב ראש הוועדה מצא לנכון לזמן את הדיון הזה בדחיפות.

צחי הנגבי: הסיוע הזה חשוב מהרבה טעמים.

צחי הנגבי: מצב רשות שמורות הטבע והגנים הוא מצב מאד קשה, הן על רקע של פגיעה או ירידה דרמטית בהיקף ההכנסות מתיירות בארץ בכלל ובאתרי הרשות גם כן, וגם בגין נושאים אחרים שכרגע מתכוון להיכנס אליהם השר הממונה על ביצוע חוק רשות הטבע והגנים, כדי לנסות ולסייע לרשות לחזק את עצמה ולהתמודד עם הנושאים החשובים שהחוק הפקיד בידיה.

אלעד תמרי: בעקבות הדיונים של המשרד לאיכות הסביבה בוועדת הכספים, שהתקיימו בנושא, שר האוצר החליט שלאחר אישור בקריאה שניה ושלישית של תקציב המדינה לשנת 2002 תיעשה פניה לוועדת הכספים לצורך העברת התקציב הממשלתי של רשות הטבע והגנים מסעיף 54 – רשויות פיקוח, לסעיף 26.

מיכאל קליינר: מה זה רשויות פיקוח?

אברהם-בייגה שוחט: הדיון הזה הוא דיון מצחיק, חסר טעם לחלוטין וגם נוגד כל טעם ציבורי טוב.

אברהם-בייגה שוחט: מלכתחילה אמרו שהדיון צריך להיות כדי שאנחנו ניתן גיבוי להעברת הרשות הזו מפרק 54 חזרה למשרד לאיכות הסביבה.

אברהם-בייגה שוחט: זו היתה הטענה.

אברהם-בייגה שוחט: יש הסכם בין שר האוצר ובין השר לאיכות הסביבה, ונציג האוצר אמר את זה, שאחרי העברת התקציב יעבירו.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמיותר להעביר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שכמה שגופים יהיו רחוקים יותר משרים פוליטיים כך יהיה טוב יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתייחס להרבה גופים שישנם שם בתוך העניין.

אברהם-בייגה שוחט: התוספת הפוליטית של שר כאחראי על הגוף הזה, אין לה שום טעם ושום צורך.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה יכולה להחליט.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהממשלה של נתניהו החליטה להוציא את זה, בשעתו.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו מחזירים את זה, ויחליטו מה שיחליטו.

אברהם-בייגה שוחט: לשר לאיכות הסביבה אין שום סמכות להגיד שהוא מאשר להעביר את הסכום או לא.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר הממשלה תחליט שזה אצלך, אתה יכול לבוא לכאן, בתור שר אחראי, ולהגיד אם אתה תומך או לא.

אברהם-בייגה שוחט: בפניה אתה לא מוזכר, וסטטוטורית אין לך מעמד בנושא התקציבי, כי זה לא מופיע בסעיף התקציבי של משרדך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מצטער על כך שסוחבים את העניין שבועיים כדי שתאמר כאן שהמצב שלהם קשה ושצריך להעביר להם כסף.

אברהם-בייגה שוחט: היית יכול לגרום לכך שכבר לפני שבועיים הכסף יהיה אצלם.

אברהם-בייגה שוחט: הבקשה שוכבת פה, וכל הדבר הזה שאתה מגיע לכאן ואומר שמצבם קשה מיותר לחלוטין, לטעמי.

יעקב ליצמן: השר לאיכות הסביבה אינו צד בדבר, אלא שר האוצר הוא שהודיע שהוא מעכב את ההעברה.

אבשלום וילן: אני נקבעתי לפני שנה מטעם ועדת הכספים כמין מתאם, עם חבר הכנסת הירשזון, כצוות משנה של הוועדה.

אבשלום וילן: אני באתי אליך ושאלתי מדוע הפניה הזו מעוכבת.

אבשלום וילן: הפנית אותי אל מר קירשנר והראית לי מכתב משר צחי הנגבי.

אבשלום וילן: הלכתי לדבר עם השר והוא אמר שאין לו בעיה עם ההעברה, ושנעביר לדיון.

אבשלום וילן: ביקשתי להקדים את זה כי ב- 1 לנובמבר צריך לשלם משכורות, והסתבר לי שאין שם כסף.

אבשלום וילן: השר צודק בכל מה שהוא אמר.

אברהם-בייגה שוחט: אם את העיכוב לדיון ביקש שר האוצר, אני מסתלק מהאשמתי שעיכבת את זה בגלל צחי הנגבי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מסתלק מהטענה שלשר צחי הנגבי אין מה לומר על התקציב, לטוב ולרע.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בסמכותו, זה לא בתקציב שלו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יכול להופיע בתקציב משרד הדתות בדיוק באותה מידה.

יעקב ליצמן: אני אומר שהפניה לעכב את זה היתה משר האוצר.

יעקב ליצמן: היתה בעיה עם תיאום של לוח זמנים, גם של ועדת הכספים וגם של השר, ולא יכולנו להקדים את הדיון.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לעשות הפרדה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להצביע על ההעברה הזו, כי הרי אין חולק על השר.

יעקב ליצמן: אני מקבל את הצעתך.

יעקב ליצמן: פניה 6-205 , שינוי מסעיף לסעיף.

אלעד תמרי: מדובר בהעברה לצורך סיוע לרשות הטבע והגנים, לרגל המצב שנוצר באתריה כתוצאה מירידה בכמות המבקרים.

אלעד תמרי: נוצר גירעון תקציבי די גדול ומשרד האוצר השתכנע שיש לכסות את הגירעון הזה, כדי שהרשות תוכל לעמוד ביעדיה.

אלעד תמרי: במהלך השנה הועברו כבר 21 מיליון ₪ ופה אנחנו מסיימים את ההעברה.

אלעד תמרי: במקביל, הרשות עשתה צעדי התייעלות, כפי שמנכ"ל הרשות כבר פירט בישיבה קודמת של ועדת הכספים.

אלעד תמרי: המקור התקציבי להעברה הוא סעיף 37 – תמיכות במגזר העסקי של משרד התיירות, לפי חוק עידוד השקעות הון, אשר כתוצאה מהמצב לא היה במי לתמוך, ולכן התפנה מקום.

יעקב ליצמן: מי בעד הפניה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, הבקשה אושרה פה אחד.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להמשיך בדבריי.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן שאלה עקרונית שהשר מבקש שתקציב רשות שמורות הטבע והגנים יהיה תחת משרדו.

צחי הנגבי: אני לא מבקש את זה.

צחי הנגבי: זו עובדה, זה החוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך מדוע אני מעדיף את המצב כפי שהוא קיים.

יוסף יצחק פריצקי: יש חוות דעת אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר דומה לרשות השידור.

צחי הנגבי: אתה לא מכיר את הנושא לעומק.

צחי הנגבי: אני רוצה להסביר כמה דברים לחברים כאן, ברשות היושב ראש.

צחי הנגבי: היתה פה רוב מהומה על לא מאומה במהלך השבועיים האחרונים.

צחי הנגבי: חשוב שהדברים יהיו ברורים.

צחי הנגבי: היו בעבר שתי רשויות שונות: רשות שמורות הטבע, שתקציבה היה במשרד החקלאות, ורשות הגנים הלאומיים, שתקציבה היה במשרד לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: לפני כן היו הגנים הלאומיים באחריות משרד ראש הממשלה, דומני.

צחי הנגבי: אלה היו שתי רשויות, שני תאגידים עצמאיים, בלי פוליטיקה, והשרים ניהלו אותם.

צחי הנגבי: בתקופת רפאל איתן, נדמה לי, חשבו שמין הראוי לאחד את שתי הרשויות.

צחי הנגבי: שתי הרשויות אוחדו על פי חוק.

צחי הנגבי: הכנסת היא שביצעה בפועל את האיחוד, וחוקקה חוק שנקרא: חוק רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים – אתרים לאומיים ואתרי הנצחה.

צחי הנגבי: יש עוד סמכויות בחוק הזה בהקשר של אתרים לאומיים ואתרי הנצחה.

צחי הנגבי: החוק, ב- 1998, עבר בכנסת בכל הקריאות.

צחי הנגבי: שתי הרשויות אוחדו לרשות אחת.

צחי הנגבי: אני קורא את סעיף 65 בחוק: "השר הממונה על ביצוע חוק זה, בכל הנוגע לגנים הלאומיים, לשמורות טבע, ובכלל זה – לערכי טבע וגנים לאומיים, הוא השר לאיכות הסביבה".

צחי הנגבי: שר החקלאות ירד מאחריותו המיניסטריאלית לביצוע החוק.

צחי הנגבי: השר לאיכות הסביבה הוא הממונה.

יעקב ליצמן: אתה אחראי גם מבחינה כספית?

אברהם-בייגה שוחט: בדיוק כמו הרשות להגבלים עסקיים.

יוסף יצחק פריצקי: או כמו רשות השידור.

צחי הנגבי: אלה העובדות.

צחי הנגבי: ביצוע החוק מיושם על פי הסעיפים בחוק, ו- 45 פעם בחוק הזה מוענקות לשר סמכויות מרחיקות לכת, הרבה יותר מאשר ברשויות אחרות.

צחי הנגבי: הוא הממליץ לממשלה על חברי המליאה, הוא הממליץ לממשלה על המנכ"ל, הוא ממנה את יושב ראש המליאה, הוא אחראי לשפע של נושאים – גם מקצועיים, כמו הכרזת ערך מוגן, הכרזה על גן לאומי, וכן הלאה.

צחי הנגבי: החוק, בצדק, מעניק לשר האחראי מטעם הממשלה, מטעם המדינה, שפע של סמכויות.

צחי הנגבי: ב- 1998, לאחר שהחוק עבר, בוצע מהלך אדמיניסטרטיבי – בהסכמת המשרד לאיכות הסביבה – שהסעיף התקציבי הנוגע להשתתפות המדינה, לא לתקציב הרשות שרובו אמור להיות מהכנסות ואגרות, יהיה בתוך סעיף שנקרא "סעיף רשויות פיקוח".

צחי הנגבי: במדינה יש שלוש רשויות פיקוח: רשות הגבלים עסקיים, רשות שירותים ציבוריים וחשמל, ועד עכשיו – רשות הטבע והגנים.

רחמים מלול: זה אינו מסונף לשום משרד, הסעיף הזה?

צחי הנגבי: הסעיף הזה הוא לוויין עצמאי בתוך תקציב המדינה.

צחי הנגבי: כאשר הדבר הזה התברר לי, באקראי, שאלתי במשרדי האם הדבר הזה מקובל.

צחי הנגבי: אנשי המקצוע במשרד חשבו, בצדק, שהדבר הזה איננו נכון, כי מטרתנו היא לפקח על הפעילות, להיות מעורבים בה, לסייע לרשות, להיות בקשר מתמיד לגבי כל הנושאים, כולל התקציביים.

צחי הנגבי: לכן, לא ייתכן שכאשר יש משבר, משרד האוצר לוקח ממשרד התיירות – כי שם לא ניצלו את התקציב, לא בנו בתי מלון, ומעביר לאיזשהו סעיף אחר.

צחי הנגבי: יתרה מזו, אפילו העברה של 27 מיליון שקל היתה צריכה להיות, על פי חוק, תוך הודעה לשר.

צחי הנגבי: כך נאמר מפורשות בסעיף 12: "אם יש תוספות מעבר לתקציב הרגיל, תהא הרשות .....

צחי הנגבי: לאחר שניתנה על כך הודעה לשר".

צחי הנגבי: השר, בהקשר הזה, הוא השר הממונה.

צחי הנגבי: גם זה לא בוצע, כי פשוט התרגלו, במהלך השנים, שכל מה שקשור להשתתפות המדינה יתבצע במעין כביש עוקף, במשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: מה אחוז תקציב המדינה ברשות?

צחי הנגבי: השנה הוא גדל בגלל כל הבעיה הקשה של המיתון.

אלעד תמרי: מדובר ב- 30 מיליון ₪ מתוך 200 מיליון.

אלעד תמרי: בימים כתיקונם.

אלעד תמרי: זה התקציב הישיר.

אלעד תמרי: יש עוד מגוון השתתפויות – פיתוח, דרך משרד התיירות, וכן הלאה.

אלעד תמרי: זה משתנה משנה לשנה.

צחי הנגבי: את הפגם הזה ביקשתי לתקן, לטובת הרשות.

צחי הנגבי: משרדי חושב שמין הראוי להעביר במשבר הנוכחי לא 27 מיליון שקל אלא יותר.

צחי הנגבי: לנו יש אינטרס בקידום הנושאים המופקדים בידי הרשות.

צחי הנגבי: לכן, כל בקשתי משר האוצר היתה פשוט, באופן טבעי, שכשמדובר על השתתפות המדינה, בעיקר בעתות משבר, כשרוצים לסייע לרשות במצב בעייתי, משברי, שהתקציב הזה יועבר באמצעות סעיף תקציבי שנקרא - המשרד לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: במקביל, בלי שום קשר לעניין הזה, אנחנו, במהלך השנה זו, כאשר ראינו שיש בעיות מסוימות ברשות, העברנו מתקציב המשרד הדל שלנו למעלה מ- 6 מיליוני שקלים לרשות, כי ראינו לנכון לסייע לרשות.

צחי הנגבי: שמחנו לעשות את זה.

צחי הנגבי: אנחנו עומדים על העיקרון ששר האוצר קיבל אותו,שצריך לבצע מדיניות ויש שר שמופקד על ביצוע החוק, ומן הראוי שהתקציב של השתתפות המדינה באותו תאגיד יהיה בתוך המשרד הייעודי.

צחי הנגבי: כך זה קיים בכל הרשויות, בכל התאגידים במדינת ישראל, למעט שני תאגידים שהם רשויות פיקוח בלבד.

צחי הנגבי: רשות הטבע והגנים אינה רק רשות פיקוח.

צחי הנגבי: יש לה גם תפקידי פיקוח.

צחי הנגבי: אלה תפקידים חשובים, אך עיקר המסה של הפעילות שלה זה לנהל את שמורות הטבע ואת הגנים הלאומיים בישראל.

צחי הנגבי: זה תפקיד ניהולי-ביצועי, ומן הראוי שלשר תהיה מעורבות, כפי שהחוק הכתיב, למעשה.

יוסף יצחק פריצקי: עם כל הכבוד הראוי, זו שאלה של חוק התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: אם תעביר הממשלה חוק תקציב, תאמר כך או אחרת, תחליט הוועדה אם לאשר.

יוסף יצחק פריצקי: זו באמת לא שאלה של ועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: זה דיון מאד מעניין מבינה אקדמית, אבל זו לא שאלה אלינו.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להוסיף הערה – דווקא משום שאני יודע שאיכפת לך מהרשות לטבע והגנים, אני רוצה שהיא תהיה כסף צבוע בנפרד מתקציב המשרד שלך.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה שאתה, בתקציבך הדל והלא מספיק, תצטרך להתחלק בו עם עיטים ואת כבשת הרש שאין לך- יגזלו.

יוסף יצחק פריצקי: שלא יאמרו לך: אתה רוצה לשקם את הירקון?

יוסף יצחק פריצקי: – קח מתקציב רשות שמורות הטבע והגנים.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה שיהיה דבר כזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה, לטובת עניין איכות הסביבה, שהכסף שלהם יהיה צבוע.

ישראל כץ: מה ההבדל בין זה לבין כל משרד?

אנה שניידר: זה גוף עצמאי.

אבשלום וילן: מה פתאום?

אבשלום וילן: זה כמו הרשות להגבלים עסקיים.

אבשלום וילן: אותו הדבר.

אבשלום וילן: אני מדבר על המבנה של הרשות, כרשות עצמאית.

אנה שניידר: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת יוסף פריצקי רציתי לשאול את נציג האוצר: על פי החוק, הרשות היא תאגיד, והיא בעצם רשות עצמאית.

אנה שניידר: התקציב, כפי שאמר השר, נקבע על ידי הרשות.

אנה שניידר: הממשלה מאשרת את התקציב.

אנה שניידר: התקציב כמובן נקבע על סמך ההכנסות, תוך התחשבות בהכנסות, כי את האגרות של הרשות השר רשאי לקבוע.

אנה שניידר: בנוסף לכך יש באמת לרשות חובה, על פי סעיף 12, אם היא מקבלת הכנסות נוספות – כמו תרומות, עזבונות, מתנות ומענקים מעבר לאומדן שנקבע בתקציב השנתי, היא תהיה רשאית לשלם ולהתחייב גם מתוך סכומים אלה, לאחר שאושרו כדין כתקציב נוסף, וניתנה על כך הודעה לשר.

אנה שניידר: זה המבנה.

אנה שניידר: זה לא אומר שההודעה לשר מכפיפה את הרשות, מבחינה תקציבית, למשרד לאיכות הסביבה.

אנה שניידר: אם התקבלה החלטה על ידי משרד האוצר להעביר את התקציב הזה מסעיף רשויות הפיקוח לסעיף המשרד לאיכות הסביבה, אני שואלת את נציג האוצר: מדוע זה לא מופיע בהצעת חוק התקציב לשנת 2002, אלא - -

משה גפני: זו לא השאלה, כי שר האוצר לקח את התקציב של השנה שעברה, התקציב של בייגה שוחט, והעתיק אותו.

אנה שניידר: אני שואלת, אני רוצה לקבל תשובה.

יעקב ליצמן: מה שהבנתי מהשר הוא שהוא ביקש לעכב את הדברים, כי מבחינת החוק היבש היה צריך להודיע לו שמתבצעת העברה מתיירות לרשות.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא טען.

אנה שניידר: אני לא מדברת על שנת 2001, אלא על שנת 2002.

אנה שניידר: זה היה צריך להופיע בהצעת חוק התקציב בתוך המשרד לאיכות הסביבה.

אבשלום וילן: אז הם אמרו שאחרי התקציב הם יביאו את זה כבקשה, וכן הלאה.

אנה שניידר: אבל אפשר עדיין לעשות את זה.

אנה שניידר: עוד לא הוצבע על החוק.

צחי הנגבי: על פי בקשת שר האוצר, בדיון שהיה לנו בנושא, הוא, מטעמים ארגוניים שלו, ביקש שתבוצע ההעברה הזו באישור הוועדה, לאחר הקריאה השלישית.

צחי הנגבי: מדובר בדבר שהוא כל כולו טכני.

צחי הנגבי: זו לא תוספת.

אנה שניידר: עדיין זה לא מחייב את ועדת הכספים.

אנה שניידר: היא יכולה לעשות את זה במהלך ההכנה של החוק לקריאה שניה ושלישית.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד מה מטריד אותי בחוק.

אבשלום וילן: יש מבנה של רשות עצמאית, שבחוק השר סקר את התוצאה ההיסטורית, איך זה קרה, והרשות הזו סובלת, בעיקר בשנה האחרונה, מאז תחילת האינתיפאדה והמשבר בתיירות הפנים ארצית, וגם האיחוד שם הלך קשה.

אבשלום וילן: היו קשיים, והגירעונות שנוצרו הם בחלקם תולדה של מציאות פנימית, וחלקם תולדה של המציאות החיצונית הקשה, בשנה האחרונה.

אבשלום וילן: זה מה שאישרנו קודם.

אבשלום וילן: אני מניח שלשר לאיכות הסביבה יש טענה נכונה, שבמבנה הקיים, תקציב הפיתוח של משרד התיירות, למשל, של עידוד התיירות באמצעות בתי מלון ופרוייקטים תיירותיים – הרבה יותר גבוה ומשמעותי, ולרשות הגנים כרשות עצמאית אין כמעט כסף לצורכי השקעות, תשתית וכן הלאה.

אבשלום וילן: אם היינו בהצעה שחלק מההשקעה בתשתיות התיירותיות של מדינת ישראל תהיה לא רק במשרד התיירות אלא גם באמצעות המשרד לאיכות הסביבה, כדי להשקיע בגנים הלאומיים, אני מבין את העיקרון.

אבשלום וילן: מה אומר לנו המשרד?

אבשלום וילן: – האם הכספים שעוברים לרשות העצמאית דרך המשרד צריכים להיות תחת אחריות המשרד ישירות, ושהם לא יהוו רק צינור?

אבשלום וילן: אני חושש שאנחנו נמצאים במדרון של מינויים שונים ומשונים, שמחזירים אותנו לשנות החמישים.

אבשלום וילן: השיטה היא מינויים פוליטיים.

אבשלום וילן: אני רואה היום בעיתון ששרת התמ"ס ממנה את ראש הלשכה שלה לסמנכ"ל משאבי אנוש במשרד.

אבשלום וילן: שיהיו ג'ובים לחברה.

אבשלום וילן: שר התקשורת לשעבר, שהיום הוא שר הביטחון, הכניס ברגע האחרון 50 מינויים פוליטיים.

אבשלום וילן: יש לנו עוד מינויים פוליטיים על הפרק.

אבשלום וילן: אני רואה שנציב מס הכנסה הופך להיות מינוי פוליטי.

אבשלום וילן: מנהל המכס – גם הוא.

אבשלום וילן: שני התפקידים הכי רגישים.

אבשלום וילן: אני רואה שהתחרות בממשלת האחדות הלאומית רק מתחילה.

אבשלום וילן: גם אצלנו, במרצ, חברי מרכז ביקשו ג'ובים, וסירבנו, בצדק.

אבשלום וילן: בכל אופן נעשו כמה דברים בשלטון הממשלתי בעשור האחרון, של ניסיון לנקות את המינויים מהג'ובים לעסקנים הפוליטיים.

אבשלום וילן: חבר הכנסת הירשזון הציע עכשיו הצעת חוק שיהיה לגיטימי שחברי מרכז יהיו דירקטורים.

אבשלום וילן: באיכות הסביבה, אם המדובר בכספים לצורכי השקעה, אני מציע מראש: במקום מה שקשור בהשקעה בתשתיות תיירותיות במשרד התיירות, כל הקטע צריך ללכת לרשות הגנים הלאומיים, וצריך לעבור דרכם להשקעות בתשתית.

אבשלום וילן: אני בעד שמירת העצמאות של רשות הגנים הלאומיים, ולא לערב בעניין מינוי שהוא פוליטי ולא מקצועי.

אבשלום וילן: אני אומר לכם: יש שם כמה מאות מקומות עבודה.

אבשלום וילן: אם יתחילו לקשור תקציבים במינויים, וכן הלאה, אוי לנו ואבוי לנו.

אבשלום וילן: לא אמרתי שזה נעשה, אמרתי שהסכנה רובצת לפתחנו.

אבשלום וילן: אני מוכרח להבין: איך אנחנו בונים חומות הפרדה, שהפוליטיזציה בכל החברות הממשלתיות תיפסק?

אהרון ורדי: אני מנכ"ל רשות הטבע והגנים.

אהרון ורדי: כל 700 העובדים שלנו מצפים לדעת מה ההחלטה.

אהרון ורדי: התאריך היום הוא ה- 1 לנובמבר, והתהליך שהתחיל על השולחן הזה לפני שלושה שבועות הדאיג אותנו מאד.

אהרון ורדי: אנחנו סבורים, על פי ניסיון שלנו, שחייבים להשאיר את הרשות הזו עצמאית במלוא מובן המילה, והביטוי בחוק החדש, שהתפרסם באפריל 98 מבטא בהרבה מאד סעיפים את העניין הזה, של עצמאות הרשות, גם בתחומים התקציביים.

אהרון ורדי: למשל, בחוות הדעת המשפטית שמונחת אצלי, של משרד צדוק, נאמר שבכל הסעיפים התקציביים, כל האישורים התקציביים נעשים על ידי הממשלה, כגוף ממשלתי.

אהרון ורדי: נכון שהשר אחראי עלינו.

אהרון ורדי: יש הרבה מאד כלים לשר לפקח עלינו.

אהרון ורדי: אני חושב שזה לא נכון להשתלב בדיון עקרוני כל כך בגלל טעות שלא דיווחנו לשר.

אהרון ורדי: אני מקבל שצריך לתקן את זה.

אהרון ורדי: לא עשינו את זה בכוונה, מכיוון שהתהליך מאפריל 98 היה שאנחנו עובדים מול האוצר כפי שהמשרד לאיכות הסביבה החליט לפני שלוש שנים.

אהרון ורדי: לרשות יש בעיות תקציביות שהיו ידועות מראש.

אהרון ורדי: המליאה ביקשה ממני להודיע פה שהיא מבקשת לקיים את הדיון העקרוני הזה עם השר בטרם הוועדה הזו תחליט החלטות שהן כל כך עקרוניות.

אהרון ורדי: אנחנו סבורים שזה בסדר שהוועדה דנה, אך אנחנו מבקשים לדון עם צוות של השר ועם השר, עם המליאה.

אהרון ורדי: לרשות יש מליאה שהיא הריבון של הרשות בקבלת החלטותיה.

אהרון ורדי: השר צריך לפקח עלינו אם אנחנו מבצעים את כל הפעולות על פי חוק.

אהרון ורדי: זו הפילוסופיה של הקמת התאגיד שלנו, שהוא תאגיד ממשלתי שפועל על פי חוק, ולנו הוקם חוק מיוחד.

אהרון ורדי: אם היינו כמו רשות אחרת – לא לכל רשות יש חוק מיוחד, ושם, הסעיפים התקציביים אומרים ששום סעיף תקציבי לא מאושר קונקרטית על ידי השר אלא על ידי הממשלה.

אהרון ורדי: השר שותף לתהליכים ומפקח, ויש הרבה דברים שהשר צריך לאשר.

אהרון ורדי: ההודעה לשר מחדדת את זה שזה איננו אישור של השר אלא הודעה לשר.

אהרון ורדי: דבר אחרון – מכיוון שאני חושב שהרשות עשתה דברים שלא עשו ברשויות ציבוריות אחרות, בעקבות הבעיה התקציבית, כל עובד ברשות, כדי להימנע מפיטורים של עוד 12 מעובדי הרשות – כל עובד מוותר על יום עבודה בחודש, ואני לא משלם לו למרות שהוא עובד.

אהרון ורדי: שלושה בכירים הורידו את המשכורת שלהם ב- 7 אחוז כבר שנה שלמה, וזה ימשיך כך כל עוד הבעיות של הרשות הן כאלה.

אהרון ורדי: אנחנו מנסים לקיים את הרשות בכל הכוח הפנימי שלנו, אבל אנחנו סבורים שהיא צריכה להיות עצמאית, ואנחנו מבקשים פסק זמן לדיאלוג ציבורי, עם השר או עם כל גורם אחר, לפני שדנים בדבר מהותי.

אברהם-בייגה שוחט: מה הרכב הרשות?

אהרון ורדי: הרשות בנויה ממליאה שבה יש 19 איש.

אהרון ורדי: מחציתם נציגי ממשלה.

אהרון ורדי: יש הנהלה - -

אבשלום וילן: מי ממנה את היושב ראש והמנכ"ל, מבחינת החוק?

אהרון ורדי: המנכ"ל מתמנה על ידי הממשלה, על פי המלצת השר לאיכות הסביבה, ואת היושב ראש ממנה השר, בהתייעצות עם המליאה.

אהרון ורדי: גם הממשלה מחליטה על זה.

רחמים מלול: אני רוצה להעלות 2 נימוקים עקרוניים על מנת לתמוך דווקא בעמדתו של השר לאיכות הסביבה.

רחמים מלול: קודם כל, אין זה רצוי שבספר התקציב יופיעו סעיפים תקציביים כלשהם, מנותקים ממשרדים, כי מן הראוי שתהיה אחריות מיניסטריאלית על כל סעיף תקציבי, על מנת שכל שר ייתן את האחריות, לטוב או לרע, על התקציב שהוא אחראי או ממונה עליו.

אנה שניידר: מה שאתה אומר נכון גם לגבי רשויות פיקוח אחרות.

רחמים מלול: נכון.

רחמים מלול: לגבי רשות הגנים הלאומיים – הרי מה הוא עיקר תפקידה של הרשות?

רחמים מלול: – לדאוג לאיכות הסביבה.

רחמים מלול: ומה יותר טבעי שהיא תהיה תחת פיקוחו הכולל של השר לאיכות הסביבה?

רחמים מלול: לא הגיוני שהשר יהיה ממונה על ביצוע החוק, עם שפע של סמכויות, בלי לתת לו את האחריות התקציבית על הרשות.

רחמים מלול: הרי השר גם קובע מדיניות.

רחמים מלול: אם הוא קובע מדיניות, אי אפשר לנתק את קביעת המדיניות מהתקציב של אותו גוף.

רחמים מלול: דבר נוסף – אני זוכר שפעם, בוויכוח בין ש"ס למרצ במשרד החינוך רצו להגיע לפשרה שרשת מעיין החינוך התורני תנותק ממשרד החינוך ותהיה רשות נפרדת במשרד ראש הממשלה.

רחמים מלול: קמה זעקה בכנסת, מה פתאום לנתק את זה ממשרד החינוך, כי מדובר בבתי ספר ובחינוך ילדים.

רחמים מלול: אני נזכר בדוגמה הזו בדיוק כדי ללמד שוב מדוע אני תומך בעמדתו של השר לאיכות הסביבה.

רחמים מלול: אין יותר טבעי מזה שרשות הגנים הלאומים תהיה חלק בלתי נפרד מהמשרד לאיכות הסביבה, הן בקביעת המדיניות והן באחריות על התקציב.

רחמים מלול: לגבי מינויים פוליטיים – הם קיימים בכל המשרדים.

רחמים מלול: הם היו, הווים ויהיו, ולא ניתוק רשות הגנים הלאומיים מהמשרד לאיכות הסביבה היא שתשים להם קץ.

ישראל כץ: אני ביקשתי את קיום הדיון על רקע עקרוני, ולא על רקע ההצבעה.

ישראל כץ: אני לא ביקשתי את הדיון על רקע מינויים פוליטיים.

ישראל כץ: אלי לא פנה אף אחד מעובדי החברה.

ישראל כץ: אני רוצה לומר שכל פעם שחבר הכנסת אבשלום וילן נלחם נגד מינויים פוליטיים באיזשהו גוף הוא שוכח איזה מינויים פוליטיים הוא עשה בעבר - -

אבשלום וילן: תן דוגמה אחת, בבקשה.

ישראל כץ: בואו נפסיק עם ההיתממות הזו.

ישראל כץ: אנחנו לא נגד מינויים פוליטיים, אנחנו נגד מינויים לא מתאימים.

ישראל כץ: בואו לא נפריז עם כל ההערות האלה שמישהו בא להגן על משהו נגד התערבות פוליטית.

ישראל כץ: דבר שני – לגבי ההערה שהעיר חבר הכנסת פריצקי לגבי רשות השידור, כאשר בתבונה טקטית הוא ניסה לקשור בין הדברים.

ישראל כץ: הדברים לא קשורים.

ישראל כץ: עצמאות השידור הציבורי הוא אכן ערך.

ישראל כץ: לכל אחד ברור מדוע לא רוצים שפוליטיקאים ינהלו את השידור הציבורי.

ישראל כץ: מי כמוני גם ניסה להקפיד על כך – בניגוד לחלק מהחברים כאן – בדיונים הקודמים על תקציב רשות השידור.

ישראל כץ: לא נזכיר כאן מי ניסה להפריד ולאשר תקציב בלי להתערב, ומי התלה והתנה את אישור התקציב בהקמת ועדות, זהות רואה החשבון והמבקר.

אבשלום וילן: אתה מעוות את הדברים לחלוטין.

ישראל כץ: בסופו של דבר הצלחנו להעביר את התקציב מבלי להתערב בתכנים של השידור, למרות המאמצים.

ישראל כץ: מדוע כאן אומרים – בואו לא ניגע, במסגרת הוועדה?

ישראל כץ: לא דומה נושא רשות השידור, והיא הנותנת.

ישראל כץ: שם באמת רוצים עצמאות, שלצערי לא מתקיימת מספיק, עם כל שר ממונה, וכאן אין שום חשיבות למונח של עצמאות.

ישראל כץ: מה החשש?

ישראל כץ: – מה שר ממונה יכול לעשות ברשות הזו מבחינת מדיניות?

ישראל כץ: אני יודע ששר הבריאות עלול לעושת מעשים הרבה יותר נוראיים.

ישראל כץ: אם התקציב כפוף לשיקולו הוא עלול, חלילה, לסגור בית חולים במקום מסוים, ולהפנות את הכספים למקום אחר.

ישראל כץ: או שאנחנו סומכים על הרשות המבצעת, והיא, מתוקף תפקידה המיניסטריאלי ממלאת את תפקידה ועומדת במבחן הכנסת והציבור, או שאנחנו מראש שמים להם סייגים כאלה שהם לא יכולים לעבוד.

ישראל כץ: הדבר השלישי שגורם לי לשקול את הנושא בצורה הרבה יותר חריפה ולא מתואמת עם אף אחד, לא עם השר ולא עם אף אחד אחר, הוא מה שהמנכ"ל אמר.

ישראל כץ: אני משוכנע שאתה עושה עבודה טובה, כי לא שמעתי דברים הפוכים, אבל מה שאמרת כאן, והציטוט של חוות הדעת של משרד עורכי הדין צדוק, שהוא משרד עורכי דין מפואר לכל הדעות, זה מראה על יחסים לא תקינים וצורת התייחסות לא תקינה לדברים.

ישראל כץ: אתה רמזת כאן על הדברים בצורה מאד ברורה, שלשר הזה ולכל שר אחר אין מה להתקרב לתוך הרשות בכלל.

ישראל כץ: המסרים היו ברורים, אתה נעזר בחוות דעת של משרדי עורכי דין בכירים, ומנהל מאבק משפטי על העניין הזה, תוך ציטוט תקנונים.

ישראל כץ: אני סבור שאם יש שר שממונה על תחום הוא לא יכול להיות ממודר עד כדי איומים משפטיים שנשמעים כאן מטיפול בגוף שעומד לרשותו, לצורך קביעת המדיניות.

ישראל כץ: לגוף הזה יש מגוון של דברים שנגעו בחלק מהם, ועם כל הכבוד, אם יהיו מחדלים, ואם תהיה התמוטטות, מי שיישא באחריות הציבורית זה השר לאיכות הסביבה, ולא אף אחד אחר.

ישראל כץ: האם יש סיכום ברור שבמועד שקבעו השרים ביניהם שהתיקונים הנדרשים יבוצעו ושהנושא יוכפף למשרד לאיכות הסביבה?

אלעד תמרי: אני חוזר על הסיכום: שר האוצר החליט שלאחר העברת התקציב בקריאה שניה ושלישית, תיערך פניה לוועדת הכספים לצורך העברת התקציב הממשלתי - -

ישראל כץ: אני מציע שהוועדה גם תקבע שאנחנו תומכים באישור הזה.

משה גפני: מה שהעלה כאן השר לאיכות הסביבה הוא טיעון רציני, אמיתי.

משה גפני: אני אומר את זה גם כיושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: אני מבין שהדיון עכשיו הוא פילוסופי, הרי הדברים לא עומדים להצבעה.

משה גפני: הדיון הזה צריך להיערך בעיקר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אבל לרגע אני מתנתק מהעניין הפרוצדוראלי ואני מתייחס לעניין המהותי, מבחינת איך מתפקדים בנושא שהשרים מחליטים עליו.

משה גפני: אנחנו ועדת כספים.

משה גפני: אנחנו צריכים לאשר או להתנגד להחלטות ממשלה, לגופו של עניין, גם בהעברות תקציביות וגם בדברים מקבילים.

משה גפני: אני אפילו הייתי מגדיר את העניין כחוצפה, או בעצם בלגאן בעיקרון של הפרדת הרשויות.

משה גפני: היועצת המשפטית של הכנסת אמרה את זה בצורה הכי טובה: יושבים שני שרים בכירים בממשלה, שר האוצר והשר לאיכות הסביבה, ומגיעים למסקנה שלגופו של עניין כך צריך להיות.

משה גפני: מה הפשוט ביותר?

משה גפני: הניחו את ספר התקציב השבוע על שולחן הכנסת, ואתמול עבד שר האוצר בכל כוחו לאשר את זה, בין היתר תוך פגיעות ממשיות באיכות הסביבה, בחוק ההסדרים, חוק הול"לים.

משה גפני: ההצבעה שלו זה גם ביטול החוק של חברת הכנסת יהודית נאות.

משה גפני: היא הצביעה בעד השקרים של הממשלה, העיקר לחבל בעניין חוק המשפחות ברוכות הילדים.

משה גפני: זה המוסר הכפול של סיעת "שינוי" ואני לא מתערב בזה.

משה גפני: מה עושה שר האוצר?

משה גפני: במקום לדון עם כל שר בנפרד, ולהגיע לדברים פשוטים, להביא ספר תקציב ששם זה יהיה מונח, הוא מעתיק מילה במילה את התקציב שהכין בייגה שוחט בשנה שעברה.

משה גפני: כמובן שיש שינוי – מה שפקידי האוצר החליטו לשנות שם הם שינו, אך בעיקרון זה אותו הדבר.

משה גפני: מסתבך עם כולם, מסבך את המפלגה שלו, שהיא המפלגה השלטת.

משה גפני: השר לאיכות הסביבה, צריך להתחנן בפני ועדת הכספים שיצביעו אתו, בשעה שהדרך הפשוטה ביותר היא למלא את התפקיד.

משה גפני: הממשלה תפקידה לשלוט.

משה גפני: תפקידנו – לאשר, להתנגד, לפקח.

משה גפני: אמר יושב ראש ועדת הכספים לראש הממשלה, ואני רוצה שהדברים יירשמו: אנחנו מוכנים להפקיד מכתב לראש הממשלה ולשר האוצר שאין לנו תביעות כספיות.

קריאות: - -

משה גפני: אין צורך שאני אביע עכשיו עמדה כי הנושא לא צריך להיות מוכרע עכשיו.

משה גפני: אני רק אומר – השר הוא האיש הבכיר ביותר מהליכוד שנמצא כאן היום, ואני מבקש לומר לו, בנוכחות כולם: אם אתם רוצים לבנות קואליציה של הליכוד ושינוי, כדי להעביר את התקציב בלי החרדים – שיבושם לכם, רק בפעם הבאה כשתבואו אלינו על קואליציה רחבה בכל מיני נושאים שנוגעים לארץ ישראל וירושלים - -

קריאות: -

משה גפני: ולכן האמירה הזו ש"ברוך השם העברנו תקציב בלי החרדים", היא אמירה אומללה.

יעקב ליצמן: רבותיי, הרי בין כך יעבירו את הנושא לוועדה.

משה גפני: אני מבקש מהשר לאיכות הסביבה, מלבד האמירה שמדיפה ריח רע מאד, היא גם אמירה מטופשת שאין כדוגמתה.

עופר חוגי: כשהקימו את משרד התשתיות, העבירו את כל מה שקשור לתשתיות – חשמל, מים, ביוב – העבירו לשם.

עופר חוגי: כאשר הקימו את המשרד לאיכות הסביבה לא העבירו הרבה דברים: רשות העתיקות, רשות הגנים.

עופר חוגי: אולי אפילו המקומות הקדושים היו צריכים להיות במשרד לאיכות הסביבה.

עופר חוגי: המציאות היום היא שהרבה משרדים פועלים בדברים שלא קשורים אליהם.

עופר חוגי: אני חושב שבמקום לאגם משאבים, ושאותו פקח שעובד ברשות העתיקות יעבוד גם ברשות הגנים וגם יפקח על איכות הסביבה, בתוך משרד אחד – מפצלים.

עופר חוגי: אני חושב שאם כבר נותנים לנושא מחשבה, ומעבירים את התקציב למקום אחד, צריך לקחת עוד מספר רשויות בחשבון.

עופר חוגי: יש גם המון תמיכות שמשרד החינוך מעביר לפעולות שקשורות לאיכות הסביבה.

עופר חוגי: אותן תמיכות צריכות להיות מועברות למשרד לאיכות הסביבה.

עופר חוגי: צריך לאגם את כל התקציבים בתוך כל משרד.

עופר חוגי: בתוך המשרד לאיכות הסביבה צריכה להיעשות עבודת מטה, ולאגם את כל התקציבים שקשורים למשרד הזה, בתוך המשרד, כדי שהשר יוכל לפעול.

עופר חוגי: בנושא הרשות – כל עוד שההעברה של המדינה היתה לרשות, תקציב מאד נמוך של 36 מיליון לפני כן, רוב התקציב של הרשות היה תקציב של של אגרות וגביה של כסף חיצוני.

עופר חוגי: יכול להיות שאז לא היה צריך להיות פיקוח.

עופר חוגי: ברגע שהמדינה מעבירה לרשות יותר מ- 50 אחוז מתקציבה, אני חושב שצריך להיות פיקוח הרבה יותר מסיבי, והחלטות של השר ובדיקה של כל שקל וכל העברה בתוך הרשות.

עופר חוגי: את זה אנחנו יכולים לעשות.

עופר חוגי: אתן לכם דוגמה קטנה ממעין החינוך התורני.

עופר חוגי: כאשר רצו לתת להם 50 מיליון שקל, שזה כ- 20 אחוז מתקציבם, הצמידו להם חשב מלווה, ישב שם נציג של האוצר ונציג חיצוני, שהוא מנהל היום את מעין החינוך התורני.

עופר חוגי: אני לא אומר שכך צריך להיעשות ברשות, אין לה שום בעיה ניהולית מקצועית, כפי שאני מבין, אבל מבחינת העברת תקציבים ממשלתיים צריך שיהיה פיקוח על ההעברה הכספית הזו ולראות באמת למה הכספים הולכים.

מיכאל קליינר: גם בדיון הבא שלנו יש אותה בעיה.

מיכאל קליינר: מציגים לנו צמיחה וגם כאן – השאלה היא מה נכון, מה צודק ומה הגיוני.

מיכאל קליינר: האם באמת יש חבר כנסת אחד שחושב שרשות הגנים, שרוב תפקידיה ביצועיים, צריכה להיות באותה קטגוריה כמו רשות ההגבלים העסקיים שהיא רשות פיקוח?

מיכאל קליינר: לכן, אם מתכוונים לתקן עיוות זה דבר טוב.

מיכאל קליינר: אני מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה ושל הכנסת, אנה שניידר, שזה לא בסדר שאתה אומר לנו שאתם מסכימים ושכך צריך להיות, בעוד שאתמול אישרנו בקריאה ראשונה תקציב שבו הכספים עדיין נמצאים במקום אחר.

מיכאל קליינר: אני חושב שזה לא תקין, זה לא בסדר.

מיכאל קליינר: נכון שזה דבר קטן, אבל זה מתחיל מדברים קטנים, ואחר כך עובר לדברים גדולים.

מיכאל קליינר: אני רוצה להבהיר עוד כמה עובדות יסוד.

מיכאל קליינר: כנראה שבמבנה הדמוקרטי של מדינת ישראל כמה עובדי רשויות ציבוריות שכחו אותם: כאשר מעבירים היום 27 מיליון שקל, לא מעבירים את זה למי שדיבר קודם, אלא מעבירים את זה מכספי משלם המסים, ומי שמבחינתנו אחראי, כאשר אנחנו מעבירים 27 מיליון זה כאשר המשרד והשר העבירו קודם 6 מיליון – זה השר.

מיכאל קליינר: לכן צריכות להיות לו סמכויות פיקוח על גוף ביצועי, לא על גוף מפקח.

מיכאל קליינר: אני רק יכול להצטרף בחום לדברי קודמי, ישראל כץ, שהנימות האלה כאן לא היו במקום.

מיכאל קליינר: אני מניח שהן נעשו ברוח טובה, אולי בגלל איזושהי אווירה שהכל מותר, ואז יכול פקיד לדבר כאן בצורה שהוא דיבר, מול השר ומול הרשות המחוקקת.

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: היות שהוא מנכ"ל של רשות, ולאו דווקא קשור אלינו, מותר לו לעשות מה שהוא רוצה.

מיכאל קליינר: אנחנו, מטעם משלם המסים, אחראים על כסף, ולא אף אחד אחר, והממשלה אחראית מטעמנו.

מיכאל נודלמן: כולם יודעים שמצב איכות הסביבה לא כל כך טוב, והגיע הזמן שנעשה שינויים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שכל הגורמים צריכים להיות תחת המשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שגם רשות העתיקות צריכה להיות באחריות המשרד לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: ראשית אני רוצה להודות לחברי הוועדה.

צחי הנגבי: הרוב המוחלט מביניכם הביע הזדהות עם עמדתי, אבל גם אלה שיש להם הסתייגויות מבטאים אותן מתוך רצון לשמור על הערך של עצמאות הרשות.

צחי הנגבי: הרשות היא לא ערך, היא אמצעי.

צחי הנגבי: האמצעי הזה נועד לאפשר לחבורה נפלאה של אנשים להגן על מה שאם הם לא יגנו עליו, אף אחד לא יגן עליו, וזה שמורות הטבע והגנים הלאומיים, שהם פאר היופי והקסם של הארץ שלנו.

צחי הנגבי: יש ברשות קשיים ויש בעיות שנובעות מהקושי לאחד שתי רשויות שונות, עם מאבקי כוח בין עובדים, המון יצרים ודברים שאנשי הרשות עצמם מכירים אותם.

צחי הנגבי: אני, שמקבל את התכתובות האלה, שהן בחלקן אנונימיות, יכול להעיד שיש שם המון מתח.

צחי הנגבי: אבל, המשימה העיקרית מתבצעת, ומתבצעת במסירות ומתוך תחושת שליחות להגנה על ערכים מאד מקודשים לנו.

צחי הנגבי: אני רוצה, במהלך שאני מבצע היום, לחזק את הרשות ולאפשר לה להתמודד עם הקשיים שלה, ולהתגבר עליהם.

צחי הנגבי: אני חושב שהיתה טעות קשה לרשות במשך השנים שהיא לא ביקשה מהשרים השונים, שקדמו לי, לקחת את התקציב הזה ולהוביל את הקרב מול האוצר.

צחי הנגבי: כאשר יש מערכת שבראשה ניצב שר, והוא תובע תביעות בממשלה והוא בעל מעמד ציבורי, זה רק מחזק את התאגיד ואת הגוף.

צחי הנגבי: במשך שנים, השרים לא עשו את המשא ומתן מול האוצר.

צחי הנגבי: עשו את זה רק המנהלים, שאין להם כוח פוליטי, אין להם מפלגות מאחוריהם, והרשות נפגעה, ונפגעה קשה מהעובדה שלא היה שר שלקח על עצמו את המשימה לסייע לה בקשייה.

צחי הנגבי: זה היה רק הפקיד, המנהל, המנכ"ל – מול אנשי האוצר.

צחי הנגבי: כשיש שר שנאבק ויש לו כוח פוליטי, יש לו משקל, ולפעמים קולו הוא המכריע, המשא ומתן נעשה אחרת.

צחי הנגבי: כאשר דליה איציק באה מולך, כשר אוצר, היא לא הציבה אולטימטומים.

צחי הנגבי: היא שכנעה אותך בחשיבות הסיוע למשרד לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: אתה הקפצת את התקציב בעשרות אחוזים.

צחי הנגבי: עשית את זה בגלל חשיבה נכונה, וגם בגלל שהיו חשובים לך הקשרים והיחסים עם עמיתה לממשלה.

צחי הנגבי: אם, באותה מידה, היה עושה את המשא ומתן מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, או בעל תפקיד אחר במשרד, היחס שלך, באופן טבעי, היה שונה.

צחי הנגבי: לכן, טוב לרשות שהיא תהיה קשורה בטבורה לאיש פוליטי שיודע לנצל את מרחב התמרון, ולזעוק את זעקתם לצורך סיוע להם.

צחי הנגבי: העניין הוא רק לטובה, ולא לרעה.

צחי הנגבי: אין לזה שום קשר למינויים פוליטיים.

צחי הנגבי: העברנו בתקופת כהונתי 6 מיליון שקלים לרשות, לצורכי כוח אדם ומינוי פקחים.

צחי הנגבי: אף פעם לא ביקשנו מינויים.

צחי הנגבי: אין לי מושג מי ואיך מינה את העובדים והפקחים.

צחי הנגבי: אני מניח שהם עשו את זה בצורה מקצועית, כמו שצריך.

צחי הנגבי: לא היתה שום התניה.

צחי הנגבי: לכן אני מבקש מכל חברי הוועדה להתייחס לעניין אך ורק על רקע ענייני.

צחי הנגבי: זה טוב לרשות, זה יחזק אותה, גם את עצמאותה וגם את כוחה, ונגיע לדיון הזה בבוא היום, כאשר האוצר, כפי שהוא התחייב, יעשה את הבקשה הזו.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים עוד דיון בעניין.

יעקב ליצמן: בעקבות פניה של הממשלה נקיים דיון יותר רציני בזה.

יעקב ליצמן: אני הבעתי את עמדתי עוד בדיון הקודם.

יעקב ליצמן: אני חושב שאם יש שר הוא שקובע.

יעקב ליצמן: בחשמל, למשל, שלא כמו כאן – אין צורך בתקציב.

יעקב ליצמן: כאן צריך לעבוד על התקציב, להגדיל אותו.

יעקב ליצמן: אני חושב שטוב ונכון שאם יש שר אחראי הוא יהיה אחראי על הכל.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי קודם אנחנו נקיים דיון מלא בנושא כאשר תבוא פניה מהממשלה אחרי ה- 1 בינואר.

רחמים מלול: למה זה צריך להיות אחרי אישור התקציב?

יעקב ליצמן: כי כך שר האוצר ביקש.

רחמים מלול: ואם התקציב יאושר רק במרץ?

יעקב ליצמן: נתייעץ אז, ונחליט מה לעשות.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא שעל סדר היום הוא הכנסות המדינה לשנת 2002.

יעקב ליצמן: מבחינת הכנסות המדינה לשנה הנוכחית, שהיתה שנה קשה מאד, גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה כלכלית, לפי מה שידוע לי, היו טובות.

יעקב ליצמן: בעקבות זאת, אני חייב לציין את נציב מס הכנסה, יוני קפלן.

יעקב ליצמן: הוא ראש הפירמידה, וכנציב הוא הצליח מאד.

יעקב ליצמן: אני מציין לשבח גם את מוטי איילון, ואת כל העובדים בהכנסות המדינה, שהגיעו, על אף הקשיים, להגיע להצלחות.

יעקב ליצמן: אנחנו מקדמים בברכה את סגן הממונה על הכנסות המדינה, אבי לבון, ואת רועי מקוב, סגן נציב מס הכנסה.

אבי לבון: בחלק הראשון אני רוצה להציג את התחזית לשנה הבאה.

אבי לבון: לאחר מכן אומר כמה מילים לגבי מה שקורה עד היום.

אבי לבון: חשוב להדגיש שהתחזית נעשתה בחודש יולי, לפי מיטב המידע שהיה עד אז.

אבי לבון: המידע היה הנתונים שהיו עד אז, וההערכות המקרו כלכליות לגבי שנת 2002.

אבי לבון: על בסיס זה הכנו את התחזית, במחירי 201.

אבי לבון: התחזית הזו הועברה לממשלה במסגרת דיוני התקציב.

אבי לבון: התקציב אושר על ידי הממשלה, ומיד לאחר אישור התקציב בממשלה, כל מה שעשינו מיולי ועד עכשיו – במשך 4 חודשים, הוא תרגום התחזית הריאלית למחירים הנכונים להיום.

אבי לבון: לכן, כל המידע, כל השינויים שחלו בין יולי ונובמבר, לא נכנסו לתחזית.

אבי לבון: מאד חשוב לדעת את זה.

אבי לבון: קשה מאד לשאול עכשיו מדוע אנחנו עושים את זה כך, כאשר אנחנו 4 חודשים אחרי זה.

אבי לבון: אני רוצה להציג סקירה קצרה על נטל המס.

אבי לבון: מה שקרה הוא שבשנים 95 עד 99 היה נטל המס פחות או יותר קבוע- 30-31 אחוז.

אבי לבון: בשנת 2000 היתה קפיצה מעל הגידול בתוצר.

אבי לבון: בשנת 2000 התוצר גדל ב- 6 אחוז, ריאלית, והמסים גדלו ב- 13 אחוז.

אבי לבון: כאשר אני מדבר על מסים הכוונה היא רק למסים הממשלתיים.

אבי לבון: זה לא כולל ביטוח לאומי או מסים שהרשויות המקומיות גובות.

מיכאל קליינר: איך זה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: היתה גביה ענקית.

אבי לבון: אפשר לחלק את הגביה לשני היבטים – אגף מס הכנסה ואגף המכס.

אבי לבון: בשנת 2000 אגף המכס עלה ב- 5 אחוז, פחות או יותר כמו התוצר וכמו הצריכה הפרטית, לא היתה כאן הפתעה.

אבי לבון: אגף מס הכנסה עלה ב- 20 אחוז, לעומת 6 אחוז.

אבי לבון: גם מעל לתחזית, וגם מעל לגידול בתוצר.

מיכאל קליינר: ואתם רואים בזה רק התייעלות?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: זה האופציות, ועסקאות ההייטק.

אבי לבון: לגבי 2001, כאשר היינו בחודש יולי אמרנו שנגבה 150 מיליון שקל, וזה היה גידול ריאלי של 1 אחוז, בערך.

אבי לבון: אם אתם זוכרים בערך את הגידול של התוצר, גידול של חצי אחוז עד אחוז – פה עמדנו בגידול בתוצר, ואפשר לראות את זה גם בנטל המס.

אבי לבון: אם נטל המס היה בשנת 2000 בערך 32 אחוז, הוא נשאר, לפי הנתונים שהיו בידינו ביולי, ב- 32 אחוז, כלומר- אין ירידה בנטל המס.

אבי לבון: המסים עלו כמו התוצר.

אבי לבון: אני רוצה להציג את התחזית שלנו, ללא מע"מ יבוא בטחוני – שלא נכלל בתחזית פה – והיא היתה 152.8 מיליארד.

אבי לבון: התחזית שלנו ביולי היתה 153, כלומר – 2.5 מיליארד פחות.

אבי לבון: אם אתם זוכרים, כאשר הכנו את התחזית אמרנו שהתוצר יעלה ב- 4.5 אחוז.

אבי לבון: התוצר יעלה, כנראה, בחצי אחוז.

אבי לבון: כלומר- הירידה היא מאד קטנה, יחסית לירידה בתוצר.

מיכאל קליינר: ביולי ידעתם שהתוצר עולה רק בחצי אחוז השנה.

יוסף יצחק פריצקי: איך אתה מסביר את הפער, ב delay של זמן?

אברהם-בייגה שוחט: אתה רואה את המס השנה על פעילות של שנת 2000.

אבי לבון: לפניכם הגרף של נטל המס כאחוז מהתוצר.

אבי לבון: ניתן לראות ירידה של נטל המס מ- 94 עד 99.

אבי לבון: יש שני הסברים לירידה: האחד,המיתון שהיה.

אבי לבון: ב- 2000 יש עליה דרסטית של נטל המס, בסביבות 30-32, פחות משני אחוז גידול בתוצר.

יוסף יצחק פריצקי: ממה היה הגידול?

אבי לבון: משני דברים: גידול אדיר במסי חברות, שזה קשור גם למימוש רווחי הון בענף ההייטק, בעיקר.

אבי לבון: גידול נוסף שיישאר אתנו, הוא הגידול בשכר.

אבי לבון: השכר למשרת שכיר לאדם עלה ב- 6 אחוז בשנת 2000.

אבי לבון: זה נותן מיליארדים במסים.

אבי לבון: נטל המס פה כולל רק את המסים הממשלתיים, שזה שני אגפי המסים: מס הכנסה ואגף המכס ומע"מ, וכמו כן אגרות וקנסות.

אבי לבון: מה שקורה עכשיו ב- 2001 –2002, כולל התחזית שלנו, הוא יציבות בנטל המס, בסביבות 32 אחוז, כפי שאתם רואים בגרף מספר 1.

אבי לבון: נעבור לגרף מספר 2.

אבי לבון: אנחנו נוהגים לומר שהמסים, בטווח הארוך, גדלים כמו התוצר.

מוסי רז: זה לא מדויק כי אם יש התרחבות בפערי ההכנסות אז המסים גדלים יותר לעומת התוצר.

אבשלום וילן: זה בדיוק מה שקורה כאן.

אבשלום וילן: זה לא רק ה- delay הזה שמדברים עליו.

אבי לבון: מה שאתם רואים פה – אם הדבר הזה חלקית, לפחות, נכון, בטווח של שנה הוא לא נכון בכלל.

אבי לבון: היו שנים מאד טובות כאשר הגביה עלתה מעל ומעבר לגידול בתוצר, למשל – בשנת 2000, ולעומת זאת יכול להיות גם שמסים יגדלו פחות מהתוצר.

אבי לבון: למשל – מה שקרה ב- 97.

רחמים מלול: ב- 2000 העליה היתה ב- 12 מליארד שקל.

אבי לבון: כן, לעומת התחזית.

רחמים מלול: לאן הלכו אותם הכספים?

סמדר אלחנני: הגירעון היה יותר קטן מהמתוכנן.

אבי לבון: כפי שאמר חבר הכנסת מוסי רז, המסים זה גם עניין של התפלגות הכנסות, של גידול בשכר כך שמדרגות מס ההכנסה לא מתואמות לשכר אלא למדד.

אבי לבון: צריך לתאם את זה.

אבי לבון: צריך להוריד מהגבייה את התוספות והירידות כתוצאה משינויי חקיקה.

אבי לבון: גמרנו את שנת 2001, ונראה לכם מה עשינו כדי להגיע ל- 2002.

אבי לבון: למעשה, כאשר אנחנו עושים תחזית אנחנו לא משתמשים רק בתוצר אלא בוקטור שלם של - -.

אבי לבון: המע"מ, למשל, לא הולך לפי התוצר אלא לפי הצריכה הפרטית והציבורית, קניית דירות חדשות.

אבי לבון: אנחנו בונים בסיסים לכל מס ומס, ולכן יש לכם סט שלם ל- 2002.

אבי לבון: אמרנו 4 אחוז תוצר - -

מיכאל קליינר: על סמך מה?

אבי לבון: זו היתה התחזית הכי טובה שהיתה ביולי.

אבי לבון: אמרנו תוצר שעולה ב- 4 אחוז, ריאלית.

אבי לבון: צריך להוסיף על זה מחירי תוצר.

אבי לבון: כאשר אנחנו מנכים את המסים אנחנו מנכים את זה כמדד המחירים לצרכן.

אבי לבון: יוצא, שבחישוב רב שנתי, מחירי התוצר עולים קצת יותר ממדד המחירים לצרכן.

אבי לבון: מה שאתם רואים פה הוא שלקחנו את התוצר הנומינלי, ב- 2002 וניכינו את זה ממדד המחירים לצרכן.

אבי לבון: אתם רואים את התוצאה – תוצר שעולה ב- 4.8 למרות שאמרנו שריאלית, כאשר מנכים את זה מהמדד, התוצר עולה ב- 4 אחוז.

אבי לבון: חלק מתרגם להכנסות יותר גדולות, כי אנחנו לא גובים ריאלית, אנחנו גובים מסים על הכנסה נומינלית.

אבי לבון: לכן בסיס המס שלנו יגדל טיפה יותר מ- 4 אחוז.

אבי לבון: בנוסף לכך, הרכב התוצר מאד חשוב.

אבי לבון: אם, למשל, הצריכה הפרטית עולה יותר, אם היבוא עולה יותר –אנחנו צפויים לקבל יותר מסים.

אבי לבון: אם, לעומת זאת, ההשקעות, שעל זה נטל המס הוא הרבה יותר נמוך גדלים פחות, לא נושפע מיידית מהגידול בהשקעות.

אבי לבון: לכן הוקטור לא חשוב.

מוסי רז: עליה של 6 אחוז בשכר היא בשבילכם עליה בכמה אחוז?

אבי לבון: צריך לבדוק את זה בכל פעם.

אבי לבון: זה בערך מיליארד וחצי שקל תוספת גביה.

אבי לבון: הדבר הזה מאד חשוב.

אבי לבון: כאשר אנחנו מדברים על שינוי החקיקה אנחנו מדברים על שינוי חקיקה יסודי – הממשלה, הכנסת, מחליטה להעלות או להפחית מסים.

אבי לבון: בנוסף לכך, בלי להרגיש, אנחנו גם פועלים במס על היחידים בגלל שהוא פרוגרסיבי.

אבי לבון: יש שינויי חקיקה לא יזומים.

אבי לבון: זו תוספת מס או הפחתת מס לא יזומה.

אבי לבון: אם השכר הריאלי ירד, אנחנו נקבל פחות מסים, רק כתוצאה מכך.

אבי לבון: דבר נוסף שחשוב לציין – כאשר הכנו את התקציב ל-2002, אמרנו שמספר הדירות שתימכרנה ב- 2002 יגדל ב- 5 אחוז.

אבי לבון: אמרנו שהתוצר, ב- 4 אחוז.

אבי לבון: מדוע זה חשוב?

אבי לבון: משום שאנחנו גובים על כך מע"מ בשיעור 17 אחוז, ובנוסף לכך – כל המסים הנלווים, שהם מסי נדל"ן.

מיכאל קליינר: כמה?

אבי לבון: זה היה 650 מיליון בשנה מלאה, אבל השנה רק 350 מיליון.

עופר חוגי: בנושא של אומדן משנת 2000 עד 2001 – השינוי היה רק ב-4 מיליארד.

עופר חוגי: אתם לקחתם אומדן מ- 2001 ל-2002 - - בגידול של 10 מיליארד.

יעקב ליצמן: זה בגלל ה- 4 אחוז.

יעקב ליצמן: אם מחשב את הצמיחה כ- 4 אחוז, ההגדלה בהכנסות היא בהתאם.

אבי לבון: בעמוד הבא יש לנו פירוט לפי סעיפי מסים.

אבי לבון: כאן אתם יכולים לראות שאנחנו צופים האטה בסקטור העסקי.

מוסי רז: אבל אולי צריך להדגיש שבחודש ספטמבר, לעומת קודמו, היתה ירידה גדולה.

אבי לבון: יש לנו, בנוסף לכך, אומדן ראשוני לחודש אוקטובר, שהופך את הפלוס הזעיר שהיה פה, 0.4 – למינוס.

אבי לבון: חודש אוקטובר היה חודש לא טוב.

אבי לבון: אנחנו מדברים על פחות מ- 11 מיליארד שקל.

אבי לבון: צריך לבדוק את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אף פעם לא הייתי כל כך פסימי לגבי המסמך הזה שמונח פה, כפי שאני הפעם.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שתמיד הערכות המס והמנגנון ושיטת קביעת הצפי של המס זה דבר שהרבה פעמים לא קלע במדויק.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים היו שנים שההכנסות היו פחות ממה שתכננו, בשנת 2000 אנחנו יודעים שהיתה גביית יתר אל מול התחזית, בעיקר במס הכנסה, של כ- 12 או 13 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: אני בדרך כלל מאד זהיר בדברים האלה, אך אני מוכן להסתכן בנבואה, שלצערי הרב המסמך הזה, שהוא חלק מהמרכיב של יצירת תמונת המקרו של המשק, ומזה נגזר התקציב וגודל הגירעון – הוא מסמך מופרך מיסודו.

אברהם-בייגה שוחט: אין לו על מה לסמוך.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר חודש וחצי מביע חשש, שחס וחלילה תהיה קריסת מסים, ואני לא יודע מתי היא תבוא.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה ש- 7,3 זה הממוצע החודשי, ובעיתון הופיע שבסביבות 6 מיליארד לחודש, כלומר – ירידה דרמטית במס ההכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: היא, בעצם, מבשרת את מפלס ההכנסות שלנו כפי שיהיה גם בשנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שזו איזושהי טעות לגבי החודש, יכול להיות שמשהו לא נרשם וזה עוד יתוקן.

אברהם-בייגה שוחט: אם הייתי חושב שמדובר במיליארד או מיליארד וחצי שקל – לא נורא.

אברהם-בייגה שוחט: תמיד אנחנו משחקים בצד.

אברהם-בייגה שוחט: שמחתי לשמוע אתמול את דברי נגיד בנק ישראל שאומר בדיוק את אותם הדברים שאני אומר כבר חודש ימים.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא המיסוי התקציב הזה בנוי על הנחה שיהיו 8 מיליארד שקל לחודש במס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: עמדנו בשנה שעברה, עד החודש הזה, על 7,2 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: החודש אנחנו כבר ב- 6 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: הירידה היא כל כך גדולה, שיש בזה משהו קיצוני מידי, לא מובן, אבל תהליך קריסת המס יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שנעבור על 7 מליארד, כי יקרה נס.

אברהם-בייגה שוחט: זה עדיין 12 מיליארד שקל פחות רק במס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שעניין המיתון עדיין לא מצא את ביטויו הכלכלי עד הסוף.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר יש מיתון ויש פירמה שפועלת, היא עושה מאמץ, לוקחים קצת מהמקורות הפנימיים, והעסק עוד עובד.

אברהם-בייגה שוחט: יש איזשהו בשלות בחלק הזה עד שהעסק מוציא את כל מה שהיה בתוכו, ומגיע לזה שבעצם הוא כבר לא יכול לפעול, אין לו מקורות והוא לא משלם.

אברהם-בייגה שוחט: היום ראיתי שחברות הביטוח טוענות שכבר לא משלמים את הפרמיות ואת הביטוחים של העובדים – כי אין לפירמות כסף לשלם.

סמדר אלחנני: מה עם עליית הריבית?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא כולל את עליית הריבית.

מיכאל קליינר: וחוק משפחות ברוכות ילדים – עוד 600 מיליארד.

מיכאל קליינר: מה עוד?

אברהם-בייגה שוחט: מה עוד?

אברהם-בייגה שוחט: – עוד קיצוץ flat של מיליארד וחצי שקל בכל משרדי הממשלה, בלי בושה.

אברהם-בייגה שוחט: כל משרד יסתדר עם פחות 2 אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: לא יקרה שום דבר למדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר לחברי הוועדה – כאשר אנחנו עומדים לדון בתקציב, חוסר של 10 מיליארד בנוי גם ממיליארד ו- 5 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: ה לא מתחיל ב- 10 מיליארד, זה מתחיל ממיליארדים בודדים.

אבשלום וילן: אני חושב שהניירות שאנחנו רואים קטן הם לא מדויקים, בלשון המעטה.

אבשלום וילן: מה שאנחנו רואים עד סוף אוקטובר מסמן שינוי מגמה ברור.

אבשלום וילן: פירושו של דבר שלא תהיה צמיחה של 4 אחוז, ומכאן שגם לא תהיה גביה של 161 מיליארד שקל.

אבשלום וילן: כלומר, יהיה פה במפורש חוסר, ואני מעריך אותו בלפחות 10 מיליארד שקל.

אבשלום וילן: ברור שנשלם במונחי אינפלציה, ובמונחי הגדלת גירעון.

אבשלום וילן: ברור שיהיו פחות מסים לגבייה, בגלל המיתון.

אבשלום וילן: אני לא ראיתי ששר האוצר הזה נקט איזה שהם מהלכים של חסימה, של בלימה, של ניסיון לנתב את המערכת הזו לכיוון של האטה.

אבשלום וילן: אני מקבל את רוח הדברים של חבר הכנסת אברהם שוחט, ואני מציע שהוועדה הזו תתלכד לקריאה שבעת הזו דורשים מהאוצר, ומינהל הכנסות המדינה, להכין תוכנית חירום לאור השינויים, ובעיקר גם לא לבצע זעזועים במערכת, כולל זעזועים פרסונליים בטווח הקצר.

מיכאל קליינר: בקדנציות הקודמות היו לי הרבה ויכוחים עם אברהם שוחט, שהיה פעם מייצג אופוזיציה וגם מייצגת קואליציה.

מיכאל קליינר: אני חושב שהוא דיבר היום בצורה ממלכתית, נכונה.

מיכאל קליינר: הוא אמר את העובדות וכולם צריכים להטות לו אוזן ולתת משקל נכון לדברים.

מיכאל קליינר: זה לא עניין של מה בכך.

מיכאל קליינר: מה שבעצם הדברים אומרים הם שיש מצב חירום, ושכל גרוש מיותר שאנו מוציאים היום – נבכה עליו מחר, כי לא יהיה מאיפה לקחת אותו.

מיכאל קליינר: בהתמוטטות יש עוד בעיה, והיא תגובת השרשרת.

מיכאל קליינר: אם יש פחות כסף נפגעים עוד ועוד אגפים.

מיכאל קליינר: יש לזה גם השלכות חברתיות.

מיכאל קליינר: אנחנו הולכים לאסון כלכלי.

מיכאל קליינר: ההאשמה שלי היא לפקידי האוצר שלא אמרו גם ביולי שאין שום בסיס לצמיחה של 4 אחוז.

מיכאל קליינר: אני יכול להגיד שזה לא חוקי, הרי יש חוק של הפחתת גירעון.

מיכאל קליינר: המגמה בכנסת היא בכיוון ההפוך: לא איפה לחתוך flat, אלא – איפה להוסיף עוד ועוד.

מיכאל קליינר: הטענה היא שאין מספיק, צריך להגדיל תקציבים לחינוך ולרווחה, והכל נכון, רק שאין מאיפה לקחת.

מיכאל קליינר: אם נחיה באשליות נחזור לימי 84, תהיה אינפלציה, והראשונים שייפגעו ממנה הם אלה שבשמם אנחנו רוצים את התוספות החברתיות.

מיכאל קליינר: הדברים הם כל כך ברורים שאתה לא יודע כבר מה לצעוק.

מיכאל קליינר: צריך לחתוך flat, ולא flat, ואיפה שאפשר, וזה לא יספיק.

מיכאל קליינר: צריך להגיע לקונצנזוס בבית הזה.

מיכאל קליינר: כולנו צריכים להבין את זה – אנחנו נשלם את המחיר.

מיכאל קליינר: אין מאיפה לקחת.

מיכאל קליינר: הממשלה הזו היום גדולה מידי על ציבור משלמי המסים.

מיכאל קליינר: אז מה יעשו בסוף?

מיכאל קליינר: – לא תהיה ברירה, יצטרכו להעלות מסים.

מיכאל קליינר: זה יפגע בדור המייצר וברצון לעבודה.

ישראל כץ: מה עם התמריצים למעסיקים?

מיכאל קליינר: התמריצים למעסיקים הם בלוף, מכיוון שבמקום להוריד את התשלומים האלה, כי הנטל על המעסיקים גדול מידי, ורוצים למנוע אבטלה ומורידים את זה, אז עשו תרגיל חוכמולוגי שרושמים את זה כסובסידיה למעסיקים, במקום להוריד את המס.

מיכאל קליינר: ביד אחת לקחו וביד שניה נתנו.

סמדר אלחנני: זה רק 2 מיליארד.

מיכאל קליינר: אמרו שייקחו מהמעסיקים כי זה נשמע טוב בתקשורת.

מיכאל קליינר: המשמעות היא להטיל מס חדש על המעסיקים שהיה מביא ל – 400 אלף מובטלים.

מיכאל קליינר: אני מציע שלפחות בוועדה הזו אנשים יבדקו דברים לפני שהם אומרים אותם.

אברהם-בייגה שוחט: המשק לא יכול להטיל מסים נוספים על העסקה, כי תהיה אבטלה יותר גדולה.

אבשלום וילן: את שוק ההון לא היה שווה למסות?

עופר חוגי: לגבי ההערכה של האוצר בנושא ההכנסות – לא מובן לי מדוע אתם מראים לנו תחזיות מיולי.

עופר חוגי: העדכון שלכם הוא on line.

עופר חוגי: אתם יודעים היום בדיוק מה נכנס, זה אצלכם במחשבים.

עופר חוגי: גם במס ההכנסה וגם במע"מ.

עופר חוגי: למה חברי הוועדה, שצריכים לדון ולהחליט בכובד ראש בתקציב המדינה, לגבי עדכונים מיולי?

עופר חוגי: אנחנו צריכים לקבל עדכונים נכונים להיום, ולעשות בעוד חודש עוד דיון.

עופר חוגי: לא ייתכן שנשב פה ונתבסס על תחשיבים שנעשו ביולי.

עופר חוגי: העולם משתנה מהיום להיום.

עופר חוגי: אני זוכר שגם בזמנו של אברהם שוחט כשר אוצר, כשהיה גידול בהכנסות, בייגה נלחם כדי להעלות מסים.

עופר חוגי: מס בריאות, לדוגמה, עלה מ- 5 ל- 6 אחוז מהשכר הממוצע במשק.

אברהם-בייגה שוחט: זה נתן בדיוק 250 מיליון, והורדנו מסי קניה במיליארד ושלוש מאות.

עופר חוגי: בסדר, היו הכנסות והוצאות.

עופר חוגי: גם היום יש הרבה הטבות שאפשר להוריד אותן ולהכניס כסף להכנסות המדינה.

עופר חוגי: לא צריך להתעסק עם כל מיני נושאים אחרים של משפחות ברוכות ילדים או דברים אחרים.

עופר חוגי: אפשר לתקן בכל מיני הטבות.

עופר חוגי: יש הרבה הטבות שאפשר להכניס אותן.

עופר חוגי: זה יאפשר לנתב כסף לדברים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: סביב השולחן הזה, מה שברור לכולנו, שהתחזית הזו אינה ריאלית.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול שאלה את היועצת המשפטית: האם יש לנו מכשיר טכני שמאפשר לנו להחזיר את התחזית?

יוסף יצחק פריצקי: האם אני יכול להגיש הסתייגות על התחזית הזו?

יוסף יצחק פריצקי: מה אני עושה?

יוסף יצחק פריצקי: מביאים לכאן סיפור שמוסכם על כולם שהוא לא ריאלי.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו אחריות ציבורית.

יוסף יצחק פריצקי: מביאים לכאן תקציב שלא אחד מאתנו יכולים לקבל את בסיס ההכנסות שלו.

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל: מה אני עושה, בתור חבר ועדת הכספים?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להחזיר את זה לאוצר.

אנה שניידר: אתה יכול להגיש הסתייגות על כל שורה בהצעת חוק התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: לרבות ההכנסות?

אנה שניידר: ודאי.

מוסי רז: מה שאתה צריך לעשות זה לבקש מהאוצר לבוא לכאן עם תחזית מתוקנת.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לפנות לשר האוצר בבקשה שהדרג המקצועי יבוא לכאן עם מסמך מעודכן.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו אחריות ציבורית.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו רואים שיש כאן שמיכה שהיא קצרה מידי, אבל מנסים למשוך אותה לכל הכיוונים, בידיעה מראש שהיא קצרה מידי ולא מספיקה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להעמיד להצבעה את העניין הזה שאנו דורשים ממשרד האוצר לבוא לכאן ולהציג תחזית הכנסות מעודכנת.

אמנון כהן: אני יושב כאן ודואג אחרי ששמעתי את שר האוצר לשעבר.

אמנון כהן: אתמול הכנסת הצביעה על תקציב לא מעשי, כאשר מתבססים על צמיחה של 4 אחוז.

אמנון כהן: אני חושב שצריכים באישור הדברים ששר האוצר יבוא ויביא תחזית מדויקת.

אמנון כהן: במצב של היום אנחנו צריכים לדעת איפה הדברים עומדים.

אמנון כהן: אני לא מבין גם למה דווקא היום צריך לפטר את נציב מס הכנסה.

אמנון כהן: הוא איש מקצועי שהוכיח את עצמו.

רחמים מלול: יש לי שאלה ליועצת המשפטית, ולשר האוצר לשעבר : אם האוצר ישנה את התחזית שלו בשבוע הבא, הוא ייאלץ לשנות גם את כל התקציב, נכון?

אנה שניידר: ודאי.

אבשלום וילן: אבל לקצץ אותו, לא להגדיל אותו.

אנה שניידר: הצעת התקציב היא הצעת חוק כמו כל הצעת חוק אחרת, ועל פי תקנון הכנסת, הוועדה רשאית, בשלב ההכנה לקריאה שניה ושלישית לשנות ולתקן את כל מה שצריך.

אנה שניידר: אם תבוא תחזית חדשה מהאוצר, הוא יצטרך גם לגבות אותה בשינויים בתוך החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאת טועה, כי צד ההכנסות לא מעוגן בחקיקה, בניגוד לצד ההוצאות.

אברהם-בייגה שוחט: מה שיהיה זה שזה יעשה שקיפות אמיתית של המצב, ואז יצטרכו להחליט מה עושים עם זה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שזה יביא לשינוי.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שיאמרו שזה המצב, אבל לפחות תהיה שקיפות בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: יידעו איפה אנחנו חיים.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו חייבים לסיים.

יעקב ליצמן: זה דיון לא פשוט, ואפילו ארוך.

יעקב ליצמן: אנחנו, בשבוע הבא, נקיים דיון עם שר האוצר, ונראה מה עושים כאן בכלל.

יעקב ליצמן: אני מציע שאנה שניידר תכין לנו חוות דעת ברורה מאד בימים הקרובים, בנושא שחבר הכנסת רחמים מלול העלה כאן.

משה גפני: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת אמנון כהן.

משה גפני: אני מעריך שהתחזית כאן לא מדויקת.

משה גפני: ההכנסות היו גבוהות, אבל אני רוצה לדבר על חלק אחר.

משה גפני: מבחינה חוקית ותקנונית אני לא חושב שיש בעיה עניינית, אבל נחכה לחוות הדעת של היועצת המשפטית.

משה גפני: הכנסת מאשרת את ההוצאות, בחוק.

משה גפני: היא לא מאשרת את ההכנסות בחוק, אבל היא מאשרת את הגירעון, כאשר מבחינת השקיפות לציבור, ברגע שיש הוצאות בסכום מסוים, ויש תחזית של האוצר על הכנסות בסכום מסוים, אנחנו, נבחרי הציבור שמאשרים את החוק – וזה תפקידה של הוועדה בהכנה לקריאה שניה ושלישית – צריכים להגיד שאנחנו יודעים מה הן ההכנסות, ומה הגירעון.

מיכאל קליינר: זה נוגד את החוק להפחתת הגירעון.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור פעם נוספת, אבל כולם מבינים שמשמעות העניין היא ששר האוצר נתן הנחיות לא לעשות עבודה יסודית, אלא לעשות את זה בצורה שטחית.

אברהם-בייגה שוחט: הערת ביניים – למה אני מדבר על חוק הנגב וחוק משפחות ברוכות ילדים?

אברהם-בייגה שוחט: – מכיוון שזה היה שינוי מצב שנעשה בסך הכל לפני חצי שנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים שיש חוקים אחרים שגם בהם צריך לקצץ.

אברהם-בייגה שוחט: היחס שלי הוא אחר לחוקים שעברו עכשיו לעומת חוקים שכבר יש להם היסטוריה.

משה גפני: אם כנים דבריהם של כל אלה שאומרים לנו שהמצב הוא מצב חירום, אז אנא, בטובכם, אל תיכנסו לוויכוחים הפוליטיים.

משה גפני: לא יכול להיות שעם חוק אחד שהתקבל בתקופה הזו ירוצו לתקשורת לנגח חלק מהאוכלוסייה, ולדרוש מאתנו אחריות.

משה גפני: זה לא בא בחשבון.

משה גפני: אם היו אומרים שמקצצים flat בתקציבי כל המשרדים: בחינוך העצמאי, בחינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי, במעיין החינוך התורני, בחוק משפחות ברוכות ילדים, בחוק הנגב, בחוק הקולנוע, בהסדר הקיבוצים -

אברהם-בייגה שוחט: גם בביטחון.

משה גפני: אני בכוונה נזהר.

משה גפני: בכוונה לא נכנסתי לעניין הזה.

משה גפני: אם היו מסכימים על קיצוץ flat בכל המשרדים, זה היה מתבצע.

משה גפני: מכיוון שלא אומרים את זה, ומכיוון שמחליטים על קו מסוים, שחוק משפחות ברוכות ילדים הוא מיותר, ועליו יקום ויפול דבר - -

אברהם-בייגה שוחט: לא שמעת אותי.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שאני גם בעד ביטול חוקים, גם קיצוץ flat בתקציב - -

משה גפני: אבל בתקשורת אתה מדבר כל הזמן על חוק משפחות ברוכות ילדים.

משה גפני: יש ציבור בישראל שחושב אחרת.

משה גפני: מה זה קשור לתוכנית החירום?

משה גפני: אתה רוצה אותי שותף לתוכנית החירום?

משה גפני: – אל תזרוק אותי החוצה.

יעקב ליצמן: היתה כאן מעין הסכמה, חברי ועדת הכספים הביעו את דאגתם מהתחזית הלא ריאלית של הכנסות המדינה לשנת 2002.

יעקב ליצמן: הוועדה מביעה הערכה למינהל הכנסות המדינה, מס הכנסה, מכס ומע"מ על הצלחתם בהכנסות המדינה לשנת 2001, על אף הקשיים שהיו בשנה זו.

ישראל כץ: אני לא מצטרף לקריאה הזו.

יעקב ליצמן: נדמה לי שביטאתי את דעת הרוב.

ישראל כץ: מאחר וזה לא עלה לדיון, אין לי שום דבר נגד אף פרסונה.

ישראל כץ: אני גם לא יודע במי מדובר.

ישראל כץ: אני מדבר על העיקרון.

ישראל כץ: כל שר מנהל את משרדו, ואנחנו לא מנהלים משאים ומתנים אתם.

ישראל כץ: אתה רוצה לדבר על המינויים?

ישראל כץ: – תעשה דיון נפרד.

משה גפני: חברי הוועדה שדיברו עד עכשיו דיברו בעד ההחלטה הזו.

משה גפני: מכיוון שיש חברי כנסת שעדיין לא דיברו, אני מציע שתאפשר להם לדבר כאשר יבוא שר האוצר.

יעקב ליצמן: אני ביטאתי את מה ששמעתי בדיון כאן.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.