ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 310, 2001-10-22 10:00

יעקב ליצמן: רבותיי אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מודה לשר האוצר, מר סילבן שלום, על שנאות ואפילו שמח להופיע בפני ועדת הכספים לדיון כללי כלכלי על המצב במשק.

יעקב ליצמן: נהוג שאחרי העברת התקציב בקריאה ראשונה שר האוצר מופיע בפני הוועדה, אבל מצאתי לנכון שמייד בתחילת המושב נשמע את השר.

יעקב ליצמן: אם יהיה זה נחוץ ונראה זאת לנכון – נזמן אותו שוב.

יעקב ליצמן: כרגע זה דיון כלכלי בפתיחת מושב החורף.

יעקב ליצמן: אם לא יהיה משהו חריג אני חושב שנסתפק בזה.

סילבן שלום: קודם כל אני באמת שמח על השינוי ושמחתי על הפיכת הסדר.

סילבן שלום: כמו שעשיתי בממשלה, כך גם כאן, קרי – קודם אני מגיע לוועדת הכספים לפני אישור התקציב, ולא כפי שנהוג, למחרת הקריאה הראשונה.

סילבן שלום: זו מסורת של שנים, שאני מכיר אותה כבר 20 שנה.

סילבן שלום: פותחים את הדיון בוועדת הכספים ואז יש חודשיים של דיונים.

סילבן שלום: עצם העובדה שאנחנו יושבים עכשיו יכולה גם לסייע.

סילבן שלום: גם בישיבת הממשלה הקדמתי את הישיבה על סדרי העדיפויות לישיבה הראשונה, כדי לשמוע את האנשים קודם כל, לא לקבוע את מסגרת התקציב אצלנו ולאחר מכן לבוא.

סילבן שלום: אנחנו מגישים את התקציב הראשון של הממשלה הזו, כאשר המצב הביטחוני והמדיני הם קשים לא פחות מאשר היו בעבר, ומה שנוסף על זה הוא מיתון גדול מאד גם בעולם.

סילבן שלום: רק אחרי ה- 11 בספטמבר אנשים יודעים באמת שיש האטה כלכלית בארצות הברית ויש האטה גם באירופה.

סילבן שלום: קיימת גם הקריסה בנסדא"ק, שכולנו מכירים, והיא משפיעה על הכלכלה הישראלית בצורה מאד משמעותית בגלל ההיקף של תעשיית ההייטק בישראל, וגם בגלל השינויים שעשתה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, במדידת הצמיחה.

סילבן שלום: אם נוסיף על כל הדברים החיצוניים האלה את הבעייתיות שיש לנו כאן בנושא הביטחוני, אנחנו מגיעים למצב שהוא אינו פשוט, בלשון המעטה.

סילבן שלום: נשאלה השאלה – האם אנחנו צריכים לומר שזה הוא המצב, ושבזמן כזה צריכים לצלול, להוריד את הראש עד אשר יעבור זעם, או שמא גם בזמן הזה ניתן וצריך לעשות דברים.

סילבן שלום: אני חושב שלמרות נתוני הפתיחה הקשים מאד, עדיין אנחנו צריכים לעשות ועדיין אנחנו צריכים לנסות ולראות מה ניתן לעשות, במגבלת האפשרויות הקיימות, כדי לתת איזושהי דחיפה מסוימת למשק שנמצא בהאטה.

סילבן שלום: ההחלטה הראשונה שקיבלתי היתה שהגירעון יעמוד על 2 אחוזים ו- 4 עשיריות.

סילבן שלום: רק לחשוב היום מה היה קורה אילו הייתי נכנע לאותם אלה שתבעו במאמרים מלומדים ובהרצאות מנומקות שהגירעון יעמוד על אחוז וחצי, כפי שהיה מתוכנן – אני לא רוצה אפילו לחשוב על זה.

סילבן שלום: הסכום שהיינו צריכים לקצץ הוא של מיליארדים נוספים, רק בשל העובדה שהיינו צריכים להעמיד את זה על אחוז וחצי.

סילבן שלום: רואים עכשיו מה קורה בעולם כולו כאשר יש האטה ומיתון, איך הממשלות נרתמות לסיוע ולעזרה כאשר הדברים האלה אכן נדרשים.

סילבן שלום: אני נזכר שלא רק הזהירו מה- 2,4 אלא גם אמרו שכל סוכנויות הדירוג של ישראל יפחיתו את דירוג האשראי ויהיה משבר חמור במטבע החוץ.

סילבן שלום: כך אמרו אנשים רציניים במשק הישראלי.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם שההחלטה הזו היא ההחלטה הראשונה שהיתה כעוגן במקומו.

סילבן שלום: כאשר יש האטה, מיתון ואבטלה – הממשלה לא יכולה במו ידיה למשוך את המשק כלפי מטה עוד יותר, ולקצץ עוד מיליארדים כדי להגיע למצב שנעמוד ביעד שמישהו קבע אותו לפני שלוש שנים.

סילבן שלום: אני רוצה לציין בעניין הזה, במידה של צדק רב: גם שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, שנכנס לתפקידו ב- 99, קיבל החלטה להעלות את הגירעון מ- 1,75 ל- 2.5, ובצדק.

סילבן שלום: זו היתה אחת ההחלטות שהתקבלו בממשלה הזו, ובצדק, כדי ליצור תשתית מסוימת שתוכל להוביל את המשק קדימה.

ויצמן שירי: זה לא הסוף, כלומר- אתה לא יכול להתחייב עכשיו מראש בוועדה שהגירעון שאתה מדבר עליו הוא שיהיה בסופו של דבר, ויש סיכוי גדול קרוב לוודאי, שבעקבות מה שקורה הגירעון יגיע ל –

סילבן שלום: בצד ההוצאה אני יכול להתחייב, אבל אני לא יכול לדעת מה תהיינה ההכנסות.

סילבן שלום: אבל אני אומר: זה הדבר הראשון שהיינו צריכים לעשות כדי לאפשר פעילות, ומצד שני – להשתמש בכסף הזה למטרות הנכונות, למטרות האמיתיות.

סילבן שלום: היעדים של התקציב יפורטו במליאה, אבל בסך הכל אנחנו הולכים להשקיע השנה גם בהשקעה ישירה מהתקציב, וגם בהשקעות חוץ תקציביות בתשתיות כבישים, ולא רק, אלא גם במים, חשמל, גז וכדומה, למעלה מ- 8 מיליארד שקלים.

מוסי רז: מה עם מסילות?

סילבן שלום: גם במסילות ברזל, כבישים, שדות תעופה.

סילבן שלום: זו תהיה ההשקעה המסיבית ביותר בתולדות מדינת ישראל.

סילבן שלום: אנחנו מאמינים שתשתיות תחבורתיות, בסופו של דבר מסייעות, ומקצרות את המרחקים מהפריפריה למרכז, לא רק יוצרות מקומות עבודה, אלא מאפשרות ליצור גם מקומות עבודה על ידי זה שיעבדו במרכז.

סילבן שלום: היום, המצב הוא שבחולון שיעור האבטלה הוא 3 וחצי אחוזים.

סילבן שלום: בבת ים – 3,8.

סילבן שלום: בראשון לציון זה כבר 4 אחוז.

סילבן שלום: ברמלה זה כבר 4,5 אחוז.

סילבן שלום: שיעורי האבטלה האלה מציינים תעסוקה מלאה, בעצם, אבל ככל שמתרחקים מהמרכז רואים ששיעורי האבטלה גדלים.

סילבן שלום: זה אומר שיש מקומות עבודה במרכז הארץ.

סילבן שלום: לכן, ההשקעה המסיבית הזו בתשתיות אמורה לסייע לאנשים להגיע למקומות עבודה שישנם במרכז הארץ, ולא רק לייצר מקומות עבודה במקומות שבהם הם נמצאים.

סילבן שלום: דבר נוסף – המטרה היא שהשקעה הזו, שהיא השקעה גדולה מאד, תבוצע על ידי עובדים ישראלים.

סילבן שלום: אני אומר לכם שזה גם דבר חדש: אני החלטתי שבכל מכרז שייצא מעתה ואילך, של הממשלה או של גוף מתוקצב – תנאי סף לקבלת המכרז יהיה העסקת עובדים ישראלים בלבד.

ויצמן שירי: אתה יודע שזה יעלה את העלויות.

סילבן שלום: זו תמיד התשובה שאני מקבל, והיא נכונה.

סילבן שלום: זה יעלה את העלויות, אבל אמרתי דבר אחד: נאה דורש-נאה מקיים.

סילבן שלום: אם אני תובע להקטין את מספר העובדים הזרים, קודם כל זה צריך להתבצע אצלנו בבית.

סילבן שלום: לכן, אנחנו אולי נהיה במצב שבו אותם אלה שעושים את העבודות ייקחו בחשבון עלויות יותר גבוהות והן יושתו על הממשלה, אבל הדבר הזה ייעשה.

סילבן שלום: שואלים אותי איך אני אאכוף את זה.

סילבן שלום: קודם כל – הקמנו גם רשות שתהיה במשרד העבודה והרווחה, אבל מעבר לזה.

סילבן שלום: זה לא רק עניין של בדיקה בכל אתר.

סילבן שלום: יש במכרז ובחוזה שייעשה סעיף אחד חד משמעי, שקובע שכל מי שיעבור על התנאי הזה, לא יכול יותר לגשת למכרזים של גופים ממשלתיים או גופים מתוקצבים.

סילבן שלום: אני רוצה לראות גוף גדול שיעז לעשות את זה.

סילבן שלום: לפי הלמ"ס, שיעור האבטלה מ-1 בינואר עד עכשיו לא השתנה, לא גדל.

סילבן שלום: אתה שואל את עצמך – איך זה יכול להיות, הרי מפעלים נסגרים, יש האטה ומיתון מורגשים.

סילבן שלום: איך יכול להיות ששיעור האבטלה לא השתנה?

סילבן שלום: התשובה היא העובדים הפלשתינים שיצאו החוצה ואי החלפתם בעובדים זרים.

סילבן שלום: אם נלך למצב שבו גם בהמשך הדרך עובדים פלשתינים לא ייכנסו חזרה, ומספר העובדים הזרים לא יגדל, נהיה במצב שבו נקטין את מספר המובטלים.

סילבן שלום: איפה שעבדו פלשתינים אמרו שישראלים לא ירצו לעבוד.

סילבן שלום: נכון שזה בענפי השירותים, אך בסופו של דבר יש כניסה של ישראלים, אחרת אין שום הסבר איך שיעור האבטלה לא עלה במשך כל שנת 2001.

סילבן שלום: זאת משימה שהיא לא פשוטה, היא משימה לא קלה, אבל אני מתכוון לעמוד בה.

סילבן שלום: אני יכול לומר שיש לנו שיתוף פעולה בעניין הזה גם של שר הפנים וגם של שר העבודה והרווחה.

סילבן שלום: נוצר, אולי בפעם הראשונה, משולש שרואה את העניין הזה כיעד מרכזי.

סילבן שלום: אנחנו נטפל בזה.

עופר חוגי: אבל לפי הנתונים מספר העובדים הזרים עלה ב- 40 אלף, מהשנה שעברה לשנה.

סילבן שלום: לצערי הרב אני יכול לומר לך שכל עוד היה השר אלי ישי בתפקיד – מספר העובדים הזרים ירד בצורה משמעותית.

סילבן שלום: אנחנו רואים את זה בגרפים בצורה בולטת.

ויצמן שירי: מספר העובדים הזרים ירד כתוצאה מכך שבשלוש השנים האחרונות התחלות הבניה ירדו בצורה דרסטית.

ויצמן שירי: התוצאה מייד משפיעה על העניין הזה.

סילבן שלום: כדי שהדבר הזה אכן יקרה, ושכל הכספים האלה לא רק יהיו בספר התקציב, יופיעו ולא יהיה ניתן להוציא אותם ולממש את הפרוייקטים, החלטנו, ואתמול העניין עבר גם בוועדת השרים לחוק ההסדרים – על הקמת ועדת תיכנון לפרוייקטים לאומיים.

סילבן שלום: זו ועדה נפרדת, חדשה, שלא קשורה לוועדות האחרות, והיא אמורה לאשר את הפרוייקטים האלה תוך 3 עד 4 חודשים.

ויצמן שירי: מה זה פרוייקט לאומי?

ויצמן שירי: אם הממשלה מחליטה להקים עיר חדשה זה פרוייקט לאומי?

ויצמן שירי: אתה אומר, למעשה, שכאשר מדובר במדינה – יש קיצורי דרך.

ויצמן שירי: למה שהמגזר העסקי לא ייהנה מזה, באותה מידה?

מוסי רז: לא מספיקות כל הדירות הריקות שלא מוכרים אותן שאנחנו צריכים עכשיו להפר את כל הכללים של איכות הסביבה, כל הכללים של מינהל תקין ולבנות עוד דירות שיעמדו ריקות?

מוסי רז: איפה ההגיון?

סילבן שלום: הקמת הוועדה הזו תקבע האם נמשיך לדשדש, ולהיות במצב שבו פרוייקט "מינהרות הכרמל" מאושר אחרי 17 שנה, או שנוכל להזיז דברים במדינה הזו.

סילבן שלום: אין שום מטרה לעקוף ולפגוע.

סילבן שלום: איכות סביבה היא חשובה, אבל איכות החיים לא פחות חשובה.

סילבן שלום: המכשיר הזה הוא המכשיר המרכזי.

סילבן שלום: נוכל לדבר עד אין סוף על הפריפריות, על צמצום האבטלה, על סיוע לענף הנדל"ן וענף הבניה, שתהיה לו אפשרות לבנות ולעשות, ואם לא ניתן לו את הכלים, לא יקרה כלום.

סילבן שלום: אם הכל יהיה כך אז יהיה כסף ויהיו עודפים עצומים בסוף השנה.

סילבן שלום: לא זו המטרה.

סילבן שלום: אתה יודע כמה פרוייקטים הם הוציאו לדרך בין 92 ל- 96, וכמה נלחמו אז?

סילבן שלום: אבל אז שיתפו פעולה, כי אז היו ועדות גמישות יותר, אותן ועדות שהוקמו בזמנו בשביל הבניה לקליטה שסייעו קצת.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם: המטרה שלנו היא לעשות.

סילבן שלום: לכן גם הגדרנו את הגירעון.

סילבן שלום: כולם מדברים על מאסטריכט.

סילבן שלום: אז בואו במסאסטריכט מדברים על 3 אחוזים.

סילבן שלום: גם שם יש אפשרות להגדיל את הגירעון, אם יש מדינה שמבקשת.

סילבן שלום: עכשיו, למשל, בלגיה מבקשת את זה.

סילבן שלום: אבל אי אפשר לאחוז את המקל בשתי הקצוות שלו.

סילבן שלום: באירופה, הם כבר אחרי השקעות עתק.

סילבן שלום: ראיתם שם את הכבישים, האוטוסטרדות, הגשרים ומסילות הברזל, ראיתם את שדות התעופה.

סילבן שלום: במה הם ניבנו?

סילבן שלום: בכספי ממשלה, בכספי מדינה.

סילבן שלום: כל ההשקעות שנעשו שם נעשו בהשקעות מדינה.

סילבן שלום: אנחנו מפגרים ב- 40 שנה מבחינת התשתיות.

סילבן שלום: לכן אנחנו צריכים להשקיע ולתת דחיפה אדירה לתשתיות, גם בכספי תקציב, כספי מדינה, וגם על ידי יזמים פרטיים, ב- BOT וב- PFI.

קריאה: למה אתם לא רותמים את קרנות הפנסיה לנושאים האלה?

סילבן שלום: אנחנו נרצה מאד.

סילבן שלום: אני בכלל רוצה להכניס את כולם.

סילבן שלום: קופות הגמל יכולות לעשות עכשיו מה שהן רוצות.

סילבן שלום: מותר להם להשקיע בכל דבר.

סילבן שלום: לגבי חברות הביטוח זה נעשה כבר בתקופה של אברהם שוחט.

סילבן שלום: גם לגבי קופות הגמל – אם הם ירצו להיכנס, שיעשו.

סילבן שלום: כולם.

סילבן שלום: אנחנו רוצים לתת לעניין הזה דחיפות עצומה.

סילבן שלום: נפגשנו גם עם גורמים שעושים את זה באנגליה, ונצא לשם בזמן הקרוב.

נחום לנגנטל: אל תערבב את זה עם אלף יחידות דיור, תאמין לי.

נחום לנגנטל: על כל מה שאתה כרגע מדבר תקבל קונצנזוס מקיר לקיר.

נחום לנגנטל: יכול להיות שאתה צודק לגבי אלף יחידות הדיור, אבל גם אין היום הרבה קבלנים שיעמדו בתור לעניין הזה.

סילבן שלום: קל מאד להגיע למצב שבו המשק יתדרדר, אם לא נגלה אחריות.

סילבן שלום: לכן, גם כשאנחנו קובעים גירעון של 2.4 אנחנו צריכים להגיע למצב שבו נעמוד ביעדים.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים במצב שהוא בלתי אפשרי, והכל נראה כאילו מובן מאיליו.

סילבן שלום: אני מדבר על המדינה בכלל ועל הכלכלה בפרט.

סילבן שלום: הספינה נמצאת על גלים סוערים, בכל רגע מאיימת להישבר אל הסלעים, ואנחנו צריכים להחזיק את המצב כל הזמן.

סילבן שלום: בתקופה הזו, של 6 חודשים, זה שיא שכנראה לא יישבר – אני כבר מעביר שלושה תקציבים.

סילבן שלום: במרץ העברנו תקציב.

סילבן שלום: ביוני היינו צריכים לעשות העברות לביטחון וזה שוב היה מהלך של הממשלה בוועדת הכספים.

סילבן שלום: ועכשיו – התקציב השלישי.

סילבן שלום: בכל התקופה הזו, כאשר העברנו משאבים עצומים לביטחון לא עשינו את זה על ידי העלאה של מס באחוז אחד או שקל אחד.

סילבן שלום: זה ללא תקדים.

סילבן שלום: תמיד כשהיתה כאן מלחמה הטילו מסים.

סילבן שלום: לא פרצנו את מסגרת התקציב, אפילו לא בשקל.

סילבן שלום: גם מה שעשינו ביוני – לא קיצצנו בתקציב.

סילבן שלום: הרי דיברו על קיצוצים – אנחנו לא קיצצנו בתקציב המדינה.

סילבן שלום: עשינו הסטה מצד אחד לצד שני.

סילבן שלום: לא לפרוץ את המסגרת ולא להטיל מסים כאשר הגידול בהוצאות לביטחון הוא עצום?

סילבן שלום: הרי התקציב שאישרנו במרץ, התקציב שהכין בייגה שוחט, לא צפה את העניין הזה, כי בספטמבר הוא הונח על שולחן הממשלה.

סילבן שלום: זה היה לפני האירועים,בכלל.

סילבן שלום: נתנו מיליארדים לביטחון בלי להטיל מסים, ולא היתה כמעט סיעה אחת שלא הציעה לי להטיל מלווה מלחמה וכדומה.

סילבן שלום: אני אמרתי שלא אטיל שום מלוות ושום מסים, כי זה נגד פעילות המשק.

סילבן שלום: היציבות הזו, שאנו נמצאים בה עכשיו, נראית כאילו היא עניין של מה בכך.

סילבן שלום: המשק יציב, כל הפרמטרים יציבים.

סילבן שלום: כל השווקים יציבים לחלוטין בזמן של מצב ביטחוני כזה?

סילבן שלום: בזמן של מיתון כזה בעולם, וקריסה של הנסדא"ק?

סילבן שלום: זו לא תופעת טבע, רבותיי.

סילבן שלום: זה יכול להשתנות במחי יד אחת.

סילבן שלום: לכן אנחנו צריכים להמשיך ולשמור את היציבות הזו, ולהילחם שהיא תישמר.

סילבן שלום: מצד אחד – לעזור ולסייע להזיז את המשק, ומצד שני – אסור לשכוח לשמור את היציבות הזו.

סילבן שלום: לכן גם במצב הזה אמרתי שאני רוצה ללכת על שני אגפים, שתי זרועות: מצד אחד השקעה גדולה בגידול הכלכלי, ומצד שני לא לשכוח גם את התחום החברתי.

סילבן שלום: הלכנו להשקעה בתשתיות פיזיות, אבל גם השקעה בתשתיות אנושיות.

סילבן שלום: השקעה עצומה בתשתיות אנושיות.

סילבן שלום: השנה הזו אנו מוספים 50 אלף ילדים לפנימיות יום.

סילבן שלום: מה זה פנימיות יום?

סילבן שלום: – זה 50 אלף ילדים שילמדו עד השעה 5 אחר הצוהריים, כולל ארוחה חמה.

סילבן שלום: הם יוכלו לקבל את כל הסיוע במתמטיקה, אנגלית ומחשבים – אינטרנט.

סילבן שלום: זה עד שעה 5 כדי שלא ייווצר מצב – וזה לא עניין של פמיניזם או לא – שהאישה, שמוציאה את הילד מהמעון תצטרך לרוץ מהעבודה, כי ב- 4 סוגרים את המעון.

סילבן שלום: זה יהיה עד השעה 5 כדי שיוכלו לסיים את העבודה, ולא בשעה מוקדמת יותר.

ויצמן שירי: איך זה יהיה, מבחינת החלוקה הגיאוגרפית?

ויצמן שירי: כגודל האבטלה כך זה ייקבע?

ויצמן שירי: מה יהיה הקריטריון, סוציו-אקונומי?

סילבן שלום: אנחנו עושים את זה עם קרן רש"י, ודווקא בעניין הזה, האזור שאנחנו מדברים עליו הוא לא אזור שמקופח מהבחינה הזו, כי קרן רש"י, כמו שאתה יודע, נמצאת שם.

סילבן שלום: מדובר בהכפלה של מספר הילדים.

סילבן שלום: דבר נוסף – אנחנו הולכים להקים עשרות מרכזי מחשבים ואינטרנט ברחבי הארץ.

סילבן שלום: זה יחד עם חבר הכנסת מיקי איתן.

סילבן שלום: אנחנו עושים את זה מהקצבה שהיא לאורך של שלוש שנים.

ישראל כץ: מי מפעיל את זה?

סילבן שלום: אנחנו, משרד האוצר, כמובן שיחד עם המשרדים הרלבנטיים.

סילבן שלום: בסופו של דבר – הולכים להקים עשרות מרכזים של מחשבים ואינטרנט.

סילבן שלום: הדבר הזה יופעל בכל המקומות האלה.

סילבן שלום: זו השקעה אדירה נוספת בחינוך.

אברהם הירשזון: אם הולכים להקים מוסדות נוספים, אתה מתכוון שזה יהיה במבנים שקיימים?

אברהם הירשזון: זאת אומרת שההשקעה היא בציוד, במחשב.

סילבן שלום: במחשבים עצמם, כן.

ויצמן שירי: זה במשולב עם מה שאמרת - הגדלה משמעותית בפנימיות היום?

סילבן שלום: זה לא אותו הדבר.

סילבן שלום: בדרך כלל, פנימיות היום לא מיועדות לילדים בגיל 15-16.

סילבן שלום: הם לא צריכים שישמרו עליהם.

סילבן שלום: זה לגיל צעיר יותר.

סילבן שלום: לגבי המרכזים – כרגע גומרים את התוכנית הזו והיא תצא לפועל ותהיה תוכנית גדולה ואדירה.

סמדר אלחנני: אני מקווה שזה יהיה גם לקשישים.

סילבן שלום: אם יהיה צורך יהיה גם להם.

סילבן שלום: יהיה לכולם.

יוסף יצחק פריצקי: עד שהילדים יקבלו את המחשב הם יהיו קשישים.

סילבן שלום: הדברים האלה ייעשו מיידית.

סילבן שלום: יש לנו כבר מקומות שבהם אנחנו הולכים להפעיל את זה ולעשות את זה.

ישראל כץ: בשיתוף עם מי זה ייעשה, ברמה המקומית?

סילבן שלום: זה יהיה מול העיריות.

סילבן שלום: ודאי.

סילבן שלום: אנחנו לא יכולים להיכנס למקום בלי עיריה.

ויצמן שירי: זאת אומרת שתהיה ועדה בין משרדית, בעניין הזה, שאתה, כשר האוצר תצטרף אליה בעניין הזה?

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: חבר הכנסת מיקי איתן הוא כמובן חלק גדול מהעניין.

סילבן שלום: אני, כשהייתי באופוזיציה ניהלתי משהו של חלוקת מחשבים ואינטרנט לאנשים.

סילבן שלום: אני האמנתי יותר בחלוקה אישית.

סילבן שלום: אמרתי שמחשב ואינטרנט, כאשר הם קיימים בבית, האח הצעיר רואה מה אחיו הגדול עושה.

סילבן שלום: היו כאלה שאמרו שהם מוכנים לתרום רק אם זה למרכז מחשבים.

סילבן שלום: אמרתי – בסדר.

סילבן שלום: פה אנחנו הולכים על מרכזים, מתוך רצון להכניס גם את העניין של הכניסה לתוך הבתים.

סילבן שלום: יש את העמותות שעוסקות בזה, וכל מיני גופים שרוצים להתחבר אתם.

סילבן שלום: אז כפי שאמרתי – 50 אלף ילדים בפנימיות יום, עשרות מרכזים מידי שנה, בסכומים של מאות מיליונים.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב.

סילבן שלום: היום, לימודי החובה הם עד כיתה י'.

סילבן שלום: פעם, אם אתם זוכרים, זה היה עד כיתה ח', ואחרי זה עד כיתה ט'.

סילבן שלום: היום זה כבר עד כיתה י'.

סילבן שלום: זה נקבע לפני 30 שנה.

סילבן שלום: מאז, לא שינו את העניין הזה.

סילבן שלום: לדעתי, החלק המכריע מאלה שפורשים מהלימודים הם כאלה שבאים מקבוצות אוכלוסייה מסוימות.

סילבן שלום: אני חושב שצריכים להעלות את רמת ההשכלה במדינת ישראל, כי אני מאמין בנוסחה אחת: צמצום פערים בהשכלה שווה לצמצום פערים בהכנסה, שווה לצמצום פערים חברתי.

סילבן שלום: אין נוסחה אחרת.

סילבן שלום: לכן, בעניין הזה צריך לדחוף ולעשות.

סילבן שלום: יש התנגדות.

סילבן שלום: כשהיינו בוועדת השרים לענייני חוק ההסדרים – משרד המשפטים היה נגד, משרד החינוך לא תמך - -

יוסף יצחק פריצקי: נגד מה?

יוסף יצחק פריצקי: נגד צמצום פערים?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: נגד חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב.

סילבן שלום: אני אומר לכם: זה הוא כלי מרכזי.

מיכאל קליינר: אני מבין למה האוצר מתנגד, אבל איזה נימוקים יכולים להיות למשרד המשפטים?

סילבן שלום: האוצר לא מתנגד.

סילבן שלום: האוצר יזם את זה.

מיכאל קליינר: לכן אני לא מבין למה משרד המשפטים יכול להתנגד.

סילבן שלום: משרד המשפטים טוען לגבי העניין של האפשרות לאכוף על ההורים שילדים בני 16 או 17 יבואו ללמוד.

סילבן שלום: אנחנו, בהצעה שלנו, ההורה חייב בשלושה דברים: לרשום אותו לבית הספר, לדווח עליו אם הוא לא בא לבית הספר, ואם, אכן, בסופו של דבר הוא לא מגיע – יש על ההורה אחריות פלילית.

אברהם הירשזון: איך תתמודד עם תופעת ההנשרה של בתי הספר?

אברהם הירשזון: בתי הספר לא - -?

סילבן שלום: יפה, אז אני נכנס לזה.

סילבן שלום: לא חשבתי על זה, אבל ניכנס לזה, הדברים יגיעו אליכם.

סילבן שלום: זה עניין שהוא מאד חשוב לי.

סילבן שלום: אנחנו אומרים לגבי ילד בגיל 16 –17 שאי אפשר להטיל על ההורים אחריות פלילית אם הילד לא רוצה לבוא.

סילבן שלום: אי אפשר לחוקק, בעניין הזה.

ויצמן שירי: אז ההורה צריך לדווח, אבל הרי הרבה יותר קל למורה לדווח.

ויצמן שירי: מי שצריך לדווח זה המורה.

ויצמן שירי: האחריות צריכה להיות של המורה.

סילבן שלום: החוק יגיע אליכם.

סילבן שלום: היתה כוונה להעביר אותו לוועדת החינוך, ועדיין יש כוונה כזו.

סילבן שלום: אני עומד על כך שזה יהיה במסגרת הדיונים הכלכליים כאן, כי זה חלק מהמדיניות הכלכלית, להשקיע גם בתשתיות פיזיות וגם בתשתיות אנושיות.

סילבן שלום: לגבי הנושא הבא, זה הנושא של פתיחת האוניברסיטאות.

סילבן שלום: אני מאמין גדול בפתיחת האוניברסיטאות, לאפשר לכל בעל תעודת בגרות להיכנס לאוניברסיטה.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

סילבן שלום: כי זה יביא למצב שבו קבוצות אוכלוסייה מסוימות, שהיום לא יכולות להגיע – תוכלנה להגיע.

סילבן שלום: גם אנשים שאתה מייצג, שהילד שלהם בגיל 17 שאולי ראשו לא היה בדיוק במקום, יוכל ללמוד.

סילבן שלום: אתה עורך דין.

סילבן שלום: האם הלימודים בשנה הראשונה במשפטים מבוססים על משהו שלמדת בתיכון?

סילבן שלום: התשובה, באופן חד משמעי, היא – לא.

סילבן שלום: לכן, האם מה שיותר חשוב הוא שיהיה לך ציון גבוה במתמטיקה ופיזיקה בבגרות או שיהיה לך ציון גבוה בסוף השנה הראשונה במשפטים?

סילבן שלום: הייתי מאד רוצה שהדבר הזה יהיה.

סילבן שלום: הדבר הזה לא יבוא אליכם.

סילבן שלום: אנחנו עושים את זה במסגרת של ועדה משותפת עם המל"ג ומשרד החינוך.

מוחמד ברכה: זה קשור לביטול הפסיכומטרי?

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: הדבר האחרון – החלטתי, למרות המצב הקשה, לקיים את ההתחייבות של שר האוצר בייגה שוחט בעניין של חוק וינוגרד, או ועדת וינוגרד, למרות שאני יכול לומר שבמשרדי לא כל כך אהבו את העניין הזה.

סילבן שלום: החלטתי לעמוד בזה, ולהפחית את שכר הלימוד לסטודנטים ב- 250 מיליון שקל.

סילבן שלום: יש תוספת רק בעניין הזה, לחינוך.

נחום לנגנטל: זה לא של בייגה, ברק אמר את זה במסיבת העיתונאים.

סילבן שלום: בייגה התנגד?

אברהם-בייגה שוחט: התנגדתי לזה גם אז.

אברהם-בייגה שוחט: גם באוצר התנגדו לשאר הדברים ש - -

סילבן שלום: אני החלטתי לקיים את ההתחייבות הזו.

סילבן שלום: בסך הכל, כדאי שתדעו שתקציב החינוך, ריאלית, ב- 2002, גדול יותר מאשר ב- 2001.

סילבן שלום: לא ישנו כל המספרים שבעולם.

סילבן שלום: זו העובדה, ואין בילתה.

נחום לנגנטל: גדול יותר מהטייס האוטומטי?

סילבן שלום: ודאי.

סילבן שלום: הטייס האוטומטי לבד הוא 510 מיליון שקל.

סילבן שלום: על זה יש את כל הדברים שדיברתי עליהם.

סילבן שלום: יש עוד טיפול נקודתי בסך 47 מיליון, המגזר הערבי – 28.25, הפחתת שכר לימוד - -

עופר חוגי: תגיד מה הקיצוצים.

ויצמן שירי: איפה הסתדרות המורים?

ויצמן שירי: אני שאלתי את מנכ"ל הסתדרות המורים.

ויצמן שירי: הם היו שותקים?

ויצמן שירי: אל תאמין לשקרים - -

סילבן שלום: זו פשוט המצאה פרועה.

סילבן שלום: לא היתה שום כוונה כזו, וכמו שאמר ויצמן שירי – תאמין לי שאותם אנשים היו נשמעים ברמה אם אכן היה דבר כזה.

סילבן שלום: זה פשוט לא נכון.

סילבן שלום: אנחנו הולכים לתת תקציבים לשורה ארוכה של נושאים חברתיים שאגע בהם בקצרה: טיפול באלימות במשפחה - -

ישראל כץ: איפה החינוך החרדי בתוך כל הסל הזה?

ישראל כץ: היום יש להם בלאו הכי מתקציבם שלהם.

ישראל כץ: בזמנו עלתה כאן בעיה האם גם הם נכללים בהגדרה.

ישראל כץ: זאת אומרת, שכל הנושא של מעונות יום - -

קריאות: -

סילבן שלום: תן לי להשלים, ואני אענה בסוף.

סילבן שלום: אני מנסה לומר שתהיה תוספת לטיפול באלימות במשפחה, טיפול בנערות חוסות במוסדות ומחוץ למסגרת, לשיקום אסירים, טיפול בנושא הסמים, טיפול באוכלוסיית האוטיסטים ולקויי השמיעה, ועוד.

נחום לנגנטל: מה לגבי הקיצוץ במעונות לנשים מוכות?

נחום לנגנטל: עשיתם קיצוץ של מעון אחד.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי – אני ביקשתי משר האוצר להופיע בתחילת המושב.

יעקב ליצמן: היות שאנחנו קרובים לדיון התקציב, ביקשתי ממנו לבוא לפני הדיון, וכפי שהוא הביא את עיקרי הדברים לממשלה לפני הדיון בתקציב, כך גם כאן.

יעקב ליצמן: אם יהיה צורך – נזמין אותו שוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש שיהיה דיון בתקציב כאשר התקציב מונח מול העיניים ולא דבר כזה של מחשבה, כאשר זה בא לפנינו.

סילבן שלום: אין שום בעיה לבוא שוב אחרי הקריאה הראשונה.

סילבן שלום: יושב הראש ביקש ממני לבוא לפניה.

סילבן שלום: שניים שלושה דברים שרציתי עוד לדבר עליהם.

סילבן שלום: בראייה הכוללת אנחנו רואים מצד אחד דברים שנפגעים כתוצאה מהמצב.

סילבן שלום: מצד שני – אנחנו צריכים לדעת איך לעזור להם.

סילבן שלום: אני אמרתי כל הזמן שהדברים שנפגעים, או הדברים שדורשים תוספת הם ביטחון – ולכן הגענו אתם להסכם של 3 שנים על עוד 2 מיליארד ו- 750 מיליון, שזה סכום אדיר, מעבר למה שאישרנו להם כתוספת לשנה הזו.

סילבן שלום: בנושא של המשטרה יש את העניין של פיקוד העורף, שכמובן שגם קיבל תוספת עכשיו.

ישראל כץ: בכמה מסתכמות התוספות?

סילבן שלום: אתם תראו את זה בתקציב.

סילבן שלום: מצד שני – נושא התיירות, שנפגע בצורה קשה.

סילבן שלום: כולנו, כמובן, משתתפים באבל הכבד על מותו של שר התיירות.

סילבן שלום: סיכמנו את התוספת של 180 מיליון שקלים, ואני יכול לומר שהוא נלחם על העניין.

סילבן שלום: את הישיבה הזו קיימנו ביום שישי בתל אביב, כדי לסגור את הדברים.

סילבן שלום: בנושא של הבניה, של הנדל"ן עשינו כמה דברים כדי לקדם את הענף.

סילבן שלום: הדבר הראשון – התוכנית לעידוד הרכישה בנקודות ישוב שבהם יש מצד אחד מלאי גדול של דירות, והם נמצאים באזור פיתוח א' או ב', ומצד שני – יש להם גם ריחוק מהפריפריה.

סילבן שלום: הדבר הזה נתן דחיפה.

סילבן שלום: החלטנו להאריך את המבצע הזה עד סוף השנה, אבל הפעם במתכונת שונה, במידה מסוימת.

סילבן שלום: זאת אומרת: בחודש הראשון זה יהיה בדיוק כמו שזה היה קודם לכן, וחודש לאחר מכן ההטבות תרדנה ב- 10 אחוז, וחודש אחרי זה – בעוד 10 אחוז נוספים.

סילבן שלום: אנו עושים זאת כדי להמריץ את הפעילות.

סילבן שלום: אם היינו עושים את ההארכה הזו בלי שום שינוי היו חושבים שזו הארכה אין סופית ולא מזדרזים.

סילבן שלום: זה הדבר הראשון שנתן דחיפה לענף.

סילבן שלום: דבר נוסף – החלטתי לדחות את תשלום המע"מ לשנתיים לקבלנים שיש להם מלאי דירות, כדי לאפשר להם להעביר את אותן דירות להשכרה.

סילבן שלום: כאשר נקנתה קרקע במכרז, ומטרת הקרקע היתה לדירות למכירה, ונבנו בניינים למכירה, אם רוצים להשכיר אותן, יש חיוב מיידי במע"מ.

סילבן שלום: אנחנו דחינו את החיוב לשנתיים כדי שיוכלו להשכיר את הדירות.

סילבן שלום: הדבר יסייע לקבלנים שיש להם מלאי גדול מאד של דירות.

סילבן שלום: הדבר השלישי, שגם שייך לחינוך – בניית 5,000 כיתות בשנה הזו.

סילבן שלום: זה מספר אדיר, שמצד אחד יצמצם את מספר הילדים בכיתות, מצד שני- יאפשר לקבלנים דחיפה וסיוע כדי להיכנס לפעילות מוגברת יותר.

סילבן שלום: הדבר הרביעי, המהותי והמרכזי – בשבוע הבא צריכה לפרסם ועדת הרפורמה למיסוי נדל"ן של יאיר רבינוביץ את המסקנות שלה לגבי הרפורמה במיסוי נדל"ן.

סילבן שלום: לפי מה שקראתי בעיתונים העלות היא 1.2 מיליארד שקל.

סילבן שלום: אם זה אכן כך, זו עלות גבוהה.

ישראל כץ: לפי מה שפורסם בעיתונות – כל ההטבות הן לקבלן ולא לצרכן, לקונה.

יעקב ליצמן: כשיגיעו המסקנות נקיים דיון כאן.

סילבן שלום: לפחות לפי מה שאני קראתי – אם מבטלים מס רכישה זה לרוכש, מס מכירה זה גם לרוכש, שמוכר את הדירה הישנה שלו.

למספר פעולות: התקציב, לדעתי, הוא תקציב טוב.

למספר פעולות: הוא תקציב שיכול להיות בו מפנה, ויש בו בשורה.

למספר פעולות: אם נאשר אותו כמות שהוא הוא לדעתי תקציב שיכול להביא לגידול בצמיחה, להשקעה גדולה בתשתיות, לצמצום במספר העובדים הזרים, להקטנת האבטלה, ולהשקעה בשורה ארוכה של נושאים חברתיים.

למספר פעולות: אני מאמין שהדבר הזה יוכל להיעשות במידה והתקציב יעבור איך שהוא.

למספר פעולות: אם יתחילו שינויים ונגיסות, אז כמובן שבסופו של דבר זה יפגע.

למספר פעולות: אני מאמין בדרך הזו ובאפשרות הזו, אם נעשה את הדברים יחד, וכולנו נגלה את האחריות, כפי שכולם גילו אחריות בממשלה.

אוהד מראני: אני ביקשתי להתייחס לסוגיית הצמיחה, שאלה שאנו עוסקים בה הרבה, וגם חוטפים ביקורת.

אוהד מראני: אני רוצה לנסות להסביר מאד במדויק מה העמדה שלנו לגבי הצמיחה בשנת 2002.

אוהד מראני: קודם כל – תקציב המדינה, לשנת 2002, כאשר הוא נבנה בסביבות יולי, מיטב האומדנים שהיו לנו אז היו לצמיחה של 4 אחוז בשנת 2002.

אוהד מראני: מרגע שאימצנו את אותה הנחת צמיחה, זה הפך להנחת עבודה של תקציב המדינה.

אוהד מראני: על סמך זה בנינו את תקציב המדינה, והתקדמנו אתו בכל השלבים.

אוהד מראני: הוא עמד לאישור הממשלה וכעת מגיע גם לאישור הכנסת.

אוהד מראני: אנחנו לא עוסקים בעדכון צמיחה בכל חודש.

אוהד מראני: בניגוד לגופים אחרים, שכל חודש- חודשיים מעדכנים, לכיוון למעלה ולכיוון מטה, אנחנו לא עוסקים כל הזמן במטאורולוגיה כלכלית.

אוהד מראני: ברור לנו שקרה משהו במשק.

אוהד מראני: ברור לנו שהמצב הכלכלי כעת הרבה יותר קשה מאשר היה כאשר בנינו את התקציב, בסביבה הבינלאומית ואולי גם פה.

אוהד מראני: העסק ברור לנו לחלוטין.

אוהד מראני: עם זאת, אנחנו בנינו תקציב מדינה שאני חושב שהוא נכון מאד.

אוהד מראני: יש בו את האיזונים בין איזושהי הרחבה פיסקלית ובין הגדלת התעסוקה והצמיחה, ובין מצב של שמירה על יציבות פיננסית כדי לנווט את המשק בשנה הקשה הצפויה למסלול שמאפשר תחילת צמיחה, בלי להביא למשבר כלכלי וערעור היציבות.

אוהד מראני: ברור לנו לגמרי שהסיכויים להשיג צמיחה של 4 אחוז בשנת 2002 הם יותר נמוכים מאשר היו כאשר בנינו את התקציב ביולי, השנה.

אוהד מראני: זאת לאור מה שקרה במגדלי התאומים, לאור המלחמה באפגניסטן, שיכולה להימשך הרבה זמן, לאור המשך המצב הביטחוני בינינו לבין הפלשתינאים, וכמובן – שווקי המערב ובורסות הטכנולוגיה.

אוהד מראני: אבל, למרות שברור לנו שיותר קשה להשיג צמיחה של 4 אחוז, אני עדיין מאמין שאפשר להשיג צמיחה כזו.

אוהד מראני: אני רוצה לחזור כדי להיות מובן כראוי: יותר קשה עכשיו להשיג ב- 2002 צמיחה של 4 אחוז מכפי שזה היה נראה ביולי 2001, אבל עדיין אפשר להשיג את הצמיחה הזו.

אוהד מראני: אפשר להשיג צמיחה כזו, הסבירות ירדה ויהיה קשה יותר להשיג אותה.

אוהד מראני: הצמיחה ב- 2002 תלויה בכמה דברים, ואני רוצה לעשות את הניתוח שלי.

אוהד מראני: היא תלויה מאד קודם כל בהתפתחויות הפוליטיות – ביטחוניות בעולם.

אוהד מראני: אנחנו לא יודעים, לפי דעתי, מה יקרה בין ארצות הברית והברית הצפונית, לא יודעים מה יקרה באפגניסטן.

אוהד מראני: אנחנו לא יודעים אם זה הולך שם לכיוון של הצלחה מהירה או לכיוון של הסתבכות.

אוהד מראני: כמובן שיש לזה השפעה מיידית על כלכלת ארצות הברית, על כלכלות המערב, ובסופו של דבר תהיה לזה השפעה מיידית גם על האפשרות להשיג צמיחה יותר טובה או פחות טובה במדינת ישראל.

אוהד מראני: כך גם לגבי הנסדא"ק ולגבי שווקי ההייטק.

אוהד מראני: כמובן שאף אחד מאתנו – לפחות לא בינינו, הכלכלנים – לאיזה תסריט מדיני-ביטחוני אנחנו הולכים כאן במזרח התיכון בשנה הקרובה.

אוהד מראני: יש כל כך הרבה אפשרויות.

אוהד מראני: כל אי הוודאות הזו מאד מחזקת אותנו בכך שקשה מאד לייצר כעת תחזית אינטליגנטית ומוצקה לשנת 2002.

אוהד מראני: כל מי שאומר שהוא יודע להגיד כעת אם הצמיחה בשנת 2002 תהיה 2.2 אחוז או 2.8 אחוז, או 4 אחוז – אני לחלוטין לא מסכים אתו.

אוהד מראני: אני חושב שאי אפשר לתת תחזית צמיחה טובה לגבי שנת 2002.

אוהד מראני: יש כל כך הרבה משתנים של אי ודאות שמרחפים באוויר.

אוהד מראני: אני רוצה להזכיר לכם שעם כל משתני אי הוודאות קשה מאד לייצר תחזית טובה.

אוהד מראני: אני רוצה להזכיר לכם שעדיין שנת 2002 בכלל לא התחילה.

אוהד מראני: עכשיו מתבקשת השאלה – האם לאור זה שפחתה הסבירות לצמיחה של 4 אחוז אנחנו צריכים לפתוח כעת מחדש את תקציב המדינה, ולעדכן אותו?

אוהד מראני: ברור לכולכם שצעד כזה פירושו לעדכן את התקציב כלפי מטה, לקצץ.

אוהד מראני: אני חושב, במלוא האחריות, שלא צריך לעשות את זה.

אוהד מראני: זה לא נכון להוסיף ריסון נוסף למשק.

אוהד מראני: אני חושב שרק על סמך אי הוודאות שנוספה לגבי שנת התקציב שעוד לא התחילה, זה לא נכון לקצץ את התקציב, לא נכון להוסיף מעצורים נוספים למשק.

אוהד מראני: מה שכן – אנחנו צריכים להיות מאד זהירים ועם היד על הדופק.

אוהד מראני: אנחנו צריכים להיות מסוגלים במהלך 2002, אם יקרו קטסטרופות כלכליות, להסיק את המסקנות ולפעול במהלך השנה.

אוהד מראני: אני רוצה לציין שאם תהיה האטה משמעותית ב- 2002 וכתוצאה ממנה תהיה ירידה משמעותית במסים, אנחנו נצטרך להסיק את המסקנות במהלך 2002, ולשמור את הגירעון במסגרת סבירה.

אוהד מראני: זו, לפחות, תהיה המלצתי, כמנכ"ל האוצר.

אוהד מראני: אם אתם שואלים – מה המשמעות של סטייה גדולה מידי מיעד הגירעון, אני לא חושב שמישהו כעת יכול להגדיר מה הסטייה בשנת 2002 שמחייבת התאמת תקציב.

אוהד מראני: ברור שסטייה גדולה מידי יכולה לגרום להפרעות כלכליות במשק, וצריך לתקן אותה.

אוהד מראני: לעומת זאת, סטייה מינורית לא גורמת להפרעות בדרך כלל, ויש בה השפעה גם אנטי מחזורית, השפעה מייצבת, אולי, של המייצבים האוטומטיים.

אוהד מראני: איפה אנחנו עוברים משלב א' לשלב ב'? – קשה להגיד.

אוהד מראני: זה לא עניין מדעי, זה עניין שתלוי מאד בסביבה המקרו כלכלית שתהיה במהלך שנת 2002.

אוהד מראני: לדוגמה – אם אנחנו נהיה ברמת אינפלציה גבוהה, אנחנו, כמובן, צריכים להיות מאד זהירים ולא להרשות סטיות משמעותיות מיעד הגירעון.

אוהד מראני: ברגע שהסטייה סוטה בקצת – אנחנו צריכים לתקן את זה.

אוהד מראני: אם, לעומת זאת, נהיה בסביבת אינפלציה נמוכה, וסביבת תעסוקה גבוהה, ברור שהמשק ותקציב המדינה יכולים לספוג עליה קצת יותר גדולה בגירעון, עדיין מבלי לחולל הפרעות כלכליות, ועדיין – עם הערך המסוים של מדיניות אנטי מחזורית.

אוהד מראני: אנחנו לא יודעים איזו סביבה זו תהיה.

אוהד מראני: אני לא חושב שלמישהו יש מתכון מדעי לעניין.

אוהד מראני: דבר נוסף- כפי שזה נראה כרגע, עם נוריות האזהרה שנדלקו לנו, התקציב הוא בר ניהול גם ברמת סטייה מסוימת מהצמיחה, שיש לה משמעות על סטייה בהכנסות המדינה.

אוהד מראני: כלומר, גם אם תהיה סטייה של אחוז או שניים בצמיחה, המשמעויות שלה על אבדן ההכנסות הן כאלה שאנחנו יכולים במסגרת פנים התקציב - -

קריאה: כמה זה אחוז?

אוהד מראני: אחוז צמיחה שמאבדים זה כמעט איבוד של 5 מיליארד בתוצר, וכמעט מיליארד וחצי בהכנסות.

אוהד מראני: גם אם יהיה הפסד צמיחה של 2 אחוז בשנת 2002 לעומת הנחת התקציב, הפסד המסים הוא לא קטסטרופלי.

אוהד מראני: הוא בעייתי, אבל אנחנו עדיין מסוגלים להתמודד אתו, במהלך שנת התקציב, בכלים שיש לנו, בלי שאנחנו צריכים, ובלי שאני חושב שזה נכון כעת לפתוח מראש את התקציב, לעבור את כל התהליך מחדש, ולייצר תקציב שהוא לא יותר טוב, על סמך תחזיות שהן לא יותר טובות, כי האי ודאות גדולה מאד.

אוהד מראני: דבר נוסף – מה שאמרתי עד עכשיו זה במה תלויה האפשרות להשיג את הצמיחה מבחינת הסביבה החיצונית, הסביבה העולמית והסביבה אצלנו בבית, ובמזרח התיכון.

אוהד מראני: אני רוצה לומר שחוץ מזה יש גם דברים שתלויים בנו, בממשלת ישראל בהגדרה הרחבה שלה, כולל בנק ישראל והכנסת, בענייני מדיניות כלכלית.

אוהד מראני: בשנה הזו, 2002, קשה יהיה מאד, לפי דעתי, להניע את הצמיחה באמצעות שווקי ההייטק העולמיים, באמצעות תעשיות ההייטק.

אוהד מראני: הן נמצאות במצוקה.

אוהד מראני: ישראל היא כלכלה עתירת הייטק.

אוהד מראני: אני מקווה שההתאוששות העולמית תגיע מהר ככל שאפשר.

אוהד מראני: אנחנו לא בטוחים בזה.

אוהד מראני: זה יכול לקרות מהר או לאט.

אוהד מראני: כמובן שאנחנו קטנים מידי בשוק הזה, ואנחנו תלויים במה שקורה, אנחנו לא יכולים להניע את הדברים.

אוהד מראני: לכן, ריאלית, תעשיית ההייטק לא נראית כקטר חזק מאד שהוא זה שיוביל את המשק להאצה מהירה בצמיחה.

אוהד מראני: ההשקעות בתשתיות כן נראות כקטר אפשרי להזיז את המשק, להביא לאיזשהו גידול בצמיחה בשנת 2002.

אוהד מראני: זה, כמובן, תלוי לא רק בתקציבים.

אוהד מראני: זה תלוי גם בכושר הביצוע של הממשלה ושל הגופים האחרים, וזה תלוי גם, כמובן, בדבר שנגע בו שר האוצר – בהליכי התכנון והבניה.

אוהד מראני: זה יגיע אליכם לכאן, לשולחן הזה, ולמליאה.

אוהד מראני: אם לא ישופרו חוקי התכנון והבניה יהיה קשה מאד להזיז פרוייקטים, גם אם יהיה להם גיבוי תקציבי.

אוהד מראני: נקודה אחרונה ולא פחותה – כשמדברים על מדיניות זה תלוי, כמובן, גם במדיניות מוניטרית.

אוהד מראני: אם אנחנו נהיה במדיניות מוניטרית מרסנת, כלומר – ריבית ריאלית גבוהה, זה כמובן מקטין את האפשרות להשיג צמיחה.

אוהד מראני: אם, לעומת זאת, תהיה הורדה יותר נמרצת של הריבית, שתביא את הריבית לרמה ריאלית, קרובה לזו שנמצאת בשווקי המערב, נוכל להשיג צמיחה.

אוהד מראני: אני לא רואה סיבה מדוע אנחנו צריכים להיות יותר רחוקים משווקי המערב האחרים, כי האינפלציה פה לא יותר גבוהה ממדינות המערב האחרות.

אוהד מראני: לא הכל נובע מהריבית.

אוהד מראני: הריבית בלבד לא תפתור את מצב המערכת.

אוהד מראני: אנחנו צריכים עכשיו שילוב של כל מה שיכול להביא לצמיחה.

אוהד מראני: אני לא חושב שראוי להיכנס לשאלה בכמה אני חושב שצריך להוריד את הריבית, אבל אני חושב שמדיניות מוניטרית יותר מרחיבה יכולה כעת לתת דחיפה לצמיחה.

אוהד מראני: תמיד אפשר להיות עם בקרה על העניין.

אוהד מראני: אם אנחנו רואים שאנו גולשים לסביבת אינפלציה יותר גבוהה, אם רואים שנוצרות בעיות – תמיד אפשר לעצור בהאטה, ולהעלות את הריבית מחדש.

אוהד מראני: אני עדיין מאמין שאנחנו בריבית ריאלית גבוהה מאד.

אוהד מראני: היא גבוהה יחסית כמעט לכל משק אחר.

רחמים מלול: באיזו נקודת זמן ב-2002 אתה יודע פחות או יותר מה הוא אחוז הצמיחה?

אוהד מראני: קשה לדעת.

אוהד מראני: אנחנו נהיה עם היד על הדופק במשך כל שנת 2002, ואנו גם אם האצבע על הדופק עכשיו.

אוהד מראני: אני מעריך שבאמצע שנת 2002 נצטרך לעשות בחינה של המצב.

אוהד מראני: אם נראה שקורים דברים קטסטרופליים, כמובן שנפעל בהתאם, ונפעל באחריות.

אוהד מראני: כולכם יודעים שבמהלך השנה הזו, שהיתה שנה קשה לכלכלה, פעלנו באחריות.

אוהד מראני: התקציב לא נפרץ.

אוהד מראני: הוא לא נפרץ מצד ההוצאות.

אוהד מראני: כמובן שהיתה ירידה בהכנסות, והגירעון עלה.

אוהד מראני: אנחנו לא מסתירים את זה.

אוהד מראני: זו מדיניות שהשלמנו אתה, שאנחנו תומכים בה בעיניים פקוחות.

אוהד מראני: אנחנו חושבים שבמצב כמו השנה, של האטה שנובעת מסיבות חיצוניות, יש מקום – במיוחד כשאנו בסביבות אינפלציה נמוכות – למייצבים אוטומטיים, יש מקום להרחבה תקציבית.

אוהד מראני: בשנה הבאה אנחנו נהיה עם יד על הדופק.

יעקב ליצמן: היות ושר האוצר צריך לעזוב, אני מגביל כל חבר כנסת שנרשם לרשות דיבור, ל- 5 דקות.

ויצמן שירי: לצערי אני לא מקבל את הניתוח שלך על הצמיחה.

ויצמן שירי: אנחנו קרובים, קרוב לוודאי, יותר ל- 2 אחוז מאשר ל- 4 אחוז.

ויצמן שירי: אני חושב שגם אם בעוד חודשיים וחצי נאשר את התקציב, טוב לעשות את תיקון התחזית, ולא לבנות על המלחמה באפגניסטן – אם היא תהיה קצרה או ארוכה.

ויצמן שירי: זה רק יכול להכביד, אבל בלי שום קשר, זה לא סוד שהמשק הישראלי, להבדיל מהאירופאי או האמריקאי, שרק בשנה האחרונה או בחצי השנה האחרונה נכנס למשבר, מדינת ישראל נמצאת במשבר כבר 6 שנים.

ויצמן שירי: המשבר הוא משבר כלכלי ומיתון שמעולם לא היה.

ויצמן שירי: אני מדבר על הצורך להיות ריאלי יותר.

ויצמן שירי: כל מי שיקרא ויבין מדבריך, אתה עדיין חושב שיש סיכוי של צמיחה של 4 אחוז.

ויצמן שירי: אני חושב שאנחנו קרובים יותר ל- 2 אחוז.

ויצמן שירי: משמעות ההבדל הוא כמעט 2 מיליארד דולר.

אוהד מראני: זה הרבה יותר קשה להשגה.

אוהד מראני: הסיכוי ל- 4 אחוז פחת.

ויצמן שירי: האם זה פחות בחצי אחוז?

ויצמן שירי: – עם זה אפשר להתמודד, אבל אם זה פחת ב- 50 אחוזים, זה מאד משמעותי.

אוהד מראני: גם עם זה אפשר להתמודד.

אוהד מראני: היינו באותה דילמה בשנה שעברה, כאשר בנינו את תקציב 2001 באותה תקופה היו תחזיות מהכיוון הטוב, שאמרו – הצמיחה בשנת 2000 תהיה כנראה יותר גבוהה ממה שהנחנו.

אוהד מראני: היו לחצים גדולים, על שר האוצר בייגה שוחט, מצד קבוצת שרים אחרת, שאמרה – צריך לקחת את תקציב 2001 הרבה יותר למעלה, כי הצמיחה בשנת 2000 תהיה הרבה יותר גבוהה, וגם ב- 2001.

אוהד מראני: אנחנו אמרנו שלא משנים תקציב כל יומיים.

ויצמן שירי: צמיחה כלפי מעלה מפנה לך מקורות תקציביים וכספיים.

ויצמן שירי: צמיחה כלפי מטה יכולה להזיק.

ויצמן שירי: בסופו של דבר יקרה מצב שאתה תבוא באמצע השנה הבאה, כאשר יהיה לך הרבה יותר קל לראות את התחזית מאשר שנה מראש, ותעשה, כתוצאה מזה, קיצוץ.

ויצמן שירי: אני אומר שזה לא רק שלא תהיה צמיחה ריאלית, וזה לא כי התקציב של מדינת ישראל יכול, בעניין הזה, להשפיע.

ויצמן שירי: אנחנו נמצאים בבעיה מאד מאד קשה.

ויצמן שירי: אמר שר האוצר שמספר המובטלים לא גדל.

ויצמן שירי: יכול להיות שמספר אלה שמדווחים ולא מגיעים לשירות התעסוקה לא גדל, אבל אין לי צל של ספק שכתוצאה מהאבטלה שנמשכת הרבה זמן, חלק לא חוזרים לשירות התעסוקה.

ויצמן שירי: אנחנו רואים את המספרים.

ויצמן שירי: חלק גדול מהפלשתינאים שעבדו כאן עבדו בחקלאות.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים מה התרומה של החקלאות לצמיחה במשק, שהיא אפסית.

ויצמן שירי: לכן, העניין של צמיחה חשוב ומאד קריטית.

ויצמן שירי: אנחנו, כחברי ועדת הכספים הרמנו ידיים בכל מה שקשור לנגיד.

ויצמן שירי: הריבית גרמה להפסד של עשרות מיליארדי דולרים בתוצר הלאומי של מדינת ישראל.

ויצמן שירי: מדברים על מועצת נגידים, או מועצת מפקחים.

ויצמן שירי: היינו בפגרה.

ויצמן שירי: המפקח על הבנקים נתן הנחיה, ונניח שהיא צודקת, שהבנקים יפרישו יותר לחובות מסופקים.

ויצמן שירי: מרגע שהוא אמר זאת אומרים לי מנהלי הבנקים שהם מקטינים את תיק האשראי.

ויצמן שירי: מה המשמעות של הקטנת תיק האשראי ב- 3 פרומיל?

ויצמן שירי: זה משהו בסביבות 10 מיליארד שקלים.

ויצמן שירי: צריך להתאים את הריבית למצב האמיתי, כי הקטסטרופה, להערכתי, היא עוד לפנינו.

ויצמן שירי: אם לא ניתן את הדעת לעניין הזה היא תקרה.

ויצמן שירי: אלה הם כבר דברים שאינם בשליטה של תקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי זה לא דיון תקציבי.

אברהם-בייגה שוחט: נדה

אברהם-בייגה שוחט: מתי כאשר שמעתי שהדיון הזה מחליף את הדיון בתקציב מייד אחרי העברתו בקריאה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר שתמיד שינויים הם דבר חיובי.

אברהם-בייגה שוחט: עצם הרעיון והמחשבה של יושב ראש ועדת הכספים, ואולי גם חוגים באוצר, אני לא יודע – לומר שהדיון התקציבי יהיה בלי ספר התקציב, בלי לראות את המספרים, בלי לראות את חוק ההסדרים, בלי לקרוא את דברי ההסבר – יש בכך זילות של ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: עצם הרעיון צריך לזעזע.

אברהם-בייגה שוחט: יש הרבה חידושים ליושב הראש, אני מבחין בהם חדשות לבקרים, אבל אל תשבש מערכות, ואל תבוא עם הצעות שאי אפשר לחיות אתן.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם: לא ניתן לקיים דיון תקציבי בוועדת הכספים מבלי ששר האוצר יופיע בפני הוועדה ואפשר יהיה לשאול שאלות.

יעקב ליצמן: שר האוצר הבהיר את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נאיבי.

אברהם-בייגה שוחט: מה שנעשה פה, וזה היה מתואם, זה דבר שלא ייעשה.

סילבן שלום: אני, עד אתמול בערב, ביקשתי מיושב ראש הוועדה שאם אפשר שאגיע רק יום אחרי העברת התקציב.

סילבן שלום: אמרתי שלא ייתכן שאני אהיה גם היום וגם ביום חמישי הבא, שזה יום למחרת התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים שאני אגיד בעצם לא יהיו ביקורת על התקציב, אלא מספר הערות לאור הדברים שאמר שר האוצר, ומנכ"ל משרדו.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שכל אחד מאתנו מבין ויודע שההנחה לגבי גודל הגירעון היא הנחה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מספר מתמטי שכתוב על הקיר, אך בכל אופן הוא נשען על מספר נתונים.

אברהם-בייגה שוחט: הכל כפוף למה שמניחים.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה שעברה, לצערנו – כל מה שהנחנו קרה להפך.

אברהם-בייגה שוחט: לכן האמירה שביולי או ביוני שמו קיבוע של 4 אחוז, כאשר המצב היה טוב יותר ולא ידעו כמה הקטסטרופה גדולה, ושאי אפשר לשנות, זו הערכה לא נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: בנק ישראל יכול להודיע על שינוי בריבית ולחזור בו, אבל ההחלטה על הגירעון היא החלטה שיש לה משמעות של ההוצאה ושל התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך שגם גודל הגירעון נשען על הנחת הכנסות בלתי נכונה לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אם באמת לקחתם, כפי שאמרתם, את ההכנסות של השנה, והוספתם תוספת צמיחה של 4 אחוז, אני חושב שכל מי שקורא את הדו"חות של הפירמות רואה בדיוק: לא רק שהם לא ישלמו מס, אלא אף יצטרכו להחזיר להם את המקדמות.

אברהם-בייגה שוחט: אז להניח היום שמצד אחד ההכנסות תהיינה כרגיל?

אברהם-בייגה שוחט: הלוואי שאתבדה, אבל אני חושש מקריסת מסים בגלל מה שקורה במשק.

אברהם-בייגה שוחט: ההשקעות ירדו מאד.

אברהם-בייגה שוחט: הצמיחה בעולם לא קיימת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כבר נמצאים במצב הזה.

אברהם-בייגה שוחט: במס הכנסה עדיין לא רואים את זה כי עכשיו משלמים מס על עסקאות שנעשו קודם.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שזה לא יכול לעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כאשר ממשלה, בנתונים כאלה – הנחת הכנסות לא נכונה, הישענות לא נכונה על צמיחה, כל הדברים האלה יגרמו לחוסר אמינות של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מתי זה ישפיע על בתי ההשקעות ועל כל מי שעוסק במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אם התרחיש הוא כפי שהוא קיים היום, הגירעון בשנה הבאה הוא לא 2.5 אחוז, הוא בין 3.5 ל- 4 אחוז, וזה הרבה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי אתם שוגים בכך שלא עשיתם מאמץ, שהוא קשה, ומה שצריך לעשות – אגיד בדיון התקציבי.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין העובדים הזרים – בסדר, עשיתם מודל שבו חובה להעסיק רק עובדים ישראלים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה לא בר ביצוע.

אברהם-בייגה שוחט: יושב כאן דוד טל.

אברהם-בייגה שוחט: היו החלטות שהיה צריך לקבל כבר לפני שנה בעניין העובדים הזרים, בעניין אגרות והשוואת עלות שכר העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: זה הדבר הנכון לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: עובדים זרים הם בדיוק כמו סם המשכר את הגורמים היצרנים במשק – בבנייה, בחקלאות וכן הלאה.

דוד טל: אבל היית ממוטט אותם.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי ממוטט שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: היו לוקחים ישראלים.

אברהם-בייגה שוחט: תשמש בכוח שיש לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: דוד טל, מסיבות השמורות אתו, קבר את הנושאים בוועדת העבודה והרווחה במקום להביא לפחות להשוואת עלויות בין עובד זר לעובד ישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: העניין הוא שיש שם מתווכים, וכמו במקומות שיש בהם סמים – יש גם כל מיני נהנים מסביב לעסק.

אברהם-בייגה שוחט: בואו לא ניכנס לעניין, יש משטרה בשביל הדברים האלה שתבדוק מי עושה ומה, מי האנשים שמעורבים.

אברהם-בייגה שוחט: יש מקום לבדיקה מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כך מטפלים בנושא כזה.

אברהם-בייגה שוחט: יש היום עדיין ממשלה רחבה, וצריך לקחת את ההחלטות שהונחו לפני שנה בעניין העובדים הזרים, ולממש אותם.

אברהם-בייגה שוחט: צדק חבר הכנסת ויצמן שירי כאשר אמר שבאופן יחסי לשטח הבנייה יש היום יותר עובדים זרים בבניין מאשר היו אי פעם.

אברהם-בייגה שוחט: מילה אחרונה, בנימה של ביקורת – אני מריח לא טוב את העובדה שמשרד האוצר הולך להתעסק בביצוע של מפעלי חינוך.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שיש לך בעיה פוליטית עם השרה, אבל זה לא יכול להיות שמשרד האוצר יטפל בצורה של הביצוע בתחום של מחשבים ובתחום של פנימיות יום.

אברהם-בייגה שוחט: יש היום פנימיות יום.

אברהם-בייגה שוחט: אם צריך להרחיב את זה לעוד 50 אלף תלמידים, ואם זה יתוקצב כיאות – 150 מיליון ₪, אני לא מאמין שקרן רש"י תיתן עוד כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אולי גמרת אתם.

אברהם-בייגה שוחט: קרן רש"י, בשעתי, לא נתנה את ה- 25 אלף הנוספים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן צריך להיזהר.

אברהם-בייגה שוחט: יש לכם מחלוקת?

אברהם-בייגה שוחט: אל תעשו שהיא תתפתח בין משרד החינוך למשרד האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים ברוכים אם יש לזה תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת מאות מיליונים למחשבים, על פנימיות היום אני יודע בדיוק כמה זה – 150 מיליון - -

קריאה: 140 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: או.

אברהם-בייגה שוחט: קיי, לא משנה, אבל אי אפשר לשבש מערכות בגלל סיבות שהן לא ענייניות.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו מדינה אחת.

דוד טל: כשאתה היית שר האוצר התעסקת בנושא הבריאות יותר ממה ששר האוצר עוסק בענייני החינוך.

אוהד מראני: הם יגיעו בזמן.

מוסי רז: אנחנו נמצאים במיתון שהוא מיתון מיוחד, מעבר לעובדה שהוא כלל עולמי, בכך שהוא נובע בעיקרו מסיבות לא כלכליות, שלא קשורות לכלכלה.

מוסי רז: לכן גם כל הניסיונות האלה להעריך אם תהיה צמיחה כזו או אחרת – ממינוס 2 עד פלוס חמש, לדעתי הכל אפשרי.

מוסי רז: זה לא כל כך חשוב.

מוסי רז: אבל, בדרך כלל, הדרך להתמודד עם מיתון היא על ידי מדיניות מרחיבה – גם פיסקלית וגם מוניטרית.

מוסי רז: צריך לעשות את זה כאן, אבל כאן, ההשפעה של ההרחבה היא פחותה בהרבה.

מוסי רז: היא לא כמו במיתון שנובע מסיבות כלכליות רגילות.

מוסי רז: כאן גם אין לנו הרחבה מוניטרית, להפך, יש ריבית גבוהה מאד.

מוסי רז: לכן מוטל עומס על ההרחבה הפיסקלית.

מוסי רז: אני בעד גירעון יותר גבה מ- 2,4 אבל גירעון אמיתי הוא יותר גבוה מ- 2,4, ולכן זה מספק אותי.

מוסי רז: יש לנו גירעון אמיתי של 3-4 אחוז.

מוסי רז: לכן, מה שחשוב לדעתי כאן, הוא לא הוויכוח מה יהיה הגידול בתוצר ולא על הגירעון.

מוסי רז: הוויכוח צריך להתמקד בהסטה של הכנסות והוצאות בסעיפים יותר יצרניים.

מוסי רז: קודם כל – טוב ששר האוצר מתגאה בזה שלא הועלו מסים.

מוסי רז: אני חושב שלא צריך להתגאות בזה.

מוסי רז: אני חושב שצריך למסות את הבורסה ואת ההון.

מוסי רז: אומרים את זה תמיד, אבל עכשיו זה הזמן, כשחסר כסף.

ויצמן שירי: אתה תחסל את הבורסה.

מוסי רז: תהיה בורסה.

מוסי רז: עכשיו הזמן להתעסק עם הדברים האלה.

מוסי רז: לדעתי זה גם זמן להגדיל את המס על הדלק, כמו שקורה בארצות אירופה.

מוסי רז: זה גם דבר שפותח פקקים, ומעודד שימוש בתחבורה ציבורית.

מוסי רז: בצד ההכנסות הולכים מיליארדים לטובת ההתנחלויות, ולכן שאלתי אותך לגבי ההטבות בנושא השיכון.

מוסי רז: רק כאן הביאו לנו 28 מיליון.

מוסי רז: נותנים לכל משפחה שגרה בשכירות 50 אלף שקלים במזומן, כדי שתקנה דירה.

מוסי רז: אפרים סנה הוריד ב- 50 אחוז את כל מחירי התחבורה הציבורית בשטחים.

מוסי רז: 73 אחוז משיווק הקרקע של המינהל הוא בשטחים.

מוסי רז: אלה השקעות של מיליארדים, אלה השקעות לא יצרניות, כי אחרי זה הדירות עומדות ריקות.

מוסי רז: אז למה עושים את זה?

מוסי רז: מספר הדירות הריקות בשטחים עלה ביותר מ- 100 אחוז.

מוסי רז: מה אנחנו עושים פה?

מוסי רז: אלה הן השקעות של מיליארדים לחינם.

מוסי רז: את אלה חייבים להעביר לסעיפים יצרניים.

מוסי רז: ועוד בהקשר הזה – ביטול פטורים ממס, ובראשם הפטור שניתן לעשירים באלקנה ובמקומות אחרים, שעולה מאות מיליונים.

איתן כבל: זה התקציב הראשון שלך, ואני מניח שאתה רוצה להצליח בו.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לכל סעיפי התקציב, אי אפשר להתייחס בלי שנראה את המספרים הקטנים – לאן כל דבר הולך.

איתן כבל: אני רוצה לומר ברמת המקרו: השנה היא שנה קשה.

איתן כבל: אתה עושה כאן הסטות שנראות לי בעיניי יוצאות מן הכלל, לתשתיות – כל אותם מקדמים שאנחנו מדברים עליהם כמקדמי צמיחה.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת אני אומר לך: אחד התפקידים המרכזיים של ממשלת אחדות היא היכולת שלה לכופף כאן בכנסת את כל המערכות, בתחומים הכלכליים-חברתיים.

איתן כבל: ההצלחה שלך, מנקודת המבט שלי היא אם תכריז על השנה הזו כשנת חירום, וכל אותה חקיקה פופוליסטית שמונחת על שולחננו כחברי כנסת – תטופל בהתאם.

איתן כבל: אם לא תצליח לכופף את כל המערכות אז תצטרך לשאת עוד הרצאה מאלפת על תקציב נהדר, ובסופו אני אוכל ללכת אל השכן המובטל שלי ולומר לי שיהיה רגוע.

איתן כבל: כוח של ממשלה, כוח של שר אוצר, צריך להיבחן ביכולת שלו לכופף את כל המערכות הכלכליות לביצוע המשימות הכלכליות.

איתן כבל: עוד לא ישבנו, עוד לא התחלנו עם המלחמות.

איתן כבל: חברי הכנסת עוד לא התחילו עם המלחמות שלהם, ואני לא אומר את זה בהתרסה.

איתן כבל: כל אחד ינסה להוציא את המקסימום.

איתן כבל: בעניין הביטחון – השאלה שאני שאלתי לא מנותקת מהמציאות.

איתן כבל: תקציב הביטחון היה גם בשנה הקודמת.

איתן כבל: בכל פעם מגיעה לכאן בקשה לעוד תוספת ועוד תוספת.

איתן כבל: אף אחד לא יודע מי נגד מי.

איתן כבל: האם משרד האוצר לקח בחשבון ולוקח בחשבון שמדינת ישראל, קרי צה"ל, עלול להישאר בשטחים הרבה יותר מהמתוכנן?

איתן כבל: האם משרד האוצר ערוך לזה?

איתן כבל: למרות כל ההרגעה שבאה מכיוון המודיעין שלנו, המערכת הזו יכולה עוד להתפתח למצב של מלחמה.

איתן כבל: אני שואל: האם בתקציב שלנו יש פתרון לזה?

איתן כבל: בעניין התכנון והבניה – כל ועדה שתקום להסרת החסמים תלויה, בראש ובראשונה באותה מדיניות שקובע השר שעומד בראש אותו משרד כלפי כל מקום ומקום.

איתן כבל: תקום ועדה מיוחדת, אז מה?

איתן כבל: כל הבעיות שהיו קודם נפתרו?

איתן כבל: כל הבעיות שמנעו הקמה של פרוייקט ייעלמו?

איתן כבל: אין קיצור הליכים, כי היום להליכי התכנון והבניה במדינת ישראל יש להם את הכלים.

איתן כבל: הבעיה היא בבני האדם, בקביעת מדיניות, והניסיון לעשות מעקפים לחקיקה הקיימת תפגע, בסופו של דבר.

איתן כבל: לגבי שוק ההון – אדוני השר, התחושה היא ששוק ההון, שאמור להיות כלי מרכזי להנעת המשק, לא מעניין אף אחד.

איתן כבל: אני מקווה שההתייחסות שלך תהיה שונה.

איתן כבל: חייבת לקום ועדה בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: זה הרי אינו דיון על תקציב אלא על מדיניות מקרו כלכלית של משרד האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: היתה לי תחושה שאני נמצא כאן בסיפורי מדע בדיוני.

יוסף יצחק פריצקי: הרצונות טובים: 4 אחוז צמיחה.

יוסף יצחק פריצקי: יש לזה משמעות מסוימת, וכולנו יודעים באיזה מצב אנחנו נמצאים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו נמצאים היום במצב של משק תקוע.

יוסף יצחק פריצקי: הפירמות אינן מסוגלות לייצר הכנסה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו נמצאים במצב שלמעשה תחזית צמיחה של 4 אחוז, שהיא לא תחזית בעלמא, יש לה השפעה על סעיף ההוצאה בתקציב.

יוסף יצחק פריצקי: היא תחזית לא ריאלית.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, שמבחינה פוליטית, קשה לשר אוצר לחתוך בסעיפי הוצאה.

יוסף יצחק פריצקי: בשביל זה יש ממשלה גדולה.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש סיבה אחת להקמתה של ממשלת אחדות הוא זה.

יוסף יצחק פריצקי: הרי אין לכם פתרון מדיני, זה לא באשמתכם, אבל לא ניכנס לזה.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש סיבה אחת לממשלת אחדות שנשענת על רוב של 80 חברי כנסת זה שהיא באה במצב חירום, ומקצצת בסעיפי הוצאה.

יוסף יצחק פריצקי: מדינת ישראל נמצאת במלחמה.

סילבן שלום: לא עשינו את זה עכשיו?

יוסף יצחק פריצקי: לא, לפי מה שתיארת פה העלית בסעיפי ההוצאה.

סילבן שלום: רק הטייס האוטומטי הביא אותנו לגירעון של 3 אחוז.

סילבן שלום: איך הגענו ל- 2.4?

יוסף יצחק פריצקי: אתה מבסס הוצאה על תחזית תקבולים והכנסות.

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: באותם נתונים – הגידול של הטייס האוטומטי הביא ל- 3 אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: בהנחה שיש אפס הכנסות.

סילבן שלום: אבל אם אני ב- 2.4 סימן שהורדתי.

יוסף יצחק פריצקי: מה שצריך לעשות זה לקבוע איזה שהם שינויי מדיניות אמיצים.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו שאלה קשה מאד של מיסוי.

יוסף יצחק פריצקי: אתם לא נוגעים במס ההכנסה, ברפורמה במס, אתם משאירים חוקים פופוליסטיים שנותנים הטבות למגזרים שונים ומשונים, בין במסים ובין מתקציב ישיר של ההוצאה, וגורמים לעיוות מוחלט בכל המערכת.

יוסף יצחק פריצקי: גם את זה צריך לתקן.

יוסף יצחק פריצקי: תנצל את המצב שיש לך קואליציה רחבה, ותעביר תקציב אמיתי שמבטל את החוקים הפופוליסטיים, שחותך באופן אמיתי בסעיפי ההוצאה, שמשנה מדיניות למדינה שנמצאת במצב של מלחמה, ושלא מתבססת על 4 אחוז, כי זה לא יהיה.

מיכאל קליינר: בעיקרון, חברי הכנסת איתן כבל ויוסף פריצקי אמרו דברים שאני מסכים אתם.

מיכאל קליינר: שלושה אנשים דיברו כאן בעד קיצוץ בתקציב ולא הסבירו איפה צריך להרחיב.

מיכאל קליינר: אני נתבקשתי לתמוך בתקציב מסוים.

מיכאל קליינר: אני בעד שהוא יהיה גדול, אז ביקשתי שייאמר שהיות וצריך לקצץ בהכל, שמהתקציב הזה יקצצו פחות, היות וצריך להיות ריאליים.

מיכאל קליינר: אנחנו הרי לא מרמים אף אחד.

מיכאל קליינר: המצב ברור לכולם, וזה דבר לא בריא.

מיכאל קליינר: כבר ביוני לא היה בסיס ריאלי לדבר על גירעון ש 4 אחוז.

מיכאל קליינר: ודאי שהיום אין כל בסיס בכך.

מיכאל קליינר: להגיש לכנסת תקציב כזה, עם קריצת עין גדולה, זה דבר לא בריא.

מיכאל קליינר: תשים קלפי באוצר ותן לכל האנשים להביע את דעתם בצורה אנונימית מה לדעתם תהיה הצמיחה.

מיכאל קליינר: תהיה רחוק מאד מ- 4 אחוז.

אוהד מראני: השאלה היא האם לעדכן עכשיו את התקציב.

מיכאל קליינר: אני מבין את ההשלכות הבינלאומיות, וכן הלאה.

מיכאל קליינר: אני בכלל לא מתייחס לשאלה האם באמת לא צריך לעשות הרחבה יותר גדולה, אתה אמרת שאם ההרחבה תהיה פורמלית, אתה חייב לחתוך.

מיכאל קליינר: מה יותר בריא ומה יותר נכון?

מיכאל קליינר: אני מבין את כל מערכות האיזונים, ואני חושב שאתה משלם מחיר כבד על הרצון לא להציג את הגירעון במלוא גודלו.

מיכאל קליינר: המחיר הוא לטווח ארוך.

מיכאל קליינר: אני רוצה לברך, אני חושב שהמגמה להשקיע בעניין של החינוך, ובדיוק בדברים שאתה פירטת זה כיוון ראוי.

מיכאל קליינר: אלה הם התשתיות.

מיכאל קליינר: זה יגרום לכך שאדם, במקום שיהיה נטל על מערכת הסעד, יהיה אדם יצרני וישלם מסים.

מיכאל קליינר: טוב שזה ייעשה.

מיכאל קליינר: כך גם בעניין העובדים.

מיכאל קליינר: הרי לא יעזור שום דבר – אם פועל מחו"ל עובד כאן ואת מרבית הכסף הוא לא משלם כאן אלא בחו"ל, הכסף הזה יוצא מהמערכת.

מיכאל קליינר: במקום העובד הזה יבוא עובד ישראלי ויצטרכו לשלם לו יותר, אבל מבחינת סך כל המערכת העובד הישראלי שיעבוד לא יקבל דמי אבטלה.

מיכאל קליינר: לכן קופת המדינה הרוויחה מהעניין הזה, כי כך היא משלמת גם לעובד הזר וגם דמי אבטלה לאזרח הישראלי.

מיכאל קליינר: כך צריך להסתכל על הדברים ולא מהזווית של משרד כזה או אחר.

מיכאל קליינר: אפשר להתווכח עם הנגיד על גובה הריבית, אבל הניסיון הזה להטיל את הכל על אי הורדת הריבית כאשר יש לנו את הזיכרון של האינפלציה, ואפילו באינפלציית אפס לא הצלחתם לבטל הצמדות, זה דבר לא בריא.

אבשלום וילן: אני חושב שצמיחה של 4 אחוז, גם אם היא גבוהה – אני לא נבהל ממנה, ואומר מדוע.

אבשלום וילן: כשהגירעון נקבע על 2.4, זה ברור – הגירעון יגדל.

אבשלום וילן: האסון הוא שאנחנו כולנו סגורים במודלים שהם מוניטריסטים ברובם.

אבשלום וילן: השר והמנכ"ל מנו פה את כל גורמי הרוח הנגדית.

אבשלום וילן: כולם נכונים.

אבשלום וילן: לכן, במצב כזה, אין ברירה אלא לחזור למודל קייניסיאני.

אבשלום וילן: נחכה שנה, והגירעון יהיה יותר גדול, מה יקרה?

אבשלום וילן: יש סכנות מאד גדולות וצריך מאד להיזהר, כי אפשר להתגלגל לאינפלציה ולעוד רעות חולות.

אבשלום וילן: צריך ללכת לתשתיות וצריך ללכת לתקציב מרחיב בגלל כל הרוח הנגדית, זה נכון.

אבשלום וילן: איפה מתחילות הצרות?

אבשלום וילן: לא רק בתחום הכספים הפוליטיים, אלא לפני זה.

אבשלום וילן: קודם כל, יש את הנושא של חוק ההסדרים.

אבשלום וילן: הייתי מצפה מכם ללכת בו רק על נושאים כלכליים.

אבשלום וילן: יש בעיות בחינוך?

אבשלום וילן: – שיהיה לכם את האומץ להביא את הדברים ולהתמודד, יכול להיות שהכנסת תסכים ויכול להיות שלא, זה נתון לוויכוח.

אבשלום וילן: הכנסת לא יכולה בחוק ההסדרים להביא דברים שלא שייכים נטו לכלכלה.

אבשלום וילן: הדברים האלה צריכים לצאת מחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: אני יודע ש-2001 היא השנה הגרועה ביותר במשק מאז 1953.

אבשלום וילן: מה תהיה 2002?

אבשלום וילן: אין לי ספק שמצד אחד צריך ללכת למודל מרחיב, קייניסיאני, ומצד שני – לצמצם.

אבשלום וילן: אולי שבפעם הראשונה שהכל ייכנס לתוך התקציב, ואז, כאשר הממשלה תצטמצם, לא יעלו חברים וידרשו עוד כספים.

אבשלום וילן: אני מקווה שיהיה לכם את האומץ גם לא לממש את חוק ברוכות ילדים, חוק הלפרט, בשנה כזו.

מיכאל קליינר: גם חוק הלפרט וגם חוק הקולנוע.

אבשלום וילן: אתה משווה את שניהם?

אבשלום וילן: התקציב הזה לא נותן פתרון אמיתי לסוגיית הפערים החברתיים.

אבשלום וילן: הפערים האלה נמשכים למעלה משנות דור במדינת ישראל, והם הולכים וגדלים.

אבשלום וילן: גם אחרי שנעשה את כל מה שנאמר פה, אין לנו מספיק כסף כדי להתמודד אתם, ובטח לא עם שינוי יעדים.

אבשלום וילן: למגזר הערבי הובטחו 4 מיליארד.

אבשלום וילן: כמעט כלום לא התקדם.

אבשלום וילן: גם דברים אחרים.

אבשלום וילן: לנושא החינוך – אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת אברהם שוחט: אל תעשו את הוויכוח הזה ביניכם לוויכוח פוליטי על חשבון התקציב.

אבשלום וילן: מערכת החינוך, עם כל הכספים האדירים שהושקעו בה, היא לא ברמות הראשונות בעולם, לא רק המערבי, גם בחלק ממדינות העולם השלישי.

אבשלום וילן: המסקנה היא שפה צריך לתת טיפול מאד יסודי.

אבשלום וילן: הבעיה היא לא רק בכספים אלא גם באלמנטים נוספים, שאני לא רוצה להיכנס אליהם כרגע, אבל אין לי ספק שמדינת ישראל לא יכולה להמשיך להיות כל כך מקוטבת.

עופר חוגי: בדיון מקדמי לגבי תקציב המדינה, היו צריכים לתת לנו כמה נתונים שלא ניתנו לנו על ידי האוצר.

עופר חוגי: קודם כל – הביצוע בפועל של משרדי הממשלה.

עופר חוגי: מה היה הביצוע, כמה הכנסות נכנסנו ב- 2001.

עופר חוגי: אי אפשר לעשות פה דיון בלי שנקבל את כל הנתונים.

עופר חוגי: ממילא, אחרי שהאוצר נתן את חוות הדעת שלו לגבי צמיחה של 4 אחוז, אנחנו לא יכולים לראות אם זה בכלל מתקרב לזה.

עופר חוגי: בתור חברי ועדת הכספים אנחנו צריכים לקבל את הנתונים הנכונים.

עופר חוגי: מה גם ששר האוצר בכלל לא מתייחס לחוק ההסדרים.

עופר חוגי: בסך הכל שר האוצר רוצה שאנחנו נעביר את התקציב.

עופר חוגי: איך נוכל להעביר את התקציב מבלי שנדע איזה גזירות הוא עומד לגזור עלינו במסגרת חוק ההסדרים.

עופר חוגי: אתה חושב שנעביר את התקציב מבלי שנשאל שאלות?

עופר חוגי: בלי שנבדוק את חוק ההסדרים?

עופר חוגי: יש דבר שביקשנו כבר בתחילת השנה.

עופר חוגי: אנחנו לא נתחיל פה את הדיון על הספר, אם כל התקציבים שהובטחו, תקציבי התמיכות, שכל שנה יורדים לחיינו בגללם – לא יירשמו בספר הכחול.

יעקב ליצמן: בזה יש התקדמות.

עופר חוגי: אני רוצה שתהיה הבטחה ברורה של שר האוצר שהספר הכחול יבוא עם כל ההתחייבות של השנה שעברה.

עופר חוגי: אם כל הדברים האלה יהיו כתובים אני מבטיח לשר האוצר שהחיים בוועדת הכספים יהיו הרבה יותר קלים.

עופר חוגי: יהיה דיון ענייני בכל נושא ונושא.

משה גפני: אני מברך את שר האוצר על כך שהוא בא היום לוועדה.

משה גפני: בשנה שעברה היה לנו סיכום עם שר האוצר הקודם, שהרוב המוחלט של הסעיפים שעליהם אנחנו מקיימים כל הזמן דיונים, יוכנסו בספר התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מצטער, אתה לא אומר אמת.

אברהם-בייגה שוחט: היה סיכום על חלק מסוים.

משה גפני: על חלק.

משה גפני: למשל – עניין השמיטה לא היה אמור להיכנס לספר הכחול.

משה גפני: זה באמת נושא ארעי.

משה גפני: אני שומע מראש הוועדה שהעניין הזה מתקדם.

משה גפני: אני מברך על כך.

משה גפני: אני מודה לשר האוצר, כי שר האוצר הקודם לא הספיק לעשות את זה.

משה גפני: אנחנו נברך את שר האוצר הנוכחי על כך שהוא עשה את זה, כי זה יוריד פה הרבה מתח, הרבה דיונים, ויפסיקו הדיונים הסקטוריאליים.

משה גפני: אני מכיר אותך היטב.

משה גפני: תאמין לי, שהתקציב הקודם, אילולא כל הבעיות הפוליטיות שהתעוררו וכל מה שנלווה לזה – הכל, חוץ מהשביתה, היה בספר התקציב.

משה גפני: אני ניהלתי שיחות עם אברהם שוחט, אני מכיר את הלך הרוח שלו.

משה גפני: אין לי טענות על התקציב הקודם.

משה גפני: זה היה מצב ביניים, התחלפה ממשלה, ואכן היתה בעיה.

משה גפני: אני מקווה שהפעם העניין הזה ייראה בסדר.

משה גפני: ביקשתי את רשות הדיבור בגלל העניין של חוק ההסדרים.

משה גפני: חוק ההסדרים נולד באמצע שנות ה- 80 כאשר היה מצב אינפלציוני בלתי רגיל, היה צריך להתמודד עם בעיה כלכלית בלתי רגילה שהפכה את מדינת ישראל כמעט למדינת העולם השלישי, וחוק ההסדרים היה מחויב המציאות.

משה גפני: אין לו שום קשר להיום, להוציא דברים מוגדרים - -

יעקב ליצמן: כמה שורות הכיל החוק?

משה גפני: אני לא יודע, אבל זה היה דבר בעתו, דבר במקומו, דבר נכון.

משה גפני: זה איננו נכון לחלוטין להיום, להוציא מקרים בודדים של השלכה מיידית, תקציבית, על מה שקשור בתקציב המדינה.

משה גפני: הולכים להביא את הול"לים, למשל, בחוק ההסדרים.

משה גפני: אלה דברים שוועדות אחרות דנות עליהם.

משה גפני: ברור שבחוק ההסדרים הרבה יותר קל ופשוט להעביר את זה.

משה גפני: זה לא הולך לקרות השנה.

משה גפני: זו לא שיטה נכונה.

משה גפני: זו פגיעה בצורת העבודה של הכנסת.

משה גפני: אני מבין שאי אפשר לוותר לחלוטין על חוק ההסדרים, אבל אני מבקש שהוא יצומצם עד למינימום.

משה גפני: שהוא יתרכז אך ורק בנושאים הכלכליים.

משה גפני: אני מברך את יושב ראש הוועדה, אם אכן הוא מגיע לסיכום עם שר האוצר, וגם את שר האוצר.

משה גפני: ירד הביזיון הזה מאתנו.

יעקב ליצמן: לסיכום אני רוצה להבהיר כמה דברים.

יעקב ליצמן: קודם כל – אנחנו נבקש משר האוצר, אחרי הגשת התקציב, להגיע אלינו.

יעקב ליצמן: אני שמח ששר האוצר נענה לפנייתי והסכים לבוא לוועדה לדיון.

יעקב ליצמן: במקום להתקיף אותו שהוא לא בא, התקפתם אותו על כך שהוא בא.

יעקב ליצמן: אני יכול לומר לחבר הכנסת גפני שיש התקדמות גדולה לגבי הדברים שהם בבסיס התקציב.

יעקב ליצמן: אני מניח שנודיע על זה.

יעקב ליצמן: כל חברי הכנסת דיברו על הרבה נושאים.

יעקב ליצמן: דבר אחד אני חייב להזכיר – והוא הנושא של חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אנחנו פונים אל שר האוצר בשני דברים: א.

יעקב ליצמן: אנחנו מבקשים משר האוצר שחוק ההסדרים יהיה מאד מצומק.

יעקב ליצמן: תכניסו מה שפחות דברים בכל החוק הזה.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: דבר שני – אני מבקש תיאום עם חברי ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לחזור על הבושות שהיו בוועדת הכספים בדיון בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: ככל שנדע יותר לפני הדיון ונוכל להביע את דעתנו על הדברים, הכל ייצא מכובד יותר: גם שר האוצר, וגם אנחנו.

ענת וייס: זו בקשה של החברה לקבל את אישור הוועדה להנפקה של אגרות חוב סדרה ג', על פי הוראות הצו לעידוד החיסכון.

ענת וייס: עותק מהתשקיף ומהבקשה של החברה כבר הועבר ב-5 בספטמבר.

ענת וייס: כעת החברה מבקשת לשנות את מבנה ההנפקה באופן שאגרות החוב המוצעות לא יהיו המירות למניות של החברה ושהן יונפקו בניכיון של 6 עד 10 אחוז, וגם שינוי בתנאים נוספים, שפורטו במכתב שהעברנו אליכם ב- 16 באוקטובר השנה.

אנה שניידר: למה צריך אישור פוזיטיבי של הוועדה?

אנה שניידר: בדרך כלל זה הודעות.

ענת וייס: נכון.

ענת וייס: לא חייבים, אבל החברה מבקשת, מאחר והיא רוצה כבר לפרסם את התשקיף בשבוע הבא, ולא לחכות 14 יום.

יעקב ליצמן: מובן.

יעקב ליצמן: מי בעד האישור?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

דוד שמעוני: תחת הכותרת של התאמת טכנולוגיה למסים או מסים לטכנולוגיה אנחנו נדווח היום על ביצוע המלצה או החלטה של ועדת הכספים לפני מספר חודשים.

דוד שמעוני: זה כבר היה בוועדת הכספים ולפי בקשת הוועדה אנחנו קובעים את זה עכשיו ל- 2500.

דוד שמעוני: אנחנו בעצם מבצעים את החלטת הוועדה.

דוד שמעוני: אסביר בקיצור את העניין: בשלב מסוים למדנו לדעת שהטכנולוגיה התקדמה, ושמכשירים שונים שפעם היו פטורים, מתוך הנחה שהם משמשים אך ורק את עולם המחשבים, אפשר להשתמש בהם במקום טלוויזיה, בטכנולוגיה החדשה.

דוד שמעוני: היות ועל טלוויזיה הורדנו את המסים מ- 80 ל- 45 אחוז, בשלב ראשון חשבנו להטיל על המכשירים האלה גם כן 45 אחוז.

דוד שמעוני: מהרגע שהטלנו 45 אחוז התברר שחלק מהמכשירים הם לשימוש ביתי כתחליף לסופר טלוויזיה, בעצם – קולנוע ביתי, וחלק משמש את עולם המחשבים, את האוניברסיטאות, את המלאכה והתעשייה ואת החינוך.

דוד שמעוני: אחרי ניתוח כלכלי שעשינו ראינו שבאמת אין טעם ואין הגיון להטיל מס של 45 אחוז על הקבוצה הזו.

דוד שמעוני: עמדה בפנינו אלטרנטיבה אחת: או להעמיק את המנגנון של פטור מותנה, ולומר שאוניברסיטה, למשל, מקבלת בפטור, והשאר ישלמו 45 אחוז.

דוד שמעוני: זה דבר שאינו טוב, הוא דורש אדמיניסטרציה, ובמילים פשוטות – זה בלגן.

דוד שמעוני: לכן הלכנו לטכניקה שאנחנו משאירים את ה- 45 אחוז כמו על טלוויזיה, אבל קובעים מס אך לא יותר מסכום מסוים, כך שהמכשירים הביתיים, רובם ישלמו 45 אחוז, ואולי אפילו פחות.

דוד שמעוני: נקודת החיתוך היא ב- 1000 דולר.

דוד שמעוני: כל מי שמייבא מכשיר מעל ל- 1000 דולר, שיעור המס הולך ויורד.

דוד שמעוני: כלומר, ככל שהמכשיר יותר משמש את המלאכה ואת התעשייה הוא משלם פחות מ- 45 אחוז.

דוד שמעוני: אם הוא 50 אלף דולר, הוא כבר משלם מס סמלי בכלל.

דוד שמעוני: אנחנו, בשלב הראשון, באנו לוועדה עם הצעה של 4,000 שקל.

דוד שמעוני: הוועדה, לאחר ששמעה נציגים שונים מהציבור, המליצה בפנינו שהמס המקסימלי יהיה 2500, כדי שהרגרסיה לאותם המכשירים היקרים, שהולכים למלאכה ולתעשייה, תהיה חדה יותר.

דוד שמעוני: אנחנו מסכימים לזה, ואנחנו באים היום עם צו ומבקשים את האישור.

דוד שמעוני: זה כאמור צו שהכנו אותו לפי המלצה, או החלטה, של ועדת הכספים.

אמנון סוכובלנסקי: אני כאן מטעם איגוד לשכות המסחר, ומייצג כמה יבואנים.

אמנון סוכובלנסקי: בשעתו, בדיונים הקודמים, היו כאן יותר יבואנים.

אמנון סוכובלנסקי: אני רוצה להסביר מה קרה בינתיים, בתקופה האחרונה.

אמנון סוכובלנסקי: מאז נובמבר שעבר, גביית המס נעשית על פי כל מיני צווים זמניים.

אמנון סוכובלנסקי: עדיין אין צו קבוע וסופי בעניין הזה.

אמנון סוכובלנסקי: מה שקרה הוא שבדקנו את הנתונים, נכון לאתמול, מה- 1 לינואר עד אתמול, בהשוואה לאותה תקופה מקבילה, אשתקד, כאשר לא חלו מסי קניה על המקרנים האלה.

אמנון סוכובלנסקי: מה שאנחנו רואים הוא שיש ירידה של בסביבות 13,3 אחוז ביחידות מקרנים שנמכרו.

אמנון סוכובלנסקי: בערכים כספיים הירידה היא ב- 18 אחוזים.

אמנון סוכובלנסקי: זאת אומרת שתוספת המס הזו, שהיתה בתחילה 4,000 שקלים ואחר כך – 2,500 שקלים, גרמה לירידה בצריכה של מקרנים.

יעקב ליצמן: אולי יש סיבה נוספת, מעבר למה שאתה אומר- שיש היום טכניקות אחרות, מתקדמות יותר?

אמנון סוכובלנסקי: לא נשלה את עצמנו.

אמנון סוכובלנסקי: חלק מהירידה נובעת באמת בגלל ההייטק.

אמנון סוכובלנסקי: מכל מקום – חלה ירידה.

אמנון סוכובלנסקי: אני אחד מהיבואנים הגדולים בתחום הזה.

אמנון סוכובלנסקי: מנתונים פנימיים שלנו, הירידה היא למעלה מ- 20 אחוז.

דוד שמעוני: בכמה הסתכם היבוא, מינואר עד היום?

אמנון סוכובלנסקי: 13 מיליון דולר, בהשוואה ל- 18 מיליון דולר בתקופה המקבילה אשתקד.

אמנון סוכובלנסקי: מה שקורה כאן עוד הוא שכמה יבואנים של טלוויזיות גדולות, של 43 אינצ' – שנקראות בשפה המקצועית projection TV, תפסו טרמפ על הסעיף הזה ושילמו מס קצוב על המוצר הזה רק של 2,500 שקלים ולא מס בשיעור 45 אחוז, כפי שמתבקש.

אמנון סוכובלנסקי: מה שקורה הוא שלהערכתנו נמכרו בסביבות 3,000 מקרנים מתוך 4,000 – אם משווים את זה לתקופה המקבילה אשתקד.

יעקב ליצמן: אתה רוצה להשאיר את המצב הקיים?

אמנון סוכובלנסקי: מה שאנו מבקשים, מכיוון שהאוצר רוצה לעשות איזשהו יישור קו עם הטכנולוגיות, להשוות את זה לוידיאו מקצועי.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה טכנית – אנחנו סיכמנו דברים בישיבה האחרונה.

יעקב ליצמן: מה קרה מאז ועד עכשיו שאתה משנה דברים?

אמנון סוכובלנסקי: השימוש של הדבר הזה בוידיאו הוא מאד שולי.

אמנון סוכובלנסקי: מה שאנו מבקשים הוא להשוות את זה, לשלם את המס הקצוב כמו שמשולם על וידיאו מקצועי, זאת אומרת – 1,372 שקלים ליחידה.

אנה שניידר: לדעתי מדובר פה בדיון שהוא למעשה טכני, בעיקרו.

אנה שניידר: הוועדה דנה כבר במאי בנושא, והיה ספק מבחינת הפרוטוקול, האם ה- 4,000 שקלים אושרו, והיתה המלצה להביא צו שמפחית את זה ל- 2,5000.

אנה שניידר: אילו לא היה ספק בפרוטוקול, בעצם לא היה העניין בא לדיון פעם נוספת, כי אז זה היה נחשב להפחתה.

אנה שניידר: הואיל ומצאתי שמבחינה משפטית היה ספק כלשהו לגבי הפרוטוקול של מאי 2001, אם אושר או לא, למעשה כרגע יש כאן דיון על הצו המופחת, של 2,500, שהטיעונים לגביו כבר הושמעו.

אנה שניידר: לכן אני חושבת שכרגע צריך להתרכז בקטע הטכני של אישור אותה המלצה של ועדת הכספים, שהחליטה מה שהחליטה, אבל אין לה סמכות להחליט בנקודה הזו, אלא להמליץ לשר להביא צו.

דוד שמעוני: אסור לקחת את הנתונים מינואר עד היום, כי כמו שנאמר כאן – עד יולי, כשפורסם הצו החדש, היבואנים לא ידעו איפה הם נמצאים.

דוד שמעוני: הם ידעו דבר אחד: שעומדים להוריד את המס.

דוד שמעוני: ברגע שהם יודעים שעומדים להוריד את המס, ודאי שהיבוא הולך ויורד בתקופה הזו.

דוד שמעוני: לנו יש את הנתונים הרלבנטיים: מיולי, כשפורסם הצו, ועד היום, סך הכל היבוא היה קצת למעלה מ- 4 מיליון דולר.

דוד שמעוני: זאת אומרת: אם אני מכפיל 4 מיליון ומשהו דולר כפול 4, אני מגיע לכ- 17 מיליון דולר בשנה.

דוד שמעוני: נקודה שניה – מדוע אנחנו מתנגדים להצעה להתאים את זה לוידיאו?

דוד שמעוני: משום שהערך הבסיסי של שני המכשירים האלה שונה.

דוד שמעוני: ועדת הכספים המליצה כאן על 2,500 משום שזה, פחות או יותר, שיעור המס שמוטל על טלוויזיה גדולה.

דוד שמעוני: אז נעשו כל הדיונים וכל ההתלבטות המקצועית.

דוד שמעוני: ממה שאנחנו יודעים לגבי השוק – הוא התייצב עכשיו.

דוד שמעוני: הדברים מסתדרים יפה, בלי בעיות.

אמנון סוכובלנסקי: בעוד ששוק הטלוויזיות אפילו רשם עליה מסוימת מאז המיתון של אוקטובר בשנה שעברה, במקרנים חלה ירידה משמעותית.

אמנון סוכובלנסקי: זה מה שאנחנו טוענים.

דוד שמעוני: בטלוויזיות זה היה בגלל הורדת המס, זה דבר אחר לגמרי.

דוד שמעוני: ירידת המס גרמה לכך שלא יקנו בדיוטי פרי.

יעקב ליצמן: אני לא נכנס לפרשנות של היועצת המשפטית, אם יש לנו סמכות או לא, אני מניח שיש לנו סמכות – כל עוד לא הצבענו זה לא חוק, עדיין.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שיש טעם לשנות מעבר למה שהחלטנו והצבענו עליו אז.

יעקב ליצמן: לפי בקשת ועדת הכספים שינו את הדברים היום, ל- 2,500.

יעקב ליצמן: אני מעמיד את העניין להצבעה.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: אושר, תודה לכולכם.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.