ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 308, 2001-10-16 10:00

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד מבקר המדינה, מוטי בס.

יעקב ליצמן: אני מבין שנכנסת לתפקיד החדש כמנכ"ל.

יעקב ליצמן: אני מאחל לך הצלחה בתפקיד החדש.

מ' בס: אדוני היושב-ראש, תודה על ברכותיך.

מ' בס: לענייננו, למשרד מבקר המדינה, בהיותו בלתי תלוי ברשות המבצעת, יש גם מעמד מיוחד שמוגדר בסעיף 41 בחוק שירות המדינה (מינויים).

מ' בס: בסעיף זה נאמר, בין היתר, שלגבי עובדי לשכת מבקר המדינה נתונות הסמכויות של הממשלה ושל ועדת השירות, לפי חוק שירות המדינה (מינויים), בידי ועדת הכספים של הכנסת.

מ' בס: לפי סעיף 26 לחוק שירות המדינה (מינויים), הבוחנים וועדות הבחינה במכרזים פומביים בשירות המדינה מתמנים ע"י נציב שירות המדינה מתוך רשימה שאושרה בידי ועדת השירות.

מ' בס: מכיון שהוועדה הנכבדה הזו מחליפה את ועדת השירות לגבי משרד מבקר המדינה, לעתים מזומנות - וזו לא פעם ראשונה או שניה ואף לא חמישית - אנו באים לוועדה הנכבדה הזו ומבקשים לאשר רשימת בוחנים מתוכה מבקר המדינה ממנה את החברים בוועדות הבחינה.

מ' בס: התחלופה בוועדות הבוחנים טבעית.

מ' בס: מדובר על רשימת העובדים הבכירים במשרדנו.

מ' בס: באופן טבעי, אנשים פורשים לגמלאות, מתקדמים לתפקידים בכירים במקומות אחרים וכו', ולכן נוצר צורך לבוא ולבקש את אישורכם לרשימה שלפניכם.

יעקב ליצמן: מה הוא התפקיד הזה?

יעקב ליצמן: מה הם אמורים לעשות?

יעקב ליצמן: אולי אנו יותר טובים מהם.

מ' בס: מכיון שאתם יותר טובים, אתם בוחנים רק לתפקידים בכירים.

מ' בס: למשל, אתם אישרתם את המינוי שלי.

מ' בס: כמו כל ארגון, אנו צריכים לגייס מדי פעם עובדים מהציבור, ואנו מגייסים אותם במכרז פומבי.

מ' בס: המועמדים במכרז הפומבי עושים בחינות בכתב וגם בחינה בעל-פה.

מ' בס: כלומר, מי שמצליח בבחינה בכתב מוזמן לבחינה בעל-פה.

יעקב ליצמן: מה היא עבודת הבוחנים?

מ' בס: הם יושבים ובוחנים את המועמד ושואלים אותו שאלות.

א' שניידר: זו ועדת מכרזים.

יוסף יצחק פריצקי: אני תמיד מחייך, כשבאים דברים כאלה.

יוסף יצחק פריצקי: מביאים לנו רשימה.

מ' בס: מדובר על עובדים בכירים במשרדנו.

מ' בס: זו השיכבה הבכירה של משרדנו.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי ספק.

יוסף יצחק פריצקי: ברור לי שישנם טובים יותר, וישנם טובים עוד יותר.

יוסף יצחק פריצקי: מה נעשה?

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שאנו נאשר.

יוסף יצחק פריצקי: כל הרעיון הוא רעיון כל כך מגוחך.

א' שניידר: לעניות דעתי, הסמכות הזו של ועדת הכספים במקרה הספציפי די מיותרת, אבל היא קיימת ואין מה לעשות.

מ' בס: לשאול אותי האם מדובר בעובדים בכירים.

יעקב ליצמן: אם כך, אני מעמיד להצבעה את הרשימה.

יעקב ליצמן: מי בעד הרשימה?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה רשימת בוחנים לוועדת בחינה למינוי עובדים במשרד מבקר המדינה נתקבלה.

יעקב ליצמן: הרשימה נתקבלה פה אחד.

יעקב ליצמן: פטור משרה מחובת מכרז מטעמי ביטחון במשרד מבקר המדינה

יעקב ליצמן: עתה, בקשה לפטור משרה מחובת מכרז מטעמי ביטחון במשרד מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: אני מבין, שזה היה מקובל גם עד היום.

מ' בס: הוועדה הנכבדה הזו החליטה לפני 35 שנה לקבוע שמשרות מסויימות במשרד מבקר המדינה יהיו ניתנות לפטור ממכרז מטעמי ביטחון--

יעקב ליצמן: אתה מדבר על מכרז פנימי.

מ' בס: כמובן שזה גם פוטר ממכרז פנימי, כי משרות שפטורות ממכרז פומבי פטורות גם ממכרז פנימי.

מ' בס: --ובלבד שהן יאושרו בידי הוועדה הנכבדה הזו.

מ' בס: האישור עקרוני, ואחרי זה לגבי כל משרה שאנו רוצים לפטור ממכרז צריך לבוא לכאן ולבקש אישור מיוחד.

מ' בס: באנו פעם אחת, ביקשנו וקיבלנו אישור למשרת הממונה על ביקורת מערכת ביטחון - משרה בה אחז האלוף (במיל') אביעזר יערי, ועכשיו אוחז בה אלוף (במיל') מנדי אור.

מ' בס: נוצר צורך לבקש פטור ממכרז למשרה אחת נוספת - הממונה על ביקורת בתחומים המסווגים ביותר.

מ' בס: הוא כפוף למנדי אור.

יעקב ליצמן: האם זה היה מקובל עד היום?

מ' בס: עד היום, המינוי למשרה נעשה שלא במכרז מכוח זה שזה כבר אדם שאוחז במשרה כבר הרבה שנים.

מוסי רז: עד היום, עשו זאת פשוט שלא כחוק.

מ' בס: המלים "שלא כחוק" הן מלים קשות, אבל כעובדה לא ביקשנו ולא קיבלנו פטור.

מ' בס: זה אדם שבא מתוך מערכת הביטחון.

מ' בס: עכשיו, אנו רוצים לגייס אדם כי אולי מתפנית המשרה, ואנו רוצים לקבל פטור מסודר.

מוסי רז: מתי מונה האדם שאוחז בתפקיד?

יעקב ליצמן: הרבה שנים.

מ' בס: לפני 14-15 שנה או משהו כזה, וזה לפני זמני אפילו כיועץ משפטי במשרד.

מוסי רז: זה בצורה לא תקינה.

מ' בס: אינני יודע להגיד לך שהצורה לא תקינה.

מוסי רז: זו היתה העברה אופקית ממערכת הביטחון.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת מוסי רז, אגיד לך מה הוא המבחן.

יעקב ליצמן: השאלה כאן היא: האם הם יודעים את מי הם רוצים?

יעקב ליצמן: אם הם יודעים מי רוצים - זה פסול.

יעקב ליצמן: אם הם לא יודעים את מי הם רוצים - אני מוכן לזה.

מוסי רז: למה מלכתחילה לפטור ממכרז?

יעקב ליצמן: זה תפקיד רגיש, ואת זה אני מקבל.

מוסי רז: אני מבין.

מוסי רז: ברור שבמסגרת תפקיד כזה יצטרכו לקחת בחשבון אלף ואחד דברים כולל סיווג ביטחוני וכו'.

מ' בס: אני לא יכול למנות ועדה לבחינה במכרז כזה, כי אינני יכול לחשוף בפני הבוחנים אפילו את שמות הגופים שהוא עושה בהם ביקורת.

מ' בס: מדובר על הביקורת בתחומים המסווגים ביותר בתוך מערכת הביטחון.

יעקב ליצמן: אם לא הביטחון, לא הייתי מסכים לזה.

מוסי רז: האין עובדים במשרד מבקר המדינה, מבקר המדינה עצמו או מנכ"ל המשרד ואינני קובע כרגע מי, שאפשר לחשוף בפניהם את הדברים?

מ' בס: אינני יכול למנות ועדת בוחנים.

מ' בס: אינני יכול לפרסם ברבים את דרישות המשרה, את תחום העיסוק.

מ' בס: זה באמת לא מתאים למכרז.

יעקב ליצמן: אם הם אומרים שהם עדיין לא החליטו מי הוא, כלומר זה לא סגור על משהו, אזי אני בעד אישור.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את הבקשה לפטור מחובת מכרז מטעמי ביטחון במשרד מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: האם לא צריך להגיד על איזו משרה מדובר?

יעקב ליצמן: מדובר על משרת הממונה על הביקורת בגופים ביטחוניים מיוחדים במשרד מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה הבקשה, לפטור מחובת מכרז מטעמי ביטחון במשרד מבקר המדינה, נתקבלה.

יעקב ליצמן: אין נגד, ואין נמנעים.

יעקב ליצמן: הבקשה אושרה פה אחד.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 2-121 לוועדה)

יעקב ליצמן: מונחת לפנינו פניה מספר 2-121, לגבי משרד התחבורה.

ו' סימון: העברת התקציב של למעלה עשרה מליון שקל נועדה להקדים השקעות בבטיחות ברשת הכבישים העירונית במסגרת עבודות הרשות לבטיחות בדרכים.

יוסף יצחק פריצקי: אינני מבין.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מוריד מהחזר חובות של מפעלי תחבורה ציבורית 10.7 מליון שקל.

ו' סימון: המקור נמצא באחריות אגף התקציבים, והכסף נועד לבטיחות בדרכים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין למה הכסף נועד.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין מה המקור וממה הוא בא.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מוריד מתמיכות בתחבורה.

ו' סימון: בבדיקה שערכו אנשי אגף התקציבים נמצא עודף בסעיף התקציבי הזה, ועל-פי ההערכות ועל-פי חישובים של אנשי אגף התקציבים נמצא שהכסף- - -

נחום לנגנטל: תבין, שפה הרווחת חד-צדדית כסף מהאוצר, כי סעיף הסובסידיות--

יעקב ליצמן: זה חוזר אוטומטית.

נחום לנגנטל: --כלל לא נמצא במשרד התחבורה.

יוסף יצחק פריצקי: זה כמו תמיכות למוצרי יסוד.

נחום לנגנטל: נניח, שאתה גילית זאת שם.

נחום לנגנטל: זה מוזר.

ו' סימון: זו היתה שנה מוזרה.

ו' סימון: הכל מוזר.

ס' אלחנני: הערה - אנו מתייחסים לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שממומנת בעיקרה מאיזה שהוא היטל שמוטל על ביטוח רכב חובה.

ס' אלחנני: אני רואה פה, שראו שיש עודף.

ס' אלחנני: דפי המחשב האלה לא מסודרים, שכן צריך להיות "-" ושניהם " " אבל לא חשוב ונעזוב את הצורה.

ס' אלחנני: זה אמור היה לבטל את זה, ולא ביטלו.

ס' אלחנני: אני רוצה להעיר לחברי הוועדה, שבטיחות בדרכים לא צריכה להיות ממומנת מגבייה יעודית.

ס' אלחנני: בטיחות בדרכים היא משימה לאומית, הרשות לבטיחות בדרכים עושה מפעלים חשובים ואין על זה ויכוח, אבל היא לא צריכה להיות ממומנת מגבייה יעודית.

נחום לנגנטל: זה נגמר.

נחום לנגנטל: זה נגמר השנה.

ו' סימון: נכון.

ו' סימון: אני רוצה לענות.

ס' אלחנני: זה עדיין לא נגמר.

נחום לנגנטל: עוד חודשיים.

נחום לנגנטל: לדאבוני, זה נגמר, בניגוד לדעתך.

ו' סימון: אתה צודק באלף אחוזים.

ס' אלחנני: אני חושבת, שזה צריך להיות ממומן ישירות מהתקציב.

נחום לנגנטל: מי יממן?

ו' סימון: החל משנת 2002 תקציב לבטיחות הופך להיות כמו כל תקציב רגיל של משרד התחבורה.

ו' סימון: חלקו מועבר כתקציב רגיל לכל דבר למע"צ, וחלקו - למשרד התחבורה לטיפול.

ו' סימון: ואז, נגמר כל העניין.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים עם חבר-הכנסת נחום לנגנטל וסמדר אלחנני.

נחום לנגנטל: לדאבוני, זה כך, כי לא רואים BENEFIT בעיניים; זה: ימותו - ימותו, יחיו - יחיו.

ס' אלחנני: אני חושבת, שמה שאמר חבר-הכנסת לננגטל מחזק את מה שאני אמרתי.

נחום לנגנטל: אני כבר התווכחתי ורבתי על הדבר הזה עם סמדר אלחנני כשהייתי יושב שם והייתי מנכ"ל.

ס' אלחנני: אני לא שיניתי את דעתי.

נחום לנגנטל: גם אני קונסיסטנטי.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 2-121.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניה מס' 2-121 לוועדה נתקבלה.

יעקב ליצמן: הפניה אושרה פה אחד.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2000 (פניות מס' 210-209 ופניה מס' 003-80 לוועדה)

א' קרשנר: עתה, פניות מספר 210-209 לוועדה, ויחד עם זה פניה מספר 003-80 לוועדה.

א' קרשנר: שתי פניות הן ביחד.

נחום לנגנטל: אתה מביא זאת מהרזרבה - נכון?

ו' סימון: לגבי פניה מספר 209-210, אלה עודפים מחוייבים משנת 2000 בתקציב פיתוח של מע"צ.

יוסף יצחק פריצקי: מה זאת אומרת?

יוסף יצחק פריצקי: מאיפה הוצאת אותו?

יוסף יצחק פריצקי: הוא מעביר מסעיף 80 לסעיף 79.

יוסף יצחק פריצקי: יש פניה שאתה רוצה להעביר עודפים מחוייבים--

נחום לנגנטל: --לרזרבה.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: קודם כל, מדובר על העברת עודפים מחוייבים.

יוסף יצחק פריצקי: אחרי שהוא מעביר עודפים מחוייבים, הוא מבקש להעבירם מסעיף 80 לסעיף 79.

ו' סימון: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך, קודם כל נסתכל בעודפים המחוייבים, כלומר בפניה מספר 003-80.

יוסף יצחק פריצקי: נראה מה קרה לעודפים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: אחרי זה, אם נעביר אותם - נִראה איפה נשים אותם.

ו' סימון: כמו בכל שנה, בסוף השנה נוצרים עודפים מחוייבים מול אותן התחייבויות חתומות מול הגורמים.

ו' סימון: מה שקרה בין שנת 2000 ל-2001 הוא, שבגלל האיחוד של כל גורמי התחבורה תחת קורת הגג של משרד התחבורה לנו ולמשרד התחבורה יש היום למעשה את אותם מספרי תקנות.

ו' סימון: ואז, אתם רואים פה יותר מדי דפים.

ו' סימון: למעשה, מעבירים מהרזרבה לתקנות ישנות של מע"צ שהיו פעם 80, ומ-80 לתקנות שלנו שהם היום 79 כמו משרד התחבורה.

ו' סימון: זה ככה, אבל ישר.

נחום לנגנטל: אינני רואה-חשבון, אבל אני רוצה לדעת.

נחום לנגנטל: בשנה הבאה זה כבר לא יוכל להיות כך, כי בשנה הבאה כבר תקחו ישירות מסעיף 79.

נחום לנגנטל: לא יהיו יותר 80, נניח, למע"צ.

ו' סימון: נכון.

ו' סימון: למעשה, מקצרים בדף אחד.

נחום לנגנטל: בדיוק.

נחום לנגנטל: וזאת, אלא אם יהיו עודפים מחוייבים מ-2000 שעדיין לא ניצלת ב-2001.

יוסף יצחק פריצקי: זה הישג אדיר.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, הבנתי הכל.

יוסף יצחק פריצקי: חסכנו.

ו' סימון: העודפים המחוייבים מועברים עכשיו.

ו' סימון: במידה וינוצלו - ינוצלו, ובמידה ומולם תהיה איזו שהיא התחייבות - יהפכו לעודפים.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי, אותי מטריד עכשיו דבר אחד.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מבקש היום, באוקטובר 2001, להעביר כספים מחוייבים של שנת 2000.

יוסף יצחק פריצקי: עומדים קבלנים, שעבדו בשביל מע"צ, ומחכים לחשבונות כמו אינני יודע מה.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה אומר לי, שאלה 108 מליון שקל עליהם כבר יצרו קבלני תשתית עבודות התחייבות ורק היום אתה משלם אותם?

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בסדר.

ו' סימון: הבקשה להפשרת עודפים והעברת עודפים למע"צ הוגשה בסביבות חודש מרץ-אפריל שנה זו.

יעקב ליצמן: אז, אושר התקציב.

נחום לנגנטל: מחכים לדו"ח החשב.

ו' סימון: משרד התחבורה עם המינהל שמטפל בתחום עירוני כבר קיבל עודפים, רכבת - תיתכן וכן, והבקשה שלנו רק הגיעה.

ע' לנג: לא.

ע' לנג: משלמים זאת מהתקציב.

יעקב ליצמן: למה אתה אומר לי "לא"?

יעקב ליצמן: ראה מקרה המזגנים במשרד האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, יש טענות איומות של קבלנים שמחכים לכסף.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, אני מתחיל להבין.

יעקב ליצמן: ראה מקרה המזגנים במשרד האוצר.

אמנון כהן: הוא משלם, ואחרי זה הוא עושה את ההתאמות בסעיפים.

נחום לנגנטל: אגיד לך מה קורה דה-פקטו, בפועל.

נחום לנגנטל: לגבי אותו כביש או אותה מסילת ברזל, נניח שאתה רוצה לתת לספק והוא עובד 1999, 2000, 2001 ו-2002.

נחום לנגנטל: אתה כל הזמן מזרים מולו.

נחום לנגנטל: האבסורד הוא, שאת התשלומים של 2001 הקבלן כבר קיבל מבחינתו.

נחום לנגנטל: הוא מחשיב זאת כאילו זה היה ב-2000.

נחום לנגנטל: מה שקורה הוא, שאת של 2000 רק עכשיו אתה משחרר לחשב של משרד התחבורה לשחרר לו זאת.

נחום לנגנטל: מה זה משנה?

נחום לנגנטל: הוא כל הזמן עובד איתו.

נחום לנגנטל: הוא כל הזמן מקבל את הכסף.

ע' לנג: זה חשבוניות.

יוסף יצחק פריצקי: אם זה נכון, ואני מניח שזה נכון, איזה פיקוח אמיתי יש באמת מבחינה תקציבית?

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: זה בסוף החשבון.

יוסף יצחק פריצקי: האם זה רק בסוף החשבון?

נחום לנגנטל: האם אתה יודע מה יכול לקרות פה?

נחום לנגנטל: אם היום גמרת הסכם בפרוייקטים המשכיים נניח והוא יגמור זאת ב-2001- - -

יוסף יצחק פריצקי: ביערות הכרמל.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה משנה?

יוסף יצחק פריצקי: נניח, שזהו פרוייקט לארבע שנים.

נחום לנגנטל: כל הפרוייקטים כאלה, והם לפחות בני כמה שנים.

נחום לנגנטל: מה שיקרה הוא שאם, נניח, עכשיו הוא גמר והוא לא מקבל זאת ומחכים, הוא באמת יכול לחכות עשרה חודשים.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך, זו שערוריה.

נחום לנגנטל: זו שערוריה נוראה.

נחום לנגנטל: כשאני באתי ב-1996, היו לי התדיינויות משפטיות מ-1994 על כך שלא שילמו.

נחום לנגנטל: מ-1994 לא שילמו לקבלנים מליוני שקלים, והיו דיונים משפטיים.

נחום לנגנטל: הלכתי לדן מרידור שהיה שר האוצר, ואמרתי לו: "האם המדינה לא מתביישת?

נחום לנגנטל: אלה בני-אדם".

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה רוצה, תזמין קבלני משנה.

יוסף יצחק פריצקי: גומרים חשבון והחשבון כבר מאושר ע"י המפקח בשטח, ומחכים לכסף חודשים על גבי חודשים.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת פריצקי, עכשיו, אתה מגיע, באופן לא פורמלי, לחלק מהדיון הבא לגבי אישור כסף בתחילת השנה בתקציב, ולא משנה עכשיו אם עשו עבודה או מגיעות להם משכורות או דברים אחרים, ועכשיו לקראת נובמבר מתחילים לשלם להם.

יעקב ליצמן: זה גם חלק מהדברים.

רחמים מלול: זה לא כל כך אכפת לו.

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שאכפת לי.

יוסף יצחק פריצקי: מה שצריך לשלם - צריך לשלם בזמן.

יוסף יצחק פריצקי: מה שלא צריך לשלם - לא צריך לשלם.

נחום לנגנטל: הוא לא ישלם לו.

נחום לנגנטל: אף חשב לא יכנס לכלא בגלל זה.

נחום לנגנטל: ראשית, זה יכול להיות על דברים שוטפים.

נחום לנגנטל: שנית, חשב לא ישלם משהו, כשהוא יודע שרק בעוד עשרה חודשים הוא יקבל את האישור.

נחום לנגנטל: מחר יעשו עליו חקירות.

נחום לנגנטל: אני מכיר חשבים, והם יכולים לקחת על חשבון מזגנים שזו הוצאה קטנה ותוך חודש זה יבוא אליהם.

נחום לנגנטל: בפרוייקטים המשכיים יבוא דו"ח חשב.

נחום לנגנטל: למה עודפים מחוייבים באים אליך רק עכשיו?

נחום לנגנטל: מדובר בכל משרדי הממשלה, וזו החלטה חשבית שאין בה הרבה שכל לדעתי אך לא משנה; משרד התחבורה יכול להיות מוכן בחודש מרץ עם הדו"ח שלו של העודפים המחוייבים, אבל משרד אחר - ואינני רוצה לפגוע במשרד אחר - יביא זאת רק במאי או ביוני.

נחום לנגנטל: בדרך-כלל, דו"ח חשב יוצא ביולי-אוגוסט.

נחום לנגנטל: רק אחרי דו"ח חשב, רואים את סך התחייבויות של המשק מול זה, ורק אז הוא מביא לפה את נושא העברת עודפים מחוייבים.

נחום לנגנטל: האם אתה מבין מה קורה פה?

נחום לנגנטל: יש פה איחור של כל המערכת בחצי שנה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה איש אגף התקציבים, וברור לכם שיש ריבית.

ו' סימון: לא.

ו' סימון: אני ממע"צ, ממשרד התחבורה.

יוסף יצחק פריצקי: ברור לכם, שבסוף כל אדם שנותן שירותים מגלם במחיר את הריבית הזו.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתם עושים בכל זה?

יוסף יצחק פריצקי: בסופו של דבר, מה שאתם עושים הוא שאתם מייקרים מחירים.

יעקב ליצמן: זה מייקר.

יוסף יצחק פריצקי: ודאי.

יוסף יצחק פריצקי: מכל הסיבוב הזה יוצא בסוף שהמשק משלם.

נחום לנגנטל: האם אתה חושב שהחשב לא עושה את אותו הדבר עם רווחים?

יוסף יצחק פריצקי: כן, אבל מה עשינו פה?

נחום לנגנטל: זה BACK TO BACK.

יוסף יצחק פריצקי: נהדר.

יוסף יצחק פריצקי: מה שיוצא מזה הוא שרק המערכת הבנקאית מתפתחת, המחירים מתייקרים ואין בזה שום טעם.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך, למה אני צריך את זה?

ס' אלחנני: תקרא את המאמר של חתן פרס נובל לכלכלה.

ו' סימון: למעשה, לא הייתי רוצה להגיע לפה בחודש אוקטובר.

ו' סימון: קיוינו שנגיע לפה בחודש סביר יותר, כי חבר-הכנסת נחום לנגנטל צדק באלף אחוזים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת.

יעקב ליצמן: עד כמה שידוע לי, עד עכשיו 90% או יותר ממשרדי הממשלה העבירו לפני חודשיים כבר את העודפים המחוייבים.

יעקב ליצמן: מה קרה שאתם איחרתם?

נחום לנגנטל: זה לא הוא.

נחום לנגנטל: זה אגף התקציבים.

יעקב ליצמן: בינינו, יש איזו שהיא סיבה.

ו' סימון: החשב ואני הגשנו בקשה להעברת עודפים מחוייבים בסביבות חודש מרץ.

ו' סימון: למעשה, הכנת עודפים היא עבודה מאד טכנית; יש דו"ח מודפס.

יעקב ליצמן: למה לא העבירו זאת עד עכשיו?

ו' סימון: אני לא יכול לענות על זה.

ו' סימון: אני יכול לענות רק על מע"צ ומשרד התחבורה.

נחום לנגנטל: דע לך, שהיה לנו כלל במשרד התחבורה, ואני שמח שזה נשאר כך, שבכל העברה תקציבית שיש תמיד מגיע מישהו ממשרד התחבורה.

נחום לנגנטל: לא בכל המשרדים זה כך.

יעקב ליצמן: אנו לא נעניש אותו.

נחום לנגנטל: במשך הזמן משרד האוצר היה רגיל שאפשר לא לבוא.

ו' סימון: לפחות אחד מאיתנו מגיע.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 210-209 ו-003-80 לוועדה.

י'י פריצקי: אני מבקש - וזה צריך להירשם ולעבור לאוצר - להביע את מורת רוחנו על כך שהיום, ב-15 וב-16 אוקטובר 2001, מבקשים להעביר עודפים מחוייבים משנת 2000.

י'י פריצקי: זה לא בסדר, זה לא צריך להיות כך, זה לא ראוי וזה לא נכון.

יעקב ליצמן: אני מקבל בהחלט הערת חבר-הכנסת פריצקי, ואני מאד שמח שאותו דבר יחול על כל המשרדים.

יוסף יצחק פריצקי: כל משרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: אני שוב מעמיד להצבעה את הפניות.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניות מס' 209-210 ו-003-80 לוועדה נתקבלו.

יעקב ליצמן: שתי הפניות אושרו פה אחד.

נחום לנגנטל: חבר-הכנסת פריצקי, נניח שמדובר בעודפים מחוייבים לבחור ישיבה שלא קיבל כסף, שהתחייבו בפניו ב-2000.

נחום לנגנטל: צריך לשלם.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, שלא צריך לשלם.

רחמים מלול: הוא מערער על עצם התשלום.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: אבל, מע"צ התחייבו.

אני תמיד אומר: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 213 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניה מספר 213 לוועדה.

ע' לנג: למעשה, מדובר פה על מימון--

יעקב ליצמן: --מענקי איזון.

ע' לנג: זה לא בדיוק מה שזה נראה.

ע' לנג: בתחילת השנה היה הסכם שכר במגזר הציבורי, שבעקבותיו נחתם הסכם עם השלטון המקומי לשיפוי בהתאם לעלויות שיימצאו.

ע' לנג: עד אשר הבדיקה תסתיים, והיא הסתיימה בימים אלה וצריך לגמור איתם את הסיפור, סוכם על מיקדמה של 120 מליון שקל.

ע' לנג: זה ניתן.

ע' לנג: עשינו איזה שהוא הסדר פנימי, על מנת לממן זאת בינתיים.

ע' לנג: עכשיו, זו המנה השניה של מימון מאותם ה-120 מליון השקל.

יוסף יצחק פריצקי: המענקים הכלליים לאיזון, לפי מה הם מחולקים?

יוסף יצחק פריצקי: לפי דו"ח סוארי?

רחמים מלול: לפי דו"ח סוארי, אבל דו"ח סוארי לא מיושם על-פי כל ההרכב האריתמטי שלו.

רחמים מלול: לא מקבלים 100% נוסחת סוארי.

רחמים מלול: יש ישובים שמקבלים 50%, ויש - 70%.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

רחמים מלול: תשאל אותו.

ע' לנג: אין יותר דו"ח סוארי.

ע' לנג: כבר שנתיים לא מחלקים לפי נוסחת סוארי.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך, לפי מה מחלקים?

ע' לנג: הוקמה ועדה, שנקראת ועדת גדיש, שסיימה את עבודתה לפני מספר ימים, והוגשו המלצותיה לשרים, על מנת לחלק את התקציב, התקציב הקיים, בצורה יעילה ונכונה יותר.

ע' לנג: הוועדה הזו הוקמה לפני שנתיים.

ע' לנג: לפני שנתיים, בעקבות הקמת הוועדה, הוחלט שמקבעים את המצב הקיים של החלוקה שהיה ב-1999--

רחמים מלול: --על-פי סוארי.

רחמים מלול: למה אתה אומר לי שזה לא כך?

ע' לנג: לא, כי לא מעדכנים, ורק מקדמים בקידומים של מקדמי התקציב.

ע' לנג: לא משנים את הרף.

עופר חוגי: אתה מדבר על סוארי.

יוסף יצחק פריצקי: כן, אבל זה 'נונסנס'.

ע' לנג: בסוארי, משנה לשנה היו גם משנים והיו משתנים דברים.

ע' לנג: פה לא שינו יותר כלום, ורק קיבעו זאת כמו שזה.

נחום לנגנטל: אגיד לכם למה אהיה בעד זה בכל מקרה.

ע' לנג: אסור להגיד את זה שזה סוארי, כי זה לא.

ע' לנג: אם היית היום מחלק על-פי סוארי, זה היה שונה לגמרי.

עופר חוגי: אם ב-1999 ראש עיר כמו טירת-הכרמל שהיה רדום ודפקו אותו אז, האם היום הוא נשאר 'דפוק'?

ע' לנג: כן.

ע' לנג: קיבעו זאת.

עופר חוגי: זהו המצב.

ע' לנג: כן.

עופר חוגי: אם כך, טירת הכרמל תישאר 'דפוקה' כל הזמן.

נחום לנגנטל: כרגע היא 'דפוקה'.

ע' לנג: לא.

ע' לנג: זה עד אשר יוחלט אם מקבלים את המלצות ועדת גדיש או מחלקים זאת בצורה אחרת.

נחום לנגנטל: יצטרכו להחליט האם מקבלים פרמטרים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא אחרת.

ע' לנג: ברור לכולם, ששינוי יצטרך להיעשות.

ע' לנג: אני מקווה, שהשרים יחליטו על-פי הוועדה.

נחום לנגנטל: היושב-ראש, האם אני יכול לעזור לו?

נחום לנגנטל: כל הכסף פה הוא תשלום ביניים.

נחום לנגנטל: הרי ממה נפשך?

יוסף יצחק פריצקי: גם החיים הם תשלום ביניים.

נחום לנגנטל: אם קיבל תשלום ביניים, יורידו לו.

נחום לנגנטל: תהיה התחשבנות עם כל רשות כתוצאה מהדו"ח, וילכו פה לכל אחד.

נחום לנגנטל: מי שקיבל מעבר למה שהוא צריך לקבל - יקזזו לו.

נחום לנגנטל: ומי שקיבל כמו שהוא צריך לקבל - בסדר, הוא קיבל.

עופר חוגי: אתה לא יכול לקזז.

נחום לנגנטל: מי שקיבל סתם ובכלל לא מגיע לו - אין כאלה אנשים.

נחום לנגנטל: אין דבר כזה.

אברהם הירשזון: מה עם מי שקיבל פחות?

אברהם הירשזון: מה יעשו?

עופר חוגי: זה לא אחורה.

עופר חוגי: מי שהיה קשור עם השר - קיבל כמה שהוא רוצה.

עופר חוגי: מי שהיה 'דפוק'- - -

ע' לנג: זה לא אחורה.

ע' לנג: יחלקו את התקציב לפי נוסחא חדשה, ולא יעשו התחשבנויות אחורה.

נחום לנגנטל: אם כך, זה אחרת וטעיתי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, נכון שהמצב לא טוב, אבל קיבעו דבר.

אברהם הירשזון: אבל, עיר מתפתחת.

יעקב ליצמן: יש דו"ח חדש בדרך.

יעקב ליצמן: גמרו אותו.

אברהם הירשזון: אותה עיר אכלה שנתיים חצץ.

אברהם הירשזון: בשנתיים האלה שהיא אכלה חצץ, היא התפתחה יותר וקיבעו אותה בנושאים אחרים - ולא יעזור לה הפיצוי.

נחום לנגנטל: זה יכול לקחת שנים.

נחום לנגנטל: בגבעת שמואל, בה אני גר, שליש מהתושבים חדשים.

אברהם הירשזון: אבל, אם העיר תקבל יותר בשנתיים האלה, יכריחו אותה להחזיר את הכל בחזרה.

אברהם הירשזון: אני מציע לא לאשר זאת.

ע' לנג: לא.

ע' לנג: זה לא קשור לפניה.

רחמים מלול: מדובר ברשויות.

רחמים מלול: מה איתך?

יעקב ליצמן: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע מה?

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שאצביע נגד בפעם הזו.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 213 לוועדה.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד - 2 פניה מס' 213 לוועדה נתקבלה.

יעקב ליצמן: חמישה חברי-כנסת הצביעו בעד, ושני חברי-כנסת הצביעו נגד.

יעקב ליצמן: בכל אופן, יש רוב.

יעקב ליצמן: הפניה אושרה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצביע נגד השיטה.

יעקב ליצמן: אנו מפסיקים את הישיבה, ונחדש אותה בעוד עשרים דקות - בשעה 11:00.

בשעה 11: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 173 לוועדה)

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: עתה, נצביע על פניה מספר 173 לוועדה.

י' שלם: מדובר על השתתפות משרד החינוך בארגון "נתיב" - בתי-ספר לילדים ברחבי ברית-המועצות לשעבר.

עופר חוגי: כן.

י' שלם: תיכף אביא לך הכל.

יעקב ליצמן: קיבלתי זאת.

עופר חוגי: תעכב זאת, עד שאראה זאת.

י' שלם: תסתכל על כל הרשימה.

י' שלם: יש פה ששים.

י' שלם: יש קריטריונים.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא לפי מה מחלקים.

י' שלם: זה דרך משרד החינוך.

יוסף יצחק פריצקי: לפי מה אתם מחלקים את הכסף?

יוסף יצחק פריצקי: האם זה נעשה לפי מספר התלמידים?

יעקב ליצמן: זה לפי תלמידים.

יעקב ליצמן: זו רשימה אחת לכל המוסדות.

י' שלם: זה לפי מספר תלמידים.

יוסף יצחק פריצקי: האם כל תלמיד זה סכום?

יוסף יצחק פריצקי: האם הרעיון הוא שנכנס תלמיד - מקבל כסף?

י' שלם: כן.

יעקב ליצמן: ביקשתי רשימה.

רחמים מלול: האם זה למוסדות בחו"ל?

יעקב ליצמן: זה רק בברית-המועצות.

י' שלם: זה רק בברית-המועצות.

רחמים מלול: האם המוסדות הללו מקבלים תמיכה גם מהסוכנות?

יוסף יצחק פריצקי: מה אכפת לך הסוכנות?

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא משלם.

רחמים מלול: יש נושא של תמיכה כפולה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אתה לא משלם.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה נגד זה?

יוסף יצחק פריצקי: אני - בעד.

יוסף יצחק פריצקי: קדימה.

רחמים מלול: לא.

י' שלם: רוב הכסף זה למורים שיוצאים מטעם משרד החינוך.

י' שלם: עיקר התקציב הוא משכורות למורים שמלמדים שם.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 173 לוועדה.

יעקב ליצמן: מי בעד הפניה?

יעקב ליצמן: מי נגדה?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד - הרוב נגד - 1 פניה מס' 173 לוועדה התקבלה ברוב קולות.

יעקב ליצמן: פניה מספר 173 לוועדה אושרה.

עופר חוגי: --שנים רבות.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא אמר אתמול בוועדה, וישבה פה גם היועצת המשפטית שלו.

יעקב ליצמן: הכל תקין והכל בסדר.

שמואל הלפרט: זה כלל לא חדש.

עופר חוגי: גם באוניברסיטאות אין קריטריונים.

עופר חוגי: יש הרבה משרדים שאין בהם קריטריונים.

עופר חוגי: אין לו מספיק כוח-אדם - זו התשובה.

יעקב ליצמן: אני אומר שצריך קריטריונים, אך לא יעלה על הדעת שהיום, אחרי חצי אוקטובר, עד הרגע זה, שילמו לעמותות מסויימות 20% או 30% וחלק צריכים להחזיר כסף.

יעקב ליצמן: אני אפילו לא יודע ולא מכיר את הרשימה, ואינני רוצה להכנס לרשימה.

יעקב ליצמן: אני יודע דבר אחד: עצם הדבר שעד הרגע הזה שולמו רק 20% או מכסימום 30% מהתקציב לארגונים, כאשר הארגונים האלה פועלים כל השנה, ואותו דבר לא קורה בכל ארגוני התרבות אחרים, זה אומר דרשני וזה אומר שמשהו לא תקין ולא בסדר.

יעקב ליצמן: אינני יודע מי אשם.

יעקב ליצמן: לכן, ביקשתי את ישיבת הועדה כאן, ואני רוצה ללבן את הבעיה.

יעקב ליצמן: אני חושב, שצריך ללבן את הבעיה: מה קורה כאן, למה לא משלמים ומי אשם בזה.

יעקב ליצמן: אינני רוצה לדעת שמות מי אשם בזה.

יעקב ליצמן: ברצוני לצאת היום מהישיבה עם החלטה אחת: מחר משלמים את כל הכסף או שהיום ישלמו מה שצריך לתת.

דובר: צ'קים.

יעקב ליצמן: אנו ניתן לשר האוצר לשלם לכם צ'קים.

יעקב ליצמן: אנו לא מחלקים צ'קים.

יעקב ליצמן: צריך לגמור את הדבר הזה.

יעקב ליצמן: אם יש ויכוחים - רבותי, אם אינכם יכולים להסתדר ביניכם, אני אסדר.

יעקב ליצמן: אעשה כאן בוועדה.

יעקב ליצמן: אנסה לגשר, אנסה לפשר ולגמור.

יעקב ליצמן: אי אפשר להמשיך כך הלאה שהכסף הזה עוד כמה שבועות יחזור לאוצר, ואז אנו נדבר אל הקירות.

יעקב ליצמן: גבירתי מנכ"לית משרד החינוך, היות וכל זה באחריות משרדך, בבקשה.

רונית תירוש: כדי לסבר את האוזן, אומר בקיצור נמרץ במה דברים אמורים, ובסוף אהיה מוכנה להציע איזה שהוא פתרון ואשמח מאד אם הרב נהרי יאמר את דברו ואולי גם מר דה-הרטוך יידרש להבהרות.

רונית תירוש: אמנון דה-הרטוך בצדק, ואתה גם אמרת, אומר שצריכים להיות קריטריונים.

רונית תירוש: אנו נתקלנו - וזה דבר שקיבלתי לפתחי כמעט עם תחילת הקדנציה - בזה שעלות השעה בתרבות הציונית הדתית שונה מעלות השעה בתרבות חרדית, כאשר בתרבות החרדית השעה שווה הרבה יותר.

רונית תירוש: אמנון דה-הרטוך ביקש שיהיו קריטריונים שויוניים, כאשר במסגרת התמיכות תושווה עלות השעה בשני המיגזרים.

רונית תירוש: כתוצאה מכך, נוצר היום מצב שאם אנו משווים את עלות השעה החרדית לעלות השעה הדתית, לצורך העניין, הציונות הדתית, ישאר הרבה מאד כסף שלא נוכל לנצלו לטובת אף אחד מהצדדים.

רונית תירוש: אני אומרת, בהגינות רבה, שאין לי שום רצון להחזיר כסף לאוצר.

רונית תירוש: אני חושבת, שאם הכסף הזה יועד לצרכים האלה, הוא צריך להיות מוצא לצרכים האלה.

רונית תירוש: אלא מאי?

רונית תירוש: כרגע אנו לא מוצאים איך אנו יכולים לעשות זאת באמצע שנה.

רונית תירוש: לכן, דרך אגב, הגענו למצב הזה שאנשים באמת לא מקבלים את שכרם, וזה דבר שלא ייעשה גם בעיניי.

יעקב ליצמן: זה כך כבר עשרה חודשים.

רונית תירוש: אני חושבת, שזה חמור.

רונית תירוש: שוב, לפני חצי שנה נכנסתי לתפקיד, ונכנסתי לתוך העניין באמצעו, כאשר המצוקה כבר קיימת.

רונית תירוש: יש את המצוקה, וההתעקשות המוצדקת לנושא הקריטריונים גם היא קיימת.

רונית תירוש: הייתי רוצה להציע איזה שהוא תהליך מדורג, בו אנו נעשה כרגע משהו משולב לשנה הזו, כאשר לקראת השנה הבאה אנו נסדיר את כל הנושא של תקציב שווה בשני הסקטורים.

רונית תירוש: ואז, נפעל כמו שצריך עם תקציב אחיד לכולם.

משה גפני: האם הארגונים החילוניים כן שווים?

רונית תירוש: כל מה שדה-הרטוך הכניס את חשיבתו יותר ואת דרישתו שם התחיל להיות שויוני.

רונית תירוש: אז, אינני יודעת להגיד לך על מה בדיוק אתה מדבר כרגע.

משה גפני: יש גם את הארגונים החילוניים.

משה גפני: כלומר, יש את הדתיים-לאומיים, את החרדים ואת החילוניים.

א' דה-הרטוך: אתייחס לזה.

יעקב ליצמן: חברי-הכנסת גפני ופריצקי, אמרתי בתחילת הישיבה שאתמול שר המדע והתרבות, ברוב הגינותו, אמר שבמשרדו עדיין אין קריטריונים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא אמר את זה.

יעקב ליצמן: הוא אמר, שעובדים על זה, שזה לאט לאט ושזה יקח זמן.

נחמן רז: בתרבות יש להם.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא אמר את זה, אך לא משנה.

יעקב ליצמן: אני מוכן להעביר לחשב משרד החינוך את פרוטוקול הישיבה אתמול - את מה שהוא אומר.

משה גפני: לצערי, לא הייתי בישיבה אתמול, אלא עסקתי בוועדת הפנים בנושא האנטרקס.

משה גפני: שאלתי את המנכ"לית לגבי הארגונים החילוניים שבמשרד החינוך.

רונית תירוש: מה שאצלנו - על-פי מה שנדרשנו, זה חייב להיות שויוני.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: על זה שאלתי.

משה גפני: לא שאלתי על משרד התרבות.

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: זה החינוך הפלורליסטי.

רונית תירוש: הדרישה היא דרישה שויונית, ולכן היא נראית לי הגונה והוגנת.

רונית תירוש: הייתי מציעה, שנעשה איזה משהו משולב כזה, בו ניקח חלק מהסכום הפנוי כרגע שנוצר שעומד לרשות החינוך החרדי--

משה גפני: התרבות החרדית.

רונית תירוש: --ונוכל להעבירו בחלקו לטובת השעות של החינוך הדתי, ובצורה כזו אנו אולי נוכל לעבוד כך שערך השעה נכון לסוף שנה זו יושווה.

רונית תירוש: כמובן, שנשתמש בכספים העודפים שנוצרו.

רונית תירוש: בשנה הבאה נסדיר את העניין בצורה הכי שויונית שאפשר.

רונית תירוש: כלומר, זה איזה מין משהו בן-כלאיים, אך זה כרגע לשנה הזאת כדי לסיים את הבעיה שנוצרה.

רונית תירוש: אולי הרב נהרי יאמר את דברו.

משולם נהרי: הייתי רוצה קצת להוסיף נתונים לגבי כל נושא המערך של תרבות יהודית - מה שניסו להגדיר - בתחילת שנת התקציב במשרד החינוך.

משולם נהרי: בשנת 1992, עם תום תקופת היחודיים ותחילת תקופת הקריטריונים, נקבעו קריטריונים לתקנה שנקראת: "פעולות תרבות לחרדים".

משולם נהרי: לפני ארבע שנים בתרבות תורנית, כשהיו תחומי פעילויות שונים לגמרי מאשר תרבות לחרדים, נפתחה תקנה שנקראת: "ארגונים יהודיים ציוניים".

משולם נהרי: לקחו חלק ניכר מהקריטריונים של תרבות חרדית ואימצו אותם לארגונים היהודיים הציוניים, כאשר הוסיפו עוד כשבעה תחומי פעולה שונים, אם זה קולנוע, אומנות ותיאטרון, לאותה תקנה תחת קורת גג אחת.

משולם נהרי: לפני שנה, בתקופת השר הקודם, נפתחו שתי תקנות נוספות של ארגונים חילוניים לנושא יהדות ולנושא הרפורמים.

משולם נהרי: בסך-הכל: ארבעה מליוני שקלים.

משולם נהרי: אלה שתי תקנות חדשות.

משולם נהרי: נוצר מצב שיש ארבע תקנות שעוסקות בנושא תרבות כפי שהגדיר זאת אמנון, תרבות יהודית, כאשר מצד אחד 71 מליון שקל לתרבות חרדית, ארבעה מליוני שקלים לשתי תקנות ארגונים יהודיים חילוניים ותקנה אחת של כ-18 מליון שקל היא ארגונים יהודיים ציוניים.

משולם נהרי: כדברי המנכ"לית, טענת משרד המשפטים היתה שצריך להיות שויון - שערך שעה צריך להיות זהה, כשאנו מדברים על אותה פעולה, על אותו תחום פעולה.

משולם נהרי: אף אחד לא חולק על כך שצריך להיות שויון ושצריך להיות אותו ערך שעה.

משולם נהרי: לנו היו השגות לגבי כל המכלול.

משולם נהרי: זה שלוקחים ומציבים את ערך השיעור ונותנים לו ניקוד אחר בתקנה כזו, ובתקנה שניה נותנים לו משקל שונה - הרי על פניו את השוני היחידה קבעה, ולא אנו קבענו.

משה גפני: מה זה "היחידה" ומה זה "אנו"?

משה גפני: מי זה "אנו" ומי זה "היחידה"?

משולם נהרי: אחזור על זה ואתן דוגמאות.

משולם נהרי: ברגע שמשרד החינוך מצא לנכון שצריכים להיות ארגונים יהודיים ציוניים ושצריך לתת להם תמיכה עבור פעילותם, הוא גם נתן להם את האפשרות לקבוע משקלות שונים לכל פעולה.

משולם נהרי: לדוגמא: לשיעור תורה קבעו נקודה אחת, ולקולנוע - 150 נקודות; זה יותר חשוב.

משה גפני: היות ואני בור ועם הארץ, הסבר לי.

משה גפני: האם מה שאתה אומר, שלשיעור תורה נתנו נקודה אחת ולקולנוע 150 נקודות, זה סתם משל ודוגמא או שזו המציאות?

משולם נהרי: זו המציאות.

משולם נהרי: כל דוגמא שאתן לך זו דוגמא מהקריטריונים.

משולם נהרי: דרך אגב, בתרבות ציונית הערך הנמוך ביותר ניתן לשיעור תורה - נקודה אחת.

משולם נהרי: יש אחד-עשר נושאים, וזה הולך ועולה, כאשר לקולנוע יש 150 נקודות ולתיאטרון - 150 נקודות וכו'.

רחמים מלול: איך מחושבת היחידה בקולנוע?

רחמים מלול: האם זה לפי סרט או לפי סצינה?

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת מלול שואל שאלה נכונה.

יעקב ליצמן: רבותי, לא אתן שתהיינה הפרעות עכשיו.

יעקב ליצמן: תנו לו לסיים.

רחמים מלול: אלה לא הפרעות.

רחמים מלול: צריכים להבין מה קורה פה.

יוסף יצחק פריצקי: אם עושים סרט ביידיש - מה זה?

דובר: ציוני-דתי.

משולם נהרי: האם אתה שואל על כפל תמיכה או שאתה שואל על מה זה?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע.

יוסף יצחק פריצקי: מה הוא סרט ביידיש?

דובר: משרד המדע.

משולם נהרי: מדע ותרבות.

שמואל הלפרט: האם זה לא שייך כאן לכפל תשלומים?

משולם נהרי: קבעו משקלות שונים לכל פעולה ופעולה.

משולם נהרי: לעומת זאת, בתרבות לחרדים קבעו דירוג שונה, וקבעו ש-80% מהתקציב הולך לשיעורי תורה ו-20% - לפעולות תרבות.

משולם נהרי: אלה משקלים שונים בתכלית השינוי, שאי אפשר להשוות ביניהם.

משולם נהרי: בעוד שבתרבות חרדית יש שני ערכים: ערך לשעה וערך לנקודה, הרי שבתרבות התורנית יש ערך אחד שהוא ערך נקודה ואין הבדל בין שיעורי תורה והם לא מופרדים מיתר הפעילות.

משולם נהרי: אנו ניהלנו הרבה דיונים עם משרד המשפטים בנושא הזה ואמרנו שאיננו נגד שויון.

משולם נהרי: אנו בעד אחידות.

משולם נהרי: אנו בעד אותם תחומי פעולה לכולם.

משולם נהרי: אנו בעד שהכל יהיה תחת קורת גג אחת, אך לא באמצע השנה.

משולם נהרי: באמצע השנה לא משנים קריטריונים, כשהעמותות נערכו ופועלות כבר למעלה מעשר שנים באותם היקפים ובאותה פעילות; לא מדובר בתוספת של עוד עמותות, אלא זו כמעט אותה קבוצה שפועלת כבר הרבה שנים.

משולם נהרי: אני רוצה להשלים את דבריי, ולאחר מכן אני מוכן לענות על הכל.

משולם נהרי: משרד המשפטים כפה עלינו את השינויים בקריטריונים במחצית השנה, וזאת כתנאי אם רוצים לתת מיקדמה לעמותות.

משולם נהרי: זה לא סוד שהעמותות במצב כספי קשה מאד שאי אפשר לתאר - על סף קריסה.

משולם נהרי: זה היה התנאי, כדי שיוכלו לקבל וכדי שהאוצר גם יסכים לאפשר מיקדמת מימון על חשבון שנת התקציב.

משולם נהרי: כמובן שהעמותות גם הסכימו, מתוך הנחה ששישה מליוני שקלים שיעברו לתרבות תורנית ויביאו לאיזון זה לא נורא.

משולם נהרי: אני אומר, שגם שבעה מליוני שקלים זה לא נורא.

משולם נהרי: עתה, כשהוועדה התכנסה לחלק את הכסף, התברר שהשבר גדול.

משולם נהרי: התברר שהמספרים שונים לגמרי, כשהמשמעות היא קריסת המערכות.

איתן כבל: איך הסתדרו קודם?

משולם נהרי: אמרתי קודם שהם מתוקצבים כבר איזה עשר שנים?

משולם נהרי: הם נתמכים ויש להם גם הכנסות עצמיות.

משולם נהרי: אבל, כאשר את חלק הארי מקבלים ממשרד החינוך, אינך יכול להגיד לו איך הוא הסתדר.

משולם נהרי: הוא קורס.

משולם נהרי: כמו שאמרתי קודם, זה לא הוגן.

משולם נהרי: טענתנו היא, שכאשר יש משקלות שונים לפעולות שונות אין להשוות.

משולם נהרי: אתה יכול על אותם משקלים להשוות, אך לא כשזה שונה.

משולם נהרי: אני כבר לא מדבר על שינויים רטרואקטיביים בקריטריונים, שהרי כולנו יודעים שבית-המשפט פסל זאת בבג"ץ עזרא.

משולם נהרי: לשנות את הקריטריונים למפרע מתחילת שנת התקציב - זה דבר פסול.

משולם נהרי: גם לאחר שנקבע הקריטריון החדש, עדיין כל העמותות ציפו ליציבות ולשינויים לא משמעותיים.

משולם נהרי: עתה, מתברר שהנפילה גדולה.

משולם נהרי: אם זה בשיעורי תורה - הירידה היא ב-50%, ואם זה במפעלי תרבות - יש עמותות שהירידה שלהן היא למעלה מ-90%.

יעקב ליצמן: הן נמחקו.

משולם נהרי: אני יכול להביא כדוגמא את עמותה כמו "ערכים".

משולם נהרי: אם היא היתה צריכה לקבל בסביבות 4.5 מליוני שקלים בתקציב, הרי שהיא מקבלת היום 260 אלף שקל.

משולם נהרי: אינני מאמין שגם למשרד המשפטים היתה כוונה בשינוי הזה להביא לקריסת מערכות.

משולם נהרי: אנו בעד שינוי.

משולם נהרי: אבל, שינוי גם כן בירידה.

משולם נהרי: אי אפשר לגרום לעמותות שיפלו בצורה כזו.

משולם נהרי: אנו מציעים פתרון, שהקריטריונים יהיו קריטריונים אחידים לכולם.

משולם נהרי: לא תהיינה ארבע תקנות.

משולם נהרי: תהיה תקנה אחת של שיעורי תורה ותקנה של מפעלי תרבות או יחד, וזה לא משנה.

משולם נהרי: הכל יהיה אחיד ותחת קורת גג אחת לכולם.

משולם נהרי: נושאים תרבותיים מובהקים כמו קולנוע, תיאטרון, אומנות וכל מיני דברים כאלה - להעבירם למשרד המדע והתרבות, שהרי יש שם 471 מליון שקל בתוכם יש קולנוע, אומנות, תרבות ולכולם, וזה לא צריך להיות סקטוריאלי.

משולם נהרי: אם הדתיים רוצים, החרדיים או מישהו חושב שיש לו אומנות או יש לו משהו - שיקבל זאת ממשרד המדע, וזה לא יהיה רק לאנשים שהם מחוץ, כך שהחרדים יהיו מחוץ לתחום.

משולם נהרי: אבל, כל התחומים הללו יהיו במשרד המדע, ובמשרד החינוך ישארו אותם תחומים שיהיו שווים לכולם ויהיו קריטריונים אחידים לכולם, וממילא יהיה גם ערך שעה וערך נקודה שווה לכולם.

משולם נהרי: תודה.

יעקב ליצמן: אמנון דה-הרטוך, בבקשה.

א' דה-הרטוך: אני מבקש לומר כמה דברים.

א' דה-הרטוך: נוכח נסיון מסויים שהיה לי בעבר, אני מבקש מאדוני היושב-ראש שיאופשר לי להשלים את דבריי.

א' דה-הרטוך: אני מבקש להבהיר את הדברים, ואני חושב שאני רואה את הדברים בצורה קצת שונה מבחינה עובדתית כפי שהוצגו ע"י כבוד סגן השרה הרב משולם נהרי.

א' דה-הרטוך: משרדי החינוך והדתות במשך עשרות שנים חילקו תמיכה, עוד לפני 1992, לארגונים שעוסקים בתרבות יהודית.

א' דה-הרטוך: התבחינים, שהיו במשרדי הדתות והחינוך, היו תבחינים פנימיים שלא פורסמו ב"רשומות" ולא היו ידועים לציבור, אך העמותות שקיבלו את התמיכה קיבלו מסל אחד או משניים - ולא חשוב כרגע העניין הזה, וזה עניין של כפל תמיכה - והן קיבלו לפי אמות אחידות.

א' דה-הרטוך: כלומר, באותן שנים "אפילות" של שנות ה-80 עמותה חרדית, שקיבלה תמיכת מדינה עבור שיעורי התורה שלה, קיבלה את אותו סכום או את אותה תמיכה מאותו סל שקיבלה עמותה ציונית, עמותה חילונית אם היתה כזו או עמותה רפורמית.

א' דה-הרטוך: לא היה לא פרץ ולא צווחה ברחובותינו, מפני שבאותן שנות ה-80 היה ברור ומובן ששיעור תורה שווה שיעור תורה שווה שיעור תורה שווה שיעור תורה.

א' דה-הרטוך: אם ישנה קבוצה של עשרים אנשים שלומדים תורה ויש מלמד אחת לשבוע שמלמד זאת והכיפה שעל ראשו סרוגה, שחורה, צבעונית או נטולת כיפה - ההבנה באותן שנות ה-80 היתה או שנות ה-70 וה-60 שזה בעצם סוג פעילות שלא משנה בכלל מי המיהות של אותו מלמד ומה איפיונו.

א' דה-הרטוך: אם לומדים בבא קמא, לומדים בבא קמא עם כיפה סרוגה, עם כיפה שחורה או עם נטולת כיפה.

יעקב ליצמן: מה הדין אם זו כיפה סרוגה או שחורה?

א' דה-הרטוך: זה אותו דבר.

א' דה-הרטוך: כיפה שחורה סרוגה תקבל כמו כיפה סרוגה או כיפה שחורה.

משה גפני: דרך אגב, באותן שנים - ועזרתי אז - היו מעט מאד כיפות שחורות, והיו בעיקר כיפות שחורות סרוגות וכיפות סרוגות.

משה גפני: הייתי אז באופקים, וביקשתי ולא קיבלתי.

יעקב ליצמן: הבטחתי שלא אפריע לו.

משה גפני: עורך-דין דה-הרטוך, אני ממש מתנצל.

א' דה-הרטוך: נתתי לעצמי אפשרות של חמש קריאות ביניים.

רחמים מלול: חמש רק מצד חבר-הכנסת גפני.

יעקב ליצמן: אנו לא נסיים היום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל.

משה גפני: אני יותר לא אומר בדיחות.

א' דה-הרטוך: באותן שנים התפתח, כידוע, מה שכונה בסופו של דבר: משטר הכספים היחודיים.

א' דה-הרטוך: לאמור: במקביל, באותן העברות כספים שנעשו על-פי תבחינים לא ידועים - והנחת העבודה צריכה להיות שגם אם זה היה בסדר, ודאי שזה היה כשר - היה גם משטר של מוסדות ציבור מסויימים שחלק מהם זה גם מוסדות הציבור שאנו דנים בהם, ואולי זה חלק קטן, קיבלו תמיכה על-פי החלטת הכנסת בסעיף תקציבי מפורש.

א' דה-הרטוך: בסופו של דבר, העברות הכספים האלה זכו לביקורת ציבורית.

א' דה-הרטוך: בעקבות סערה שהיתה, תוקן סעיף 3א רבתי בחוק יסודות התקציב שקבע את עקרון השויון.

יעקב ליצמן: זה כולל גם מדע.

א' דה-הרטוך: זה כולל גם מדע, ובכך אני מבקש לענות לדברי אדוני היושב-ראש בפתח הישיבה.

א' דה-הרטוך: אני עומד בדיון מתמיד עם אנשי משרד התרבות.

א' דה-הרטוך: כיון שאתמול יזמתי שיחה עם היועצת המשפטית במשרד התרבות, היא סיפרה לי שאומנם היתה אתמול ישיבה.

א' דה-הרטוך: היא גם סיפרה לי ששר המדע העיר הערה מסויימת, אבל שהיועצת המשפטית במהלך אותה ישיבה, ואולי אדוני היושב-ראש שכח להזכיר זאת, ציינה מפורשות שישנם קריטריונים.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: היות וזה נוגע למה שאמרתי, אני מבקש רשות דיבור להבהיר זאת.

עופר חוגי: קריטריונים לא מעודכנים.

יעקב ליצמן: השר אמר מה שהוא אמר, והיא הסבירה דבר אחד שהתחילו בתיקון - והיא לא אמרה שיש - ושיקח עוד זמן עד שיתקנו.

יעקב ליצמן: כך השר אמר.

יעקב ליצמן: היא דיברה על זה.

יעקב ליצמן: זה לא שאין, אבל בעקרון אותו דקדוק בכל מיני דברים אחרים - זה לא היה.

משולם נהרי: נצא מנקודת הנחה שיש.

משולם נהרי: האם אין בעיה עם הקריטריונים?

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, זה נראה כמו דיון פנימי.

יעקב ליצמן: לא.

משה גפני: למה?

משה גפני: חבר-הכנסת כבל, האם זה לא מעניין שבמשרד התרבות יש קריטריונים מלפני חמש שנים ואף אחד לא נגע בהם ולא שינה אותם ומקבלים כסף?

איתן כבל: הרב גפני, גם אנו רוצים להבין מה קורה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת כבל, לא היית אתמול בישיבה.

איתן כבל: אינני מתלונן.

איתן כבל: בסך-הכל, ברצוני לשמוע ולדעת מי נגד מי.

א' דה-הרטוך: היושב-ראש התייחס לתבחינים שקיימים או שאינם קיימים במשרד התרבות.

א' דה-הרטוך: אני רוצה להגיד, באופן מפורש, שישנם תבחינים משנת 1992.

א' דה-הרטוך: במענה להערת סגן שרת החינוך משולם נהרי, ברצוני לומר גם כן במפורש שאנו מצאנו גם בתבחינים האלה בעיות קשות, ואנו כבר פעלנו עם משרד התרבות, המדע והספורט לתיקון - לא התקנה אלא תיקון של תבחינים קיימים הן של הקולנוע והן של רשות הספורט.

א' דה-הרטוך: לקראת שנת הכספים 2002 דרשנו ממשרד התרבות לתקן באופן מוחלט את התבחינים לתיאטראות ולתזמורת.

עופר חוגי: אז, למה לא עצרת את הכסף, כמו בתרבות החרדית?

משה גפני: ממתי נהיית נאיבי?

עופר חוגי: למה בגלל אותה בעיה בשנה שעברה עצרת לכולם את הכסף?

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת חוגי, הערתך נרשמה בפרוטוקול.

יעקב ליצמן: הבטחתי לעורך-הדין דה-הרטוך לסיים את דבריו.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת חוגי, זה לא מקובל.

יעקב ליצמן: צריך לכבדו.

יעקב ליצמן: אם יש הערות, הן תיאמרנה אחר כך.

רחמים מלול: אדוני, אם יש שאלות, האם אסור לשאול?

רחמים מלול: לפעמים, השאלה מציקה.

רחמים מלול: חבר-הכנסת חוגי שאל שאלה נכונה.

יעקב ליצמן: אתן לכם אחר כך.

א' דה-הרטוך: אני מבקש להמשיך ולחזור לתבחיני משרד החינוך ותרבות, לאחר שהתייחסתי לתבחיני משרד התרבות, המדע והספורט.

א' דה-הרטוך: לעניין תבחיני משרד החינוך, אנו מצאנו שהפערים בין הפעילויות הזהות, מבחינת אופיין, בין תרבות חרדית לתרבות ציונית, הם פערים בלתי נסבלים.

א' דה-הרטוך: אני לא מדייק כרגע אולי בדוגמא, אבל נניח למשל איזה שהוא יום עיון.

א' דה-הרטוך: נוצר מצב שיום עיון בסדר-גודל זהה קיבל במחלקה, וזה יצא דה-פקטו וזה לא היה מכוון מראש.

א' דה-הרטוך: הכנסת קבעה שתי תקנות, לתרבות תורנית ציונית ולתרבות חרדית, ונוצר מצב שיום עיון עם, נניח, עשרים משתתפים קיבל אולי פי שישה לעומת יום עיון של ציונים.

א' דה-הרטוך: דבר זה בלתי נסבל ובלתי חוקי, מפני שמי שצריך לדרוש שיהיה שויון זה כל הקבוצה כולה.

עופר חוגי: בתרבות הציונית אותה עמותה עושה אולי יום עיון אחד בשנה או שני ימי עיון בשנה, ואז קבעו לעצמם.

עופר חוגי: ישבו אותם אנשים ואמרו שהקולנוע יותר חשוב מימי עיון, ואז אמרו: "אנו נגיד: בגלל שאין לנו הרבה ימי עיון, קובעים לו מחיר מינימלי".

עופר חוגי: לעומת זאת, אצלנו העלות האמיתית היא הרבה יותר גבוהה.

עופר חוגי: אי אפשר להשוות בין זה לזה.

עופר חוגי: ברגע שבתרבות הציונית קבעו לעצמם שהקולנוע או האומנויות יותר חשובים מיום עיון או משיעור תורה, הם קבעו לזה מחיר נמוך מאד.

עופר חוגי: איך אתה משווה?

א' דה-הרטוך: יורשה לי לענות לשאלת הביניים הרביעית - והכוונה לכלל הוועדה - של חבר-הכנסת חוגי.

א' דה-הרטוך: זו התשובה: אני חושב שאני חולק עליך לחלוטין לגבי הקביעה שבתרבות התורנית הציונית, וכך השתמע גם מדברי כבוד סגן שרת החינוך, קולנוע שווה יותר משיעור תורה.

א' דה-הרטוך: אנסה לענות על השאלה.

א' דה-הרטוך: אני חושב שהבנת הדברים שגויה.

עופר חוגי: זה יותר נקודות.

איתן כבל: איך הקריטריונים נקבעו?

יעקב ליצמן: הוא יענה לך על כל השאלות.

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: תתחיל מהסוף.

איתן כבל: האם אתה מבין את השאלה?

א' דה-הרטוך: אני מבין את השאלה.

א' דה-הרטוך: הביטוי "קולנוע" מטעה, כי אין מדובר בקולנוע.

משולם נהרי: תיאטרון.

א' דה-הרטוך: הביטוי "קולנוע" או "תיאטרון" מטעה, כיון שאין לנו קולנוע תיאטרון באשר הם.

א' דה-הרטוך: מדובר כאן על פעילות.

א' דה-הרטוך: המחלקה לתרבות תורנית ציונית רצתה, ומדובר על קולנוע יהודי.

א' דה-הרטוך: למה אני מתכוון ב"קולנוע יהודי"?

א' דה-הרטוך: למשל, סרט שאולי מסביר לילדים איך אופים מצות.

א' דה-הרטוך: לא מדובר כאן על סרט עלילתי עם סצינות.

איתן כבל: שידורים ישירים של הרב עובדיה יוסף לא נכללים פה.

א' דה-הרטוך: אענה על שאלה זו מיד.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת איתן כבל, הילדים האלה שרואים איך אופים מצות - מעניין אותם בדיוק אותו סרט כפי שילד אחר רואה סרט על ברוקלין או על משהו אחר.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה לתת לסרט הזה על אפיית מצות פחות כסף מאשר על דברים אחרים, וזה מה שקומם כאן.

א' דה-הרטוך: אני שמח, שאדוני היושב-ראש מצטרף.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: הוא צודק.

איתן כבל: האם יש הבדל בין סרט על מצות לבין סרט על בניית סוכה?

יעקב ליצמן: ביקשתי שיעבירו עכשיו את הקריטריונים בין הנוכחים, ואני מציע לכם לראות את הניקוד בכתובים.

א' דה-הרטוך: אני מבקש לענות על השאלות, וזו שאלה מספר שבע.

שמואל הלפרט: האם הקריטריונים היום במשרד התרבות חוקיים או לא?

א' דה-הרטוך: אדוני חבר-הכנסת הלפרט, למיטב ידיעתנו, ישנם קריטריונים רבים במיוחד קריטריונים שנקבעו ב-1992- - -

שמואל הלפרט: מאז לא בדקת אותם.

א' דה-הרטוך: אני מצטער מאד.

א' דה-הרטוך: אני מנסה לתת את השירות לחבר-הכנסת, כי אני חייב לעשות זאת.

א' דה-הרטוך: אני מתקשה לענות כך.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אתה חייב לתת שירות לכנסת, ואני חייב לאפשר קריאות ביניים.

יעקב ליצמן: לא אתן מעכשיו עד סיום דבריו שום קריאות ביניים.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תשתדל להתמקד.

א' דה-הרטוך: אני משתדל להתמקד, אך שואלים אותי שאלות על קולנוע אז אני עונה.

א' דה-הרטוך: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

א' דה-הרטוך: אנסה להמשיך במהלך בלי להתייחס כרגע להערות.

לסיכום: מכל מקום, בשנת 1993 הוגשה הצעת חוק התקציב, ובה נקבע סעיף תקציבי שנקרא: "תמיכה בתרבות תורנית וחרדית".

לסיכום: כנראה, שהיה עניין להבטיח שהסעיף הזה לא יתייחס לתרבות תורנית אולי ציונית, אף כי אני מדגיש שגם לפני כן תמיד גם העמותות שנקראות חרדיות קיבלו תמיכה.

לסיכום: בפרק הזמן שבין הצעת התקציב לבין אישור התקציב נשמטה ו' החיבור, וזו הדרך לפיה נולדה התקנה לתרבות תורנית חרדית.

לסיכום: ואז, נוצר מצב שיש שתי תקנות תקציביות: תקנה תקציבית אחת לתרבות תורנית, ותקנה תקציבית אחת לתרבות תורנית חרדית.

לסיכום: אנו ראינו במשך שנים ורואים זאת עד עצם היום הזה את עצם החלוקה הזו כחלוקה בלתי חוקית לפי הוראות השויון בסעיף 3א.

עופר חוגי: למה יש תקנות של דרוזים?

עופר חוגי: למה לדרוזים ולערבים - כן?

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת חוגי, איפשרתי לו לומר את דבריו.

יעקב ליצמן: הבטחתי לו.

משה גפני: חבר-הכנסת עופר חוגי, אתה עושה טעות.

עופר חוגי: מה שהוא אומר לא נכון.

משה גפני: מה זה משנה עכשיו?

א' דה-הרטוך: אנו חושבים, שאם ישנה פעילות שהיא פעילות מסוג של שיעור תורה - זה לא משנה בכלל מה היא מיהותו.

א' דה-הרטוך: לא אחזור שוב על המנטרה, שחזרתי עליה בשנים האחרונות בערך ארבע מאות פעמים; כל מי שלומד שיעור תורה צריך לקבל את אותה תמיכה.

א' דה-הרטוך: כיון שהסעיפים התקציביים האלה או התקנות האלה היו נפרדות, כמובן שמי שקבע את סכום הכסף היתה הכנסת.

א' דה-הרטוך: ואז, התפתחה תופעה, שמבחינה פוליטית היא כמובן לגיטימית, שבתקנה תקציבית אחת נתנו כסף בסכום X ובתקנה התקציבית השניה נתנו כסף בסכום Y. בסופו של דבר, הגענו למצב שלמשל בשנה שעברה, ואני מדבר בסדר-גודל מעוגל, התמיכה בשיעור תורה שניתן במסגרת המחלקה לתרבות חרדית, שיעור של שעה על בבא קמא עם עשרים משתתפים, היתה גבוהה בלמעלה מ-50% מאשר התמיכה שניתנה לאותו שיעור תורה שהאנשים שם איתרע גורלם וכיפתם היתה סרוגה.

א' דה-הרטוך: זה היה המצב, ואנו חשבנו שהמצב הזה בלתי ראוי ופנינו למשרד החינוך במשך שנים, כבר משנת 1992.

א' דה-הרטוך: בשנת 2000 התבקשנו, למרות שדרשנו שיהיה שויון סוף כל סוף, להמתין עוד שנה להיערכות.

א' דה-הרטוך: בקשה זו כובדה ע"י משרד המשפטים.

א' דה-הרטוך: בשנת 2000 לא חל שום שינוי במבחנים, ולמעשה עקרון השויון לא חל.

א' דה-הרטוך: באוקטובר 2000 הוגשה עתירה לבג"ץ ע"י חבר-הכנסת זבולון אורלב בדרישה להקפיא את התקציבים בטענה של פגיעה בעקרון השויון.

א' דה-הרטוך: עם כל הכבוד, חשבנו שבעמדה הזו יש ממש, ולכן עמדת המדינה בעתירה לבג"ץ היתה שלקראת שנת הכספים 2001 ייעשה מאמץ לשמור על עקרון השויון - לקבוע את כל הכספים במסגרת תקנה תקציבית אחת ולקבוע מבחן תמיכה אחד.

א' דה-הרטוך: אין ספק, שכוונתנו היתה שיהיה אומנם מבחן תמיכה אחד, אך שהוא יביא לידי ביטוי ויקח בחשבון צרכים של כל מיני קבוצות.

א' דה-הרטוך: אתן דוגמא למה אני מתכוון: אם, למשל, אצל מה שנקרא החרדים - ואני מאד לא אוהב להשתמש בביטויים האלה, אך לצורך הדיון אני מפשט את הדברים - תופעת ימי עיון מאד משמעותית, הרי שאם זה קיים יותר מאשר אצל אחרים אז אם אצל הציונים הדתיים נתנו לזה פלח של 5% ואצל החרדים נתנו לזה 20%, באופן הגון ראוי לתת ביטוי יותר משמעותי מאשר 5%: אולי טיפה פחות מ-20%.

א' דה-הרטוך: הרעיון שלנו, וברוח זאת הדבר נכתב לבג"ץ, הוא שיהיה מבחן תמיכה אחד שיביא לידי ביטוי את הצרכים.

א' דה-הרטוך: דא עקא, ב-31 בדצמבר 2000 ועדת הכספים הנכבדה הזו, לפי בקשת הסתייגות של חבר-הכנסת דאז והיום סגן השר משולם נהרי, החליטה לפצל את התקנה הזו לארבע תקנות נפרדות.

א' דה-הרטוך: אינני יודע מה היו כוונותיו או מה היתה כוונת ועדת הכספים, אך ככל שהכוונה היתה לשמר את מצב אי-השויון אפשר שהדבר לא עלה בידה, מפני שעמדת משרד המשפטים נותרה כשהיתה: עקרון השויון חייב להישמר.

א' דה-הרטוך: עד חודש מרץ 2001 לא היה חוק תקציב במדינת ישראל, והתקנה התקציבית היתה אחת לפי הצעת חוק התקציב.

א' דה-הרטוך: בחודש מרץ, ואינני יודע בדיוק את התאריך, הכנסת אישרה את חוק התקציב.

א' דה-הרטוך: ברצוני לתקן טעות שלי: אותה הסתייגות היתה בחודש מרץ ולא בחודש דצמבר.

א' דה-הרטוך: בחודש מרץ 2001 לפתע ראינו שיש ארבע תקנות תקציביות, ואמרנו: מה עושים?

א' דה-הרטוך: אי אפשר ליצור מצב, להמשיך את המצב בו יש כזה עיוות.

א' דה-הרטוך: ברצוני טיפה לחזור לשנת 2000 כי נזכרתי במשהו.

א' דה-הרטוך: באמצע שנת 2000 שר החינוך דאז, מר יוסי שריד, פנה למשרד המשפטים ואמר: "אם יש תקנה תקציבית לחרדים ויש תקנה תקציבית לציונים, אני רוצה תקנה תקציבית לרפורמים.

א' דה-הרטוך: אני רוצה תקנה תקציבית לחילונים.

א' דה-הרטוך: גם הם מלמדים שיעורי תורה".

א' דה-הרטוך: אנו לא ראינו שום אפשרות משפטית למנוע מהשר יוסי שריד למלא את מבוקשו, משום שכל עוד אנו מקיימים את המצב של חרדים בנפרד וציונים בנפרד אז צריך לאפשר גם לרפורמים, וזה בסוגריים אחרי שהם הגישו עתירה לבג"ץ בשנת 1997 שהם רוצים להיות כמו החרדים והציונים במשרד הדתות והם קיבלו את מבוקשם.

א' דה-הרטוך: כאשר הגיע השר, שאולי היה להם איתו קשר יותר טוב, לפתע הם משהו יחודי, ואז שיעור תורה אצלם היה 150 שקלים.

א' דה-הרטוך: אנו חשבנו, ועודנו חושבים, ששיעור תורה של רפורמים לא צריך לקבל סכום שהוא פי שבעה מאשר של חרדים.

א' דה-הרטוך: אני מקווה, שחלק מחברי ועדת הכספים לפחות מסכימים איתי.

א' דה-הרטוך: לדעתנו, שיעור תורה בבבא קמא מוקנה ברוח רפורמית, ברוח חרדית, ברוח אורתודוכסית ציונית או חילונית או לא-יודע-מה צריך לקבל את אותו סכום.

א' דה-הרטוך: ברוח הדברים הזו, אנו חושבים שבמדינת ישראל זה כמו שלא צריך לתת כסף נפרד לנכים דתיים לעומת נכים חילוניים ולא צריך לתת כסף נפרד לשיפוץ פנימיה דתית לעומת שיפוץ פנימיה חילונית, ואנו בכל אופן מדינה דמוקרטית וכך אנו חושבים.

איתן כבל: אם כך, איפה הבעיה?

א' דה-הרטוך: אנו לא שינינו את מבחן התמיכה בשנת 2001.

עופר חוגי: יש נתון, והוא עדיין לא הסביר.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לשמוע עכשיו שום דבר.

יעקב ליצמן: אנו ניתן לו לסיים את דבריו.

יעקב ליצמן: האמן לי, שיש הרבה הערות להגיד לו.

יעקב ליצמן: אמנון דה-הרטוך, יש לך כמה שאתה רוצה.

א' דה-הרטוך: אדוני, תודה.

א' דה-הרטוך: אנו לא שינינו את מבחן התמיכה.

א' דה-הרטוך: בניגוד למה שאפשר היה לדעתי להבין מדברי כבוד סגן השרה משולם נהרי, מבחן התמיכה לא שונה.

א' דה-הרטוך: נקבעה בו מגבלה, ומגבלה זו היא מגבלה של פשרה.

א' דה-הרטוך: השנה, מי שחרד מתופעת השויון, יסיר דאגה מלבו.

א' דה-הרטוך: אין שויון.

א' דה-הרטוך: השנה הסכמנו, במסגרת פשרה מתוך רצון למתן את המכה שהיינו מודעים לאפשרות שתקרה, ששיעור תורה באופן עקרוני צריך לקבל את אותו סכום, ואני מדבר כרגע לדוגמא שיעורי תורה וזה נכון גם לימי עיון, הרצאות וכו'.

א' דה-הרטוך: אבל, אם ייווצר פער כגון, נניח, שבמחלקה לתרבות רפורמית יהיו עודפים, כי אם המחלקה לציונות מקבלים נניח עשרה שקלים לשיעור והם מקבלים 150 שקל אזי יש עודף של 140 שקל, אנו מאפשרים פער של 45% יותר.

א' דה-הרטוך: כלומר, אם אצל הציונים הכי נמוך זה עשרה שקלים, אזי שיעור תורה אצל החרדים השנה יכול לקבל 14.5 שקלים.

א' דה-הרטוך: איך הגענו ל-45%?

א' דה-הרטוך: הפער בשנה שעברה בשיעורי התורה היה 80% וכמה.

א' דה-הרטוך: אמרנו: "בואו ונעשה זאת במדרגה.

א' דה-הרטוך: בשנת 2001 זו תהיה מחצית המכה, כלומר 45%, ובשנת 2002, בעזרת ה', זה יהיה שויון מוחלט".

עופר חוגי: אם היה ערך נקודה חמישה שקלים, לדוגמא, האם אז כולם היו יורדים חמישה שקלים?

עופר חוגי: צריך ערך ריאלי של השעה.

עופר חוגי: היום, הערך הריאלי של השעה הוא 30 שקל ולא חמישה שקלים.

עופר חוגי: הם חילקו את הכסף שלהם, בגלל שהם רצו להעביר כסף לקולנוע, ולכן ערך שעה של שיעור תורה שלהם היה יותר נמוך.

עופר חוגי: צריך להבין דבר בסיסי.

עופר חוגי: בשיטה הזו אתה סוגר את כל שיעורי התורה.

עופר חוגי: ברגע שישבה הציונות הדתית והחליטה שקולנוע יותר חשוב מלימוד תורה וברגע שהם קבעו ששיעור התורה אצלם שווה רק עשרה שקלים, שזה לא מחיר ריאלי למגיד שיעור לתורה, אז ממילא כולם במחיר הזה.

מוסי רז: אבל, מותר למדינה לממן חצי, רבע או עשרה אחוזים וכו'.

עופר חוגי: אני מבקש, שהוא יסביר את הנקודה הזו ויענה עליה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת חוגי, אני מבטיח לך, בלי נדר, שאתן לך את רשות הדיבור.

משה גפני: חבר-הכנסת חוגי, אנו לא נגיע לשום דבר.

משה גפני: האם אתה יודע שאתה צודק?

משה גפני: ! האם אתה רוצה להישאר עם ה'ברוך'?

משה גפני: !

א' דה-הרטוך: כיון שדברי חבר-הכנסת חוגי נאמרו בבהירות רבה, אני מבקש בכל זאת את רשות היושב-ראש לתת תשובה לשאלת הביניים הזו.

א' דה-הרטוך: אמרתי כבר קודם שאנו חושבים שזה דבר בלתי ראוי שדוקא סרט של המחלקה לציונות דתית או המחלקה התורנית ציונית על פסח, על אפיית מצות, יקבל תמיכה, ולעומת זאת סרט של, רחמנא ליצלן, עמותה חרדית שמדבר על אפיית מצות לא יקבל תמיכה.

א' דה-הרטוך: עם כל הכבוד רבותי, היו דברים בלתי מתקבלים על הדעת.

א' דה-הרטוך: במשרד החינוך שאלו אותנו:

א' דה-הרטוך: מה עושים?

א' דה-הרטוך: - ישנה עמותה שהמנכ"ל שלה חרדי ויושב-ראש הועד הוא עם כיפה סרוגה.

א' דה-הרטוך: יזו תמיכה היא מקבלת?

א' דה-הרטוך: מאיזו מחלקה היא צריכה לקבל?

א' דה-הרטוך: יש לומר שהסרט היה על פסח.

א' דה-הרטוך: ריבונו של עולם, לאן הגענו?

א' דה-הרטוך: צריך לבדוק מי יושב-ראש העמותה כדי להחליט מאיזו מחלקה הוא יקבל.

א' דה-הרטוך: למיטב ידיעתי, אין לדבר כזה אח ורע בשום מבחן תמיכה של מדינת ישראל ואולי, אני מקווה, גם לא בהקצאות תקציביות לפי רכישת שירותים שבודקים איזו כיפה נושא או אם נושא כיפה מישהו בחברה שמתחרה במכרז.

יוסף יצחק פריצקי: מניחים שבמשפחה כולם נושאים את אותה כיפה.

א' דה-הרטוך: עלוני פרשת שבוע של חרדים - אם המדינה מחליטה, וזה המצב שקיים היום, המחלקה לתרבות תורנית ציונית, לתמוך בעלונים, אין שום סיבה שבעולם שמבחן התמיכה של החרדים לא יכלול בדיוק את אותו הדבר.

א' דה-הרטוך: ראוי שזה יהיה מבחן תמיכה אחד.

א' דה-הרטוך: עלוני פרשת שבוע, שאני באופן אישי נהנה מהם, מהחרדים, מהציונים וגם אני לא יודע ממי- - -

יעקב ליצמן: האם יש קריטריון על תיאטרון או על הופעה של הצגה?

יעקב ליצמן: אולי תסביר לוועדה בדיוק מה הם הקריטריונים.

יעקב ליצמן: מה נקרא: תיאטרון?

יעקב ליצמן: מה נקרא: שיעור?

יעקב ליצמן: תסביר את כל הדברים האלה.

עופר חוגי: גם בתרבות הרגילה יש תיאטרון.

עופר חוגי: למה הם לא ילכו לתיאטרון בתרבות הרגילה?

יעקב ליצמן: אני מניח, שחילקו כאן לכולם את הקריטריונים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין מה זה "שיעור", ומה זה "תיאטרון".

עופר חוגי: יש אתר אינטרנט.

א' דה-הרטוך: אענה על השאלה הזו.

א' דה-הרטוך: אתחיל מסיפת דברי היושב-ראש לגבי שיעורי הלוויין.

א' דה-הרטוך: להבנתנו, אם משרד החינוך מעוניין לתת תמיכה לשיעורים שניתנים באמצעות הלוויין, הרשות בידו.

א' דה-הרטוך: אנו מעולם לא התבקשנו ע"י משרד החינוך לבדוק זאת.

א' דה-הרטוך: על פני הדברים, הדבר נראה לי סביר ביותר.

יעקב ליצמן: זה לא מופיע כאן.

א' דה-הרטוך: משרד המשפטים עדיין לא קובע את התבחינים.

א' דה-הרטוך: אם למשרד החינוך יש עניין בזה, יפנה אלינו.

א' דה-הרטוך: על פני הדברים, אינני רואה שום סיבה להתנגד לזה.

א' דה-הרטוך: זו נראית לי פעילות תורנית שבהחלט נופלת בסעיף התקציבי של פעילות תורנית - שיעורי לוויין.

משה גפני: איך ידעת שעל זה אני רוצה לשאול?

א' דה-הרטוך: לא ידעתי.

א' דה-הרטוך: עמותת "קול הדף" פנתה גם למשרד המשפטים, ואמרה שהם נותנים גם שיעורי תורה באמצעות טלפון, והכוונה בשידורים.

משה גפני: אני מבקש להוסיף לשאלה הזו.

משה גפני: פניתי לרב יוחנן פריד, מנהל האגף לתרבות תורנית, בקשר ל"קול הדף", ואמרתי לו שבעצם זה לא שייך לארגון כזה או לארגון אחר, וזה כבר תרבות תורנית.

משה גפני: יש שם באמת אגף לתרבות תורנית.

משה גפני: הוא השיב לי בכתב: "אני לא יכול לתת להם, מכיון שבראש הארגון זה עומד אדם חרדי".

משה גפני: אמרתי לו: "מה זה שייך?".

משה גפני: אני בכלל לא מבין.

א' דה-הרטוך: חבר-הכנסת גפני, הוא אשר אמרתי.

א' דה-הרטוך: העיוות זועק לשמיים.

נחמן רז: למה אתה פונה אליו בכלל?

משה גפני: אני מדבר על האגף לתרבות תורנית.

א' דה-הרטוך: אני גם מדבר על זה.

א' דה-הרטוך: כיון שהאיש שמנהל הוא כנראה עם כיפה שחורה וחרדי הוא לא יכול לקבל מהמחלקה לתרבות תורנית, אלא מהמחלקה לתרבות חרדית.

א' דה-הרטוך: מה הבעיה?

א' דה-הרטוך: שם אין תמיכה לשיעורים מוקלטים.

א' דה-הרטוך: הוא אשר אמרתי, שזהו עיוות זועק לשמיים - שאתה תקבל את התמיכה לפי צבע הכיפה שלך.

א' דה-הרטוך: זה לא יעלה על הדעת.

עופר חוגי: הוא לא עונה על שאלתי.

א' דה-הרטוך: נמצא כאן הרב נפתלי צבי פרוש שבא איתי בדברים לגבי נושא חידוני שמיטה או חידונים.

א' דה-הרטוך: רבותי, אמרתי לרב נפתלי צבי פרוש שאם משרד החינוך יבקש לקבוע מרכיב במבחני התמיכה שבמחלקה לתרבות חרדית, שסגן השרה משולם נהרי אחראי לזה, אנו ודאי לא נתנגד, מפני שבעיניי זה סוג של פעילות תורנית שאפשר לקיימה.

א' דה-הרטוך: אני לא יודע מדוע משרד החינוך לא פונה אלינו בנושא הזה.

א' דה-הרטוך: זה לא ענייני, מפני שזה לא עניין משפטי.

א' דה-הרטוך: אבל, בודאי שהפעילות הזו היא פעילות מסוג תורנית שאפשר לתמוך בה.

א' דה-הרטוך: זה לא עניין שלנו.

איתן כבל: בלי להכנס לכל העניין הזה, אני רואה כאן רשימת כל מיני פעולות: יחידות הפעולה והנקודות.

איתן כבל: שאלתי ברמה הבסיסית, כהדיוט, היא: הפעולות האלה במגזר החילוני, דתי ורפורמי - האם זה נוגע לכל אחד ואחד מהגופים?

א' דה-הרטוך: כן.

א' דה-הרטוך: זה העיוות.

א' דה-הרטוך: השאלה ברורה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת כבל, תן לי לחדד את השאלה שאתה שאלת בדיוק אבל טיפה אחרת.

יעקב ליצמן: האם במשרד המדע והתרבות חל אותו דף?

יעקב ליצמן: בסך-הכל, אלה נקודות וקריטריונים.

יעקב ליצמן: זה מסודר ויפה - נכון?

יעקב ליצמן: האם אותו דף חל על משרד המדע והתרבות?

יעקב ליצמן: אני רוצה תשובה על זה.

עופר חוגי: האם על כל אתר אינטרנט מקבלים כסף?

עופר חוגי: אני יכול להגיש בתרבות הרגילה לגבי אתר אינטרנט?

התשובה היא: אם חס וחלילה הצגת תיאטרון עם איזה שהוא אלמנט, באים משרד המדע ואומרים לו: "זה לא אצלנו.

התשובה היא: לך אליו".

התשובה היא: באים אליו, ואומרים לו: "לך לפה".

התשובה היא: הוא לא מקבל כלום.

א' דה-הרטוך: חבר-הכנסת כבל, אנסה לענות על שאלתך.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא אצלו.

יוסף יצחק פריצקי: משרד החינוך הוא שקובע.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת פריצקי, סגן שרת החינוך משולם נהרי ביקש לומר איזו הערה.

משולם נהרי: בגלל שנאמרו הרבה דברים, אני רוצה גם להבהיר לידיעת החברים כדי שהתמונה תהיה יותר ברורה.

משולם נהרי: תחילה, לגבי מה שאמרתי קודם, ההצעה של משרד החינוך מסכימים לקריטריונים אחידים - זה בודאי, וכמובן שנושאים יחודיים שילכו למשרד המדע.

משולם נהרי: אבל, כל זאת בשנת 2002 ולא במהלך השנה.

משולם נהרי: דרישתנו היא שבנושא תרבות יוחזר המצב לקדמותו, כי גם בארגונים חילוניים המכה קשה מאד.

משולם נהרי: איך יכול להיות מצב שעמותה תתוקצב ב-2,000 שקל ולרואה-החשבון המשרד ישלם 3,000 שקל, כתוצאה מהשינוי הזה?

משולם נהרי: הרי לא היה דבר כזה.

משולם נהרי: צריך להחזיר את המצב לקדמותו, ל-2001, כשמשרד החינוך מתחייב שב-2002 יהיו קריטריונים אחידים.

משולם נהרי: לגבי דברים שנאמרו פה, הנחתי בכוונה בפניכם את הקריטריון הזה, כדי שלא נלך לאיבוד וכדי שנתמקד.

משולם נהרי: חבל שחבר-הכנסת הרב הלפרט לא נמצא פה כדי לשמוע את התשובה שיש קריטריונים בתרבות במשרד המדע, אך הקריטריונים האלה, הייתי אומר אפילו בזהירות, אינני בטוח שהם חוקיים.

משולם נהרי: לגבי זה, גם אמנון דה-הרטוך היה משלים זאת.

משולם נהרי: שם לא נעצר שום דבר.

שאלה פשוטה: הערה אחרונה - ברשימה הזו חמש הפעולות הראשונות הן גם בתרבות החרדית.

שאלה פשוטה: בתרבות החרדית תחומי הפעילות הם חמש הפעולות הראשונות, כאשר לשיעורים מוקצים 80% מהתקציב, ולארבע הפעולות של סמינרים, ימי עיון, הרצאות ועצרות - בסך-הכל 20% מהתקציב.

שאלה פשוטה: קל לכם עכשיו לחשב האם אפשר לעשות השוואה בין הקבוצה שמתחת לזה לבין הקבוצה העליונה ולהגיד שיש פה שויון.

א' דה-הרטוך: אנסה לענות לדברי כבוד סגן השרה משולם נהרי.

א' דה-הרטוך: אי אפשר מצד אחד לבוא ולהגיד "תן לנו עוד שנה" ואחר כך להתקיף אותנו שחיכינו בשנה שעברה.

משולם נהרי: מי מתקיף אתכם?

יוסף יצחק פריצקי: עובדה שאפשר.

א' דה-הרטוך: נכון.

א' דה-הרטוך: אולי נקטתי בלשון עדינה.

משולם נהרי: זה גם עמותות חילוניות.

משולם נהרי: זו לא רק תרבות חרדית.

משולם נהרי: כולם נפגעים.

משולם נהרי: הזכרתי פה פרדוכס עוד יותר גדול: 2,000 שקל לתת לעמותה ו-3,000 שקל - לרואה-החשבון.

א' דה-הרטוך: אני חושב, שאנו מעניקים את יחס הכבוד הראוי לשיעורי תורה חרדיים, כי אנו לא מסכימים ששיעורי תורה של מי שהוא נטול כיפה יקבלו סכום של פי עשרה.

א' דה-הרטוך: על זה אדוני סגן השר בא אלי בביקורת?

א' דה-הרטוך: אם עמותה שאנשיה חילוניים מלמדת שיעור תורה בבא קמא בדרכה שלה, אינני חושב שהשיעור הזה - אם יש לו אותם איפיונים: עשרים משתתפים וכו' - צריך לקבל יותר משיעור חרדי.

א' דה-הרטוך: האם אני צריך לקבל את הביקורת מאדוני סגן השרה?

א' דה-הרטוך: ! האם אדוני סגן השרה בדרך למשל חושב ששיעור של רב רפורמי צריך לקבל סכום של פי עשרה משיעור של הרב עובדיה יוסף?

א' דה-הרטוך: אני חולק על זה.

א' דה-הרטוך: צריך שווה בשווה.

א' דה-הרטוך: אני מדבר על שיעורים.

משולם נהרי: אתה מדבר על אידיאולוגיה.

משולם נהרי: אני מדבר על שיקולים מקצועיים.

א' דה-הרטוך: אני מדבר על שיקולים מקצועיים.

משולם נהרי: זו אידיאולוגיה.

משולם נהרי: אני שואל האם זה שויון או לא שויון.

יעקב ליצמן: רבותי, זהו דיון.

יעקב ליצמן: אמנון דה-הרטוך, כמה זמן אתה צריך?

א' דה-הרטוך: אני מקווה שאסיים תוך עשר דקות, אם יאפשרו לי.

א' דה-הרטוך: אני לא מצליח להעביר כלום.

א' דה-הרטוך: אולי עוד עשר דקות.

א' דה-הרטוך: זה קוטע לי את חוט המחשבה.

א' דה-הרטוך: אענה לך.

יעקב ליצמן: יש לך עשר דקות, ותנסה לתמצת.

א' דה-הרטוך: עשר דקות בזמני שלי.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: יש לך עשר דקות.

א' דה-הרטוך: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

א' דה-הרטוך: אני מוכרח להעיר משהו לגבי קולנוע.

א' דה-הרטוך: גם לגבי קולנוע במשרד התרבות מבחן התמיכה הוא כללי, והוא מגדיר שם "קולנוע" באפיונים שנקבעו בחוק הקולנוע ע"י המחוקק.

א' דה-הרטוך: יש להדגיש, שגם באותו מבחן תמיכה, תבחינים של משרד התרבות שפורסמו בילקוט הפרסומים, ישנה קביעה שחלק מהכסף ילך לקולנוע יעודי, לאמור למשל לקולנוע דתי.

א' דה-הרטוך: ישנה קביעה מפורשת.

א' דה-הרטוך: אבל, מה אפשר לעשות שההגדרה שם היא: סרט עלילתי מלא, וישנן פעולות תורניות שאינן סרט עלילתי מלא.

א' דה-הרטוך: הצגת אפיית מצות לפסח לא לוקחת כנראה חמישים דקות לילדים, אלא פחות מזה.

א' דה-הרטוך: באה המחלקה לתרבות תורנית ציונית וביקשה מאיתנו לאפשר זאת.

א' דה-הרטוך: לא מצאנו בזה שום פסול.

א' דה-הרטוך: הדגשנו שמי שמקבל פה ודאי לא יכול לפנות לפי חוק הקולנוע, כדי שלא יהיה כפל תמיכה.

א' דה-הרטוך: הדבר הזה הוא אפשרי.

א' דה-הרטוך: אנו עדיין חושבים שגוף חרדי שעושה סרט על מצות לפסח צריך לקבל תמיכה.

א' דה-הרטוך: אם המחלקה לתרבות חרדית חושבת שהוא לא ראוי, זו זכותה.

א' דה-הרטוך: אבל, כשיהיה מבחן תמיכה אחד, ההנחה היא שהאיזונים והמחלוקות בין הזה יגיעו בסופו של דבר למבחן מגובש אחד וראוי והוא ייצג את עמדת המדינה על מה לתת.

א' דה-הרטוך: אולי לתת לגוף לגוף כמו "קול הדף"?

א' דה-הרטוך: אולי לתת לחידוני שמיטה?

א' דה-הרטוך: אנו לא מתערבים בזה.

א' דה-הרטוך: אבל, אל יבואו אלינו בביקורת אם המחלקה לתרבות תורנית לא מוכנה להכניס זאת.

א' דה-הרטוך: זו זכותה כל עוד הסעיף קיים.

א' דה-הרטוך: ברגע שיהיה מבחן אחד, אולי יגיעו להסכמות אחרות.

א' דה-הרטוך: עברו כארבע דקות ויש לי עוד כשש דקות, ואני מבקש לסכם.

יעקב ליצמן: אצלי עברו שתי דקות.

א' דה-הרטוך: עוד יותר טוב.

א' דה-הרטוך: אני מבקש לסכם את הנקודה הזו.

א' דה-הרטוך: עמדת משרד המשפטים לא היתה עמדה של איווחת גרזן או איווחת סכין.

א' דה-הרטוך: אנו נתנו למשרד החינוך להיערך במשך שנתיים.

א' דה-הרטוך: למעשה, אנו כפופים להצהרת המדינה בבג"ץ זבולון אורלב.

א' דה-הרטוך: למרות שהמדינה התחייבה לקראת שנת הכספים 2001 שיהיה שויון, אנו הסכמנו שבעצם לא יהיה שויון מוחלט מתוך רצון למתן את העניין.

א' דה-הרטוך: אומר עוד דבר, מפני שאנו צריכים שהדברים ייפרשו על השולחן.

א' דה-הרטוך: אנו הבהרנו למחלקה לתרבות חרדית וגם למי שמפקח עליה כבר בתחילת השנה, שלפי נסיוננו צפויה בעיה, כלומר צפויים להיות עודפים.

א' דה-הרטוך: הבהרנו וחזרנו והבהרנו שאנו ממליצים לשקול בתחילת השנה אפשרות להעביר חלק מהכסף כדי להעלות את הרף הנמוך ביותר, ובאותה עת לא ידענו מה הוא והתברר שהוא של המחלקה לתרבות תורנית ציונית, כדי שניתן יהיה דה-פקטו גם להעלות את ה-145%.

א' דה-הרטוך: 145% מעשרה שקלים זה לא 145% מעשרים שקלים.

א' דה-הרטוך: לו היו שומעים לעצתנו כבר אז, אפשר שהישיבה הזו היתה מיותרת לחלוטין.

א' דה-הרטוך: אבל, זו זכות משרד החינוך להחליט שעודפים כספים מהמחלקה לתרבות תורנית חרדית לא יעברו לאף אחד גם אם זה ישאר בתוך קופת משרד האוצר.

א' דה-הרטוך: אנו, משרד המשפטים, לא יכולים לכפות זאת.

א' דה-הרטוך: זה לא תפקידנו, ואנו לא התייחסנו לעניין.

א' דה-הרטוך: אנו הצענו עצה טובה, שהגורמים במשרד החינוך לא קיבלו.

א' דה-הרטוך: עם כל הכבוד, ברצוני לומר שאנו לא חושבים שאנו פעלנו בתקיפות, בתוקפנות ובאלימות.

א' דה-הרטוך: חיכינו שנתיים, ויש את בית-משפט העליון.

יעקב ליצמן: מתי משרד החינוך חייב לשמוע את דעת אמנון דה-הרטוך ומתי - לא?

יעקב ליצמן: כלומר, אם זה לא לתת - הוא חייב לשמוע, ואם זה כן לתת - הוא לא חייב לשמוע.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

א' דה-הרטוך: אענה על שאלת היושב-ראש, אך אבקש הארכה של עוד שתי דקות.

א' דה-הרטוך: אני רוצה לומר דבר כזה: בתחום משפטי שהפעולה היא בלתי חוקית, המשרד- - -

א' דה-הרטוך: בתחום המשפטי, כאשר אנו יודעים שהפעולה העומדת להתבצע או שמחדל הוא בלתי חוקי, אנו מעירים ותובעים שינוי.

א' דה-הרטוך: אני מדגיש, שבתחום הזה זו היתה עצה טובה ולא עצה משפטית, מפני שלמשרד החינוך יכול להיות אינטרס.

יעקב ליצמן: מתי אתה נותן עצה טובה ומתי אתה נותן עצה משפטית?

יעקב ליצמן: כשאתה פונה אליהם כן לתת, האם זו עצה משפטית או עצה טובה?

יעקב ליצמן: כשאתה אומר לא לתת, מה זה?

יוסף יצחק פריצקי: האם אדוני היושב-ראש באמת לא יודע את ההבדל בין הוראה, הנחיה ועצה?

יוסף יצחק פריצקי: !

יעקב ליצמן: אני יודע.

יעקב ליצמן: הבעיה היא, ששר החינוך לא יודע.

א' דה-הרטוך: בתחום הזה, אם למשרד החינוך היה עניין שישארו עודפים בקופת המחלקה לתרבות חרדית, זו זכותו.

א' דה-הרטוך: הכסף לא חייב לצאת.

א' דה-הרטוך: חוק התקציב מדבר על ההרשאה של הכנסת לממשלה להוציא כסף.

א' דה-הרטוך: היא איננה חייבת.

א' דה-הרטוך: הממשלה חייבת לפעול על-פי עקרון השויון, והיא פועלת על-פי עקרון השויון.

א' דה-הרטוך: אני מבקש רק לסיים כאן, וכמובן אשמח אם אנשים ירצו לשאול שאלות ואשתדל לענות כמיטב הבנתי.

א' דה-הרטוך: אנו סבורים שעקרון השויון הוא עקרון שצריך להקפיד בו.

א' דה-הרטוך: אנו השתדלנו במקרה הזה באופן מיוחד, בגלל הרגישויות, בגלל ההיקפים הגדולים ובגלל הנזקים הפוטנציאליים, ללכת קמעה קמעה.

א' דה-הרטוך: לא עשינו זאת ב-1999, לא עשינו זאת ב-2000 ולמעשה גם לא עשינו זאת ב-2001.

א' דה-הרטוך: אם אחרי הדבר הזה באים ואומרים שאנו כורתים את הגרזן, אז יש לי כנראה הגדרה אחרת של מהי "כריתה".

א' דה-הרטוך: תודה רבה.

יעקב ליצמן: עתה, חבר-הכנסת עופר חוגי, ואחריו חבר-הכנסת יוסי פריצקי.

עופר חוגי: אמנון דה-הרטוך, יש איזו שהיא טעות יסודית בהצגה שלך.

עופר חוגי: לא ענית עד עכשיו על שאלותי.

עופר חוגי: לנו אין בעיה עם שויוניות.

עופר חוגי: אנו רוצים שזה יהיה שויוני.

עופר חוגי: כל השנים קיפחו אותנו, וברגע שיש שויוניות יכול להיות שהקיפוח קצת מסתדר.

עופר חוגי: ברצוני לומר איפה הטעות שלך.

עופר חוגי: מחלקים את הכסף במשרד החינוך בצורה פשוטה מאד.

עופר חוגי: לוקחים את הכסף שיש - 70 מליון שקל, 30 מליון שקל או 20 מליון שקל - ומחלקים לפי הנקודות שיש, ואז קובעים ערך נקודה ולפי זה משלמים.

עופר חוגי: יושבים פה ארבעה ארגונים, ובכל מקום היה מישהו אחר שמנהל את העסק, ושאל את עצמו מה חשוב לו.

עופר חוגי: הציונות הדתית, נניח, אמרו: "יש לנו חבר'ה מאתר אינטרנט?

עופר חוגי: - נסדר להם.

עופר חוגי: לחבר'ה יש עלונים - נסדר להם.

עופר חוגי: לחלק יש צילום - נסדר להם, חלק מוזיקה, חלק תיאטרון", ואז קבעו ערך נקודה.

עופר חוגי: הם אמרו: "לנו יש פחות שיעורי תורה".

עופר חוגי: התוצאה היא, שמחיר שיעור תורה נהיה נמוך מאד, ולא מחיר ריאלי שיש לשלם למגיד.

עופר חוגי: מגיד לא יבוא למען עשרה שקלים.

עופר חוגי: הם, הציונות הדתית, אמרו: "יש לנו פחות שיעורים.

עופר חוגי: לנו יש יותר תיאטרון, יותר אתרי אינטרנט ומוזיקה.

עופר חוגי: אז, לשם אנו נעביר את הכסף".

עופר חוגי: ממילא היום אתה בא ואומר: "בוא ונעשה שויוניות בכסף, בשיעורי התורה".

עופר חוגי: לא יתכן שזה יקבל עשרה שקלים, וזה יקבל שלושים שקל.

עופר חוגי: דוגמא אחרת היא הרפורמים, שם זה 150 שקל.

עופר חוגי: למה נתנו להם?

עופר חוגי: כי אמרו: "יש ארבעה מליוני שקלים.

עופר חוגי: --

משה גפני: 162.

עופר חוגי: --בקושי יש לנו שיעורי תורה.

עופר חוגי: באוכלוסיה אנו פחות מאחוז".

עופר חוגי: ליוסי שריד יש כסף בשפע.

עופר חוגי: למה הוא נותן לרפורמים?

עופר חוגי: אז, הוא העביר להם, ואז אצלם יצא ערך נקודה הרבה יותר גבוה, וממילא יוצא להם יותר כסף לשיעור תורה.

יוסף יצחק פריצקי: על זה הוא זועק.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתה רוצה?

עופר חוגי: מה הוא עשה?

עופר חוגי: הוא הלך והצמיד את כל הארגונים.

עופר חוגי: בארגונים החרדים הרוב זה שיעורי תורה, ואין שם אתרי אינטרנט, הופעות ומוזיקה.

עופר חוגי: הלכו והצמידו את שיעורי התורה ואמרו: "בוא ונצמיד אותם".

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה יודע כמה אתרים חרדיים יש באינטרנט?

יעקב ליצמן: ברגע שיש לו אתר, הוא לא חרדי.

יוסף יצחק פריצקי: הבנתי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני ירשום לעצמו את הודעת יושב-ראש ועדת הכספים האומר שאם יש אתר אינטרנט חרדי, זה לא יכול להיות.

יעקב ליצמן: יש איסור רבנים על האינטרנט ועל וידיאו--

יוסף יצחק פריצקי: --וגם על קולנוע.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך, מה זה עושה פה?

יעקב ליצמן: קולנוע לא בפנים.

יוסף יצחק פריצקי: הבנתי.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, הוא מקבל מהתרבות החרדית.

עופר חוגי: ברגע שאתה הולך ומצמיד, ואתה קבעת שערך נקודה הוא 17 שקל, יוצא דבר אבסורדי מאד.

עופר חוגי: אי אפשר לקיים הרצאה לפי הקריטריון הזה ב-50 שקל, שכן זה לא ריאלי.

עופר חוגי: ברגע שאתה הולך לפי הקריטריון החדש הזה כשאתה קבעת שערך נקודה הוא 17 שקל ואתה מצמיד ואפילו נותן 40%, נוצר מצב אבסורדי שהכסף של התרבות התורנית החרדית יורד ב-50% כי אותו קריטריון שקבע אותו אדם בתרבות התורנית הציונית הוא לא קריטריון נכון מפני שאת הכסף הוא חשב לחלק לפעולות אחרות.

עופר חוגי: מה היה צריך לעשות?

עופר חוגי: היה צריך לקחת את התרבות התורנית החרדית שהיא הגדולה, שאצלה רוב הכסף, והיה צריך להצמיד לפי מחירים הפעולות, לפי שיעורי התורה שמשלמים בתרבות החרדית ולפי הפעולות של סמינרים, ימי עיון, הרצאות ועצרות, לפי איך שהיו משלמים בתרבות התורנית החרדית שזה המחיר הריאלי; היה צריך להצמיד את כולם למחיר הזה, ואז אם היה נשאר כסף היה אפשר להעביר לפעולות אחרות.

עופר חוגי: מה אתה עשית?

עופר חוגי: אתה הצמדת את כולם לשיעורים של התרבות הציונית במחיר של 17 שקל.

עופר חוגי: ממילא אתה הורדת את התרבות התורנית ב-50% ואמרת: "פה יש עודף.

עופר חוגי: נחזיר את הכסף לאוצר".

עופר חוגי: אתה יועץ משפטי.

עופר חוגי: בתור יועץ משפטי אתה צריך לדאוג שיהיו קריטריונים.

עופר חוגי: אבל, אסור לך להחליט בחלוקה הכספית.

עופר חוגי: היום, לקחת לעצמך סמכות שהיא לא בידך, כשלא אתה קובע איך מחלקים את הכסף.

עופר חוגי: אתה אומר: "אני מצמיד את הכסף לתרבות תורנית ציונית", כשזה לא בידך, כי לא אתה צריך לקבוע.

עופר חוגי: יושבת ועדת מומחים וקובעת כמה יש לשלם בשביל שיעור תורה, כמה עולה יום עיון וכמה עולה סמינר, ולפי זה יש לשלם.

עופר חוגי: הוועדה צריכה לשבת ולא להצמיד לפי מה שאתה קובע.

עופר חוגי: אתה אומר: "רק תרבות תורנית ציונית".

עופר חוגי: אתה חייב לענות לי תשובה על זה.

א' דה-הרטוך: רשמתי את השאלה.

א' דה-הרטוך: אני לא עונה עכשיו כמובן.

יעקב ליצמן: עתה, חבר-הכנסת פריצקי, ואחריו חבר-הכנסת מוסי רז.

יוסף יצחק פריצקי: אומר כמה וכמה דברים.

יוסף יצחק פריצקי: הביטוי "תרבות תורנית חרדית" הוא אוקסימורון כל כך מצחיק.

יוסף יצחק פריצקי: זה כמו לבוא ולומר "קידמה מפגרת" או "חושך מואר".

יוסף יצחק פריצקי: מה לזה ולזה?

משה גפני: אתה לא הבנת אותו.

משה גפני: הוא שומע את המלה "חרדית", ומקבל 'חררה'.

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, מה לתרבות ולזה?

יוסף יצחק פריצקי: בואו ונדבר לעניין.

יוסף יצחק פריצקי: זה המימון של תעשיית ההחזרה בתשובה.

משולם נהרי: אז, אי אפשר לעשות השוואה.

משולם נהרי: הוא אומר שזו לא תרבות.

יצחק סבן: זו ה-התרבות להחזיר אנשים בתשובה.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אלה פעולות, וכיוונתי לדעת גדולים.

יוסף יצחק פריצקי: אלה פעולות פוליטיות.

יוסף יצחק פריצקי: בואו ונקרא לילד הזה בשמו.

עופר חוגי: זו לא פוליטיקה.

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, זו לא תרבות ולא 'בטיח'.

יוסף יצחק פריצקי: אלה הן פעולות של החזרה בתשובה שנועדו לקרב אנשים להצביע למפלגה מסויימת כזו או אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: זו למשל אחת הסיבות, ואני מניח עכשיו בלי להסתכל, בכוונה, על חברי-הכנסת של ש"ס, שהשנה הזו לפי מה שאני רואה כשליש למשל יצא לארגונים המקורבים לש"ס דוקא.

יוסף יצחק פריצקי: האיש היושב על הקופה הזו מחלק אותה לפי איזה שהוא מפתח פוליטי המקורב אליו, לארגונים המקורבים אליו.

יוסף יצחק פריצקי: בואו וקודם כל נגיד את האמת.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי כאן את הרשימה.

משולם נהרי: לא.

משולם נהרי: יש את הנתונים של עשר שנים.

משולם נהרי: אתה עורך-דין במקצועך.

משולם נהרי: אתה משפטן, ואתה היית צריך להיזהר מאד.

משולם נהרי: היית לוקח את הנתונים במשך עשר שנים ובודק.

משולם נהרי: זה לא נאה ולא מכובד מה שאתה עושה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת נהרי, אני מסכים איתך שבהתחלה המפד"ל לקחו לארגונים שלהם כאשר ש"ס לא היתה--

משולם נהרי: מה שאתה אומר הוא פופוליסטי.

יוסף יצחק פריצקי: --והיום אתה מנסה לתקן איזה שהוא עוול הסטורי.

משולם נהרי: אני לא מתקן.

משולם נהרי: אתה טועה.

משולם נהרי: אתה לא הבנת עד עכשיו את מה שאנו אומרים.

משולם נהרי: אני מגן, ואני לא מתקן.

משולם נהרי: אין שום תיקון.

משולם נהרי: אני מסכים.

משולם נהרי: זו הטעות שלך.

יוסף יצחק פריצקי: היושב-ראש, לפני הישיבה הזו עשיתי קצת שיעורי-בית וקראתי דו"חות מבקר המדינה על חלוקות מכספי תרבות תורנית וחרדית.

יוסף יצחק פריצקי: יש לומר שוב, שדו"ח מבקר המדינה מתייחס לתקופה בה סגן שרת החינוך משולם נהרי לא היה סגן שר שם.

יוסף יצחק פריצקי: יש לומר פה גם את האמת בדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: הדו"חות האלה מעלים תמונה רעה מאד.

עופר חוגי: מאיזה שנה זה?

יוסף יצחק פריצקי: זהו דו"ח 45 של דו"ח מבקר המדינה משנת 1997.

עופר חוגי: זה לפני ארבע שנים.

עופר חוגי: אתה מדבר על הסטוריה.

עופר חוגי: אביא לך דו"חות על עשרות מקומות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לשאול שאלה פשוטה מאד.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה האמיתית בכסף הזה היא לא רק שהוא כסף פוליטי אלא הבעיה היא גם בפיקוח.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, היתה איזו שהיא שנה בה היו איזה שלושה מליוני שיעורי תורה.

יוסף יצחק פריצקי: לפי איזה שהוא חשבון של דיווח, יצא שכל אזרחי מדינת ישראל, לרבות אלה שטרם נולדו וגם נפטרו, בילו איזה יום בשבוע או שעה ביום בשיעורי תורה.

משולם נהרי: לא נכון.

משולם נהרי: זה לא יומי.

משולם נהרי: זה שנתי.

שמואל הלפרט: תחלק 365 יום לשלושה מליוני השקל האלה.

יוסף יצחק פריצקי: האם זה גם בשבת?

יוסף יצחק פריצקי: זה גם ביום כיפורים.

שמואל הלפרט: תחלק שלושה מליוני שקל ל-365, ותראה אחר כך מה יוצא.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש סליחה, שכן אני טעיתי.

יוסף יצחק פריצקי: מדובר בחמישה מליוני שקל.

משולם נהרי: האם זה ירד אחרי זה מחמישה מליוני שקל?

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה שואל על הדיווחים?

משולם נהרי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: אגיד לך מה שנעשה.

יוסף יצחק פריצקי: קנסו חלק מהעמותות, ושוב זה לא בתקופתך.

משולם נהרי: למה?

משולם נהרי: איך קנסו אותן?

משולם נהרי: האם היה פיקוח?

משולם נהרי: אם כך, מה אתה שואל שאלות?

יוסף יצחק פריצקי: למה לא?

יוסף יצחק פריצקי: האסור לשאול שאלות?

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני לדעת איפה עומד היום מנגנון הפיקוח על הכספים הללו?

עופר חוגי: יש רואה-חשבון חיצוני.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, 'אינני יכול עליו'.

משה גפני: האם אינך מבין שהבעיה איננה עם חבר-הכנסת פריצקי?

משה גפני: חבר-הכנסת פריצקי באופוזיציה.

משה גפני: הבעיה היא עם הקואליציה - שיחלקו את הכסף.

משה גפני: למה אתה מתווכח איתו בכלל?

משה גפני: הוא ידבר.

משה גפני: בוא ונעשה משהו.

יעקב ליצמן: זה יעלה יותר ביוקר.

מוסי רז: אני לא בטוח שזה יעלה יותר ביוקר, אך אינני יודע.

מוסי רז: אני אומר, שאני גם לא בטוח שיש לי כאן תשובה חד-משמעית לשאלה הזו.

מוסי רז: אני אומר שיש כאן חצי כוס מלאה וחצי כוס ריקה, כי, בעצם, נעשית כאן פעולה שנעשית על-פי קריטריונים.

מוסי רז: אפשר להתווכח האם הקריטריונים טובים או לא טובים.

מוסי רז: על פניו, יש כמה דברים שאני רואה שאינם טובים ויש כמה דברים שהם טובים.

מוסי רז: אבל, היא נעשית על-פי קריטריונים.

מוסי רז: אני זוכר את עצמי יושב בוועדה הזו שנה וחצי מאז נכנסתי לכנסת, והעברנו פה כבר מיליארדים לכל מיני מקומות, בלי להתייחס כרגע פוליטית לדבר כזה או אחר, בלי שום קריטריונים, אלא רק בהחלטות שגם אנו לא ידענו מי החליט אותן.

מוסי רז: אני אפילו רוצה לצטט אותך, היושב-ראש, שהרבה פעמים אמרת: "נו, בהעברה הקודמת ידעת למה העברנו?".

מוסי רז: כך אנו מעבירים פה מיליארדים וסכומים הרבה יותר גדולים וגם למטרות השנויות במחלוקת פוליטית מכל הצדדים וגם לכאלה שלא.

מוסי רז: אני אומר זאת, כדי לסדר את התמונה.

מוסי רז: קודם כל, טוב שיש קריטריונים.

מוסי רז: לא אמרתי שלא, אבל יש מספיק גופים שהעברנו להם סכומים גדולים פי כמה ואין לנו מושג מה הם עושים בכסף הזה, וכשיש לנו מושג - אנו מתחלחלים.

יעקב ליצמן: זה גם נכון.

יעקב ליצמן: האם עדיף לדעת או לא לדעת?

יוסף יצחק פריצקי: קודם כל, עדיף לקחת, כמו שאתם אומרים.

מוסי רז: אין לי באמת תשובה לשאלה איך המדינה, מרגע שהיא החליטה שהיא מממנת, נניח, שיעורי תורה, איך היא צריכה לעשות זאת.

יוסף יצחק פריצקי: שנממן?

מוסי רז: אבל, חבר-הכנסת פריצקי, זה ויכוח פוליטי.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת חוגי, האם אני יהודי כמוך?

יוסף יצחק פריצקי: ! אני לא רוצה.

עופר חוגי: אבל, יש אנשים שרוצים.

עופר חוגי: לכן, המדינה יהודית.

יצחק סבן: אבל, יש את זה.

יצחק סבן: מה לעשות?

מוסי רז: זה הויכוח הפוליטי.

יעקב ליצמן: ביקשנו אתמול ממשרד המדע את רשימת הגופים שקיבלו תמיכות, ולא קיבלנו.

יוסף יצחק פריצקי: הם הביאו זאת.

יעקב ליצמן: הם לא הביאו.

יעקב ליצמן: הם לא הביאו נתונים מי קיבל.

יעקב ליצמן: הם הביאו קריטריונים.

יעקב ליצמן: כפי שהיתה לנו איזו שהיא הפתעה ממשרד הביטחון, אני בטוח, שברגע שאנו נקבע את הרשימה, ומי יודע מה מופיע שם- - -

יצחק סבן: לגבי מדע, ביקשתי וקיבלתי אינפורמציה בנושא תיאטרונים.

יצחק סבן: כתבו שם אינפורמציה לגבי תיאטרון באר-שבע ש-765 אלף איש ביקרו בשנה.

יצחק סבן: אני יודע כמה מקומות ישיבה יש בתיאטרון - 300 מקומות.

יצחק סבן: אם מחלקים ל-300 מקומות, התוצאה היא שהתיאטרון עבד 360 ומשהו ימים - יותר מ-365 יום.

יוסף יצחק פריצקי: הם מופיעים בתל-אביב.

יוסף יצחק פריצקי: ראיתי הצגות שלהם בתל-אביב.

עופר חוגי: זה לא כל יום.

אבשלום וילן: אני לעולם לא מבין אתכם.

אבשלום וילן: אני ציפיתי שאתה תעזור.

יצחק סבן: אני בעד, אבל שידברו נכון.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת חוגי, אמרת שמכון ויצמן לא חשוב.

עופר חוגי: זה לא נכון.

עופר חוגי: אני הייתי רק נגד ה-START-UPS שכל ראשי הפקולטות שותפים להם.

מוסי רז: אם מישהו מרמה, זה בכלל לא לכאן.

מוסי רז: זה שייך למשטרה.

יעקב ליצמן: מה אתה מציע?

מוסי רז: למה אני צריך להציע?

מוסי רז: האם כולם הציעו?

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיע לאיזו שהיא מסקנה.

מוסי רז: אגיד לפחות את דעתי.

מוסי רז: אני לא השתכנעתי.

מוסי רז: אני אומר, שקודם כל, יש לקבל החלטה האם זה בסדר או לא בסדר שהמדינה משלמת זאת ואיך היא צריכה לשלם.

מוסי רז: אבל, מרגע שיש קריטריונים, אינני מבין למה צריכים ארבע תקנות נפרדות.

מוסי רז: ודאי שחייב להיות שויון בין כל הזרמים מהרפורמים ועד החרדים לגבי אותו שיעור התורה.

מוסי רז: אני דוקא אומר שאני כן מוצא שיש גם לבדוק את הדברים שחבר-הכנסת עופר חוגי אומר, לדוגמא: אתר אינטרנט, כי יש כאן בעיה; מצד אחד - זה נכון שאם המדינה נותנת תרבות חרדית למה היא תממן שיעור תורה ולא תממן אתר אינטרנט?

מוסי רז: ומצד שני - אם היא מממנת אתר אינטרנט בנושא הזה של יהדות, למה לא תממן אתר אינטרנט אחר?

מוסי רז: יש כאן בעיות שצריך לבדוק אותן.

יעקב ליצמן: האינטרנט השני, מה שאתה מתכוון לציבור הכללי, כנראה מופיע.

יעקב ליצמן: על זה גם אני לא קיבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: כנראה, שהדברים האלה מופיעים גם במדע.

יעקב ליצמן: התקציב שם הרבה יותר גדול.

מוסי רז: אני חושב שלא, ולכן יש את הטעם בטענה הזו.

מוסי רז: בסך-הכל, אני חושב שבעצם צריכות להתקבל ההכרעות הבאות, ואני מסכם: (1) האם המדינה רוצה לשלם זאת?

מוסי רז: (2) אם היא רוצה לשלם זאת דרך עמותות?

מוסי רז: ולי אישית זה נראה מוטעה לשלם זאת דרך עמותות.

מוסי רז: (3) בהינתן הקריטריונים, וראינו מה קורה במשרד הביטחון, זה יותר דומה לתנועה לאיכות השלטון מה שהולך במשרד הביטחון.

מוסי רז: יש גם אולי בעיות, אך זה בטוח הרבה יותר זול מאשר מה שקורה שם.

דובר: משרד המדע- - -

מוסי רז: עזוב אותי ממשרד המדע.

מוסי רז: משרד הביטחון הרבה יותר מזעזע, ושם אין דתיים וחילוניים.

יצחק סבן: יש לי שאלת הבהרה, ואני רוצה את תשומת לב מר דה-הרטוך.

יצחק סבן: הסכום הכללי שיש לתקציב הפעילות התורנית הזו - האם הוא מחולק לפי הסעיפים שיש פה, כלומר לשיעורים נותנים כך וכך סכום ולסמינרים כך וכך סכום או שזה הולך לפי הנקודות?

משולם נהרי: לא.

משולם נהרי: זה לפי הנקודות.

יצחק סבן: אם כך, זה לא נכון.

יצחק סבן: צריך היה לקחת את הסכום ולחלקו לסעיפים: שיעורים - יקבלו 30 מליון שקל, ולזה יקבלו כך וכך.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יצחק סבן: בשיעורים יכול להיות סוג מסויים של פעילות, ובהפקות קלטות וידאו או אודיו זה יכול להיות סוג פעילות אחרת.

יצחק סבן: זה לא יכול להיות שאותו סכום יתחלק בין כל הפעילויות.

משולם נהרי: זה היקפים והכל.

יצחק סבן: צריך לחלק את הסכום לפי כל סעיף.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת סבן, אתה צריך להחליט מה אתה רוצה.

יצחק סבן: אני רוצה את הכל ולכל אחד ואחד את הסכום שצריך.

עופר חוגי: לא.

יצחק סבן: למה אתה נכנס לתכנים?

משולם נהרי: זה רק עכשיו.

משולם נהרי: כל התחומים האלה חדשים.

יצחק סבן: להחזיר אותך בתשובה - זה מה שאני רוצה לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: הבנתי, אך לא במימון מדינת ישראל.

יצחק סבן: אתה בתיאטראות מחזיר בשאלה, ואתה מקבל כסף.

משולם נהרי: חבר-הכנסת סבן, התחומים האלה הם חדשים, והם לא היו קודם, וזה לא שלא נתנו.

יצחק סבן: תחלק לכל סעיף את הסכום שלו.

משולם נהרי: למה אישרו אותם בכלל?

אבשלום וילן: לפי תעריף הנקודות הזה, האם גם עמותות חילוניות שמלמדות יהדות מקבלות כספים?

דובר: לא לפי תקנות מבחן התמיכה של תרבות תורנית ציונית.

אבשלום וילן: אלה תקנות על סעיפים 30-31.

א' דה-הרטוך: ארגונים ציוניים יהודיים.

א' דה-הרטוך: זהו(?).

משולם נהרי: יש, למשל, תרבות יהודית חילונית.

משולם נהרי: כולם שונים.

משולם נהרי: כל אחד קבע את סדרי העדיפות שלו.

יוסף יצחק פריצקי: סגן שרת החינוך נהרי, האם זו התקנה שנקראת 19-31-20?

משולם נהרי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: מדובר ב-70 מליון שקל.

משולם נהרי: 71.816 מליון שקל.

שמואל הלפרט: תחילה, ברצוני להתייחס לדברי חבר-הכנסת פריצקי.

שמואל הלפרט: לפעמים, אתה מדבר גם לעניין.

שמואל הלפרט: הפעם אני מאד מתפלא עליך שכל מה שאתה אמרת, כל מלה, היה לא לענין.

יוסף יצחק פריצקי: לא היית פה כשאמרתי.

שמואל הלפרט: תתפלא לשמוע, שהייתי כאן ואפילו אצטט אותך.

שמואל הלפרט: אתה אומר שכל שיעורי התורה הם חזרה בתשובה.

שמואל הלפרט: זה לא רק חזרה בתשובה.

שמואל הלפרט: אני מתפלא על בן-אדם נבון כמוך.

שמואל הלפרט: לא להבין שיש בשנה 365 ימים?

שמואל הלפרט: אם תחלק חמישה מליוני שקלים ל-365 ימים, ייצא לך שבסך-הכל זה מתחלק ל-13,698 אנשים שמשתתפים בשיעורי תורה ולא יותר.

יוסף יצחק פריצקי: הערת ביניים - אלה לא שיעורי תורה לתלמידי ישיבות.

שמואל הלפרט: זה לציבור.

יוסף יצחק פריצקי: זה לציבור.

שמואל הלפרט: תתאזר בסבלנות, ותבין את הכל.

שמואל הלפרט: במקרה, ישב כאן אתמול שר התרבות, והיה דיון.

שמואל הלפרט: התברר שהתקציב לתרבות במדינת ישראל מסתכם ב-722 מליון שקל.

שמואל הלפרט: סך-הכל תקציב לתרבות החרדית הוא 71 מליון שקל.

שמואל הלפרט: תרצה או לא תרצה, אנו 20% כאן במדינה.

אבשלום וילן: מי זה "אנו"?

אבשלום וילן: החרדים?

שמואל הלפרט: החרדים.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא חשוב.

מוסי רז: זה כן חשוב.

מוסי רז: למה זה לא חשוב?

יוסף יצחק פריצקי: אבל, לא זה מה שחשוב.

שמואל הלפרט: אנו 18%.

שמואל הלפרט: הציבור הזה של 20%, של 18% או של 22% מתנזר מתיאטרון, מקולנוע, מאופרה ומספורט.

שמואל הלפרט: התרבות שלו היא שיעור תורה בערב, שיעור תורה בבוקר והרצאה תורנית.

שמואל הלפרט: אתה לא תצליח בחיים שלך לשלול זאת ממנו.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה.

שמואל הלפרט: זו לא חזרה בתשובה.

שמואל הלפרט: זו התרבות של 20% ממדינת ישראל שאתם מתנכלים לה יום-יום.

יוסף יצחק פריצקי: למי?

יוסף יצחק פריצקי: למדינה?

שמואל הלפרט: לתרבות הזו.

שמואל הלפרט: רוצים לחסל אותה, וזה לא ילך לכם.

שמואל הלפרט: אם אנו עכשיו בחודש אוקטובר ועדיין לא שילמו יותר מ-20% מסך-הכל התקציב, פירוש הדבר שיש כאן מגמה לחסל את התרבות החרדית.

שמואל הלפרט: הדבר הזה קרה לפני שנה.

שמואל הלפרט: זה לא נולד השנה בדיוק כמו שמנסה עורך-דין דה-הרטוך לומר שהשנה זה בעקבות בג"ץ עם אורלב.

שמואל הלפרט: עורך-הדין דה-הרטוך, לפני שנה ישבנו בחודש אוקטובר ועמדנו בדיוק בפני אותו מצב, וגם אז לא שולם יותר מ-30%.

שמואל הלפרט: יש מגמה לחסל את התרבות החרדית.

שמואל הלפרט: בזה אין ספק, ועל זה אין ויכוחים.

שמואל הלפרט: אומר כאן עורך-דין דה-הרטוך לגבי מה שבין כיפה שחורה, כיפה סרוגה לכיפה לבנה או צהובה.

שמואל הלפרט: עורך-הדין דה-הרטוך, האם זו הבעיה?

שמואל הלפרט: כיפה שחורה או כיפה סרוגה?

שמואל הלפרט: האין הבדל בין רמת שיעור אחת לרמת שיעור שני?

שמואל הלפרט: האין הבדל בין רמת מגיד שיעור אחד לרמת מגיד שיעור אחר ובין התכנים שלומדים בשיעור?

שמואל הלפרט: האם אתה יכול ללכת לעשות סלט ולהשוות את כל השיעורים בין שיעורי תורה באוכלוסיה התורנית שבמקרה הם כן משתמשים בחלק גדול מהתרבות הכללית לבין שיעורי התורה שיש באוכלוסיה שלנו, השיעורים המעמיקים?

היית אומר: לכן, אדוני עורך-הדין דה-הרטוך, חייבים לעשות כאן ניקוד חדש של שיעורי תורה.

היית אומר: צריכים קודם כל האנשים שעוסקים בשיעורי תורה, בניקוד, לדעת על מה מדובר.

היית אומר: לא מדובר על חזרה בתשובה.

היית אומר: מדובר על שיעורי תורה מעמיקים, כשנותן שיעור התורה איננו ברמה פחותה מפרופסור באוניברסיטה והוא לא למד פחות שנים כדי להכין את שיעורי התורה האלה פחות מפרופסור באוניברסיטה שמקבל על שיעור 500 או אלף שקל.

היית אומר: זה צריך להיות עכשיו הדיון.

מוסי רז: ממי הוא מקבל?

עופר חוגי: מהאוניברסיטה.

שמואל הלפרט: מהאוניברסיטה או לא משנה.

מוסי רז: אם כך, יש הבדל.

מוסי רז: הוא לא מקבל מהמדינה.

עופר חוגי: מי לא מקבל?

עופר חוגי: מה אתה מדבר?

עופר חוגי: מדובר על 800 מליון שקל למכון ויצמן.

מוסי רז: מדובר בתשלום סימלי.

יצחק סבן: מה זה "תשלום סמלי"?

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכן להכניס את הישיבות לות"ת מחר לפי קריטריונים אקדמאיים.

שמואל הלפרט: היושב-ראש, אם מתכוונים באמת לעשות סדר, סדר לא עושים באוקטובר 2001.

שמואל הלפרט: סדר עושים באוקטובר 2001 ל-2002, וזה ברור.

עופר חוגי: או בשביל 2003.

שמואל הלפרט: בינתיים יש לי הצעה.

שמואל הלפרט: בינתיים, בשביל 2001 לשלם כמו ששילמו בשנת 2000 לפי אותם הקריטריונים.

שמואל הלפרט: לגבי 2002, נשב בדעה צלולה עכשיו, וקחו את חודש נובמבר ואת חודש דצמבר, ונקבע קריטריונים וניקוד לכל שיעור.

שמואל הלפרט: ואז, אנו נתחיל את שנת 2002 בצורה מסודרת.

שמואל הלפרט: לא נגרום להתמוטטות כל העמותות.

יעקב ליצמן: אי אפשר.

יעקב ליצמן: אני מצטער, ואגיד לך למה.

יעקב ליצמן: יש הרבה דוברים שלא ביטאו עצמם, ואני בטוח שאמנון דה-הרטוך ירצה להתייחס גם למה שהם אומרים.

יעקב ליצמן: אני מקווה מאד, כי אני הולך לפי הסדר.

יעקב ליצמן: אני מצטער מאד.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי עורך-הדין דה-הרטוך, האם תוכל לענות לי בכתב על מה ששאלתי?

יוסף יצחק פריצקי: לא נעים לי, שכן עלי להיות אצל יושב-ראש הכנסת בשעה 13:00.

השעה 13: עורך-הדין דה-הרטוך, האם הקריטריונים הנמצאים במשרד המדע, התרבות והספורט חוקיים?

השעה 13: מתי הם הוכנו?

השעה 13: האם הם תוקנו?

השעה 13: הקריטריונים במשרד החינוך - מתי הם הוכנו?

השעה 13: מתי הם תוקנו?

השעה 13: האם הם חוקיים?

השעה 13: אני רוצה לדעת לגבי שני המשרדים הללו.

א' דה-הרטוך: אלו?

משה גפני: משרד התרבות ומשרד החינוך.

עופר חוגי: מדובר במשרד המדע והתרבות.

משה גפני: חבר-הכנסת חוגי, הפרעת לחבר-הכנסת פריצקי.

משה גפני: אומנם אני חברו, אך אל תפריע לי.

עופר חוגי: עורך-הדין דה-הרטוך לא הבין, ורציתי להסביר לו.

משה גפני: האמן לי שהוא מבין.

משה גפני: לפעמים, הוא עושה פנים תמימים, אבל תמיד הוא מבין.

משה גפני: אני מבקש לדעת האם הקריטריונים במשרד המדע, התרבות והספורט חוקיים.

משה גפני: מתי הם נקבעו?

משה גפני: מתי הם שונו?

משה גפני: האם עצרו שם כספים?

משה גפני: האם זה כתוצאה מתיקונים שרוצים לעשות?

משה גפני: האם יש מישהו שצריך לקבל ממשרד התרבות כסף, ארגונים ועמותות וכו' - האם עצרו להם כסף ומתי זה קרה?

משה גפני: זו שאלה, ואני רוצה תשובה עליה.

משה גפני: ברצוני להגיד כמה משפטים ממש בקצרה לגבי נושא התרבות החרדית.

משה גפני: התרבות החרדית בשנת 1999 תוקצבה ב-83 מליון שקל, ובשנת 2001, לאחר שדרשנו והיו על זה הרבה כתבות וכדו', זה, ברוך ה', ירד ל-71 מליון שקל.

משה גפני: כלומר, מ-83 מליון שקל בשנת 1999 זה היום ירד ועומד על 71 מליון שקל.

עופר חוגי: זה בלי הצמדה.

משה גפני: זה 71 מליון שקל נומינלי.

יוסף יצחק פריצקי: 71.800 מליון שקל.

משה גפני: זה היה ללמעלה מ-83 מליון שקל.

משה גפני: אני מעגל את הסכומים.

משה גפני: יש לקחת בחשבון שתוך כדי ההפחתה הזו בתקציב נכנס לעניין מס הכנסה ויש את מה שהוא לא דרש כל השנים.

עופר חוגי: זה מה שהוא לא דורש מהאוניברסיטאות היום.

משה גפני: מה שלא דרשו בעבר דורשים בשנים האחרונות, שהארגונים ישלמו מס הכנסה על דברים שלדעתי הם לא צריכים לשלם.

משה גפני: מקבילות להם זה האוניברסיטאות.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא מס הכנסה אלא מס מעסיקים.

משה גפני: זה מס הכנסה.

משה גפני: המקבילות שלהם זה האוניברסיטאות, כל פר"ח וכל מה שנילווה לעניין של הסטודנטים.

משה גפני: הסטודנטים לא משלמים מס הכנסה.

עופר חוגי: לא הסטודנטים, אלא המרצים שמקבלים מילגות.

משה גפני: אני מדבר על הסטודנטים.

משה גפני: הסטודנטים לא משלמים מס הכנסה על כספים שהם מקבלים, על הרצאות ועל דברים מהסוג הזה, מסיבה פשוטה מאד: בניגוד לתרבות החרדית, ארגוני התרבות החרדית, הסטודנטים האוניברסיטאות והמרצים הלכו לבג"ץ.

משה גפני: מכיון שהם הלכו לבג"ץ, נעצר כל הליך המס לגביהם.

משה גפני: החוק אומר, שברגע שאתה מגיש עתירה לבג"ץ או עתירה לבית-משפט נגד התביעה של מס הכנסה לתשלום מס, כל ההליכים נפסקים עד שתהיה החלטה.

משה גפני: כלומר, יהיה דיון בבית-משפט שלום או מחוזי, ולאחר מכן יהיה מי שיפסיד וכו'.

משה גפני: דרך אגב, אני בעד.

משה גפני: אני חושב שמשרד האוצר טועה בעניין הזה טעות מוחלטת, מכיון שלא מדובר על אנשים שהגיעו לסף המס ולא מדובר על יחסי עובד-מעביד.

משה גפני: אם אנו רואים את ארגוני התרבות, הרי שכבר עשרה חודשים לא משלמים שקל ולא קורה שום דבר.

משה גפני: אותו דבר הסטודנטים טענו והמרצים טענו, אך הם הלכו לבג"ץ וארגוני התרבות החרדית, אני לא יודע למה, לא הלכו לבג"ץ.

משה גפני: הסיכום הוא: סכום של 83 מליון שקל ירד ל-71 מליון שקל מ-1999 ל-2001, ומס הכנסה נכנס לעניין ונוגס חלק מהענין.

רחמים מלול: כמה הוא נוגס?

משה גפני: תלוי.

משה גפני: כל אחד לפני עניינו.

עופר חוגי: 20% מכל ההקצבה.

משה גפני: נניח.

משה גפני: זה לא חשוב.

עופר חוגי: זה 13%.

דובר: זה 23%.

עופר חוגי: זה 23%.

משה גפני: על הכל הגיע אמנון דה-הרטוך - כאילו לא די לנו בצרות האלה - ובצדק מבחינתו, כלומר אני ממש מצדיקו אותו, אין לו אלא מה שעיניו רואות.

משה גפני: אמנון דה-הרטוך אומר: "מתוך 71 מליון שקל 30 וכמה מליון שקל בכלל תחזירו לאוצר, כי זה לא עומד בקריטריון.

משה גפני: הקריטריון צריך להיות שויוני".

משה גפני: כל הזמן שאלתי את הרב נהרי, סגן שרת החינוך, מה פירוש "אנו" ו"היחידה", ואגיד לכם למה.

משה גפני: יושבים פה חלק קטן מנציגי הארגונים.

משה גפני: את הארגונים לא מעניין דבר.

משה גפני: הם צריכים לשלם משכורת.

משה גפני: הם צריכים לעשות את הפעילות, שמדינת ישראל דרך אגב היתה צריכה לעשות, ובזה אני מסכים עם חבר-הכנסת מוסי רז.

משה גפני: זו פעילות של תרבות ולא של חזרה בתשובה, ואני לא יודע ואין הגדרה כזו.

משה גפני: מדינת ישראל משקיעה בתרבות הרבה מאד כסף, ואולי מעט מדי לטעם חלק מחברי-הכנסת - משהו שמתקרב לחצי מיליארד שקל, על פניו, מעבר לדברים שאנו עדיין לא יודעים, כשהחרדים לא נהנים מזה.

משה גפני: עורך-הדין דה-הרטוך, מי שמוגדר "חרדי" לא נהנה.

משה גפני: כפי שאמרת קודם, אנו לא הולכים לאינטרנט, וברוב המקרים אנו לא הולכים לקולנוע.

משה גפני: אני מדבר על אנשים חרדים.

משה גפני: התרבות של אדם חרדי היא, שבערב, כאשר הוא מסיים את עבודתו, יש שיעורים.

משה גפני: הייתי בבית-שאן, ויש שם שנים-עשר שיעורים שאני מכיר; אנשים שמסיימים את עבודתם, והם אנשים דתיים ובמקרים רבים הם יכולים להיות גם חילוניים, ומגיעים לשיעור תורה.

משה גפני: זו התרבות שלהם.

משה גפני: הם לא גולשים באינטרנט ולא הולכים לתיאטרון או לקולנוע.

משה גפני: זה מה שהם עושים.

משה גפני: מזה נולד עניין תרבות תורנית חרדית.

משה גפני: דרך אגב, את ה-ו' אני מחקתי, מכיון שלפי דעתי כמו שיש חינוך חרדי צריך שתהיה תרבות חרדית.

משה גפני: דרך אגב, זה קיים בכל העולם.

משה גפני: בכל העולם בכל מקום שבו יש מדינה מתורבתת ואנשים דמוקרטים שרוצים לספק שירותי תרבות לתושבים שלה, אם יש קבוצה, וקבוצה לא קטנה ודרך אגב זה לאו דוקא חרדים, שרוצים שיעורי תורה וזו התרבות שלהם והם רוצים פעולות תרבות - מספקים להם את זה.

משה גפני: המדינה עושה זאת.

יוסף יצחק פריצקי: תן לי דוגמא למדינה אחת בעולם הדמוקרטי שעושה זאת, מלבד ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אולי ארצות-הברית או אנגליה?

יוסף יצחק פריצקי: אף לא אחת.

שמואל הלפרט: העולם הדמוקרטי לא נותן פעולות תרבות לאוכלוסיה?!

משה גפני: חבר-הכנסת פריצקי, האם החלטת להפריע לי?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

משה גפני: אם כך, תהיה בשקט.

משה גפני: על כל פנים, זה ברור לחלוטין שמזה נולד העניין.

משה גפני: עתה, באו הקריטריונים וכל הדברים האלה.

משה גפני: האם לא אצטרף לחבר-הכנסת חוגי ואגיד שגם אני בעד שויון?! גם אני בעד שויון.

משה גפני: שויון היה צריך לעשות בזה שלוקחים את חצי מיליארד השקל של משרד התרבות, את ארבעת מליוני השקלים של התרבות החילונית, את 71 מליון השקל של התרבות החרדית ואת 18 מליון השקל של התרבות הציונית הדתית, מכניסים את כולם בחבילה אחת ועושים קריטריון אחיד.

משה גפני: זה מה שאתה, כמשרד המשפטים, היית צריך לעשות.

משה גפני: מכיון שלא עשית זאת, אתה חייב עכשיו למצוא פתרון, מכיון שאת הארגונים לא מעניין מי שולט במשרד החינוך, מי היה סגן השר קודם, מי השר קודם, מי סגן השר עכשיו ומי יהיה סגן השר בקדנציה הבאה.

אבשלום וילן: הם גם לא יכולים לעקוב אחרי התמורות.

משה גפני: האמן לי, שגם אנו כבר לא מצליחים לעקוב, כך שהם ודאי לא עוקבים אחרי זה.

משה גפני: הם יודעים שהם בחובות של מליוני שקלים.

משה גפני: אדוני עורך-הדין המלומד, הם יודעים שיש עובדים שלא מקבלים משכורת כבר חודשים ארוכים.

משה גפני: אני אומר לך שלחרדים יש צביון מיוחד, ואין אפשרות אחרת.

משה גפני: אם זה לא היה חרדים, במצב הביטחוני הקשה שאנו נמצאים, "מבט" היה נפתח עם זה בגלל שזה מה שעשו כאשר היתה התמוטטות ב"הבימה" ומדינת ישראל העבירה 20 מליון שקל ל"הבימה" ואתם לא צייצתם; זה היה בניגוד מוחלט לקריטריונים, מכיון שאנשים לא קיבלו משכורת.

משה גפני: אי אפשר להשאיר במדינה מתוקנת אנשים בלי שכר, אנשים בלי יכולת לעבוד - אנשים במצב כזה שאתה לא מספק להם.

משה גפני: אתה מדינת ישראל?

משה גפני: חבר-הכנסת מוסי רז, אתה רוצה לתת להם את השירות - אני מסכים.

משה גפני: מדינת ישראל תיקח זאת על עצמה, ואין בעיה ואני חותם על זה מיד.

משה גפני: כל עוד מדינת ישראל לא לוקחת זאת על עצמה, הארגונים לקחו זאת על עצמם.

משה גפני: אם יש לכם ויכוח עם משולם נהרי - תתווכחו איתו בבית.

משה גפני: אתם הממשלה.

משה גפני: למה הם צריכים לסבול מזה?

משה גפני: איך אתה משאיר אותם בחודש העשירי, כשעברו עשרה חודשים מתחילת השנה, כשכבר בשנה שעברה היו בעיות ולפני שנתיים היו בעיות?

משה גפני: אתה יודע את הבעיות.

משה גפני: למה אתה מוסיף להם עוד בעיות?

משה גפני: בבקשה, תשחרר את הכסף.

משה גפני: אני פונה גם לסגן השר: להגיע היום לפתרון, כך שהארגונים יקבלו את הכסף.

משה גפני: אפשר להחליט שבמדינת ישראל לא צריך תרבות חרדית - זה בסדר.

משה גפני: אתה תהיה ראש-ממשלה, בעזרת ה', ותחליט זאת.

משה גפני: גם אז, אתה תשלם לחרדים פי מליון, ואני מכיר אותך.

מוסי רז: הוא ישלם לחרדים כדי שלא יהיו בקואליציה.

משה גפני: לא.

משה גפני: האמן לי, שאני מכיר אותו.

משה גפני: כמה שאדם הוא חילוני יותר, הוא משלם עוד יותר.

משה גפני: דרך דרך אגב, הוא לא כל כך חילוני.

משה גפני: יושב-ראש הוועדה, אני חייב לסיים כי גם חבר-הכנסת וילן רוצה לדבר.

משה גפני: המציאות הזו - אם אנו יוצאים מישיבת הוועדה היום כשאין פתרון בין משרד החינוך לבין משרד המשפטים לשחרר מיידית את הכסף, אחרי שאנו עושים שתדלנות במס הכנסה, ומס הכנסה כבר גובה את חלקו בניגוד לסטודנטים - - -

שמואל הלפרט: לפי הקריטריונים של השנה שעברה.

משה גפני: החרדים מפחדים מבג"ץ.

משה גפני: החרדים מפחדים שאם יבואו לבג"ץ או יגישו שם עתירה הם יפלו.

משה גפני: יכול להיות שהם לא צודקים, ויכול להיות שסתם הם, החרדים, מעלילים על הבג"ץ.

משה גפני: יכול להיות שהם טועים.

משה גפני: דרך אגב, אני בדעה שהחרדים צריכים ללכת לבג"ץ.

משה גפני: החרדים פוחדים מהעניין הזה.

משה גפני: לכן, אנו משלמים מה שנקרא באידיש: "רעבע געלט".

משה גפני: אנו משלמים על זה מחיר יקר - על המציאות הזו שאנו לא הולכים לבג"ץ.

משה גפני: הסטודנטים לא משלמים מס הכנסה, מקבלים את התקציב שלהם, כי הם הלכו לבג"ץ.

משה גפני: החרדים - כן מעכבים להם את הכסף והם כן משלמים מס הכנסה, מכיון שהם לא הולכים לבג"ץ.

משה גפני: הם היו צריכים ללכת.

משה גפני: בלאו הכי הדיונים יתמשכו שנים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על היוזמה לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אני מבקש מסגן שרת החינוך הרב משולם נהרי ואני מבקש מעורך-הדין דה-הרטוך היום לגמור את העניין הזה.

משה גפני: אם לא - אתם הופכים להיות ממשלה אטומה.

משה גפני: האיחוד הלאומי פרש, ויש עוד כמה שיפרשו.

משה גפני: אולי אתם מעוניינים בזה.

משה גפני: חבר-הכנסת פריצקי, אל תגיד לעיתונאים שאמרתי שאתה ראש ממשלה.

משה גפני: אני מזהיר אותך: כל פעם אתה מסלף את דבריי.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, יש פה דבר אבסורדי.

אבשלום וילן: הדיון הזה מתחבר לדיון אתמול לגבי משרד התרבות והמדע.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת חוגי אמר דברים, וחבר-הכנסת שוחט 'נכנס בו' במרכאות אתמול בשצף קצף, אבל גם אתה פה, חבר-הכנסת הלפרט, והתחלתם עוד פעם עם המספרים של 20% חרדים ומגיע להם 20% מהתקציב.

אבשלום וילן: ההשוואות, שאתם כל פעם עושים, הן לחלוטין לא ממין העניין, ואני מנסה להיות גם קונסרוקטיבי ופוזיטיבי, ואסביר לכם מדוע.

אבשלום וילן: לחבר-הכנסת עופר חוגי הו אתמול כל מיני שאלות על תקציב מכון ויצמן.

אבשלום וילן: כאשר מכון ויצמן מפתח תרופה או אמצעי התגוננות נגד אנתרקס, האם זה שייך לחרדים או לא שייך לחרדים?

אבשלום וילן: זה שייך.

עופר חוגי: מה הקשר?

עופר חוגי: דיברתי על דבר אחר.

עופר חוגי: אותו כסף שהמדינה השקיעה - שתקבל אותו חזרה ולא מכון ויצמן, ולא אותם החבר'ה שעושים שם START-UPS.

שמואל הלפרט: הוא מדבר על תרבות פרופר.

אבשלום וילן: יש את קידום המדע והטכנולוגיה.

אבשלום וילן: המדע לא מבדיל בין חרדים וחילונים, והטכנולוגיה לא מבדילה והיא מקדמת את כולם.

אבשלום וילן: בסופו של חשבון, זה מאה אחוז לאזרחי המדינה.

אבשלום וילן: גם כאשר עושים את החשבון של התרבות והאומנות, יש לי חדשות בשבילכם.

אבשלום וילן: שאלתי את שאול יהלום האם זה נכון שהוא הולך להצגות, והוא אמר לי: "נכון".

אבשלום וילן: שאלתי האם הוא גם רואה סרטים - והוא גם רואה סרטים, אבל לא רק הוא.

אבשלום וילן: יש לי חדשות בשבילכם: גם הרבה מאד מצביעי ש"ס.

אבשלום וילן: אתם 450 אלף.

שמואל הלפרט: אני לא כללתי אותו - את חבר-הכנסת שאול יהלום מהמפד"ל - במסגרת ה-20%.

שמואל הלפרט: חבר-הכנסת וילן, אתה עושה פה עירבוביה.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת הלפרט, תקשיב למשהו מדהים.

אבשלום וילן: בסוף המושב הקודם היו דיונים בוועדת הכלכלה על נושא הסרטים הפורנוגרפיים, וראה זה פלא חברי-כנסת מאד מכובדים ידעו את שעות ההקרנה וידעו מה רואים שם וידעו דברים מאד מוזרים.

אבשלום וילן: התפלאתי.

רחמים מלול: הם למדו את החומר.

רחמים מלול: הם התכוננו לישיבות.

אבשלום וילן: אבל, נשים זאת בצד, ואני חוזר למהות.

יעקב ליצמן: יש עוד כאלה שיודעים ומכירים גם בספורט.

מ' בורזיקובסקי: גם השנה.

אבשלום וילן: משמע, כל ההשוואה שאתם עושים לא רלוונטית.

אבשלום וילן: נכון אמרתם, שיש ציבור מסויים שיש לו צרכים אחרים, שהוא לא רואה טלויזיה, לא הולך לסרטים ולא משחק כדורגל והכל נכון.

אבשלום וילן: ההשוואה כל פעם, שאתם אומרים "האחוז מהתקציבים האלה", לא רלוונטית.

אבשלום וילן: למה אתם לא נלחמים על התקציב?

אבשלום וילן: אמרת שיש יש חלק גדול שהוא חילוני בהגדרה או בצורה כזו או אחרת אך יש רצון גדול מאד של הרבה מאד ציבורים ללמוד היום יהדות.

אבשלום וילן: אני לא כל כך ראיתי, שאתם לוחמים בכזה אומץ עבור העמותות שאינן חרדיות שמלמדות יהדות בציבור הרחב.

אבשלום וילן: אראה לך היום עשרות אלפי אנשים שחלק מהבילוי שלהם זה ללמוד יהדות.

אבשלום וילן: יש את ה"אלול", יש את רות קלדרון, יש את המדרשה של יאיר צבן ויש הרבה מאד מדרשות.

אבשלום וילן: יגיד סגן השר: "בחלוקה לתקציבים".

אבשלום וילן: אני חיכיתי שאתם דוקא תהיו הראשונים.

אבשלום וילן: אם הייתם מוכנים להכנס לספורט ודברים אחרים, הייתי הראשון שלוחם להעביר לכם תקציבים לקבוצות ולבתי-ספר לכדורגל.

אבשלום וילן: קדימה.

אבשלום וילן: למה לא? אתם, האינטרס הראשון שלכם הוא לקדם שם.

יעקב ליצמן: אנו לא בספורט, כי אחרת האוצר היה מפסיק גם את זה.

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: הילדים הולכים לבתי-ספר לכדורגל כמו כל השאר, ואין שום בעיה.

אבשלום וילן: האמן לי, שזה היה מסתדר.

אבשלום וילן: לא אמרתם עד עכשיו לחבר-הכנסת פריצקי במה הוא טועה.

אבשלום וילן: אם מה שחבר-הכנסת גפני תיאר נכון וחוגי העשרה בערבים לאוכלוסיית והתרבות כהלכתה - יפה.

יעקב ליצמן: זה הנושא.

אבשלום וילן: אבל, חוששני שאיש עדיין לא סתר את המספרים שהציג פה חבר-הכנסת.

שמואל הלפרט: תעשה בדיקה.

אבשלום וילן: אני לא יודע.

עופר חוגי: זה לא נכון.

עופר חוגי: מה שחבר-הכנסת פריצקי אמר פה זה לפני שש שנים וזה לא ריאלי.

שמואל הלפרט: קח יום אחד ותבקר בכמה עשרות שיעורי תורה, ואחר כך נקיים דיון בנושא.

אבשלום וילן: סדר צריך להיות, ודין אחד מבחינת מס הכנסה צריך להיות לכולם, וצריך להופיע בספרי התקציב, וצריך להכניס גם את כל העמותות שמלמדות יהדות לא רק אם יש אלה חרדים כן או לא.

עופר חוגי: בשמחה.

עופר חוגי: אין לנו בעיה.

אבשלום וילן: לא בשמחה.

אבשלום וילן: צריך לעשות זאת בקריטריון אחיד, ובא לציון גואל.

אבשלום וילן: אני בכלל גם לא מבין מדוע כל פעם שמגיעים נושאים שהם תרבות וחינוך וכו' אתם כל הזמן קופצים.

אבשלום וילן: אולי פעם אחת תהיו בתוך הכלל ותקבלו את החלק שלכם.

אבשלום וילן: מכון ויצמן הוא לא פחות חשוב.

יעקב ליצמן: למה אתה מתייחס למכון ויצמן, כאשר אתה יודע שזה לא הנושא?

יעקב ליצמן: הוא אמר זאת אתמול על משהו אחר, וזה לא שייך לנושא הזה.

יעקב ליצמן: למה אינך מתייחס לזה שכל שנה, גם לפני שנה, גם אתה וגם יושב-הראש הקודם אלי גולדשמידט הצדקתם אותנו כאן שלא צריך לטאטא אותנו כאן מכל התקציבים האלה: גם בחינוך, גם בדתות, גם בתרבות ובכל הדברים האלו?

אבשלום וילן: הכל צריך להיות על השולחן, ובלי כספים קואליציוניים.

אבשלום וילן: אבל, אומר האוצר: "האם אתה נאיבי?

אבשלום וילן: ! יגיע הסכם קואליציוני - הם יעמדו בפיתוי לא לדרוש עוד?".

אבשלום וילן: חובת ההוכחה עליכם.

יעקב ליצמן: אנו טעינו, כחברי-כנסת, כאן שחיכינו עד היום.

יעקב ליצמן: היינו צריכים לעשות את הדיון הזה באפריל, כי מנסיון של שנים עברו בכל שנה זה אותו סיפור.

יעקב ליצמן: אם היינו עושים את אותו הסיפור באפריל, אני מניח שאולי באוקטובר היינו מקבלים.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת גפני רמז כאן היום, שהממשלה קצת התכווצה וכו'.

אבשלום וילן: אני לא יודע.

משה גפני: למה רמזתי?

משה גפני: אמרתי שהממשלה התכווצה.

נחמן רז: אני חוזר למה שאמר היושב-ראש ליצמן בסוף.

נחמן רז: את הדיון הזה הייתם צריכים לקיים אולי באפריל.

נחמן רז: היום, אנו נמצאים במצב שמבחינה פורמלית הקריטריונים פורסמו ב"רשומות", וכל העולם ידע, כולל סגן השר נהרי, כולל המשרד; כולם ידעו מה הם הקריטריונים החדשים שנמצאים.

נחמן רז: אולי לא ידעו מה היא התוצאה, אך ידעו מה הם הקריטריונים.

יעקב ליצמן: באיזה תאריך נקבעו הקריטריונים?

עופר חוגי: האם גם ערך שעה נקבע?

עופר חוגי: לא.

נחמן רז: לא.

עופר חוגי: נשנה ערך שעה.

רחמים מלול: באיזה חודש הם פורסמו?

א' דה-הרטוך: הקריטריונים פורסמו ב"רשומות" ב-5 ביולי, ולציבור נמסר עוד לפני כן על האפשרות להגיש בקשות לפי הקריטריונים החדשים.

רחמים מלול: הארגונים והעמותות פעלו בחודש ינואר על-פי הקריטריונים הקודמים.

רחמים מלול: אז, איך אתה יכול לעשות זאת רטרואקטיבית?

א' דה-הרטוך: בחודש ינואר היתה תקנה תקציבית אחת, כפי שהסברתי, בהצעת התקציב, וזה אומר שלא היה שום תוקף גם בפברואר וגם במרץ.

יעקב ליצמן: ניתן למר ניסן רז להמשיך בדבריו.

נחמן רז: אינני נכנס לשאלה איך עבדו הארגונים.

נחמן רז: כשהארגונים עובדים, הם עובדים לפי מה שהם עובדים ולא לפי קריטריונים.

נחמן רז: הם עושים פעילות שאין לה שום קשר לקריטריון.

נחמן רז: קבלת הכסף היא על-פי קריטריונים.

רחמים מלול: אבל, הם התחייבו.

נחמן רז: הם עושים שיעור, ולא משנה כעת, רק לרגע, איך מודדים אותו.

נחמן רז: הקריטריונים פורסמו ב"רשומות".

נחמן רז: התקציב אושר כחוק.

נחמן רז: הבקשות לתמיכות הגיעו על סמך הקריטריונים האלה, כפי שפורסם.

נחמן רז: אני מנסה רגע להיות פורמלי, כי תבינו שאת ועדת התמיכות שיושבת לא מעניין כלום.

נחמן רז: שר, סגן שר או מנכ"ל לא נותנים הוראות לוועדת תמיכות.

נחמן רז: ועדת תמיכות פועלת על-פי חוק, ומבחינתנו מה שפורסם ב"רשומות".

נחמן רז: הקריטריונים שפורסמו, התקציב שפורסם ובקשות התמיכה שהגיעו - אלה דברים היחידים שמופיעים בפני הוועדה.

נחמן רז: שמעתי כאן את כל הטענות נגד הקריטריונים.

נחמן רז: אני כלל לא רוצה להביע דעה.

נחמן רז: לכל חבר-כנסת יש זכות להגיד את אשר הוא רוצה.

נחמן רז: אומר דבר אחד: המשרד הוא כל יחידות המשרד לצורך זה, כולל יועץ משפטי, כולל מנכ"ל משרד וכולל, אם אתם רוצים, שר, כי על הקריטריונים האלה חתם גם שר החינוך.

נחמן רז: מה לעשות?

נחמן רז: הוא חתם.

נחמן רז: לצורך זה, זו שרת החינוך.

נחמן רז: מכאן אנו זזים.

נחמן רז: אי אפשר לשנות ברגע זה שום דבר, אלא אם לא הולכים לשנות במקום אחר, ומבחינתי זה אולי בחוק.

נחמן רז: היום, במצב הנוכחי היום, אחרי שוועדת התמיכות קבעה את אשר קבעה, אני כאן רוצה להגיד: לא רק שיש גופים שקיבלו פחות כסף, אלא יש כמה מוסדות שבכלל בקשותיהם נדחו מסיבות שונות - מסיבות של אי-עמידה בכללים אצל רשם העמותות או בעיות עם מס הכנסה ואחרות.

נחמן רז: כל אחד ידע שכאשר הוא יגיע לוועדת התמיכות, אם הוא לא מביא את המסמכים האלה או לא עושה את הסידורים הפורמליים - הוא לא יקבל תמיכה.

יעקב ליצמן: איך יידעו?

יעקב ליצמן: מאיפה יידעו?

נחמן רז: מי שלא מסדר את העניינים עם מס הכנסה, מי שאין לו אישור של מס הכנסה שהוא מנהל ספרים כחוק וניכה מס כחוק - ידע.

נחמן רז: מה לעשות?

נחמן רז: הוא ידע.

נחמן רז: אם לא ידע - חבל.

נחמן רז: בכל אופן, מערכת הבקרה שלנו עובדת היום כך: שולחים רואה-חשבון לבדוק את הבקשות, ואחר כך - את הפעילות.

נחמן רז: כאן ברצוני להעיר שזה באמת לא בסדר, שעכשיו באוקטובר אנו מאשרים תמיכה על העבר.

נחמן רז: בכלל תשאלו אותי: "מי יכול היה לבדוק שעשו את העבודה הזו?".

נחמן רז: זו באמת בעיה.

נחמן רז: אי אפשר לבדוק שהשיעורים אכן התקיימו.

נחמן רז: זה לא שאנו פיקוח, ולא שאנו מבקרים.

נחמן רז: אנו עכשיו מסתמכים בעיקר על דיווחי העמותות ועל ביקורת רואה-חשבון.

נחמן רז: זה לא שזה בסדר.

נחמן רז: אם מישהו יבוא אלינו בטענה שלא עשינו פיקוח נאות, הוא יהיה אולי צודק.

עופר חוגי: האם בשאר העמותות יש פיקוח?

יעקב ליצמן: האם רואי-החשבון בדקו את העמותות לפני כן?

נחמן רז: כל מי שביקש תמיכה במשרד החינוך בשנת 2001 נבדק.

נחמן רז: אף עמותה לא תקבל שקל, אם לא נבדקה ע"י רואה-חשבון.

נחמן רז: לא תמצאו אפילו אחד כזה.

מ' בורזיקובסקי: אני מודה על כך שנתנו לנו להשתתף בישיבה כאן, אך יש לדעת את הדברים הכואבים ביותר.

מ' בורזיקובסקי: אנו מעמותת "אבני נועם", ואני חברה גם בעמותת "היכלי עונג" נשות גור.

מ' בורזיקובסקי: אני יכולה לומר משתי העמותות הללו שלא קיבלנו שום ידיעה עד החודש העשירי, אוקטובר, משום גורם - לא ממשרד החינוך ולא ממשרד המשפטים - האומרת: "דעו לכם, אל תפעילו את השיעורים שלכם".

יעקב ליצמן: כמה שנים אתם מקבלים?

נחמן רז: אף אחד לא רשאי להגיד למישהו לא לפעול.

דובר: זו עמותה שפועלת בלי קשר לשאלת הקריטריונים.

מ' בורזיקובסקי: הרב ליצמן, אנו גם לא קיבלנו שום הסבר למה צימצמו.

מ' בורזיקובסקי: אנו עד היום לא יודעים למה קיבלנו בשנה שעברה כך והשנה קיבלנו כך.

יעקב ליצמן: ברשותךָ, ברצוני לשאול דבר כזה.

יעקב ליצמן: יש כאן עוד ארגונים ועמותות, ועכשיו די מאוחר.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה להקים ועדת משנה היום, ואלך לדון על זה כבר מחר באינטנסיביות.

יעקב ליצמן: אני לא הולך 'לסחוב' את זה.

יעקב ליצמן: אני אבקש אז ממשרד החינוך, גם מאמנון דה-הרטוך וגם מסגן שרת החינוך:

יעקב ליצמן: אני רוצה לראות האם אנו יכולים להגיע לאיזה שהוא תיאום לגבי מה צריך לעשות כאן.

יעקב ליצמן: מבחינת הזמן שנשאר עכשיו, די מאוחר כבר, לא נוכל לסיים את הדיון.

יעקב ליצמן: לכן, נדמה לי שזה מה שצריך להיות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הצעתי הצעה כלשהי.

יעקב ליצמן: שמעתי את הצעתך.

עופר חוגי: אתה לא יכול, כי פירסמו את הקריטריונים.

יעקב ליצמן: נדון גם בהצעה שלך בוועדת משנה.

יעקב ליצמן: כל חבר-כנסת יכול להשתתף בוועדת משנה, ואינני מונע זאת מאנשים.

יעקב ליצמן: מי שרוצה יכול להשתתף בזה.

יעקב ליצמן: אני רק אודיע שתהיה ועדת משנה.

יעקב ליצמן: אני מניח, שמחר אשתדל שתתקיים הישיבה הראשונה.

יעקב ליצמן: אנו לא נקיים ישיבות ארוכות.

שמואל הלפרט: אני מבקש להגביל את מועד סיום הדיונים, כי כל הארגונים ממש מתמוטטים.

שמואל הלפרט: שבעה חודשים לא קיבלו משכורות.

יעקב ליצמן: זה יהיה.

יעקב ליצמן: דרך אגב, יכול להיות שאנו נדון שם גם על 2002.

יעקב ליצמן: בכל אופן, מה שאני מציע לקראת סיום הוא, שאת כל הנושא הזה אנו נעביר לוועדת משנה.

יעקב ליצמן: אני מודיע עכשיו, שבעזרת ה' מחר תתקיים ישיבה, ועלי לראות מתי יש לנו ועדה וכמה זמן.

יעקב ליצמן: ואז, נדון על כל מיני עצות: מה שסגן שרת החינוך משולם נהרי אמר, מה שאמנון דה-הרטוך אמר, מה שהמנכ"לית אמרה, מה שהרב הלפרט אמר ומה שכולם אמרו, ונראה אם נוכל להגיע לאיזה שהוא סיכום.

יעקב ליצמן: אני מבקש רק מחברי-כנסת, אלה שמעוניינים, להשתתף בישיבה.

יעקב ליצמן: אני נועל את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם.