ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 303, 2001-09-12 09:00

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

עמית לנג: היתה החלטת ממשלה לפני מספר ימים על היקפים מסוימים.

יעקב ליצמן: מה זה מסוימים?

עמית לנג: 50 מיליון ₪ אנחנו נדרשים להעביר בהרשאה להתחייב.

יעקב ליצמן: מי זה אנחנו?

עמית לנג: משרד האוצר.

עמית לנג: אנחנו נדרשים להעביר למשרד הפנים 50 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב.

עמית לנג: משרד הפנים אמור להעמיד משלו 10 מיליון ₪ נוספים, ומשרדי התחבורה והחינוך נדרשים להעמיד תקציב נוסף של בהיקף של 45 מיליון ₪.

עמית לנג: בסך הכול 50 45 10, בסביבות 120 מיליון ₪.

עמית לנג: אבל יש שם איזה מצ'ינג של העירייה, זה בסביבות 120 מיליון ₪, לטובת פעולות פיתוח בירושלים, תשתיות תחבורתיות וחינוך.

עמית לנג: זה החלק שמשרד האוצר מתבקש להעביר 50 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב.

יעקב ליצמן: אין מי שישאל שאלות, אז אני קיבלתי את ההסברים של האוצר, ומעמיד להצבעה פנייה מס' 202.

יעקב ליצמן: הצבעה

הוחלט: פעולות המשרד לאיכות הסביבה

יעקב ליצמן: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: דיון על פעולות המשרד לאיכות הסביבה לקראת תקציב 2002.

יעקב ליצמן: לפני כן אי-אפשר בלי לציין את האירועים של אתמול.

יעקב ליצמן: הממשלה הכריזה היום על יום אבל לאומי.

יעקב ליצמן: ברור לי שהטרור שאירע אתמול בניו-יורק ובוושינגטון מסמל ומראה לכל העולם שטרור פוגע בכולם, פוגע באנושות.

יעקב ליצמן: אני בטוח שארצות-הברית לא תוכל לעבור לסדר היום, והגיע הזמן שתטפל בכל נושא הטרור העולמי, בלי קשר אפילו למי שביצע את האירוע המסוים בניו-יורק או בארצות-הברית.

יעקב ליצמן: הטרור הוא מכה עולמית וצריך לעקור אותו מן השורש.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסדר היום.

יעקב ליצמן: אדוני השר, כנראה אנשים עייפים מאתמול בלילה לאור המקרה שקרה, לכן אני אצטרך לייצג את חברי ועדת הכספים כרגע ואולי בהמשך יבואו עוד.

צחי הנגבי: המשרד הוא משרד דל ומזערי ועני בכלל משרדי הממשלה, הפחות שבהם מבחינת תקציבו –% 0.09 מתקציב המדינה, כלומר, אפילו לא פרומיל מתקציב המדינה, ויושב-ראש הוועדה יודע שאפילו ייעשה שינוי דרמטי ומהפכני בתקציבנו ונזכה לתוספת משמעותית במספר נושאים, השפעתו על כלל התקציב היא לא זניחה אפילו, היא לא קיימת.

צחי הנגבי: לכן בהקשר הזה יש משמעות למפגש שלנו, אדוני, היום אתך.

צחי הנגבי: אולי רק כדי לסבר את האוזן, כדוגמא שהיא תמיד מדהימה את השומעים אותה, אבל לאנשי איכות הסביבה היא ידועה, בבחינת מן המפורסמות שנים רבות – זיהום האוויר שגובה רק מאנשי תל-אביב, חיפה וירושלים 1,000 מתים בשנה, שלא לדבר על נזקים אחרים, או על תחלואה של קשישים וילדים ועל מחלות נשימה ומרעין בישין אחרים.

צחי הנגבי: הנתון הנוגע אך ורק לאנשים שנפטרים מדי שנה בשנה בגין זיהום האוויר בשלוש הערים הגדולות האלה בלבד, כשמכמתים אתו, ואין עליו עוררים מבחינת הנתונים המדעיים, גובה מאתנו מחיר יותר מכל פעילות הטרור יחד עם תאונות הדרכים, יחד עם תאונות העבודה בשנה נתונה אחת בכל הארץ.

צחי הנגבי: אני לא מדבר על נחלים מזוהמים.

צחי הנגבי: ראינו מה קרה ללוחמי השייטת בקישון, שגם שם מדובר בקיפוח נפש, ועוד כהנה וכהנה דוגמאות שמבהירות שנקודת המבט הקלאסית על איכות הסביבה שהיא בבחינת עולם של מותרות שאליו נגיע לאחר שיגור זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ ונפתור את כל בעיות הביטחון והשלום והכלכלה והחברה, אז נטפל בעניין האיכותי הזה.

צחי הנגבי: זה מין ביטוי שאני מאוד לא אוהב אותו, איכות הסביבה, כי הוא מייצג אסוציאציה של מצוינות שהיא מעל למה שאנחנו צריכים כדבר שבשגרה.

צחי הנגבי: אני לא רוצה להחליף את השם כי אז יגידו, כל מה שעשו במשרד הזה זה שהחליפו את השם.

צחי הנגבי: מכירים את הביקורת הצינית של התקשורת.

צחי הנגבי: אבל בארצות-הברית השם הוא

יעקב ליצמן: הכול בעזרת השם אבל גם בעזרתנו.

צחי הנגבי: מאה אחוז.

צחי הנגבי: אני מתכוון בעזרת השם של המשרד.

צחי הנגבי: בעזרת הוועדה אי-אפשר להגיע אל הנחלה ואל המנוחה אבל נגיע אל יכולות של תפקוד יותר אפקטיבי, ואני מקווה באמת שלמפגש הזה תהיינה תוצאות מעשיות.

יצחק גורן: אני אפתח בסקירה קצרה מאוד על היעדים המרכזיים של המשרד, ואני רוצה רק לסבר את האוזן בעוד נתון אחד: שיש היום כבר פרסומים של משרד הבריאות, שבאזור מפרץ חיפה יש יותר מקרי סרטן מאשר בכל מדינת ישראל, וזה לא רק מתקשר לקישון, זה מתקשר גם לנושאים אחרים, סביבתיים כנראה, והבעיה היא רק בתחילתה מבחינת חשיפתה.

יעקב ליצמן: התחילו בהכנסת מתקנים לבקבוקי פלסטיק.

צחי הנגבי: יש היום 4,300 מכלי איסוף בכל הארץ.

צחי הנגבי: ב-1 באוקטובר, כמו שאמר המנכ"ל, נכנס לתוקף החוק שמאפשר לכל אזרח להשיב לרשת שיווק או לחנות בקבוק פלסטיק או זכוכית או אלומיניום, לקבל כנגד הבקבוק 25 אגורות – זה התמריץ הכלכלי המסוים שאמור לייצר נורמה חדשה במדינה – והמטרה לאסוף מיליארד בקבוקים מן הסוג הזה.

צחי הנגבי: לא מדובר על בקבוקים גדולים מכל מיני טעמים שנתקן בהמשך.

יעקב ליצמן: מה פירוש לא גדולים?

צחי הנגבי: ועדת הכלכלה שעסקה בחוק הזה עשתה הפרדה: היא לא החילה את חובת הפיקדון על בקבוקים מעל ליטר וחצי, מכל מיני טעמים.

יעקב ליצמן: עד ליטר וחצי?

צחי הנגבי: לא כולל ליטר וחצי.

צחי הנגבי: לא כולל את הבקבוקים הגדולים.

צחי הנגבי: זו טעות שאנחנו נתקן בבוא היום.

צחי הנגבי: אז לא רצו להתכתש עם זה, שמחו שהחוק סוף סוף התקבל.

יעקב ליצמן: מה היתה הסיבה?

צחי הנגבי: נדמה לי שחברי כנסת מש"ס טענו שמשפחות ברוכות ילדים וחלשות לא יאמצו את הנורמה החדשה והם יזרקו לפח את הבקבוק והם יאבדו את הכסף.

צחי הנגבי: בעינינו זה לא נכון.

צחי הנגבי: כאשר בפועל יראו שאכן מתגבשת תרבות החזרת בקבוקים ויראו איפה זה נעשה, בכל מקום, לא ברמת-אביב ג' דווקא אלא דווקא במקומות שבהם יש משמעות לכסף הזה, ניתן יהיה, לדעתי, מיידית לעשות תיקון קטן לחוק והבעיה הזאת תיפתר.

צחי הנגבי: כי באמת חבל על כך שזה לא מתחיל.

יעקב ליצמן: בכנסת אין מתקן איסוף.

יצחק גורן: יש החלטת ממשלה שצריכה להיכנס לתוקף.

יעקב ליצמן: אם החוק עבר כבר, זה צריך להיות פה.

צחי הנגבי: אנחנו צריכים להידבר עם המינהל של הכנסת, מי שעוסק בנושא הבקבוקים ולהציב מכלים לאיסוף בסגנון הזה.

צחי הנגבי: זה עונה על שאלתך לגבי בקבוקי הפלסטיק.

יצחק גורן: אני רוצה לחזק את הסיבות לצורך לחזק את המיחזור, גם בהיבט הערכי-חינוכי, גם בהיבט המעשי של צמצום צריכת מים, כי באמצעות תהליכי מיחזור של גזם עץ וכו' אפשר לחסוך הרבה מאוד מים בהשקייה של שטחים ציבוריים.

יצחק גורן: אנחנו רואים בחינוך הסביבתי ערך עליון גם כדי לחזק את המודעות הסביבתית ואת התודעה הציבורית לעניין הזה, והגישה הנכונה לכל העניין בהיבט האישי – מה אני עושה למען הסביבה, מה אני עושה למען המקום שבו אני חי, וגם למען הכלל.

יצחק גורן: קרקעות מזוהמות: אנחנו מניחים שיש במדינת ישראל קרקעות מזוהמות בהיקפים כלכליים של בין 200 ל-500 מיליון דולר.

יצחק גורן: אתן כמה דוגמאות בולטות: המתחם בתל-אביב, בנחלת יצחק, ששם יש קרקע מזוהמת לא בהיקף גדול אבל מזהמת כ-900 מיליון קוב מי תהום.

יצחק גורן: יש מתחם תע"ש בנוף-ים, יש מתחם כורדני של מחנות הצבא.

יצחק גורן: במקום לטפל בשיקום ובבינוי כועסים עלינו למה אנחנו מגלים את הזיהום.

יצחק גורן: בקיצור, יש מערכת שלמה של קרקעות.

צחי הנגבי: זה זיהום שיש לו השלכה על חיי אדם.

צחי הנגבי: אם יבנו שם, בעוד שש, שבע, שמונה שנים כשאנשים ילקו בסרטן יגידו, רגע, למה לא פתרו את זה אז.

צחי הנגבי: יקימו ועדת חקירה, יעמידו בראשה את שמגר ושילמו מיליארדים לתושבים.

יצחק גורן: עוד מעט אנחנו מסיימים סקר של פריסת האסבסט במחוז הצפון של מדינת ישראל, שפוזר על-ידי חברת "איתנית".

יצחק גורן: סיפור לא פשוט.

יצחק גורן: פרוייקט חדש שאנחנו נכנסנו בהצלחה רבה אליו לעומת השנה הקודמת זה קדחת הנילוס.

יצחק גורן: במקרה הזה השר הוביל מהלך עם ועדת הפנים של הכנסת, עם יושב-ראש הוועדה, והאוצר נענה וקיבלנו 12 מיליון ₪ תוספת על תקציבים שאנחנו הוצאנו מהתקציב שלנו, ובשנה זו אכן יש הצלחה רבה מאוד ורואים בכמה קצת כסף אפשר לעשות מהפך אמיתי ולהציל עשרות רבות של חיי אדם.

יצחק גורן: כי על-פי הנתונים שהיום אנחנו מתחילים לראות, בשנה שעברה עד היום נפטרו מעל 15 אנשים, היום אדם אחד, גם לא בטוח.

יצחק גורן: זה הניע תקציבים של רשויות מקומיות בסדר גודל של 100 מיליון ₪.

יצחק גורן: לצערי הרב, זה לא מתוקצב בתקציבי האוצר לשנה הבאה.

יורם הורוביץ: מול כל המשימות האלה שכרוכות, כפי שהמנכ"ל הדגיש, בחיי אדם, בשמירה על ערכים הכי בסיסיים של אוויר, קרקע ומים, איך מדינת ישראל מטפלת, מה המשאבים שהיא מעמידה לנושא הזה.

סמדר אלחנני: איך זה מסתדר עם המספר בספר התקציב?

יורם הורוביץ: בספר התקציב את רואה את עובדי המדינה, את לא רואה את עובדי חברות כוח-אדם.

סמדר אלחנני: גם לפי זה זה לא מסתדר.

סמדר אלחנני: במקום 160 זה היה צריך להיות בערך 300.

יורם הורוביץ: יש פה חודשי עבודה וזה מפוזר במספר סעיפי תקציב.

יורם הורוביץ: בגדול יש 300 עובדי מדינה, מתוכם 200 עובדים על משרות קבועות ו-100 ארעיות.

יורם הורוביץ: החלוקה הזאת לא כל כך צריכה להטריד פה, ויש עוד כ-170 עובדי חברות כוח-אדם.

יורם הורוביץ: חוק חברות כוח-אדם שאמור להיכנס לתוקף, או כבר נכנס לתוקף וישפיע על יכולת המשרד להעסיק את העובדים, בהחלט יכול ליצור בעיה מאוד משמעותית למשרד להמשיך במצבת כוח-האדם הנוכחית, וברור לכולם שהיא אינה מספקת.

יצחק גורן: יש כבר היום דרישה לקצץ בערך 80 עובדים במשרד.

סמדר אלחנני: זה רק רישומים.

יצחק גורן: נכון, אבל היום המדינה מוציאה על עובדי כוח-אדם יותר כסף .

יורם הורוביץ: אני בכל זאת רוצה להציג את הבעייתיות של עובדי חברות כוח-אדם:

יורם הורוביץ: החוק קובע שאי-אפשר להעסיק את עובדי חברות כוח-אדם יותר מתשעה חודשים.

יורם הורוביץ: המשרד לאיכות הסביבה מעסיק שליש מעובדיו דרך חברות כוח-אדם על בסיס קבוע.

יורם הורוביץ: אם החוק ייושם כלשונו לא נוכל להמשיך להעסיק את העובדים האלה.

יורם הורוביץ: אמנם הם עובדים איכותיים, 17% בעלי תואר שלישי וכו', אבל כמובן שאי-אפשר לעמוד במשימות.

יורם הורוביץ: רק לסבר את האוזן, כל כוחות הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה בכל התחומים, בכל הארץ, מדובר על כ-50 עובדים.

סמדר אלחנני: זה הרבה יותר מסובך ממה שאתם אומרים.

סמדר אלחנני: אם ההוצאה לכוח-אדם רישומית נרשמת אחרת, המועסקים בחברת כוח-אדם מופיעים בתקציב פעולות, והעובדים הקבועים הם בשיא כוח-אדם.

סמדר אלחנני: הפער הוא עצום.

צחי הנגבי: - - -

סמדר אלחנני: אבל הם הראשונים פה.

צחי הנגבי: אצלנו זה גם, לדעתי, בהיקפים אחרים מאשר במשרדים אחרים.

צחי הנגבי: אני לא חושב שיש משרד ששליש מהעובדים שלו הם מחברות כוח-אדם.

סמדר אלחנני: זאת הוצאה תקציבית רק שירשמו אותה.

שי וינר: היחס של עובדי חברות כוח-אדם במשרד לאיכות הסביבה הוא בהחלט יותר גבוה מרוב משרדי הממשלה.

שי וינר: יש אולי עוד משרד או שניים דומים, אבל אין ספק שהיחד של עובדי חברות כוח-אדם במשרד לאיכות הסביבה מכוח העובדים הקיים הוא גבוה ביחס לכמעט כל משרד אחר.

שי וינר: היסטורית המצב גדל באופן מאוד משמעותי בחמש השנים האחרונות מבחינת כוח-האדם והיה יותר קל את ההגדלה לתת בחברות כוח-אדם מאשר בעובדי מדינה.

שי וינר: זאת הסיבה.

שי וינר: הבעייתיות שיורם הורוביץ הציג פה קיימת למרות שברמה תקציבית הם מתוקצבים – עובדי מדינה מתוקצבים במשרות, ושאר העובדים הם ברכישת כוח-אדם.

סמדר אלחנני: העלות זהה?

שי וינר: תלוי מה סוג העובדים במשרדים.

שי וינר: גם אם העלות זהה ואין פה שינוי תקציבי, למרות שהעלות, כמובן, תהיה יותר גבוהה כעובדי מדינה, לממשלה אין כוונה ברמת המקרו, ברמת כלל משרדי הממשלה, בעקבות החוק לקחת את כל עובדי חברות כוח-אדם ולהפוך אותם לעובדי מדינה.

שי וינר: לכן הכוונה של הממשלה בכלל משרדי הממשלה ברמה הפרטנית לבדוק עובד עובד ולהחליט פר-עובד האם מתקננים אותו והופכים אותו לעובד מדינה, וכמובן, האלטרנטיבה היא לפטר אותו, וזאת הבעיה שיורם הציג.

שי וינר: יש שם עובדים של משרד חודשים ויש שם עובדים של מספר שנים, של ארבע-חמש שנים.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה אבסורד שמישהו עובד דרך חברת כוח-אדם שבע שנים.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שום סיבה לא לצרף אותו לכוח-האדם של המשרד.

צחי הנגבי: יש עשרות אנשים.

צחי הנגבי: אתה גם השקעת בהם.

יעקב ליצמן: מה אתה מרוויח מזה?

יעקב ליצמן: עולה לאוצר יותר כסף דרך חברות כוח-אדם.

שי וינר: אני לא בטוח שזה עולה יותר אם תיקח את העלות של הפנסיה והדברים הנלווים.

יעקב ליצמן: מי משלם את הפנסיה?

יצחק גורן: אנחנו משלמים לחברת כוח-אדם.

יעקב ליצמן: שי, אתה רפרנט של עוד משרד.

יעקב ליצמן: אתה יכול להגיד לי מה קורה במשרד השני?

שי וינר: המשרד השני הוא משרד הפנים.

שי וינר: במשרד הפנים האחוזים של עובדי חברות כוח-אדם הוא הרבה יותר קטן והוא נמצא כמעט רק במשרות מזכירות וכוח עזר.

שי וינר: השוני, שבמשרד לאיכות הסביבה חלק גדול מה-34% הם עובדים מקצועיים, רכזים מקצועיים שעובדים מספר שנים.

יעקב ליצמן: לא הייתי אומר זה חלק.

יעקב ליצמן: הייתי אומר שחלק הם מקצועיים.

יעקב ליצמן: אבל חלק גדול הם לא מקצועיים, גם במשרד הפנים.

שי וינר: במשרד הפנים רוב העובדים של חברת כוח-אדם, שזה אחוז יותר קטן, הם מזכירות.

שי וינר: במשרד לאיכות הסביבה האחוז יותר גבוה, וחלק מהותי מהם זה עובדים מקצועיים.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי למה הקלדניות של בתי-המשפט בגלל מאבק זכו להיות עובדי מדינה?

יעקב ליצמן: רק בגלל שביתה?

יעקב ליצמן: ומי שלא שובת לא מקבל?

שי וינר: כיוון שהידע שלי בתחום הזה הוא בדיוק כמו שלך מקריאה בעיתון, אין לי תשובה.

אנה שניידר: אולי צריך לשים את הדברים ממש על השולחן.

אנה שניידר: בחוק יסודות התקציב ישנה הוראה לכלול בחוק תקציב שנתי משרות כוח אדם.

אנה שניידר: מדובר על משרות קבועות בתקן.

אנה שניידר: עוקפים את זה על-ידי העסקת עובדי חברות כוח-אדם.

אנה שניידר: החוק החדש גורם לכך שיותר מתשעה חודשים אתה לא יכול להעסיק את אותו עובד חברת כוח-אדם בלי להפוך אותו לעובד מן המניין, ואז ישנה הברירה או לפטר את אותו אדם או להכניס אותו לתקן.

אנה שניידר: כדי להכניס אותו לתקן זה בעצם לקבוע בחוק, בתקציב, את התקן החדש.

יעקב ליצמן: אז יפטרו אותם כל שנה.

אנה שניידר: אבל יש עובדים מקצועיים, שכמו שאמר השר, שעובדים כבר חמש או שבע או שמונה שנים ורכשו מיומנות, ולהחליף אותם אולי אפשר אותם למשרות לא מקצועיות.

יעקב ליצמן: אני מכיר את הפטנט הזה.

יעקב ליצמן: מה הם עושים?

יעקב ליצמן: יכניסו את הישנים ולחדשים יגידו כל שנה ללכת, כמו למורים.

יעקב ליצמן: ב-31 למאי יגידו להם, לכו הביתה, וב-1 בספטמבר יחזירו אותם.

אנה שניידר: אבל אם הוועדה נמצאת עכשיו לפני קביעה של חוק התקציב השנתי, יכול לתת שצריך לתת את הדעת על הנקודה הזאת במשרד לאיכות הסביבה וגם במשרדים אחרים, ואולי לומר לאוצר שצריך לקבוע תקנים ריאליים.

יצחק גורן: אם יחול עלינו הקיצוץ שנדרש מאתנו בכוח-אדם, שאין לנו עליו הסכמה מול האוצר ונציבות שירות המדינה, המשמעות היא שאפשר לחסוך מתקציב מדינת ישראל בערך 200 מיליון ₪ לתקציב של המשרד לאיכות הסביבה.

יצחק גורן: פשוט סוגרים אותו.

יצחק גורן: אי-אפשר לתפקד אם יקצצו לנו.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על הקיצוץ החדש?

צחי הנגבי: הוא מדבר על כל המשרד.

יצחק גורן: אם לא יתנו לנו את ה-80 האנשים האלה .

יצחק גורן: יש לנו אי-הסכמה על בערך 80 עובדים.

יורם הורוביץ: אני מצטרף לאמירה של המנכ"ל.

יורם הורוביץ: אני רוצה להדגיש, ושי אמר את זה.

יורם הורוביץ: מתוך דבריו, האמירה החשובה היתה, שלאורך כל השנים האוצר הכיר בצורך להגדיל את כוח-האדם.

יורם הורוביץ: הוא לא יכול היה לתת את זה במשרות, הוא נתן את זה דרך חברת כוח-אדם, את רוב רובם של העובדים, ועכשיו הוא נכנס לעמדה של לשפוט מחדש את ההחלטה שלו ולקצץ עשרות עובדים.

שי וינר: כל ההגדלה שניתנה על-ידי משרד האוצר מוכרת כעובדים מקצועיים לתקופות לא מוגבלות, ואם ייכנס החוק לתוקף ולא יידחה, הם יוכרו כעובדי מדינה לכל דבר.

שי וינר: הוויכוח הוא על דברים אחרים.

יעקב ליצמן: אתה אומר, מה שיישאר אחרי הקיצוץ יוכר, אבל אתה לא אומר מה הקיצוץ.

שי וינר: אני לא מדבר פה על קיצוץ כרגע.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין דבר אחד: אתה אומר עכשיו לפרוטוקול שהמשרד החליט שכל אלה שעובדים כמה שנים ייכנסו - - - -

שי וינר: לא אמרתי דבר כזה.

יעקב ליצמן: תבהיר לי כמה כן.

שי וינר: היו מספר תוספות מהותיות בארבע-חמש השנים האחרונות.

יעקב ליצמן: אתה יכול להגיד לי כמה עובדים כאלה יש?

צחי הנגבי: יש כ-170 עובדי כוח-אדם.

צחי הנגבי: האוצר כרגע בהתדיינות אתנו מכיר ב-71 עובדים, שמוכנים להעביר לתקן.

צחי הנגבי: כל היתר ילכו הביתה.

סמדר אלחנני: בארעיים הוא מכיר?

צחי הנגבי: כל היתר, כ-100 איש, צריכים ללכת הביתה.

סמדר אלחנני: אני מנסה לגשר בין המספר שמופיע בספר התקציב לבין המספר שאתם נתתם.

סמדר אלחנני: זה לא מסתדר.

יורם הורוביץ: את לא רואה את הכמויות בחברות כוח-אדם בספר התקציב.

ירון ארנון: לדעתי, גם את העובדים הארעיים שנמצאים בחודשי עבודה את לא סופרת.

סמדר אלחנני: איפה רשומים חודשי עבודה?

סמדר אלחנני: אתם כן מכירים בחודשי עבודה?

שי וינר: חודשי עבודה זה עובדי מדינה לכל דבר.

סמדר אלחנני: אבל הם לא מופיעים בשיא כוח-אדם.

שי וינר: הם לא מופיעים בשיא כוח-אדם אלא בחודשי עבודה, בעב"צ – עובדים בלתי צמיתים.

שי וינר: מספר שיא כוח אדם הוא 010117.

סמדר אלחנני: הוותק לא עוזר פה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין: יש עובד יומי, עובד חודשי, עובד שנתי?

יורם הורביץ: בספר התקציב זה בא לידי ביטוי בשלושה מקומות: יש סעיף שיא כוח-אדם - - -

יעקב ליצמן: אני לא טוב במספרים.

יעקב ליצמן: תגיד לי בשורה תחתונה כמה עובדים יישארו במשרד לאיכות הסביבה אחרי הכול, אחרי שתגמור את כל היומי, שנתי וחודשי וכו'?

שי וינר: ב-2 בינואר מתוך ה-484 יש החלטת ממשלה ישנה שמדברת על אחוז קיצוץ, שזה כ-3 עובדים.

סמדר אלחנני: את הקיצוץ אתם עושים מהתקן, לא מה-484 עובדים.

שי וינר: ביום ראשון הקרוב כנראה הממשלה הולכת להחליט על קיצוץ של אחוז נוסף.

שי וינר: ב-2 בינואר, לאחר אישור התקציב, זה התקציב של המשרד לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: תעשה הפרדה בין שני תהליכים: תהליך התקציב ותהליך כניסת חוק חברות כוח-אדם לתוקף.

יעקב ליצמן: אני שואל בשורה תחתונה כמה עובדים יהיו לך.

שי וינר: ב-2 בינואר יהיו 480 עובדים.

שי וינר: פחות שישה.

שי וינר: ב-2 בינואר אמורים להישאר במערכת פחות אחוז.

יעקב ליצמן: אני שומע את זה פעם ראשונה.

יעקב ליצמן: אני רואה שמועסקים היום 484 עובדים.

יעקב ליצמן: עד עכשיו האמנת שמגיעים לו העובדים האלה.

שי וינר: לא.

יעקב ליצמן: לא היית מאשר לו עד עכשיו אם לא היה מגיע לו.

יעקב ליצמן: למה אתה אומר לי לא?

שי וינר: אני לא חושב שזה המקום לדיון.

יעקב ליצמן: אז מה כן הדיון?

שי וינר: אבל לא להיכנס לפרטים.

שי וינר: המשרד לאיכות הסביבה קיבל במהלך השנים תקציבים לרכישת כוח-אדם לתפקידים מקצועיים ולקח את הכסף ושכר אנשים – כי על זה אין פיקוח – שכר מזכירות ואנשים לא מקצועיים.

שי וינר: דבר נוסף שהמשרד עשה: עד לפני שנה שעברה, כי בשנה שעברה תקננו את זה לפי המערכת שהיתה קיימת לפני החוק, לקח הרבה מאוד עובדים ברכישת כוח-אדם מתקציב פעולות שלו.

שי וינר: לכן נוצר מצב של עובדים שמבחינתי לא מוכרים, לא ניתנו מעולם וקיימים במשרד.

שי וינר: אני רוצה להגיד שאותה בדיקה נעשית מול כל משרדי הממשלה, ועוד יותר, הבדיקה מול המשרד לאיכות הסביבה – ואני מוכן גם להראות את הקבלות – נעשתה באופן הרבה יותר מרחיב לאור הסוג, התפקידים והיכולות של המשרד לאיכות הסביבה מול משרדים אחרים.

שי וינר: לפחות בדיונים האלה היינו הרבה יותר גמישים.

יעקב ליצמן: אני לא מבין איך אפשר להתקיים כך.

יצחק גורן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לסבר את האוזן.

יצחק גורן: השר ואני היינו בביקור בלוס-אנג'לס לפני חודש.

יצחק גורן: נסענו למחוז לוס-אנג'לס.

יצחק גורן: נכנסנו שם למבנה ענק של יחידה לאיכות אוויר, לא לאיכות סביבה כולל, אלא רק לנושא איכות אוויר ורק לסקטור אחד בתחום איכות האוויר.

יצחק גורן: שאלה כמה עובדים יש ואמרנו לנו אלף.

יצחק גורן: כמה תושבים יש שם?

יצחק גורן: שלושים מיליון.

יצחק גורן: בישראל שישה מיליון, אז לחלק ל-6, זה 200 עובדים לצורך העניין, אבל הם עסקו רק בתחום איכות אוויר מתעשייה.

יצחק גורן: לתחבורה אמרו שיש עוד גוף כזה.

יצחק גורן: רק להבין את הפרופורציות.

יצחק גורן: במדינת ישראל שישה מיליון תושבים, כל שנה עולים מאה אלף כלי רכב על הכבישים, עוסקים בנושא איכות האוויר כולל חשמל, כולל תעשייה, עוסקים במשרד 12 אנשים.

צחי הנגבי: מי זה ה-12?

יצחק גורן: בכל מחוז יש אדם אחד.

יצחק גורן: זה שישה אנשים במחוזות ועוד שישה במטה.

יעקב ליצמן: כמה עמותות או גופים מסונפים למשרד לאיכות הסביבה?

צחי הנגבי: יש לנו רשות הטבע והגנים הלאומיים שהוקמה על-פי חוק רשות הגנים הלאומיים.

יעקב ליצמן: זה כפוף אליך?

צחי הנגבי: יש ויכוח אתנו, לצערי, על הכפיפות, ואולי נגיע פעם לדיון בעניין הזה, כי הם לא מרגישים כפופים ולא פועלים על-פי מדיניות המשרד.

צחי הנגבי: אני חושב שכוח-אדם אינו מוגדר באוצר כחלק מהמשרד.

שי וינר: הוא לא תחת ההגדרה.

יעקב ליצמן: האם הגופים האלה מתוקצבים?

יצחק גורן: כן.

יעקב ליצמן: בכמה מתוקצבים?

יעקב ליצמן: אתם נותנים או האוצר נותן?

יצחק גורן: האוצר נותן.

יצחק גורן: הרפרנט שמתעסק עם זה הוא לא הרפרנט של המשרד אלא הרפרנט של משרד התיירות.

יעקב ליצמן: זה בתקציב שלך?

יצחק גורן: לא.

שי וינר: זה נמצא ברשויות בפיקוח, לא במסגרת המשרד.

יעקב ליצמן: באיזה משרד זה מופיע?

שי וינר: סעיף רשויות פיקוח.

שי וינר: הרשות היא תחת השר לאיכות הסביבה.

יעקב ליצמן: למה זה לא שייך לאיכות הסביבה?

שי וינר: זה כבר שנים נמצא ברשויות פיקוח.

שי וינר: לא היה דיון אף פעם ולא היתה דרישה אף פעם מאף אחד.

יעקב ליצמן: אני רואה זאת בחומרה רבה.

יעקב ליצמן: האוצר בא בשיא התמימות ואומר שמכון היצוא לא שייך לתעשייה, ובמקום לכתוב מכון היצוא הוא רצה לכתוב - - -

אנה שניידר: זה לא דומה, כי כאן מדובר על רשויות פיקוח.

יעקב ליצמן: מה זה משנה?

יעקב ליצמן: זו גם עמותה.

אנה שניידר: רשות פיקוח יש לה תפקיד לאכוף את החוקים השונים השייכים לנושא מסוים.

יעקב ליצמן: אבל שיהיה כפוף אצלו.

אנה שניידר: אבל מכון היצוא זו דוגמא אחרת.

יעקב ליצמן: אני חייב להבהיר לפרוטוקול: בספר התקציב, במשרד התעשייה והמסחר, יש למכון היצוא 26 מיליון ₪.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתקשיב אדוני השר ותבין על מה אני מדבר, כי אולי זה שייך גם לך.

יעקב ליצמן: 26 מיליון ₪ היו למכון היצוא.

יעקב ליצמן: פתאום ביום בהיר אנחנו מקבלים כאן העברה תקציבית תמימה, ובמקום המילים "מכון היצוא", שזו עמותה מסוימת, למחוק את המילים "מכון היצוא" ולהוסיף "גופים ליצוא".

איוור קרשנר: גופים שתומכים ביצוא.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, רצו לזרוק את מכון היצוא ולהגיד שמה שאישרנו לא שייך למכון היצוא אלא זה ליצוא בכלל.

יעקב ליצמן: בוועדת הכספים לא נתנו יד לזה.

יעקב ליצמן: אני רואה את זה בחומרה רבה, על אף שהיועצת המשפטית שלנו אומרת שזה לא דומה, ואגיד למה.

יעקב ליצמן: אני מניח שבתקציב 2002 זה יהיה בספר התקציב כבר בלי מכון היצוא.

אנה שניידר: זה לא מספיק.

אנה שניידר: מבחינה חוקית אם מחליטים שרשות הטבע והגנים תהיה כפופה - - -

יעקב ליצמן: לא הבנת.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שרשות הטבע והגנים תהיה כפופה.

יעקב ליצמן: במקום תקציב של 30 מיליון ₪ לרשות שמורת הטבע, שיהיה סעיף במשרד איכות הסביבה, שמירת הטבע, ואז יכריזו על גופים.

אנה שניידר: אתה צריך לפרק את הרשות.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: זו עמותה כמו מכון היצוא.

יעקב ליצמן: אני לא מפרק את מכון היצוא.

צחי הנגבי: אדוני מכוון בדיוק לאחת הבעיות שאנחנו רוצים לפתור בשנת התקציב הנוכחית.

צחי הנגבי: עם כניסתי לתפקיד בדקתי את כל החקיקה הנוגעת למשרד איכות הסביבה.

סמדר אלחנני: על האורז בדקת?

סמדר אלחנני: אסור לגדל אורז בארץ אלא אם כן אתה נתת רשות.

צחי הנגבי: אני שמח כי אורז זה פחמימות ופחמימות זה דבר מאוד חשוב לבריאותנו, ואם אני מוסמך לסייע לבריאות המדינה - - -

סמדר אלחנני: זה בגלל המים.

צחי הנגבי: המים, לצערי, לא אצלנו.

צחי הנגבי: בכל מקרה, את החוק הזה כנראה "פספסתי".

צחי הנגבי: קיבלתי ספר מהיועצת המשפטית שלנו ובדקתי את החקיקה הנוגעת לנו ויש חוק רשות שמורות הטבע והגנים, שהיא רשות מאוחדת בין שתי רשויות שהיו בעבר – רשות שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים, והאיחוד הזה יש חושבים שהוא היה מוטעה ויש חושבים שהוא היה מוצדק.

צחי הנגבי: בכל מקרה, החוק עבר.

צחי הנגבי: התפלאתי לראות, למרות שאנחנו אחראים על הרשות, ואני, השר, ממנה את מנכ"ל הרשות, מביא לממשלה הצעה, ואת יושב-ראש הרשות, מביא למועצה הצעה, ויש שלושה נציגי ציבור וכו', אין לשר שמץ של מעורבות בתקציב הרשות.

צחי הנגבי: דבר שבעיני לא הגיוני מכל סיבה ממלכתית שהיא.

צחי הנגבי: לכן הצעתי, אם צריך, נביא אותה גם בכתב או לאוצר או לוועדה, שבתוך תקציב המשרד לאיכות הסביבה יוכנס תקציב רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

צחי הנגבי: כולל התקציבים של משרד התיירות שמתקצב לפרוייקטים בתוך הגנים הלאומיים לפיתוח.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בין משרדים.

יעקב ליצמן: דבר אחד שעליו אני אעמוד, אין שום סיבה שגוף – כי האוצר עד היום טוען לפנינו שלא מתקצבים גופים, לא מתקצבים עמותות – אין סיבה ששמורות הטבע תהיה אחרת מכל גוף אחר.

יעקב ליצמן: זה צריך להיות כפוף לאיכות הסביבה כי הם מטפלים באיכות הסביבה, בטבע.

אנה שניידר: אבל יש לך פה שלושה גופים – רשות ההגבלים העסקיים, רשות שירותים ציבוריים, חשמל - - - אלה לא עמותות.

יעקב ליצמן: אלה עמותות.

אנה שניידר: אלה לא עמותות.

אנה שניידר: אף אחד מהם לא עמותה.

שי וינר: ש פה שוני גדל.

שי וינר: אלה רשויות סטטוריות.

שי וינר: יש הבדל גדול בין שתי ההצעות שהיושב-ראש העלה והשר העלה.

שי וינר: כי מה שהשר העלה, שהוא רוצה להעביר את הרשות כפי שהיא שתהיה טכנית במקום בסעיף רשויות פיקוח במשרד לאיכות הסביבה.

שי וינר: זה טכני.

יעקב ליצמן: אתה תומך?

שי וינר: מה שאתה ביקשת זה לבטל את הרשות.

יעקב ליצמן: אני שואל אותך לגבי מה שהשר ביקש.

שי וינר: אני לא יכול לתמוך.

שי וינר: אני מוכן לבדוק את זה.

שי וינר: זה נושא שמעולם לא עלה.

יעקב ליצמן: תבדוק את זה, ואני מבקש ממך לבדוק גם את העניין של מכון היצוא.

יעקב ליצמן: למה במכון היצוא באו לפנינו ואמרו שרוצים רק לשנות מילים, ולעשות את זה לכל היצוא, ואילו בשמורות הטבע אני לא יכול להוציא את זה לכל מי שמטפל בשמורות הטבע, אולי יש עוד גופים.

שי וינר: רשות שמורות הטבע היא רשות סטטוטורית שאחראית על שמירת הטבע.

שי וינר: היא יכולה להוציא לכל גוף אחר אם היא רוצה.

יעקב ליצמן: לא, היא לא יכולה להוציא.

יעקב ליצמן: המשרד יכול להוציא למי שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: האוצר יכול להוציא.

יעקב ליצמן: תסביר לי את ההבדל ואני מבקש על זה תשובה, לא עכשיו.

צחי הנגבי: בעקבות דברי היושב-ראש אנחנו נכין פנייה מסודרת אל האוצר שמנמקת מדוע להערכתנו מן הראוי , שכמו שאתה מגדיר, בהיבט הפורמלי – אני לא יודע אם זה טכני, אבל אולי זה פורמלי – לא ייתכן שרשות הטבע והגנים תחיה כלווין חיצוני.

צחי הנגבי: היא צריכה להיות חלק במובן התקציבי מהמשרד לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: העצמאות שלה הפנימית מוגדרת על-פי חוק.

צחי הנגבי: יש לה מועצה, אנחנו לא מתערבים בזה.

צחי הנגבי: ההפך, אנחנו חושבים שזה מצב ראוי ונכון מבחינה ממלכתית, כי השיקולים שלה לא בהכרח צריכים להיות כפופים לשיקולים של משרדים אחרים.

צחי הנגבי: אבל מקום הפעילות שלה והקשר בקביעת מדיניות משותפת חייב להיות פועל יוצא של היותה בתוך בסיס תקציב המשרד לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: נכין לכם את השקפת העולם שלנו בצורה מסודרת, כפי שהציע היושב-ראש.

יורם הורוביץ: אני מתנתק מרשות הטבע והגנים וחוזר לנושא הראשון: מצוקה קשה של כוח-אדם.

יעקב ליצמן: אני מקווה שאתה לא כועס שהעליתי את זה?

יורם הורוביץ: לא, ההפך.

יורם הורוביץ: אני מצטרף לדרישה הזאת שהתקציב חייב להיות בתוך התקציב של המשרד לאיכות הסביבה.

יצחק גורן: התמונה הזאת עוד יותר חומר, כי בפועל יש משרדים שיש להם תקציבי פיתוח, שזה לא בתפקיד, ולנו גם תקציבי פיתוח אין.

יורם הורוביץ: למשרד לאיכות הסביבה, למרות שהוא חזר וביקש, אין סעיף נפרד כסעיף פיתוח, למרות שהרבה מאוד מהפעולות שלו צריכות להתבצע דרך תקציבי פיתוח, פרוייקטים רב-שנתיים.

יורם הורוביץ: כאמור, הוא נמצא בתחתית הסולם, והתמונה הזאת קבועה ואיננה משתנה.

יורם הורוביץ: המצב בעולם מעמיד אותנו תחת צל כבד עוד יותר.

יורם הורוביץ: באף מדינה מתקדמת מערבית אירופית אין שיעור כזה נמוך של תקציב הרשויות לאיכויות הסביבה מתוך סך התקציבים הלאומיים.

יורם הורוביץ: בישראל, כפי שאתם רואים, זה פחות מפרומיל, פחות מאלפית מתקציב המדינה.

יורם הורוביץ: בהולנד זה למעלה מ-2%, בארצות-הברית – למעלה מ-2%, בבריטניה – קרוב ל-3%.

יורם הורוביץ: גם אם אפשר לבדוק את המספרים האלה בכל מיני צורות מה כלול בתוך התקציבים ומה איננו כלול, עדיין התמונה היא ברורה.

יורם הורוביץ: מדינת ישראל משקיעה באיכות הסביבה סכום זניח, פעוט, מתוך התקציב הלאומי שלה.

יורם הורוביץ: לגבי מים, כולנו יודעים, יש מי תהום בהיקפים של מיליוני קוב שמזוהמים.

עופר חוגי: איך הגעת לחצי מיליון דולר?

יורם הורוביץ: זה אומדן גס.

יצחק גורן: אתן לך דוגמא: רק לשיקום אתר הפסולת ברמת-חובב נדרשים היום כ-40 מיליון דולר.

יצחק גורן: לאזור התעשייה של רמת-חובב, שזה לא המפעל, בערך עוד 50-60 מיליון דולר.

עופר חוגי: הם לא לוקחים מהמפעלים עצמם?

יצחק גורן: אתה מכיר את החוזים שיש בין האוצר לבין התעשייה הצבאית?

יצחק גורן: כשהפכה התעשייה הצבאית מגוף ממשלתי לחברה עצמאית, לפי החוזה, כל הדברים הטובים, קרי – הרבה כסף, עבר לתע"ש, והקרקעות המזוהמות עברו לרשות האוצר.

יצחק גורן: עכשיו מדינת ישראל צריכה לתקצב את שיקום הקרקעות בנוף ים, במגן, בירושלים.

עופר חוגי: המדינה קיבלה על הקרקע הזאת כסף.

יצחק גורן: אבל ההכנסה יורדת ב-500 מיליון דולר בגלל שהקרקע צריכה להיות מטופלת.

יורם הורוביץ: כך גם לגבי מקורות המים המזדהמים.

יורם הורוביץ: אי-אפשר להפיק, בארות נסגרות.

יורם הורוביץ: אנחנו צריכים להתפיל מים.

יורם הורוביץ: עלות ההתפלה גבוהה בשקל לכל קוב מאשר עלות של הפקה מהבארות.

יורם הורוביץ: כך שאפשר לעשות את החישוב של מאות מיליוני קובים כפול אותו שקל להתפלה, והירידה בערך הכלכלי היא ברורה וחדה.

עופר חוגי: תחנות ניטור לבדיקת זיהום אוויר זה על חשבונכם?

יצחק גורן: כן.

יצחק גורן: יש 7 מיליון ₪ לאיכות אוויר, מתוך זה 5 מיליון ₪ זה לנושא הניטור.

יורם הורוביץ: חבל להיכנס לפירוט הסכומים, כי ברור שהם אינם מספיקים, ואנחנו עושים את זה כי אין לנו ברירה ולצאת ידי חובה, שהכותרת תופיע בספר התקציב.

יורם הורוביץ: זה לא מאפשר טיפול אמיתי בבעיות.

עופר חוגי: מה הקשר שלכם לקדחת הנילוס?

צחי הנגבי: בשנה שעברה התפרצה המחלה ובערך 29 אנשים מתו וכ-430 חלו.

צחי הנגבי: היה ויכוח מי יהיה המוביל.

צחי הנגבי: כל משרד הטיל על האחר את האחריות.

צחי הנגבי: משרד הבריאות אמר, זה לא אנחנו, זה איכות סביבה, כי איכות סביבה אחראים לנחלים וליתושים שצריכים להדביר אותם.

צחי הנגבי: המשרד לאיכות הסביבה אמר, אנחנו לא יכולים להדביר, זה השלטון המקומי, הוא צריך להשקיע את המשאבים.

צחי הנגבי: כולם האשימו את הבריאות, למרות שאל הבריאות מגיעים החולים אחרי שהם כבר לקו במחלה.

צחי הנגבי: בקיצור, השנה ראינו שבמקום שאין איש הייה איש, לקחנו את ההובלה של העניין.

צחי הנגבי: פנינו לאוצר, פנינו לממשלה, עשינו איחוד כוחות עם השר דהן ועם שר הפנים בהקשר של השלטון המקומי, ועם השלטון המקומי עצמו, עם עדי אלדר.

צחי הנגבי: ביקשנו ביחד שיאפשרו לנו לתפעל כוח משימה שיוקצב לו תקציב מיוחד.

צחי הנגבי: האוצר סירב בתחילת הדרך.

צחי הנגבי: הוא אמר, אין בעיה, אבל תעשו את זה עם התקציבים הקיימים.

צחי הנגבי: הסברנו שזה לא הולך.

צחי הנגבי: באנו לוועדת הפנים, האוצר שם שינה את גישתו, והוקצו 17 מיליון ₪, חלק מהם להסברה.

צחי הנגבי: ראיתם את כל התשדירים שעשינו במהלך החודשים האחרונים בטלוויזיה.

צחי הנגבי: 15 מיליון ₪ תפעול באמצעות כל הרשויות המקומיות של צוותים להדברה.

צחי הנגבי: התוצאה המעשית, ירידה בהיקפים מדהימים.

צחי הנגבי: הוסבר פה קודם, שבשנה שעברה ברגע זה נפטרו כבר 15 איש.

צחי הנגבי: השנה רק אחד, גם לא בטוח שהוא בדיוק מקדחת הנילוס, מהיישוב קציר-חריש, אדם בן 74.

צחי הנגבי: זה בעיקר פוגע באנשים מבוגרים יותר כי המערכת החיסונית שלהם פחות מסוגלת להתמודד עם הנגיף.

צחי הנגבי: בתחלואה בכלל בשנה שעברה היו 160, השנה כ-15.

צחי הנגבי: סך הכול, אם נתקדם לסוף ספטמבר-אוקטובר עם אותם נתונים, אלה יהיו סדרי גודל של הצלחה.

צחי הנגבי: אבל, שוב, התקציב הזה שניתן לנו השנה בגלל הלחצים, לא קיים בבסיס התקציב לשנה הבאה.

צחי הנגבי: פה צריך עוד פעם באוגוסט בשנה הבאה ליצור פניקה כדי שייאותו לתת לעניין הזה את תשומת הלב.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים שהוא ייכלל באופן מסודר בתקציב המדינה בבחינת להקדים תרופה למכה, כי שבשנה הבאה נעשה את זה עוד יותר טוב.

יצחק גורן: כלכלית, אם ניקח את כמות האנשים שלא נפטרו עכשיו וכמות האנשים שלא חלו עכשיו, ונכפיל את הערכים הכלכליים של זה, ה-12 מיליון ₪ האלה חסכו מאות מיליוני שקלים באשפוז ובערך אובדן חיי אדם במדינת ישראל.

יצחק גורן: מכל ההיבטים זה גרושים שמביאים תועלת כלכלית אדירה, וגם את זה מקצצים.

יורם הורוביץ: מה שהשקף שלפניכם מנסה להדגים, שאנחנו כל שנה מנהלים מאבקים מול משרד האוצר כדי לקבל תוספות תקציב לנושאים שמטרידים אותנו, לנושאים שבאחריותנו.

יורם הורוביץ: גם כשאנחנו מצליחים לקבל את הכספים האלה ואנחנו מוכיחים שהפעילות שלנו גורמת לשיפור המצב, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה סביבתית, בכל היבט שתסתכלו על זה, עדיין המערכת כזאת שמרנית שאיננה מסוגלת להפנים את אותה תוספת לבסיס התקציב, לשנות אותו ולהקצות אותו באופן קבוע.

יורם הורוביץ: ונצטרך להיאבק, כפי שהשר אמר, בשנה הבאה מחדש על אותם דברים.

יצחק גורן: יש פה סעיף של 3 מיליון ₪ לחומרים מסוכנים.

יצחק גורן: ה-3 מיליון ₪ אלה מטפלים ב-250 אירועים של חומרים מסוכנים כל שנה במדינת ישראל.

יצחק גורן: כמעט כל יום יש אירוע.

עופר חוגי: למה אתם לא גובים קנסות?

יצחק גורן: כי האוצר מתנגד שתהיה גבייה של קנסות.

יצחק גורן: עכשיו היינו בוועדת שרים לענייני חקיקה בעניין של גביית כספים על מזהמים בתחום אחר, והאוצר התנגד.

יעקב ליצמן: כנראה שיש להם מספיק כסף.

יצחק גורן: דרך אגב, אנחנו בעד.

יצחק גורן: האוצר מתנגד לאגרות ייעודיות לכל דבר.

יצחק גורן: הוא לא מוכן שאנחנו נטיל אגרה בהיקף כזה וכזה שייכנס חזרה למערך בשביל לתפעל אותו.

שי וינר: יש אגרה ויש אגרה ייעודית.

שי וינר: כשאדם נוסע מהר והוא משלם קנס, הקנס נכנס להכנסות המדינה.

שי וינר: הוא לא משרת באופן ישיר את המשטרה .

עופר חוגי: ממילא יהיו פחות אירועים.

עופר חוגי: ברגע שיהיה קנס, יהיו פחות אירועים.

עופר חוגי: היום כשאין קנס, יש יותר אירועים.

שי וינר: לדוגמא, אגרת קרינה שהציע המשרד לאיכות הסביבה, ועלתה בוועדת שרים לחקיקה, אין לנו התנגדות שתהיה אגרה ויהיו קנסות וייכנסו לתקציב המדינה.

עופר חוגי: למה בקיצוץ מכסות המים אמרתם שאת כל הכסף שנכנס אתם מעבירים לקרן איזון, למשרד החקלאות, ופה אתה אומר, לא, זה חוזר לאוצר?

עופר חוגי: מה ההבדל?

עופר חוגי: אלה יש להם יותר לובי?

אנה שניידר: הנקודה הזאת קשורה לנושא האכיפה.

אנה שניידר: אם אין אכיפה מסיבית של המשרד, כלומר, הגשת כתבי אישום - - -

יעקב ליצמן: אם אין כוח-אדם איך תהיה אכיפה?

צחי הנגבי: בפועל האיש לא ישלם כי לא יאכפו את זה עליו.

מיכאל קליינר: אני מבין שזה עניין עקרוני שיש פה היגיון, כי לא טוב לערבב מטרות.

מיכאל קליינר: כלומר, המטרה של עונש, של קנס עונשי, היא כדי להרתיע, כדי שאנשים לא יבצעו את העבירה.

מיכאל קליינר: במצב אידיאלי הקנס צריך להיות מספיק מרתיע כדי שאנשים לא יעברו עבירות ולא יגבו אותו.

מיכאל קליינר: אני מבין את ההיגיון שקנסות הם לא בסיס נפרד לתקציבים, אם הוא באמת נשמר לכל אורך החזית, למעט עיריות.

צחי הנגבי: הגישה של המשרד לאיכות הסביבה היא המזהם משלם.

צחי הנגבי: לא המזהם ישלם לנו.

צחי הנגבי: שישלם להם.

צחי הנגבי: אבל כדי שהוא ישלם צריך את המערך האנושי המינימלי שהאכיפה תהיה אפקטיבית, שאתה יכול ללכוד אותו בעת הזיהום, אתה יכול להוכיח אחרי זה בבית-המשפט את האחריות שלו, ולצורך זה צריכים בני-אדם.

צחי הנגבי: שלושה מיליון ₪ להתמודד עם בעיית החומרים המסוכנים זה פחות מבדיחה.

שי וינר: אנחנו בעד האמירה ש"המזהם משלם".

שי וינר: אנחנו מקבלים ותומכים ביעד הזה וחושבים שזה נכון.

יעקב ליצמן: רק שאתה רוצה שיקח את זה מתוך התקציב שלו

שי וינר: יחד עם זה, מערך האכיפה הוא יותר גדול מה-3 מיליון ₪.

שי וינר: מערך האכיפה תוגבר בשנים האחרונות באופן חזק מאוד.

שי וינר: הוא כולל גם את מה שנקרא המשטרה הירוקה והסיירת, וגם את הרכזים המקצועיים שמתעסקים עם זה בשטח וגם התובעים.

מיכאל נודלמן: בעיריית תל-אביב יש יותר פקחים מהמשרד לאיכות הסביבה.

יעקב ליצמן: האם לא היה כדאי לקחת מתקציב שמורות הטבע, שאני שומע כאן שזה תקציב גדול פי שניים מתקציב משרד האיכות הסביבה?

יעקב ליצמן: אני מתפלא שהמשטרה חיפשה שרים.

יעקב ליצמן: יכלו לעשות שר לשמורות הטבע, זה תקציב יותר גדול מתקציב המשרד לאיכות הסביבה.

יעקב ליצמן: אבל, ניחא, נעזוב את זה.

יעקב ליצמן: אבל אם יש תקציב גדול פי שניים מהתקציב של המשרד לאיכות הסביבה, למה אי-אפשר להעביר את זה למשרד לאיכות הסביבה – אני חוזר על מה שאמרתי – ולאפשר לשר לאיכות הסביבה להחליט מה יותר חשוב לו: או איכות הסביבה, למשל איכות המים, או לחפש לו כמה דברים בטבע.

שי וינר: אני לא מכיר מספיק טוב את המטלות ואת התפקידים של רשות הטבע והגנים להגיד לך אם לדעתי זה נכון או לא נכון להעביר משם כספים.

שי וינר: אני רק רוצה לציין, אחרי שני השקפים האחרונים שהוצגו פה, להזכיר שדובר על תקציב הפיתוח.

שי וינר: רוב הפיתוח בנושא איכות סביבה נמצא במשרדים אחרים, וזה מתפקידי המשרדים אחרים.

שי וינר: אם זה נושא מים וביוב, באחריות משרדי הפנים והתשתיות, ויש שם תקציבים גדולים מאוד, והם גדלים משנה לשנה.

שי וינר: אם זה, כמובן, תקציב הרכבת, שאין ספק שזה נושא סביבתי לכל דבר, שעולה בעשרות אחוזים משנה לשנה, ויעלה גם בשנה הבאה, וכך רוב הנושאים האחרים.

שי וינר: לכן כשעושים את האחוזים והפרופורציות גם מתקציב המדינה וגם מתקציבים שקיימים בעולם, יש לזכור שבעולם ההגדרות ותחומי האחריות של המשרד לאיכות הסביבה הם שונים בארץ, ובחלק מהמקומות הם יותר רחבים וכוללים דברים שנמצאים תחת משרדים אחרים, כמו מים וביוב ונושאים נוספים.

עופר חוגי: בנושא של המים והביוב אף אחד לא מטפל באיכות הסביבה.

עופר חוגי: לדוגמא, ראש העיר אומר, אני לוקח את המים השאובים, מקים אצלי מפעל, ולאן אני זורק את המים אחרי שניקיתי אותם?

עופר חוגי: לנחל.

עופר חוגי: הוא לא מטפל באיכות הסביבה.

שי וינר: אתה מדבר על נושא הביוב שהיה בעבר וקיים עדיין, לצערנו, בהרבה מאוד מקומות.

שי וינר: כשאני מדבר על תקציבים למים וביוב אני מדבר על תקציבים, וגם החקיקה והחקיקה שעברה לאחרונה, חוק תאגידי מים וביוב, וחקיקה נוספת של תקינה, מחייבת את ראש הרשות לבצע מתקני ביוב סביבתיים, והמשרד לאיכות הסביבה יושב ושומר על ראש הרשות שיעשה את זה בצורה טובה ביותר.

שי וינר: לצורך זה גם הממשלה תקצבה את משרד התשתיות לנושא מים וביוב.

שי וינר: ואני מתכוון למתקנים שעומדים בתקנים הגבוהים ביותר, בתקנים האירופיים ולמעלה מזה.

עופר חוגי: אבל המים שמוציאים אותם אין מי שיטפל בהם.

עופר חוגי: אני מבין שהטיפול של המשרד לאיכות הסביבה הוא הטיפול שהעירייה לא עושה.

שי וינר: ברמה הסביבתית לא צריך לטפל במים.

שי וינר: המים טובים לכל דבר – להזרמה בנחלים, להשקייה בחקלאות.

עופר חוגי: מה פתאום?

עופר חוגי: עד היום המים המושבים זורמים בחוץ.

עופר חוגי: אפילו אחרי שהוא טיהר אותם המים האלה זורמים בחוץ.

צחי הנגבי: חבר הכנסת חוגי אומר שאם היינו מקיימים דיון רציונלי איזה משרד יטפל באיזה נושא, באופן הגיוני נושא הביוב היה חייב להיות כלול באחריות המשרד לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: כי אנחנו רואים, כמו שאומר חבר הכנסת חוגי, שהתוצאה המעשית הסופית של הפעילות של חלק ממכוני הטיהור, לא כולם, היא שאחרי הטיהור הראשוני או השניוני, בסופו של דבר זה זורם אל הנחל, הנחל הופך להיות ערוץ ביוב, חלק מגיע למי התהום, חלק גורם לזיהומים אחרים, הזיהומים האלה גורמים ליתושים, היתושים גורמים לקדחת הנילוס, ועוד פעם איכות הסביבה.

צחי הנגבי: אבל זה לא הדיון הזה, לצערי.

צחי הנגבי: הוא גם לא מתקיים בממשלה, כי יש מה שנקרא נחלות.

צחי הנגבי: אני לא אלך היום לבזבז את זמני בלהתכתש עם השר ליברמן שיתן לי את רשות הביוב.

צחי הנגבי: מה שאנחנו כן אומרים, שבאותם דברים שהסמכויות מצויות כבר בתוך דל"ת האמות שלנו, התקציב המינימלי הדרוש לנו הוא הרבה יותר ממה שקיים בספר התקציב הנוכחי.

יורם הורוביץ: אלה תוספות התקציב שהמשרד לאיכות הסביבה ביקש.

יורם הורוביץ: בכל שנה אנחנו מציגים מסמכים עבי כרס.

יורם הורוביץ: אנחנו עובדים עליהם קשה, אנחנו מזהים את הצרכים, אנחנו מכמתים אותם, אנחנו מגישים בקשה לאוצר המדינה, אנחנו זוכים לתוספות מינימליות.

יורם הורוביץ: אנחנו תמיד נכללים בתוך קיצוצי ה-FLAT.

יורם הורוביץ: מדינת ישראל לא מסוגלת להוציא את המשרד הקטן הזה מתוך קיצוץ ה-FLAT

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסכם כמה דברים בתקציב.

סמדר אלחנני: עברתי על כל החוקים שהשר לאיכות הסביבה ממונה עליהם.

סמדר אלחנני: הייתי מציעה שחוברת התקציב לשנה הבאה תתייחס גם לביצוע החוקים שאתה ממונה עליהם.

סמדר אלחנני: אם החוק מחייב אתך למנות נציג לכל ועדה מחוזית ולכל ועדה מקומית מיוחדת, מן הראוי היה לפרט מי הוא הנציג, מה הוא עושה, דברים מהסוג הזה.

סמדר אלחנני: איכשהו לקשר בין החוק לבין מה שעושים על-פי החוק.

סמדר אלחנני: וגם את התקציבי שלו.

מיכאל קליינר: סמדר רוצה לנחם אותו, שבקיצוץ FLAT הבא, מהמשרד לאיכות הסביבה יקחו הכי מעט כסף.

מיכאל קליינר: ..

סמדר אלחנני: בהמשך למה שאמר המנכ"ל: אי-אפשר לחלק כל דבר בארצות-הברית ל-50 ולקחת את הדוגמא.

סמדר אלחנני: אמריקה אמנם גדולה מאתנו פי 50, אבל לא צריך לחלק כל דבר ב-50.

סמדר אלחנני: יש דבר אחד טוב בארצות-הברית – אפשר לקחת את כל התקנים שלהם, תקני איכות האוויר, תקני הדלק דל גפריתי; אפשר לקחת את הקהילה האירופית ואת ארצות-הברית ופשוט להעתיק.

סמדר אלחנני: חלק מהעבודה שעושים 200 האיש האלה, 1,000 האיש אלה, הם פשוט קובעים תקנים.

סמדר אלחנני: צריך רק להעתיק.

עופר חוגי: מה עם האכיפה?

עופר חוגי: "דן" שומעת בקולם?

עופר חוגי: "אגד" שומעת בקולם?

יעקב ליצמן: "דן" חייבת לשמוע בקול רשות שמורות הטבע כי לפי החוק היא יכולה להוציא דו"חות, בלי צורך בבית-משפט, אבל לא כך בקשר למשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל קליינר: זה לא מקרה במדינה הזאת, זה לא מאתמול ולא משלשום, שכל תלמידי המשפטים שבאים ללמד אותם דוגמאות על חוקים שלא מיישמים, בהיעדר תקנות וכו', הדוגמא היא חוק כנוביץ'.

מיכאל קליינר: מה זה חוק כנוביץ' המפורסם?

מיכאל קליינר: חוק לשמירת איכות סביבה.

מיכאל נודלמן: אני מסכים שצריך תקציב יותר גדול ממה שיש עכשיו.

מיכאל נודלמן: צריך לזכור שבמדינת ישראל זה המשרד הכי צעיר וסמכויות ששייכות לאיכות הסביבה מפוזרות בין משרדים שונים – משרד התשתיות, משרד החקלאות וכו'.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיהיה יותר ברור איזה כסף ולמי אם תהיה תכנית לטווח ארוך מה סדר העדיפויות, למה אנחנו נותנים כסף, מה ראשון, מה אחר-כך.

מיכאל נודלמן: לצערי, אין תכנית ואינני מאשים את המשרד.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שהמשרד לאיכות הסביבה והשר לאיכות הסביבה יעזרו לי ולמדינה לקבל את החוק שקובע את המדיניות הסביבתית של המדינה.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא יודעים איפה איזו מדיניות סביבתית צריכה להיות.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא יודעים מה סדר העדיפויות.

מיכאל נודלמן: כאשר יתקבל החוק אפשר יהיה לקבוע מדיניות ואיך מבצעים את המדיניות, וזה יעזור לפיקוח על התקציבים של משרדים אחרים.

מיכאל נודלמן: כי, לצערי, כל משרד הוא מדינה נפרדת.

מיכאל נודלמן: אף אחד אינו רוצה שיתוף פעולה בתחום זה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאם אי-אפשר לשנות, אם כבוד השר אינך יכול לקחת פיקוח על הביוב מהמשרד לתשתיות, שבראשו עומד ידיד שלי, אני חושב שצריכה להיות תכנית בפיקוח של ראש הממשלה, ואתה כשר לאיכות הסביבה תבצע את התכנית הזאת, ורק אחרי זה אפשר לצפות שיהיו שינויים באיכות הסביבה ובניהול איכות הסביבה.

יעקב ליצמן: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני חוזר על הברכות שבירכתי בתחילת הישיבה.

צחי הנגבי: לא האמנתי שיבואו חברי כנסת והנה באמת הגיעו חברי כנסת, וזה מעיד על כך שבאמת יש סיכוי להגיע לשינוי שמייחלים לו ונלחמים עמנו ומאמינים בו.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים, אדוני היושב-ראש, את ועדת הכספים לעזר כנגדנו בעניין הזה.

צחי הנגבי: יש פה חברי כנסת שעוסקים בנושא.

צחי הנגבי: הם מכירים את זה מהשלטון המקומי ומהיבטים אחרים של חייהם הציבוריים, ותמיד כולם מבינים את איכות הסביבה וכולם מבינים את החשיבות, אבל בבוא הרגע לא היה, לפחות עד היום, הלובי הפרלמנטרי היעיל שכופה שינוי מזערי בסדרי העדיפויות.

צחי הנגבי: במקום שיקצצו לנו את עשרות העובדים האלה מכלל העובדים, שיוסיפו לנו את כוח-האדם הנדרש ואת תקציב הפעולות הנדרש שהוא פסיק שבפסיק מתקציב המדינה, והמשמעות המעשית שלו יכולה להיות מיוחדת במינה.

מיכאל נודלמן: שני חוקים.

צחי הנגבי: אל תגיד שהוא חוק יסוד, כי מיד הרב ליצמן יהיה נגד.

צחי הנגבי: תגיד חוק איכות הסביבה.

צחי הנגבי: אלה חוקים חיוניים, כי הם באמת אמורים לעצב השקפת עולם לאומית.

צחי הנגבי: תכנית של מדיניות לשנים קדימה, לא רק מתקציב לתקציב ומרבעון לרבעון.

צחי הנגבי: אנחנו תומכים בחוק הזה.

צחי הנגבי: כמובן יש התנגדויות.

צחי הנגבי: בינתיים זה עבר מכשול ועבר מכשול שני, ואני מקווה שבסופו של דבר, בדרך כזו או אחרת, החוק יזכה לגיבויה של הממשלה כולה, כי הכול שם הוא רק לחיוב.

צחי הנגבי: אין שם שום דבר שלילי.

צחי הנגבי: זה מכריח אנשים לחשוב בצורה מאורגנת לאומית, וזה רק לטובה.

צחי הנגבי: אבל עד שזה יקרה, נושא התקציב הוא בפתחנו.

צחי הנגבי: תוך שבועות ספורים הוא יהיה כמעט מאחורינו, ולכן כאן, אדוני היושב-ראש, אני אבקש את סיועך ואת סיוע הוועדה, כי שב-1 בינואר נראה יכולות אחרות להגשים את המשימות שכרגע פירטנו.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני השר.

יעקב ליצמן: אני אנסה לסכם כמה דברים ואולי להעלות כמה נושאים על אף שלא היה לנו זמן לדון בהם.

יעקב ליצמן: אני חוזר להערות שהערתי כאן

יעקב ליצמן: כל הזמן בנושא התקציב, ואני רוצה לסכם את זה ברוח הדברים שאני רואה כסיכום טוב לגבי התקציב.

יעקב ליצמן: לא יעלה על הדעת שתקציב שמורות הטבע יהיה כפול מתקציב המשרד לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: אני לא רוצה להטעות אותך - - -

יעקב ליצמן: עוד לא סיימתי.

יעקב ליצמן: מספיק שזה אותו דבר.

יעקב ליצמן: כי אחרת אפשר היה למנות שר לשמורות הטבע ולא לאיכות הסביבה.

אנה שניידר: זה תיקון חוק.

יעקב ליצמן: בסדר, בתיקון חוק.

יעקב ליצמן: בלי תיקון חוק - אולי גם לזה צריך – אני מבקש לצרף את שמורות הטבע למשרד איכות הסביבה.

צחי הנגבי: יש מקום אחד – מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: אתן לך דוגמא.

יעקב ליצמן: אתן דוגמא מאזור שאני מכיר, כיכר השבת בירושלים, ואפילו הגשתי שאילתא בנושא זה לשרה לאיכות הסביבה לפניך.

יעקב ליצמן: התברר שהזיהום בגלל האוטובוסים שעוברים במקום זה הוא פי עשרה מכל מקום אחר.

יעקב ליצמן: רק בצומת הזה.

יעקב ליצמן: לא קיבלתי על כך תשובות מניחות את הדעת.

יעקב ליצמן: לכן הייתי רוצה שהמשרד לאיכות הסביבה יפרסם את המקומות שצריכים טיפול.

יצחק גורן: אנחנו מכינים עכשיו את החומר.

דוידה לחמן-מסר: יש תמ"א ברמה של חוק.

יצחק גורן: חוץ מהתמ"א אנחנו הולכים לפרסם את המיקום של האנטנות.

יעקב ליצמן: התמ"א זה חוק?

דוידה לחמן-מסר: זו תכנית מיתאר ארצית שהיא ברמה של חוק.

יעקב ליצמן: אני שמח.

יעקב ליצמן: זה כולל הכול.

יעקב ליצמן: בואו נפרסם יותר מזה, שמקומות שיש בהם אנטנות בלתי חוקיות, חייבים להוריד.

יעקב ליצמן: אם תמ"א זה חוק, זה כל חוק.

צחי הנגבי: בוא רק נגדיר את האחריות כדי שנדע.

צחי הנגבי: משרד התקשורת הוא זה שאחראי בפועל על רישוי ועל הקמת וסגירת אנטנות סלולוריות.

דוידה לחמן-מסר: אולי גם תחנות רדיו צריך.

צחי הנגבי: הקטע הזה נוגע אלינו בהקשר שאגף הקרינה במשרדנו הוא זה שקובע את התקן שמאפשר - - -

יעקב ליצמן: מי צריך לאשר?

צחי הנגבי: משרד התקשורת.

יעקב ליצמן: מה אתה צריך לעשות בעניין הזה?

יצחק גורן: הרשות המקומית צריכה לתת את הרשיון להקמת האנטנות.

יצחק גורן: כדי שהרשות המקומית תיתן את הרשיון לאנטנה אנחנו צריכים לתת היתר שהקרינה עומדת בתקן שאנחנו קובעים.

יעקב ליצמן: אתה צריך לבדוק אם עומדים בתקן?

יצחק גורן: נכון.

דוידה לחמן-מסר: למי שפונים אליו.

דוידה לחמן-מסר: ומי שלא פונה?

יעקב ליצמן: הוא צריך לבדוק לבד.

יצחק גורן: אבל מי שצריך לפרסם לציבור את מקום האנטנה ואיפה האנטנה חוקית או לא חוקית זה הרשות המקומית שהיא נותנת את הרשיון.

יעקב ליצמן: נדון בזה אולי בדיון אחר.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אני כן מבקש שאתם תבדקו את התקינות של כל המקומות האלה.

יצחק גורן: התחלנו לדבר על הסקר שאנחנו עושים עם חברת "איתנית", והיושב-ראש מדבר על בתי-הספר שיש להם גגות אסבסט.

יצחק גורן: בכל בתי-הספר יש את זה, לא רק בדרום.

יעקב ליצמן: שמעתי שהבעיה הכי חמורה בתחום זה, גם בדיון בוועדת החינוך, קיימת בכיתות בדרום.

יעקב ליצמן: הכיתות קיימות חמישים שנה ומשום מה הדבר לא נבדק.

יעקב ליצמן: משרד החינוך צריך לבדוק את התקניות אבל אתה חייב לבדוק את הקטע הזה, כי יש בכך סיכון.

יצחק גורן: כי בשיטת האוצר האחריות על הנושא הזה היא של משרד החינוך, וכשמשרד החינוך מקבל תקציב הוא קודם כול בונה כיתות ולא מטפל בבעיות.

יצחק גורן: אם היו עושים כמו שפרופ' נודלמן אומר, התקציבים לטפל בבעיות הסביבתיות היו מוגדרים ומחויבים.

יעקב ליצמן: אגיד לך מה אתם חייבים לעשות.

יעקב ליצמן: אתם חייבים להתריע, אתם חייבים לפרסם כל מקום שזה וזה לא בסדר, אז נדע שצריך לטפל.

צחי הנגבי: אני רוצה להבהיר מהי הבעיה התרבותית בישראל.

צחי הנגבי: אנחנו נאבקים בזיהום אוויר.

צחי הנגבי: כפי שאמרנו קודם, אלף אנשים מדי שנה בשלוש הערים הגדולות, ירושלים, תל-אביב וחיפה, נפטרים מזיהום אוויר.

צחי הנגבי: התורם העיקרי לזיהום האוויר זה התחבורה הציבורית.

צחי הנגבי: התורם העיקרי בתוך התחבורה הציבורית זה האוטובוסים.

צחי הנגבי: האוטובוסים התורם העיקרי בתוכם זה "אגד" ו"דן".

צחי הנגבי: חתמתי על צווים אישיים שמכתיבים שורת תקנים שבסיום החלתם נתנו שלוש שנים.

צחי הנגבי: זה הרבה זמן – החלפת ציי האוטובוסים, מנועים חדשים, לעבור לשימוש בדלק דל גופרית.

צחי הנגבי: קודמי לא חתמו על הצווים האלה כי היה כוח פוליטי עצום ל"אגד" ול"דן", וגם היום משלחים אלי את כל חברי המרכז ב"אגד" ו"דן", ויש הרבה, והם אומרים, מה אתה עושה לנו.

צחי הנגבי: אני אומר להם, רגע, איפה אתם גרים?

צחי הנגבי: אתם גרים בתל-אביב?

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: הילדים שלכם נושמים את האוויר בתל-אביב?

צחי הנגבי: את אותם חלקיקים רעילים אתם תנשמו?

צחי הנגבי: רדו מהעניין הזה.

צחי הנגבי: כולם מבינים אחרי שמקבלים כמה נתונים, שבסך הכול המאבק הוא מוצדק.

יעקב ליצמן: אני מתכונן לקיים דיון על "אגד".

צחי הנגבי: אם יתקיים דיון על "אגד" אני מבקש לבוא.

צחי הנגבי: זו ממש שערוריה.

סמדר אלחנני: האם אתם יכולים לקבוע תקנים להפעלת אוטובוסים בתחרות החדשה?

יצחק גורן: לא.

בשעה 11: תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידיים) (תיקון), התשס"א-2001

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא - תקונת ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידים) (תיקון), התשס"א-2001.

יעקב ליצמן: אני שמח לשמוע שזה לבן בלי עשן.

מירי כץ: אלו הימים הנוראים אז הגענו להבנה.

מירי כץ: מאחר שערן סער הציג באריכות ויפה את עמדתנו בפעם הקודמת ודוידה לחמן-מסר השמיעה את הדברים, אני אתייחס לנוסח המעודכן שמצוי בפני הוועדה ואמנה את השינויים שערכנו ממה שהוצג לפניכם בפעם הקודמת.

מירי כץ: השינוי המהותי הראשון זו העובדה שאנחנו הורדנו את ההגדרה של "תמורה".

מירי כץ: כשאנחנו הצגנו את ההבחנה בין תרומה שניתנת על-ידי גופים שקשורים לבעלי עניין או לא, זה נושא שהוא בדרך כלל רגיש מבחינת הרשות.

מירי כץ: יחד עם זה, בעקבות הדיון שהתקיים כאן כשבדקנו מחדש את העמדה, קודם כל קיבלנו את עמדת משרד המשפטים שמאחר ואין הגדרה בחוק החברות, יכול להיות שאין טעם ליצור כאן הגדרה כשלעצמה, במיוחד בתקנות ובמיוחד כאשר המטרה שלנו היא לא למנוע תרומות.

מירי כץ: נשמעו גם טענות מסויימות שאולי דווקא ההבחנה הזאת עלולה לגרום היסוס ואולי להרתיע אנשים מסויימים.

יעקב ליצמן: אם הורדתם את ההגדרה של תרומות בכלל, זה כבר לא רלוונטי.

מירי כץ: מבחינה זאת נפל כל הדבר.

מירי כץ: באותה הזדמנות החליט משרד המשפטים, כחלק מאותה מדיניות, לא לחדד את ההבחנה בין תרומות שהן למטרה עסקית ואחרת.

מירי כץ: מאחר ובסופו של דבר כולנו מבינים שזה נושא שהוא ראשוני-חדשני ואנחנו מנסים אותו, החלטנו ללכת על המתכונת הזו לתקופה של שלוש שנים, או יותר נכון שלושה דו"חות שנתיים, וכמובן הדו"חות הרבעוניים ביניהם.

מירי כץ: אני חושבת שזה נותן פתרון מניח את הדעת, זה לא השתנה, מבחינה זאת זה אותו הנוסח שהיה בפניכם גם בפעם הקודמת.

סמדר אלחנני: השמטתם קטע אחד ויש קטע אחד נוסף.

עופר חוגי: התרומה תיכתב גם בתשקיף?

מירי כץ: ב-IPO אין בכלל תרומות.

מירי כץ: בתשקיף אחר, אם יש מדיניות מיוחדת, יתנו לזה ביטוי, אחרת המקום הטבעי לזה הוא בדו"חות השנתיים כשהחברה מדווחת מה היא עשתה או אם שינתה את המדיניות שלה.

מירי כץ: אם היו שינוי וחריגה מיוחדים, זה יהיה בדו"חות הרבעוניים.

דוידה לחמן-מסר: בדו"חות הכספיים, התקופתיים והשנתיים, זה יקבל ביטוי.

דוידה לחמן-מסר: אם לחברה יש מדיניות תרומות ויהיה לה תשקיף, היא תיתן את זה גם בתשקיף.

דוידה לחמן-מסר: אבל בדרך כלל מה שחשוב זה הרצף, וברצף יירשם היקף התרומות.

מירי כץ: בדרך כלל בתשקיף שהוא IPO, גם כשהחברה אומרת מדיניות, רק כשאתה מצרף את הציבור וההנהלה תיתן לזה את הדעת, יש בזה ממש.

מירי כץ: אחרת זו מדיניות של החברה הפרטית.

עופר חוגי: למשל זוגלובק, בתרומה שהיא נתנה עכשיו לוועד למען החייל, הופיעה בכל רבעון כמות הכסף שהיא העבירה תרומה?

דוידה לחמן-מסר: מבלי לציין מיהו הגוף שלו תרמו אלא התחום.

עופר חוגי: אבל היא תרשום את הסכום שהיא תרמה?

מירי כץ: כן.

מירי כץ: באופן כללי, מותר לה גם יותר מזה.

מירי כץ: וולונטרית, גם היום זה ניתן.

עופר חוגי: איך את תדעי שזה לא חלק מהפרסום שלה?

מירי כץ: זה חלק מהעניין של השקיפות.

מירי כץ: הרי גם היום חברה יכולה לתרום ואתה אפילו לא יודע על כך.

עופר חוגי: זו לא בדיוק תרומה, זה יותר פרסום.

אנה שניידר: אבל בסופו של דבר זאת תרומה.

דרורה ליפשיץ: בוטלה בעצם ההבחנה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חוגי, אנחנו רוצים להוציא מה שיותר כסף לתרומות.

יעקב ליצמן: אם זה לדבר טוב, למה לא?

עופר חוגי: אבל יש פה הטעיה.

עופר חוגי: אם הוא כותב את זה בתור תרומה, שזה בדיוק הוצאה - -

אנה שניידר: בסופו של דבר, מה שמעניין זה מה שמקבל הגוף המקבל.

אנה שניידר: הוא מקבל תרומה.

אנה שניידר: היא יכולה להיות חלק יחסי מהמכירות של הגוף הנותן, זה יכול להיות out of pocket, זה יכול להיות בכל דרך שהוא תורם.

עופר חוגי: ומה לגבי הנושא של מתנה שנותנים, הגרלה, גם זה מופיע בתשקיפים?

מירי כץ: למיטב ידיעתי, בארץ היא לא חוקית בכלל אלא אם מקבלים היתר משר האוצר.

עופר חוגי: אבל עושים את זה, למשל תנובה.

עופר חוגי: לפי החוק מותר לתת תרומה למען שיווק מוצר.

עופר חוגי: השאלה אם החלק הזה מופיע בתור חלק פרסומי או כתרומה.

ערן סער: כפי שאמרתי בדיון הקודם, כל הנושא הזה נמצא בחיתולים כרגע והוא בהתפתחות בישראל.

ערן סער: עד היום לא ראינו גופים שתורמים בהיקפים מאוד מהותיים.

ערן סער: בגלל זה לא ראינו עד היום, אלא במקרים בודדים, התייחסות מאוד מפורשת למדיניות של התרומות.

ערן סער: עכשיו, בגלל שהנושא הזה הולך ומתפתח, מצאנו לנכון להביא את התקנות האלה ולאשר אותן.

מירי כץ: המהות לא משתנה בכך שקראת לזה כך או בדרך אחרת.

מירי כץ: היתרון בעובדה שהיום אנחנו מבקשים שיכתבו את זה כחובה, זה עצם הדבר שהיום אתה תדע על זה.

מירי כץ: היום יכול להיות שגוף תורם ובכלל לא מספר לך כי לא קיימת חובה מפורשת לדווח והוא מפרש שזה כן מהותי או לא מהותי.

מירי כץ: היום אתה תדע.

מירי כץ: אם מישהו יתאר משהו כתרומה ואתה תחשוב שבאופייה היא לא תרומה, באופן תיאורטי יכול מישהו מהציבור, בעל מניות, לבוא ולתבוע.

מירי כץ: בפועל, אני חושבת שהנקודה החשובה היא הנקודה שהזכירה אנה שניידר, שבסופו של דבר האופי נבחן במידה רבה גם לפי המקבל.

מירי כץ: כלומר, אם מבחינת המקבל זו תרומה והוא יכול להשתמש בה לתועלת הציבור, זה לא מאבד מאופיו רק בגלל העובדה שהנותן גם יצא נשכר.

מירי כץ: ברוב המקרים ההנחה היא שהוא יוצא נשכר, גם אם לא ישירות אז מכוח עצם הדבר שהואדר שמו כמישהו שתורם לתועלת הציבור.

אנה שניידר: אולי עוד נקודה - שגם המתחרה יודע על כך ויכול להיות שזה יעודד את המתחרה לעשות אותו הדבר, ושוב מגיעים מבחינה חברתית למטרה רצויה.

דוידה לחמן-מסר: זה תוצר לוואי חשוב של הדיווח.

מיכאל קליינר: זו בהחלט יכולה להיות תוצאה, כי מחר עיתונאי יבדוק את כל החברות וזה יקבע את היוקרה שלך.

מיכאל קליינר: יגידו: החברה הזאת לא תורמת מספיק.

דוידה לחמן-מסר: התקנות האלה הותקנו מכוח חוק ניירות ערך שמטרתו להגן על ציבור המשקיעים.

דוידה לחמן-מסר: המשקיעים רוצים לדעת מה קורה - אם הם לא קיבלו עשר שנים דיבידנד, אבל לעומת זאת החברה תורמת במיליונים, הם זכאים לדעת גם את העובדה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: בטוח שהאינפורמציה הזאת משרתת את ציבור המשקיעים.

דוידה לחמן-מסר: אם בסופו של יום זה יביא להגדלת סכומי התרומה, זה תוצר לוואי שיכול שהוא יקרה, אנחנו מקווים שיקרה, אבל אנחנו לא בטוחים שיקרה.

דוידה לחמן-מסר: זו לא המטרה של הדיווח.

יעקב ליצמן: האמת היא שאפשר להחיל את זה גם על אנשים פרטיים.

יעקב ליצמן: מי שמקבל זיכוי ממס הכנסה, שיפרסם למי הוא תרם, ואז תהיה תחרות.

מיכאל קליינר: אני מתפלא שאתה אומר את זה, הרב ליצמן.

מיכאל קליינר: מס הכנסה זה סודי, רשות החברות זה פומבי, זה לא אותו הדבר.

מיכאל קליינר: אם העניין יפורסם, זה ישבור את ההלכה שצדקה ניתנת בסתר.

יעקב ליצמן: אבל יש מקרים, וזה מצוי גם בספרים, שהולכים לפרסם עושה מצווה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר לכם שהנושא היותר גדול הוא לשלם מיסים ולא לתת תרומות.

סמדר אלחנני: התרומות ניתנות בדרך כלל לפי סדר עדיפויות של התורם או הנתרם ולא לפי סדר עדיפויות של תקציב המדינה.

יעקב ליצמן: אני חולק על מה שאת אומרת.

יעקב ליצמן: יש מטרה לתרום, ואנחנו מאוד מעודדים תרומות.

סמדר אלחנני: דעתי יום אחד תתקבל, זה עניין של זמן.

סמדר אלחנני: התורמים תורמים לדברים שנחמד לתרום להם; לדברים הלא נחמדים שהמדינה צריכה לממן ולתקצב, שאין בהם שום הילה - כגון הפיקוח על מזהמי אוויר - אף אחד לא תורם.

סמדר אלחנני: על חלק מהתרומות האלה מקבלים זיכוי ממס וזה על חשבון התקציב, פשוט הכנסות המדינה נהיות קטנות יותר, בייחוד עכשיו כשהגדילו את התקרה ל-2 מיליון.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, חברה שתורמת 2 מיליון למשהו שנראה בעיניה חיובי, שזה כמובן תורם גם לחברה, מקבלת בחזרה מתקציב המדינה 700 אלף שקל.

סמדר אלחנני: היא בעצם תרמה 1,300,000 אבל היא קיבלה כבוד בשביל 2 מיליון.

סמדר אלחנני: לכן ביקשתי אתמול, ואני מבקשת גם היום, להכניס גם את העניין של מס הכנסה.

סמדר אלחנני: לבעל המניות חשוב לדעת אם התרומה של 2 מיליון הקטינה את הרווח נטו ב-2 מיליון או ב-1.3 מיליון.

יעקב ליצמן: אחרי כל הדברים האלה, אני חייב להבהיר חד-משמעית: אנחנו יהודים.

יעקב ליצמן: אנחנו מדינה של חסד, אנחנו תורמים לכל דבר שצריך, תעזבי את מס הכנסה בצד, יש מספיק צרות עם מס הכנסה שצריך לשלם להם 40% ו-50%.

יעקב ליצמן: אל תערבבי שמחה בשמחה.

יעקב ליצמן: אנשים נותנים צדקה, אנחנו לפני ראש השנה, אל תוציאי את זה מהיהודים.

יעקב ליצמן: אנחנו מצביעים עכשיו על תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומידיים) (תיקון), התשס"א-2001.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: בעד - 2 נגד - אין תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידיים) (תיקון), התשס"א-2001, אושרו.

יעקב ליצמן: התקנות אושרו פה אחד, תודה רבה.

יעקב ליצמן: שנה טובה לכולכם.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף האחרון - שינויים בתקציב.

יעקב ליצמן: לפנינו פנייה מס' 201.

יעקב ליצמן: דניאל לימור, בבקשה.

דניאל לימור: במסגרת סיכום בין משרד האוצר למרכז בגין, סוכם שהמרכז יבקש מהוועדה הזרמה של מיליון שקל לטובת המדינה.

דניאל לימור: היתה התחייבות מצד האוצר שאם הוועדה לא תאשר את המיליון האלה, האוצר ישלים את הסכום.

דניאל לימור: זה מה שקרה השנה - הוועדה לא אישרה ומשרד האוצר נתן.

עופר חוגי: בשביל מה צריך עכשיו עוד מיליון שקל?

דניאל לימור: זה חלק מהתקציב שלהם.

עופר חוגי: מה התקציב שלהם?

דניאל לימור: סך הכל התקציב הוא 4.5 מיליון, פלוס המיליון האלה זה 5.5 מיליון.

עופר חוגי: אפשר לדעת על מה הם מוציאים 5 מיליון?

דניאל לימור: אין לי פה את הפרטים.

יעקב ליצמן: תעביר לו את כל הפרטים שהוא ביקש.

עופר חוגי: חוץ מזה, למה שלא תכתבו את זה בבסיס התקציב?

עופר חוגי: אתם רואים שבשנה שעברה זה התקציב שנדרש, תכתבו את זה השנה בבסיס התקציב.

יעקב ליצמן: תעביר לו את זה, תראה לו מה התקציב.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 201?

יעקב ליצמן: הצבעה

יעקב ליצמן: נגד - אין

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 207.

דניאל לימור: בעקבות הכנסתם של דן מרידור וציפי לבני כשרים במשרד ראש הממשלה, נדרשת הקמת לשכות לשרים האלה.

דניאל לימור: הפנייה הזאת היא העברת כ-2.4 מיליון שקל לצורך הקמת הלשכות.

יעקב ליצמן: יש הערות?

יעקב ליצמן: אם לא, מי בעד פנייה 207?

יעקב ליצמן: בעד - 3

יעקב ליצמן: פנייה מס' 207 אושרה.

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה פה אחד.

יעקב ליצמן: תודה רבה, שנה טובה לכולם, כתיבה וחתימה טובה.