ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 1, 2001-09-12 11:15

מיכאל קליינר: אני פותח את הישיבה.

מיכאל קליינר: אני מקדם בברכה את סגן השר מלכיאור שהוא הסגן הממונה על כל תחומי העולם היהודי, את כל האורחים וכמובן את רשם ההקדשות, שהוא על פי החוק ממונה מטעם הממשלה על הפיקוח על קרן ג'נרלי.

מיכאל קליינר: אני רוצה להבהיר מיד בראש הישיבה, גם על סמך מכתב שקיבלתי מהיועצת המשפטית של הכנסת, שהיא עדיין גם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שכמובן לגבי פיקוח פורמלי על פעילויות הקרן מבחינת ביקורת, הוועדה שתטפל בזה - כך אנחנו מקווים - היא הוועדה לביקורת המדינה.

מיכאל קליינר: אני עצמי פניתי לא פעם, גם בכתב וגם בעל פה, והשר פנה ואחרים, כדי שקרן ג'נרלי תעמוד גם לביקורתה של הוועדה לביקורת המדינה.

מיכאל קליינר: היו בזה תמיד בעיות, גם לגבי הקרן, גם לגבי גופים אחרים שחשבנו עליהם כמו ועדת חקירה לנושא הבנקים; אבל היות ומי שפנה הפעם - בנוסף לכל הפניות שלנו - הוא היושב ראש החדש של קרן ג'נרלי, נשיא בית המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, שפנה בשם הקרן וביקש שמבקר המדינה יפקח על הקרן, אני מניח שמבקר המדינה לא ידחה את הפנייה של מר שמגר, ולכן אני מקווה שהוועדה לביקורת המדינה תפקח.

אנה שניידר: זה הליך חוקי שצריך לעבור דרך הוועדה לביקורת המדינה, דרך מליאת הכנסת.

מיכאל קליינר: אולי תסבירי לנו את זה בהמשך וגם רשם ההקדשות בוודאי יתייחס לכך.

מיכאל קליינר: הרי כל קרן ג'נרלי נולדה בוועדה הזו בעקבות מאבק די מתמשך בחברת ג'נרלי, שבהתחלה דחתה מכל וכל את הרעיון לשלם לבעלי פוליסות.

מיכאל קליינר: היא היתה מוכנה לתת מיליון או 2 מיליון לצורך צדקה כללית, עזרה לניצולי שואה.

מיכאל קליינר: במשך הזמן הגענו למצב שהיא התחייבה לקרן, דבר שחולל תהליך שבסופו של דבר גם יצר את ה-ICHEIC, את הקרן הבין-לאומית.

מיכאל קליינר: מטרת הדיון היום - היות וועדת המשנה לביטוח לא עסקה בזה מכל מיני טעמים, עסקה בזה ועדת משנה של ועדת הכלכלה, שהיתה שותפה בשלב מסויים למאבק כאן למען הקמת הקרן - היא לדון באופן כללי באותן בעיות ציבוריות שהן עדיין בעייתיות, וחלק מהנוכחים כאן ודאי יעלו כל מיני שאלות, השגות, תמיהות לגבי הקרן, לגבי ההספק שלה.

מיכאל קליינר: יושב כאן מרטין שטרן שהוא האיש שדחף את הוועדה ודחף את כל המאבק הזה, הוא היה המחולל של הקמפיין שבסופו של דבר בזכותו הרבה מאוד יהודים קיבלו כסף שנחשב גם בעיניהם כסף אבוד.

מיכאל קליינר: אנחנו נמצאים כרגע בשלב שלכאורה יש הרבה מאוד הישגים.

מיכאל קליינר: בעקבות כל המאמץ העולמי של מתן פיצוי לבעלי פוליסות מתקופת השואה, מתן אפשרות לבעלי הפוליסות או יורשיהם לקבל את המגיע להם, קרן ג'נרלי משלמת יותר מאחרים, בקצב מהיר מאחרים.

מיכאל קליינר: זו גם הסיבה שקרן ג'נרלי קיבלה מטעם הקרן הבין-לאומית את התפקיד הנוסף - לטפל בתשלום כל הסכומים של ג'נרלי בכל העולם.

מיכאל קליינר: כלומר, גם פניות שלא נעשו לקרן ג'נרלי, אלא פניות שנעשו לקרן הבין-לאומית, בסופו של דבר את הכסף יקבלו באמצעות קרן ג'נרלי.

מיכאל קליינר: יש בעיות קשות לגבי החברות האחרות, אבל זה לא הנושא היום.

מיכאל קליינר: אם סגן השר ירצה להרחיב בנושא הזה תוך כדי דבריו, אנחנו נשמח לשמוע כי בסופו של דבר גם מי שמבוטח לא בג'נרלי זכאי לקבל את כספו בדיוק כמו מבוטח בג'נרלי.

מיכאל קליינר: בסופו של הדיון, אני ארצה להעלות שתי בעיות שתמיד הטרידו אותי ואני רואה בהן בעיות שעדיין לא נפתרו, בעצם אחת מהן כמעט פתורה והשנייה לא פתורה בכלל.

מיכאל קליינר: אחת מהן היא הבעיה של הפרסום.

מיכאל קליינר: בכל הדיונים שהשתתפתי בהם, גם במליאת הכנסת וגם בוועדות אחרות, תמיד אמרתי שהמחדל הגדול שלנו הוא שלא לקחו את כל השמות בלי הבחנה, שמו אותם באינטרנט בשקיפות מלאה, כדי שכל אדם לא משנה איפה יוכל לראות אם השם שלו מופיע ברשימה או לא.

מיכאל קליינר: אם זה היה קורה, לא היתה לנו בעיה שאולי גם היא תעלה פה היום - הבעיה של יהודים מברית המועצות.

מיכאל קליינר: בדקו - דווקא ICHEIC - 27,000 פניות של יהודים ואם האיש הוא מתחומי ברית המועצות לשעבר, באופן אוטומטי בלי בדיקה הוא קיבל תשובה שלילית.

מיכאל קליינר: יש לזה הצדקה מסויימת כי ברית המועצות באותה תקופה היתה קומוניסטית וחברות ביטוח מערביות לא עבדו שם.

מיכאל קליינר: אבל זה כמובן תמיד לא מדוייק, כי אולי יש כמה מאות שעשו את הביטוח במדינה סמוכה ובאו לרוסיה.

מיכאל קליינר: אם הכל היה באינטרנט, לא היתה בעיה כזאת.

מיכאל קליינר: האדם היה מסתכל, אם מופיע השם שלו, מופיע שם של קרוב שלו, מופיע שם דומה, הבעיה היתה נפתרת.

מיכאל קליינר: אבל עד היום מכל ICHEIC הגדול, מכל אותם מאות אלפים שהיה להם ביטוח - היום זה כבר מובן, וידוע שהאינפורמציה נמצאת באיזשהו מקום כמו שהיא נמצאת בג'נרלי - יש אולי 20-30 אלף שמות.

מיכאל קליינר: אם יש שינוי, כבוד סגן השר יתקן.

מיכאל קליינר: אבל לדעתי, כמו שאמרתי לפני שלוש שנים, אני אומר גם היום - המאבק צריך להיות ממוקד, לפני כל דבר אחר, כתנאי לכל דבר, בפרסום כל השמות.

מיכאל קליינר: הסלקציה תיעשה מתוך הפניות, למה לעשות את הסלקציה מ-300 אלף שמות?

מיכאל קליינר: זה מעלה שאלות קשות איך עושים סלקציה ולמה עושים סלקציה, יום אחד זה ירדוף אותנו.

מיכאל קליינר: אני אמרתי את זה כששיכנעתי בזמנו את ראש הממשלה נתניהו דאז לא לתת את הפרס לברנהיים אלא אם כן תהיה התחייבות לפרסום כל השמות.

מיכאל קליינר: סירבתי לקבל את אותה פשרה של סינון השמות, כי כל סינון הוא בעייתי בצורה בלתי רגילה מכל היבט שהוא.

מיכאל קליינר: זה ודאי יעלה במהלך הדיון.

מיכאל קליינר: נקודה אחרונה, שהיא הנקודה הכמעט פתורה - בזמנו, גם בוועדת המשנה לביטוח, גם כשהנושא עבר למליאת ועדת הכספים, היה ברור, גם לג'נרלי וגם לנו, שהסיבה שג'נרלי לא רוצה שהמטרה הבלעדית של הקרן תהיה תשלום לבעלי הפוליסות או ליורשיהם, היא מבחינת המחוייבות, התקדים שזה יוצר.

מיכאל קליינר: היו להם כל מיני תירוצים, לכן גם לג'נרלי אין נציג בקרן, יש נציג של מגדל, הם כמונו לא רצו שיהיה נציג של קרן ג'נרלי.

מיכאל קליינר: מבחינתנו לא היה איכפת שאחד מתוך החמישה יהיה נציג של ג'נרלי, אבל מטעמים שלהם הם רצו שזה יהיה נציג של מגדל.

מיכאל קליינר: אבל היה ברור שהסיכום הא שקודם כל משלמים לבעלי פוליסות, וכל עוד יש סיכוי שבעל פוליסה אחד או יורש שלו לא קיבל את הכסף, לא נותנים לא לצדקה ולא להנצחה ולא לנזקקים ניצולי שואה וכדומה.

מיכאל קליינר: קרן ג'נרלי, בניגוד לכל הסיכומים, בזמנו עשתה את הדבר הזה, הפסיקה עם זה, וחשוב שאנחנו נעמוד עם היד על הדופק כדי שהיא תמשיך לשלם לבעלי הפוליסות.

מיכאל קליינר: על כל מטרה אחרת אפשר להתחיל לדבר רק כשימוצה התשלום לבעלי הפוליסות, אם ימוצה.

מיכאל קליינר: עד כאן דברי הפתיחה שלי.

מיכאל קליינר: בחלק הראשון של הישיבה, שהוא הפורמלי, הייתי רוצה לשמוע את נציג הקרן, מר גד קומרן.

מיכאל קליינר: אבל קודם נשמע את רשם ההקדשות, מר אברהם קפלן.

עופר חוגי: אני רוצה לשאול את מר קומרן איזה סכום כסף הקצתה ג'נרלי לקרן, וכמה חולק עד היום לאנשים שהם בעלי פוליסות ולאנשים שהם לא בעלי פוליסות.

גד קומרן: ההסכם שנציגי הכנסת הגיעו אליו עם חברת ג'נרלי בשנת 1997 דיבר על סכום של 12 מיליון דולר, שמתוכו 2 מיליון דולר ישולמו בכל אחת משתי השנים הראשונות וסכום של 800 אלף דולר ישולם מדי שנה במהלך עשר השנים שלאחר מכן, מתוך הנחה שזה יתאם את קצב התשלומים.

גד קומרן: הכספים האלה התקבלו, התקבל סכום יותר גדול מכיוון שקצב התשלומים - -

מיכאל קליינר: מר קומרן, אני אתן לך את רשות הדיבור יותר מאוחר, אחרי רשם ההקדשות.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת חוגי שאל, רק בקריאת ביניים, כמה חולק לבעלי פוליסות.

גד קומרן: מתוך הסכום שהגיע במסגרת ה-12 מיליון האלה, שולם סכום - אם אני לא טועה - של כ-3.5 מיליון דולר לתביעות שהגיעו לקרן ג'נרלי כתביעות של קרן ג'נרלי מבעלי פוליסות או נהנים לפי פוליסות שאותרו ונמצאו.

עופר חוגי: אבל כל זה רק מקרן ג'נרלי, לא מקרנות אחרות.

גד קומרן: בנוסף לכך, קרן ג'נרלי שילמה לפי סעיף ב', שזה סיוע הומניטרי - כי בתקופה הראשונה החלטנו לשלם גם סכומים מסויימים לפי סעיף ב' - כ-1,400 תביעות, כמדומני, סכום קבוע של 1,800 שקל לכל מי שאושר.

עמוס לגזיאל: ה-1,800 שקל ששולמו ל-1,400 תביעות זה מה שפורסם בבני ברק ונועד לטיפולי שיניים לאברכים.

מיכאל קליינר: אדוני, אני אתן אפשרות לדיון.

גד קומרן: 1,800 שקל שולמו למי שוועדת המשנה של הקרן מצאה אותו כזכאי לקבל סיוע הומניטרי, ובתנאי שהוא ניצול שואה או צאצא של ניצול שואה, שנמצא במצב קשה.

גד קומרן: לנושא הזה הוקצו כ-400 אלף דולר בלבד.

גד קומרן: הקרן החליטה לאחר מכן, בעקבות גל התביעות, שהיא מפסיקה בשלב זה לשלם לפי סעיף זה לחלוטין.

עופר חוגי: כלומר, מתוך כספי הקרן שולמו לבעלי פוליסות 3.5 מיליון, ועוד 400 אלף דולר לא לבעלי פוליסות.

עופר חוגי: כלומר, עד עכשיו שולם סכום של כ-4 מיליון דולר.

גד קומרן: אין לי כאן את הסכום המדוייק, אבל זה סדר הגודל.

מיכאל קליינר: חוץ מזה, אני מבין שהקרן שילמה עוד 4 או 4.5 מיליון דולר כספים שהם לא שלה אלא של ג'נרלי.

גד קומרן: חוץ מזה הקרן שילמה סדר גודל של בין 4 ל-4.5 מיליון דולר נוספים עבור תביעות שלא הגיעו ישירות לקרן ג'נרלי אלא הגיעו לחברת ג'נרלי.

עופר חוגי: אבל זה מהקרן הבין-לאומית.

גד קומרן: הכסף הגיע אלינו בשלב זה מג'נרלי, עוד לפני שהיא הגיעה להסכם עם - -

מיכאל קליינר: אבל צודק חבר הכנסת חוגי, שזה יהיה על חשבון הקרן הבין-לאומית.

גד קומרן: זה יהיה בוודאי על חשבון הקרן הבין-לאומית, זה איננו נוגע ב-12 מיליון דולר, והכסף הזה שולם.

עופר חוגי: כמה זה הקרן הבין-לאומית?

מיכאל מלכיאור: הקרן הבין-לאומית היא 100 מיליון דולר.

מיכאל קליינר: 100 מיליון דולר רק לצורך ג'נרלי.

מיכאל קליינר: רשם ההקדשות, מר אברהם קפלן, בבקשה.

אברהם קפלן: אני אמסור סקירה כללית.

אברהם קפלן: אחר כך אם תהיינה שאלות ספציפיות, אשמח לענות אם אדע.

אברהם קפלן: הקרן נרשמה אצלנו בפנקס ההקדשות הציבוריים בדצמבר 1997.

אברהם קפלן: היא הוקמה, על פי ההוראות של חוק הנאמנות, כהקדש ציבורי.

אברהם קפלן: הקרן, שיועדה על-ידי חברת ג'נרלי להגיע לקרן ג'נרלי, נחשבת לנכס של הקדש ציבורי שמנוהל על-ידי נאמנים.

אברהם קפלן: בכתב ההקדש גם צויינו שמות הנאמנים והדרכים לחילופי נאמנים במקרה שמאחד הנאמנים נבצר למלא את תפקידו או שהוא נפטר, כפי שבאמת קרה לצערנו כשנפטר יושב-ראש הקרן השופט דב לוין, והשופט שמגר מונה במקומו.

אברהם קפלן: התפקיד שלי בפיקוח על הקרן הזאת הוא זהה למה שמקובל לגבי ההקדשות הציבוריים, כלומר לבחון את כתב ההקדש ולבדוק האם הפעילות של הנאמנים נעשית בהתאם לאמור בכתב ההקדש.

אברהם קפלן: במסגרת פעולות הפיקוח שלי התקבלו כמה וכמה תלונות מאזרחים שפנו גם אליי בתלונה שהם לא מקבלים את השירות הנכון או את האינפורמציה הנכונה או התשובות הנכונות מטעם חברת ג'נרלי.

אברהם קפלן: בזמנו נפגשתי עם השופט המנוח דב לוין ודיברתי איתו על כך, והיה נראה לי שלאחר הפגישה חלק מהדברים הסתדרו.

אברהם קפלן: הרושם שלי היה שהקרן החלה את הפעילות שלה עם קצת צליעה מבחינה מינהלית.

אברהם קפלן: היה לי הרושם שהצוות המינהלי האדמיניסטרטיבי לא היה מספיק מיומן כדי לעמוד בנטל המשימה שהוטלה עליו וכתוצאה מכך קרו תקלות שלא היו צריכות לקרות אם הצוות היה יותר מיומן.

אברהם קפלן: התפקיד של הנאמנים כאן הוא יותר בקביעת מדיניות ובהתכנסות אחת לחודש או פעמיים בחודש, אבל את העבודה המעשית היום-יומית עושה הצוות המינהלי, והצוות הזה היה די חדש בעבודה מהסוג הזה.

אברהם קפלן: הבעיות שאני דיברתי עליהן היו בעיקר פתיחות הדיונים והתשובות לפונים, ואני מתאר לעצמי שחלק גדול מהתלונות והטרוניות של האנשים שיושבים כאן מתייחסות לנושא הזה.

אברהם קפלן: תשובות הגיעו באיחור או שלא הגיעו בכלל במקרים מסויימים; גם כאשר הגיעו תשובות - אם הן היו שליליות, הן היו בצורה לא מנומקת, ויש לי כמה וכמה דוגמאות של תשובות לא מנומקות שהגיעו לפונים.

אברהם קפלן: בהתחלה היתה גם בעיה של איפה נמצאת הקרן ומה מספר הטלפון שלה, אבל הדברים האלה סודרו בצורה מניחה את הדעת יותר מאוחר.

אברהם קפלן: אני אומר את הדברים האלה גם ביחס לפעילות שלה עכשיו.

אברהם קפלן: אנחנו יכולים למתוח ביקורת על הפעילות של הקרן בעבר, וזה רצוי ואולי כדאי, אבל כדאי שנביא בחשבון שהביקורת תהיה כזאת שאפשר יהיה להפיק ממנה לקחים מבחינת פעילות הקרן בעתיד.

אברהם קפלן: מכיוון שהקרן עומדת לקבל עוד סכום של קרוב ל-100 מיליון דולר מהקרן הבין-לאומית, וזה לא נכלל בכתב ההקדש המקורי, אני סבור - וגם אמרתי את זה לשופט שמגר כשנפגשתי איתו - שצריכים לנסח כתב הקדש חדש לקרן, ובכתב ההקדש החדש הזה לשים לב לאותם דברים שבפעם הקודמת לא התייחסו אליהם ולאור הניסיון שהצטבר עד היום רצוי להכניס אותם לכתב ההקדש החדש.

אברהם קפלן: לדוגמא, מספר הנאמנים.

אברהם קפלן: המספר של חמישה נאמנים לדעתי איננו מספיק כדי לעמוד בעומס, במיוחד כאשר הנאמנים עצמם מתחלקים לקבוצות כדי לאשר כל בקשה ובקשה.

אברהם קפלן: הדברים מתעכבים בגלל זה כי הנאמנים הם אנשי ציבור ואנשי עסקים ידועים, ולא תמיד הם יכולים להפנות יותר זמן ממה שהם נותנים לפעילות של הקרן.

אברהם קפלן: אני חושב שמספר הנאמנים צריך להיות יותר גדול, צריכה להיות אינסטנציה של ערעור, זאת אומרת שבהרכב של חבר הנאמנים ייקבעו היושב-ראש ועוד אחד או שניים מהנאמנים כאינסטנציה של ערעור כדי שמי שמקבל תשובה שלילית יוכל לערער על התשובה השלילית הראשונה שהתקבלה.

אברהם קפלן: דיברתי עם השופט שמגר גם על ביקורת פנימית בתוך הקרן, זאת אומרת פונקציה מינהלית שתהיה קשורה וכפופה ישירות ליושב-ראש הקרן, תבצע פעולות ביקורת פנימית בקרן וממצאיה יועברו גם ליושב-ראש וגם אליי.

אברהם קפלן: הדיווחים שאני מקבל מהקרן מתקבלים לעיתים קרובות באיחור ולא תמיד לפי הנתונים שאני מבקש.

אברהם קפלן: אני ביקשתי שהנתונים הכספיים שנמסרים מדי חודש לכנסת, לחבר הכנסת הירשזון, יכללו גם נתונים על מלאי הבקשות.

מיכאל קליינר: הנתונים נמסרים משום מה לי, לחבר הכנסת הירשזון ונדמה לי לחבר הכנסת רביץ.

אנה שניידר: כי שלושתכם הייתם חתומים על ההסכם.

אברהם קפלן: בכל אופן, הדיווחים החודשיים שמתקבלים, ושבעקבות הפגישה שלי עם השופט לוין המנוח גם אני מקבל העתק מהם, אינם כוללים לדעתי נתונים מהותיים שדרושים גם לצורך הפיקוח שלי וגם לידיעה של חברי הכנסת.

אברהם קפלן: ביקשתי שהדיווחים יכללו גם נתונים על המלאי, זאת אומרת לא רק כמה פוליסות אושרו כל חודש וההתפלגות שלהם לפי ארצות המוצא, שזאת התפלגות לא משמעותית כאשר מדובר במספרים קטנים, אלא שהדיווח יכלול גם את הנתונים על המלאי.

אברהם קפלן: זאת אומרת, כמה בקשות לתשלום פוליסות הוגשו במשך החודש, כמה התווספו למלאי הקיים, ומתוכן כמה פוליסות אושרו.

אברהם קפלן: אלה הם הנתונים הרלוונטיים יותר, וזה לצערי לא נעשה עד היום.

אברהם קפלן: את כל הדברים האלה אפשר לתקן בעתיד בשטר ההקדש החדש.

אברהם קפלן: חלק גדול מהתלונות שקיבלתי לא מתייחסות לקרן כפי שהיא פועלת היום, זאת אומרת הן מתייחסות לפעולות שקרו לפני הקמת הקרן.

אברהם קפלן: כלומר, אלו ארצות נכללו בין הזכאים לקבל את התשלום של הפוליסות ואלו לא נכללו.

אברהם קפלן: לאחרונה בהסכם החדש נכללו גם יהודי יוון אבל לא נכללו יהודי רודוס, לא נכללו יהודי צפון אפריקה ובעיקר לוב.

אברהם קפלן: אלה דברים שאני לא יכול לטפל בהם מבחינת הפיקוח שלי מכיוון שהם לא נכללו בכתב ההקדש ואני לא יכול להתייחס אליהם, אבל אלה דברים שאני מציע שאנחנו נתייחס אליהם כאשר נבוא וננסח כתב הקדש חדש.

אברהם קפלן: יש עוד בעיה קשה, שהזכיר אותה חבר הכנסת קליינר - מאגר השמות.

אברהם קפלן: זאת אומרת, כנגד איזה מאגר שמות מריצים את הבקשות והאם כל הבקשות שמוגשות לקרן מורצות כנגד כל המאגר של הפוליסות שנמצאות בחברת ג'נרלי ומתייחסות לאותה תקופה או שהן מתייחסות לאיזשהו קטע ומיגזר של השמות האלה, שרק חלק קטן מהם עומד לרשות הקרן וחלק אחר, אפילו של 300 אלף שמות, נמצא רק ב"יד ושם" אבל לא נעשה בו שימוש מעשי לצורך הדיון בבקשות.

אברהם קפלן: כדאי גם כאן להעביר את ההחלטה לקראת הדיון הבא.

אברהם קפלן: בהרכב של חבר הנאמנים היה רצוי גם להתייחס לכך שלא יהיה ניגוד אינטרסים מוסדי בין הנאמנים ובין תפקידים אחרים שלהם, במיוחד כאלה שקשורים לחברת ג'נרלי או לחברות ביטוח שקשורות לחברת ג'נרלי.

אברהם קפלן: יכול להיות שצריכים לתת את הדעת על כך כשאנחנו נקבע את חבר הנאמנים לפי כתב ההקדש החדש.

אברהם קפלן: להערכתי, הקרן במתכונת הקיימת עומדת לסיים את תפקידה מבחינה זאת שהיא צריכה לעבור למתכונת ניהול חדשה עם כתב הקדש חדש ועם חבר נאמנים חדש שיוכל להתמודד עם הבעיות שתצוצנה כתוצאה מההרחבה של הפעילות והרחבת המשאבים הכספיים שעומדים לרשותה.

בובי בראון: יש תיקון אחד חשוב.

בובי בראון: בהסכם אין דבר כזה מדינות, זה כולל כל holocaust victim.

מיכאל קליינר: אתה מדבר על הסכם ICHEIC.

מרטין שטרן: הוא מדבר על כתב ההקדש.

אברהם קפלן: בכתב ההקדש זה לא קיים, בכתב ההקדש מדובר על מרכז אירופה ומזרחה.

מיכאל קליינר: לגבי הסכומים החדשים, אמר בצדק רשם ההקדשות שיש כל הזמן הצטרפות של גורמים נוספים, אבל בכך סגן השר יעדכן אותנו כי הוא ניהל את המשא ומתן בנושא הזה.

מיכאל קליינר: אני רק הייתי רוצה לשאול את היועצת המשפטית - גם באופן כללי לגבי נושא הביקורת; ושאלה שנייה, דיבר כאן רשם ההקדשות על הצורך לעשות כתב הקדש חדש, ונדמה לי שבתפקידך הקודם את היית מעורבת בהכנת ההסכם.

מיכאל קליינר: אנחנו הבנו - לפחות לי היתה התחושה - שהכנסת מקימה יציר משפטי יחד עם ג'נרלי, כאשר העיקרון המנחה הוא שמרגע שהוקם לא הכנסת ולא ג'נרלי יהיו מעורבים יותר, אלא הוא באופן עצמאי יעשה את הדברים.

מיכאל קליינר: עכשיו אני שומע שמי שאמור לשנות את כתב ההקדש, אם הולכים לשנות אותו, זה ג'נרלי.

מיכאל קליינר: אני חושב שבעניין הזה אולי החטאנו את המטרה מכיוון שהיה ברור שכל שינוי בהרכב או בתיפקוד או בכל מה שצריך בקרן הזו - או שהוא מתבצע בתוכה, או שהוא מתבצע בין השותפים המקוריים שהקימו אותה שזה הכנסת, ואנה שניידר ציינה שזה לא האנשים אלא אקס אופיציו בעלי התפקידים - יו"ר ועדת המשנה לרכוש יהודי, יו"ר ועדת הכספים ויו"ר ועדת המשנה לביטוח.

מיכאל קליינר: השאלה, אם הולכים להקדש חדש, האם ג'נרלי יכולה לבד ללכת לזה כג'נרלי; אני לא מדבר על מצב שבו היה הולך השופט שזה בסדר, אבל בהחלט לא צפינו מצב שג'נרלי תהיה זו שתלך.

אנה שניידר: לגבי השאלה הראשונה של נושא הביקורת, אני רוצה להפנות לסעיף 9 לחוק מבקר המדינה.

אנה שניידר: סעיף זה קובע מי הם הגופים אשר יעמדו לביקורתו של מבקר המדינה, כמו למשל כל משרד ממשלתי או כל מפעל או מוסד של המדינה.

אנה שניידר: וישנו סעיף קטן (6) שאומר: כל אדם, מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, שיועמדו לביקורת על פי חוק, או על פי החלטת הכנסת.

אנה שניידר: לגבי קרן ג'נרלי, הסעיף הזה הוא הסעיף הרלוונטי, ואם רוצים להעמיד את הקרן לביקורתו של מבקר המדינה, יש צורך קודם כל לדון בנושא בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אנה שניידר: הוועדה לענייני ביקורת המדינה תמליץ את המלצותיה, במידה שהיא תמצא לנכון להעמיד את הגוף הזה לביקורת של מבקר המדינה, בפני מליאת הכנסת והכנסת תצטרך לקבל החלטה.

אנה שניידר: זאת לא החלטה כל כך פשוטה כי זה יכול להוות תקדים לגבי קרנות אחרות, ולא בטוח שיש צורך ממשי בכך כל עוד ישנה ביקורת של רשם ההקדשות, שהוא עצמו נתון לביקורת מבקר המדינה.

אנה שניידר: כלומר, שאם הוא לא יעשה את עבודתו נאמנה, מבקר המדינה יוכל לבקר אותו.

אנה שניידר: שיקולים ישנם כמובן לכאן או לכאן, אני יכולה לתת תקדים, דוגמא להחלטה כזאת שהתקבלה לעניין החברה קדישא שהיום עומדת לביקורת מבקר המדינה, ואני לא חושבת שכאן צריך להכריע בשאלה הזאת, כי זה נתון לסמכות של הוועדה לביקורת המדינה.

אנה שניידר: לכן הייתי משאירה את השאלה הזאת כרגע ב"צריך עיון" כיוון שאתה, אדוני היושב ראש, יכול ואולי צריך גם להופיע שם ולתת את עמדתך, מבקר המדינה צריך להביע את עמדתו וכן השופט שמגר, ואם תתקבל החלטה אז הגוף הזה יועמד לביקורת המדינה.

אנה שניידר: צריך לזכור שכרגע יש ביקורת מטעם המדינה לא של מבקר המדינה אלא של רשם ההקדשות.

אנה שניידר: זה לעניין השאלה הראשונה.

אנה שניידר: לעניין השאלה השנייה, אני בזמנו הבנתי שחברי הכנסת לא צריכים להיות מעורבים באופן פעיל בנושא הזה.

אנה שניידר: חברי הכנסת היו אלה שהקימו או אלה שדאגו שהנושא הזה יטופל ובעצם בקטע הזה צריך היה להסתיים התפקיד שלהם כמקימים, כהוגי הרעיון, כמקדמי הנושא, כמו שאתם, חברי הכנסת, מטפלים בכל נושא שאתם מוצאים לנכון לטפל בו כנבחרי הציבור.

אנה שניידר: האם צריך כתב הקדש חדש או לא?

אנה שניידר: אני לא יכולה כרגע לחוות את דעתי כי אני לא מכירה מספיק את המסמכים, אני חושבת שצריך לשבת עם יושב ראש הקרן, חזקה עליו שהוא אמון על המשפט והוא ידע בדיוק מה לעשות בנושא הזה.

מיכאל קליינר: השאלה שלי היא מבחינה משפטית כרגע.

מיכאל קליינר: האם לכאורה, שבוע אחרי שהקמנו את הקרן, יכולה לבוא ג'נרלי ולשנות את כל ההקדש?

אנה שניידר: לדעתי לא, אבל אני לא רוצה לתת עכשיו חוות דעת כי בשביל זה אני צריכה לראות את המסמכים ואני לא הייתי רוצה כרגע להתחייב בחוות דעת שהיא לא בדוקה.

אברהם קפלן: חברת ג'נרלי היא בניסוח של חוק הנאמנות המקדיש, שיש לו סמכות לשנות את כתב ההקדש רק אם שמר לעצמו את הזכות לכך בכתב ההקדש.

אברהם קפלן: וג'נרלי לא שמרה לעצמה את הזכות.

אנה שניידר: אז על אחת כמה וכמה שהתשובה היא שג'נרלי בעצם מחוץ לתמונה.

אנה שניידר: אבל שוב, אני לא רוצה כרגע לתת חוות דעת חד-משמעית בלי שראיתי את כתב ההקדש.

אנה שניידר: אני הייתי מעורבת רק בשלב הראשון של ההסכם שהיה בין חברי הכנסת מכוח תפקידם דאז לבין חברת ג'נרלי וחברת מגדל.

עופר חוגי: אבל השאלה היא היום, אחרי הקמת הקרן הבין-לאומית, האם אנחנו צריכים לעשות כתב מינוי חדש או לא.

אנה שניידר: אני כרגע לא יכולה לתת תשובה מהמותן בלי לראות את המסמכים.

מיכאל קליינר: אנחנו מצפים לתשובה מהיועצת המשפטית בישיבה הבאה.

עופר חוגי: השאלה היא כזאת: האם יש לנו חובה להקים הקדש חדש או שאפשר להשתמש בהקדש הקודם.

אנה שניידר: אתה לא יכול להוציא ממני חוות דעת בלי שאני רואה את המסמכים.

אנה שניידר: אתה שואל אותה השאלה בצורה אחרת.

מיכאל קליינר: רשם ההקדשות אמר שצריך להשתמש בהקדש הקודם, אבל זה מחייב שינויים מסויימים וחוות דעת שביקשנו לגבי מי מוסמך לעשות אותם.

עופר חוגי: אין פה שאלה בכלל לגבי קרן ג'נרלי, כי ברגע שקרן ג'נרלי נתנה 12 מיליון שקל, לגביהם היא נתנה את הכללים.

עופר חוגי: אבל הסכום של ה-100 מיליון דולר הוא בכלל לא כסף שלה, היא לא קשורה לזה, ופה צריך לעשות מינוי חדש עם חברים חדשים.

אברהם קפלן: או להשתמש בכלים הקיימים.

מיכאל קליינר: בפועל, מבחינה משפטית, מה שקרה - -

עופר חוגי: אין סיבה לשים שם נציג של מגדל.

אברהם קפלן: אם אתה מנסח כתב הקדש חדש, אתה יכול לקבוע את התנאים.

אנה שניידר: זה כמו תקנון של חברה.

מיכאל קליינר: בכל אופן, מה שאני רוצה להגיד מבחינה משפטית, שמה שקרה הוא שקרן ג'נרלי עשתה הסכם שלא קשור לכנסת, היא עשתה הסכם עם ג'נרלי שבתוקף ההסכם הזה היא תטפל גם בסכום הנוסף.

מיכאל קליינר: עכשיו אני רוצה לתת את רשות הדיבור לסגן השר, אבל לא רק בהיבט המשפטי שאנחנו דנים פה כרגע אלא להרחיב את היריעה לנושאים שצויינו בהתחלה - קרי, המצב בכלל בנושא, פרסום השמות, התפקידים של הקרן וכמובן התייחסות לשינוים שחלו בה שסגן השר היה מעורב בהם.

מיכאל מלכיאור: כשנכנסתי לתפקיד בסתיו לפני שנתיים, אחד מהנושאים שנפל בחלקי היה כל הטיפול בנושא של הפיצויים וכל ההסדרים השונים, לא רק בנושא הביטוח, אלא הטיפול בנושא הכללי מטעם ממשלת ישראל.

מיכאל מלכיאור: היו מספר דברים שנציגות של ממשלת ישראל, בכוח ההסכמים, היתה מעורבת בהם באופן ישיר, כולל גם ב-ICHEIC, והיו דברים שלא היינו בכלל מעורבים בהם, אבל מתוקף התפקיד בממשלה כל דבר נפל עלינו, מין אחריות כוללת, גם דברים שלכאורה לא היתה לנו אחריות עליהם ולא היתה לנו אפשרות להשפיע עליהם.

מיכאל מלכיאור: אחד מהדברים האלה היה קרן ג'נרלי שהוקמה שנתיים לפני כן ולממשלה לא היה שום תפקיד או חלק, לא בהקמתה ולא בניהולה.

מיכאל מלכיאור: אבל אחרי שהתחילו לדון עם ג'נרלי בהסכם כולל ועלתה אופציה שגורם ישראלי הוא זה שיחלק את הכסף לכלל המבוטחים, גם הישראלים וגם בכל העולם, התחלנו קצת לבדוק מה המצב.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, אני לא זוכר שום תחום אחר בנושא של הרכוש היהודי שטיפלתי בו ושקיבלנו כל כך הרבה פניות ותלונות על הצורה של הטיפול.

מיכאל מלכיאור: כשנכנסנו קצת יותר לנושא, התברר שהוקמה פה קרן ג'נרלי, ואני בטוח שהכל נעשה בתום לב וברצון טוב לעזור לאנשים, אבל אולי בגלל מיעוט כוח אדם או דברים אחרים היתה פה קרן שחילקה כסף ללא קריטריונים בכלל, חוץ מהכסף של המבוטחים, אף אחד לא ידע מי מקבל ואיך מקבלים ואיך פונים.

מיכאל מלכיאור: לא נעשו אפילו דברים בסיסיים כמו לפרסם את הכתובת ומספרי טלפון ופקסים של הקרן, אי אפשר היה להשיג את זה.

מיכאל מלכיאור: האנשים הרגישו שהם קיבלו טיפול לא נאות גם בתביעות שלהם, לא היתה אפשרות לערער לשום גורם, לא היה שום פיקוח ציבורי מעבר לרשם ההקדשות שבאמת היינו בקשר איתו והוא ניסה לשנות את הדברים, חלק מהדברים בהצלחה וחלק מהדברים בלי הצלחה.

מיכאל מלכיאור: היינו מאוד סקפטיים - אם ככה מטפלים ב-12 מיליונים הראשונים, איך זה יהיה כשיעברו עוד 100 מיליון דולר לקרן.

מיכאל מלכיאור: אני פניתי גם באופן רשמי לקרן במכתב עם בקשה לקבל אינפורמציה לגבי כל הנושאים.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי מכתב, אני לא זוכר דבר כזה בכל הטיפול בנושא של הרכוש היהודי: "זה לא עניינך, אין לך בכלל מה לשאול שאלות".

מיכאל מלכיאור: בזה נגמר הסיפור, וזה מאוד הדאיג אותנו.

מיכאל מלכיאור: כל הזמן הייתי בקשר עם מי שעמד בראש ICHEIC, לורנס איגלברגר מזכיר המדינה לשעבר, והוא כמובן שאל את דעתנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם בניסיון לפעול לכך שיהיה פיקוח של מבקר המדינה שיכול לחייב, אולי עם כלים יותר חזקים ממה שכבר ניסו לעשות ברשם ההקדשות.

מיכאל מלכיאור: כתבנו גם ליועץ המשפטי לממשלה ושאלנו אם זה אפשרי, וגם ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שאחרי כן התחלף עם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ולגבי הנושא של הפיקוח קיבלנו תשובה מעורפלת, שממנה לא לגמרי ברור אם זה ניתן ואם זה רצוי.

מיכאל מלכיאור: דיברתי באריכות מספר פעמים עם היועץ המשפטי של הוועדה, קיבלנו את הרושם שאם הכנסת רוצה אז הדבר אפשרי, הוא לא ייתן המלצה חד-משמעית אבל אם רוצים זה אפשרי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שלאור הביקורת שהיתה מצד כל כך הרבה אנשים שהרגישו שלא טיפלו בהם כראוי - בצדק או שלא בצדק, זה כבר לא משנה; כפי שאמר היושב ראש, צריכים להסתכל עכשיו קדימה - אני חושב שרצוי מאוד שהדבר יסודר.

מיכאל מלכיאור: אם צריך החלטה פורמלית של הכנסת, אני בטוח שנקבל את ההחלטה הזאת כדי שזה יסודר.

מיכאל מלכיאור: בינתיים, לצערנו נפטר השופט לוין ז"ל, ונכנס השופט שמגר ומיד אחרי כניסתו לתפקיד אנחנו נפגשנו איתו.

מיכאל מלכיאור: אחרי שהוא אמר שהוא רוצה שיתוף פעולה, הוא אמר בצורה חד-משמעית שהוא חושב בדיוק אותו הדבר בכל הנושאים המרכזיים שאנחנו ביקשנו - אל"ף, שלדעתו צריך פיקוח של מבקר המדינה.

מיכאל מלכיאור: בי"ת, שצריכים קריטריונים מאוד-מאוד ברורים לחלוקת הכספים, וקודם צריך לעשות את החלוקה לכל אלה שמגיע להם מתוקף זה שיש או היו להם פוליסות ביטוח; צריך גם לבוא לקראת, זאת אומרת לא לדרוש יותר מדי כי ברור שלאנשים אין עכשיו את הפוליסות אבל יש סבירות גדולה מאוד שהיו להם; גימ"ל, שהטיפול בתיקים יהיה בצורה אחרת לגמרי - יעילה, מהירה, כל הזמן לדעת כמה תיקים יש, מה טופל, מה עוד לא טופל, ולטפל בהם כמה שיותר מהר יחד עם האנשים הנאמנים פה.

מיכאל מלכיאור: השופט שמגר בנה כבר שיטה איך לעשות את זה והתייעץ איתנו, אפשר גם להרחיב את זה.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר גם שצריך גוף של ערעור שבפניו כל אחד יכול לערער על ההחלטות.

מיכאל מלכיאור: מבחינת כל הדברים האלו, יחד עם מה שאמר פה רשם ההקדשות לגבי הרחבת מספר הנאמנים, אני חושב שמאחר וזה לא עניין פרטי - יש פה ועדה ציבורית, גם הנושא הוא נושא מקודש באיזושהי דרך, זה לא סתם כסף ועוד ועדה; מדובר פה על אנשים שניספו בפשע הגדול ביותר שידעה האנושות, וצריך אחריות גדולה ורגישות מאוד גדולה בכל הטיפול בעניין - אני חושב שחשוב שיהיו כמה אנשי ציבור נוספים.

מיכאל מלכיאור: למשל, נציג של היועץ המשפטי לממשלה - אני לא קובע את זה במסמרות, אבל זה נראה גם לשופט שמגר - או אנשים אחרים שהם אנשי ציבור.

מיכאל מלכיאור: לא צריך פה פוליטיקאים, אלא אנשי ציבור שיש להם אחריות ציבורית והם יושבים בוועדה כה חשובה כנאמנים.

מיכאל מלכיאור: ואז, יחד עם הנאמנים שישנם פה ויחד עם השופט שמגר, אני משוכנע שכל הדברים העקרוניים הוסדרו ויוסדרו לפי כל הקריטריונים הציבוריים המקובלים.

מיכאל מלכיאור: אז לא תהיה לי שום בעיה גם להמליץ בפני איגלברגר שכל הכסף יועבר לקרן ואנחנו מבחינת הממשלה שבעי רצון מכך שהדברים יוסדרו בצורה הטובה ביותר.

מיכאל מלכיאור: צריכים לתקן גם את הפיגורים שישנם עוד מהעבר, יש כל מיני הסברים למה זה קרה, אני לא חושב שכדאי להיכנס לשאלה למה קרה מה שקרה עד עכשיו, אך יש לדאוג לכך שמעכשיו הדברים יוסדרו לפי קריטריונים ציבוריים ויהיה הליך ערעור ופיקוח, הכל יהיה שקוף, הכל יהיה מפורסם, הכל יהיה בצורה מתקבלת על הדעת בנושא החשוב הזה.

מיכאל מלכיאור: זאת ההרגשה שלנו, כמובן צריכים להשלים את הדברים גם עם החלטת הכנסת ושאר הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני גם חושב שיש משקל לכך שהקרן עצמה עכשיו תבוא ותבקש את זה, יש לזה משקל מעבר לממשלה והוועדה החשובה הזאת; אם כולנו נבקש את זה, אני לא חושב שהכנסת תדחה את הדבר.

מיכאל מלכיאור: זה לגבי הנושא של הקרן.

מיכאל מלכיאור: מבחינתנו הדברים הולכים עכשיו במסלול הנכון ואנחנו משוכנעים שהדברים יבואו על פתרונם.

מיכאל מלכיאור: לגבי ההסכם הכללי עם ג'נרלי, אנחנו נטלנו בו יוזמה בגלל שהדברים לא הלכו כמו שצריך והכל נתקע, ובכלל בנושא הביטוח יכול להיות שהכל עומד בפני פיצוץ.

מיכאל מלכיאור: יש לנו בעיה מאוד-מאוד גדולה עם גרמניה בנושא של הסכם הביטוח הכללי עם הגרמנים, ששם החברות הגדולות חוץ מג'נרלי, שאמנם היא החברה הכי גדולה, אבל אליאנס והחברות הגרמניות הן החברות המשמעותיות ביותר, ויש בעיות מאוד גדולות בפירוש של מה אומר ההסכם הכולל עם גרמניה.

מיכאל מלכיאור: חושבים שזה 10 מיליארד מרקים גרמניים להסכם שלנו, אבל החלק היהודי הוא החלק הקטן בהסכם הזה והחלק של הביטוח עוד יותר קטן.

מיכאל מלכיאור: חברות הביטוח כרכו את עצמן בהסכם הכללי בניסיון - אני אומר את זה בזהירות - לא לגמרי לקבל את הכללים היותר נוקשים של ICHE

מיכאל מלכיאור: IC אלא לפטור את עצמן יחד עם כלל החברות הגרמניות ולא לעמוד בכל הדרישות שאנחנו דורשים במסגרת של ICHEIC.

מיכאל מלכיאור: זה היום מהווה בעיה שאם היא לא תיפתר, אולי נפוצץ את כל ההסכם עם גרמניה.

מיכאל מלכיאור: יהיה מאוד חבל מכל הבחינות אם זה יקרה, אבל יש דברים - -

עופר חוגי: ההסכם הוא של 4 מיליארד דולר, וה-100 מיליון זה רק ההתחלה?

מיכאל קליינר: לקחו חלק מהכסף הזה כדי לממן את החלק של החברות הגרמניות בתוך הסדר הביטוח.

מיכאל מלכיאור: בנושא של פרסום השמות, אחרי שנודע לנו שיכול להיות שהיו יהודים מלוב שהיו זכאים ולא קיבלו כסף, אנחנו פנינו לג'נרלי.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שהיה פה שיתוף פעולה עם ג'נרלי, לעומת אחרים בעניין הזה, אני יודע שבהתחלה זה היה מאוד קשה אבל בתקופה האחרונה יש שיתוף פעולה ויש גם נכונות - אני מביא אפילו חדשות מהשבוע - גם לפרסם שמות לגבי היהודים הלובים שהשמות שלהם לא פורסמו עד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: לגבי פרסום השמות בכלל ואיך מתקדמים עם הנושא - -

מיכאל קליינר: אתה מתכוון לכלול אותם בתוך הרשימה.

מיכאל קליינר: בתוך ה-300 אלף שמות, התברר לנו שאין יהודים מלוב ולא מיוון וגם לא ממערב אירופה.

מיכאל מלכיאור: בנושא של פרסום השמות, עו"ד הרי צוקרמן התמנה כאחראי מטעם הממשלה להיות יועץ למשרד החוץ ולממשלה בנושא הזה, והוא זה שניהל בפועל את המשא ומתן עם ג'נרלי ואולי הוא יכול להרחיב קצת את הדיבור בכמה נושאים כדי שתהיה תמונה מלאה איפה הדברים עומדים.

מיכאל מלכיאור: אם תרצו, הוא יכול להשלים את הדברים שאמרתי עכשיו.

מיכאל קליינר: אולי ניתן דקה ליועצת המשפטית בנושא הקודם, ואחר כך נשמע את עו"ד הרי צוקרמן.

אנה שניידר: אני רק רציתי להסב את תשומת ליבכם למסמך מ-6 באוקטובר 1997, שמביא עקרונות לפעולה שקבע חבר הכנסת אברהם רביץ לוועדה הציבורית.

אנה שניידר: זה מסמך שבו יש עקרונות פעולה כלליים, ובין היתר גם כתוב שם שהוועדה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה.

אנה שניידר: אם היום יושב ראש הוועדה הציבורית הולך לעשות שינוי בסדרי העבודה, כמובן שהוא רשאי, וכפי ששמענו כאן זה הולך לכיוון החיובי.

אנה שניידר: היו"ר מיכאל קליינר: אם היושב ראש פונה, אין שום בעיה.

אנה שניידר: אני הבנתי שצריכה להיות פנייה של ג'נרלי.

אנה שניידר: לא, הוועדה הציבורית סוברנית לחלוטין לקבוע את סדרי עבודתה.

אנה שניידר: מי שבעצם קובע אותם, זה יושב ראש הוועדה הציבורית, קרי השופט שמגר.

אנה שניידר: לכן בקטע הזה אני חושבת שהבעיה נפתרה.

הרי צוקרמן: כמה הערות לגבי הקרן עצמה, הנושא המשפטי עוד ייבדק.

הרי צוקרמן: בישיבה שקיימנו בזמנו, כפי שאמר סגן השר, הרעיון הראשוני שלנו היה לרכז את טיפול הביטוח פה בישראל, מתוך הבנה שהנושא הזה הולך בצורה מאוד איטית בוועדה הבין-לאומית.

הרי צוקרמן: תוך כדי הבדיקות שעשינו, בישיבה שקיימתי עם רשם ההקדשות, התגלו הדברים כפי שסגן השר הציג אותם.

הרי צוקרמן: ישיבה שעשינו אצל היועץ המשפטי לממשלה, הבהירה לנו שבאמת אנשי החברה הם הדמות הדומיננטית לעשות שינויים בקרן, עם מבחינת מינוי נאמנים או הרכבת ועדת ערר או דברים מהסוג הזה, אבל אין ספק שהפעילות של יושב ראש הקרן תתרום הרבה לשינויים האלה.

הרי צוקרמן: בסך הכל, כפי שאמר סגן השר, הפגישה שלנו עם השופט שמגר מאוד מעודדת.

הרי צוקרמן: קודם כל, הכוונה של השופט שמגר היא לכתוב תורה שלמה איך הקרן הזאת תעבוד מבחינת קריטריונים, מבחינת מינהל תקין, שקיפות - כל הדברים שבעצם אנחנו מצפים שיהיו.

הרי צוקרמן: לפני שבועיים היתה פה ישיבה של ועדת החקירה הפרלמנטרית לאיתור נכסים של נספי שואה בראשות חברת הכנסת קולט אביטל, ואני זוכר שגם שם אמרנו שאנחנו מצפים מקרן ישראלית לעמוד לפחות בקריטריונים שנקבעים בוועדות בין-לאומיות.

הרי צוקרמן: זאת אומרת, הקריטריונים שנקבעים ב-ICHEIC, ההחלטות, או כל דרישה שיש לנו כלפי איזשהו גוף חיצוני, חברת ביטוח, בנק שוויצרי, זה המינימום שבו צריך לעמוד כל גוף ישראלי.

הרי צוקרמן: אנחנו אופטימיים וחשים שזה מה שהולך לקרות עכשיו, זה הכיוון.

הרי צוקרמן: לגבי השמות, יש לחלק בין מה שנאמר בכתב ההקדש של הקרן - אני לא זוכר את זה, אבל אומר פה נציג הקרן שיש שמות של מדינות, או יותר נכון חלוקה למרכז אירופה ומזרחה, שרק במרכז אירופה ומזרחה יש טיפול מצד הקרן - לבין הסכם ג'נרלי.

הרי צוקרמן: בהסכם ג'נרלי הגדול אין התייחסות לחלוקה כזאת, אבל בפועל החברה עצמה מסרה שמות, בהתאם למה שהיא כבר קבעה עם הקרן, רק במזרח אירופה.

הרי צוקרמן: עכשיו אנחנו באים ותובעים כל פעם עוד נתח, שיתנו לנו שמות של עוד מדינות, דבר שהחברה כמובן לא ששה לעשות, אבל כרגע הם העבירו דיסקט של 4,000 שמות מאזור יוון ורודוס, עכשיו הם מעבירים עוד דיסקט של יוצאי לוב ואנחנו נמשיך להידבר איתם גם לגבי מקומות אחרים.

הרי צוקרמן: בנושאים האלה גם עולות בעיות שהם העלו, גם חברות צרפתיות העלו, של חוקי הגנת הפרטיות שאנחנו מקווים להתגבר גם עליהן במסגרת הוועדה הבין-לאומית.

מרטין שטרן: הדיסקים האלה הועברו ליד ושם?

הרי צוקרמן: אני לא יודע אם הדיסק כבר ביד ושם, הוא הועבר ל-ICHEIC.

מרטין שטרן: יד ושם מחזיק כרגע 340 אלף שמות במזרח ומרכז אירופה, כל השאר עדיין לא שם.

בובי בראון: הדיסק של שמות יהודי לוב - יש 59 שמות מלוב - נמצא כבר בידיים של ICHEIC, זו רשימה שאני מבין שעומדת להתפרסם.

בובי בראון: אנחנו גם דרשנו, על פי ההסכם שכתבנו עם ג'נרלי, שההסכם לא ידבר על שום אזורים.

בובי בראון: מדברים על כל אחד שסבל מהשואה, שזו תהיה הרשימה שאפשר לפרסם.

מרטין שטרן: מה יש ליד ושם היום?

מרטין שטרן: אני מבין שיש להם שמות רק ממזרח ומרכז אירופה.

בובי בראון: הם קיבלו את הרשימה הראשונה.

בובי בראון: היו דרישות, ומכל מיני סיבות שלא קשורות ליד ושם, יד ושם לא היתה יכולה לעשות את העבודה.

בובי בראון: עכשיו גמרנו עם הבעיות עם גורמים חיצוניים וכל הרשימות הגיעו או ליד ושם או ישר לפרסום.

מרטין שטרן: זה נכון שביד ושם מחזיקים דיסק של 342 אלף שמות רק ממזרח ומרכז אירופה?

בובי בראון: ממה שידוע לי, זה רק ממזרח אירופה, חלקים של אוסטריה וחלקים של גרמניה.

מרטין שטרן: זאת אומרת שהשמות של כל מערב אירופה, של יוון, לא נמצאים ביד ושם.

מרטין שטרן: יכול להיות שה-340 אלף שמות זה רק חצי של כל המאגר הגדול.

בובי בראון: זה לא חצי, אבל בהסכם דרשנו מג'נרלי שיפורסמו כל השמות, הם אומרים שהם עובדים על זה, אני מקווה שעד לפני סוף התהליך זה יתבצע.

בובי בראון: אם יורשה לי, אני רוצה להגיד מה המדיניות של ICHEIC.

מיכאל קליינר: בוא נעשה את זה בצורה מסודרת.

מיכאל קליינר: אם סגן השר סיים, אני רוצה להודות לו גם על דבריו וגם על הפעילות.

מיכאל קליינר: היות ואין לי הזדמנות אחרת, אני רוצה לומר שלדעתי לא קיבלת מספיק קרדיט על העבודה המצויינת שעשית לקראת ועידת דרבן.

מיכאל קליינר: אני יודע שתמיד יש נטייה לראות את חצי הכוס הריקה, ויש ביקורת שהיא אולי מוצדקת, אבל היא לא עליך.

מיכאל קליינר: אם הגענו למצב שאירופה התנהגה הפעם יותר טוב מהרגיל, זה הרבה מאוד תודות לך, אני חושב שמגיע לך כל הקרדיט על זה.

מיכאל קליינר: חזרה לנושא שלנו.

מיכאל קליינר: מר גד קומרן, שמעת חלק מדברי הביקורת שהושמעו כאן.

מיכאל קליינר: אני מבקש - אל"ף, שתתייחס לנושאים שעל סדר היום, לעדכן אותנו בשינויים.

מיכאל קליינר: בי"ת, היות ונשמעה כאן ביקורת, אם תרצה תוכל להתייחס אליה.

מיכאל קליינר: בבקשה.

גד קומרן: ראשית, אני שומע כאן חלקים שונים מהביקורת, אני שומע אותם בקשב ובכבוד הראוי, אבל אני מוכרח להגיד שזו הצגה לא מלאה של תמונת המצב מנקודת ראותנו כנאמנים שמנסים להוביל את הנושא, שהוא סבוך ומורכב.

גד קומרן: אבל לפני שאגש לדברים האלה, אני רוצה להגיד שאני מסכים עם סגן השר שהיה פה בהחלט קצר בתקשורת בין משרדו דאז בתפקידו כשר לענייני תפוצות, שהיה מופקד על הנושא הזה, לבין הקרן.

גד קומרן: אני חושב שזה לא הסתייע בזמנו ועל כך הצטערתי אז ואני באמת מצטער שזה קרה.

גד קומרן: זה לא היה תועלתי.

גד קומרן: בזמנו ניסיתי כמיטב יכולתי ליצור הידברות בין השר לבין יושב ראש הקרן, השופט דב לוין ז"ל, שלדעתי עשה עבודה יוצאת דופן במשמעויות שלה, ואני מיד אגע בכך, אבל הקשר הזה לא הסתייע וכתוצאה מזה היו גם שיבושים בתקשורת.

גד קומרן: הקרן ככלל אולי לא טיפלה מספיק בנושא יחסי הציבור, אבל למיטב ידיעתי והכרתי לנאמנים של הקרן לא היה מעולם שום רצון - ואני מדבר קודם כל בשמי אבל בוודאי גם בשמם של האחרים - להסתיר או להצניע את מעשיהם ופעולותיהם.

גד קומרן: הגישה היתה מאוד אחראית, מבוקרת, איטית בגלל כובדו של הנושא, כדי ליצור את המנגנון הזה.

גד קומרן: אני חושב שצריך לראות את הדברים גם מזווית שאני רוצה בקצרה להציג אותה.

גד קומרן: כשאנחנו מונינו לתפקידנו בשלהי 1997 וקיבלנו את כתב ההקדש, לא היה אפילו סיפק בידינו לעיין בו, להסכים לו או לא להסכים לו.

גד קומרן: אמרו: זה כתב ההקדש, זה מה שחברי הכנסת הגיעו אליו בהסכמה עם חברת ג'נרלי.

גד קומרן: יש פה נושא שאני לפחות ראיתי בו נושא לאומי-ציבורי, נושא קדוש במובן הרחב של המילה, צריך לטפל בנושאים האלה ש-60 שנה אנשים לא קיבלו, שלא כדין, את תגמולי הביטוח ופוליסות הביטוח שהוריהם או הורי הוריהם שילמו.

גד קומרן: הונח בפנינו מספר של 12 מיליון דולר; כמה תביעות יהיו?

גד קומרן: למי נשלם?

גד קומרן: מה נשלם?

גד קומרן: כיצד נשלם?

גד קומרן: מה הקריטריונים?

גד קומרן: האם זה יהיה על בסיס של FIFO - First In First Out - האם זה יהיה על בסיס של לאסוף קודם את התביעות וזה ייקח חמש שנים ואחר כך נתחיל לחלק באחוזים כשנדע איזושהי תמונת מצב?

גד קומרן: השאלות היו כבדות משקל, וחבר הנאמנים של הקרן שקד על הנושא הזה לא בישיבה אחת לחודש כמו שכבוד רשם ההקדשות אמר, אלא הרבה יותר מכך, וגם שיחות שלא היו במסגרת הפורמלית.

גד קומרן: בנינו ועדת קריטריונים, לאט-לאט הצלחנו לבנות אותם, לנסות לנתב את הנושא הזה.

גד קומרן: לשמחתי, הקריטריונים של קרן ג'נרלי, בחלקם הלא מבוטל, הושרשו אחר כך לוועדה הבין-לאומית כי כבר היה איזשהו מסד, היה איזשהו בסיס, היתה מוסכמה שנבנתה בקרן ג'נרלי.

גד קומרן: אני אומר לכם היום את דעתי, גם מבחינה מקצועית וגם כמי שיושב בתוך קרן ג'נרלי, שהקריטריונים שנקבעו הם כפי הנראה גם קריטריונים מתאימים ונכונים.

גד קומרן: תמיד יש מקום לשיפורים, תמיד יש מקום לעשות בנוסף לכך, אבל אם אני יוצא מהמקום שאנחנו התחלנו, שלא היתה לנו שום נקודת אחיזה, עם אותם 12 מיליון, אני חושב שזה היה הדבר הנכון.

גד קומרן: אני מנצל את ההזדמנות שאני נמצא פה, ואני חושב שנתתי לזה גם ביטוי בעבר, כדי להגיד שלדעתי חברי הכנסת שקיבלו את ההחלטה לקחת רק 12 מיליון דולר, קיבלו החלטה אמיצה ונכונה בזמנו, כי זו היתה הנקודה שפרצה את הסכר של הנושא הזה.

גד קומרן: עצם קבלת 12 המיליון איפשרה לאחרים לדבר על 100 מיליון או על מאות מיליונים נוספים.

גד קומרן: זו היתה תחילתו של תהליך, וההחלטה דאז היתה נכונה וראויה.

מיכאל קליינר: זה היה לפני שגילו את המחסן בטריאסט.

גד קומרן: אני לא יודע, אני לא מצוי כל כך בתאריכים, יש אחרים שמצויים יותר טוב בתאריכים.

גד קומרן: אבל כשמצאתי את עצמי מעורב בנושא הזה, מאוד הערכתי את הנקודה הזה.

גד קומרן: לאחר מכן ראיתי כמה היתה חשובה ההחלטה העקרונית להיכנס להסכם על 12 מיליון, מפני שברור לגמרי שמי שמשלם 12 מיליון, אם הוא יצטרך אחר כך לשלם עוד 12 מיליון הוא כבר לא יוכל להתעלם מהחבות שלו.

גד קומרן: בדברים האלה הנושא המוסרי והערכי הוא חשוב לא פחות מאשר הנושא הכספי עצמו, ולכן ההחלטה היתה ראויה ונכונה.

גד קומרן: השופט דב לוין ז"ל הקדיש זמן רב לנושא של בניית הקריטריונים.

גד קומרן: אני לא מודד את זה בשעות ולא בימים, אבל החשיבה והתידרוך של שאר החברים בחבר הנאמנים, הרגישות שאיפיינה את הדיונים בתוך הוועדה, שימת הלב לכל ניואנס בנושא הזה ובניית מערכת יחסים נכונה עם ג'נרלי, דרשו השקעה רבה.

גד קומרן: מערכת היחסים עם ג'נרלי היא חשובה ביותר כי בלי הצד הנגדי, שהוא בעצם צריך לתת את הנתונים על הפוליסות, על סכומי הביטוח, על הכספים שנצברו, אין מה לעשות.

גד קומרן: הרי לא כל הפוליסות שולמו, חלקן לא שולמו לא בגלל השואה אלא בגלל דברים אחרים, וכל התהליך הזה של יצירת מערכת היחסים עם ג'נרלי איפשר את העבודה איתם.

גד קומרן: כפי שאמר סגן השר מלכיאור, בהתחלה היחסים עם ג'נרלי היו קשים ולקח זמן עד שהם נפתחו; עד כמה שזה נשמע משונה, היה צריך לרכוש את אמונם כדי שהם יפתחו את הספרים האחרים - לא רק את הארכיב של הפוליסות, יש מערכת שלמה של ניירת אחרת שערכה רב לפחות כמו הערך של הפוליסות עצמן, כי משם אתה יכול להגיע למצבה של הפוליסה, כמה כסף נחסך בה, כמה כסף יכול להיות מחושב לטובת אותו זכאי או נהנה לפי הפוליסה.

גד קומרן: בלי הנתונים האלה אנחנו היינו הולכים לתוהו ובוהו של קריטריונים לא ברורים, לא מבוססים על שום ניירת.

גד קומרן: זאת אומרת שגם לקבלת החומר הזה היתה חשיבות עליונה.

גד קומרן: כפי שאמרתי, הקריטריונים נבנו והתחלנו לעבוד.

גד קומרן: לא פירסמו נכון את הקריטריונים דאז מכיוון שגם לא היה לנו תקציב.

גד קומרן: אל תשכחו, עם כל הכבוד שיש לי לביקורת ואני שומע אותה בשימת לב ובכבוד, שלקרן לא היה שום אמצעי לעשות פרסום כפרסום.

גד קומרן: אני מסכים שאולי היינו צריכים לעשות פעולות נוספות בנושא של החשיפה, ואולי לא כולם בוצעו, אבל לא היתה לנו יכולת לעסוק בפרסום.

גד קומרן: אני יכול להוסיף עוד דבר.

גד קומרן: כשהקרן הוקמה על-ידי ג'נרלי וחברי הכנסת, הם לא לקחו בחשבון - מתוך שגיאה או חוסר תשומת לב - את האלמנט של הוצאות התיפעול.

גד קומרן: כשאנחנו התיישבנו בישיבה הראשונה, לא היינו מוכנים לגעת ולא לקחת להוצאות תיפעול אף פרוטה מכספי ה-12 מיליון או מפירותיהם.

גד קומרן: על הנושא הזה חבר הנאמנים של הקרן קיבל החלטה פה אחד, שאנחנו לא מוכנים לגעת בשום פרוטה מה-12 מיליון או מפירותיהם, ואם יש צורך בכספים תפעוליים להקמת הקרן והתהליך של תשלום התביעות, הכסף הזה צריך לבוא מג'נרלי.

גד קומרן: זה היה משא ומתן של כמעט שנה שלמה עם ג'נרלי עד שג'נרלי התרצתה לשלם לנו סכום, כאשר קבענו את המינימום שיכולנו, סדר גודל של עד 14 אלף דולר לשנה לכל התהליך בכללותו, וזה הסכום שסוכם שג'נרלי תעמיד לקרן.

מיכאל קליינר: סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני מוכרח לתקן אותך בקריאת ביניים.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל העובדות הן שבכתב ההקדש נאמר במפורש שהקרן תשלם את ההוצאות מתוך ה-12 מיליון.

מיכאל קליינר: היות וזה היה לפני שגילינו את המחסן בטריאסט ולפני שידענו שיש העתקים של 300 אלף פוליסות, והיה ברור שהדרך היחידה לקבל פיצוי זה על-ידי זה שאתה תגלה לבד פוליסה בעליית הגג, אז ההיקפים היו לגמרי אחרים.

מיכאל קליינר: דובר על קרן בסדר גודל אחר של פעילות וחשבנו שהוצאות התפעול יהיו חצי מיליון או מיליון וזה יבוא מתוך ה-12 מיליון.

מיכאל קליינר: אני באופן אישי חשבתי שלא טוב שג'נרלי תשלם את ההוצאות ובוודאי לא תקבע את גודלן כי זה יוצר תלות.

מרטין שטרן: זה היה בפירוש כדי לשלם משכורות.

מיכאל קליינר: אני הערתי הערה באמצע הדברים לא כדי להיכנס לוויכוח.

גד קומרן: אנחנו חשבנו בצורה שונה, לא ידענו את מה שאנחנו יודעים היום - שג'נרלי תשלם יותר.

גד קומרן: היתה לנו הערכה מסויימת לגבי כספי התביעות, אבל פחדנו ולא רצינו לגעת בכסף הזה כי ראינו בו כסף שמיועד למטרה אחת ויחידה - תשלום לנהנים לפי הפוליסות.

גד קומרן: לכן פנינו לג'נרלי ותבענו - אמרנו שלא ננהל את התביעות עצמן כי אין לנו מקורות הכנסה, למרות מה שאתה אומר שכתוב שם - והגענו לתוצאה שלדעתנו היתה ראויה ונכונה.

גד קומרן: במסגרת התשואה של הכספים האלה שהועמדו לרשות הקרן מבחינה אדמיניסטרטיבית, התחלנו לנהל את הפעולה עצמה.

גד קומרן: הפעולה עצמה - ופה אני מתייחס קצת לביקורת שנשמעה על-ידי הרשם - זה לא רק ישיבה אחת בחודש של חבר הנאמנים ושהמערכת האדמיניסטרטיבית מנהלת את התיק.

גד קומרן: ההחלטה שלנו דאז היתה - ויכול להיות שהיום צריך לשנות אותה, אינני אומר שהדברים שקבענו הם לעולם, צריך לבחון אותם מעת לעת ואם אפשר לייעל תהליך אז צריך לייעל תהליך, אני לא רואה בהחלטות שהתקבלו דבר שהוא לעולם עומד - אבל ההחלטה שלנו דאז היתה, גם כדי להבין את המטריה, שכל תביעה שתוגש לקרן ותטופל ותעובד על-יד הצוות המינהלי שמונה בסך הכל שישה אנשים - -

מיכאל קליינר: סליחה שאני קוטע אותך שוב, פשוט אני רוצה לשמוע דוברים נוספים.

מיכאל קליינר: אמרתי, ואמר גם סגן השר בצדק, שפנינו בעיקר לעתיד.

מיכאל קליינר: רציתי שתתייחס במשפט או שניים לעבר, כי אם יש ביקורת זה לגיטימי שתענה, אבל לא בפירוט רב, ותתייחס לעתיד, לעניין של השמות, שזה הנושא שמטריד אותנו.

גד קומרן: אנחנו, על כל פנים, לפי הקריטריונים האלה בודקים.

גד קומרן: נכון להיום, ועדת משנה שמורכבת משני נאמנים בודקת כל תביעה ותביעה שמוגשת לאישור.

עופר חוגי: עד היום, כמה תביעות שילמתם ובדקתם?

גד קומרן: בסביבות 400 תביעות שולמו.

עופר חוגי: מתוך כמה?

גד קומרן: אלינו הגיעו בסך הכל כ-1,200 פניות, מתוכן כ-800 תביעות.

גד קומרן: מתוך ה-800 תביעות בדקנו סדר גודל של 350 תביעות, מתוכן שילמנו כ-300 תביעות של הקרן ושילמנו עוד כ-150 תביעות עבור ג'נרלי, שגם הן עוברות תהליך של ביקורת.

גד קומרן: בסך הכל שילמנו כ-8.5 מיליון דולר עד היום.

גד קומרן: לאחר פטירתו של השופט דב לוין ז"ל, שכפי שאמרתי עשה עבודה מאוד-מאוד עמוקה וטובה כדי להנחות אותנו ולהוביל אותנו בנושא, והסכמתו של השופט מאיר שמגר להיות יושב-ראש הקרן, עלו נושאים נוספים והקרן כבר פנתה לכנסת וביקשה שתחול על הקרן ביקורת של מבקר המדינה.

גד קומרן: פנייה פורמלית כזו כבר נשלחה, הקרן רואה בעניין של ביקורת על עצמה דבר ראוי, מעולם לא ברחנו מהנושא הזה ואנחנו עושים את זה גם היום.

גד קומרן: לאחרונה, חוץ מהפנייה לביקורת של מבקר המדינה, מונה כבר בפועל מבקר פנים, הוא כבר נכנס לתפקידו.

גד קומרן: בנוסף לכך, מתחילת הפעילות של הקרן, יש לקרן רואה חשבון שמבקר את הפעילויות שלה כדבר שבשגרה, כמו שיש לכל תאגיד או גוף אחר.

גד קומרן: כך שהנושאים של הבקרה קיבלו ביטוי, ואני מקווה להניח את דעתכם שהעניין הזה כנראה סודר והקרן תפעל תחת שקיפות מלאה כפי שרצינו בעבר, אבל זה כנראה לא קיבל את הביטוי הנכון.

גד קומרן: אשר לקריטריונים עצמם - לאחר המשא ומתן עם ICHEIC, הקרן קיבלה על עצמה לפעול לפי הקריטריונים של גוף זה.

גד קומרן: כפי שאמרתי, הקריטריונים של ICHEIC בחלקם היו קריטריונים של הקרן עם ההתאמות המיוחדות שנעשו לגבי ICHEIC, והקרן קיבלה על עצמה לפעול לפי הקריטריונים האלה.

גד קומרן: נכון להיום, נמצאת בהכנה חוברת עם תרגום של הקריטריונים של ICHEIC לעברית והעמדה שלהם בסדר ראוי, ואני מניח שהקרן תפיץ את זה, לאחר שהם יאושרו על-ידי חבר הנאמנים, בעתיד הקרוב מאוד.

מיכאל קליינר: תודה.

עופר חוגי: אמרתם שאתם לא מאמינים שהסכום של 12 מיליון יספיק לבעלי הפוליסות.

עופר חוגי: אז מה פתאום החלטתם לחלק לאלה שאינם בעלי פוליסות?

גד קומרן: כתב ההקדש קבע לנו שאנחנו צריכים לשלם את אותם 12 מיליון לארבע מטרות שונות.

גד קומרן: המטרה הראשונה שאנחנו ראינו, היא הנושא של הפוליסות, אבל בו זמנית סברנו שבתחילת הדרך שצריך להתייחס גם לצד ההומניטרי כי ניצולי שואה הולכים ופוחתים, מטבע הדברים, בגלל הריחוק של הזמן.

גד קומרן: האנשים מאוד-מאוד מבוגרים, ואם אפשר להושיט סיוע מינימליסטי-סמלי לאותם אנשים, חשבנו שזה דבר ראוי.

גד קומרן: פירסמנו מודעה וקיבלנו כ-15 אלף פניות רק בנושא הזה.

גד קומרן: זה הפך לנו ממש את סדרי העבודה באותה מסגרת אדמיניסטרטיבית קטנה שהצגתי אותה קודם.

גד קומרן: החלטנו שנשלם לכל פונה שיימצא ראוי לעזרה הומניטרית סכום של 100 פעמים ח"י שקלים בתור סכום חד-פעמי, הוא לא יכול לפנות אלינו פעם נוספת וזה לא תשלום שנתי או תשלום שחוזר על עצמו.

גד קומרן: כמדומני ששילמנו סדר גודל של 1,400 פניות מהסוג הזה; אין לי פה את המספרים המדוייקים, אני גם לא טיפלתי אישית בנושא.

עמוס לגזיאל: הכל פה מבולבל, כולם מנסים למרוח אחד את השני.

גד קומרן: שילמנו בסך-הכל - ואת זה אני כן זוכר - סכום של כ-400 אלף דולר עבור הנושא הזה.

עופר חוגי: אתם אמרתם שהבנתם שהכסף הזה הולך קודם כל רק לבעלי פוליסות.

עופר חוגי: מדוע כשעוד לא גמרתם לשלם את כל הפוליסות, לקחתם את הכסף הזה והשתמשתם בו לצרכים אחרים?

מרטין שטרן: ובניגוד להנחיות.

גד קומרן: אלו היו הקריטריונים שהטילו עלינו למלא.

עופר חוגי: אבל זה לא היה בעקרונות.

גד קומרן: זה כן היה בעקרונות.

עופר חוגי: רק אחרי שגמרתם לשלם את הפוליסות.

גד קומרן: זה לא כתוב.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת חוגי, יש פה שתי תשובות.

מיכאל קליינר: היות ואני די הייתי היוזם של הקמת הקרן הזאת, עמדתי על כך שישולם רק לבעלי הפוליסות.

מיכאל קליינר: היתה לי הבטחה, הסיכום היה שעובר ליום חתימת ההסכם יהיה מכתב של אברהם רביץ, יו"ר ועדת הכספים, שיגיד את זה באופן חד-משמעי.

מיכאל קליינר: כי הם אמרו: אנחנו לא יכולים, אם זה יהיה בתוך הניירות הגלויים זה יסבך את ג'נרלי בתביעות.

מיכאל קליינר: אני הצעתי את הפשרה: אתם תכתבו שיו"ר ועדת הכספים יקבע את הקריטריונים ואז אתם לא אחראים לקריטריונים שלו, וביום הטקס החגיגי יהיה מכתב של רביץ שאומר בפירוש: קודם כל סעיף א', ורק אחרי שייגמר התשלום לפי התביעות - כל היתר.

מיכאל קליינר: כשהגיע האירוע החגיגי הזה, ומר קומרן יוכל לאשר, פתאום אני רואה שאין מכתב של רביץ.

מיכאל קליינר: כששאלתי איפה זה, אמרו שלא הכינו וראיתי שמופיעים שלושת הקריטריונים ביחד.

מיכאל קליינר: אני, כיוזם הקרן, באמצע הטקס החגיגי כאן בחדר הזה קמתי ויצאתי.

מיכאל קליינר: אמרתי: פה היתה הולכת שולל.

מיכאל קליינר: זה היה מאוד לא נעים, ודב לוין ביקש ממר קומרן לבוא אליי עם התחייבות שהיות ואין מכתב של רביץ וכבר אי אפשר להביא אותו כי זה צריך להיות לפני הקמת הקרן, אז הנהלת הקרן בישיבתה הראשונה תקבל החלטה שקודם כל משלמים לפי סעיף א'.

מיכאל קליינר: זה היה הסיכום, ואכן אמרו לי שבישיבה הראשונה זה נאמר.

מיכאל קליינר: אני ידעתי עד לפני שבועיים שאין מכתב של חבר הכנסת רביץ.

מיכאל קליינר: במקרה, לפני שבועיים, קיבלתי את המכתב של רביץ, שהיה אמור להיות לפני הקמת הקרן ולא היה.

מיכאל קליינר: לכן, כשחולקו הכספים הבנתי שהיות והקרן החליטה בישיבה הראשונה על סעיף א' בלבד, הפה שאסר הוא גם הפה שיכול להתיר.

מיכאל קליינר: לכן אנחנו רצינו שזה יהיה אינסטנציה מעל.

מיכאל קליינר: עכשיו, יש מכתב של רביץ שהוא דומה למה שרצינו, אבל עובדה שחברי הקרן לא היו מודעים לכך שיש מכתב כזה.

אנה שניידר: זה אני לא יודעת, אבל המכתב של רביץ הוא מאוקטובר 97, כשאני מבינה שההקדש נרשם בדצמבר 97, ואין לי שום סיבה להאמין שהמכתב איננו מכתב נכון.

מיכאל קליינר: חוץ מהעובדה שביום שהוקם פה ההקדש אמרו שאין מכתב כזה, ומר קומרן אמר: היות ואין מכתב, אנחנו נקבל החלטה במקומו.

אנה שניידר: אני רק רוצה לקרוא קטע קצר מהמכתב.

אנה שניידר: בסעיף 2א כתוב: "כספי הקרן יינתנו: לתשלומים לפנים משורת הדין, למבוטחים-זכאים על פי פוליסות שהוצאו על-ידי סניפי חברת ג'נרלי במרכז ומזרח אירופה לפני מלחמת העולם השנייה שניספו בשואה ואשר הפוליסות שלהם לא שולמו".

אנה שניידר: אחר כך כתוב, בסעיף 5: "מתוך הסכומים שיעמדו לרשות הקרן בשנתיים הראשונות לפעולתה יש להעדיף את מתן התשלום כמופיע בסעיף 2א לתובעים זכאים תוך התחשבות בגילם".

מיכאל קליינר: את המילים "תוך התחשבות בגילם" אני שומע בפעם הראשונה, "בשנתיים הראשונות" אני שומע פעם ראשונה, ו"יש להעדיף" זה גם לא חד-משמעי.

אנה שניידר: אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם לכך שאין לי כאן שום אינדיקציה שהמכתב הזה איננו מתאריך כפי שכתוב כאן, והמכתב הזה - שכותרתו "עקרונות לפעולה" - היה באוקטובר 97.

אברהם קפלן: אבל ברגע שנכתב כתב הקדש, מה שמחייב את הנאמנים זה המטרות כפי שהן מנוסחות בכתב ההקדש, והמטרות כפי שהן מנוסחות בכתב ההקדש לא תואמות במלואן למה שכתוב כאן.

אברהם קפלן: לפי מה שכתוב בכתב ההקדש, המטרה של תשלומי פוליסות היא מטרה שנייה או שלישית.

אנה שניידר: אז יכול להיות שהבעיה נעוצה במי שניסח את כתב ההקדש.

מרטין שטרן: חבר הכנסת חוגי אמר דבר אחד נכון.

מרטין שטרן: הוא אמר שיש פה עקרונות ואנחנו מדברים על גוף ציבורי, הוא שואל: איך זה יכול להיות שפי ארבעה אנשים קיבלו תשלומי אקס גרציה.

מרטין שטרן: מר קפלן שאל אותם: סליחה, איך עשיתם את זה?

מרטין שטרן: ונאמר לו: זה לא עניינכם.

מיכאל קליינר: היתה שאלה של חבר הכנסת חוגי, לכן נפתח פה דיון.

מיכאל קליינר: היתה פה התחייבות מפורשת של הקרן, היה ברור מה ההסכם, היה ברור שמשלמים רק פוליסות, היה ניסיון לחמוק מהעניין הזה אבל לאור הנסיבות, ובייחוד לאור העובדה שיושב ראש הקרן הלך לעולמו, אני מציע שנסתכל לעתיד.

מיכאל קליינר: הרי את העבר כבר לא נוכל לשנות.

מרטין שטרן: אבל סליחה, הנאמנים פעלו לא לפי כתב ההקדש, אז לפי דעתי צריכים להחליף את הנאמנים.

אברהם קפלן: הם כן פעלו לפי כתב ההקדש.

אנה שניידר: כתב ההקדש לא תואם את העקרונות.

מיכאל קליינר: אבל נאמר שהעקרונות ייקבעו על-ידי יושב ראש הוועדה.

מיכאל קליינר: בואו לא ניכנס לזה עכשיו, אני רוצה להתקדם.

עופר חוגי: יש עוד משהו שרציתי להגיד.

עופר חוגי: בנושא של ה-100 מיליון דולר, אני חושב שצריך לעשות פעולה יותר זריזה.

עופר חוגי: לא ייתכן שמתוך ה-100 מיליון דולר יצאו רק 4 מיליון דולר בתקופה של ארבע שנים.

עופר חוגי: גם הבדיקה שלכם היא מאוד מצומצמת.

עופר חוגי: בינתיים אנשים נפטרים ואני חושב שכדאי לקבוע זמן מסויים, אולי שנתיים; אפילו, אם צריך, להשאיר חלק מהכסף לפוליסות ואולי צריכים בחלק אחר של הכסף לפצות אנשים אחרים.

עופר חוגי: בכל אופן, היום צריך לשבת ולעשות את החשבון.

עופר חוגי: לא ייתכן שאנחנו נחכה עוד 10 או 12 שנים כדי לחלק את ה-100 מיליון דולר.

גד קומרן: בהתארגנות של הקרן לקראת הטיפול בכמות היותר גדולה של התביעות, הקרן לקחה לעצמה יועץ ארגוני, אחד המובילים בשוק.

גד קומרן: נבנתה תוכנית ארגונית חדשה, כוח האדם של הקרן הולך לגדול מ-6 לכ-15 איש ואחר כך זה יגדל ל-20.

גד קומרן: הוכנסה מערכת מיחשוב חדשה, כאשר כל הכוונה היא שתוך שנתיים פלוס-מינוס הקרן תוכל לעבור על כל התביעות שיופנו אליה ולטפל בהן וליישב אותן.

גד קומרן: המעבר מהמסגרת הראשונה למסגרת השנייה מטופל בצורה קונסיסטנטית על-ידי הקרן, נקבע לזה עם ICHEIC תקציב פעולות חדש, שגם הוא צנוע אבל להערכתנו הוא מאפשר את הפעולה הזו.

גד קומרן: אני מקווה שתוך חודש או חודשיים מהיום הקרן תוכל להיכנס לפעילות מלאה בתהליך החדש שכולו מעוגן בכתובים ומלווה על-ידי אנשי מקצוע מהשורה הראשונה, שמנחים את הקרן כיצד לפעול מבחינה ארגונית בנושא המסובך הזה.

עופר חוגי: חוץ מה-1,200, כמה פוליסות יש לכם שאתם עוד צריכים לבדוק?

גד קומרן: להערכתנו, עכשיו יגיעו אלינו סדר גודל של בין 50 ל-60 פניות, שמתוכן ייווצרו לדעתי סדר גודל של בין 10 ל-15 אלף תביעות; בחלקן יהיה קל יחסית לטפל כי יהיה מצ'ינג עם הרשימות ובחלק לא יהיה קל לטפל.

גד קומרן: אפרופו הנושא הזה, בלי הרשימות יכולת הפעולה של יישוב התביעות נפגמת בצורה מאוד מהותית.

גד קומרן: הבסיס של תשלום תביעות ביטוח הוא הרשימות, ועדיף שהרשימות תפורסמנה מפני שאז לא יהיו פניות של "האם היתה לי פוליסה, האם המשפחה שלי היתה מבוטחת".

גד קומרן: השאלות האלה תיעלמנה ובמקומן יבואו תביעות: "השם של המשפחה שלי מופיע ברשימה, נא הביאו אליי את הפוליסה".

גד קומרן: זה גם יקצר את התהליך.

עופר חוגי: מה הבעיה של הפרסום?

עופר חוגי: למה אתם לא מפרסמים?

גד קומרן: בכתב ההקדש לא מדובר על פרסום שמות.

גד קומרן: כשאנחנו פנינו לג'נרלי במטרה לקבל מהם את הרשימות על מנת להיעזר בהן ככלי יישוב של תביעות, ג'נרלי דרשה מאיתנו התחייבות שאנחנו לא נפרסם, ובפנינו עמדה בזמנו השאלה מה עדיף.

גד קומרן: אנחנו מאמינים, כמו כל מי שיושב פה בחדר הזה, שהשמות חייבים להיות מפורסמים בכל דרך ראויה, לא רק בדרך אחת.

גד קומרן: לטעמי, כל השמות של פוליסות שלא שולמו צריכים להיות מפורסמים בעיתונות, ברשימות בבתי דואר, באינטרנט, במשרדי ממשלה, לא חשוב כרגע איפה, אבל זה לא התפקיד שלנו, זה יותר התפקיד של - -

מרטין שטרן: מה כתוב על השמות בהסכם שחתמתם?

גד קומרן: אחרי שראינו שאנחנו מתחילים, בנינו איזושהי מסגרת כדי לסלק את התביעות, שזה לכשעצמו היה מבחינתנו עניין כבד, מסובך ומורכב, ומצאנו לזה דרך פעולה ראויה.

גד קומרן: יכול להיות שאפשר לשפר אותה, אבל לפחות היא היתה ראויה ונכונה דאז והתחלנו לשלם.

גד קומרן: לא רצינו להעמיס על עצמנו ולהכניס את עצמנו לבעיה אחרת.

גד קומרן: ה-International Commission טיפל בנושא של פרסום השמות, ולטעמי זה הגוף שדרכו צריך להיות מטופל נושא הפרסום.

גד קומרן: אסור גם שיהיו יותר מדי גורמים שמטפלים.

גד קומרן: זה לא עוזר, זה מקלקל.

מיכאל קליינר: אני רוצה לענות לחבר הכנסת חוגי כי זו אולי השאלה המרכזית.

מיכאל קליינר: לדעתי הבעיה הגדולה שלנו עם חברות הביטוח, ולא רק עם חברת ג'נרלי, זה נושא הפרסום.

מיכאל קליינר: לצערי הרב הרבה מאוד אנשים יגידו לך שהם בעד הפרסום, הרי אף אחד לא נגד פרסום, אבל בפועל הם לא עושים שום דבר, ובקריצת עין אולי זה אפילו נוח שאין פרסום, מכיוון שב-ICHEIC למשל, התאריך האחרון הוא פברואר 2002.

מיכאל קליינר: הוציאו עשרות מיליוני שקלים על פרסום, אבל להוציא עשרות מיליונים על פרסום כשאין לך רשימות לבדוק, זה כמו לזרוע זרעים על קרקע צחיחה, זה בעצם בזבוז.

מיכאל קליינר: אז מה אומרים?

מיכאל קליינר: מה זה משנה אם יש לך פוליסה או סיפרו לך שיש לך פוליסה, תנסה.

מיכאל קליינר: אומרים בעצם לכל יהודי: תנסה, תשלח, אולי יגלו שיש לך פוליסה.

מיכאל קליינר: אבל לא יעזור שום דבר, רוב הציבור לא ישלח על "אולי".

מיכאל קליינר: זה לא מכובד שאני אשלח על "אולי", מפני שאין לי משפחה במזרח אירופה.

עופר חוגי: למה אנחנו, בתור גוף מחוקק, לא יכולים לקחת את הרשימות של כל היהודים במדינת ישראל ולשלוח לג'נרלי.

עופר חוגי: שהם יבדקו, שהם יעבדו.

סמדר אלחנני: צריך לעשות הצלבה של השמות ביד ושם עם הארכיון בטריאסט.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת חוגי צודק.

מיכאל קליינר: יעידו גם בובי בראון וגם גד קומרן שאני בשלב מסויים - ואני מנהל את המערכה הזאת כבר שלוש שנים - אמרתי:

מיכאל קליינר: אולי באמת צריך לקרוא לכל אזרחי מדינת ישראל לשלוח פניות לג'נרלי, כי אתה לא יכול לשלוח בשמם, כל פונה צריך לחתום על הבקשה.

מיכאל קליינר: אבל אני לא יודע מה היתה ההיענות לכך.

סמדר אלחנני: יש אנשים שלא יודעים איך קראו לסבתא שלהם.

אברהם קפלן: יש גם יהודים בחוץ לארץ שלמשפחותיהם היו פוליסות.

מרטין שטרן: יש הסכם לעשות הצלבה.

מרטין שטרן: למה יש הסכם כזה?

מרטין שטרן: מי חתם על זה בשם ממשלת ישראל.

מיכאל קליינר: מר שטרן, בוועדה לביקורת המדינה נחקור את העבר, כאן אנחנו צופים פני עתיד.

מרטין שטרן: אני רוצה לשאול את בובי בראון, כי הוא חתם על ההסכם, למה הוא חתם על הסכם לא לפרסם את השמות?

מיכאל קליינר: נגיע לזה.

מיכאל קליינר: אתה תדבר ותשאל ובובי בראון ישיב, אבל כרגע אני רוצה לענות לחבר כנסת חוגי שמסתכל קדימה.

מיכאל קליינר: אחת הדילמות שלי היא איך מצד אחד לא לעכב את התהליך, ואני חושב שצריך לגמור אותו הרבה יותר מהר, מצד שני ברור שכל עוד אין את השמות העסק מתעכב.

מיכאל קליינר: הארגונים היהודיים מאוד ישמחו אם סוף-סוף תגמור להם את הסיוט הזה של שמות ורשימות; ואני אומר כאן דברים קשים, כי לכאורה הארגונים היהודיים בעד פרסום השמות, אבל היות ובכל ההסכמים נאמר שהכסף שיישאר ילך לארגונים היהודיים, יש ניגוד אינטרסים בין הארגונים כארגונים לבין התפקיד שלהם לייצג את הציבור.

מיכאל קליינר: בסופו של דבר, כפי שקרה הרבה פעמים בהיסטוריה שלנו, הציבור לא יקבל מה שמגיע לו והארגונים ייהנו, ואת זה אני רוצה למנוע.

קריאה: מה ה"דד ליין" של הוועדה?

מיכאל קליינר: לכן אני הרבה מאוד פעמים אמרתי גם בנושא ICHEIC, ודיברתי עם איגלברגר ודיברתי עם המנכ"ל שלו: אל תחתמו על ההסכם, תעזבו את כל השוליים.

מיכאל קליינר: תגידו: בלי פרסום מלא של כל הרשימות אין כלום ולא מתקדמים.

מיכאל קליינר: לצערי זה לא נעשה, כולם דרשו ובסופו של דבר חתמו על הסכמים.

מיכאל קליינר: קודם שיבחתי את סגן השר, אבל לביקורת שרציתי להגיע בנוכחותו לא הגעתי.

מיכאל קליינר: ההסכם שנחתם עם ICHEIC בלי לגרום לכך שתהיה רשימת שמות היה בניגוד לדעתי, אני כל הזמן התנגדתי לזה, אבל אנשים החליטו להתפשר מסיבות שלהם.

מיכאל קליינר: יש להם נימוקים לכך ואני לא אסביר אותם.

מיכאל קליינר: עכשיו נשמע את מר בובי בראון.

בובי בראון: אולי בגלל שכולם מדברים על ההסכם עם ג'נרלי, כדאי לקרוא בדיוק מה כתוב בסעיף הזה, כי חבל שנדבר על משהו שלא ברור לכולם.

בובי בראון: לפניי נמצא ההסכם שאני לא חתמתי עליו - -

מרטין שטרן: מי חתם בשם מדינת ישראל?

מיכאל קליינר: מר שטרן, אחרי שבובי בראון יסיים, אם יהיו לך שאלות אני אתן לך לשאול.

בובי בראון: אני לא חתמתי על ההסכם אבל אני מסכים עם זה.

בובי בראון: אני קורא: "Generali hereby reaffirms its prior authorization allowing ICHEIC freely to publish (through such means as ICHEIC may determine) the names and related information of Generali policyholders known by Generali of in Generali's possession determined to have been possible victims of the Holocaust and Generali's commitment to provide ICHEIC and the IO access to all data in Generali's possession to enable such publication and to policy records and archives pertaining to claims under consideration by the IO as may be necessary for the IO to evaluate such claims".

בובי בראון: IO זה קרן ג'נרלי.

בובי בראון: אני מתרגם בתימצות: ג'נרלי נותנת אישור לכל אינפורמציה, על פי ההסכם, על כל מי שיכול להיות קורבן השואה שהיה בעל פוליסה בלי שום קשר למדינה, בלי שום קשר לגיל או משהו אחר.

בובי בראון: הם חייבים לתת את כל הנתונים שיש להם לכל ארכיון ולכל מקום שיש לו קשר לג'נרלי.

בובי בראון: כך כתוב.

בובי בראון: אני בעד זה ועזרתי לכתוב את זה, וזו צריכה להיות המטרה.

בובי בראון: יש מכתב מאוד ברור מאיגלברגר בקשר למה שיושב ראש הוועדה רצה, ואני באמת אומר ליושב ראש שבלי כל הלחץ שלו לא היינו מגיעים לזה.

בובי בראון: אני יודע שהוא רוצה יותר, אבל גם איגלברגר כתב בפירוש שיהיה קשה לסגור - שזה רמז מאוד ברור - את התהליך עד שכל השמות שיש לכל החברות יהיו מפורסמים.

בובי בראון: זה כתוב על-ידי יושב ראש ICHEIC בגלל הלחץ שאנחנו הפעלנו.

בובי בראון: אני מאמין שגם איגלברגר מסכים עם העמדה היהודית שאנחנו לא סוגרים את התהליך עד שכל חברה שקשורה לוועדה הבין-לאומית תפרסם את השמות.

בובי בראון: יש לנו מלחמה על כך עם החברות הגרמניות - ואפשר לקבל כסף, יש כבר הסכמה על כסף, הדבר היחיד שאיננו בוויכוח היום הוא כמה כסף עומד להתקבל, זה כתוב בפירוש, אבל הם אומרים שזה יותר מדי יקר ויותר מדי זמן ויותר מדי קשה לתת את השמות, ואנחנו אמרנו: אם כך, אין הסכם.

מרטין שטרן: בובי, מי חתם על ההסכם?

מיכאל קליינר: תיכף תשאל הרבה שאלות ומר בראון יענה.

מרטין שטרן: זו רק שאלה אחת.

בובי בראון: אני אענה על כל השאלות שיגיעו דרך היושב ראש.

מיכאל קליינר: מר שטרן, אני רוצה לשמוע את כל האנשים ואני לא רוצה שאנשים שהוזמנו ויש להם מה לומר לא יוכלו לומר את דברם.

מיכאל קליינר: ד"ר מילכה צלמון, בבקשה.

מילכה צלמון: אני שואלת מדוע מפלים בין אנשים שניספו בשואה ובין אלה שלאושרם נשארו בחיים, אבל חברת ג'נרלי חייבת להם משום שיש בידיהם הפוליסות.

מיכאל קליינר: אבל אלו פוליסות ביטוח חיים.

מיכאל קליינר: תסבירי יותר.

מילכה צלמון: במסגרת מחקרי על יהדות בורגרלנד, הגעתי לארכיון המרכזי באייזנשטדט, ותוך חיפוש מסמכים על תקופת השואה הגעתי לשורה של מסמכים, ביניהם גם של בני משפחתי, שנוגעים לאותו תהליך שנקרא האריאניזציה של הרכוש היהודי.

מילכה צלמון: יש שם מאות תיקים שמפרטים בצורה מאוד מדוייקת איזה רכוש נלקח, מתי, כולל ניירות ערך.

מילכה צלמון: אני מוכרחה לציין ממש כדבר מופלא - היו מאות תיקים ולא ידעתי מה לעשות מרוב תיקים.

מילכה צלמון: שמתי את היד ובדיוק הוצאתי את התיק של ההורים שלי, ומצאתי את ההודעה של חברת הביטוח הג'נרלי ויש לי את מספרי הפוליסות.

מילכה צלמון: הטענה היא שמאחר והם ניפדו על-ידי הממשלה המקומית, זאת אומרת הנאצים - אם זה אוסטרים, ואני במחקר שלי מטילה אשמה על השלטונות המקומיים, הם לא פטורים מכך; גם בשוד הרכוש היהודי בבורגלנד ובאוסטריה בכלל, חלקם של אותם גורמים מקומיים היה גדול, גם למורת רוחה של המפלגה הנאצים שטענה אחר כך שהם מכניסים לכיסם הפרטי את הכספים, אבל זה דרך אגב.

מילכה צלמון: אם כן, הטענה הבסיסית היא - יהדות בורגלנד אולצה להגר בכפייה, למזלם לחלק מהם - -

מיכאל קליינר: סליחה, אני לא רוצה לסטות.

מיכאל קליינר: את אומרת שבעצם החרימו את הפוליסות ופדו אותן.

מיכאל קליינר: על זה בזמנו אני פניתי לקרן בשם כל מיני אנשים שהם קרובים של נספים, ועוד בימי דב לוין הקרן קיבלה החלטה עקרונית לשלם את המקרים האלה.

מילכה צלמון: עד היום הזה באמצעות עו"ד מרתה רביב טיפלתי בעניין ויש לי את התשובה של קרן ג'נרלי, שזה מאחר והפוליסות ניפדו על-ידי הגורמים האחרים, בשעה שהוריי כבר לא היו באוסטריה, כי מדובר על שנת 1939 והם גורשו ב-1938.

מילכה צלמון: עד יוני 1938 הם כבר לא היו שם.

מיכאל קליינר: את אומרת שיכול להיות שפה יש הבחנה שהיות והם לא ניספו בשואה, הם לא קיבלו את הכספים.

מיכאל קליינר: לדעתי, הדבר הזה צריך להיות מתוקן.

מילכה צלמון: נכון, זאת הבחנה משונה.

גד קומרן: יש לנו היום החלטה ברורה בעקבות ההחלטות של ICHEIC שפוליסות ששולמו ל-blocked account או לרשויות ממשלתיות שהיו תחת ההוראה של הנאצים, הפוליסות האלה צריכות להיות משולמות במלואן; יש כאן רק את המבחן אם האיש ניספה בשואה או לא ניספה בשואה.

גד קומרן: אם הוא ניספה בשואה, זה face value מלא של הפוליסה, אם הוא לא ניספה בשואה זה ה-surrender value של הפוליסה.

מילכה צלמון: אבל למה אתם לא נותנים תשובה?

מילכה צלמון: זה מכתב ששלחתי ב-9 ביולי 2000.

מיכאל קליינר: גבירתי, אם זה נכון מה שנדמה לי ששמענו, אנחנו כבר הרווחנו את הישיבה הזאת.

מיכאל קליינר: אני לא יודע מה ייצא עוד מהישיבה הזו, אבל אם את תקבלי את הכסף שלך אז כבר הרווחנו משהו.

בובי בראון: אני יכול להגיד רק דבר אחד.

בובי בראון: מה שאמר גד קומרן עכשיו היה מלחמת עולם בתוך הוועדה הבין-לאומית.

בובי בראון: החברות אמרו: שילמנו פעם אחת, לא מעניין אותנו מי קיבל את הכסף, לך לגרמנים, לך לשלטונות - -

מיכאל קליינר: זה היסטוריה.

מיכאל קליינר: בקיצור, ניצחנו במאבק.

סמדר אלחנני: אתם יכולים לעשות שיבוב.

מיכאל קליינר: מר דוד גרינשטיין, בבקשה.

דוד גרינשטיין: כל הוויכוח סביב הנושא של פרסום שמות או הגשת בקשות לכל מיני חברות ביטוח, ל-ICHEIC או למקומות אחרים כדי לקבל אינפורמציה, הוא ממש לא ריאלי מסיבה פשוטה - החומר האנושי שעדיין חי ויודע משהו או שרוצה לדעת זה סוג של אנשים זקנים שלא מסוגלים בכלל לגשת לנושא.

דוד גרינשטיין: יהיו כאלה שיפנו לכל מיני מקומות, ימלאו להם שאלונים ולא ייצא מזה שום דבר היות ואנשים לא ידעו פרטים, לא ידעו למה להתייחס, לא ידעו אפילו מה היה באותה תקופה, היות ורוב רובם לא זוכרים כבר דבר.

דוד גרינשטיין: אם יפרסמו שמות, אפשר למצוא כמה מקומות - לפחות שאדם יוכל לפנות, מישהו יציץ באינטרנט או באיזשהו מקום ואז יגיד לאיש: אתה מופיע או לא מופיע.

דוד גרינשטיין: זה הכל.

דוד גרינשטיין: הדברים האלה לא יכולים להישאר ללא תגובה, אנחנו לא יכולים בלי פרסום.

עופר חוגי: אני לא מבין אתכם.

עופר חוגי: אתם יכולים לעשות דבר מאוד פשוט - כל מי שהוא יוצא רומניה, ברית המועצות, איטליה, לוב, ישלח טופס, בסך הכל טופס אחד, לקרן הזאת ולקרן השנייה, והם יבדקו.

עופר חוגי: מי שמגיע לו, יקבל; מי שלא מגיע לו, לא יקבל.

עופר חוגי: אם אתם רוצים, אני מוכן לפרסם את זה בכל המקומות.

בובי בראון: אנחנו שילמנו 10 מיליון דולר לפרסם את הכתובת כדי שאנשים ילכו למלא את הטופס בדיוק בשביל מה שאתה אומר.

אלישבע אנסבכר: 80,000 איש כבר ביקשו.

עופר חוגי: אני רוצה שיותר יבקשו.

מיכאל קליינר: אני בכוונה השארתי לסוף את מר שטרן, שמי שלא זוכר הוא האיש שאם לא העקשנות וההתמדה שלו לא היתה הישיבה היום מכיוון שלא היתה קרן ג'נרלי.

מיכאל קליינר: מרטין שטרן, בבקשה.

מרטין שטרן: מי חתם על ההסכם?

מרטין שטרן: אני הייתי מאוד רוצה לדעת, לפני שאני פונה לחבר הכנסת חוגי, מי חתם על ההסכם שבובי בראון כרגע הקריא.

מיכאל קליינר: סגן השר מלכיאור.

מיכאל קליינר: זה ידוע, זה פורסם.

מרטין שטרן: לפני כחודש אנחנו גילינו שאין אף שם ספרדי בדיסקט.

מרטין שטרן: אז אני פניתי לכמה גורמים, כולל חבר הכנסת ביבי, הוצאנו מכתב ואמרנו: איך זה יכול להיות?

מרטין שטרן: היו ספרדים שגם סבלו.

מרטין שטרן: אבל רוב הספרדים ברוך השם לא מתו בשואה, הם גרו בטוניס, בלוב, באלכסנדריה, והיום הילדים הם בחיים אבל לפי ההסכם שחתם סגן השר אף אחד לא יראה כסף כי אין סבירות שהוא מת בשואה.

בובי בראון: סליחה, לא כתוב "מת בשואה".

בובי בראון: כתוב "holocaust victim".

בובי בראון: מי שהיה שם, היה holocaust victim.

עמוס לגזיאל: ואם הוא חי אחרי כן?

בובי בראון: הוא victim.

סמדר אלחנני: מישהו מכם היה במוזיאון בסלוניקי וראה כמה יהודים מסלוניקי ניספו?

מרטין שטרן: לא, הם לא היו ברשימה.

עמוס לגזיאל: למה?

עמוס לגזיאל: יש לנו רשימות של יהודים מלוב שניספו, אבל ביד ושם לא כל כך שמחים עם זה.

בובי בראון: היתה שאלה, אני עונה.

בובי בראון: האינטרפרטציה של זה: כל יהודי לוב הם גם כן holocaust victims.

בובי בראון: הם היו ב-occupied areas.

עמוס לגזיאל: אז למה הם לא מקבלים עכשיו את השילומים?

עמוס לגזיאל: למה כשהם הגישו בקשות דחו את כולם?

מיכאל קליינר: מכיוון שבהקדש של הקרן המקורית נאמר בטעות "מרכז אירופה ומזרחה", דבר שהוציא את יהדות לוב והוציא גם את יהדות מערב אירופה.

עמוס לגזיאל: אז עכשיו צריך לעשות הכל מחדש.

מיכאל קליינר: אני רוצה לדעת רק עובדות.

מיכאל קליינר: ההסכם אמר "מרכז ומזרח ואירופה", מיד ניהלנו מאבק לכלול בזה את מערב אירופה.

מיכאל קליינר: גם בעניין השמות, הרי פה היה משחק - מה שלא הוצאנו מג'נרלי בכוח, לא רצו לתת.

מיכאל קליינר: איפה שעשינו טעות, הם ניצלו אותה, ועשינו טעויות.

מיכאל קליינר: גם כשביקשנו את הדיסקט ליד ושם לצורך מפעל השמות, אמרנו: עזבו עכשיו את עניין הכסף, קודם כל תנו לנו את השמות כדי להנציח את המשפחה במסגרת המפעל שלהם.

מיכאל קליינר: האמת היא שהיתה לי מחשבה נסתרת בזה, ברגע שהתגלה המחסן אמרתי:

מיכאל קליינר: קודם כל שהם ידעו שהם נתנו ליד ושם שמות, אז הם יפחדו להעלים אותם אחר כך כשנדרוש את השמות לצרכים של הקרן.

מיכאל קליינר: ובאמת הסכימו לתת.

מיכאל קליינר: אתם ג'נרלי נותנים ליד ושם לצורך הנצחה, אז אתם לא יכולים להגיד שיש לכם גם שמות מלוב או מהולנד או מצרפת או מסלוניקי?

מיכאל קליינר: ידעתם שיש לכם שמות יהודיים ממערב אירופה וצפון אפריקה אבל אפילו לצורך השמות לא נתתם את זה.

מרטין שטרן: אני רוצה להגיד משפט אחרון מאוד חשוב.

מרטין שטרן: נאמנים שמסוגלים ללכת לגוף המבקר, לרשם ההקדשות, ולהגיד "זה לא עניינך" - -

עופר חוגי: אמרו את זה לסגן השר מלכיאור, לא לרשם ההקדשות.

מרטין שטרן: אם גוף מסוגל להגיד לסגן שר או שר "זה לא עניינך", יש פה בעיה.

מרטין שטרן: אנחנו יודעים שהיתה ביקורת גם מטעם רשם ההקדשות.

מרטין שטרן: עכשיו אנחנו עושים הקדש חדש וגם היועצת המשפטית של הוועדה אומרת כך.

מרטין שטרן: אם כך, לפי דעתי צריכים גם להתחיל מחדש, בכל זאת היו נאמנים שפעלו לא לגמרי לפי הדרך שחשבנו.

מרטין שטרן: אנחנו מתחילים מחדש עם אנשים חדשים, אומרים לאנשים שהיו בפנים ארבע שנים: "תודה רבה, עשיתם את ארבע השנים הראשונות, עכשיו נותנים לאנשים אחרים".

מרטין שטרן: אחרת זו חתונה קתולית, ורשם ההקדשות אומר את זה בפירוש.

מרטין שטרן: על פי כתב ההקדש כפי שהוא מנוסח היום, בגלל טעות בניסוח, אף נאמן לא יכול לצאת לעולם, הוא קיבל תפקיד לכל החיים.

אברהם קפלן: תמיד אפשר לפטר נאמן.

מרטין שטרן: אם הוא לא עבר עבירה פלילית, הוא נשאר לכל החיים.

מרטין שטרן: מצב כזה הוא בלתי אפשרי, לפי דעתי כל שנתיים צריכה להיות רוטציה של אחד מהחברים או משהו כזה.

מרטין שטרן: זה לא יכול להיות תפקיד לכל החיים, והם דאגו לעצמם משכורות, זה היה בכל העיתונות.

מרטין שטרן: הכל טוב יפה לתקופה מסויימת, צריך שכל שנתיים יחליפו מישהו.

מרטין שטרן: עכשיו יש כתב הקדש חדש, אז בואו נחליף, נעשה סדר, שאף אחד לא ירגיש שיש לו חתונה קתולית, ואני יודע מה חושבת היועצת המשפטית של הוועדה.

עופר חוגי: זה לא בסמכותנו.

מרטין שטרן: אבל עכשיו רוצים לעשות כתב הקדש חדש.

מרטין שטרן: אם עושים כתב הקדש חדש, אפשר להתחיל מחדש.

סמדר אלחנני: לעמותות יש כללים לניהול עמותה.

סמדר אלחנני: אין כללים לניהול הקרן?

מרטין שטרן: אין אף נציג ספרדי בקרן.

מיכאל קליינר: מר שטרן, אני רוצה להתחיל לסכם.

מיכאל קליינר: קודם כל, כמובן יש דברים שאנחנו מוסמכים לעשות ויש דברים שאנחנו בגדר ממליצים ומטילים את משקלנו הציבורי.

מיכאל קליינר: אני חוזר ואומר: ההיגיון של הקמת הקרן כקרן שלא מחליפים את החברים היה היגיון ברור.

מיכאל קליינר: היתה לנו דילמה קשה, ואני חשבתי שצריך לעשות את הדברים בצורה שהכנסת - כפי שאמרה היועצת המשפטית - מסיימת את מעורבותה.

מיכאל קליינר: מצד שני, לא רצינו שתהיה מעורבות לג'נרלי, מסיבות שלהם גם הם לא רצו.

מיכאל קליינר: לכן היה ברור שאנחנו צריכים ליצור חי הנושא את עצמו, שהוא גוף מעין שיפוטי.

מיכאל קליינר: לכן בחרנו להעמיד בראשו שופט בדימוס של בית המשפט העליון.

מיכאל קליינר: גם צריך להבין שאנחנו לא חשבנו שזה ג'וב לכל החיים.

מיכאל קליינר: ההנחה היתה שהקרן הזו מהר מאוד אוספת את התביעות, מחלקת אותם לאנשים המבוגרים, הרי אנחנו היינו בלחץ נוראי כי באמת האנשים עצמם מתים; ואחר כך מה שנשאר, אם נשאר, הקרן מחלקת לצדקות שקשורות בשואה ובזה נגמר העניין - מה שקרוי סעיפים 2 ו-3.

מיכאל קליינר: אני בטוח שהשופט שמגר וודאי מר קומרן שיושב כאן, שגם לחם על זה בעבר, יילחמו כדי שהקרן תהיה לתקופה קצרה ושהיא לא תהיה פרנסה לכל החיים.

מרטין שטרן: עכשיו הוסיפו 100 מיליון דולר, אז זה לא רק 12 מיליון, זה להרבה שנים.

מיכאל קליינר: אבל גם את ה-100 מיליון צריך לחלק מהר.

מיכאל קליינר: הבעיה היא השמות והעיקר זה המאבק על השמות, ואני שמח שהשופט שמגר - ממה שאני שומע, וגם שוחחתי איתו בטלפון - בכל העניינים העקרוניים שותף לדעות שאנחנו מבטאים כאן כל הזמן, כולל עניין הפרסום.

מיכאל קליינר: הוא בצורה נחרצת בעד וזה מעודד.

מיכאל קליינר: גם מבחינת הסדרים, אני שומע מחברי הוועדה ומרשם ההקדשות, ושמעתי מהשופט שמגר עצמו, שהולכים בכיוונים שאנחנו, וכמובן גם אתה מר שטרן, כל הזמן לחמנו בעדם.

מיכאל קליינר: אז מי שרוצה לתקן את העבר, בשביל זה יש פנייה של השופט שמגר לוועדת הביקורת.

מיכאל קליינר: ועדת הביקורת עוסקת בעבר, אנחנו כאן כדי לעסוק בהווה ובעתיד.

מיכאל קליינר: אפשר לשאול שאלות, אפשר לקבל תשובות, אפשר למתוח ביקורת, לחלקה אני שותף וגם אמרתי אותה בפומבי, אבל אי אפשר לדוש בזה כל הזמן.

מיכאל קליינר: כרגע מבחינתי העיקר הוא שיתווספו בפועל אנשי לוב, אנשי סלוניקי, אנשי מערב אירופה, שלא היו קודם, ובראש ובראשונה שלא יחזרו למחשבות לחלק למטרות צדדיות, ואני יודע שבתוך הקרן יש גורמים שהיו רוצים שוב לעשות זאת וצריך לעמוד על המשמר כדי שזה לא יקרה.

מיכאל קליינר: והדבר החשוב ביותר, העקרוני והעיקרי, זה לדאוג לפרסום השמות.

מיכאל קליינר: בעניין הזה אני מקווה, שכפי שעשינו מאבק ציבורי לגבי הקרן עצמה, נעשה מאבק ציבורי גם לגבי פרסום השמות.

מרטין שטרן: אבל אתה לא יכול, יש הסכם חתום על-ידי מלכיאור, אף יהודי ספרדי לעולם לא יוכל להיכנס לזה.

בובי בראון: ההסכם כולל כל יהודי ספרדי שהיה במדינות כבושות.

בובי בראון: כל החברה חושבת את זה וכל ICHEIC חושב את זה.

מרטין שטרן: אבל זה לא יכול להיות.

מרטין שטרן: יהודי שגר בטוניס ויהודי שגר ביוון לא היה באזורי מלחמה, הוא לעולם לא יכול להיכנס לקרן.

בובי בראון: זה כולל גם אותם.

מיכאל קליינר: אם ההסכם לא כולל את זה - -

גד קומרן: תרשה לי רק רגע להעיר הערה.

גד קומרן: ה-International Comission (ICHEIC) דנה במשך חודשים ארוכים במונח מה זה Holocaust victim.

גד קומרן: זה איננו מונח סתמי שתלוי באוויר, שכל אחד יכול לפרש אותו כפי שהוא רוצה.

גד קומרן: בצד היהודי, ובובי בראון היה אחד המובילים של הנושא הזה ביחד אתי, אנחנו נלחמנו על כך שהמונח Holocaust victim יהיה רחב ככל האפשר.

גד קומרן: מי שחווה את חוויות השואה, מי שאורחות חייו השתבשו, אלה הוגדרו בצורה מאוד מפורשת כקורבן השואה, וככאלה הזכויות שלהם במסגרת הזו קיימת.

גד קומרן: אני מסכים שהנושא של יהדות לוב נעלם מעיני מרבית האנשים שטיפלו בנושא הזה.

עמוס לגזיאל: אתם צוחקים, כי יהודי לוב הגישו את הבקשות עכשיו וכולם נענו בשלילה.

גד קומרן: אני מדבר על מה שאני יודע, אני לא ראיתי בקשות של יהודי לוב.

עמוס לגזיאל: חבל שלא הבאתי את כל הערימה.

עמוס לגזיאל: מישהו הפקיע את השואה לטובתו, וזה לא בדיוק כך.

עמוס לגזיאל: אני מגיל עשר נלחם על כך כדי שידעו.

עמוס לגזיאל: הדודה שלי נסחבה עם המספר על היד מגיל עשר, ואני סבלתי את השואה הזאת אבל אני לא יכול לבוא ולהגיד שאני רוצה לקבל כסף עבור השואה, אנחנו התביישנו בזה.

עמוס לגזיאל: אבל אי אפשר פתאום לבוא ולומר שהשואה היא רק של האשכנזים, הוועדה היא רק של האשכנזים, יד ושם רק של האשכנזים.

עמוס לגזיאל: אתם יודעים כמה נלחמתי בשיניים והפגנתי כדי שבבקעת הקהילות החרבות יופיע השם לוב?

גד קומרן: ידידי, אני יכול להגיד לך רק בשמי ובמקרה הזה גם בשמו של בובי.

עמוס לגזיאל: כבר דיברנו, הסברתי לך את העמדה שלי.

עמוס לגזיאל: אתם עשיתם את זה פלסתר.

גד קומרן: אני מודה ומתוודה שאני לא ראיתי תביעות או פניות של אנשים מצפון אפריקה בנושא הזה.

גד קומרן: אני מסכים לחלוטין שהאנשים האלה, שהיו להם פוליסות בחברת ג'נרלי ובחברות צרפתיות - ולאו דווקא רק בצפון אפריקה, יכולים גם להיות אנשים אחרים בארצות אחרות שעברו את אימי השואה מסיבה זו או אחרת - אלה אנשים שזכאים במסגרת ה-International Comission לקבל פיצוי בדיוק כמו כל יהודי אחר.

עמוס לגזיאל: אז למה אמרת לי שהם ייפנו לקרן בארצות הברית?

עמוס לגזיאל: אמרת לי: יש מספר בארצות הברית, שייפנו לשם.

גד קומרן: זה ה-International Comission.

עמוס לגזיאל: אבל זה "חארטה", הם לא מתייחסים לזה, הם מפנים אותך לישראל.

עמוס לגזיאל: אתם צוחקים על כולם.

גד קומרן: הם לא מפנים אותך לישראל, עכשיו אתה סתם אומר דברים.

בובי בראון: מר לגזיאל, אני מוכן לשבת איתך.

בובי בראון: אם תראה לי מישהו שקיבל תשובה שבגלל שהוא מלוב לא מגיע לו, אני מוכן לכתוב להם בשמו.

בובי בראון: אם לא היתה לו פוליסה או שהם לא מצאו את הפוליסה, אין שום הבדל בינו לבין יוצא פולין.

בובי בראון: אבל אם יש בעל פוליסה מלוב או מכל מקום שבו השואה היתה גורם והוא קיבל תשובה שלילית, אני מוכן לפנות בשמו.

בובי בראון: אני מזמין אותך לשבת איתי.

מיכאל קליינר: אני רוצה להבין את העניין.

מיכאל קליינר: אני פשוט ייצגתי את גרגורי פגיס שלא ביקש רשות דיבור.

מיכאל קליינר: הרי היתה תופעה ב-ICHEIC שהזכרתי אותה קודם - כשראו ברית המועצות, אוטומטית החזירו.

מיכאל קליינר: יכול להיות שבעבר היתה תופעה כזו לגבי לוב כי היא לא היתה בהסכם.

מרטין שטרן: הפניות של יהודי טוניס, החזירו את כולן.

מיכאל קליינר: כרגע אני מסתכל לעתיד.

מיכאל קליינר: בעבר אני יודע שזה לא היה בסדר, אני נפגשתי עם מר לגזיאל ובעקבות זה היתה פנייה, אני פניתי וסגן השר פנה והודיעו עכשיו שלוב בפנים.

מיכאל קליינר: רק מה הבעיה?

מיכאל קליינר: ופה אני רוצה לגעת בעוד נקודה שהיא מאוד חשובה ומטרידה אותי - השאלה כמה הוא יוכל להשפיע שאנשים שכבר שלחו וקיבלו תשובה שלילית אוטומטית, אכן יפנו עוד פעם.

מיכאל קליינר: אותו הדבר, הפשע שעשו אתר אינטרנט עם 20,000 שמות הוא פשע גדול מאוד, מכיוון שכעת אם יוסיפו את השמות סוף-סוף ויעלו את ה-300 אלף שמות, כבר יהיה קשה לפתות את האנשים להסתכל.

מיכאל קליינר: כי הוא כבר ראה שהוא איננו והוא מיואש והוא לא מבין ולא יודע, ואת הכסף על הפרסום כבר ביזבזו.

מיכאל קליינר: אבל אני אומר - קודם נגיע למצב שישימו את ה-300 אלף שמות ובעזרת השם גם את השמות של החברות האחרות, ואז נצטרך למצוא משאבים לעשות מסע פרסום נוסף כדי לשכנע את האנשים שיסתכלו עוד פעם.

עמוס לגזיאל: תדאג שיוציאו כתב הקדש חדש.

מיכאל קליינר: לגבי לוב, עכשיו השאלה איך נגרום לכך שיוצאי לוב שכתבו וקיבלו תשובה אוטומטית שלילית יכתבו עוד פעם.

מיכאל קליינר: כמובן שהפתרון האולטימטיבי הוא שכל השמות, כולל שמות מלוב, יפורסמו ואז האנשים יבואו אליו והוא יבדוק את השם שלהם.

בובי בראון: אני קיבלתי פנייה ממישהו ממקדוניה, שקיבל מכתב שזה בטוקיו ובטוקיו לא היתה שואה.

בובי בראון: אני ראיתי שזו היתה טעות וכתבתי, אז ביקשו סליחה מאותו אדם ושילמו, כי במקרה הזה ברור שהיתה טעות.

בובי בראון: אותו הדבר לגבי לוב או כל מקום אחר.

בובי בראון: היו אנשים שכתבו: הייתי בארגנטינה כל התקופה של השואה, ולאבא שלי היתה פוליסה.

בובי בראון: ברור שמי שהיה כל התקופה בארגנטינה לא יקבל.

בובי בראון: אותו הדבר, כל מסמך וכל דבר שאנחנו הסכמנו - -

מרטין שטרן: למה הוא לא מקבל כסף אפילו אם הוא היה בארגנטינה?

מרטין שטרן: הרי הוא בעל פוליסה.

בובי בראון: - - כולל כל מדינה, ואנחנו דיברנו יותר מפעם אחת על צפון אפריקה, כולל כל יהודי או כל מי שסבל מהשואה.

סמדר אלחנני: אני יושבת בישיבות האל הכבר הרבה שנים, ואני פחות ופחות מבינה את כל העניין הזה.

סמדר אלחנני: הרי פוליסות ביטוח חיים - אם "זכית" ומתת, אז היורשים מקבלים.

סמדר אלחנני: אם לא זכית והגעת לתוחלת חיים גבוהה, אז יש ה-surrender value, יש מרכיב שאתה מקבל, ואחרי גיל 65 לא נותנים לאנשים לעשות פוליסת ביטוח חיים.

סמדר אלחנני: עכשיו, מה זה משנה איך הבן-אדם מת, השאלה היא אם הוא פדה את הפוליסה או לא פדה את הפוליסה, קיבל את ה-surrender value או לא קיבל את ה-surrender value?

סמדר אלחנני: הרי זו בעיה אקטוארית ולא בעיה היסטורית.

גד קומרן: אני אסביר ואני מאמין שאת תקבלי את ההסבר שלי.

גד קומרן: פוליסת ביטוח חיים זו בעצם התקשרות פורמלית-חוזית בין מבטח לבין מבוטח, כשהמבוטח מתחייב לשלם פרמיה לאורך חיי הפוליסה בתשלומים, נניח עשרים שנה לצורך הדוגמא, וחברת הביטוח מתחייבת בגמר התקופה להשיב לו את כספו.

גד קומרן: באותה פוליסה או באותו חוזה יש תנאים שקובעים מה קורה כאשר מפסיקים לשלם את הפרמיה.

גד קומרן: אם מפסיקים לשלם את הפרמיה מפני שהפרוטה איננה מצויה ויש עדיפות קודם כל לקנות לחם לילדים, במקרה כזה הפוליסה הופכת להיות "פוליסה עם ערך מסולק" (זה השם המקצועי).

גד קומרן: זו עדיין לא פוליסה משולמת, יש תהליך נוסף שאפשר גם לקבל את הערך המסולק ולגמור את היחסים, אבל במקרה שהוא מפסיק לשלם הפוליסה כאילו מושבתת, הסכום שנצבר הופך להיות - עם ערכים מסויימים נוספים - סכום הביטוח החדש עד תום תקופת הביטוח במועד המקורי שלה.

גד קומרן: בסיטואציה שלנו כיהודים, אנחנו יודעים שחלק מאלה שעברו את השואה הפסיקו לשלם לא בגלל שהם לא רצו לשלם אלא בגלל שנלקחו למחנה ריכוז ובמחנה הריכוז הם נרצחו.

גד קומרן: במקרה הזה, אם אורחות חייו של האדם נשתבשו והוא הלך למחנה ריכוז וגם ניספה בשואה או בסמיכות לאחריה - כי היו אנשים שיצאו ממחנות הריכוז ולא הצליחו להמשיך בחייהם והלכו לעולמם ממחלות או גורמים אחרים תוך שנה או שנתיים - כל האנשים האלה מקבלים פיצוי לפי הערך המלא של הפוליסה.

סמדר אלחנני: אבל זה מרכיב הריסק בכל פוליסה.

גד קומרן: אבל אם אדם עבר את השואה והפסיק לשלם כי אורחות חייו נשתבשו, והוא הצליח לברוח ולהגיע ארצה והוא לא פנה בניסיון להחיות את הפוליסה מחדש, אצל חברת הביטוח שאיתה יש לו את ההתקשרות החוזית נצבר בקופה סכום כסף ששווה, לדוגמא, רק לעשר שנים מחיי הפוליסה במקום לעשרים שנה.

גד קומרן: אז אנחנו היום, בתוך המסגרת גם של ה-International Comisson וגם של קרן ג'נרלי, כשבשני המקומות זה אותו קריטריון, מתייחסים לערך של ה-50%, שהוא קצת יותר מ-50% במקרה הפרטי הזה, ומשלמים לאותו זכאי או ליורשיו או לנהנים לפי הפוליסה את הערך המסולק של הפוליסה.

גד קומרן: לטעמי ולדעתי זה הדבר הנכון, אנחנו לא יכולים לחייב חברת ביטוח, שלא היא עשתה את השואה, שהיא תשלם את 100% הסכום שלא נצבר אצלה.

מרטין שטרן: אבל לא ענית למה שסמדר אלחנני אומרת.

מרטין שטרן: היא אומרת דבר נכון: צריך לקחת את סך-הכל ההתחייבות לפי פוליסות מסולקות, וזה סך-הכל ההתחייבות של ג'נרלי, לא סכום שאתם רוצים לתת.

מיכאל קליינר: מר שטרן, אני מוכרח לסכם, עוד נמשיך את זה.

מיכאל קליינר: קודם כל, משפט לגבי ג'נרלי כי התייחסו לזה הרבה - נכון שכאשר ג'נרלי התחילה כאן ויצרה את קרן ג'נרלי וגם סידרה את הבעיות כך או אחרת ב-ICHEIC והיא אפילו פירסמה כמה שמות, לכאורה אפשר להגיד שהיא מתקדמת יותר מחברות אחרות והיתה ראויה לציון מסויים.

מיכאל קליינר: אני מודה ומתוודה שאני מוכן להגיד את כל המילים הטובות על ג'נרלי יום אחרי שיפרסמו את השמות.

מיכאל קליינר: אני לא אומר מילה אחת טובה על ג'נרלי כל עוד לא עמדו בדרישה הבסיסית המרכזית העקרונית של פירסום השמות, מכיוון שאם העיסקה עם ג'נרלי היא שנותנים קצת לכמה מאושרים והיתר לארגונים היהודיים ובזה יסגרו את העניין, זה לא מקובל עליי, גם אם אחרים עשו פחות.

מיכאל קליינר: אבל זאת דעתי, נדמה לי שהיו כאן דעות אחרות.

מיכאל קליינר: למהות, אני חושב שאנחנו צריכים - כפי שעשינו את המאבק כדי שתוקם קרן ג'נרלי, הוועדה הזאת צריכה לקחת על עצמה את המאבק כדי לפרסם כל אינפורמציה אפשרית ושלא יאיימו עלינו באנשי אס.

מיכאל קליינר: אס שיעלו בגורל.

מיכאל קליינר: אף איש אס.

מיכאל קליינר: אס לא ילך לפדות את הפוליסה שלו, ואם יפנה אז צריך לבדוק בפנייה ואם הוא היה איש אס.

מיכאל קליינר: אס לא לתת לו.

סמדר אלחנני: אבל יש לו פוליסה שלפיו מגיע לו, אז מגיע לו.

מיכאל קליינר: לא מקובלת עליי ההפרדה של סינון שמות יהודיים - -

סמדר אלחנני: מה עם יהודייה שהיתה נשואה לגוי?

מיכאל קליינר: - - או חסיד אומות העולם.

מיכאל קליינר: כל העניין הזה היה רעיון עיוועים, ואמרתי את זה מתחילתו.

מרטין שטרן: מי יודע גם להבדיל?

מיכאל קליינר: חוץ מזה שזה לא הוגן, לא מוסרי ולא צודק להפלות לרעה אנשים רק בגלל שהם לא יהודים במקרה זה, כמו שזה לא צודק להפלות לרעה יהודים.

מיכאל קליינר: לצערי הרב, גם הרבה מאוד יהודים נופלים בתהליך כי השם הוא לא בדיוק כך והמאגר ביד ושם הוא רק 3 מיליון שמות מתוך 6 מיליון.

מיכאל קליינר: לדעתי, צריך לגמור את המשחק הזה, גם אם יש הסכמים צריך לפרוץ אותם, להפעיל לחץ גדול ולהגיע למצב שכולם יפרסמו את כל השמות באינטרנט.

מיכאל קליינר: ואם צריך לתת יותר כסף, יתנו יותר כסף, כי מרטין שטרן עשה חשבון שרק עם 22 אלף שמות שכן פירסמו, אם כל תביעה מקבלת בממוצע 10,000 דולר, אז הסכום הוא כבר 220 מיליון ולא 100 מיליון.

מיכאל קליינר: ואם באמת יפורסמו כל ה-100 אלף או כל ה-150 אלף - יש כל מיני מספרים ואני אף פעם לא מבין מה הקריטריונים.

מיכאל קליינר: לנו אמרו שיש 100 אלף אנשים חיים מתוך 300 אלף שהם לא כל כך חיים; לא הבנתי למה, כי זה לא משולם וזה לא משולם; ל-ICHEIC העבירו 150 אלף שמות - כל העסק לא ברור, ובאמת בחברות האחרות המצב יותר גרוע.

מיכאל קליינר: אז התחייבו ולא מקיימים.

מיכאל קליינר: בראש ובראשונה, החלטה ראשונה שלנו, זה להיאבק על פרסום השמות.

מיכאל קליינר: החלטה שנייה היא לעשות כל מאמץ שכל שם שקיים יפורסם, ואני מבין שיש לנו בעל ברית בעניין, השופט שמגר, וזה טוב.

מרטין שטרן: אבל מי ימנה את הנאמנים הנוספים - הכנסת או הנאמנים הקיימים?

אברהם קפלן: אולי בית המשפט?

מרטין שטרן: אבל מי ימליץ על זה?

מיכאל קליינר: אני באמצע הסיכום.

מיכאל קליינר: נקודה שנייה, אני חושב שצריך לעשות מאמץ שלגבי כל אותן פזורות שעד היום החזירו את המכתבים שלהן, תיעשה גם ב-ICHEIC וגם בקרן ג'נרלי בדיקה מחודשת של הבקשות, אם זה ניתן, אם הן עוד קיימות, מכיוון שאני מפחד שאם היום נפנה עוד פעם ליוצאי ברית המועצות או ליוצאי לוב או לפזורות אחרות, חלק גדול יגידו: עזוב, זה משחק ילדים, לא ישלמו לנו.

מיכאל קליינר: אלא אם יהיה פרסום באינטרנט, שאז זה ייפתר בדרך אחרת.

מיכאל קליינר: אבל בינתיים, למרות שניתנו תשובות שליליות, יש לעשות בדיקה מחודשת של כל הבקשות שנידחו הן בקרן בג'נרלי והן ב-ICHEIC כדי לבדוק אם יכול להיות שדחיות מסויימות לא היו מוצדקות, בין השאר לאור שינוי הקריטריונים - בין כמו המקרה ששמענו כאן של פוליסות משולמות, בין במקרה של פזורות כמו הפזורה הלובית שאוטומטית קיבלו תשובה שלילית וכה הלאה.

מיכאל קליינר: נקודה שלישית, אני חושב שצריך לקרוא לקרן ג'נרלי לא לחשוב בכלל על תשלום לנושאים זרים, כמו נושאים 2 ו-3 בהתחייבות, גם אם עברו השנתיים, לפני שמשלמים את כל הפוליסות.

מרטין שטרן: מי ימנה את הנאמנים הנוספים?

מרטין שטרן: אלו שבמשך ארבע השנים האחרונות לא היו כל כך בסדר ומר קפלן התווכח איתם, הם ימנו את הנאמנים הנוספים?

מיכאל קליינר: זה לא בסמכותנו.

מרטין שטרן: אבל אתה לא חושב שצריך להחזיר את זה לכנסת כדי שהכנסת תמנה, ולא לתת לנאמנים הקיימים למנות?

מיכאל קליינר: אנחנו נקבל חוות דעת מהיועצת המשפטית מה קורה במקרה של הקמת קרן חדשה לגמרי.

מיכאל קליינר: אבל אני הבנתי שאם הקרן עצמה פונה, והפנייה תיעשה על-ידי השופט שמגר והיא תיעשה בהתאם לכתב ההקדש המקורי, אני חושב שבית המשפט, כמו שאמר רשם ההקדשות, יצטרך להחליט על זה.

מרטין שטרן: זאת אומרת שהנאמנים ממנים את הנאמנים החדשים.

מרטין שטרן: זה מצב בלתי אפשרי.

מיכאל קליינר: אני לא אמרתי את זה, מר שטרן.

מיכאל קליינר: מה שאמרתי הוא שהכתובת להחליט אם זה כך או כמו שאתה אומר היא בית משפט ולא אנחנו.

מרטין שטרן: אז אנחנו נלך לבית משפט ונתנגד שהנאמנים ימנו את הנאמנים החדשים?

מיכאל קליינר: מי שרוצה להתנגד, יתנגד.

עמוס לגזיאל: עמדנו להגיש בג"ץ, וביקשתם לעצור את הבג"ץ.

מיכאל קליינר: משפט אחרון - אם הקרן תחליט שהיא רוצה, היות וההקדש משתנה מהותית, לפנות לג'נרלי או לבעלי התפקידים בכנסת שהיו מעורבים בהקמת הקרן ולשמוע את עצתם, אני חושב שהם יעשו דבר נכון.

מרטין שטרן: אתה מוכן להמליץ על נאמנים?

מיכאל קליינר: אני לא מוכן שתפסיק אותי באמצע המשפט.

מיכאל קליינר: אם הקרן תפנה אל ג'נרלי ואל בעלי התפקידים בכנסת, שהיו המקימים המקוריים שלה, כדי לשמוע את עצתם, היא תעשה דבר נכון.

מיכאל קליינר: אבל ההחלטה בכל מקרה תהיה שלהם ובית המשפט יוכל לאשר או לא לאשר.

מיכאל קליינר: עד כאן.

עמוס לגזיאל: זאת אומרת שאנחנו צפויים לבג"ץ חדש.

מיכאל קליינר: תודה רבה, הישיבה נעולה.