ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 301, 2001-09-05 10:00

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: לפני שאנחנו נכנסים לסדר היום, נצביע על כמה רביזיות שהוגשו לאחרונה.

יעקב ליצמן: מי בעד רביזיה מספר 188?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הרביזיה לא אושרה.

יעקב ליצמן: מי בעד רביזיה 187?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: לא אושרה.

יעקב ליצמן: מי בעד רביזיה 155?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: לא אושרה.

יעקב ליצמן: מי בעד רביזיה 174?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: לא אושרה.

יעקב ליצמן: מי בעד רביזיה מספר 176?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: לא אושרה.

יעקב ליצמן: מי בעד רביזיה 175?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: לא אושרה.

יעקב ליצמן: מי בעד רביזיה 163?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: לא אושרה.

יעקב ליצמן: מי בעד רביזיה 166?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: לא אושרה.

יעקב ליצמן: מי בעד רביזיה 170?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: לא אושרה.

יעקב ליצמן: מי בעד רביזיה 171?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: לא אושרה.

יעקב ליצמן: מי בעד רביזיה 177?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: לא אושר.

יעקב ליצמן: מי בעד רביזיה 178?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: לא אושר.

יעקב ליצמן: מי בעד רביזיה 179 ו- 180?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: לא אושר.

יעקב ליצמן: מי בעד רביזיה 182?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: לא אושר.

יעקב ליצמן: מי בעד רביזיה 32023?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: לא אושר.

יעקב ליצמן: מי בעד רביזיה 183?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה 183?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הפניה אושרה.

יעקב ליצמן: הצעת המפקח על הבנקים להגדיל את הפרשות הבנקים לחובות מסופקים

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף שעל סדר היום – החלטה להגדיל את הפרשות הבנקים לחובות מסופקים.

יעקב ליצמן: הנושא הזה עלה לאחרונה בעקבות החלטה של המפקח על הבנקים, להגדיל את הפרשות הבנקים.

יעקב ליצמן: אני רואה את עצם העלאת העניין על סדר היום בחומרה, כי בטוח שהדבר יגרום להעלאת הריבית של הבנקים.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהמחשבה של המפקח על הבנקים וגם הנגיד היתה שהיות והם לא יכולים להעלות את הריבית במשק, אז הוא חיפש דרך להגיע לאותה תוצאה,דרך הדלת האחורית.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע את הנגיד מאוחר יותר, ואולי אנחנו נשוכנע שלא זו הכוונה, אך על פני השטח נראה לי שזו הכוונה.

יעקב ליצמן: אם כך, אני בטוח שלא ניתן לו לעשות את זה.

יעקב ליצמן: הישיבה היום היא בעקבות בקשתו של חבר הכנסת ויצמן שירי.

יעקב ליצמן: לפי בקשת הנגיד נשמע את דבריו מאוחר יותר.

ויצמן שירי: לנו, חשוב העניין מבחינה חברתית ולאו דווקא רק מהבחינה הכלכלית של משמעות ההחלטות האלה.

ויצמן שירי: תפקיד הוועדה היא לפקח על בנק ישראל ומדיניותו, עם כל מה שמשתמע, ולא להחליט עבור בנק ישראל, כי הוא צריך להיות עצמאי, אך אנחנו צריכים להבין מה ההשלכות של החלטה של אדם אחד, איזו גזירה הדבר הזה יכול לגזור על המשק הישראלי.

יעקב שיינין: ברשות

יעקב שיינין: כם אני רוצה להתחיל בשלב אחד קודם.

יעקב שיינין: במשך שנים הבנקים הם שקובעים את ההפרשות.

יעקב ליצמן: אני מבקש שסמדר אלחנני תעדכן אותנו – מה המצב עד היום ומה מוצע כאן.

סמדר אלחנני: מדובר כאן בהצעה שהועברה לוועדה המייעצת למפקח על הבנקים להגדיל את הקרן המיוחדת לחובות מסופקים של הבנקים.

סמדר אלחנני: בעיניי זה נראה צעד מאד הגיוני.

סמדר אלחנני: זה דבר רישומי בלבד.

ויצמן שירי: זה לא רישומי בלבד.

ויצמן שירי: זה פשוט להוריד מהרווחים.

ויצמן שירי: המשמעות היא שהנפח האשראי ירד בעשרות אחוזים.

סמדר אלחנני: זו היתה עדיין טיוטה שהיתה בוועדה הזו, הוועדה המייעצת למפקח על הבנקים.

סמדר אלחנני: אחרי שעבר פה מצעד של ענפים שונים במשק, שכולם התלוננו על המצב הכלכלי הקשה – הקבלנים, אנשי התיירות, אנשי המסחר הזעיר וגם ההייטק – וכל התחזיות שמוליכות אותנו לצעדי זהירות נוספים, הוועדה התבקשה לעזור להרבה מאד אנשים בסיוע ישיר, וסיוע עקיף.

סמדר אלחנני: ברור שמצב כזה מוליך לסיכון שיש היום בגביה מחדש של אשראי.

סמדר אלחנני: הבנקים בארץ ידועים ברמת המקצועיות ברמה הבינלאומית הגבוהה ביותר.

סמדר אלחנני: ודאי שהם לוקחים על עצמם את הערבויות הנדרשות, והם קוראים מחדש לבטוחות נוספות, אין כל חשש.

סמדר אלחנני: המפקח על הבנקים פונה לוועדה המייעצת שלו ומבקש להגדיל את ההפרשה הכללית לחובות מסופקים.

סמדר אלחנני: המאזנים של הבנקים עוד לא פורסמו.

ויצמן שירי: סליחה, זה לא שייך לנושא עצמו.

ויצמן שירי: הוא לא פנה לשום ועדה מייעצת, הוא פנה לבנקים בהוראה.

ויצמן שירי: הם ברבעון השלישי, והם כבר צריכים להפריש.

יעקב ליצמן: זה הרי גורם להוצאות לבנקים.

יעקב ליצמן: מי ישלם את זה?

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן דבר כזה: הבנק עוסק במתן הלוואות.

יוסף יצחק פריצקי: הבנק צריך להעריך כל פעם מחדש מה סיכוייו לגביית הלוואות שהוא נותן, כמו כל מלווה בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: מה שעושים בעולם הוא שבודקים את סיכויי הגבייה של החוב.

יוסף יצחק פריצקי: אין ספק שאם בנק הלווה כספים לחייב שהוא פושט רגל, או בפירוק, הסיכויים לגבות הם הרבה יותר נמוכים מאשר אם החייב הוא עסק חי, וכן הלאה.

יוסף יצחק פריצקי: כל עסק עושה כדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: צודקת סמדר אלחנני בכך שהיא אומרת שברור שכאשר מצב העסקים בישראל אינו טוב, סיכויי הגבייה יורדים והסיכון עולה.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן שאלה שצריכה להישאל: מדוע המפקח על הבנקים מתערב בזה?

יוסף יצחק פריצקי: הרי בנק מחזיק רואי חשבון ועורכי דין, ולכן אפשר לצפות מהבנק להעריך בעצמו את הסיכונים.

יוסף יצחק פריצקי: שאלה שניה – כאשר בנק רושם הפרשה לחובות מסופקים, מאיפה הוא מתכסה?

יוסף יצחק פריצקי: האם הוא מתכסה בכך שהוא לוקח יותר ריבית על אשראי, או- כפי שלדעתי צריך לקרות – הוא מצמצם את מרווח הרווח, או מתייעל.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר- השאלה היא: אם זה קיים, איך זה מתכסה?

ויצמן שירי: אני מרגיש לא בנוח.

ויצמן שירי: אנחנו לא הולכים במסלול הנכון.

ויצמן שירי: כל מה שנאמר כאן לגבי החישובים הפנימיים – נכון.

ויצמן שירי: המפקח על הבנקים, על פי חוק, יכול להתערב בכל נושא, בתחום הבנקים.

ויצמן שירי: המפקח פשוט צריך להבין שבתקופות מסוימות הוא צריך להתאים את עצמו לסיטואציה.

ויצמן שירי: אם יש תיק בעייתי בבנק מסוים, יש לו את כל הכלים להיכנס לתוך הבנק ולבדוק מה המשמעות של זה.

ויצמן שירי: ללכת בצורה רוחבית ולהורות לכל הבנקים להפריש עכשיו סכום מסוים, משמעות הדבר שכל נפח האשראי יורד.

ויצמן שירי: אנחנו, חברי ועדת הכספים שיושבים ודנים עכשיו על תקציב המדינה, ומנסים להביא תקציבים לתשתיות ופיתוח, כדי לגרום לצמיחה, הרי שגלגלי הצמיחה הם הסקטור העסקי, והוא זקוק לאשראי.

ויצמן שירי: כאשר הולכים ומורידים מיליארד שקל מהרווחים, הלימות ההון גורמת לכך ש- 11 מיליארד שקלים בנפח האשראי של הבנקים יורד.

ויצמן שירי: למי הם יורידו את נפח האשראי?

ויצמן שירי: – בעיקר לתעשיות שגם כך הן בבעיות: תעשיית הנדל"ן ותעשיות אחרות.

ויצמן שירי: גם להייטק נותנים אשראי.

ויצמן שירי: אני דואג לדבר אחד בלבד: ברגע שהבנקים יאמרו שמתוך 250 מיליארד שקלים הם יורידו השנה בנפח האשראי 10 מיליארד שקלים, זו קטסטרופה למשק, זה עוד עשרות אלפי מובטלים ואנשים שכתוצאה מפשיטות רגל הם יישאו בכל הדבר הזה.

ויצמן שירי: מדינת ישראל לא תוכל לגבות מסים כתוצאה מכך.

ויצמן שירי: אני אומר שתפקידה ואחריותה של ועדת הכספים היא למנוע את זה.

ויצמן שירי: לכן ביקשתי לזמן אנשי מקצוע ולא פוליטיקאים, כדי לתת גושפנקא לעניין הזה.

יעקב שיינין: אני לא רוצה להיכנס לפרטים איך בדיוק נעשית ההפרשה.

יעקב שיינין: נציגי הבנקים יוכלו לפרט יותר.

יעקב שיינין: הבנקים במשך שנים היו אלה שקבעו את ההפרשה לעצמם.

יעקב שיינין: רוב ההפרשות הן הפרשות שהם לוקחים על הלוואה על תיק אשראי ספציפי פר לווה ספציפי.

יעקב שיינין: הם החליטו עד היום מה הסיכון וכמה לקחת.

יוסף יצחק פריצקי: מה זאת אומרת?

יוסף יצחק פריצקי: אין כללי רואי חשבון לעניין הזה?

יוסף יצחק פריצקי: הם אלה שהחליטו לבד?

יעקב שיינין: זו החלטה של הבנק.

יעקב שיינין: פעם שיעור ההפרשה לחובות מסופקים היה גם 3 אחוזים, ב- 1988, והשיעור ירד לאחוז אחד בשנת 1994-5, ואפילו עד 0.5.

יעקב שיינין: תיק האשראי נהיה הרבה יותר טוב מתיק האשראי הבעייתי שהיה בשנות ה- 80.

יעקב שיינין: הדבר הזה קרה בתהליך שהמפקח על הבנקים ראה במשך שנים.

יעקב שיינין: אם בוחנים מה קורה בעולם, השאלה היא איך עושים את ההשוואה – כמה אנחנו יחסית לעולם.

יעקב שיינין: אם לוקחים אוסף של מדינות כמו: פורטוגל, יוון, איטליה – שם שיעור ההפרשה לחובות מסופקים מסך כל מרכיבי הסיכון הוא קצת יותר גבוה, ועומד על 0.8-0.9, אבל במדינות כמו נורבגיה, שוודיה, שוויץ, בלגיה, הולנד – זה נמוך אפילו מ- 0.5.

יעקב שיינין: השאלה היא, אם כן, איך עושים את ההשוואה.

יעקב שיינין: בסך הכל, כל השנים, המערכת הבנקאית היא זו שקבעה את ההפרשה המתאימה מבחינתם למצב.

יעקב שיינין: לא נראה לי, וקשה לי מאד להאמין שבא מישהו מלמעלה וקובע 0.3.

יעקב שיינין: אני יכול להבין שמפקח הבנקים מבקש מהבנקים לבדוק את עצמם, ולהסביר איך הם עשו את החשבון.

יעקב שיינין: לא יכול להיות שהפרשה של בנק אחד היא למעלה מאחוז ובבנק אחר ההפרשה היא אחרת.

יעקב שיינין: לכולם צריך לתת תוספת קבועה.

יוסף יצחק פריצקי: יש בנקים שמלווים לסקטורים מאד ספציפיים, והסיכון שלהם מוגבל.

יעקב שיינין: לכל אחד יש את הלווים שלו ואת ענפי המשק שלו.

יעקב שיינין: לא בדקתי כל תיק.

יעקב שיינין: קשה לי להבין איך מישהו יכול לקבוע אחוז הפרשה מסוים.

יעקב שיינין: זה לא נקבע במעמד הר סיני.

ויצמן שירי: זו אחריות דירקטורים.

ויצמן שירי: בשלוש השנים האחרונות, בנק דיסקונט הפריש פי שלוש מכל הבנקים, פרופורציונלית, כי התיק שלו היה הכי בעייתי.

ויצמן שירי: השנה הוא לא צריך להפריש כל כך הרבה.

רחמים מלול: אבל המצב הכלכלי דורש שהשנה הוא יפריש יותר.

יעקב שיינין: אם נסתכל מה היה במשק- הוא היה במיתון משנת 97.

יעקב שיינין: חמש שנים ברציפות.

יעקב שיינין: לא קרה פה שום דבר חדש היום.

יעקב שיינין: רוב הלווים היו במיתון בשנת 2000 בדיוק באותו מיתון של היום.

יעקב שיינין: ההבדל בין שנת 2000 לשנת 2001 זה שההייטק, שצנח ב- 40 אחוז - -

אבשלום וילן: אתה מתעלם מזה שענף התיירות נמצא במשבר של 400 מיליון.

אבשלום וילן: ענף הנדל"ן והבניין - -

יעקב שיינין: המשק כבר חמש שנים במיתון, חוץ מענף התיירות, שזה דבר חדש שקרה עם המאורעות באוקטובר.

יעקב שיינין: בשאר הענפים – לא קרה שום דבר נוסף השנה.

יעקב שיינין: כל התופעות היו משנת 97, חוץ מאשר ענף התיירות.

יעקב שיינין: זה משק שנמצא במיתון.

יעקב שיינין: ודאי שבמשק שנמצא במיתון יש סכנה גדולה יותר, אבל אני לא יכול לדעת – אם משק נמצא כבר בשנה החמישית במיתון, יכול להיות שהמשק חלש יותר מאשר הוא היה בשנה השלישית והרביעית למיתון.

יעקב שיינין: מצד שני, ההערכה שלנו היא שהמשק בשנת 2002 יכול לצאת מהמיתון, וזה תלוי רק במדיניות הכלכלית של הממשלה.

יעקב שיינין: אתה יכול לראות בהחלט תמונה שהמשק בשנת 2002 יצמח בלמעלה מ- 4 אחוז.

יעקב שיינין: זה בעצם מותנה רק בהחלטות של ממשלת ישראל לגבי תשתיות,

יעקב שיינין: לגבי תוכניות של תשתיות.

יעקב שיינין: אתה נמצא כבר בסוף התהליך.

יעקב שיינין: אתה רוצה לעזור למשק לצאת מהמיתון או שאתה רוצה להעמיק עוד יותר את המיתון?

יעקב שיינין: זו נקודה שאתה נמצא בה בצומת.

יעקב שיינין: התפקיד שלכם, בוועדת הכספים של הכנסת, הוא תפקיד קריטי.

יעקב שיינין: מה שהכניס את המשק למיתון בחמש השנים האחרונות זה לא האינתיפאדה, אלא המדיניות המכוונת של בנק ישראל.

יעקב שיינין: הצבענו עליה והתרענו, וכולם יודעים מה שקרה.

יוסף יצחק פריצקי: למסים אין חלק בזה?

יעקב שיינין: לכולם יש חלק בזה, אבל היתה מדיניות מכוונת .

יעקב שיינין: היתה ריבית ריאלית מאד גבוהה.

יעקב שיינין: שואלים אותי מה קרה במשק בשנת 2001 שזה הרבה יותר טוב משנת 2000.

יעקב שיינין: הריבית הריאלית ירדה.

יעקב שיינין: בשנת 2000 המשק היה עם 10 אחוז ריבית מוניטרית, והיום היא בקושי 3.5 אחוז.

יעקב שיינין: אם הריבית היא 6.3, האינפלציה היא למעלה מ- 3 אחוז, שינוי אדיר קרה במשק.

יעקב שיינין: זמן התגובה לכך הוא 9 או 10 חודשים.

יעקב ליצמן: מה לדעתך הריבית הנכונה היום?

יעקב שיינין: אם אתה שואל אותי, אני חושב שהיה צריך להוריד את הריבית לפחות בעוד אחוז וחצי.

יעקב שיינין: הריבית בארצות הברית היא 3.5 אחוז.

יעקב שיינין: האינפלציה בארצות הברית בשנת 2000 היתה 3.5 אחוז, ואצלנו – אפס.

יעקב שיינין: בשנת 2001 אנחנו נהיה עם אינפלציה של 2.5 אחוז, וארצות הברית עם 2.5 עד 3 אחוז.

יעקב שיינין: האינפלציה אצלנו לא גבוהה מהאינפלציה בארצות הברית.

יעקב שיינין: הריבית שם היא 3.5 אחוז.

יעקב שיינין: אני רק רוצה להזכיר ששיעור האבטלה בארצות הברית הוא 4.5, ואולי 5 אחוז.

יעקב שיינין: אנחנו ב- 9 אחוז.

יעקב שיינין: זה ההבדל בינינו

ויצמן שירי: הריבית אצלנו היא ב- 100 אחוז יותר גבוהה משאר המקומות בעולם.

יעקב שיינין: יש פה דבר שהוא גם חמור, לדעתי, ברמת המקרו.

יעקב שיינין: כשמכריזים היום חד משמעית, בלי להתייחס לכל מה שעושה המערכת הבנקאית, שבמדינת ישראל מסוכן יותר, בעצם שלחת מסר לכל החברות שעושות דירוג לישראל, שיש להוריד את הדירוג.

יעקב שיינין: אם הייתי אנליסט בארצות הברית, הייתי מוריד את הדירוג.

יעקב שיינין: אם המפקח בעצמו מצביע על כך שמסוכן, זה יגרור שינוי בדירוג.

אבשלום וילן: ככלכלן אובייקטיבי – אם אני אנליסט בארצות הברית, ורואה את המצב בישראל, האם אין סכנה שיתמוטט איזה בנק?

אבשלום וילן: ואז, מה אני עושה?

יעקב שיינין: בארצות הברית יש "הר של דולרים", ואצלנו – הר של שקלים.

יעקב שיינין: אנחנו כבר יודעים מה יעשה בנק ישראל.

יעקב שיינין: נניח שיהיה ביקוש למטבע חוץ, ושיהיה פיחות גדול ואינפלציה גדולה.

יעקב שיינין: מה אתה חושב שיעשה הנגיד, עוד באותו חודש?

יעקב שיינין: – יעלה את הריבית בצורה משמעותית.

יעקב שיינין: התהליך ידוע לכולם, ואף אחד לא חושש שהתהליך לא ייעשה.

יעקב שיינין: לכן, כאשר אתה שואל אותי בתור כלכלן האם שער החליפין של 4.27 או 4.30 הוא שער חליפין שהוא הגיוני לכלכלת ישראל, אני אומר חד משמעית שכן.

יעקב שיינין: זה שער החליפין הריאלי הגבוה ביותר מאז 1960.

יעקב שיינין: אם תיקח אינדקס 100 ב- 1993, שזו היתה שנה טובה, הוא ירד ל- 90 ב- 1997 עם התיסוף הגדול.

יעקב ליצמן: האם לדעתך זה שהמפקח על הבנקים מוציא את ההוראה החדשה – זה מזיק לבנקים שלנו בעולם?

יעקב שיינין: אני חושב שכן, כי זה מעמיד את כל המערכת הבנקאית על זה שבנק ישראל היה צריך לומר להם שהמשק במיתון.

ויצמן שירי: האקט עצמו הוא תקדים.

יעקב שיינין: זה מטיל סימן שאלה על הדירוג שלנו, על היכולת שלנו לתפקד.

יעקב שיינין: אתה מטיל ספק בעצם, במערכת הבנקאית.

יעקב שיינין: מה אתה יוצר בכך?

יעקב שיינין: – יכולים להיות פה שני דברים.

יעקב שיינין: אתה יודע לפי ביקוש והיצע – אם העלות שלהם גבוהה יותר, ואם הם יצטרכו לצמצם את האשראי בגלל הלימות ההון, ברור שבכל כלכלה שיש בה ביקוש והיצע, מה שיקרה הוא שסך כל נפח האשראי יקטן, ושער הריבית יעלה.

יעקב שיינין: ברור שהמשמעות של זה היא ריבית גבוהה יותר.

יעקב שיינין: האם שואלים אותי אם המשק היום צריך ריבית גבוהה יותר?

עופר חוגי: יכול להיות שהמשק, במצב המיתון היום, מסתדר עם האשראי שנמצא בו היום.

יעקב שיינין: כאשר המשק במיתון קשה יותר להחזיר את יתרת האשראי שנלקחה.

יעקב שיינין: שנית, עם כל התקווה שלנו שנאיץ את המשק, ושבשנת 2002 נצא מהמיתון, נצטרך בעצם להגדיל את הפעילות במשק, והיום באים ומצמצמים את המקורות.

יעקב שיינין: בכך, בעצם, אנו מעכבים צמיחה.

ויצמן שירי: תתמקד בעניין של הקטנת נפח האשראי – מה ההשלכות ברמה הכלכלית של מדינת ישראל בתקופה של מיתון כל כך קשה?

יעקב שיינין: ברור לחלוטין שברגע שאתה מקטין את נפח האשראי אתה מקשה בעצם על המשק לתפקד.

יעקב שיינין: אבל, אם אין ברירה וצריכים לעשות את ההפרשה, זו לא הסיבה.

יעקב שיינין: לא מובן לי, ככלכלן, מה זו ההנחיה הזו של ה- 0.3 מלמעלה.

יעקב שיינין: מאיפה היא באה?

אבשלום וילן: אני רוצה להבין מה יקרה פה.

אבשלום וילן: אני מבין את הנקודה שאתה אומר שכל בנק זה תיק בפני עצמו ושהחיתוך הזה כלפי כולם אינו הגיוני על פי אמת מידה כלכלית.

אבשלום וילן: אני רוצה להביא את זה לנקודת הקצה ולראות מה קורה.

אבשלום וילן: יש כל הזמן שמועות ודיבורים, והכל תיאורטי לגמרי – שאחד הבנקים, חוס וחלילה מתמוטט.

אבשלום וילן: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו מתחיל תסריט שרשרת שבנק אחד גורר אחריו את כל המערכות.

אבשלום וילן: השאלה היא אם יש הגנות בתוך המשק הישראלי שחוסמות תופעה כזו.

ויצמן שירי: יש חוק.

יעקב שיינין: אין סיכוי.

יעקב שיינין: יש מערכת בנקאית, ויש את הפיקוח על הבנקים, יש את הלימות ההון ואת הבסיס של הבנקים.

יעקב שיינין: אני לא חושב שהיום יש תנאים יותר גרועים מאשר בשנת 1999 ובשנת 1998.

יעקב שיינין: אני לא חושב שהמשק הישראלי התדרדר לכך שהשאלות האלה הן היום יותר אקוטיות ממה שהן היו.

יעקב שיינין: אני חושב שהמערכת הבנקאית מנוהלת בצורה שמרנית.

יעקב שיינין: אני חושב שיש מספיק צעדים שמונעים הסתברות כזו של התמוטטות בנק, שהיא תיאורטית.

רחמים מלול: אני אשאל את השאלה מכיוון אחר: מה יקרה אם הבנקים לא יגדילו את ההפרשות שלהם לחובות מסופקים, ובעוד מספר חודשים יתברר שמפעלים רבים פשוט את הרגל?

רחמים מלול: האם יש להם את הגיבוי?

יעקב שיינין: השאלה היא באמת, האם המיליארד שקל האלה יעשו make or break לבנק?

יעקב שיינין: הרי מזה אין שום דבר.

יעקב שיינין: מה הדרך הנכונה?

יעקב שיינין: עד היום סמכו על המערכת הבנקאית.

יעקב שיינין: לגיטימי בעיניי שהמפקח ישלח אנשים לכל בנק בנפרד, יבדוק את הדברים ויחליט בהתאם.

יוסי דאובר: אני רוצה להאיר פן אחד נוסף- ההפרשות של הבנקים נעשות על פי כללי החשבונאות המקובלים בארץ, דהיינו – ההפרשה נעשית ספציפית כנגד כל חוב.

יוסי דאובר: כל חוב שמוגדר כחוב עם קשיים, נקבע איזה אחוז ממנו מופרש.

יוסי דאובר: כך אנחנו נוהגים מאז ומתמיד.

יוסי דאובר: התהליך הוא תהליך שמתחיל בדיונים בדרגים בנמוכים, כולל ההנהלה, ומגיע לדירקטוריון.

יוסי דאובר: בדרך הוא עובר ליווי של רואה החשבון החיצוני של הבנק.

יוסי דאובר: המפקח בדבריו אמר שלדעתו המערכת הזו אינה מספיקה.

עופר חוגי: אם זה רואה חשבון חיצוני, איזה מנגנון נוסף המפקח רוצה?

עופר חוגי: הרי הדרישה שלו לא ריאלית.

עופר חוגי: בשוק הזה של ראיית חשבון יש 2-3 משרדים גדולים שיכולים להתעסק בזה, ואני לא חושב שלמפקח על הבנקים יש משרד יותר טוב משלושת רואי החשבון האלה, הגדולים.

יוסי דאובר: אני לא יכול להתייחס לדברים.

יעקב ליצמן: מה הפער בין מה שיש היום לבין מה שהוא מבקש?

יוסי דאובר: מעבר להפרשות הספציפיות יש כמה הפרשות שנקבעו על ידי המפקחים הקודמים יש הפרשה נוספת שמתייחסת להפרשה שבזמנו נעשתה, שנקבע אחוז מסוים, בשנת 91, ובנוסף לזה אנחנו מפרישים לחובות בעייתיים באופן כללי, ולאשראים שלא קיבלנו לגביהם מאזנים – ודברים מסוג זה מוגדרים כ "הפרשה נוספת" שבחלקה היא ספציפית ובחלקה לא.

עופר חוגי: יש לכם ביטוח סיכון על חלק מהדברים?

יוסי דאובר: יש לנו הרבה ביטוחים אבל לא מהסוג הזה.

יוסי דאובר: על אשראים של סחר חוץ יש לנו ביטוחים.

יוסי דאובר: הנקודה שרציתי להעלות היא – נשמעו דברים שההפרשה איננה מספיקה, או שהבנקים לא הפרישו מספיק, וזה יוצר את הרושם, בעיקר אצל גופים מחוץ לארץ, שהמאזנים של הבנקים בעצם לא מייצגים את המצב של הבנקים, ומבחינה זו זה חמור מאד, מבחינתנו.

יוסי דאובר: לדבר הזה יכולה להיות השפעה על הדירוג של הבנקים.

יוסי דאובר: במסגרת החברות שמדרגות את הבנקים, אנו מקבלים את הדירוג הגבוה ביותר.

יעקב ליצמן: יש לך איזה feedback על מה שהיה בשבוע או עשרה ימים שעברו מאז שהוא הודיע על זה?

יעקב ליצמן: מה קרה בחו"ל?

יוסי דאובר: יש feedback ברמה של אנליסטים, שמדברים עם אנשים שלנו, ובהחלט מעלים ספקות.

ויצמן שירי: גם התשואה על ההון של הבנקים תהיה מאד נמוכה, ובדירוג האשראי כולל תוספת הסיכון, יש לעניין הזה משמעות.

ויצמן שירי: הנגיד תמיד אמר שהריבית גבוהה משום שמדינת ישראל מדורגת בתוספת סיכון של 1,7 אחוז נוספים.

יוסי דאובר: יש דו"ח שפורסם של קרן המטבע, ובדו"ח הזה הבנקים הישראלים זכו לציונים גבוהים, כולל מבחנים שנעשו ברמה של תרחישי סיכון גבוהים ביותר לגבי היציבות של הבנקים.

יוסי דאובר: אני חושב שאת הנקודה הזו צריך להביא בחשבון.

יוסי דאובר: בסך הכל המערכת הפרישה הרבה מאד כספים בשנים האחרונות לכל מיני ענפים שהיו במשבר- קיבוצים, משבר הנדל"ן וכן הלאה.

יוסי דאובר: נדמה לי שההפרשה, בצורה שנעשתה – צריך למצוא לה דרך אחרת.

אהוד שפירא: אני רוצה להתייחס קודם כל לשתי נקודות ברמת המקרו, הבינלאומית, ואחרי זה לרמה ל הבנקאות כאן בארץ.

אהוד שפירא: פגיעה בדירוג של הבנקים הישראלים, בין אם זה יהיה בפרהסיה ובין אם זה יהיה בחדרי חדרים, תגרום כמעט תוך זמן קצר לעליה בסיכון האשראי של הבנקים הישראלים, ופגיעה בדירוג האשראי של מדינת ישראל ולעליה במחיר הכסף שהבנקים הישראלים מגייסים בשוק הבינלאומי, ולעליה במחיר הכסף שמדינת ישראל תשלם במערכות הבינלאומיות.

אהוד שפירא: אם המשק ידורג ב- A מינוס, אין ספק שתידרש פרמיית סיכון יותר גבוהה, גם מהבנקים וגם ממשלת ישראל, שתלווה כסף מהמערכות הבינלאומיות.

אהוד שפירא: המטרה, כפי שכותב המפקח על הבנקים בחוזר, היא ליצור כרית להפסדים עתידיים.

אהוד שפירא: היום יש למעשה שלוש קבוצות של הפרשות: יש הפרשה כללית שבזמנו נקבעה על ידי המפקח על הבנקים, ובכל בנק היא נמצאת ברמה די גבוהה.

אהוד שפירא: ישנה הפרשה נוספת, שהיא הפרשה שנובעת או ממגזרים, מריכוזיות אשראי בענפי משק מסוימים כמו בניה וכן הלאה, וישנה הפרשה ספציפית, שהיא ברמת הלווה הבודד.

אהוד שפירא: התהליך בבנקים, לפחות בבנק לאומי, הוא כזה שכל רבעון, עובר מי שאחראי על תיק אשראי כלשהו על התיק, ומחליט אם צריך הפרשה, ואם צריך כמה צריך לעשות.

אהוד שפירא: הדבר הזה מנותב כלפי מעלה, על בסיס רבעוני, ולפי מה שכתוב בדו"חות הכספיים זה כל אחד מהבנקים.

אהוד שפירא: הבנק מפריש בצורה נאותה.

ויצמן שירי: למפקח על הבנקים יש הרי כלים להיכנס לכל תיק כזה, ולבדוק אותו ספציפית.

ויצמן שירי: יש לו את הזכות.

אהוד שפירא: לא רק שיש לו את הזכות, הוא גם עושה את זה.

אהוד שפירא: הוא אמר שהוא רוצה להשיג כרית ספיגה להפסדים עתידיים, לא להפסדים שנמצאים היום בתיק.

רחמים מלול: הבנק יכול להגדיל או להקטין הפרשות כדי לשחק ברמת הרווחיות?

אהוד שפירא: יש על זה ביקורת.

אהוד שפירא: יש דירקטוריון, יש רואה חשבון חיצוני.

יעקב ליצמן: למשל בשנה האחרונה, עקב המיתון הקשה – האם הגדלתם את ההפרשות, או שהן עומדות באותו מקום כפי שזה היה לפני שנה?

אהוד שפירא: בשנת 96 עשינו הפרשות של 790 מיליון שקל, ב- 97 עשינו הפרשות של 880 מיליון שקל, וב- 98 של 820 מיליון שקל, ב- 99 700 מיליון שקל, ובשנת 2000 – 764 מיליון שקל.

אהוד שפירא: אלו הן ההפרשות ברוטו.

אהוד שפירא: בנוסף יש גביות מהפרשות שנעשו בעבר.

אהוד שפירא: אם אני מסתכל על הנטו, אנחנו גובים בשנה סדר גודל של בין 170 ל- 210 מיליון שקל מהפרשות משנים קודמות.

יעקב ליצמן: כרבע.

אהוד שפירא: אם אני מסתכל על הפרשות נטו, אנחנו בשנת 2000 הפרשנו קצת למעלה מחצי אחוז מתיק האשראי לציבור.

ויצמן שירי: זה פי 11.

ויצמן שירי: אם אתה תצטרך להוריד בערך 400 מיליון שקל השנה, בבנק שלך, זה אומר שאתה תצטרך לקצץ שכמעט 4.5 מיליארד שקלים מנפח האשראי, נכון?

אהוד שפירא: אני לא אוכל לגדול.

ויצמן שירי: לא שלא תוכל לגדול.

ויצמן שירי: אתה תגרום לכך שמשקים שלמים במשק הישראלי יכולים להיכנס למיתון חמור יותר מזה שהם נמצאים בו.

ויצמן שירי: זו הנקודה שמעניינת אותנו.

אהוד שפירא: יש פה דקות.

אהוד שפירא: ישנה דרישה של המפקח על הבנקים שיחס הלימות הון יהיה 9 אחוז.

אהוד שפירא: אם אני נמצא ביחס הלימות של 9 אחוז אז אתה צודק.

אהוד שפירא: מאחר ואנחנו נמצאים מעל 9 אחוז, עדיין לא נצטרך בכל המהות הזו לנקוט עכשיו.

ויצמן שירי: גם אי אפשר להשאיר אותך מתוח עד המילימטר האחרון.

אהוד שפירא: אבל פורמלית – הוא לא יכניס אף אחד לבית סוהר כל עוד הוא נמצא ב- 9 אחוז ומעלה.

ויצמן שירי: מה זה עושה למשק 4-5 מיליארד שרק בנק אחד מקטין את האשראי, כשאנחנו מדברים על 2 מיליארד להעביר לתשתיות?

אהוד שפירא: אותו מספר שאתה אמרת – פגיעה של כ- 11 מיליארד שקל בסך כל האשראי.

אהוד שפירא: אם המפקח על הבנקים רוצה ליצור כרית ספיגה ישנן דרכים אחרות חוץ מאותה חיה שהוא יצר היום.

אהוד שפירא: הוא יצר היום חיה מיוחדת.

אהוד שפירא: כפי שאמרתי – יש הפרשה כללית, יש הפרשה נוספת ויש הפרשה ספציפית.

יעקב ליצמן: מה אתה היית עושה לו היית המפקח על הבנקים?

אהוד שפירא: זו שאלה קשה.

אהוד שפירא: בא המפקח על הבנקים ומציע בטיוטת החוזר לעשות הפרשה חדשה שנקראת "הפרשה מיוחדת",שלא מתאימה לאף אחת מההפרשות הקודמות.

אהוד שפירא: אם הוא רוצה ליצור כרית ספיגה הוא יכול להעלות את שיעור הלימות ההון מ- 9 אחוז למעלה, הוא יכול להורות לבנקים שלא לשלם השנה דיבידנדים.

ויצמן שירי: הוא יכול להקים קרן שלא תפגע בהון העצמי של הבנק, שזה יהיה חלק מהרווחים של הבנק, קרן צדדית משותפת של הבנק עצמו,

ויצמן שירי: למקרה ויש קטסטרופה.

ויצמן שירי: אנחנו גם נפסיד מיליארדים ממס ההכנסה לפי ההצעה שלו – כי כאשר מושכים דיבידנד או מראים רווחים, גם משלמים מס הכנסה.

אהוד שפירא: בכל אופן, אם המפקח על הבנקים – וזו זכותו, מתוקף תפקידו לעשות את זה – מגיע למסקנה שהוא רוצה ליצור כרית ספיגה לבנקים הישראלים, הוא יכול לעשות את זה, אבל לא בצורה גורפת כמו שאמר יעקב שיינין.

אהוד שפירא: הוא יכול לדרוש מבנקים ספציפיים את ההגדלה – או בהתאם לריכוזיות ענפית בענפים מסוימים, או לפי איכות תיק האשראי.

יעקב ליצמן: אולי הוא בדק את זה, והגיע למסקנה שהגיע אליה עקב הבדיקה?

יעקב ליצמן: נשאל אותו, לא נרפה ממנו.

יעקב ליצמן: השאלה היא האם אתה יודע שלא כך היה.

אהוד שפירא: תיק האשראים של הבנקים מסווג לאיכויות שונות.

אהוד שפירא: יש חובות בהשגחה מיוחדת, יש חובות מסופקים, יש חובות שהם בפיגור, וכן הלאה.

אהוד שפירא: סך הכל, בכל אחת מהקטגוריות האלה, יש רמת סיכון שונה, והמפקח על הבנקים יכול לומר שבהתאם לרמת הקטגוריות האלה בבנקים השונים, הוא דורש הפרשות ספציפיות, או הפרשות נוספות על הקבוצות האלה, ולא בצורה אחידה.

ויצמן שירי: למשל – אם מישהו נתן הלוואות לענף המלונאות, הסיכון שלו הוא הרבה יותר גבוה ממישהו שנתן לנדל"ן רגיל או מניב.

אהוד שפירא: אנחנו, במשך שנים, ביקשנו מהמפקח על הבנקים אפשרות לעשות הפרשות כלליות, ובמשך שנים, עד לא מזמן, המפקח על הבנקים התנגד, ואפשר לנו לעשות רק הפרשות ספציפיות.

אהוד שפירא: כאשר התחיל המשבר בענף הנדל"ן לפני 4 שנים אמרנו שאנחנו מוטרדים ואנחנו רוצים לסמן איזושהי קבוצה.

אהוד שפירא: לפני שנה, כאשר התחילה האינתיפאדה אמרנו שאנחנו רוצים לסמן רזרבה בגלל הסיכון לענף התיירות, למשל.

אהוד שפירא: הפיקוח על הבנקים אפשר לנו לעשות רק הפרשות ספציפיות, ולא הפרשות כלליות.

אהוד שפירא: עכשיו יש איזשהו שינוי בגישה הזו.

אהוד שפירא: ישנה נקודה נוספת – המפקח בטיוטת החוזר כותב שבעתיד הוא יאפשר להשתמש בהפרשה המיוחדת הזו להפרשות ספציפיות.

אהוד שפירא: אם זו הכוונה שלו, הוא צריך לתת את האפשרות.

אהוד שפירא: הוא צריך לתת לבנקים את האפשרות לרשום מסים נדחים כי אז זה נכס.

אהוד שפירא: בטיוטת החוזר כתוב שהוא לא מרשה לעשות מסים נדחים, כך שהעלות על הבנקאות על תשואת ההון וכן הלאה היא סדר גודל של כפול.

אהוד שפירא: המניות של הבנקים נסחרות בבורסה בתל אביב וגם חלק מהבנקים בחו"ל.

אהוד שפירא: התשואה תרד מהתשואות שראינו היום לסדר גודל של 9-8 אחוזים.

אהוד שפירא: ברור לנו שהמשקיעים בחוץ לארץ – וחלק מהמשקיעים הם חברות תאגידים, חברות פנסיה וכן הלאה – ינסו להיפטר מניירות ערך שנותנות להם תשואה של 8 אחוזים.

ויצמן שירי: ואפשר לשכוח מההפרטה של בנק לאומי .

ויצמן שירי: אין על מה לדבר בכלל.

אבשלום וילן: איך התשואה שלכם היום ביחס לעולם?

אהוד שפירא: קשה להשוות כי על הדו"חות הכספיים של הבנקאות הישראלית יש התאמה אינפלציונית.

אהוד שפירא: אין במקומות אחרים, חוץ מארגנטינה.

אהוד שפירא: אני לא יודע נתונים לגבי כל המערכת הבנקאית, התשואה שלנו היא בסדר גודל של 12-13 אחוז.

אהוד שפירא: הבנקאות האמריקאית היא עם תשואה של 22-24 אחוזים.

אהוד שפירא: הבנקאות הגרמנית גם היא ברמות האלה.

אהוד שפירא: הבנקאות הים תיכונית היא יותר בסדר הגודל שלנו.

אמנון גולדשמידט: אני, בעבר עשיתי צעד מאד דומה.

אמנון גולדשמידט: כבר הוזכר כאן שגם בעבר היו הפרשות כלליות לחובות מסופקים.

אמנון גולדשמידט: לא זו השאלה.

אמנון גולדשמידט: בכל עת, בכל תקופה, צריך לבחון מה המעשה הנכון שיש לעשות.

אמנון גולדשמידט: אני רוצה לומר דבר כללי: זכותו וחובתו של המפקח על הבנקים להתערב בשיקולי הבנקים, ובשאלה האם נעשתה הפרשה מספקת או לא.

אמנון גולדשמידט: אם הוא חושב שלא נעשתה הפרשה מספקת יש לו מספיק כלים בחוק כדי לכפות את דעתו.

אמנון גולדשמידט: זאת על אף שיש רואה חשבון חיצוני ועל אף שיש מבקרים פנימיים וכן הלאה.

אמנון גולדשמידט: אם סבור בנק ישראל שהוא יודע משהו שהבנקים לא יודעים, המערכת לא יודעת, או שהוא רואה דברים בצורה חמורה יותר, תמיד אפשר לפתוח דיאלוג עם המערכת הבנקאית, להסביר ולנסות לשכנע.

אמנון גולדשמידט: בסך הכל כולם חיים באותו מקום.

אמנון גולדשמידט: מאידך, אני רוצה לומר שאם המפקח על הבנקים לא יעשה את עבודתו, הרי שוועדת הכספים היא הראשונה שתקרא לו לסדר ותצביע על כך.

אמנון גולדשמידט: אי אפשר להתייחס לזה שיש עליית סיכון במשק הישראלי.

אמנון גולדשמידט: כפי שאמר יעקב שיינין בצדק, זה לא קרה בשנת 2001.

אמנון גולדשמידט: זה גם לא קרה בשנת 2000.

אמנון גולדשמידט: זה כבר מלווה אותנו 5 או קצת יותר שנים.

אמנון גולדשמידט: יש עליית סיכון במשק הישראלי.

אמנון גולדשמידט: אני לא חושב שיש עליית סיכון גדולה מזה בשנת 2001.

אמנון גולדשמידט: התהליך הזה נמשך, ואנחנו ברמה גבוהה כבר הרבה זמן.

אמנון גולדשמידט: אני יכול להעיד על הבנק שלי שהמפקח עושה את עבודתו, וב- 80 אחוז מימי העבודה של הבנק אנשיו נמצאים אצלנו.

אמנון גולדשמידט: הם עורכים בדיקות בכל מיני דברים וכל מיני סוגי פעילויות.

אמנון גולדשמידט: כלומר, זה לא שאין מספיק בדיקה ולכן ההוראה היא כללית.

אמנון גולדשמידט: יש מספיק כלים, מספיק דרכים ואמצעים כדי לעשות את הבדיקות בצורה נכונה, והן נעשות.

אמנון גולדשמידט: לכן, יכול להיות שיש צורך היום בזהירות נוספת.

אמנון גולדשמידט: אבל, הדרך שבה נוקט בנק ישראל כדי לממש את אותה זהירות נוספת היא לא הדרך הנכונה, לפי דעתי.

אמנון גולדשמידט: כפי שנאמר פה, ברגע שאתה עושה משהו כללי, משהו ברמה שלא מבחינה בין בנקים או לא מבחינה בין ענפים, ברגע שעושים את זה גורף, הרי שמאותתים פנימה וגם החוצה שהמערכת הזו לא עובדת בסדר.

אמנון גולדשמידט: אם בנק ישראל היה אומר את מה שיש לו להגיד על פי בדיקות פרטניות בכל בנק ובנק, יכול להיות שהוא היה דורש הפרשה כללית נוספת לבנק מסוים.

אמנון גולדשמידט: יכול להיות שהתוצאה, בסוף, היתה אותה תוצאה.

אמנון גולדשמידט: לאף אחד לא היתה יכולה להיות טענה, כיוון שזה היה מבוסס על בדיקות פרטניות והסקת מסקנות.

יעקב ליצמן: דווקא הצעד הזה יגרום לעליית ריבית?

אמנון גולדשמידט: ככלכלן אני אומר שהקשר פה, השרשרת – מאד ברורה.

אמנון גולדשמידט: ברגע שמקטינים את כמות המקורות שיש לבנקים, או את היכולת שלהם לתת אשראי – הם יקטינו את האשראי, או לא יתנו אשראי נוסף בהיקף שהם נתנו קודם.

ויצמן שירי: האם לפני שהוא העביר את ההנחיה הזו הוא הציע לכם חלופות?

ויצמן שירי: האם הוא ניהל אתכם איזשהו דיון על העניין הזה?

אמנון גולדשמידט: אני לא יודע לדבר בשם הבנקים האחרים, אני מדבר בשם בנק דיסקונט – לא ידוע לי שהיה איזשהו דיאלוג בכלל, ולא הוצעו חלופות.

אמנון גולדשמידט: לכן אני אומר שיש למפקח על הבנקים מספיק דרכים לעשות את העבודה שלו על פי החוק, ועל פי הנדרש ממנו, על פי הכלים והמשאבים שיש לו לעשות את העבודה בצורה ספציפית בכל בנק ובנק.

אמנון גולדשמידט: אם הייתם מקבלים את המספרים שהוקראו הייתם רואים שהבנקים אינם אחידים מהבחינה הזו.

אמנון גולדשמידט: כל אחד עשה יותר או פחות, לפי צרכיו.

אמנון גולדשמידט: המפקח יכול לקבוע שההפרשות אינן מספיקות, ויתמודד עם המבקרים שלנו, עם אנשי המקצוע בבנק ועם רואי החשבון.

יעקב ליצמן: ובכל זאת – למה אתה חושב שהוא עשה את זה?

ויצמן שירי: זה תרגיל להעלאת הריבית של הנגיד.

ויצמן שירי: לנגיד לא היה את אומץ הלב הציבורי להעלות את הריבית, והוא השתמש במפקח על הבנקים.

ויצמן שירי: בדרך הזו הוא מעלה את הריבית.

ויצמן שירי: הוא לא היה מסוגל להעלות את הריבית בצורה אחרת.

אמנון גולדשמידט: אני יכול לדבר רק על מה היה בתקופתי בבנק ישראל.

אמנון גולדשמידט: אם אני צריך להסיק מהתקופה שלי בבנק ישראל, ההסתברות שהנגיד ישתמש במפקח על הבנקים כצעד להעלאת הריבית שואפת לאפס.

אמנון גולדשמידט: זה פשוט לא עובד כך.

אמנון גולדשמידט: אני חושב שמה שעומד מאחורי השיקולים של המפקח על הבנקים זה שיקול מקצועי להקטין את הסיכון.

ויצמן שירי: הנגיד אמר בצורה ברורה שהוא היה שותף להחלטה הזו.

אמנון גולדשמידט: השיקול שלו לגיטימי, והשיקולים של ההיבטים במקרה הזה גם נכונים.

אמנון גולדשמידט: עם הטכניקה שבה הוא בחר יש לי בעיה, לא עם המהות, לא עם ההחלטה שלו שהמערכת צריכה להתאים את עצמה לנסיבות המשק.

אמנון גולדשמידט: עם זה אני לא מתווכח.

אילן בצרי: אנחנו רואים את הצעד הזה, את הפעולה הזו, כעין מס.

אילן בצרי: למעשה זה מס על כלל מערכת האשראי במשק, כאשר המס כאן הוא נטו-ברוטו, כלומר – ה- 0,3 משמעותו 0,6 במונחים בנקאיים.

אילן בצרי: צעד מהסוג הזה באופן כוללני וגורף יש בו הרבה השלכות.

אילן בצרי: אחת ההשלכות הברורות ממהלך כזה זה העלאת הריבית במשק, בשיעור כפול.

ויצמן שירי: אתה מעניש את הלקוחות הטובים בגלל הלקוחות בסיכון, בעונש כפול ומכופל.

אילן בצרי: בדיוק.

אילן בצרי: העלאת הריבית היא כדי שהבנקים יוכלו לפצות את עצמם.

אילן בצרי: אנחנו עשינו בבנק סימולציות לגבי מה הם שיעורי הריבית שאנחנו צריכים להעלות ולאיזה לקוחות, כדי לפצות את עצמנו על אותה פגיעה מהותית ברווחיות.

רחמים מלול: היה גם איזה שהוא איום מצדכם על כך שאתם תאלצו לייקר עמלות?

אילן בצרי: לא.

אילן בצרי: המשמעות של צעד מהסוג הזה, אם כן, היא שכדי לפצות את עצמנו על העניין נצטרך להעלות את הריבית.

אילן בצרי: כאשר מעלים ריבית באופן גורף מעלים אותה גם ללקוחות טובים שלא ראוי להעלות להם.

אילן בצרי: לפי המצב היום במשק, היום הוא הזמן והעיתוי הנאות להעלות ריבית.

אילן בצרי: צריך לעשות את הפעולה הזו.

אילן בצרי: יכול להיות שצריך לעשות אותה בצורה שונה, ואחרת, ולא באופן גורף.

בני אושמן: אין לי הרבה מה להוסיף על הנאמר כאן, אני רק יכול לחזק את מה שאמרו קודמיי.

ויצמן שירי: נושא נוסף לדיון הוא מדוע נגיד בנק ישראל לא מוכן לשבת כאן עם נציגי הבנקים.

יעקב ליצמן: תוכל לומר לו את זה בחלק השני של הישיבה, שבה הוא ישתתף.

בני אושמן: אני רק יכול להמשיך את מה שאמר אמנון גולדשמידט לגבי הדרך.

בני אושמן: הנקודה היא שצריך להיות ריאליים ופרקטיים.

בני אושמן: גובה ההפרשה הנדרשת והתקופה – בשני הדברים האלה, אם אני תופס אותם בשני הרבעונים הקרובים בצורה המסיבית הזו, אין לזה מקום.

בני אושמן: גובה ההפרשה צריך להיות אחר – נמוך יותר.

בני אושמן: יש לו את הזכות לעשות את הדברים האלה, זו אחריותו בסופו של דבר, וצריך להכיר בזה.

בני אושמן: התקופה צריכה להיות ארוכה יותר.

בני אושמן: בסופו של דבר, אותו קטע שהוזכר, והוא קיים בחוזר, מדבר על פעולה שהדירקטוריון של הבנק צריך לבצע תוך 45 יום.

בני אושמן: אני חושב שזה מהלך מספק ואחראי.

בני אושמן: בדירקטוריונים יושבים נציגי ציבור, יושבים בעלי שליטה שיש להם עניין רב בתוצאות הפעילות של הבנק ובדרך הפעילות שלו.

בני אושמן: אפשר לסמוך על כך שהם עושים את עבודתם נאמנה.

בני אושמן: אני רק יכול לחזור ולהדגיש את החשש מהפגיעה שתהיה במערכת העבודה מול הבנקאות העולמית.

בני אושמן: אני יכול לומר בשם בנק איגוד, שמממן חלק ניכר מתעשיית היהלומים שיש לנו קשר גדול עם מערכת בנקאות עולמית לצורך קווים, פעילות חדר עסקאות גדולה מאד שיש לה קשרים עם בנקים זרים, השפעה של הפרשה כזו בשני רבעונים בבת אחת בהיקף הזה, תהיה לה השפעה מהותית.

בני אושמן: אני יכול להגיד שבסך הכל אצלנו ההפרשה גדלה ברמה של 40 אחוז בין שנת 99 לשנת 2000, ברמה של 30 אחוז בין שנת 2000 לחציון של 2001.

בני אושמן: אלה הם בוודאי שיעורי גידול משמעותיים, כשהמיתון בא לידי ביטוי.

בני אושמן: אין לדעתי מקום למהלך הגורף והרחב הזה שנעשה בלי בדיקה פרטנית של כל בנק.

יעקב ליצמן: לפני שנצא להפסקה אקריא מה שהיועצת המשפטית של הוועדה כתבה לי: " לפי סעיף 106 ד לתקנון הכנסת – עובד מדינה זכאי לבקש להופיע בנפרד וביחידות בפני ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: .." ולכן מה שעשיתי היה נכון.

יעקב ליצמן: הישיבה הופסקה והתחדשה אחרי 10 דקות.

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה, ומקדם בברכה את הנגיד והמפקח על הבנקים.

יעקב ליצמן: קיימנו את החלק הראשון של הישיבה עם נציגי הבנקים ובנוכחות של ד"ר יעקב שיינין, ואני רוצה לסכם כמה נקודות שהועלו בדברים.

יעקב ליצמן: דבר ראשון – הועלתה תמיהה מדוע היתה צריכה להיות החלטה גורפת ואחידה לגבי כל הבנקים.

יעקב ליצמן: נאמר שהיה צריך לבדוק כל בנק בנפרד ולפי זה להחליט לגבי כל בנק.

יעקב ליצמן: דבר שני – היתה תמיהה לגבי עצם העניין בכלל, ומה קרה במיוחד השנה שלא קרה לפני שנתיים, לגבי המיתון, שמצריך עכשיו החלטה גורפת כזו לגבי כל הבנקים.

יעקב ליצמן: דבר שלישי שהועלה כאן הוא שהצעד יגרום גם להעלאת ריבית במשק.

יעקב ליצמן: הועלה כאן חשש האם זה לא העלאת ריבית של בנק ישראל בדרך האחורית, כאשר לא רוצים לעשות זאת בגלוי.

יעקב ליצמן: דבר רביעי – נאמר כאן שזה גורם לפגיעה בדירוג הבנקים בעולם.

ויצמן שירי: לא הזכרת שני נושאים שהועלו – שזה מהווה עונש ללקוחות הטובים, כי יש גופים שהם בסיכון כתוצאה מהעניין הזה.

ויצמן שירי: היות ויעלו את הריבית, אז קרוב לוודאי שיעלו גם ללקוחות הטובים.

ויצמן שירי: דבר נוסף – נאמר שזה יגרום כתוצאה מעניין של הלימות ההון ירידה של מיליארדים בנפח האשראי.

ויצמן שירי: לקחת החלטה כזו בתקופה כזו, החלטה שעלולה לגרום להורדת נפח האשראי משמעותה קטסטרופה מבחינת המשק הישראלי.

ויצמן שירי: ממשלה שמחפשת 2 מיליארד שקלים לתשתיות על מנת לגרום לצמיחה תמצא את עצמה במצב שסקטור העסקי תקוע עם מיליארדים.

רחמים מלול: לפני כן יש לי שאלה לנגיד – מדוע אדוני בחר בצורת דיון של "טלפון שבור"?

דוד קליין: אנחנו מקיימים מגעים עם הבנקים כל הזמן, וגם בנושא הספציפי הזה קיימנו מגעים, כך שלא הייתי זקוק להתכנסות הזו כדי לשמוע את נציגי הבנקים.

ויצמן שירי: כאשר אנחנו קוראים בעיתון שהצעתם לבנקים חלופות, ונציגי הבנקים טוענים שלא הוצעה שום חלופה לעניין הזה, יש פה "טלפון שבור".

יצחק טל: אני רוצה לומר קודם כל שזו תחושה מוזרה מאד לקיים דיון פומבי בנושא ההפרשות של הבנקים.

יצחק טל: הנושאים האלה הם בדרך כלל נושאים שנדונים בצורה אינטימית, וגם אז – היכולת שלנו לפתוח את כל הקלפים ולדבר על דבר היא מוגבלת מאד.

יצחק טל: כולם מבינים שחלה עלינו חובת סודיות בנקאית וגם יש סיבות אחרות שלא להפוך דיון מהסוג הזה לפומבי.

יעקב ליצמן: אני חייב להעיר בקצרה למה קבעתי דיון.

יעקב ליצמן: אם הייתי רואה שהמפקח על הבנקים בודק כל בנק באופן ספציפי, הייתי מבין.

יעקב ליצמן: אז היה חל נושא הסודיות.

יעקב ליצמן: היות והדבר נעשה באופן אחיד וגורף מול כל הבנקים, אני מבין מזה שזו מדיניות כללית ולא מדיניות פרטנית לגבי כל בנק בנפרד.

ויצמן שירי: חובתה של ועדת הכספים וגם זכותה לפקח על העניין הזה.

ויצמן שירי: אם, מחר, כתוצאה מההחלטות של בנק ישראל המיתון במדינת ישראל יגבר, אנחנו, כנבחרי ציבור שמייצגים את העם ולא את הבנקים, צריכים לעמוד על כך לפני כן.

ויצמן שירי: המפקח בדברו אמר שהוא לא מאמין בבנקים, לא סומך על הבנקאים ועל הדירקטורים שלהם.

יצחק טל: ההערה שלי התייחסה לעובדה שדברים שאני יכול להגיד במקום אחר אני לא יכול להגיד כאן.

יצחק טל: אני לא יכול לפתוח את הנתונים של בנק בודד, למשל, ולדבר כאן.

יצחק טל: אני רוצה שתבינו את המגבלות שיש לי.

יצחק טל: הנושא קיבל, בסך הכל, פרופורציות כאלה שהם מעבר לעניינים של הבנקים.

יצחק טל: אתייחס בהמשך גם להשפעה על האשראי, ואסביר מדוע אני סבור שההשפעות תהיינה קטנות.

יצחק טל: במובן הזה, הדיון הציבורי שהתפתח סביב ההוראה, הוא לא לעניין מכיוון שזה אמור להיות נושא שנדון באופן אינטימי בוועדה המייעצת.

יצחק טל: העניין קיבל תהודה מאד גדולה, הרבה מעבר לסביר, בעיניי.

יצחק טל: דבר נוסף – אנחנו מדברים על מערכת בנקאות שהיא יציבה, חזקה ורווחית.

יצחק טל: אנחנו לא מדברים על מערכת שפושטת רגל.

יצחק טל: זה מעלה את השאלה מתי צריך לבוא בדרישות קשות לבנקים – כשהם לא יכולים לבצע אותן?

יצחק טל: כשהם בצרות?

יצחק טל: או – כאשר מצבם טוב?

יצחק טל: לפי דעתי, הזמן לעשות את זה הוא דווקא כאשר מצבם טוב, ולא כאשר מצבם אינו טוב.

יצחק טל: לעניין ההפרשות עצמן – כמו שאמרתי, אני מאד מוגבל בפריסת כל השיקולים שקשורים בזה.

יצחק טל: אני אדבר על דברים כלליים, ובעיקר אתרכז בהשקעות.

יצחק טל: הצורך בהפרשות ברור לגמרי, כאשר מבינים שחל שינוי במשק הישראלי, לפחות מאז הרבעון הקודם, הרבעון האחרון של שנת 2000.

יצחק טל: התחילה אז האינתיפאדה, היה משבר בנסדא"ק ויש האטה בגידול הצמיחה של המשק.

יצחק טל: זה סוד גלוי.

יצחק טל: אנחנו חושבים שהדברים האלה מחייבים את הבנקים להיערך, באופן שיבטא בצורה ריאלית את המצב, את מצבו של תיק האשראי שלהם.

יצחק טל: מה תעשה ההפרשה הזו?

יצחק טל: האם היא תביא לצמצום רבתי באשראי?

ויצמן שירי: בוודאי.

יצחק טל: היא לא תביא לצמצום באשראי.

יצחק טל: הבנקים מחויבים להחזיק יותר הון, אבל יש לבנקים הרבה מאד דרכים להתמודד עם התופעה הזו.

יצחק טל: דרך אחת – יש בנקים שיש להם הון ריאלי.

יצחק טל: גם אם יחס ההון שלהם ירד, גם אם הם יצטרכו יותר הון, אין לזה שום השפעה עליהם.

מוסי רז: כן, אבל זה מתוך מדיניות, ואם המדיניות הזו שלהם נשברת - -

יצחק טל: אם הברירה של בנק היא לצמצם אשראי או להחזיק יחס הון קצת יותר גדול – אני מכיר מעט מאד בנקים שידחו לקוחות.

ויצמן שירי: אבל היכולת שלהם לתת אשראי תקטן.

ויצמן שירי: אתה מקטין את המקורות של הבנק, והיכולת שלו לתת היא מוגבלת.

ויצמן שירי: צריך לבדוק כל תיק בנפרד, וזו העבודה שלך.

מוסי רז: צריך לבדוק – אם הם יעלו את הריבית, סימן שטעית.

יצחק טל: קודם כל – יש מי שיש לו עודף.

יצחק טל: יש בנקים שאין להם מספיק, אבל הם יכולים לגייס הון משני, בעלויות מסוימות.

יצחק טל: הון משני מגויס באגרות חוב.

יצחק טל: לבנקים אף פעם לא היתה בעיה לגייס הון מהסוג הזה.

יצחק טל: לא כולם יכולים, אך חלקם יכולים, וזה ישמש להגדלת ההון.

יצחק טל: מקור נוסף – מחלקים פחות דיבידנדים.

יצחק טל: יש מי שיכול לחלק פחות דיבידנדים.

יצחק טל: מי שיש לו רווחים יכול לשמר חלק מהם בבנק, ולהשתמש בזה להגדלת אשראי.

יצחק טל: דרך נוספת – לשנות את תמהיל השימושים שלהם.

יצחק טל: יש שימושים של בנקים שצורכים יותר הון, ויש כאלה שפחות.

יצחק טל: הדוגמה הטריביאלית ביותר היא הפקדות בבנקים אחרים שנחשבים לאשראי.

יצחק טל: זה משוקלל ב- 20 אחוזים לצורך החזקת הון.

יצחק טל: יכולים, למשל, לעבור מזה לאגרות חוב ממשלתיות, שעליהן דרישות ההון הן אפס.

יצחק טל: בדרך הם גם יורידו את הריביות.

יצחק טל: דרך נוספת – יש בנקים שמצבם, אולי, טוב יותר מאשר בנקים אחרים, יכולים בשוליים לעבור מבנק אחד לבנק אחר ולקבל שם את האשראי.

ויצמן שירי: זה הלקוחות הטובים, ולגבי הלקוחות הפחות טובים – תהיה בעיה.

יצחק טל: בסך הכל, אם אני מסתכל על כל הגורמים האלה יחד, לדעתי ההשפעה היא מזערית.

יצחק טל: דברים דומים וטענות דומות שמענו לפני כשנתיים וחצי כאשר העלינו את יחס ההון לבנקים מ-8 ל-9 אחוזים.

יצחק טל: העלינו באחוז שלם, שזה בערך פי 4 ממה שאנחנו עושים עכשיו.

יצחק טל: גם אז לא ראינו אפקט של זה בדיעבד, והופתענו.

יצחק טל: לגבי ריביות – מה זה עושה?

יצחק טל: צריך להסתכל כאן על שני תסריטים שונים.

יצחק טל: אחד, אם מצב הלווים הורע, אחרי בדיקה מעמיקה, אחרי שהסיכונים יתבררו באופן יותר מלא, ושצריך לעשות הפרשות ספציפיות ולא כלליות, הרי שזה לא קשור להוראה.

ויצמן שירי: ההוראה היא בנוסף לכל מה שקורה.

יצחק טל: אם יתברר שהרזרבות האלה של ההפרשות היו עודפות, הרי שאחרי שנתיים, על פי ההוראה שלנו, על פי הטיוטה, הרזרבות האלה תוכלנה להתבטל.

יצחק טל: אז על מה אנחנו מדברים?

יצחק טל: על הצורך של הבנקים בגיוס הון בשוליים כדי לממן למשך שנתיים את תוספת ההון הנדרשת.

יצחק טל: כשעושים את החישובים מגיעים למספרים כמו 80 או 100 מיליון שקלים.

יצחק טל: התנודות הרגילות בכל בנק אפילו בתקופה של רבעון הן הרבה יותר גדולות מזה.

יצחק טל: איזו השפעה יש לזה על הריבית?

יצחק טל: – אין לזה השפעה על הריבית אם לא רוצים שתהיה לזה השפעה על הריבית.

יצחק טל: כל הדיבורים על העלאות ריבית וזה שזה דבר שכתוב על הקיר והוא בלתי נמנע – לעניות דעתי אין להם על מה להתבסס.

יצחק טל: לגבי השאלה איך אנחנו ניראה ומה זה עושה – צריך להבדיל כאן בין דברים שקורים היום ומחר לבין דברים שחשובים לטווח הארוך.

יצחק טל: יכול להיות שאתה מוציא הוראה, והיא לא מובנת כמו שצריך, וההוראה בעצם לא יצאה אלא הודלפה.

ויצמן שירי: היה כאן נייר בעניין.

יצחק טל: זה נייר סודי שהוגש לוועדה המייעצת על פי חוק העניין אסור.

יצחק טל: הדלפות מדיונים בוועדה המייעצת מהווים עבירה על החוק.

יצחק טל: לכן גם היינו מנועים להתייחס לדברים האלה, אבל מהרגע שהם הודלפו כבר אין ברירה.

יצחק טל: כאשר לעיתונאים היתה כבר טיוטת ההוראה צריך להתייחס לזה כדי למנוע, בין היתר, את ההפרזות המופלגות שנלוות לדברים.

יצחק טל: בטווח הקצר יכולות להיות השפעות, והיתה כנראה איזושהי השפעה על מחירי המניות בבורסה.

יצחק טל: אני לא יודע אם אנשים יודעים בדיוק על מה מדובר.

יצחק טל: עם זאת, בטווח הארוך יש לזה השפעה מאד מייצבת, כי מה שחשוב לטווח הארוך, גם לגופים בינלאומיים, גם לגופים שמעריכים אותנו וגם לאנליסטים, זו האמינות של המערכת.

יצחק טל: חשוב למערכת לדעת שיש מי שמשגיח עליה, ושאם מישהו חושב שעלה צורך להגדיל את ההפרשות מסיבה כלשהי, אז דואגים לזה.

יצחק טל: זה הרבה יותר טוב מהמצב ההפוך.

ויצמן שירי: ומדובר בדין אחד לכל הבנקים?

יצחק טל: זה הרבה יותר טוב ממצב שבו נוצר חוסר אימון, מצב שבו אנליסטים מתסכלים על הדו"חות של הבנקים ושואלים את עצמם – מה בדיוק קרה, האם ההפרשות הן בסדר, והאם אפשר לקבל את הדו"חות כפי שהם, על פניהם.

יצחק טל: אני חושב שעדיף הרבה יותר ליצור את יחסי האימון עם העולם, עם המשקיעים ועם רשויות פיקוח זרות וגופים שמעריכים אותנו כמו קרן המטבע.

יצחק טל: זה השיקול שצריך להנחות אותנו לטווח הארוך, גם אם בטווח הקצר הדברים האלה גורמים לרעש.

יצחק טל: היו לנו שיקולים שונים בקביעת ההפרשה הזו.

יצחק טל: למשל, אחד הדברים שאני יכול לדבר עליהם הוא שההוראות החשבונאיות אצלנו עדיין מאפשרות היום לדחות רישום של הפסדים.

יצחק טל: ההוראות אצלנו הן אותן הוראות שהיו בארצות הברית לפני כמה שנים.

יצחק טל: תוקנו שם הדברים וגם אנחנו בבוא היום נתקן את הדברים.

יצחק טל: זה חשוב בתקופה שנוצרת מצוקה.

יצחק טל: חשוב שאז יקפידו על רישום נכון של דברים, גם אם פורמלית ההוראות מאפשרות דחייה של רישום הפסדים.

יצחק טל: נהיה יותר קונקרטיים: ישנו, למשל, סיווג של חובות שנקרא "חובות שלא נושאים הכנסות".

יצחק טל: אלו הם חובות שבהם הקרן תוחזר לבנקים, אין בעיה עם הדבר הזה, אבל הלווה לא יכול לשלם את הריבית.

יצחק טל: על פי ההוראות היום, בכל פעם שצריך לשלם ריבית הבנק עושה הפרשה על הריבית שלא משולמת.

יצחק טל: ההוראות היום בארצות הברית, שהיא המדינה המתקדמת ביותר, ושאחריה אנחנו הולכים מבחינת ההוראות שלנו – הם אחרים.

יצחק טל: הם אומרים שצריך לקחת את כל ההפסדים הצפויים, את כל הריביות שלא ישולמו בעתיד, להוון אותם היום ולהוריד את זה מהנכס, כי יש נכס שהוא אבן שאין לה הופכין, שלא נושא ריבית.

ויצמן שירי: זה נקודתית, זה בסדר גמור, אין בעיה.

יצחק טל: אבל יש לזה מימדים לא כל כך קטנים.

יצחק טל: לכן אנחנו חשבנו שצריך גם את הדברים האלה להביא בחשבון.

יצחק טל: זה לא דבר שמתייחס דווקא לבנק כזה או אחר, אלא למערכת כולה.

יצחק טל: יש דברים שהם גורמי סיכון שמשותפים לכל הבנקים.

יצחק טל: זה לא בדיוק בנק כזה או אחר.

יצחק טל: נכון שאחרי שעושים ביקורות, ואחרי שהנהלת הבנק סורקת את כל תיק האשראי של הבנק אפשר לעשות דיסקרציה יותר גדולה, אבל מאד חשוב בתהליך כזה שמתפתח לא לחכות עד שבנק יגמור את כל הסיווגים שלו, עד שהפיקוח יסיים סבב ביקורות.

ויצמן שירי: למה לא הלכתם על משהו יותר יצירתי, שאותה קרן שאתה מדבר עליה – במקום שמדינת ישראל תגבה פחות מסים - -

יצחק טל: הרווחים של הבנקים לא השתנו.

ויצמן שירי: אבל ברגע שאתה אומר שהוא לא יכול לשם, אז הוא, באופן אוטומטי - -

יצחק טל: להפך.

יצחק טל: אז הוא יקבל זיכוי מס.

ויצמן שירי: המדינה מפסידה פעמיים.

ויצמן שירי: אתה דיברת על משיכת הדיבידנד.

ויצמן שירי: יש אקט של מס.

ויצמן שירי: נצא מנקודת הנחה שב- 6 חודשים האלה המשק השתנה לגמרי.

ויצמן שירי: במשך 5 שנים יש מיתון קשה.

ויצמן שירי: אתה אומר שאתה לא סומך על ההפרשות של מנהלי הבנקים - -

יצחק טל: אני מצטער, את זה אני לא אומר.

ויצמן שירי: אם הוא אומר להם להפריש באופן כולל, משמעות הדבר היא אחת- באותו בנק, על מנת לא להקטין את ההון העצמי שלו, על מנת להגדיל את יכולת מתן האשראי שלו, תקים מערכת כזו.

ויצמן שירי: לך על משהו יצירתי.

ויצמן שירי: אני מוטרד מכך שנפח האשראי ירד, לתעשיות שלמות שגם כך הן במצב קשה.

יצחק טל: בקשר לנפח האשראי - הוא לא בהכרח ירד.

יצחק טל: אם לא ירצו – לא יורידו את נפח האשראי.

יצחק טל: אני לא מאמין בזה.

יצחק טל: אני לא רוצה לחפש פתרונות יצירתיים שיטשטשו את התמונה.

ויצמן שירי: מה יטשטש?

ויצמן שירי: הכספים ישנם.

ויצמן שירי: אם מחר יש קטסטרופה, הכסף הזה ישנו, רק שהוא חלק מההון העצמי של הבנק.

מוסי רז: מתי בפעם האחרונה הפיקוח על הבנקים נקט בצעד דומה?

מוסי רז: מתי הוא נקט בקביעה של ההפרשה לחובות מסופקים לגבי כל הבנקים?

יצחק טל: לפני 10 שנים.

מוסי רז: באיזה נסיבות?

יצחק טל: גם אז היו שאלות האם מצב המשק דאז השתקף כמו שצריך בדו"חות של הבנקים, והאם לא מן הראוי שהם יכינו רזרבה גדולה יותר.

יצחק טל: יצאה אז הוראה שהיתה מכוונת כל כולה לדו"ח הרווח וההפסד של הבנקים.

יצחק טל: ההפרשה הכללית אז לא דיברה בכלל על רזרבות במובן של הון.

יצחק טל: היא כל כולה היתה על חשבון רווח והפסד של הבנק.

יעקב ליצמן: האם אז לקחת בחשבון כמה כל בנק הפריש בנפד, כאשר עשית חשבון כללי על כולם?

יצחק טל: אנחנו לא עושים רשימה חדשה.

יצחק טל: זה רק דבר נוסף על הפעולות הרגילות שלנו.

יצחק טל: אנחנו נמצאים בכל בנק, אם כי לא באותה נקודת זמן.

יצחק טל: יכול להיות שאם היינו בכל הבנקים באותה נקודת זמן היה אפשר לעשות איזושהי דיסקרציה יותר טובה.

יצחק טל: היה לוקח לנו שנתיים של סבב של ביקורות.

יצחק טל: אם מתפתחים דברים, ויש לנו בסיס להאמין שהם לא מיוחדים לבנק אחד, אלא שזו תופעה של המערכת, אנחנו לא יכולים לחכות.

יצחק טל: אנחנו ממשיכים בעבודה הרגילה שלנו.

יצחק טל: אם צריך לדרוש הפרשות ספציפיות – אנחנו דורשים.

יצחק טל: ההוראה הזו בהחלט תיתן אפשרות לבנקים שבהם בוצעו הפרשות ספציפיות גדולות לשאוב את זה מתוך הרזרבה הזו.

ויצמן שירי: איך הם יוכלו לשאוב?

ויצמן שירי: אם בנק דיסקונט הפריש בשלוש השנים האחרונות, ועשה דין קשה לעצמו, עם כל מה שמשתמע, והיום אתה נותן לו הוראה להפריש בדיוק באותה מידה כמו שדורשים מהבנקים האחרים - -

יצחק טל: מה שאתה אומר אינו נכון, אבל אני לא רוצה להעמיק עוד יותר בנקודה הזו.

יצחק טל: אנחנו מעולם לא התייחסנו, גם בהודעות שלנו וגם בהופעות פומביות לבנק ספציפי.

מוסי רז: ודאי, אבל אתה יכול לומר לנו אם ההוראה זהה לגבי כל הבנקים.

יצחק טל: יש בהוראה סעיף שאומר שבנק שביצע הפרשות חריגות, 12 חודשים לפני כניסתה לתוקף של ההוראה, יכול לקבל הקלה בהוראה, והדבר הזה חל גם לגבי מי שעושה הפרשות חריגות אחרי הוצאת ההוראה.

דוד קליין: אני רוצה להוסיף שתי הוראות כלליות, כי נדמה לי שכדאי שתהיה לנו קצת פרספקטיבה על הנושא.

דוד קליין: קודם כל, התפקיד של בנק ישראל ושל הפיקוח על הבנקים במיוחד, בהקשר הזה, זה לא רק להגן על יציבות הבנקים, אלא להגן על יציבות הבנקים למען המפקידים.

דוד קליין: הגורם הזה לא הוזכר כאן בכלל בדיון.

דוד קליין: ההגנה שאנחנו מחפשים כל הזמן היא על המפקידים בבנקים.

דוד קליין: כפי שאתם יודעים יש למעלה ממיליון וחצי בתי אב בישראל.

דוד קליין: יש מיליונים רבים של חשבונות ופיקדונות.

דוד קליין: קשה לי לחשוב על בית אב בישראל שלא איכפת לו מה קורה לפיקדון שלו במערכת הבנקאית.

דוד קליין: כל מערכת, גם שלנו, בנויה על כך שמערכת הפיקוח על הבנקים דואגת ליציבות הבנקים עבורם.

דוד קליין: מי שייפגע קודם כל, אם חס וחלילה יקרה לבנק משהו, אלה הם המפקידים בבנק.

עופר חוגי: אבל רוב הבנקים הם בבעלות המדינה.

ויצמן שירי: כבר לא.

ויצמן שירי: רק שני בנקים הם בבעלות המדינה, אבל המדינה לא יכולה לנהל אותם.

דוד קליין: בכל מקרה, בעלות המדינה לא מבטיחה לאף מפקיד כלום.

דוד קליין: ברור שאנחנו צריכים לדאוג לכך שבנק יישאר יציב, או הבנקים יישארו יציבים – לטובת המפקידים.

דוד קליין: צריך לראות את האוכלוסייה הגדולה הזו לנגד העיניים כאשר מדברים על הנושא הזה.

דוד קליין: זו המטרה החוקית, המעשית, של הפיקוח על הבנקים.

דוד קליין: דבר שני שאני רוצה להעיר – אמרו לנו מדוע אנחנו לא סומכים על הבנקים, ואני רוצה לומר דבר כללי לגבי השאלה הזו.

דוד קליין: אני מאד סומך על הבנקים.

דוד קליין: המפקח על הבנקים גם אמר שהבנקאות בישראל היא בנקאות יציבה, שמרנית, ואני אומר – גם מודרנית.

דוד קליין: בהחלט מה שאנחנו מכנים – state of the art.

דוד קליין: יש לנו בהחלט במה להתגאות.

דוד קליין: אלא מה?

דוד קליין: אם מסתכלים 20 שנה אחורה, יש לנו מידי פעם תקלה.

דוד קליין: הבעיה היא שמערכת הבנקאות היא כל כך גדולה, שכל תקלה במערכת הבנקאות זו בעיה מקרו כלכלית.

דוד קליין: אזכיר לכם כמה דוגמאות של התקלות האלה: זה התחיל מוויסות מניות הבנקים, נמשך בהסדרי הקיבוצים, ודובר על הרבה מאד כסף שהלך שם לטימיון וצריך היה לעשות הסדרים מיוחדים לגביו.

דוד קליין: חבר הכנסת ויצמן שירי הזכיר קודם את האשראי לרכישת קרנות נאמנות בראשית שנות ה- 90.

דוד קליין: אני רוצה להזכיר לכם קצת קודם לכם את הניפוח של כל תהליך ההנפקות באמצעות מחירי מקסימום, שמערכת הבנקאות עמדה מאחוריו ויצרה את הגיאות הגדולה בבורסה ב- 92.

דוד קליין: היו החתמות יתר אסטרונומיות.

דוד קליין: הבנקים סירבו לרדת מזה, ואחר כך הוסיפו לזה עוד את האשראי לקרנות הנאמנות.

דוד קליין: אני רוצה להזכיר לכם גם את משבר קופות הגמל בקיץ 96, ואחר כך את התנופה הגדולה במתן אשראי במט"ח לציבור באמצע שנות ה- 90, בלי לשים לב אם הלקוחות של הבנקים שלוקחים את האשראי במטבע חוץ חשופים בצורה כזו או לא לשינוי בשער החליפין.

דוד קליין: אני רוצה לומר שוב – הבנקים הם באמת בסדר.

דוד קליין: הם באמת מתנהלים בצורה מקצועית, אבל יש מידי פעם תקלה, והתקלה הזו יכולה ליצור בעיה מקרו כלכלית.

דוד קליין: החוכמה היא לזהות אפשרות של תקלה כזו לא לאחר מעשה.

דוד קליין: אנחנו תמיד באנו בסוף.

ויצמן שירי: אתה אומר – לעצור קודם את הרכבת ואחר כך לבדוק?

דוד קליין: בהחלט לא צריך לעצור שום רכבת.

דוד קליין: אני אומר – להכניס יותר הגיון במערכת כך שאם יש הסתברות לתקלה, הסיכויים שלה יהיו קצת יותר קטנים.

דוד קליין: זאת המטרה של ההוראה הזו.

דוד קליין: אנחנו לא לוקחים כלום ממערכת הבנקאות, אנחנו רק מחסנים אותה עוד קצת, בהתחשב בעובדה שמצבו של המשק השתנה באופן דרמטי בשנה האחרונה.

דוד קליין: ודאי סביר להניח שמערכת הבנקאות, גם בגלל הכללים שהמפקח הזכיר קודם לכן, לא מזדרזת לבצע את ההטבות הדרושות אלא ממתינה עד שהדברים ייקרו בפועל, ואז הם יעשו את ההפרשות הדרושות, ואז, כמובן – מצבם יהיה יותר קשה והפעולה הזו תהיה הרבה יותר מורכבת מאשר היום.

דוד קליין: רציתי להוסיף את הפרספקטיבה הזו על שני הנושאים האלה, כדי שיהיה ברור על מי אנחנו מגינים, ושמערכת הבנקאות, ככל שתהיה טובה, אמינה מודרנית ומתקדמת – יש לה מידי פעם בעיה.

יעקב ליצמן: לא קיבלנו תשובה ברורה לגבי השאלה מה קרה בעיתוי הנוכחי.

רחמים מלול: הוא ענה – האינתיפאדה והנסדא"ק.

יצחק טל: מאז הרבעון האחרון של השנה האחרונה חלה הרעה.

יצחק טל: כולם יודעים.

ויצמן שירי: מימנו את העסקים ברשות הפלשתינאית, שכתוצאה מהאינתיפאדה הם בסכנה גדולה יותר?

ויצמן שירי: ענף הנדל"ן שלנו נמצא בקטסטרופה כבר 5 שנים.

ויצמן שירי: לא יכול להיות יותר גרוע.

יעקב ליצמן: השאלה היא האם במצבים שהיה יותר טוב, בשנת 2000, כאשר הגענו לצמיחה – האם גם בנק ישראל התייחס וחשב להקל, למשל?

יעקב ליצמן: להוריד ריבית?

ויצמן שירי: זה כמו בשאלת הביצה והתרנגולת – השאלה היא אם מצב המשק הוא כפי שהוא גם כתוצאה מהמדיניות של בנק ישראל, כאשר בשנה שעברה התחזית לאינפלציה היתה של 3 אחוז וסיימנו עם אינפלציה של אפס.

ויצמן שירי: הטעות המדגמית היא ב- 3 אחוז מלאים, עם כל מה שמשתמע.

ויצמן שירי: זה גרם לזה שלא תהיה צמיחה, הריבית עדיין גבוהה מאד.

ויצמן שירי: שמענו את הנתונים על האינפלציה בארצות הברית – 2 וחצי אחוז, והריבית היא בערך 3 וחצי אחוז.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים שהאינפלציה במדינת ישראל היא בערך כמו בארצות הברית, והריבית היא גבוהה יותר ב- 100 אחוז.

ויצמן שירי: השאלה היא האם זה לא דורש מכם לקבל החלטות.

ויצמן שירי: ברגע שאתם גורמים לזה שהבנקים יחפשו את הלקוחות האקסקלוסיביים, על מנת להקטין סיכון – תהיה תחרות על הלקוחות הטובים יותר.

ויצמן שירי: היות והמשק נמצא כבר חמש שנים במיתון קשה, עם כל המשתמע, יהיה חוסר היצע באשראי.

ויצמן שירי: אתה אומר – שילכו לגייס אג"חים בשוק המשני.

ויצמן שירי: זה לא עובד כך, עם כל הכבוד.

ויצמן שירי: אתה היום חלק מעולם גלובלי.

ויצמן שירי: אותו בנק שאתה מדבר עליו ייתן מימון לעשיית עסקאות בלונדון ובארצות הברית.

ויצמן שירי: אתה לא מגביל אותו שתיק האשראי שלו יהיה איכותי יותר, על מנת להקטין את הסיכון, אז הוא ילך ויחפש את המקומות עם הסיכון הקטן יותר.

ויצמן שירי: מה יקרה?

ויצמן שירי: המשק הישראלי ילך וידעך.

ניר גלעד: העמדה האוצרית כבר נאמרה על ידי שר האוצר, ואני חושב שכדאי בדיון הזה לשים כמה דברים על השולחן.

ניר גלעד: הנגיד התייחס לכך, ואסור לשכוח את זה לרגע שכבר נראו דברים אחרים, בתהליך של ניהול משברים במערכות פיננסיים, ולכן ראוי היה לטעמי שדיון מהסוג הזה יתנהל בדרך אחרת.

ניר גלעד: חבל שזה חורג מכל פרופורציה מקובלת.

ניר גלעד: אחת הבעיות בהוראה, כפי שאנחנו זיהינו, היא לא בצורך, כי הצורך – לטעמי, ומהיכרות אחרת, מקובל על כולם.

ניר גלעד: מקובל על כולם שהמערכת נדרשת למשנה זהירות, והמשק נמצא בשינוי מגמה והשינוי הוא ברור.

ניר גלעד: הבעיה המרכזית היא שההוראה לא מתייחסת רק לעבר, של שינוי המגמה, אלא גם אמורה לצפות פני עתיד.

ניר גלעד: יש פה שאלה של נבואה שעשויה להגשים את עצמה – האם באמת אנחנו יכולים להביא את המשק לנקודת מפנה, או שאנחנו צופים המשך התדרדרות ולכן, מעבר למשמעויות כפי שהן, יש גם מסרים שנלווים להוראה.

ניר גלעד: אני סבור שהמסרים שהתלוו להוראה הם מאד בעייתיים.

ניר גלעד: נשאלה שאלה, ולא נתנה עליה עדיין תשובה, וזה חלק מאותו תהליך שהיה צריך להיות של דיון לא פומבי, אלא דיון הלוך וחזור בין הפיקוח לבין הוועדה המייעצת, ובין הפיקוח לבין המערכת הבנקאית, דיון שכפי שאמרתי יצא מהנתיב או מהמסלול הרגיל שלו, והאם ניתן להשיג את אותה תוצאה בדרכים אחרות, או בשילוב של כמה אמצעים אחרים, כך שהמסרים יהיו אחרים, לאלה שלא מכירים את כל התמונה.

ניר גלעד: חייבים לזכור פה שהתמונה אינה שלמה.

ניר גלעד: אנחנו מנהלים דיון שהמפקח, כפי שהוא אמר, רואה תמונה אחרת, יותר שלמה ממה שהאחרים רואים, כי הוא מצוי בקרבי תיקי האשראי, ואף אחד מהנוכחים כאן לא מצוי בעניינים האלה כמוהו.

ניר גלעד: לכן, ההתייחסות היא שונה.

ניר גלעד: הבעייתיות כפי שאנחנו רואים אותה היא שההוראה שהיא כוללנית משדרת מסר שאני לא בטוח שהוא זה שהתכוונו אליו.

ניר גלעד: גם יצחק טל וגם הנגיד חזרו והדגישו מספר פעמים שהמערכת הבנקאית שלנו היא מערכת חזקה, יציבה ורווחית, וזה הזמן לעשות בה איזשהו שינוי כדי להגביר את יציבותה ואת חוסנה.

ניר גלעד: אני חושב שההוראה, כפי שהיא פורשה, כהוראה גורפת וכוללנית, שמצביעה על איזושהי בעיה שקשה לאמוד אותה, כי אף אחד לא מכיר את המשמעויות שלה – יצרה דינמיקה או פרספקטיבה שונה.

ניר גלעד: לכן יכול להיות שאו בהוראה או בדברי ההסבר הנלווים אליה היה ראוי לעשות גם הדגשה על העניין הזה של חוסנה ויציבותה של המערכת.

ניר גלעד: כפי שנאמר על ידי יצחק טל – אין לנו זמן לחכות שנתיים עד שנשלים את מערכת הבדיקה השוטפת ולכן ביצענו הוראה שהיא מקדימה או צופה פני עתיד.

ניר גלעד: האם יש לנו בעיה ביכולת הפיקוח?

ניר גלעד: האם יכולת הפיקוח היא רציפה?

ניר גלעד: אני חושב שלא, אבל בתהליך כזה עלולה לעלות השאלה הזו.

ניר גלעד: הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא החשש שהבענו והביע שר האוצר, שמבוטא באמת בשני הפרמטרים של היקפי אשראי וסיכוי כזה או אחר להשפעה על מקורות האשראי והריבית.

ניר גלעד: הסיבה לכך נעוצה בדבר פרוזאי ומעשי: חלק מהבסיס לתחזיות הצמיחה של תקציב 2002 מבוסס על פעילות חוץ תקציבית – על BOT וה- PFI, שהם עצמם מבוססי אשראי.

ניר גלעד: בתהליך כזה שבו המערכת הולכת להוציא יותר ויותר פעילויות אל הסקטור הפרטי שעשוי להיקלע למצוקת אשראי, מן הראוי היה לעשות איזשהו סינכרון של שני התהליכים האלה, שלא ננסה להגדיל את הריכוז מצד אחד, ומצד שני לבצע איזושהי פעולה כזו או אחרת שאולי עשויה להקפיא.

ניר גלעד: המפקח על הבנקים התייחס לזה ואמר שהוא לא רואה דבר כזה.

ניר גלעד: אני חושב שזה דבר שצריך היה לקבל עליו הבהרה עמוקה יותר.

מוסי רז: קודם כל אני מסכים עם המפקח על הבנקים שדיון כזה לא צריך להיערך פה.

מוסי רז: הבעיה שנוצר מצב שלא היה מנוס מלערוך אותו פה.

מוסי רז: קרה פה דבר שלא היה צריך לקרות.

מוסי רז: אתה השתמשת בכלי שהוא חריג, שבמשך 10 השנים האחרונות לא השתמשו בו.

מוסי רז: אני חייב לומר שאני מופתע שלא יכולת אפילו לומר מה היו התוצאות של השימוש הקודם בכלי.

מוסי רז: אתה אמרת כאן שהריבית לא תעלה, והם אמרו שהיא כן תעלה.

מוסי רז: בעוד חודש נוכל לדעת מי צדק.

מוסי רז: אני חושב שאתה טועה בעניין הזה, ושהריבית תעלה, אבל אולי אתה יודע יותר.

מוסי רז: אפשר לנטרל את המהלך הזה ולדעת בעוד חודש האם כתוצאה מהמהלך הזה הריבית עלתה או לא.

מוסי רז: לכן אני מתפלא שלא יכולת לענות לנו על השאלה מה היו התוצאות של המהלך בשנת 91.

מוסי רז: זאת אומרת – עשיתם מעשה חריג בלי לבדוק אפילו מה קרה בפעם האחרונה שעשו מעשה כזה.

מוסי רז: למה המעשה חריג?

מוסי רז: – הוזכר כאן הנושא של נזילות, הלימות ההון וכן הלאה.

מוסי רז: זה דבר מקובל שבנק מרכזי קובע את שיעור הנזילות ועובדה שקבעתם, ואף אחד לא בא בתלונות.

מוסי רז: זה בדיוק התפקיד שלכם, אנחנו מכאן לא נוכל לבוא אליכם בתלונות, אבל כאן הלכתם לדבר שלפחות לפי תפיסתי הוא תפקידם של רואי החשבון של הבנקים, כמו שזה תפקידו של כל רואה חשבון בכל חברה אחרת במשק.

מוסי רז: נכון שחובות מסופקים זה דבר שהוא יותר רלבנטי לבנק מאשר לכל גוף אחר, או לכל עסק אחר, אבל עדיין – זה תפקידם.

מוסי רז: אתם בעצם אמרתם להם: אנחנו לא מקבלים את מה שאתם עושים.

מוסי רז: מה הטיעון לכך?

מוסי רז: – שיש אינתיפאדה ושהיתה נפילה בנסדא"ק.

מוסי רז: לא בדקתי, אבל אני נוטה להאמין שכל רואי החשבון של כל הבנקים יודעים על כך.

מוסי רז: אני מסכים שבמצב כזה הגיוני שהם יעלו את ההפרשה לחובות מסופקים.

יצחק טל: אז למה הם הורידו אותה?

יצחק טל: למה היא ירדה במשך שש שנים מאחוז אחד לחצי אחוז?

מוסי רז: בדיוק מהסיבות שעמדו עליהן קודם – כי במשך שנים הפרישו למשבר שהתחיל עוד קודם לכן.

מוסי רז: מה שאמרת עכשיו בדיוק מאושש את הטענה שלי: אתה מביע אי אימון בעבודה שלהם.

מוסי רז: אתה שואל למה הם הורידו.

יצחק טל: אתה נותן פרשנות לכל דבר.

יצחק טל: אתה סומך על רואי החשבון.

יצחק טל: עדיין יש במצב נתון אפשרות להפריש הפרשות בגובה כזה ובגובה אחר, ועדיין להיות נאמן למקצוע.

יצחק טל: עובדה – אין ביקורת אשראי אחת שאנחנו עושים בבנקים שלא מסתיימת בדרישה להפרשה לחובות מסופקים.

מוסי רז: זה לגיטימי, אבל במהלך שעשית כאן עשית מעשה חריג, כי הלכת על דבר גורף, גם אם הוא שונה מבנק לבנק.

מוסי רז: הוא שונה והוא לא שונה, האמת היא בערך באמצע, הסבירו לנו.

מוסי רז: אני טוען טענה פשוטה: אתה צודק שזה לא היה צריך להגיע לכאן, לוועדת הכספים, אבל זה גם לא היה צריך להגיע לפיקוח על הבנקים.

מוסי רז: זה היה צריך להיסגר בדרכים אחרות לגמרי.

מוסי רז: אם יש לך טענה לגבי בנק אחד בביקורת אשראי, כפי שאתה אומר – אתה יושב עם אנשי אותו בנק וסוגר אתם את הדברים.

מוסי רז: לעניין השני – אתה טוען שהריבית לא תעלה.

מוסי רז: הבנקים טוענים שהריבית תעלה.

מוסי רז: אני לא יודע.

מוסי רז: אני נוטה להמר שהריבית כן תעלה.

מוסי רז: אפשר לבדוק את הדברים, ואני מבקש: אם תעלה הריבית, האם תאמרו שטעיתם?

מוסי רז: האם הנגיד יוריד את הריבית כתוצאה מעליית ריבית ממהלך כזה?

מוסי רז: אני לא מדבר על ההורדה של הריבית שאמרת שתיעשה, ותגיע לרמה של הריבית בארצות הברית פלוס רמת הסיכון, שזה לפי כל החישובים – 75,2?

דוד קליין: אף פעם לא אמרתי את זה.

מוסי רז: אמרת את זה פה בוועדה, פעמיים.

מוסי רז: מכל מקום – האם כתגובה לאפקט הזה של עליית ריבית במשק שהיא לא מתוכננת, האם בדקתם מה יהיה הפסד ההכנסות למדינה, כתוצאה מהעלאת ריבית כזו?

מוסי רז: הוצע כאן נושא של אי מתן דיבידנד.

מוסי רז: יש לכך השפעה על הכנסות המדינה ממסים, אם כי היא שולית.

יצחק טל: אתה מסכים שזו רק העברה מתקופה לתקופה.

מוסי רז: בסדר, אבל זו העברה מתקופה שבה אנחנו צריכים את המסים לתקופה בה אנחנו אולי פחות צריכים.

מוסי רז: אם יציע חבר כנסת הצעת חוק שמשמעותה הוצאה של מיליארד שקל עכשיו, ושיקבלו את זה בהכנסות בעוד שנתיים או שלוש – יבוא הנגיד, ובצדק, ויאמר שזו הוצאה תקציבית.

מוסי רז: האם כאשר אתם עושים את זה זה בסדר?

יצחק טל: איך הדברים האלה קשורים?

יצחק טל: מה, אני מוציא את כספי המדינה?

מוסי רז: לא, אבל אתה גורם להפסד הכנסות.

יצחק טל: אבל כל דבר שאנחנו עושים, יש לו איזושהי השפעה.

מוסי רז: אתה טוען שזה לא יעלה את הריבית.

מוסי רז: אם זה יעלה את הריבית יהיה הפסד הכנסות?

יצחק טל: אני טוען שזה לא יעלה את הריבית.

מוסי רז: אבל אם זה כן יקרה?

מוסי רז: אתה אפילו לא בדקת מה קרה לפני 10 שנים.

יצחק טל: אז ההוראה היתה 3 אחוזים מתיק האשראי, ולא 0,3 אחוזים.

יצחק טל: פי עשר.

יצחק טל: נכון שבמשך הזמן הורידו את זה לאחוז אחד, אבל הכוונה הראשונית היתה פי עשר.

ויצמן שירי: גם האינפלציה היתה באותה תקופה פי עשר.

יצחק טל: הנקודה החשובה ביותר כדי להבין את המימדים של התופעה ומה יכולות להיות ההשפעות שלה – אין שום דרך ללכת עשר שנים אחורה ולבדוק מה זה עשה.

יצחק טל: אני הסברתי עכשיו מה השיקולים התיאורטיים לזה שהריבית לא יכולה להעלות, ובין היתר זה המימדים הקטנים של התופעה הזו.

ויצמן שירי: אתה מדבר למעשה על שנתיים.

ויצמן שירי: כל הפרשה שמדובר בה מדובר בממוצע במיליארד שקלים לשנה, ובשנתיים – שני מיליון שקלים.

יצחק טל: לא.

יצחק טל: מיליארד שקלים בשנתיים.

ויצמן שירי: אם אנחנו מדברים על מיליארד שקלים שזה פחות מ- 5 אחוז מההון של הבנקים, זה לא יכול לגרום לסכנה לבנקים.

ויצמן שירי: מה כן יכול לסכן את הבנקים?

ויצמן שירי: – שתהיה השנה הבאה כמו השנה הזו.

ויצמן שירי: אני לא מוטרד כל כך מזה שאתה מעניש לקוחות טובים כי יש בבנקים לקוחות בסיכון.

ויצמן שירי: אתה אומר ההפך – היות ויש לקוחות בסיכון נדרשת הפרשה, והריבית תעלה, גם ללקוחות הטובים וגם לאלה שהם בעייתיים.

ויצמן שירי: זה סוג של עונש, אבל לא בזה אני רוצה להתמקד.

ויצמן שירי: נוכל להתמודד.

ויצמן שירי: גם אם התחזית של בנק ישראל לגבי אינפלציה בשנה שעברה היתה תחזית מסוימת, וכתוצאה מהתחזית הזו הריבית היתה מסוימת, והאינפלציה היתה אחרת אך הריבית נשארה כפי שהיתה – נגרם למשק נזק של עשרות מיליארדי שקלים כתוצאה מהעניין הזה.

ויצמן שירי: זה דבר שהוא מבחינתי הוא הכי מהותי, דווקא בגלל שאנחנו נמצאים במיתון כבר 5 שנים.

ויצמן שירי: גודל תיק האשראי הוא דבר שניתן לבדוק אותו יותר מאשר גובה הריבית.

ויצמן שירי: קל לבדוק את נפח תיק האשראי, אין בעיה.

ויצמן שירי: הבעיה האמיתית שלך, שאני רואה אותה, שיכול להיות שאין לך מספיק כוח אדם.

ויצמן שירי: קרוב לוודאי שזו הבעיה הכי מרכזית, כי אם היו יושבים נציגים מטעמך בצורה קבועה בבנקים, והיו בודקים לאורך כל השנה ולא בבדיקה נקודתית בתוך הבנקים את כל תיקי האשראי – הנזק שהיה נגרם למשק היה הרבה יותר קטן.

ויצמן שירי: יקרה כאן דבר פשוט: על מיליארד השקלים האלה שאתה מדבר שיפרישו, שזו לא תהיה קטסטרופה, כשאתה מסתכל על המספרים זה עדיין במסגרת של פחות ממה שהם משכו כדיבידנד.

ויצמן שירי: יוצא מצב שזה בערך 30 אחוז מינוס או פלוס מהרווח הנקי של הבנקים.

ויצמן שירי: זאת אומרת שעדיין יש להם את השני שליש.

ויצמן שירי: אם תהיה קטסטרופה, השני שליש האלה יוכלו לכסות על אותו שליש שאתה מדבר.

ויצמן שירי: אם חס וחלילה השנה הבאה תהיה כמו השנה, הרי שזה לא מצב שבו גופים מתחילים את מסע האלונקות.

ויצמן שירי: זה הקילומטר האחרון של המיתון, ומוסיפים עוד לקילומטר הזה, וזה יהיה בדיוק הסיפור של הקש ששבר את גב הגמל.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה עם תעשיות שלמות.

ויצמן שירי: אני בא מהנגב ואני יודע מה קורה.

ויצמן שירי: מה יקרה עם הבנקים?

ויצמן שירי: באופן טבעי הם יתנו אשראי לגופים חזקים יותר, כשהריבית היא נמוכה יותר אולי בשני פרומיל מאשר ללקוחות שיש אתם סיכון.

ויצמן שירי: אתה הגבלת את יכולת התמרון שלהם, וזה יגרום לכך שענפים שלמים שגם כך בקושי סוחבים את המשא - יתמוטטו, ואז הקטסטרופה לבנקים תהיה גבוהה יותר ממיליארד שקלים.

ויצמן שירי: ענף הנדל"ן לבד הוא ענף שהאובליגו שלו הוא בערך 120 מיליארד שקל.

ויצמן שירי: כל המדינה היא במצב קשה.

ויצמן שירי: ברגע שאתה תייקר את עלויות הכספים, הבנקים יתמקדו בענפים שיש בהם סיכון קטן יותר.

ויצמן שירי: היה כאן מישהו מבנק איגוד ואמר שחלק גדול מהאשראי שהוא נותן מיועד לתעשיית היהלומים.

ויצמן שירי: הסיכון בתעשיית היהלומים קטן יותר כרגע מאשר תעשיית הנדל"ן ואפילו תעשיית ההייטק.

ויצמן שירי: צריך לשמור על הלקוחות, על מיליון וחצי בתי האב.

ויצמן שירי: הממשלה מנסה למצוא 2 מיליארד שקל לתשתיות כדי לגרום לעוד 2 אחוזי צמיחה – זה יתכסה בחמש דקות, וזה יקרה.

ויצמן שירי: הבנקים יעלו את הריבית וידאגו ללכת על תיק אשראי משובח יותר, על חשבון ענפים שלמים שכבר משלמים ריבית גבוהה מאד, מממנים ריבית גבוהה, ואף אחד לא מצליח להבין את זה.

ויצמן שירי: אין בשום מקום בעולם מיתון כל כך ארוך, אינפלציה כל כך נמוכה וריבית כל כך גבוהה.

ויצמן שירי: ענפים שלמים נשחקו.

ויצמן שירי: גופים שלמים שלפני 5 שנים הביאו לבנקים הון עצמי של 30 ו-40 אחוז, שחקו את ההון העצמי הזה.

ויצמן שירי: כתוצאה מהעניין הזה הם לא ישלמו גם את הריבית.

ויצמן שירי: הקטסטרופה שתהיה תהיה בסדר גודל של הרבה יותר ממיליארד שקלים, וזה מה שיסכן בסופן של דבר את הבנקים.

יצחק טל: אתה אומר שהמצב מאד קשה, שאין הון עצמי ללווים, ושמי שצריך לטפל בזה זה המפקח?

ויצמן שירי: לא, אמרתי בצורה ברורה גם לנגיד, בישיבת סיעה שהיתה אצלנו: היום, כתוצאה ממצב אובייקטיבי, יש מצב שכולנו מכירים שיש ענף שממומן.

ויצמן שירי: 10 אחוז מהענף הזה זה 50 אחוז מהון הבנקים.

ויצמן שירי: שחיקה של הענף הזה, או הפסד בענף הזה זה מעשה לא חכם.

ויצמן שירי: תדרוש מהבנקים שאת אותם מיליארד שקלים הם לא ימשכו כדיבידנד.

ויצמן שירי: יכול להיות שתגיע גם למספרים גבוהים יותר – ש-70 אחוז ממה שהם משכו בשנתיים האחרונות זה הסכום שהם יפרישו לטובת העניין שאתה מדבר עליו.

ויצמן שירי: מה יקרה אז?

ויצמן שירי: – אם, לצורך העניין, שני הבנקים הגדולים שהם כמעט 70 אחוז מהבנקאות של מדינת ישראל, משכו דיבידנד בשנתיים האחרונות בסך 2 מיליארד שקלים פחות או יותר, תדרוש ש- 70 אחוז הם ישאירו לצורך העניין הזה.

ויצמן שירי: זה יצור מצב בו תעשה טיפול נקודתי, כי דינו של בנק אחד אינו כדין בנק אחר.

ויצמן שירי: צריך להתמקד בעניין הזה.

ויצמן שירי: אני בעד להגביל אותם עם הדיבידנד.

ויצמן שירי: ההחלטה שלך נכונה אך מסוכנת.

ויצמן שירי: היא לא בעיתוי הנכון.

ויצמן שירי: המיתון במדינת ישראל קשה, והמצב הביטחוני קטסטרופלי.

ויצמן שירי: בנקים לא נותנים מימון באזורים שלמים.

ויצמן שירי: הם אומרים שהיות ובאזור מסוים יש היצע של דירות ואין ביקוש, הם הפסיקו לתת ליוויים, והם מבקשים הגדלה של הון עצמי.

ויצמן שירי: על זה צריך לתת את הדעת.

ויצמן שירי: אני מבקש ממך באמת לשקול את הדברים, לאו דווקא מהפן הבנקאי.

ויצמן שירי: יש גם עניין חברתי שעומד מאחורי ההחלטה שלך.

ויצמן שירי: המשמעות של העניין החברתי היא קטסטרופה חברתית.

ויצמן שירי: עם מיליארד שקלים לא מסכנים את הבנקים, כי זה סכום הדיבידנד שהם מושכים בשנה.

ויצמן שירי: תאסור עליהם למשוך דיבידנד, ושיפרישו את הסכום לצורך העניין הזה.

ויצמן שירי: אל תיתן להם את הכלי הזה להעלות את הריבית.

עופר חוגי: הבעיה בהחלטה היא המסר.

עופר חוגי: החשש הוא מהמסר.

עופר חוגי: מה המסר לבנקאים?

עופר חוגי: שהדו"חות שלהם אינם טובים,שלא סומכים עליהם, אפילו שרואי החשבון שלהם חיצוניים והם מהטובים בארץ – הם לא נותנים נתונים טובים.

עופר חוגי: זה המסר שעולה.

עופר חוגי: המסר הזה יחזור כבומרנג.

עופר חוגי: הדירוג העולמי של מדינת ישראל ירד.

עופר חוגי: כל העולם מסתכל על זה.

עופר חוגי: אם המפקח על הבנקים אומר שצריך להפריש יותר, ולא הפרישו מספיק, זה אומר שהבנקים לא מנוהלים נכון, וצריך להתערב בניהול שלהם אחרי שהרבה שנים לא היתה התערבות כזו.

עופר חוגי: בנושא הזה של הריבית הגענו למקסימליות שבנק ישראל יכול לתת, אבל נוצר מצב היום שאי אפשר להשתמש בזה כי הבנקים יפחדו לתת אשראי.

עופר חוגי: לכל הגופים הגדולים במשק יש כבר החלטה אסטרטגית להעביר את הפעילות לחו"ל.

עופר חוגי: במדינה שיש בה מיתון ושבה אחד נלחם נגד השני, והבנק נותן אשראי מאד נמוך, אין לאף חברה אינטרס לעבוד.

עופר חוגי: ילכו להשקיע בחו"ל.

עופר חוגי: רשימה ארוכה של גדולי המשק לא משקיעים.

עופר חוגי: המסר שניתן פה אינו טוב והוא אינו נכון, ואם אפשר לתקן אותו – יפה שעה אחת קודם.

סמדר אלחנני: אני רוצה לומר מספר דברים לגבי בדיקת ההשפעה על הריבית.

סמדר אלחנני: בסופו של דבר אנחנו, הכלכלנים, צריכים להודות בענווה שאין לנו יכולת לבדוק את זה.

סמדר אלחנני: אם תעלה הריבית או לא בעקבות הצעד הספציפי הזה, אי אפשר יהיה לנתק את זה מההשפעות המקרו כלכליות וההשפעות הבינלאומיות, השפעות המצב הבטחוני, השפעת היורו החדש – ועוד אלף ואחת השפעות.

סמדר אלחנני: כל הדברים האלה משפיעים גם על הריבית בארץ, כך שלבודד גורמים זה קשה מאד.

סמדר אלחנני: הודה המפקח בעצמו שהוא אינו יכול לדעת בדיוק מה קרה ב- 91.

סמדר אלחנני: בחקלאות אפשר לעשות חלקת ביקורת, אבל לא כך בכלכלה.

סמדר אלחנני: אנחנו לא יודעים, בסופו של דבר.

סמדר אלחנני: תוך שנה אחת היה לנו מקבץ כזה של השפעות חזקות על המשק, שאי אפשר לבודד שום גורם.

סמדר אלחנני: קצב השינויים הוא גדול.

סמדר אלחנני: הדבר השני הוא נושא עדין שהמפקח על הבנקים אמר אותו בצורה זהירה, ואני מניחה שהמפקח לוקח אותו בחשבון: במדינת ישראל אין ביטוח פיקדונות.

סמדר אלחנני: ההתייחסות לזה היא מאד עמומה, וזה דבר שלא צריך להיאמר בדיונים פומביים, אבל צריך לעשות משהו.

סמדר אלחנני: בארצות מסודרות אחרות שאליהן אנחנו משווים את עצמנו, יש ביטוח פיקדונות.

סמדר אלחנני: מי שעבר את משבר מניות הבנקים יודע על מה מדובר.

סמדר אלחנני: הזעזוע שעובר על אדם לאחר שהוא עובר כזה משבר הוא דבר שלא יישכח.

סמדר אלחנני: לכן, זהירות מופלגת היא דבר שמלווה כל בעל ניסיון בעניין.

סמדר אלחנני: דבר שלישי – אני חושבת שחסד עושה המפקח עם הבנקים.

סמדר אלחנני: הרבה יותר טוב לבנקים, הן לרייטינג שלהם והן מבחינות אחרות – שהדבר יוצג כך שכפו עליהם משנה זהירות.

סמדר אלחנני: אם בנק אחד יעשה את הצעד מיוזמתו ויאמר בכך שהוא חושש ליציבות האשראי, הדבר יגרור מיידית שינוי ברייטינג.

סמדר אלחנני: המפקח נותן הוראה כללית ולאחר מכן בודק כל מקרה לגופו.

סמדר אלחנני: הרבה פעמים במערכות פוליטיות, עדיף שמישהו אחר יקבל את ההחלטה הרעה.

סמדר אלחנני: זה צעד מאד בעייתי ולא יכול להינקט בידי מערכת שהיא בינתיים מאד תחרותית.

סמדר אלחנני: אף בנק לא ירצה להיראות רע.

יעקב ליצמן: לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לנגיד אני רוצה לומר: נשיא ארגון הקבלנים היה כאן בוועדה לדיון על המשבר בענף.

יעקב ליצמן: הוא התריע אז שהמשבר בנדל"ן חמור עד כדי כך שהוא יגרום להתמוטטות הבנקים.

יעקב ליצמן: אם נקבל חלק מהדברים שהוא אמר הרי שהוא הצביע על כך שהריבית גורמת למשבר בנדל"ן והנדל"ן גורם למשבר בבנקים.

יעקב ליצמן: אנחנו חוזרים שוב לנושא הריבית.

יעקב ליצמן: מקור הבעיה לפי הדברים האלה הוא בריבית.

יעקב ליצמן: כל אחד היה רוצה שתבדקו את זה מחדש.

יעקב ליצמן: הדבר השני שנאמר כאן – שנושא הפרשות הבנקים לא יגרום את העלאת הריבית.

יעקב ליצמן: דבר שלישי – יכול להיות שאם תוריד את הריבית עוד יותר, ייתכן שזה גם יעזור, על אף המצב הכלכלי.

דוד קליין: קודם כל – נושא שעלה כאן שהמהלך הזה של המפקח על הבנקים מבטא אי אימון ברואי החשבון של הבנקים ובהנהלותיהם.

דוד קליין: אנחנו חוזרים ואומרים שלדעתנו הבנקים מנוהלים בצורה מקצועית, מתקדמת ומתוחכמת.

דוד קליין: רואים את התוצאות שלהם ברווחיות מידי שנה.

דוד קליין: אי אפשר לומר שיש כאן משהו שלא קורה כשורה.

דוד קליין: אני הזכרתי שלמרות האימון שיש לנו במערכת הבנקאות, יש לנו מספיק עדויות מ- 20 השנים האחרונות שיש מידי פעם תקלות.

דוד קליין: אלו הן העובדות, והן אינן מיוחדות דווקא למשק הישראלי.

דוד קליין: בהרבה מאד מדינות בעולם יש תקלות מהסוג הזה.

דוד קליין: המערכת עובדת באינרציה מסוימת.

דוד קליין: היא לא תמיד מגיבה בזמן אחרי ההתפתחויות.

דוד קליין: לפעמים היא אפילו מעודדת את ההתפתחויות, והתוצאה היא שנוצר מצב משברי, ואחר כך הרשויות נקראות פנימה כדי לטפל בו, עם הרבה מאד נזק סביבתי.

דוד קליין: קשה מאד לצאת מהר ממצבים כאלה, ועדיף לראות את הדברים בזמן, ולנסות למנוע, או למזער את האפשרות של משבר כזה.

דוד קליין: זה טיבו של המערך הנוכחי.

דוד קליין: אם נסתכל מעט קדימה, אומרים כאן שזו שנה טובה להגדיל את ההפרשות, דווקא משום שהבנקים חזקים, כדי להכיר בכך שאיכות תיק האשראי השתנתה ולא לטובה בשנה האחרונה, בעקבות האירועים.

דוד קליין: זה לא בעקבות דברים שהבנקים עשו, אלא בגלל הסביבה הכלכלית שבה הם פועלים.

דוד קליין: הסביבה הכלכלית השתנתה בצורה די דרמטית בשנת 2000 ו- 2001.

דוד קליין: הדבר הזה צריך לקבל ביטוי בתיק האשראי של הבנקים, ולכן גם בצורך שלהם להגדיל במידה צנועה את ההפרשות.

דוד קליין: זה לא מבטא אי אימון בבנקים או ברואי החשבון שלהם, או בהנהלות שלהם.

דוד קליין: דבר שני – היה ברור שכל העסק בסופו של דבר יחזור לעניין הריבית בכלל.

דוד קליין: אני מוכרח לומר שעד היום לא תפסתי את הבעיה.

דוד קליין: יש פה טענה שיש מכשיר אחד – הריבית לטווח קצר – שאם אתה מנענע אותו מספיק טוב, מספיק בתבונה, הוא פותר לך את כל הבעיות.

דוד קליין: הורדת הריבית של בנק ישראל תושיע את ענף הנדל"ן?

דוד קליין: היא בלבד?

ויצמן שירי: לא היא בלבד, אך זה קטליזטור מאד רציני.

דוד קליין: אנחנו יודעים ששינויים בריבית לא תמיד פותרים בעיות.

דוד קליין: אנחנו רואים את המצב בארצות הברית וביפן.

דוד קליין: זה כנראה גורם, אבל לא גורם דומיננטי.

ויצמן שירי: תבדוק את זה לחצי שנה.

ויצמן שירי: תמיד תוכל להעלות שוב.

ויצמן שירי: הורדת בשנה האחרונה, יחסית, מה שלא נעשה שנים.

ויצמן שירי: תוריד אחוז וחצי, ובמידה והעסק לא יצליח, תוכל להעלות בעוד חצי שנה.

ויצמן שירי: גרוע ממה שקורה היום לא יכול להיות.

דוד קליין: אנחנו כבר אמרנו בנושא הזה שריבית לטווח קצר איננה יכולה לקזז את ההשפעות של המצב הביטחוני, או של צמצום הסחר העולמי או ההאטה במשק האמריקאי וכן הלאה.

דוד קליין: אלה דברים גדולים מידי בהשפעתם על המשק הישראלי מכדי שהם יתקזזו באמצעות שינוי כזה או אחר בריבית.

דוד קליין: מדיניות הריבית לטווח הקצר היא העניין שבגללו התבקשנו לבוא לכאן.

דוד קליין: מדיניות הריבית, כפי שכולם יודעים, מיועדת לשמירה על יציבות מחירים על פי החלטה.

דוד קליין: מה שאנחנו רואים בחצי השנה האחרונה זה שקצב האינפלציה מתחיל לעלות.

דוד קליין: כל מי שעוסק בתחזיות הכלכליות רואה איך תחזית האינפלציה לשנת 2001, שרובה כבר מאחורינו – הולכת ומתעדכנת כלפי מעלה כל הזמן.

דוד קליין: כל חודש שחולף ונשארים פחות מדדים, מקבלים תחזית אינפלציה גבוהה יותר.

ויצמן שירי: אבל בשנת 2000 התחזית התעדכנה כל הזמן כלפי מטה.

דוד קליין: כדי לסכם את הנקודה הזו – זה ברור לגמרי שהאינפלציה היא בעיה.

דוד קליין: ההערכה היום היא בין 2.5 ל- 3 אחוזים.

דוד קליין: זה מספר שמתעדכן כל חודש כלפי מעלה.

דוד קליין: מה שאני רוצה להוסיף הוא מצבו של שוק מטבע החוץ.

דוד קליין: עובר עליו שינוי שכדאי לשים אליו לב.

דוד קליין: הוא לא מתבטא רק בקצב הפיחותים השנה שהוא כבר היום בסדר גודל של 5 וחצי אחוזים, בניגוד גמור למה שהיה בשנה שעברה.

דוד קליין: אנחנו שואלים את עצמנו כל הזמן מה ההסבר למפנה שחל בשוק מטבע החוץ.

דוד קליין: ההסבר הזה נעוץ בהתנהגות של תושבי חוץ.

דוד קליין: תושבי חוץ משקיעים פחות במשק הישראלי – זה ידוע.

דוד קליין: הם גם מממשים קצת נכסים שיש להם במטבע חוץ.

דוד קליין: אנחנו יודעים שהם מוכרים בהדרגה את האחזקות שיש להם במניות סחירות בבורסה הישראלית כבר מזה זמן, ותושבי חוץ גם עושים עוד דבר שהם התחילו לעשות בחודשים האחרונים, וזה להתחיל להגן על החשיפה השקלית שנובעת מההשקעות שלהם במדינת ישראל.

דוד קליין: יש להם תיק השקעות גדול מאד.

דוד קליין: הם התחילו להיות מודאגים מהשאלה מה יקרה לערך המט"חי של ההשקעה שלהם.

דוד קליין: אם הם מעריכים שהערך המט"חי של ההשקעה של תיק כזה יקטן הם רוצים להתגונן בפני התופעה הזו.

דוד קליין: הם מתכוננים בצורה הכי פשוטה שהשוק מאפשר להם – הם קונים עתידית מטבע חוץ היום.

דוד קליין: בצורה כזו הם מקטינים את החשיפה שלהם לשקלים.

דוד קליין: מי שעומד מולם, עד היום, זה תושבי ישראל ובעיקר המגזר העסקי.

דוד קליין: המגזר העסקי עדיין מוכר מטבע חוץ.

דוד קליין: ההתנהגות הזו של המגזר הישראלי העסקי מבוססת על ההנחה שהיציבות במשק תישמר.

דוד קליין: אם הם ישנו את ההערכה הזו, גם ההתנהגות שלהם בשוק מטבע החוץ תשתנה.

דוד קליין: לכן כל כך חשוב לשמור על מסגרת שנקבעה מבעוד מועד בתקציב.

דוד קליין: זה אחד המפתחות הכי חשובים לשמירה על יציבות במשק.

דוד קליין: חשוב לא פחות לדאוג לכך שהמחויבות של הממשלה לשמור על יציבות מחירים תישמר.

דוד קליין: זו תכליתה של מדיניות הריבית.

אבשלום וילן: לא ענית להצעה החליפית שהציע חבר הכנסת ויצמן שירי.

יצחק טל: אנחנו סבורים שצריך לטפל בבעיה לפני שהיא נוצרת ולא באיזשהו סימפטום רחוק שלה.

ויצמן שירי: אבל אם יש לך דיבידנד אתה משיג בדיוק את אותה מטרה.

יצחק טל: חשוב שספרי הבנק ישקפו את הערכת הנכסים.

יצחק טל: זה מאד חשוב.

יצחק טל: הרבה החלטות מתקבלות על סמך זה.

יצחק טל: במשך הזמן הדבירם ייכנסו יותר ויותר להסדר ספציפי עד שההפרשה הזו תהפוך כולה להפרשה ספציפית או שהיא תיעלם.

יצחק טל: אנחנו מדברים על דבר שאם לא יקרו דברים נוראיים הוא דבר זמני.

יצחק טל: אני אומר שוב – לדעתי אסור לתת לגיטימציה כאן וגם הדיבורים האלה וההנחות שזה יביא להעלאות ריבית.

יצחק טל: זה מכשיר את הקרקע לדברים מהסוג הזה, וזה לדעתי מסר גרוע שיכול לצאת מכאן.

ויצמן שירי: אתה באמת מאמין שהם לא יעלו את הריבית?

ויצמן שירי: יש לך ספק לגבי העניין?

יצחק טל: אני עשיתי את החישובים, ולפי החישובים שלי לא צריכה להיות לזה השפעה גדולה.

אבשלום וילן: אני מנסה להבין את הטיעון המקצועי.

אבשלום וילן: אני רואה פה מה קורה עם הר השקלים בהצמדה לדולר, והעובדה שמתחילה סטגפלציה, יוצרת מצב שהצעד הזה שלך יכול להשפיע בכיוון מאד משמעותי של הקטנת כמות הכסף.

אבשלום וילן: זה עובד הפוך למה שרוצים כרגע להשיג.

ויצמן שירי: אמר ניר גלעד שזה יקטין את נפח האשראי בתקופה שאנחנו רוצים שהאשראי החוץ ממשלתי, או המימון הבנקאי – יוגדל.

אבשלום וילן: השאלה היא האם אין אמצעים אחרים שניתן להפעיל אותם, מבלי לפגוע בעניין הזה.

יצחק טל: אנחנו שקלנו שורה שלמה של דברים, ותוצאות.

יצחק טל: אני רוצה להבהיר שטעות שהיתה פה, שנבעה מאיזה עיתונאי שכתב דברים.

יצחק טל: מה שעשינו לפני הוצאת ההוראה הוא שדיברנו עם כל הבנקאים.

יצחק טל: זה אל אומר שהדעה שלהם היתה אחידה.

יצחק טל: היו בהחלט דעות שונות.

יצחק טל: היו ביניהם כאלה שהציעו כל מיני אמצעים.

יצחק טל: שקלנו כל אמצעי, ובסופו של דבר הגענו למסקנה שהטיפול צריך להיות במקור, ככל שניתן.

יצחק טל: יש הרבה מאד החלטות של הבנק, של מנהלי הבנק, של המשקיעים, שקשורות בשיקוף הנכון של המצב בספרי הבנק.

יצחק טל: לכן הלכנו למהלך הזה.

צבי חלמיש: לפנינו פניה מספר 190.

צבי חלמיש: נחתם הסכם עם רשת מעיין החינוך התורני, ועכשיו הגיע המועד להעביר סכום של 7,150 אלפי שקל מהרזרבה הכללית למשרד החינוך, בגין סיוע במסגרת הסכם הבראה של מעין החינוך התורני, לצורך השתתפות בכיסוי החוב הצבור המוכר של הרשת.

סמדר אלחנני: למה זה לא בבסיס התקציב?

צבי חלמיש: היה נכון יותר לתקצב את כל הסכום, ולא בכל מועד לתקצב את הסכום הרלבנטי.

צבי חלמיש: ההסכם נחתם באישור ועדת הכספים, בכל מקרה, הסכם שחתם עליו שר החינוך לשעבר, יוסי שריד.

מוסי רז: אז מה זה היה הסכום של 22 שהעברנו לפני - -?

עופר חוגי: הסיבה היא אבני הבוחן.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול – הסכם ההבראה, או יותר נכון: התיקון להסכם ההבראה, מוכר וידוע.

יוסף יצחק פריצקי: התיקון למעשה אומר שצריך לשלם להם, אבל אם רשת מעיין החינוך התורני אינה עומדת באבני הבוחן, יקוזז לה מהתשלום השוטף.

יוסף יצחק פריצקי: המצב הוא שרשת מעיין החינוך התורני אינה עומדת באבני הבוחן.

רחמים מלול: מי קבע את זה?

יוסף יצחק פריצקי: כי לא הערכתם את כל העמותות - -

רחמים מלול: על סמך מה אתה אומר את הדברים?

יוסף יצחק פריצקי: אלה דברים שאני יודע.

יוסף יצחק פריצקי: לגופם של דברים, אני רוצה שתאמר לוועדה האם רשת מעיין החינוך התורני עמדה באבני הבוחן.

יוסף יצחק פריצקי: אם התשובה היא שלילית, מה נעשה כדי לקזז את התשלומים האלה.

צבי חלמיש: ב- 1 לספטמבר, שזו היתה אבן הבוחן הקודמת, הרשת לא עמדה בכל סעיפי ההסכם.

צבי חלמיש: הרשת פנתה וביקשה אורכה גם בגלל שהתחלפו אנשים במשרד החינוך, וגם שם, אצלה.

צבי חלמיש: הרשת קיבלה את האורכה.

יוסף יצחק פריצקי: מי נתן לה את האורכה, שר החינוך או שרת החינוך?

צבי חלמיש: לא.

צבי חלמיש: מנכ"לית משרד החינוך, החשב הכללי, ב- 1 לספטמבר לפני שנה.

צבי חלמיש: הרשת עמדה במספר סעיפים, והיו שלושה סעיפים שבהם הרשת לא עמדה.

צבי חלמיש: הסעיף המרכזי זה חתימת הסכם עם העמותות.

צבי חלמיש: הרשת היתה צריכה לחתום הסכם עד ה- 1 לספטמבר עם 50 עמותות.

צבי חלמיש: הרשת ביקשה אורכה בגלל חילופי האנשים.

צבי חלמיש: הרשת קיבלה את האורכה והתחילה להזרים אלינו הסכמים.

צבי חלמיש: נכון להיום הועברו יותר מ- 50 הסכמים.

צבי חלמיש: כלומר, אותו סעיף מרכזי שבו היא לא עמה ב- 1 לספטמבר, נכון להיום היא עמדה בו, עם פיגור בלוח הזמנים.

יוסף יצחק פריצקי: האם נכון להיום, ה- 5 בספטמבר, 2001, עמדה הרשת בכל התחייבויותיה לפי ההסכם?

יעקב ליצמן: הוא אמר.

יעקב ליצמן: למעט סעיף שבוצע באיחור.

צבי חלמיש: היו שני סעיפים נוספים של קיצוב במספר המשרות ושל הפחתת ההוצאות התפעוליות שהם סעיפים שקשורים האחד בשני.

צבי חלמיש: הרשת ירדה מ- 59 משרות ל- 39.

צבי חלמיש: לפי ההסכם היא היתה צריכה לרדת ל- 30.

צבי חלמיש: גם כאן קיבלנו מכתב מהרשת, שכולל שמות של אנשים שאמורים להיות מפוטרים בתאריכים מסוימים.

צבי חלמיש: נכון להיום, אבן הדרך הבאה היא ב- 1 לספטמבר 2001, כלומר- לפני 4 ימים, שכוללת חתימה עם 50 מוסדות.

צבי חלמיש: הרשת עובדת מול 101 עמותות, והיא היתה צריכה להשלים את חתימת ההסכם בשני חלקים.

צבי חלמיש: רואה החשבון המלווה עובד כרגע על דו"ח עמידה בהסכם.

צבי חלמיש: ברגע שהדו"ח יוגש אנחנו נצטרך לראות מה קורה באבן הדרך הנוכחית ונצטרך להתייחס לשאלה איך אנחנו מתייחסים לעובדה שהרשת עמדה באבן הדרך הקודמת אבל בפיגור בלוח הזמנים.

צבי חלמיש: ברור שעל נקודה כזו אנחנו לא מקזזים את כל הסכום, אבל צריך להיות איזשהו קיזוז, ונעשה אותו בהתאם לדו"ח שיוגש.

אבשלום וילן: למה אתה לא מביא כבר את הכל יחד?

אבשלום וילן: הסכמים צריך לכבד, אבל מה שאתה אומר לי פה מקשה עלי לתמוך בזה.

צבי חלמיש: אין קשר בין הדברים.

צבי חלמיש: ההסכם מחייב אותנו להעביר את הכסף לנאמן גם אם הרשת לא עמדה בכלל באבני הבוחן.

יוסף יצחק פריצקי: הם צריכים לקזז בסכום אחר.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: איפה הקיזוז אני שואל.

יעקב ליצמן: זה לא שייך להעברה, כי מבחינת ההעברה זה בסדר.

צבי חלמיש: הכסף חייב להגיע לנאמן בהסכם שאושר גם על ידי ועדת הכספים.

צבי חלמיש: אני לא מדבר על הסכם שנחתם בידי מי שמוסמך ולכן יש התנגדות של המדינה.

אבשלום וילן: אין לי בעיה עם זה.

אבשלום וילן: הסכם צריך לכבד, אבל השאלה היא האם הצד השני עומד בחלקו.

אבשלום וילן: חבל שאתה לא יכול לומר לנו איפה הדברים עומדים לגבי ה- 1 לספטמבר.

צבי חלמיש: אני מבטיח שברגע שיהיה את הדו"ח של ה- 1 לספטמבר של הרואה חשבון – נגיש אותו.

צבי חלמיש: הרשת הגישה כבר כמעט את כל ההסכמים חתומים, אבל מספיק שבהסכם מסוים עשו שינוי בכתב יד, זה עכשיו צריך להגיע ליועצת המשפטית במשרד החינוך, והיא צריכה לומר אם השינוי הזה הוא מהותי או שהוא אינו רלבנטי.

אבשלום וילן: אני אומר לך מה מדאיג אותי.

אבשלום וילן: היום שוב קראתי בעיתון שבעמותה השניה, "אל המעין" גם יש אי סדרים.

אבשלום וילן: הבעיה היא לא הכסף אלא אי הסדרים והצורה בה מתנהלים הדברים.

יעקב ליצמן: אני מציע שנצביע.

יעקב ליצמן: מי בעד ההעברה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הרוב בעד, ונמנע אחד.

יעקב ליצמן: הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: אנו עוברים להעברה מספר 186.

משה שגיא: הפניה כוללת את הגידול הטבעי בחינוך העצמאי ובת"תים.

משה שגיא: בנוסף, היה גידול של 20 מיליון ש"ח בתקציב הבטיחות, והחלק היחסי של החינוך העצמאי גם תוקצב פה.

משה שגיא: יש פה כל מיני תקציבים שיחידות המשרד מעבירות באופן שוטף מהפעילות הכללית שלהם לחינוך העצמאי, כגון השתתפויות ועוד פעילויות שמוכרות.

יוסף יצחק פריצקי: מה ההבדל בין "חינוך עצמאי" ל "פעולות החינוך העצמאי"?

משה שגיא: ב "פעולות החינוך העצמאי" מתוקצבים הת"תים וקרן החינוך התורני.

משה שגיא: "חינוך עצמאי" זה התקצוב לפי הקריטריונים.

משה שגיא: אני יכול להסביר- החינוך העצמאי פועל על פי חוק.

משה שגיא: הוא מפוקח לחלוטין על ידי משרד החינוך.

משה שגיא: יש סעיפים שונים במשרד החינוך, כגון תקורה ומנהלה, הסעות ועוד כל מיני דברים, והחינוך העצמאי מקבל את זה מלבד הכסף שמקבלים על תלמודי תורה, שאלה הם מוסדות הפטור שיש לגביהם תקציב.

משה שגיא: הם מועברים דרך הסעיף הזה שהוא סעיף ראשי, הוא לא תקנה.

משה שגיא: זה מחולק להרבה מאד תקנות.

משה שגיא: הסעיף הראשי זה משכורות – שכר מורים וכל הדברים מהסוג הזה, ו"פעולות" זה כל הסעיפים האחרים שמוצאים ממשרד החינוך, שהחינוך העצמאי מקבל, כמובן – מפוקח על ידי המשרד.

משה שגיא: אני ביקשתי מרואת חשבון שתעשה עבודה האם זה באמת נכון, האם הסכומים המקבילים הם מתאימים, כאשר אני לא מדבר על מוסדות הפטור, שמקבלים רק 60 אחוז או 61 אחוז מעלות של תלמיד.

משה שגיא: מוסדות הפטור היא קטגוריה אחרת שמופיעה בספר התקציב, והיא עוברת דרך הסעיף של פעולות החינוך העצמאי, כי אין שום אפשרות תקציבית אחרת להעביר את זה.

משה שגיא: אני ביקשתי מרואת חשבון שתעשה עבודה ותבדוק את סעיפי משרד החינוך.

משה שגיא: נעשתה עבודה והתברר שהחינוך העצמאי מקבל 200 מיליון שקל פחות, בהתאמה, סעיף מול סעיף: יש תקורה, יש מינהלה – וכל סעיף שהוא רלבנטי, כי ישנם סעיפים במשרד החינוך שאינם רלבנטיים להשוואה.

משה שגיא: מה שמשרד החינוך עושה מעת לעת, וזה מגיע לוועדה – הוא מתאים את המערכת.

משה שגיא: יש שינויים, מספר תלמידים ומספר כיתות.

משה שגיא: ההעברה הזו הגיעה ביום שני, ולפי דעתי היא הגיעה באיחור.

משה שגיא: בכל הסעיפים האלה יש כל הזמן את כל הסעיפים של המשרד, כולל את החינוך העצמאי.

משה שגיא: זה חלק מהגידול הטבעי.

משה שגיא: משרד החינוך בודק את מספר התלמידים וזה מה שמתקבל.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה 186?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הפניה אושרה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפניה 06015.

עמית לנג: מדובר בבקשה שהיא שינויים פנמיים בתקציב הפעול של משרד הפנים שעיקרם תגבור פעילות רשם העמותות.

עמית לנג: פעילות רשם העמותות מתוקצבת בהוצאה מותנית בהכנסה.

עמית לנג: הרשם גובה אגרות מהעמותות, וזה מממן לו את הפעילות.

עמית לנג: היה לנו סיכום איתו שבמידה והיקף הגביה שלו גדל, אנחנו נתקצב אותו ונתאים את היקף ההוצאות שלו להיקף הגביה שלו בפועל.

עמית לנג: בשנה האחרונה נכנסו יותר כספים, גם בגלל ביקורות שהוא עשה, וגם בגלל טיב ההכנסות.

עמית לנג: הרשם ביקש להתאים את ההוצאות, בפועל.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, אושר.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לבקשה מספר 167.

אלעד תמרי: במסגרת כלי הסיוע שניתנו לענף התיירות הוחלט על הנחה בארנונה לרבעון הראשון של שנת 2001, באזורים מסוימים שעומדים בקריטריונים.

אלעד תמרי: ההנחה היא של 65 אחוזים, למלונות, כאשר מחצית היא במימון הרשות המקומית וחצי במימון מדינת ישראל, כאשר זה מותנה האחד בשני.

רחמים מלול: יש רשויות שלא משתתפות בזה.

אלעד תמרי: יש רשויות שלא עומדות בקריטריונים, ולכן לא יכולות.

יעקב ליצמן: מי בעד הבקשה?

יעקב ליצמן: תודה, הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לבקשה מספר 192.

עמית לנג: מבוקשת פה הפשרה של 40 מיליון שקל למענקי איזון לרשויות המקומיות, וזה מגיע לכל הרשויות ללא יוצא דופן.

עמית לנג: היה הסכם עם הרשויות על שיפוי חלק מהעלויות, וזה חלק מההסכם.

עמית לנג: המקור הוא רזרבה פנימית, אבל זה בא לממן את הסכמי השכר.

יעקב ליצמן: מי בעד בקשה מספר 192?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: – אין מתנגדים.

יעקב ליצמן: תודה, הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לבקשה מספר 165.

הרצל בן יהושע: מדובר פה בשינויים בתקציב משרד התחבורה.

הרצל בן יהושע: יש פה שני סוגי הכנסות: יש הכנסות של אגף מערכות מידע.

הרצל בן יהושע: כאשר רשות מקומית, למשל, עושה דו"ח חניה, ומנסה לאתר את בעל הרכב, היא פונה לאגף מערכות מידע, כדי שיאתר עבורה את בעל הרכב.

הרצל בן יהושע: מדובר פה במיליון שקל.

משה שגיא: מה זה מינהל הספנות?

משה שגיא: למה אתם מעבירים להם כסף?

הרצל בן יהושע: מינהל הספנות הוא אגף במשרד התחבורה, וכולו מתוקצב מהכנסה בתקציב מותנה - -

יעקב ליצמן: נעבור להצבעה – מי בעד בקשה מספר 165?

יעקב ליצמן: תודה, הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לבקשה מספר 169.

אלעד פרשר: זו הצעה לעסקאות החלף של ממשלת ישראל, תהליך חדש שהממשלה עוברת והוא דורש תקצוב בהתאם.

יוסף יצחק פריצקי: זה כבר היה.

יוסף יצחק פריצקי: היתה פה רפרנטית שהסבירה בדיוק מה עושים – החליפו את הריבית הקבועה בריבית משתנה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לדעת: מי מנהל את זה עבור מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: מדובר בעסק לא קטן, 250 מיליון דולר של הכנסות ריבית.

יוסף יצחק פריצקי: מי מנהל את זה ואיך הוא נבחר?

אלעד פרשר: אף אחד לא מנהל את זה.

אלעד פרשר: אלה הן עסקאות החלף של מדינת ישראל.

אלעד פרשר: אין מישהו שמנהל את זה עבור המדינה.

אלעד פרשר: ברשותכם אני אסביר : עסקאות החלף הן עסקאות שבהן מחליפים ריבית קבועה בריבית ניידת.

אלעד פרשר: העסקאות האלה מבוססות על חוזה שהוא חוזה מדף.

אלעד פרשר: החוזה הזה הוא חוזה שחתומים עליו בתי ההשקעות ברחבי העולם, מול משקיעים.

אלעד פרשר: אלה הם חוזים סטנדרטיים, ומה שעושים כאשר עושים עסקה כזו – העסקה נעשית מתוך מסך.

אלעד פרשר: כלומר, העסקה היא לא כזו שבה יש מציע אחד מול מציע שני, אלא שהעסקה נעשית מול מסך.

אלעד פרשר: העסקה ידועה, כלומר- השוק רואה את העסקה.

אלעד פרשר: לכן הזכייה היא תלויית המבנה, לא מעבר לזה.

אלעד פרשר: מה שהממשלה עושה כאשר יש לה עסקה מהסוג הזה – היא פונה לשלוש חברות.

יוסף יצחק פריצקי: לאיזה שלוש חברות הממשלה פנתה?

אלעד פרשר: מורגן סטנלי, דויטשה בנק, וסוסייטה ג'נראל.

יוסף יצחק פריצקי: למה לאלה ולא לאחרים?

אלעד פרשר: מכיוון שבאותה נקודת זמן לממשלה היו הסכמי - -, רק מול החברות האלה?

יוסף יצחק פריצקי: למה לא הוציאו מכרז לכל ה investment banks ?

אלעד פרשר: ההסכמים האלה הם הסכמים משפטיים לא פשוטים, שלמדינת ישראל יש הרבה מאד הסתייגויות לגביהם.

אלעד פרשר: לכן קשה מאד להביא חברות בינלאומיות לחתום עם מדינת ישראל את ההסכמים האלה.

אלעד פרשר: באותה נקודת זמן, כאשר עשינו את העסקה הזו, היו לנו רק שלושה בתים שהיו לנו הסכמים כאלה אתם.

אלעד פרשר: נכון להיום יש חמישה בתים, כלומר – אם היום נעשה עסקת החלף מהסוג הזה, נפנה לחמישה בתים.

יוסף יצחק פריצקי: מה העמלה המשולמת לבתים?

אלעד פרשר: לא משולמת שום עמלה לבתים.

יעקב ליצמן: מי בעד בקשה 169?

יעקב ליצמן: תודה, הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לבקשה מספר 181.

אלעד תמרי: מדובר בשני נושאים עיקריים בתחום התיירות.

אלעד תמרי: הנושא הראשון הוא קרן השיווק שמארגני התיירות, שהם אלה שדואגים לקבל את התיירים שמגיעים מחו"ל.

אלעד תמרי: יש להם קרן שיווק שמשווקת את מדינת ישראל.

אלעד תמרי: עקב המצב הבקשה היא להגדלת שיעור המימון של המדינה מול מארגני התיירות שלא יכולים להעמיד במצב הנוכחי את חלקם.

אלעד תמרי: מדובר בהגדלה של 6 מיליון, וייתכן שנבוא לוועדת הכספים להגדלה נוספת.

יעקב ליצמן: מי בעד הבקשה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הבקשה אושרה פה אחד.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לבקשה מספר 184.

רותם פלד: הפניה הזו באה לסדר בסעיף 42 גירעונות שנוצרו בתוך הסעיף לפי אומדני מימוש ולפי קצב התפתחות טבעי.

יעקב ליצמן: מי בעד הבקשה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הבקשה אושרה פה אחד.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.