ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 300, 2001-09-03 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 185 של משרד החינוך.

משה שגיא: מדובר בפנייה תקציבית של המשרד לפתיחת שנת הלימודים.

משה שגיא: יש כאן הקצאה של כל הגידול הטבעי, שינויים במסגרת היחידות והעברות התקציבים לצורך פתיחת שנת הלימודים.

יוסף יצחק פריצקי: מאיפה הכסף?

משה שגיא: בתקציב המשרד יש תקנת גידול טבעי.

משה שגיא: זהו תקציב שאנחנו מקצים לפתיחת שנת הלימודים.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רואה מאיפה אתה גורע.

משה שגיא: זה נגרע מסעיף 202620 – הקצאה של הגידול הטבעי.

משה שגיא: זה חלק מהתקציב וישנם עוד תקציבים שעוברים ממקומות אחרים לצורך המימון של הנושא הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מסתכל על התוספות, אלא רק על הגריעות.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה הורדה של 63 מיליון מהוראת מקצועות, תוכניות לימוד ויזמות?

יוסף יצחק פריצקי: ממה אתה גורע?

משה שגיא: תקציב משרד החינוך נבנה שנה לפני שנת הלימודים הבאה, דהיינו, תקציב זה נבנה בחודש אוגוסט 2000, כאשר למעשה אפילו הנתונים של תשס"א לא היו לפנינו כדי לבנות את תשס"ב.

משה שגיא: לכן יש תקנות רזרבה שונות לתקצוב תשס"ב.

משה שגיא: זה חלק מפעילויות הרזרבה שמפשירים לקראת תשס"ב.

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא עונה לי על השאלה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא שואל על מה הוספת, אלא מעניין אותי ממה אתה גורע.

יוסף יצחק פריצקי: כל מה שאתה מוסיף, זה בסדר גמור, אבל תגיד לי מאיפה אתה גורע.

משה שגיא: אני גורע מתקציבים שמיועדים מראש לתשס"ב לקראת פתיחת שנת הלימודים.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, אתה גורע 72 מיליון מחינוך יסודי.

יוסף יצחק פריצקי: כמה שעות שבועיות זה 72 מיליון?

משה שגיא: בפנייה הזאת אין שום קיצוץ בשום פעולה.

משה שגיא: יש העברת תקציבים לצורך ביצוע פעולות באמצעות יחידות אחרות של המשרד.

משה שגיא: יש העברת שעות מהחינוך היסודי לחינוך מיוחד.

משה שגיא: יש כאן תוספת של למעלה מעשרת אלפים שעות במסגרת הפנייה לחינוך המיוחד.

משה שגיא: יש ניוד של שעות בתוך המערכת לצורך העמדת השעות לפי הצורך.

משה שגיא: אין שום קיצוץ בפנייה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שמשרד החינוך מתקשר עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ופחות או יותר יודע איזה גידול יהיה ואיפה, ולפי זה בונה תקציב.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מדבר על מה שהוסיפו, שיהיו בריאים, אבל אני רואה שגורעים 72 מיליון מחינוך יסודי, גורעים מהמינהל הפדגוגי 48 מיליון וגורעים 14 מיליון מיישום יום לימודים ארוך.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, משהו בתכנון לא ברור.

אברהם הירשזון: אני מבקש לדעת אם בסעיף הסעות תלמידים כל הסעות התלמידים ביש"ע הן ממוגנות, ואם לא – על פי איזה סדר עדיפויות יועבר התקציב הזה.

אברהם הירשזון: מה זה סעיף "הסעות מורים"?

משה שגיא: לגבי הסעות תלמידים ביש"ע אנחנו פועלים לפי הנחיות גורמי הביטחון.

משה שגיא: היכן שנדרשות הסעות ממוגנות, אנחנו מסיעים בהסעות ממוגנות.

משה שגיא: יש בפנייה זו תקצוב של 14 מיליון שקל לצורך העלות הנוספת בעקבות ההסעות הממוגנות ביש"ע.

משה שגיא: הסעות מורים מתקיימות במקומות שבהם אין למורים תחבורה סבירה לבתי הספר.

עופר חוגי: בפנייה זו יש העברה של 40 מיליון שקל במסגרת המענק לירושלים הבירה.

עופר חוגי: מה אומרת התקנה התקציבית הזאת?

משה שגיא: יש חוק ירושלים הבירה.

משה שגיא: במסגרת החוק הוחלט שמשרדי הממשלה יקבעו תקציבים מיוחדים לעיר הבירה.

משה שגיא: התקנה הזאת קיימת כבר מספר שנים לצורך פעילויות מיוחדות במערכת החינוך בירושלים.

עופר חוגי: מה החלוקה הכספית ולאיזה מגזרים?

עופר חוגי: החינוך החרדי בירושלים הוא כמעט 60%.

עופר חוגי: זה אומר שמכל עשרה מיליון שקלים, שישה מיליון צריכים לעבור לחינוך החרדי, אבל בפועל החינוך החרדי לא מקבל מזה כלום.

אברהם הירשזון: אז אני רוצה לדעת מה זה מעיין החינוך התורני ומה זה תרבות ומוסדות חרדיים להשכלה.

משה שגיא: רוב התקציב של מענק ירושלים מיועד לשכר דירה במזרח ירושלים ותרגום ספרי לימוד במזרח ירושלים.

משה שגיא: רוב התקציב מיועד למגזר הערבי.

יוסף יצחק פריצקי: בפנייה זו מורידים 7 מיליון שקל מהשירות הפסיכולוגי.

משה שגיא: במסגרת הטיפול הנקודתי קיבלנו 25 משרות פסיכולוגים.

משה שגיא: החליטו שרוצים 15 משרות פסיכולוגים ועשר משרות יועצים.

משה שגיא: לפיכך זה לא קיצוץ, אלא שינוי בייעוד.

יוסף יצחק פריצקי: תקנת חינוך דמוקרטיה ליהדות, זו תקנת תמיכה בארגונים דמוקרטיים וחינוך ליהדות פלורליסטית.

יוסף יצחק פריצקי: כאן אתם גורעים שבעה מיליון, מדוע?

יעקב ליצמן: כנראה שלא צריך את זה.

יעקב ליצמן: פנייה מעין זאת מובאת לאישור הוועדה בכל שנה ואין כאן שום שוני.

משה שגיא: מה זה מוסדות להשכלה ותרבות תורנית?

משה שגיא: זה תקציב המכללות.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 185?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב נגד – 2 החלטה: פנייה מס' 185 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 189 – העברת 22 מיליון שקל למעיין החינוך התורני.

יוסף יצחק פריצקי: זה שוחד פוליטי.

יוסף יצחק פריצקי: מי בעד שוחד פוליטי?

יוסף יצחק פריצקי: אין רפרנט שיסביר את הבקשה?

משה שגיא: למה מיועד הכסף?

יעקב ליצמן: שר האוצר מבקש להעביר למעיין החינוך התורני.

עופר חוגי: התקציב מיועד להסכם ההבראה.

משה שגיא: מדוע אין מי שיסביר את הבקשה הזאת?

משה שגיא: אם זה היה להסכם הקיבוצים, היה בא מישהו להסביר?

יעקב ליצמן: אוהד מראני חתום על הבקשה הזאת.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 189?

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להביע מחאה.

יוסף יצחק פריצקי: לא ייתכן שיצביעו על תקנה בלי שיש רפרנט שמסביר אותה.

יוסף יצחק פריצקי: לא היה כדבר הזה בתולדות ועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: אם רוצים להעביר, שיבוא מישהו ויגיד למה.

אברהם הירשזון: אם חבר הכנסת פריצקי צודק בדבריו, אני מציע שנעבור לנושא אחר ונזמין רפרנט מהאוצר שיבוא להסביר, ונעשה את ההצבעה מאוחר יותר היום.

עופר חוגי: משה שגיא יכול להתקשר ולברר את זה.

משה שגיא: אני אף פעם לא מסביר פניות מהרזרבה הכללית.

יעקב ליצמן: אני דוחה את ההצבעה על פנייה זו לסוף הישיבה.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא על סדר היום – דיון על מערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: קיימנו שתי ישיבות בנושא – על בתי חולים ממשלתיים, ציבוריים ופרטיים.

יעקב ליצמן: היום נדון על קופות החולים.

יעקב ליצמן: בשתי הישיבות הקודמות למדנו כאילו יש כאן מעגל שוטים – בתי החולים טוענים שהם לא מקבלים כסף מקופות החולים, קופות החולים טוענות שהאוצר חייב להן כסף והאוצר אומר לשניהם שיתייעלו ושיש קרנות מחקר.

יעקב ליצמן: לא יכולתי להגיע לעומק הדברים ולהחליט מי צודק, אבל לפחות למדנו דבר אחד: כל אחד אומר לשני שישלם, השני אומר לשני שהוא ישלם וחוזר חלילה.

יעקב ליצמן: בישיבה האחרונה שמענו שקופות החולים משלמות לבתי החולים מאוחר מאוד וגם כשהן משלמות, הן משלמות בצ'קים דחויים.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה מצב תקין.

יעקב ליצמן: אני חייב גם להצדיק את קופות החולים, כי הן טוענות בצדק שאין להן מאיפה לשלם, כי האוצר חייב להן הרבה כסף.

יעקב ליצמן: הסכומים שבהם מדובר יכולים ללמד בעצם שקופות החולים לעולם לא ישלמו את חובותיהם לבתי החולים אם המצב הנוכחי יימשך, כי נראה לי שבלי סיוע הן לא תוכלנה לעמוד בחובותיהן לבתי החולים.

משה שגיא: סליחה, אדוני היושב ראש, אני מבקש רוויזיה על הפנייה הקודמת.

אמנון כהן: גם אני מבקש רוויזיה.

יוסף יצחק פריצקי: גם אני.

נסים דהן: אפשר להצביע כבר עכשיו על הרוויזיה.

משה שגיא: אי אפשר, כי עכשיו דנים על מערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע בזמן שאני אמצא לנכון, אפילו באמצע הדיון.

נסים דהן: לא התכוונתי לתת לכם עצות, אלא שאני מוכן לחכות עד שתסיימו את הדיונים שלכם.

יעקב ליצמן: אני מבקש לשמוע, אדוני שר הבריאות, מה החובות של בתי החולים שאתה יודע עליהם ומה החובות של קופות החולים לבתי החולים, ואז נראה אם אפשר לעשות משהו.

נסים דהן: אדוני, יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה, מנהלי הקופות, נציגי ארגוני הרופאים, חבריי מהנהלת המשרד ששותפים איתי לשמירת מערכת הבריאות במדינת ישראל, אני רוצה לומר מספר משפטים לפני שאנחנו נכנסים למספרים.

נסים דהן: אני רוצה לציין לשבח את התרומה הגדולה שדיוני הוועדה תורמים למערכת הבריאות.

נסים דהן: ביוזמתו של יושב ראש הוועדה התקיימו מספר דיונים.

נסים דהן: הדיון הראשון היה על בתי החולים הממשלתיים, שעדיין לא הסתיים והוועדה תצטרך להגיע למסקנות.

נסים דהן: לגבי בתי החולים הציבוריים הוועדה קיימה דיון מאוד ממצה, הגיעה למסקנות והמלצות.

נסים דהן: אני יכול לומר שההמלצות שהוועדה הגיעה אליהן מטפטפות למקומות הנכונים והאנשים המופקדים על המערכת מתחילים להפנים שחייבים לעשות שינוי, כדי להביא מזור לבתי החולים הציבוריים.

נסים דהן: זה לגבי הבעיות הספציפיות של בתי החולים הציבוריים, מעבר לבעיות הכלליות של בתי חולים ציבוריים כחלק ממערכת הבריאות של מדינת ישראל.

נסים דהן: מהרגע שחוקק חוק בריאות ממלכתי, המדינה לקחה על אחריותה את מתן השירות במערכת הבריאות.

נסים דהן: המדינה מיישמת את זה במספר כיוונים.

נסים דהן: הכיוון המרכזי הוא דרך קופות החולים.

נסים דהן: אחרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי קופות החולים הן קבלן משנה של המדינה לביצוע חוק בריאות ממלכתי, קבלן משנה שזכה במכרז.

נסים דהן: קופות החולים נבחרו במכרז, כי הן ארבע הקופות היחידות במדינת ישראל.

נסים דהן: דרך אגב, מי שרוצה להעיז ולנסות, יכול לפתוח עוד קופה.

אברהם הירשזון: צריך בשביל זה אישור שר הבריאות.

נסים דהן: הוא יקבל.

נסים דהן: אני רוצה לראות את "הגיבור" החדש שמוכן לפתוח בתנאים הקיימים קופת חולים חדשה ולהתחיל לתת את השירות של קופות החולים.

נסים דהן: קופות החולים הקיימות זכו אוטומטית במכרז והן נותנות את השירות לפי חוק בריאות ממלכתי.

משה שגיא: חבר הכנסת בייגה עסוק בלבדוק אם מה שסוכם בדצמבר נכנס לבסיס התקציב.

משה שגיא: אם מה שסוכם בינינו לא ייכנס לבסיס התקציב בתקציב הנוכחי, אני אצביע נגד התקציב.

משה שגיא: יושבים פה מנהלי קופות חולים והם בטוחים שהחרדים מקבלים כל הזמן כסף.

משה שגיא: כל הזמן אנחנו מקבלים כסף ואין אף בקשה שמגיעה לכאן שלא מופיעה בצדה בקשה של החרדים.

משה שגיא: הכל היה צריך להיכנס לבסיס התקציב.

משה שגיא: בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי אין דיונים, הכל בבסיס התקציב.

משה שגיא: אדוני היושב ראש, אם הכל לא ייכנס לבסיס התקציב, אני אצביע נגד.

משה שגיא: אני יושב כאן על תקן של סחטן ואני לא יכול לדבר על מערכת הבריאות, כי אני צריך לדבר על חמישה מיליון שקלים שהיו צריכים להיות בבסיס התקציב.

משה שגיא: אנשים חושבים שאני גונב את הכסף.

יעקב ליצמן: גם אם זה יהיה בבסיס התקציב, יגידו אותו הדבר.

יעקב ליצמן: אני מבקש לחזור לדיון על מערכת הבריאות.

נסים דהן: כפי שציינתי, קופות החולים היו צריכות להיות הקבלן המבצע של חוק בריאות ממלכתי.

נסים דהן: היו מספר דרכים ומספר חלופות לביצוע החוק.

נסים דהן: הכי פשוט היה לנהוג לפי שיטת קוסט פלוס, כלומר, לתת להם לטפל בחולים, להגיש את החשבון לממשלה ולקבל על זה תקורה.

נסים דהן: כך היינו מבצעים את חוק בריאות ממלכתי ככתבו וכלשונו.

נסים דהן: כמובן שהדרך הזאת לא אהובה על כלכלנים שלמדו כלכלה והגיעו רק עד עמוד שבע, ולא אהובה על האוצר.

נסים דהן: אי אפשר לתת קוסט פלוס לקופות החולים ולכן נבחרה שיטה לפיה נותנים לקופות החולים תקציב סגור ובתקציב הזה הם צריכים להשלים את כל חוק בריאות ממלכתי.

נסים דהן: על פי אותו היגיון, כל אזרח חדש שנולד במדינה וכל עולה חדש נכנס אוטומטית.

נסים דהן: הגמרא אומרת: "זכר בא וכיכרו בידו".

נסים דהן: כל אחד כזה שמתווסף למערכת בא עם אותו "צ'יק".

נסים דהן: אם כך היה מתבצע העסק, לא היו יושבים פה עכשיו מנהלי הקופות, לא היו יושבים פה מנהלי בתי החולים ולא היינו רואים את מנהלי בתי החולים הציבוריים, המערכת לא היתה נכנסת לקשיים ולא היתה להם בעיה של תקציב.

נסים דהן: את החוסר בתקציב שהיה ב-96'-97' ניסו לארגן ב-98', אבל לא נתנו מענה מלא.

נסים דהן: הגירעון ב-97' הסתכם בכמיליארד וחצי שקלים וב-98' ניסו לחסל את הגירעון ולחלק אותו בין שלושה גורמים: על הממשלה 410 מיליון שקלים, שזו רשת הביטחון המפורסמת; גבייה נוספת שלא כלולה במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כמו ביקור אצל רופא ראשוני, רופא מקצועי, תרופות, חדר מיון – כל הדברים שניתנו עד אז ללא תשלום.

נסים דהן: במקום לכסות את הגירעונות ולהשאיר את החוק ככתבו, וכלשונו וכרוחו, שינה האוצר את כללי המשחק והכניס מערכת גבייה עבור תרופות, רופא ראשוני, רופא מקצועי, חדר מיון, תרופות לחולים כרוניים וכו'.

רחמים מלול: איך בכל זאת עודכן הסל משנה לשנה?

נסים דהן: על פי הסכמים בין הממשלה למערכת הבריאות ולא על ידי מכניזם קבוע.

רחמים מלול: בכל סוף שנה ישבו למשא ומתן?

נסים דהן: בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: כך אומר החוק.

נסים דהן: החוק אומר שצריך להיות מכניזם קבוע.

אברהם הירשזון: החוק גם אומר שאם הממשלה עושה משהו, היא צריכה לשלם עבור זה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט בעצם אומר שקופות החולים הן קבלן משנה.

אברהם הירשזון: אם כך צריך להגדיר מה זה קבלן משנה.

אברהם הירשזון: הממשלה רוצה להיות בעל הבית, גם שאתה תהיה קבלן משנה וגם לא לשלם לך.

אברהם הירשזון: אחר כך מתפלאים שהקופות בגירעון.

נסים דהן: בפועל, בצורת העדכון של סל הבריאות, יש חוסר רציונאל אמיתי - הסל לא מעודכן נכון.

נסים דהן: שימו לב, הקפיטציה היתה חלק מהתחשבנות, כי לפיה נותנים סל לפי מספר התושבים, אבל בפועל לא כולם משתמשים בסל.

נסים דהן: הרבה מהנוכחים פה לא ראו רופא בעשר השנים האחרונות והממשלה ממשיכה לשלם עבורם 2,060 שקל כל שנה.

נסים דהן: הרציונאל אומר שאתה לא משתמש, אבל שכנך משתמש כפול.

נסים דהן: לא היתה ברירה וקבעו שהתקציב יהיה מכפלה של X כפול מספר נפשות.

נסים דהן: אם זה היה ממשיך לא היתה היום בעיה לאף אחד במערכת הבריאות.

אמנון כהן: אז מה הבעיה?

נסים דהן: הבעיה היא שזה לא קורה.

נסים דהן: במאבקים שלנו עם משרד האוצר אנחנו מבקשים דבר פשוט: תשאירו את החוק ככתבו, כלשונו וכרוחו.

נסים דהן: אנחנו לא מבקשים שינויים, לא מבקשים תוספת תקציב, אבל אי אפשר לקצץ בסל - -

עופר חוגי: זאת היסטוריה.

נסים דהן: ההיסטוריה הזאת היא הגיבנת שלנו היום.

נסים דהן: אם אותה היסטוריה לא היתה היסטוריה, לא היינו במצב הזה.

אברהם הירשזון: כמה מדינת ישראל מוציאה היום על בריאות במשך שנה?

נסים דהן: עבור חוק ביטוח בריאות ממלכתי הביטוח הלאומי גובה כשמונה-תשעה מיליארדי שקלים והממשלה מקצה כעשרה מיליארדי שקלים להשלמת הסל.

נסים דהן: ובכל זאת יש חוסר גדול במערכת.

אברהם הירשזון: מה שנקרא פעם מס מקביל פלוס מס הבריאות שגובה היום הביטוח הלאומי היה מכסה את כל העלויות?

נסים דהן: זה היה מכסה את כל העלויות.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שאנחנו כמחוקקים יכולים להחזיר את המס המקביל ואז אין בעיות.

נסים דהן: תיאורטית כן.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר גם להעלות את המע"מ ולתת את זה לבריאות.

אברהם הירשזון: מס מקביל היה מס צבוע.

נסים דהן: יש כאן טעות אופטית.

נסים דהן: על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הממשלה חייבת להשלים את המקורות לצרכים.

נסים דהן: מס מקביל לא יפתור את הבעיה, כי מס מקביל נותן שמונה-תשעה מיליארד שקל, אבל ההקצאה של הממשלה דרך חוק בריאות ממלכתי לא תהיה אותו הדבר, כי חוק בריאות ממלכתי לא צבוע.

נסים דהן: כולם זוכרים שכדי לסייע לתקציב מערכת הבריאות שינו את הגבייה בביטוח הלאומי מפי ארבעה לפי חמישה.

נסים דהן: השר דאז מצא שמח, כי הוא היה בטוח שהוא יקבל עוד 200 מיליון שקל, אבל בפועל הוא לא קיבל שקל אחד יותר.

נסים דהן: מה שקרה הוא שהממשלה גבתה 200 מיליון, אבל לא העבירה את זה למערכת הבריאות.

שוקי שמר: זה היה בזמנו של השר בניזרי והכוונה מראש היתה לא לתת לבריאות.

שוקי שמר: מראש לקחו פי חמישה ומראש החליטו שהדבר הזה ילך לסעיפים אחרים ולא לבריאות.

נסים דהן: יש בג"ץ שהוגש על ידי הקופות נגד הממשלה, קרי נגד שר הבריאות ושר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, איך הצבעת אתמול בממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: בעד התקציב?

נסים דהן: כן.

אברהם-בייגה שוחט: אז מדוע אתה יוצא עכשיו נגד?

אברהם-בייגה שוחט: אתמול הצבעת בעד התקציב, לקחת אחריות, וכאן אתה מדבר נגד?

נסים דהן: איפה שמעת שאני מדבר נגד התקציב?

אברהם-בייגה שוחט: מה שאתה אומר עכשיו זה נגד התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר להקצות יותר כסף.

אברהם-בייגה שוחט: יכולת אתמול לא להצביע בעד התקציב.

נסים דהן: עם כל הכבוד לך, אתה, כשר אוצר לשעבר, בוודאי יודע שלפני שהסכמנו על התקציב סיכמנו מאחורי הקלעים דברים למערכת הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: אז מה אתה רוצה מהוועדה?

נסים דהן: כי זה לא מספיק לי.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אתה סיכמת מראש מעבר לתקציב.

יעקב ליצמן: הם עשו בדיוק מה שאתה עשית כשר אוצר.

נסים דהן: מה שאתה עשית, עשינו גם אנחנו.

אברהם-בייגה שוחט: אל תגיד מה שאני עשיתי ואל תבלבל את המוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי דבר אחד: אם אתה חושב שהתקציב לא עונה על הצרכים של מערכת הבריאות, בתור שר שאחראי על מערכת הבריאות, לא היית צריך להצביע בעד.

נסים דהן: בהצבעה אתמול לא דיברו על מספרים.

נסים דהן: כל מה שהוחלט אתמול לגבי מערכת הבריאות, כל חוק ההסדרים וכל השינויים המבניים, שונו על פי בקשת שר הבריאות.

נסים דהן: מה אתה רוצה יותר מזה?

נסים דהן: ועדת הכספים צריכה לצאת באמירה.

נסים דהן: יש בג"ץ ואני לא יודע איך צריך להתנהל פה הדיון לאור הבג"ץ שהוגש.

נסים דהן: יש בג"ץ שמבקש מהממשלה לעדכן את הסל בעלות הריאלית שלו.

נסים דהן: אני שם את הדברים על השולחן והיועצים המשפטיים צריכים לייעץ לכם אם יש בזה סוביודיצה או אין, אבל בכל מקרה אתם צריכים להחליט באיזה כיוון רוצים לפתח את הנושא – אם לדבר רק על הגירעונות ולא לדבר על פתרונות, כי יש על זה בג"ץ, או שרוצים לדבר גם על פתרונות.

עוזי סלנט: בבג"ץ שהוגש נגד הממשלה, הממשלה התחייבה לתת תשובה במשך שלושה או ארבעה חודשים.

עוזי סלנט: לא יעלה על הדעת שהממשלה עד היום לא הואילה לתת את תשובתה לבג"ץ.

עוזי סלנט: זה קעקוע של סדרי שלטון ומשפט.

יעקב ליצמן: אם לא יתנו תשובה עד הדיון, אני מניח שהבג"ץ יתקבל.

עוזי סלנט: יגישו עוד פעם בג"ץ על כך שהממשלה לא מגיבה.

יעקב ליצמן: אני מניח שהשופטים יגיבו על זה.

נסים דהן: נשאלתי לגבי החובות של קופות החולים ובתי החולים.

נסים דהן: חובות כל קופות החולים לכל בתי החולים במדינת ישראל, כולל הציבוריים, מסתכמים בין 960 ל-990 מיליוני שקלים.

נסים דהן: לא כל החובות הגיעו לידי פירעון, כלומר יש הסכמים מתי משלמים, אבל זה החוב הכולל.

עופר חוגי: זה כולל גם את החוב השוטף?

נסים דהן: ציינתי שלא כל החובות הגיעו לידי פירעון.

אברהם הירשזון: צריך להדגיש שזה רק החוב של קופות החולים לבתי החולים ויש להן גם חובות לספקים אחרים.

נסים דהן: נשאלתי רק לגבי חובות קופות החולים לבתי החולים.

נסים דהן: אם אני אשאל שאלה אחרת, אני אתן תשובה אחרת.

יעקב ליצמן: שאלתי את השאלה בתחילת הדיון, כי בתי החולים מתלוננים על החובות של קופות החולים.

יצחק פטרבורג: הנושא של החובות לבתי החולים הממשלתיים הוא מבחינתנו רק סימפטום ראשון וקצה של קרחון.

יצחק פטרבורג: כשמדברים על חובות של בתי חולים ממשלתיים, נכון שיש חובות ואנחנו ממש לא אוהבים להיות בעלי חוב לאף אחד, אבל צריך להיכנס בעצם לתיאור מאוד קצר שהשר התחיל אותו, ולהסביר למה זה קורה עכשיו.

יצחק פטרבורג: איך אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו מציגים כרגע גירעון של 800-900 מיליון שקל, כאשר את שנת 2000 סיימנו בגירעון של 500 מיליון שקל?

יצחק פטרבורג: הסיבה היא מאוד פשוטה.

יצחק פטרבורג: מה שקורה הוא שממשיכה אותה מחלה - שאנחנו בריטואל מופיעים פה פעם אחר פעם - שנמצאת בתוך החוק, והיא נוסחת עדכון המדד.

יצחק פטרבורג: אני אתן לכם דוגמה איך לא משנה מה מנהל קופה עושה והוא נכנס לחובות.

יצחק פטרבורג: רק בשנת 2000, רק על מקדם גידול אוכלוסיה, היתה שחיקה גדולה.

יצחק פטרבורג: כנראה שמדינת ישראל מצליחה להיות מופתעת פעם אחר פעם שבישראל יש יותר נולדים ממתים וגם מופתעת מזה שיש עלייה ובוודאי מופתעת מזה שבן אדם זקן צורך יותר שירות.

יצחק פטרבורג: רק מקדם הדמוגרפיה, כלומר מה שאנחנו מקבלים מול מה שמופיע, נשחקנו ב-1.1% בשנת 2000.

יצחק פטרבורג: זה לבד 200 מיליון שקל שנעלמו.

יצחק פטרבורג: כלומר, היום אני צפוי לתת את אותו שירות רק ליותר אנשים, ליותר כאלה שנולדו, עולים, יותר זקנים ויותר חולים, ויש לי פחות 200 מיליון לנושא.

יצחק פטרבורג: בתור פרס על התנהגות טובה קיבלנו ב-1999 "מתנה" מהמדינה – קיצוץ רשת ביטחון.

יצחק פטרבורג: קיצוץ רשת הביטחון מ-425 מיליון ל-140 מיליון זה 190 מיליון במחירים של היום.

יצחק פטרבורג: זאת אומרת, לא עשינו כלום - נניח שכל מנכ"לי הקופות עובדים אותו הדבר, למרות שאני חושב שהם עובדים יותר קשה – ו-600 מיליון נעלמו.

עופר חוגי: איפה עניין ההתייעלות וכו'?

יצחק פטרבורג: אני מציע שמשרד האוצר יקום ויגיד מה הוא חושב על ההתייעלות של הקופות.

יצחק פטרבורג: אני אומר לך שאנחנו כבר התייעלנו במידה רבה.

משה שגיא: חבר הכנסת חוגי, אצלם המילה "התייעלות" היא שאם אתה מבקש תרופה לחולי סרטן, הם אומרים לך שהם בהתייעלות, אין להם כסף.

משה שגיא: זאת התייעלות.

יצחק פטרבורג: הסיבה שאנחנו פה היא בגלל שאנחנו לא עושים את מה שאתה אומר, כי אחרת היינו מאוזנים.

יצחק פטרבורג: אני נותן את כל מה שאתה - המחוקק – מכריח אותי לתת, את הכל עד הסוף.

יצחק פטרבורג: הבעיה היא שלפעמים האוצר מבקש ממני להוריד קצת ואני לא מוריד.

יצחק פטרבורג: לכן אני יושב היום במצב של גירעון, למרות שהייתי מאוזן לחלוטין, זאת לאחר התייעלות ולא על חשבון האזרח.

יצחק פטרבורג: אני יודע לעשות התייעלות על חשבון חברות התרופות, אני יודע לעשות התייעלות על חשבון הספקים, אני יודע לעשות התייעלות על חשבון הסכמים בתוך הבית ועל החשבון מול בתי חולים.

יצחק פטרבורג: אני לא מתייעל על חשבונו של האזרח.

יעקב ליצמן: כמה מס מעסיקים אתה משלם?

יצחק פטרבורג: אנחנו לא משלמים מס מעסיקים.

נסים דהן: קופות החולים לא משלמות מס מעסיקים, רק בתי חולים ציבוריים.

נסים דהן: אפילו בתי אבות לא משלמים.

אברהם הירשזון: מר פטרבורג, אם מדינת ישראל מחליטה להעלות משכורות, היא מפצה את קופות החולים?

יצחק פטרבורג: לא.

יצחק פטרבורג: בנושא הספציפי הזה, הסכם הרופאים האחרון עלה לקופה 160 מיליון שקל ולא קיבלנו על כך פיצוי.

יצחק פטרבורג: אנחנו לא צד בעניין, אנחנו מקבלים את זה כהנחיה, ו-160 מיליון שקל נעלמים.

יצחק פטרבורג: אני לא מדבר על יתר ההסכמות מעל במות הכנסת לתת עוד שירותים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה רוצה לנהל משא ומתן עם הרופאים?

יצחק פטרבורג: אני לא רוצה כלום, אלא רוצה שכל פעם שמישהו מחליט, שזה לא יהיה על חשבוננו.

יצחק פטרבורג: מי שלימד אותנו את הנושא של אחריות וסמכות היה משרד האוצר ומי שמחליט – שישלם.

יצחק פטרבורג: החתימה על 160 מיליון היו בסמכות משרד האוצר ומשרד האוצר צריך להחזיר לי את הכסף.

יצחק פטרבורג: אני אשמח לשלם לבתי החולים, אבל צריך קודם כל לדבר על תזרים.

יצחק פטרבורג: פעם אחת – יש לנו גירעון, שאף אחד לא מטפל בו.

יעקב ליצמן: כמה גירעון יש?

יצחק פטרבורג: אנחנו חושבים שרק עד שנת 2000 יש גירעון של 1.2 מיליארד שקל לכל הקופות.

עופר חוגי: ממתי הגירעון?

נסים דהן: מ-95'.

עופר חוגי: אבל ב-99' לא היה גירעון.

יצחק פטרבורג: היה גירעון של 200 מיליון.

יצחק פטרבורג: אם פותרים בצורה רצינית את הקטע התקציבי ואם פותרים את קטע הגירעון, אני מבטיח שאני אשלם כל חוב שיש לי לבתי החולים ולספקים.

יצחק פטרבורג: אני חושב שבשיטה הנוכחית הופכים אותנו לרעים במערכת, בעוד שאנחנו היחידים המגינים על האזרח במדינת ישראל.

יצחק פטרבורג: זאת הסיבה שיש עדיין שירות ואתם לא שומעים שהמערכת מתמוטטת.

יצחק פטרבורג: ב-1997 היה מחזה סוריאליסטי – כל מנהלי הקופות עמדו יחד, חברים, כי היה לנו איחוד רק לדבר אחד: לטובת האזרח בישראל.

יצחק פטרבורג: אתם זוכרים את טלי, גלוחת הראש, שאמרה שאין לה תרופות.

יצחק פטרבורג: האם לזה אנחנו רוצים להגיע?

יצחק פטרבורג: רק אז יתנו לנו את הכסף?

נסים דהן: השבוע המצב הזה עלול לחזור על עצמו.

יצחק פטרבורג: אין לי ספק בכך.

יצחק פטרבורג: אנחנו מחזיקים בשארית כוחותינו מערכת שלצערי מנווטת בגירעון בתוך בתי החולים.

יצחק פטרבורג: אנחנו לא רואים בבתי החולים אויבים, הם שותפים לגורל שלנו של אין כסף במערכת.

יצחק פטרבורג: לכן החשיבות של הדיון הזה בוועדת הכספים של הכנסת, כי אם אתם לא תיגשו לפתרון אמיתי של העסק פעם אחת ולתמיד, לא רק שנמצא את עצמנו כל הזמן באותה בעיה, אלא נמצא את עצמנו במהלך השבועות הקרובים אומרים עוד פעם את המילים כמו "קריסה", שמבחינתי זו קטסטרופה למדינת ישראל.

משה שגיא: האם חוק ביטוח בריאות ממלכתי הצדיק את עצמו או לא?

יצחק פטרבורג: אני חושב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק טוב.

יצחק פטרבורג: מדינת ישראל היתה אחת המדינות האחרונות במערב שחוקקה אותו וזה ביזיון שאנחנו בכלל ממשיכים לדון בו.

יצחק פטרבורג: הבעיה היא שבתוך החוק השאירו את הפתיל.

יצחק פטרבורג: לי ברור לחלוטין שהפתיל שנשאר, של נוסחת המדד ומה מכיל המדד, זה פתיל שהושאר על ידי האוצר מ-95', ואנחנו כל פעם מתפלאים למה זה מתפוצץ.

יצחק פטרבורג: אתם יודעים בדיוק מה קורה כשמשאירים פצצה עם פתיל קצר.

משה שגיא: ועדת הכספים היתה בישיבה בבית החולים בלינסון ואז אמרת שיש 200 מיליון שקל גירעון ואנחנו נכסה אותו.

יצחק פטרבורג: נכון, וכיסינו את הגירעון.

יצחק פטרבורג: אני מבטיח לך שגם האוצר יקום ויגיד שהכל היה מכוסה.

יוסף יצחק פריצקי: מעל הגירעונות והחשבונות, שהם קשים מאוד, יש שאלה של מדיניות.

יוסף יצחק פריצקי: בסופו של דבר השאלה איננה שאלה של 50 מיליון פה ו-100 מיליון שם, אלא שאלה של מדיניות.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שמה שכאן קרה הוא שהציעו חוק – שאני חושב שהוא חוק לא טוב – אבל לא עשו לו התאמות.

יוסף יצחק פריצקי: עולם הבריאות הוא העולם המתקדם ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לראות את זה מזה שהתעשיות הביו-טכנולוגיות, שהן מספקות את הרפואות, הן התעשיות המתקדמות ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: ברור שגם פרוצדורות רפואיות וגם תרופות, עולות הרבה יותר.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה היה אולי טוב לזמנו, אבל הוא לא טוב להיום ואין בו מנגנונים של התאמה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר את ה"אני מאמין" שלי, וזה האני מאמין שלי.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שמדינה יכולה לממן מאה אחוז של הטיפול הרפואי של מאה אחוז של אזרחיה.

יוסף יצחק פריצקי: זו אחת הבעיות.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שמדינה צריכה להבטיח רצפה, כלומר, המדינה אומרת שלכל אזרח שלה היא נותנת סכום מסוים ולשאר הם צריכים לרכוש ביטוח רפואי כזה או אחר.

יוסף יצחק פריצקי: מותר ליישם בתוך תעריפי ביטוח פרמיה שנותנת איזשהו שקלול לעניין.

איתן כבל: כמובן שרק מי שידו משגת יוכל לעשות את זה.

נסים דהן: חבר הכנסת פריצקי, ההוצאה הפרטית היום במדינת ישראל היא 29% מהעלות של מערכת הבריאות.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי השר, בלי להתכוון, גנב לי את המילים.

יוסף יצחק פריצקי: כיוון שהמערכת חולה, ואדם הרי ישלם הכל בשביל בריאות ובשביל לחיות, נוצרת רפואה שחורה.

יוסף יצחק פריצקי: 29% מימון פרטי של מערכת בריאות שהיא כולה ממשלתית, זה רפואה שחורה.

נסים דהן: זה הלבן.

יוסף יצחק פריצקי: ועוד לשחור מחכים בצד.

נסים דהן: אף אחד לא יודע כמה הוא השחור.

יוסף יצחק פריצקי: המערכת הזאת היא מערכת שבאופן מבני היא חולה.

יוסף יצחק פריצקי: אולי הגיע הזמן שהממשלה הענקית הזאת, שנשענת על 83 חברי כנסת, תעשה מעשה באיזשהו תחום ותשנה.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה נשענת על שני שליש מהכנסת ואולי לפחות בתחום הזה – אם לא בביטחון ולא במדיניות החוץ – יעשו פעם איזשהו מעשה ויקבעו מדיניות.

איתן כבל: אתה יודע מה המשמעויות של "יוכלו פחות".

יוסף יצחק פריצקי: זה בעצם מה שקורה היום.

יוסף יצחק פריצקי: מה שקורה היום הוא שגם מי שיש לו וגם מי שאין לו מת.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה יכולה לומר שאנחנו מדינה סוציאליסטית וכולם מקבלים את כל שירותי הבריאות בצורה מלאה, אבל אז צריך לדעת מאיפה חותכים.

יוסף יצחק פריצקי: זו שאלה של סדרי עדיפויות וברור שמדינה לא יכולה לתת מאה אחוז חינוך, מאה אחוז בריאות, מאה אחוז תשתיות, מאה אחוז רווחה, כשבינתיים הכלכלה יורדת, תיירות לא באה וכו'.

משה שגיא: אתה מציע שתהיה מדינה קפיטליסטית?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: אני טוען שמדינה קפיטליסטית מתקדמת יותר ממדינה קומוניסטית.

נסים דהן: ארצות הברית, שלכאורה היא המדינה הקפיטליסטית הכי גדולה, ל-50% מהתושבים אין ביטוח בריאות.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שהמודל האמריקני הוא כישלון.

נסים דהן: רמת הבריאות בארצות הברית היא מצוינת למי שמצליח להגיע לרופא.

נסים דהן: בארצות הברית 50 מיליון לא מגיעים לרופא, בגלל הביטוח.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לאפשר משק פרטי בבריאות, כי מדינה לא יכולה לתת רפואה מתקדמת - -

משה שגיא: למה לא בחינוך?

יוסף יצחק פריצקי: אז תחליט מה.

יוסף יצחק פריצקי: אי אפשר גם וגם וגם.

יוסף יצחק פריצקי: אין גם וגם וגם.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא הולך.

שוקי שמר: לפי דעתי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא אחד החוקים היותר מתקדמים שקיימים בישראל ובעולם, ובתנאי שהיו מקיימים אותו.

שוקי שמר: ותיקי "מכבי" יגידו לכם שהם מתגעגעים לימים שלפני החוק, כי אז הקופה קבעה את המקורות שלה ויכלה לתת את השירותים הכי טובים, אבל אז לא כולם יכלו לעמוד בתשלומים ולקבל את הטיפולים.

שוקי שמר: בשנה שעברה היתה ב"מכבי – שירותי בריאות" איזושהי בעיה של תרופות והשנה, במסגרת התייעלות, נעשתה עבודה ממוקדת והבעיה נפתרה.

שוקי שמר: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גפני שהגירעונות של קופות החולים – ואני רוצה שהדבר הזה יובהר בצורה חד משמעית שלא משתמעת לשני פנים – לא באים על חשבון החולה.

שוקי שמר: המבוטחים מקבלים על פי חוק את הכל.

שוקי שמר: לפעמים חלק מחברי הכנסת פונים אליי שניתן לחולים דברים שהם מעבר לסל ובדרך כזאת או אחרת אנחנו נותנים את זה, כדי שבאותם מקרים קיצוניים שאין בידי המשפחות או שהמצבים הרפואיים הם כאלה שאין ברירה אחרת, שאכן הם יקבלו.

יעקב ליצמן: באיזה גידול מדובר?

שוקי שמר: זה בסדר גודל של בין 12 ל-15%.

מיה מוהליבר: זה לא נכון.

שוקי שמר: מאחר שאת כל פעם סותרת אותי, אני מבקש להביא את הנתונים לוועדת הכספים.

שוקי שמר: אני יכול להודיע שהגידול בהכנסות בתי החולים הוא בגלל העובדה שהם נותנים טיפול ברמת הוצאות הרבה יותר גבוהה, כי מדברים על טכנולוגיות חדשות, יש שם תרופות יותר יקרות, יש שם חומרים יותר יקרים.

שוקי שמר: לדוגמה, בשנים האחרונות טיפול הדיאליזיה עלה בצורה משמעותית.

שוקי שמר: יש יותר חולים שנזקקים לדיאליזות.

עופר חוגי: זו הדוגמה הכי גרועה שנתת, כי בית החולים גובה 1,600 שקל ואתה משלם 300 שקל.

שוקי שמר: אין לי ביקורת על בתי החולים.

שוקי שמר: בתי החולים עושים מה שהם צריכים לעשות, אבל זה עולה יותר כסף והקופות נאלצות לשלם יותר.

יעקב ליצמן: יש מחירון לדברים הללו?

שוקי שמר: יש מחיר גג.

יעקב ליצמן: אז איך יכול להיות גידול של 12 עד 15%?

שוקי שמר: המחיר הוא מול הפרט, אבל ההיקפים הם יותר גדולים ולכן משלמים יותר.

שוקי שמר: ההוצאה היא המחיר כפול מספר החולים.

שוקי שמר: ככל שמספר החולים יותר גדול, גם המחיר גבוה יותר.

שוקי שמר: צריך לזכור שבשנת 2000 בחלק מבתי החולים היה קיטון בהוצאות.

שוקי שמר: לכן צריך לטפל בשורש הבעיה.

שוקי שמר: אחד הדברים הטראגיים שקורים לנו, שהפתרון הוא על השולחן.

שוקי שמר: הפתרון הוא בעדכון סל שירותי הבריאות, שקובע את ההוצאה הציבורית ולא את ההוצאה הלאומית לבריאות.

שוקי שמר: צריך לעדכן את הסל בצורה ריאלית.

יעקב ליצמן: כמה חובות יש לך לבתי החולים וכמה הממשלה חייבת לך?

שוקי שמר: החוב המצטבר הוא כ-400 מיליוני שקלים והחוב של הממשלה לקופת החולים שלנו הוא כ-40 מיליון.

יעקב ליצמן: זה אומר שיש לכם חוב של 360 מיליון שקל שאין לכם כיסוי עליו.

שוקי שמר: החוב המצטבר הוא הרבה יותר.

יצחק גנור: הגירעון המצטבר שלנו הוא 860 מיליון שקל.

יצחק גנור: ב-95' הגירעון של "מכבי" היה 12 מיליון ועכשיו הוא 860 מיליון.

יעקב ליצמן: אבל נאמר לנו שב-99' כמעט שלא היה גירעון.

שוקי שמר: ב-99' הגירעון שלנו, אחרי העודף של השב"ן, היה בערך 15 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: איך אתה מסביר את זה?

יעקב ליצמן: מה קרה מאז ועד עכשיו?

יצחק גנור: ההוצאות גדלות וההכנסות לא גדלות.

יעקב ליצמן: הפער הוא מאוד גדול.

יעקב ליצמן: ב-99' היה גירעון של 15 מיליון שקל ואילו היום יש 400 מיליון שקל גירעון.

שוקי שמר: צריכה להיות התייחסות לשני דברים – הגירעון השוטף והגירעון הצבור.

שוקי שמר: מר גנור דיבר על הגירעון הצבור.

שוקי שמר: הגירעון השוטף של השנה הוא בין 360 ל-400 מיליון.

משה שגיא: ב-99' היינו פחות או יותר מאוזנים.

משה שגיא: כך מסרו לנו.

משה שגיא: השאלה שנשאלת היא איך קרה שבשנה וחצי או בשנתיים הגעתם לגירעון של 1.8 מיליארד, ואתם – "מכבי" – הגעתם מגירעון של 15 מיליון לגירעון מצטבר של 860 מיליון ובשוטף הגעתם לגירעון של 360 מיליון בתקופה כל כך קצרה.

יצחק גנור: הגירעון השוטף עולה ויורד לפי ההתנהגות של הממשלה כלפינו.

יצחק גנור: אני אתן נתונים משנת 95'.

יצחק גנור: ב-95' הגירעון היה 12 מיליון, ב-96' – 87 מיליון, ב-97' - 234 מיליון, ב-98' ירדנו ל-92 מיליון, ב-99' – 129 מיליון, ב-2000 – 280 מיליון.

יצחק גנור: בשנת 98' והלאה חלק מהגירעון כוסה על ידי העודף של שירותי הבריאות הנוספים, מה שנקרא הביטוח המשלים.

יצחק גנור: לכן בשנים 98' ו-99' הגירעון כמעט והתאפס.

יצחק גנור: בשנת 2000, אחרי השב"ן, הגירעון היה 200 מיליון שקל.

יצחק גנור: אם אני לוקח גירעון מצטבר של כל השנים האלה הוא 839 מיליון.

יצחק גנור: אם אני אפחית את ההכנסות מהשב"ן, הגירעון המצטבר הוא בערך 600 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני חוזר על השאלה הקודמת.

יעקב ליצמן: אחרי שב"ן, ב-99' הייתם כמעט מאוזנים - -

אברהם הירשזון: זה מאוזן לאותה שנה, אבל היו להם חובות.

יעקב ליצמן: אני מקבל את זה.

יעקב ליצמן: ב-99' הייתם בגירעון של 15 מיליון שקל בשוטף.

יעקב ליצמן: ב-2000, אחרי השב"ן, אתם בגירעון של 200 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: תסביר לי איך בשנה אחת צוברים כזה גירעון?

יצחק גנור: היתה ירידה בהכנסות והיתה עלייה בהוצאות.

שוקי שמר: כל הזמן מדברים על כך שאין עדכון של הסל ואין גידול בגין גידול האוכלוסיה.

שוקי שמר: לפני שעתיים שמענו כאן

שוקי שמר: בישיבה איך במערכת החינוך יש עדכון אוטומטי ואילו במערכת הבריאות יש כל הזמן איזשהו מקדם התייעלות שאנחנו חושבים שהוא לא נכון.

גל הרשקוביץ: יש פה כמה דברים שלא ברורים לי, ואני מבקש לשים אותם על השולחן, כי אולי יהיו אנשים שיוכלו לפתור את החידות האלה.

גל הרשקוביץ: אני לא הצלחתי למצוא תשובה.

גל הרשקוביץ: אני מחזיק את הנתונים שקיבלתי ממשרד הבריאות לגבי הכנסות בתי החולים מקופות החולים בשנת 2000.

גל הרשקוביץ: תזכרו שאנחנו יוצאים מ-99' במצב מאוזן בשוטף.

גל הרשקוביץ: כולם מסכימים על כך.

שוקי שמר: זה לא מה שאני הסברתי.

שוקי שמר: אתה נותן כאן נתון של שנת 2000, שבחלק מבתי החולים, בגלל השביתה, היה קיטון בהוצאות.

גל הרשקוביץ: אני אגיע מהר מאוד לשנת 2001.

גל הרשקוביץ: בתי החולים הממשלתיים ירדו ריאלית ב-2000 לעומת 99' במינוס רבע אחוז.

נסים דהן: זה בגלל שהיתה שביתה במשך שלושה חודשים.

נסים דהן: קודם כל אתה צריך להגיד שהיתה שביתה ואל תגיד סתם שהיתה ירידה בהכנסות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, זה אומר שהגירעון מאוד חמור, כי למרות השביתה הגירעון של קופות החולים עלה.

יוסף יצחק פריצקי: זה בעצם אומר שאם תסגור את כל בתי החולים, עדיין לקופות החולים יהיה גירעון.

גל הרשקוביץ: בבתי חולים ציבוריים היתה ירידה של רבע אחוז.

גל הרשקוביץ: בבתי חולים של קופת חולים כללית, יש גידול מסוים.

גל הרשקוביץ: בסך הכל, בכל המערכת היתה ירידה של 0.05%.

גל הרשקוביץ: מה זה אומר שהכנסות בתי החולים מקופות החולים בשנת 2000 ירדו?

גל הרשקוביץ: זה אומר שהוצאות האשפוז ירדו.

גל הרשקוביץ: זה אומר שאם ההכנסות של בתי החולים במינוס 0.05% אז ההוצאות של קופות החולים ירדו במינוס 0.05%.

גל הרשקוביץ: זו מתימטיקה.

גל הרשקוביץ: ב-2000 היתה שביתה בבתי החולים וזה מעורר הרבה סימני שאלה לגבי הגירעון של קופות החולים לשנת 2000.

יעקב ליצמן: מה אתה חושב על זה?

גל הרשקוביץ: אני פתרתי משבר קשה בשנת 2000 שנגרם כתוצאה מהכנסות בתי חולים - -

יעקב ליצמן: מה התשובה שלך?

גל הרשקוביץ: אין לי תשובה.

גל הרשקוביץ: בתי החולים אומרים שבשנת 2000 אין הכנסות ולכן שנזרים כספים כדי לממן את הפעילות.

גל הרשקוביץ: אמרתי לעצמי שעשיתי מצווה – סגרתי את ההכנסות של בתי החולים, אז לפחות שההוצאות של קופות החולים לאשפוז לא יעלו ב-2000.

גל הרשקוביץ: לא ייתכן שיגידו לי לפתור שני דברים.

גל הרשקוביץ: אני יכול לפתור דבר אחד.

יעקב ליצמן: מה עשית בסוף שנת 2000?

גל הרשקוביץ: הועברו 100 מיליון שקל, כדי לפתור את בעיית ההכנסות.

גל הרשקוביץ: אמרתי שלפחות אני לא אשלם פעמיים – אם אני מממן את ההכנסות, ההוצאות לא יעלו.

גל הרשקוביץ: לגבי עדכון הסל – נוצרה פה תמונה כאילו משנת 95' האוצר השתולל לגבי העדכון הדמוגרפי ופעם היה ככה ופעם היה ככה.

גל הרשקוביץ: מי שיבדוק, משנת 95' מדיניות של עדכון עלות הסל בגין השינויים הדמוגרפיים, קרי הזדקנות וגידול האוכלוסיה, היתה מאוד מאוד עקבית.

יעקב ליצמן: אז איך יכול להיות שההכנסות ירדו?

גל הרשקוביץ: כולם פה שאלו מה קרה משנת 99' - -

יעקב ליצמן: עלות הסל לנפש ירדה או עלתה?

אברהם-בייגה שוחט: היא עלתה.

נסים דהן: עלות הסל לנפש ירדה.

יעקב ליצמן: יש לי שני נתונים: אחד שזה עלה ואחד שזה יורד.

יעקב ליצמן: מה נכון?

יצחק גנור: זה כולל תרופות חדשות שהוסיפו, שזו הכנסה שהוצאה בצדה.

עוזי סלנט: למה האוצר לא משיב לבג"ץ?

גל הרשקוביץ: משנת 95' האוכלוסיה גדלה בממוצע ב-3%.

גל הרשקוביץ: העדכון היה מאוד עקבי והוא היה 2%.

גל הרשקוביץ: אני צריך להתייחס גם לנושא המחירים – הסכמי השכר עם הרופאים וכיוצא בזה, אותם מחירים יחסיים שהם בין ההוצאות לבין ההכנסות של קופות החולים.

גל הרשקוביץ: בשנת 2000 נחתם הסכם שכר עם הרופאים, בין היתר בגין התקופה אחורה.

גל הרשקוביץ: היה פער יחסי בין מחיר יום האשפוז לבין מדד יוקר הבריאות בין אחוז לאחוז וחצי.

גל הרשקוביץ: ב-2001 נחתם הסכם שכר עם עמיר פרץ ועם סקטור הבריאות הוא נחתם כבר בשנת 2000.

גל הרשקוביץ: יוצא מזה שתמונת המדד פתאום מתהפכת – בשנת 2001 מחיר יום האשפוז עלה באחוז ומדד יוקר הבריאות צפוי לעלות ב-2.8%.

גל הרשקוביץ: כלומר, לרשות קופות החולים נוספו כספים בגין מחירים – 300 מיליון שקל נפלו לקופות החולים בשנת 2001.

אברהם הירשזון: כמה עלות תשומות הסל?

אברהם הירשזון: בכמה התרופות התייקרו?

גל הרשקוביץ: תוכלו לבדוק את זה במדדים של הלמ"ס.

גל הרשקוביץ: בסך הכל יש הפרשי מחירים יחסיים לטובתם.

גל הרשקוביץ: צריך לשים הדברים הנכונים על השולחן ולומר שבשנת 2001 יש רווח לקופות החולים.

יעקב ליצמן: מה לגבי התרופות שיצאו מהפיקוח?

גל הרשקוביץ: זה לא משפיע על קופות החולים ואולי הן אפילו מרוויחות מזה.

גל הרשקוביץ: זה משפיע על האזרח ולא על קופות החולים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני ציין שיש דברים שהם לא בסל ושהקופות רשאיות לא לתת אותם.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך שכל אדם שהולך לבית דין לעבודה בגלל שקופת חולים לא נתנה לו תרופה שאיננה בסל הבריאות, פוסק בית הדין לעבודה שהקופה חייבת לתת לו אותה.

אברהם הירשזון: גם אם אנחנו טוענים שזה לא לפי החוק, בית הדין אומר שלא מעניין אותו החוק.

אברהם הירשזון: תשאל מי משפה על זה והתשובה היא אף אחד.

גל הרשקוביץ: נשאלת בעצם השאלה כיצד עדכנה הממשלה בשני אחוזים באופן עקבי לגבי דמוגרפיה והזדקנות לעומת הגידול הממוצע של כשלושה אחוזים בגין דמוגרפיה והזדקנות.

גל הרשקוביץ: מדובר פה באחוז - -

נסים דהן: כפול עשר.

גל הרשקוביץ: כאחד שמכיר קצת את משרד האוצר מעבר לתחום הבריאות, אני יכול לומר שכל מערכת שרק מדברים איתה, קודם כל מבקשים ממנה שני אחוז התייעלות.

גל הרשקוביץ: גם מערכת הבריאות, ואני לא מדבר על עשרה אחוזים או שמונה אחוזים, צריכה להתייעל ואני מדבר בסך הכל על אחוז אחד.

גל הרשקוביץ: קודם כל צריכה להיות התייעלות בסיסית כמו כל גוף שצריך להתייעל ויש למערכת מאיפה להתייעל.

גל הרשקוביץ: יושבים פה מנהלים שיודעים לייעל, ולפי דעתי גם יותר מאחוז, אבל לפחות אחוז.

גל הרשקוביץ: לגבי התרופות – עם כל הכבוד, בשנים האחרונות כל הממשלות פעלו להוזלת מחירי התרופות.

גל הרשקוביץ: דוגמה ראשונה – נושא הייבוא המקביל.

גל הרשקוביץ: הממשלה הכניסה בנושא הזה שינויים מבניים תוך כדי מלחמה והרבה מאוד התגוששויות בחברות התרופות והגיעה עד לבג"ץ, על מנת להוזיל את מחירי התרופות.

גל הרשקוביץ: גם הקופות יוכלו לספר לכם שזה הביא להוזלה משמעותית של מחירי התרופות.

גל הרשקוביץ: גילינו למשל שמדינת ישראל מופלית על ידי יצרנים.

גל הרשקוביץ: כלומר, להולנד או לבלגיה יצרניות התרופות מוכרות במחיר X ולמדינת ישראל מוכרים את אותה תרופה ביותר.

גל הרשקוביץ: זה לא רק מונופול, אלא מונופול מהסוג הכי גרוע – מונופול מפלה.

גל הרשקוביץ: הממשלה נאבקה בנושא הזה ולאחר מאבקים לא פשוטים הצליחה לקבוע שיטת פיקוח שהביאה לכך שבמדינת ישראל לא ישלמו יותר מאשר מה שמשלמים עבור אותן תרופות במדינות מערביות.

גל הרשקוביץ: לאורך השנים, הממשלה, מעבר להתייעלות הבסיסית שמוטלת על כל גוף, הוסיפה שורה ארוכה של שינויים מבניים לא פשוטים ליישום.

גל הרשקוביץ: בכל הסיפור הזה הממשלה דרשה רק אחוז אחד התייעלות.

גל הרשקוביץ: אם צד ההכנסה לא השתנה לא ב-96', לא ב-97' וגם לא ב-99' לאחר שהם היו מאוזנים, וגם לא ב-2000, אז מה קרה בשנת 2001?

גל הרשקוביץ: זה סיפור מאוד פשוט.

גל הרשקוביץ: אם ההכנסות היו עקביות והגירעון גדל, זה אומר שההוצאה גדלה בשיעור חריג יותר מאשר היתה צריכה לגדול.

גל הרשקוביץ: יתרה מכך, תמוה בעיניי הגידול, לנוכח ההאטה בהוצאות האשפוז של בתי החולים.

גל הרשקוביץ: לכן השאלה שלי היא הרבה יותר קשה, כי אני לא מבין ולא מסוגל להבין איך יכול להיות שלמרות שהכנסות האשפוז קטנו, ההוצאות של קופות החולים גדלו.

משה שגיא: אתם הוצאתם לעיתונות את זה שאנחנו במקום שלישי בעולם מבחינת ההוצאה שלנו לבריאות?

אברהם-בייגה שוחט: זה רע?

גל הרשקוביץ: אני בודק את שביעות הרצון כפי שזה בא לידי ביטוי במחקרים של מכון ברוקדייל.

גל הרשקוביץ: מה שחבר הכנסת גפני ציין היה לאחר שיא ההתעללות בחולים בשנת 99'.

גל הרשקוביץ: אפשר לראות שיחסית לשנת 97', בשנת 99' שביעות הרצון ירדה, אבל מ-91% ל-89%.

גל הרשקוביץ: תראו לי מערכת ציבורית אחת שזה אחוז שביעות הרצון ממנה.

גל הרשקוביץ: תקראו מה כתוב בכנס ים המלח, על בסיס עבודה מחקרים שפרופ' שמר עשה, לגבי מצב מערכת הבריאות.

נסים דהן: באיזה שנה זה היה?

שוקי שמר: לפני שנה וחצי.

נסים דהן: מאז הרסתם הכל.

משה שגיא: מר שמר, היות שהיית גם מנכ"ל משרד הבריאות, אני מבקש שתסביר לנו מה קורה.

משה שגיא: לפי מה שאומר נציג האוצר, קופות החולים משקרות.

משה שגיא: האם זה נכון?

שוקי שמר: הדיון הוסט על ידי נציג האוצר למחוז לגמרי אחר.

שוקי שמר: התחילו לדבר פה על בתי חולים וקופות חולים.

שוקי שמר: אני חוזר ואומר שזו השנה הראשונה שאין בכלל ויכוח בין בתי החולים לקופות החולים.

שוקי שמר: צריך לא לערבב שני דברים.

שוקי שמר: דבר ראשון, יש הוצאות של קופות החולים מול בתי החולים.

שוקי שמר: דבר שני, בתי החולים זה לא רק בתי החולים הממשלתיים.

שוקי שמר: עם כל הכבוד למשרד הבריאות, זה כפל התפקידים שלו.

שוקי שמר: אנחנו מדברים פה על כלל בתי החולים, גם הפרטיים.

שוקי שמר: לכן הנתונים כאן לא מדויקים.

שוקי שמר: אפשר להשתמש בנתונים מתי שרוצים ואיך שרוצים.

שוקי שמר: אני רוצה לחזור לנושא ההתייעלות, שחבר הכנסת שוחט תמיד עבד עליו.

שוקי שמר: מדברים כל הזמן על התייעלות, אבל יש שלב שאי אפשר יותר לזרוק את הנושא הזה.

שוקי שמר: היושב ראש שאל אותי מאיפה הגירעון.

שוקי שמר: הגירעון הוא קודם כל במימון לא נכון של המערכת.

שוקי שמר: הנתונים שלנו שקופים, יש את דוח מינטקובסקי ואנשי משרד הבריאות מכירים את זה.

שוקי שמר: גם הנתונים על בתי החולים קיימים ומוכרים.

שוקי שמר: אפשר לשבת במשך חצי שעה ולראות איך מציבים בפניכם מערכת מספרים שכולם מסכימים עליה.

שוקי שמר: לא יעלה על הדעת שכל אחד זורק מספר מהכיוון שלו.

שוקי שמר: אם מדברים על התייעלות, יש גם נושאים אחרים.

שוקי שמר: האם מישהו מבין חברי ועדת הכספים יודע שהעלייה המבורכת שהגיעה בשנים האחרונות הביאה אוכלוסיה שצריכת השירותים שלה היא הרבה יותר גבוהה?

שוקי שמר: יש נתונים על כך ואפשר להציג אותם בפניכם.

שוקי שמר: זה 120% מהקפיטציה.

שוקי שמר: מישהו בא ונתן את הדעת בשנים האחרונות לכך?

שוקי שמר: אתם רוצים שנתייעל על גבם של העולים החדשים שצורכים 120% משירותי הבריאות?

אבשלום וילן: זה בגלל גיל העולים?

שוקי שמר: זה בגלל גיל העולים, תחלואה וגם מצבים שלא טופלו בעבר.

שוקי שמר: המערכת מטפלת בכל הדברים הללו.

שוקי שמר: אם קופה מקבלת עליה 100 אלף עולים, המשמעות היא 50 מיליון שקלים שאף אחד לא מממן אותם, לא בעדכון כזה ולא בעדכון אחר, ולא בטכנולוגיות וכו'.

שוקי שמר: צריך לתת את הדעת על זה.

שוקי שמר: האם זה לא מקדם התייעלות?

שוקי שמר: במשך השנים השתנו דברים.

שוקי שמר: קיצצו את רשת הביטחון, לא עדכנו את הסל כמו שצריך, לא התייחסו לעולים ויש גם דברים שקשורים לכבוד האדם שגם הם עולים כסף.

שוקי שמר: יש דברים שקשורים לכבוד האדם, שאנחנו צריכים בשל זה לבנות תשתיות כמו שצריך, לקבל את החולים כמו שצריך, במתקנים כמו שצריך.

שוקי שמר: זה דבר שעולה כסף.

שוקי שמר: אפשר במשך עשור שנים להתייעל ולהתייעל, להשאיר את המתקנים כמו שהם, וכשבאים לקופה שאין בה מחיצה כאשר אנשים מדברים עם הפקידים, אני חושב שזאת לא רמת בריאות נאותה.

שוקי שמר: זה אולי דבר שהיה קביל לפני עשר ועשרים שנה, אבל המדינה התפתחה וגם זה צריך להשתנות.

שוקי שמר: גם הדבר הזה עולה כסף.

משה שגיא: חבר הכנסת שוחט, ב-1999 הגענו לאיזון וראינו אור בקצה המנהרה.

משה שגיא: מה קרה מאז?

משה שגיא: האם ב-1999 היה שר בריאות חלש ושר אוצר חזק, ועכשיו יש שר אוצר חלש ושר בריאות חזק?

אברהם-בייגה שוחט: נאמר שהיתה ירידה בהכנסות.

אברהם-בייגה שוחט: נאמר פה לא אחת שאם גובים יותר כסף לבריאות, צריך לתת יותר לבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: לא כך בנוי החוק, כי אם יגבו פחות, אז לא יתנו את הכסף לבריאות?

אברהם-בייגה שוחט: אם יגבו פחות, אז הממשלה אחראית למלא את הסל בסכום שייקבע כסל הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שכל ההנחה שאם במקרה מעלים לפי חמישה את הביטוח הלאומי, מטעמים פיסקליים אחרים לגמרי, אז הכסף הולך לבריאות?

אברהם-בייגה שוחט: ומה אם תהיה אבטלה ותהיה ירידה בהכנסות וישלמו פחות כסף לביטוח בריאות, אז יתנו פחות כסף לבריאות?

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה מחויבת לנפח מסוים של תשלום למערכת הבריאות, לא חשוב מה תהיה רמת ההכנסות שלה – אם היא יותר נמוכה, היא חייבת למלא את זה, ואם היא יותר גבוהה – זה לא הולך למערכת הבריאות רק בגלל שהתרגלו לסטנדרט מעבר למה שנקבע בסל.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר לקבע את הסל בחקיקה, כי אם מקבעים את הסל בחקיקה אין שום סיבה לא לקבע את תקציב הביטחון בחקיקה או את תקציב החינוך וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יושבים פה ומדברים על הבריאות ואנחנו חושבים שהבריאות היום זה הדבר הכי חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: זה אכן חשוב, אני לא מזלזל בזה, אבל בעוד יומיים יהיה פה דיון על הביטחון וכל חברי הוועדה יגידו שהביטחון זה הכי חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: בעוד שבוע יהיה ויכוח על חינוך, וכל חברי הוועדה יגידו שזה הכי חשוב, כי זה גם ביטחון וגם בריאות וגם העתיד.

אברהם-בייגה שוחט: לכן צריך לדעת שהמקורות מוגבלים וצריך להביא את זה בחשבון.

אבשלום וילן: בחינוך יש מנגנון של טייס אוטומטי.

אברהם-בייגה שוחט: אין טייס אוטומטי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להוריד שעות והיו קיצוצי שעות במאות אלפים.

עופר חוגי: על תשכח שהתקציב הזה לא עודכן שלוש שנים.

נסים דהן: ברק הלך הביתה בגלל 22 מיליון.

אבשלום וילן: העם כולו בוכה ונאנק, אבל בכל זאת יש העברות כאלה.

אבשלום וילן: כולכם תחזרו בתשובה על סחיטת הקופה הציבורית.

אברהם-בייגה שוחט: לשעבר שר הבריאות, יהושע מצא, היה בממשלה מאוד חברתית שהיו בה רק הליכוד ורק ש"ס.

אברהם-בייגה שוחט: העלו אז את הגביה ב-400 מיליון שקל לטובת קופות החולים על ידי תשלום לרופא ותשלומים לתרופות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לתת את זה כחלק מהתשובה לכך שלא עדכנו את הסל, אבל בזה עדכנו כלים אחרים כדי להגדיל את ההכנסות.

אברהם-בייגה שוחט: הגדילו את ההכנסות דרך אמצעי הגבייה.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: גם הנושא של פתיחת שוק התרופות לא היה קל, כי האמריקנים התערבו, אבל למרות זאת קיבלנו החלטה שהביאה לחיסכון של עשרות מיליונים לקופות החולים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, אם היית שר הבריאות, איך היית מנתח היום את המצב?

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 2000 היה משבר עם בתי החולים והגענו לאיזשהו פתרון, אומנם לא מושלם, אבל בכל זאת זה נגמר.

אברהם-בייגה שוחט: רצו אז לסגור את בתי החולים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לכל חברי הכנסת שצועקים כל יום שצריך להוריד את מחירי הביקור אצל רופא ואת מחירי התרופות, להכניס את הצעקות האלה למחסנים עד שיהיה יותר כסף למדינה.

אברהם-בייגה שוחט: תנו למערכת להתנהל ואל תבואו עם הצעות כאלה כל יומיים, כדי למצוא חן בעיני א', ב', ג' וד'.

אברהם-בייגה שוחט: תנו לעסק הזה לזוז הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה של מערכת הבריאות היא בעיה אמיתי וגם הממשלה צריכה להתמודד עם כמות מסוימת של שינויים.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר מנהל קופה מסוים שבישיבת סיעת מפלגת העבודה לפני שנת התקציב 2000 ישב יחד עם בורג ועם חיים רמון ואמרו שבלי מיליארד שקל, הם לא יצביעו בשביל התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אז נתנו 80 מיליון לתרופות והחזירו 50 מיליון לרשת הביטחון והם הצביעו בעד התקציב ובא לציון גואל ולא התמוטטה המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהכיוון של המדיניות צריך להיות כזה שמגיעים להסכמה על הצורך האמיתי.

יצחק פטרבורג: אתה יודע יותר טוב מכולם מה קורה כשנכנסים לסיפור כזה.

אברהם הירשזון: יש לי הצעה יותר טובה – שהממשלה תלאים את קופות החולים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה תנהל את זה גרוע יותר מכל אחד אחר.

עוזי סלנט: אני רוצה לפתור פאזל, שהוא לדעתי פשוט מאוד.

עוזי סלנט: צריך לרדת מהדברת שלא מובילה אותנו לשום דבר.

עוזי סלנט: כל אחד מסביר את העניין באיזושהי פילוסופיה מסוימת.

עוזי סלנט: ב-98'-99' קיבלו קופות החולים רשת ביטחון של 870 מיליון שקל.

עוזי סלנט: המשבר של 97' נפתר באוקטובר 98' , שמאז עד יוני 99' הוזרמו לקופות החולים קרוב ל-840 מיליון שקל.

עוזי סלנט: הצטבר מצב שמעבר לרשת הביטחון ב-98', שהיתה 430 מיליון, היתה עוד התחשבנות של עוד 30 מיליון שקל בגין מעבר מחשבונאות של חיובים למזומן.

עוזי סלנט: כלומר, הקופות קיבלו באותה עת 870 מיליון שקל.

עוזי סלנט: ב-98' נכנסו עוד 300 מיליון שקל למסגרת בגין גבייה עודפת.

עוזי סלנט: באותן שנתיים נכנסו קרוב ל-400 מיליון שקל.

עוזי סלנט: תצרפו את זה ל-870 ואז תקבלו מיליארד ורבע שקל.

עוזי סלנט: זאת בתקופה של 15 חודשים.

עוזי סלנט: אני יכול להבין את משרד האוצר שרוצה להחזיק את הקופות בגובה הדשא, שחס וחלילה לא ירימו את הראש, כדי שלא יתבדרו.

עוזי סלנט: לכן, החליט האוצר שצריך לקחת את הכסף בחזרה.

עוזי סלנט: לקחו מאיתנו 370 מיליון שקל בשנתיים על ידי צמצום רשת הביטחון.

עוזי סלנט: זה כסף שחסר.

עוזי סלנט: הגירעון הזה שנוצר הוא גירעון שאוכל ריבית שאין לה מימון.

עוזי סלנט: ב-97' לא נפתרה בעיית הגירעון, אלא נפתרה בעיית השוטף והגירעון הזה ממשיך לצבור ריביות שאין להן מימון.

יעקב ליצמן: מדוע אתם מתנגדים להצעתו שהעלה חבר הכנסת שוחט לפריסת חובות?

עוזי סלנט: אני לא מתנגד לשום דבר.

עוזי סלנט: ד"ר פטרבורג מתנגד לזה, משום שהוא רוצה סידור.

נסים דהן: חבר הכנסת שוחט התפרץ לדלת פתוחה.

נסים דהן: יכול להיות שמישהו גינב לאוזנו איזושהי שמועה.

נסים דהן: הרעיון של פריסת הגירעון המצטבר וחיסולו במשך תקופה מסוימת מתגלגל היום.

יצחק פטרבורג: חבר הכנסת שוחט הציע שיגלגלו את זה עלינו, אבל זה לא יפתור שום דבר.

עוזי סלנט: אפשר לגשת לפתרון בשני מישורים.

עוזי סלנט: קודם כל צריך ליצור תקציב רב שנתי שממן את השוטף.

עוזי סלנט: זה הדבר החשוב ביותר.

עוזי סלנט: במקביל, ניתן לתת פתרון לגירעון הצבור.

עוזי סלנט: אבל לא יכול להיות מצב שיתייחסו רק לאחד מהשניים.

עוזי סלנט: אם מתייחסים רק לשוטף, יש בעיה של המעיקות של הגירעון הצבור.

עוזי סלנט: אם מתייחסים רק לגירעון הצבור – יש מועקה עקב התקציב השוטף.

עוזי סלנט: נציג האוצר נתן את ההרצאה הממצה לגבי הוצאות האשפוז.

עוזי סלנט: בתי חולים ממשלתיים ובתי חולים ציבוריים גדלו בשנתיים ב-14%.

גל הרשקוביץ: איך אתה מסביר את זה?

עוזי סלנט: תנתק את בתי החולים של קופת חולים הכללית, מכיוון שיש שם התחשבנות שאני לא מכיר אותה.

עוזי סלנט: אני יודע מה אנחנו משלמים והגידול הוא 14% בשנתיים.

עוזי סלנט: לנו אין ריב עם בתי החולים ואיתם אנחנו נמצאים בתהליך של בדיקת חשבונאות קבועה.

יעקב ליצמן: מה סדר התשלומים שלכם לבתי החולים?

עוזי סלנט: אנחנו לא נמצאים בחובות עמוקים איתם.

יעקב ליצמן: נציגי בתי החולים היו כאן ודיברו על חובות רבים.

עוזי סלנט: אנחנו עובדים בתקציב קבוע ובתי החולים עובדים לפי קוסט פלוס.

עוזי סלנט: אנחנו לא מסוגלים לעבוד לפי שיטת הקוסט פלוס ולכן יש ויכוחים לגיטימיים בינינו לבינם.

עוזי סלנט: בסך הכל המערכת חסרה.

איתן כבל: בהמשך לדיון שנוכחתי בו לגבי בתי החולים הממשלתיים, אני יכול לומר שאני מאוד מבולבל.

איתן כבל: התחושה שלי היא שצריך לדבר באותה שפה.

איתן כבל: יש כאן בעיה בסיסית בנוהל נדב"ר, בשפה הבסיסית בין מערכת האוצר לבין משרד הבריאות לבין קופות החולים ובתי החולים.

איתן כבל: אני יושב ומקשיב לדברים ומתפלא עליהם.

איתן כבל: בתי החולים וקופות החולים קיימים רק מהיום?

איתן כבל: נציג האוצר אמר משפט, ומנהל קופת חולים מסוימת אומר לו שהוא לא מחשיב את הטכנולוגיות.

איתן כבל: הוא אומר טכנולוגיות, אז אחר אומר לו שהוא לא מחשיב אשפוז.

איתן כבל: האמת היא שכאזרח אני מבוהל.

איתן כבל: נוכחתי בלא מעט דיונים ובבלבול כזה מזמן לא נתקלתי.

איתן כבל: שיקום אחד מחברי הכנסת ויאמר שהבין בדיוק מה קורה כאן.

איתן כבל: אפילו חבר הכנסת שוחט שעסק בעניין הזה, לא בטוח שיצא מכאן מבין את הנושא.

איתן כבל: יש לי תחושה שיש נתק מוחלט בין המערכות העוסקות במתן רפואה לבין האוצר.

איתן כבל: כולנו חרדים לבריאות במדינת ישראל ומבחינתי זה יותר חשוב מהכל, אפילו יותר מחינוך, כי אתה יכול להיות גאון גדול ולהיות חולה, ואז לא תתקדם.

איתן כבל: אתה גם יכול להיות איש מנומס כתוצאה מחינוך גבוה, אבל אם אתה חולה, זה לא יעזור לך הרבה.

איתן כבל: מבחינתי שירותי הבריאות במדינת ישראל הם מהטובים והמתקדמים בעולם וצריך לשמור עליהם כאלה.

יעקב ליצמן: מה אתה מציע?

איתן כבל: אני אגיד משהו שאולי יגידו לי שהוא פופוליסטי.

איתן כבל: נגיד שיגיעו לסיכום לפריסה של החובות פלוס תקציב לשוטף.

איתן כבל: מאיפה נביא את זה?

איתן כבל: בסופו של עניין, כשמשרד הביטחון יגיע לוועדת המשנה לתקציב הביטחון וידרוש תקציב בגין האינתיפאדה הלא נגמרת הזאת, וכך כל גורם אחר במערכת, מה נגיד להם?

נסים דהן: אני רוצה להזכיר לך שבאינתיפאדה גם אנחנו נמצאים.

נסים דהן: למערכת הביטחון הוספת טילים, אבל למערכת הבריאות אתה לא מוסיף מזרקים.

נסים דהן: אתה רוצה שאני אטפל באותו מזרק בשני חולים.

איתן כבל: הייתי נוכח בישיבה שאמרת את זה.

איתן כבל: בהתחלה לא היו להם תשובות, אבל בסוף התברר שאתה עוד חייב להם כסף.

עופר חוגי: אתה מסתכל דווקא על ילדים קטנים?

איתן כבל: נתתי את ההרצאה הקטנה שלי רק כדי לומר שיש שני חוקים שוועדת הכספים צריכה להציע שהם יוקפאו לפחות לשנה.

איתן כבל: אני מתכוון לחוק הנגב וחוק משפחות ברוכות ילדים.

איתן כבל: ההקפאה של שני החוקים הללו תביא את התקציב שזקוקים לו במערכת הבריאות.

נסים דהן: מה עם הסדר הקיבוצים?

איתן כבל: מבחינתי אפשר להקפיא גם את זה.

איתן כבל: אני חושב שאנחנו בשנת חירום כלכלית, מעבר לזה שאנחנו בשנת חירום ביטחונית.

איתן כבל: אני מוכן להצביע בעד הקפאת כל ההחלטות הסקטוריאליות.

איתן כבל: לכאורה, גם אני אפסיד מזה פוליטית.

איתן כבל: התחושה שלי היא שאם לא, אנחנו נצא מכאן גם כשלא הבנו מה הם רוצים וגם אם נרצה לתת להם פתרון, לא יהיה לנו מאיפה.

שמואל רוזנמן: הישיבה הזאת נפתחה בדיון על פנייה תקציבית שלא קשורה לבריאות.

שמואל רוזנמן: זה היה בנושא של העברת תקציב לחינוך בגין גידול אוכלוסיה.

שמואל רוזנמן: אלה דברים שמקובלים כמעט אוטומטית בתוך מערכת אחת, אבל במערכת הבריאות הם לא חלק מהעניין.

שמואל רוזנמן: הדוגמה הקלאסית היא צמצום שעות במערכת החינוך.

שמואל רוזנמן: מר סלנט דיבר על טכנולוגיות חדשות.

שמואל רוזנמן: המדינה אישרה תקציבים במסגרת טכנולוגיות חדשות בבריאות.

שמואל רוזנמן: בשנה הראשונה ההוצאות מכוסות על ידי התקציב שאושר, אבל בשנה השנייה, אחרי שהתרופות נכנסו כבר, אתה מכפיל את ההוצאה ומשלש.

שמואל רוזנמן: האם לא ניתן את ההרצפטין או תרופה אחרת שנכנסה?

יעקב ליצמן: אתה חייב בכל מקרה לתת את התרופה.

שמואל רוזנמן: אבל אתה לא נותן לי את המקורות עבורה.

אברהם הירשזון: את כל מה שמאשרים הקופות מקבלות בשנה הראשונה, אבל בשנה השנייה מקבלים אותו הדבר, למרות שמספר החולים גדל.

אברהם הירשזון: לפיכך הקופות במינוס.

שמואל רוזנמן: כשמחברים את כל הדברים האלה, לא צריך להיות מתימטיקאי גדול ולא כלכלן גדול כדי לחבר את המספרים ולהגיע לגירעון.

גל הרשקוביץ: זה לא נכון.

אברהם הירשזון: תחשיבי קופות החולים פתוחים לפני האוצר והוא מבקר ובודק אותם.

אברהם הירשזון: אם מר רוזמן אומר שזה גדל, איך אתה יכול לומר לו שזה לא גדל?

שמואל רוזנמן: יושבים פה ארבעה מנהלים של קופות חולים שב-99' אתם – האוצר – אמרתם שיודעים לנהל ויודעים להתייעל.

שמואל רוזנמן: ארבע קופות חולים נותנות פה נתונים על עלייה – אצל אחד זה עלה ב-12%, אצל השני ב-14%, ונציג האוצר אומר שיש ירידה של 0.05%?

רחמים מלול: אלה נתונים שגורם אובייקטיבי יכול לבדוק אותם.

אברהם הירשזון: האוצר בודק את הנתונים והוא מתעלם מהם.

שמואל רוזנמן: יש שני נתונים שאי אפשר להתעלם מהם: נתון אחד קבוע וברור שיש עליה דרמטית בהוצאות, שהקופות מסוגלות לתת על זה הסבר, ויש את ההסבר בגידול של מה שמשלמים לבתי החולים.

שמואל רוזנמן: נתון שני ידוע, ועליו אין חולקין, והוא הגירעון הצבור, שהוא הגיבנת הגדולה ביותר.

שמואל רוזנמן: אנחנו גומרים את שנת 2000 עם 560 מיליון שקל גירעון ואת 2001 עם 800 או 900 מיליון שקל גירעון.

שמואל רוזנמן: זה גירעון שמישהו צריך לממן אותו.

שמואל רוזנמן: כשלוקחים את הדברים האלה ומחברים אותם יחד, יש שני סכומים של גירעון: גירעון אחד שהוא עד 99', שזו גיבנת גדולה.

שמואל רוזנמן: וגיבנת עוד יותר גדולה של 2000 ו-2001.

עופר חוגי: אני רוצה להפריד בין קופת חולים הכללית לשאר הקופות.

עופר חוגי: לפי דעתי קופת חולים "הכללית" היא מונופול מאוד גדול והתקצוב שלה שונה משלוש הקופות האחרות.

עופר חוגי: זה גם יכול להסביר חלק מהבעיות ובכך שרואים נתונים שונים.

עופר חוגי: לגבי התרופות – היות ש"הכללית" היא מונופול והיא קונה את התרופות במחיר הרבה יותר זול, ממילא אין תחרות שווה בין הקופות.

עופר חוגי: אם אנחנו אומרים שהתרופה היא מקור הכנסה, ל"הכללית" יש מקור הכנסה הרבה יותר גדול משלוש הקופות האחרות.

עופר חוגי: היות שהתרופות הם גורם מאזן ומקור הכנסה, צריך לקבוע מנגנון שייקבע שכל הקופות רוכשות באותו מחיר.

עופר חוגי: לא ייתכן ש"מכבי" יפסידו 200 מיליון שקל בגלל שאיזשהו פקיד טעה במחיר התרופות.

עופר חוגי: אם מסתכלים בראייה מערכתית, כל הנושא של התרופות חייב להיות בפיקוח של משרד הבריאות ושכולם יקנו באותו מחיר ש"הכללית" קונה.

שוקי שמר: הוא נלקח בחשבון.

עופר חוגי: אני לא יודע אם האוצר לוקח את זה בחשבון.

עופר חוגי: לא ראיתי בנוסחה את ההכנסות מהביטוח המשלים.

שוקי שמר: חלק מכיסוי הגירעונות זה הביטוח המשלים שלנו.

אברהם הירשזון: שאלו פה אם חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא טוב או לא טוב.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שהשאלה הזאת צריכה להיות על סדר היום.

אברהם הירשזון: חוק ביטוח בריאות במקורו בא לתת תשובה למערכת שהיתה מאוד מאוד חולה.

אברהם הירשזון: אלא מה?

אברהם הירשזון: גם אם חוק בריאות הוא טוב, הוא צריך לעבור שינויים יסודיים ולהתאים אותו לרוח התקופה.

אברהם הירשזון: אני חושב שמהיום שהחוק הזה חוקק ועד היום, לא ישב שום גוף בצורה רצינית ואמר שצריך לעדכן את השינויים המתחייבים לרוח החוק.

אברהם הירשזון: כל הזמן שמים טלאים על טלאים, כדי לפתור בעיות של יום-יום.

אברהם הירשזון: לא זאת הדרך.

אברהם הירשזון: אם היו יושבים פעם אחת ורואים איפה הליקויים בחוק אחרי שהוא חוקק, איך מתאימים אותו לרוח התקופה, איך מתאימים אותו לטכנולוגיות החדשות שקיימות, אני חושב שמצבנו היה שונה.

יעקב ליצמן: שנת 99' היתה שנה טובה.

אברהם הירשזון: ב-99' הקופות התקדמו לאיזון ואז באה מדינת ישראל והטילה מספר דברים על קופות החולים והיא לא שיפתה אותם.

אברהם הירשזון: לדוגמה, משכורות הרופאים.

אברהם הירשזון: דרך אגב, שיפו את זה בשלב יותר מאוחר, אבל השאלה היא כמה זה עלה לקופות החולים במשך השנה הזאת עד ששיפו אותם.

אברהם הירשזון: שאלה דומה היא גם בנושאים אחרים אם שיפו או לא שיפו, וגם אם שיפו אחרי שנה – מה הגירעון המצטבר תוך התקופה הזה, שזה נושא של ריבית.

אברהם הירשזון: כאשר מכניסים במסגרת הטכנולוגיה תרופות נוספות ומשפים אותם בשנה ראשונה, האוצר יוצא ידי חובתו באותה שנה.

אברהם הירשזון: זה נכון, אבל זה נכון רק לשנה הראשונה.

אברהם הירשזון: על פי כל התחשיבים, וגם נציג האוצר יודע את זה, בשנה השנייה זה מכפיל את עצמו.

אברהם הירשזון: מי נותן פיצוי לזה?

אברהם הירשזון: אף אחד לא נותן פיצוי לזה.

שוקי שמר: היתה הבטחה של האוצר לשפות את הנושא הספציפי הזה.

נסים דהן: עד היום זה לא קויים.

אברהם הירשזון: מה אתם חושבים שמנכ"ל קופת חולים צריך לעשות?

אברהם הירשזון: מה אנחנו אלוהים עלי אדמות, שאנחנו נחליט מי לשבט ומי לחסד?

אברהם הירשזון: אז קופת חולים "לאומית" משלמת את הנושא הזה, ולקופות אחרות יש מקרים שונים אחרים.

נסים דהן: זה אתגר לחברי הכנסת כדי לתקן את חוק בריאות ממלכתי, שכל הוצאה מעל סכום מסוים לא כלולה בסל.

אברהם הירשזון: הגשתי הצעת חוק בנושא הזה.

נסים דהן: אז תקדמו את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה שר.

יוסף יצחק פריצקי: תכופף את ידי הממשלה ותביא הצעת חוק ממשלתית ונצביע עבורה.

יוסף יצחק פריצקי: ברור לך שהצעת חוק פרטית סיכוייה לעבור הרבה יותר קטנים מהצעת חוק ממשלתית.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה חושב שזה חשוב, תביא הצעת חוק ממשלתית וגם האופוזיציה תתמוך בך.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל צריכה להחליט אם היא רוצה שקופות החולים יהיו קבלן משנה ואז שתעבוד איתם על פי חוקים של קבלן משנה.

אברהם הירשזון: עם קבלן משנה חותמים חוזה, יודעים מה הכסף שהוא מקבל ומה הוא צריך לתת.

אברהם הירשזון: אם מחליטים שקופות החולים הן לא קבלן משנה, אם הן איזה אנדרוגינוס שעד היום לא הגדירו אותו, שהמדינה תיקח את קופות החולים ותלאים אותם ותנהל בעצמה.

אברהם הירשזון: אולי היא תנהל אותן יותר טוב, אבל אי אפשר להשאיר אותן במצב הנוכחי.

יוסף יצחק פריצקי: מדוע לא ללכת לאפשרות השלישית,

יוסף יצחק פריצקי: שהמדינה תפריט את הנושא?

נסים דהן: מי יקנה את זה?

נסים דהן: הקופות גירעוניות, מי יקנה אותן?

אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, אני יודע שיושבי ראש ועדת כספים לקחו להם הרבה פעמים את נושא הבריאות וניסו לקדם אותו.

אברהם הירשזון: אני חושב שהנושא הזה קרוב מאוד ללבך ולכן אני מציע לך שתבקש תקציב מיוחד לוועדת הכספים, ניקח צוות מומחים שלנו שיתן לנו את הפתרונות האמיתיים, כי ממשלת ישראל לא מצליחה להגיע לפתרון.

יוסף יצחק פריצקי: יש בכנסת מרכז מחקר ומידע, שיכול לעשות את העבודה הזאת.

יעקב ליצמן: הוא מגמגם.

יוסף יצחק פריצקי: אם הוא מגמגם, אז לא צריך לשלם עליו.

יוסף יצחק פריצקי: המרכז הזה עולה כסף, אז ניתן לו לעבוד ואם הוא לא מוציא את העבודה, נגיד לו ללכת הביתה.

אברהם הירשזון: אם יהיה לוועדה צוות מומחים אובייקטיבי שייתן את תמונת המצב הנכונה, ועדת הכספים – קואליציה ואופוזיציה – תוכל לומר שזאת בקשתנו, אלה הדברים, כך אנחנו חושבים שצריך לקדם את החוק.

אברהם הירשזון: אני לא אומר לך, אדוני היושב ראש, שתפתור הכל בשנה אחת, אבל תוכל לעשות על פי זה תוכנית רב שנתית של ועדת הכספים שאתה תתחיל אותה ויושבי הראש הבאים ימשיכו אותה.

אברהם הירשזון: אולי זה יהיה הפתרון, כי אני לא רואה שהממשלה – כמו כל הממשלות - הולכת לפתרון אמיתי של מערכת הבריאות.

אבשלום וילן: מכל הדיון הזה לא הצלחתי להבין את המספרים, ולא במקרה, כי כנראה כל אחד מסתכל מהזווית שלו.

אבשלום וילן: הסל חייב להיות מעודכן בגין טייס אוטומטי, כשכל הפרמטרים בפנים.

אבשלום וילן: אם המדינה תגיד שבשנה מסוימת יש לה פחות מקורות לבריאות, היא תוריד את הסך הכל ותאמר שיש לה פחות, אבל לא בתוך הסל.

אבשלום וילן: מה שקורה הוא שהסל מזמן לא עודכן ולכן מגיעים לפערים המצחיקים ששמענו עליהם ואין בכלל בסיס משותף.

אבשלום וילן: המדינה יכולה להחליט שיותר חשוב לה להשקיע בחינוך או במקומות אחרים, אבל זה לא יפגע בבסיס.

משה רז: האמת היא שבאתי לישיבה כדי לשמוע וחשבתי לא לדבר, כי אני לא מחזיק מעצמי כאחד שמבין בתחום הזה, אבל ראיתי שזה יכול להיות יתרון פה לא להבין.

משה רז: יש דבר אחד שהדהים אותי והרגשתי שמנסים לסבן אותי, ולצערי גם הצליחו.

משה רז: יש דבר אחד שמוסכם על כולם – היו גירעונות מצטברים, בשנת 99' זה הגיע לכמעט איזון ופתאום ב-2000-2001 היתה התמוטטות.

משה רז: שאלנו הרבה פעמים מה קרה והתחילו לענות לנו בתשובות שהן מאוד מעניינות, מאוד חשובות, אבל הן לא לעניין.

משה רז: אני מודה שאני לא מבין כלום, אבל אמרו את זה אנשים שמבינים הרבה יותר ממני.

משה רז: התחילו לדבר איתנו על העלייה, אבל העלייה לא קשורה, כי היא היתה גם לפני 99' ואפילו יותר.

משה רז: יש שני דברים שאמרו שאולי הם יכולים לעזור בהבנת הדברים, כמו הנושא של רשת ביטחון והנושא של שכר הרופאים.

משה רז: אלה שני הדברים החשובים החדשים שקרו.

יעקב ליצמן: אני מבקש לסכם את הדיון הזה.

יעקב ליצמן: אדוני השר, עצם העובדה שקיימנו כבר שלוש ישיבות בנושא מערכת הבריאות, דבר שעד היום לא התקיים בוועדת הכספים, מראה על רצינות העבודה של הוועדה ועל רצונה לנסות לעזור למערכת הבריאות ולהשפיע עד כמה שהיא יכולה.

נסים דהן: אני רוצה להזכיר לכם שמשרד הבריאות זה לא רק קופות חולים ובתי חולים ממשלתיים וציבוריים.

נסים דהן: במשרד הבריאות יש גם נושאים אחרים, כמו גריאטריה, פסיכיאטריה, מתמכרים, בריאות הציבור וכו'.

נסים דהן: בדיונים שהיו עד כה לא הקפנו אפילו לא חמישים אחוז ממשרד הבריאות.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שיש עוד גוף אחד שצריך להזמין, וזה הרופאים.

יוסף יצחק פריצקי: אני גם רוצה לשמוע אותם.

נסים דהן: משרד הבריאות מטפל בעוד עשרות דברים.

נסים דהן: אני מבקש שהוועדה תטפל גם בגריאטריה ואז גם תוכלו לשמוע את האבסורדים הגדולים.

נסים דהן: במשך חמישים שנות המדינה יש אבסורד ענק שקוראים לו "גריאטריה".

נסים דהן: יש אבסורד שקוראים לו "פסיכיאטריה".

נסים דהן: אלה דברים שלא טיפלו בהם בעשרות השנים האחרונות בצורה מכובדת.

נסים דהן: יש בעיה של מתמכרים.

נסים דהן: אני יכול לספר לכם שבמדינת ישראל יש 250 אלף מכורים לאלכוהול ובמשך שנה אנחנו מטפלים רק בשלושים.

נסים דהן: יש 250 אלף מכורים לסמים ואילו המדינה מטפלת רק בכ-1,300.

יעקב ליצמן: אדוני השר, גם אתה מסכים איתי שאם נוכל לטפל רק בחמישים האחוזים שהתחלנו לדון בהם, זה יהיה צעד גדול.

נסים דהן: אם זה לא יסתיים עד מחר, ביום רביעי אין מערכת בריאות – אין תרופות, אין בתי חולים ואין שום דבר.

נסים דהן: שלא יהיו אי הבנות – הובטח שיזרימו 100 מיליון לתרופות בלבד.

נסים דהן: עדיין זה לא הגיע אלינו ומשרד הבריאות העביר בינתיים את הסכום הזה מתקציבו.

נסים דהן: אם התקציב לתרופות לשנה הוא שישה-שבעה מיליארד שקלים, אזי 100 מיליון השקלים שהובטחו מספיקים לחמישה ימים בלבד.

נסים דהן: הימים הללו עברו מזמן ואנחנו חיים על זמן שאול.

נסים דהן: אם לא יהיה פתרון אמיתי עד יום רביעי, אני מודיע לכם שהתופעות שראינו בשבוע שעבר יחזרו על עצמן.

נסים דהן: זה לא בגלל שהרופאים רעים, הם ימשיכו ללבוש חלוקים לבנים, ולעמוד ליד החולים, ולתת רצפטים ולרשום טיפולים, אבל אף אחד לא יבצע אותם, כי אין כסף לתרופות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אתה לא יכול לשבת בממשלה ולהגיד דבר כזה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צריך להגיד שאתה והסיעה שלך מתפטרים.

יעקב ליצמן: אני חושב ששר האוצר צריך להתחשב במצב הביטחוני, שמביא להרבה הוצאות בבתי החולים.

יעקב ליצמן: שמענו על הנושא של הגידול הטבעי ועל כך שהתקציב נשאר אותו הדבר, למרות שמספר המטופלים גדל.

יעקב ליצמן: גם בזה צריך להתחשב.

נסים דהן: גם אם יעלו את זה, זה לא ילך לבריאות.

יעקב ליצמן: אני גם רוצה להציע שהכסף שייכנס בסעיף הזה ילך אך ורק למערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 189.

אורי אוליאל: במסגרת פנייה זו מבקשים להעביר 22 מיליון שקל מהרזרבה הכללית למעיין החינוך התורני.

אורי אוליאל: הפנייה הזאת היא פרי של סיכום בין שר האוצר לבין סגן שרת החינוך, משולם נהרי.

יעקב ליצמן: יש אולי ויכוחים.

יעקב ליצמן: הצבעה

יעקב ליצמן: נגד – 1

משה רז: אני מבקש רוויזיה.

יעקב ליצמן: עכשיו נצביע על הרוויזיה על הפנייה הקודמת.

משה שגיא: אני מבקש שנדון קודם בכל ההעברות התקציביות, כי יכול להיות שאחרי כן גם אני אבקש רוויזיה.

יעקב ליצמן: בינתיים נצביע על הרוויזיה הקודמת.

יעקב ליצמן: מי בעד הרוויזיה להצבעה על פנייה מס' 185?

משה שגיא: ביקשתי מנציג האוצר להסביר לנו אם בפנייה של משרד החינוך לגבי הגידול הטבעי נמצאים גם תלמודי התורה שגם בהם יש גידול טבעי?

יעקב ליצמן: יש פנייה נפרדת לכך ונצביע על כך בזמן המתאים.

יעקב ליצמן: ביקשתי לפנייה זו בדיקה מיוחדת, כי יש בה דברים שאינם מובנים לי שם.

יעקב ליצמן: לפיכך נצביע על כך בסיום הבדיקה.

משה שגיא: המשמעות של העניין - -

יעקב ליצמן: גם אני יודע מה המשמעות של העניין.

יעקב ליצמן: אני לא חשוד שאני לא רוצה להעביר לתלמודי התורה.

משה שגיא: המשמעות של העניין היא שברגע זה אנחנו עושים אפליה.

יעקב ליצמן: אין כאן שום אפליה.

יעקב ליצמן: מי בעד הרוויזיה להצבעה על פנייה מס' 185?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 2 נגד – הרוב

משה שגיא: המשמעות של ההצבעה הזאת היא שוועדת הכספים החליטה לתת תוספת לגידול טבעי בחינוך הממלכתי, לגידול טבעי בחינוך הממלכתי-דתי, ולא לתת לגידול טבעי בתלמודי התורה.

יעקב ליצמן: הוועדה לא החליטה כך.

משה שגיא: זו משמעות ההעברה.

יעקב ליצמן: אני, כיושב ראש, ראיתי את הפנייה ויש לי בעיה עם הפנייה, כי יש בה מספרים שלא מובנים לי.

יעקב ליצמן: אני רוצה לבדוק את זה עם שר האוצר.

משה שגיא: אז תבדוק את כל ההעברה.

יעקב ליצמן: זה לא שייך לכל הדברים.

משה שגיא: אני לא מבין את כל הפנייה של משרד החינוך.

יעקב ליצמן: מי בעד הרוויזיה להצבעה על פנייה מס' 189?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 2 נגד – הרוב

החלטה: פנייה מספר 188.

אורי אוליאל: בפנייה זו יש העברה של 11 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לסעיף הסמינרים במשרד החינוך.

אורי אוליאל: זה לפי התחייבות של לשעבר שר האוצר, בייגה שוחט, בשנה שעברה.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 188?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב

החלטה: פניות מס' 176 ו-187.

אורי אוליאל: בפנייה זו מבקשים להעביר תוספת של 25 מיליון שקל לתקציב הבינוי של המכללות להכשרת עובדים הוראה.

אורי אוליאל: 25 מיליון שקל בהרשאה ועוד 11 מיליון שקל הם מרכיב המזומן שדרוש לשנת 2001.

יוסף יצחק פריצקי: באיזה מכללות מדובר?

אורי אוליאל: מדובר בשינוי בתקציב הפיתוח של משרד החינוך.

אורי אוליאל: יש תוספת של 25 מיליון שקל בהרשאה להתחייב לבינוי המכללות.

אורי אוליאל: מתוך ה-25 מיליון שקל שמאפשרים תחילת בינוי, יש צורך במזומן השנה בהיקף של 11 מיליון שקל.

אורי אוליאל: בשנה הבאה יצטרכו את השאר.

יוסף יצחק פריצקי: איפה נעשה הבינוי הזה?

יעקב ליצמן: ביקשתי רשימה ומשרד החינוך יעביר לנו אותה.

יעקב ליצמן: מדובר בכלל המכללות ולא רק בסמינרים.

אורי אוליאל: זה לפי דרישה של שרה זיו.

יוסף יצחק פריצקי: עד כמה שאני מבין 11 מיליון שקל זה התחייבות קואליציונית.

משה שגיא: 11 מיליון שקל של הסמינרים הם התחייבות משנה קודמת ושעברו בוועדת הכספים.

משה שגיא: היה לנו דיון עם משרד החינוך שאמר שהם לא הצליחו עדיין לבצע את זה.

משה שגיא: היה מכתב לוועדה שמעבירים את זה בעודפים מחויבים לשנה זו.

יוסף יצחק פריצקי: למה זה מיועד?

משה שגיא: זה לשוטף.

משה שגיא: מה זה 11 מיליון האלה ומה זה 25 מיליון, אני לא יודע ואני רוצה על כך הסבר.

יעקב ליצמן: זה לפיתוח מכללות.

אורי אוליאל: זה לבינוי של מכללות לפי דרישה של משרד החינוך.

אורי אוליאל: הרשימה תועבר לוועדה.

יעקב ליצמן: מי בעד פניות מס' 176 ו-187?

יעקב ליצמן: בעד - הרוב

החלטה: פנייה מס' 163.

ארז ימיני: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הביוב, עיקרם בהתאמות בין התוכניות של סיוע למגזר המיעוטים וסיוע בתוכנית הטיפול הנקודתי.

ארז ימיני: אלה שינויים פנימיים במסגרת סדרי העדיפויות של המשרד.

יעקב ליצמן: מה זה הסעיף של "סיוע רגיל 96"?

ארז ימיני: ב"סיוע רגיל 96" אנחנו מתקצבים את זה בעתודות ובהתאם לוועדת השקעות שמקבלת החלטות איך לחלק את הכסף הזה, אנחנו מתקצבים את זה במהלך השנה.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן תופעה מיוחדת מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מוריד 20 מיליון מהסיוע המיוחד ליישובי מגזר המיעוטים, גם בהרשאה להתחייב וגם בהוצאה, ומזה אתה מוסיף לטיפול הנקודתי.

יוסף יצחק פריצקי: מה שהובטח פה בוועדה הוא שהטיפול הנקודתי לא בא על חשבון.

ארז ימיני: כשתקצבנו בתחילת השנה, אנחנו תקצבנו פעמיים את יישובי מגזר המיעוטים.

ארז ימיני: פעם אחת תקצבנו מתוך מקורות המשרד, כדי שאפשר יהיה להתחיל את זה.

ארז ימיני: יתר התוכנית תוקצבה מהרזרבה הכללית, בהתאם להחלטת הממשלה שהיתה.

ארז ימיני: הוספנו 30 מיליון שקלים, כי אנחנו מחויבים לפי החלטת הממשלה.

ארז ימיני: כדי לאפשר יציאה לפרוייקטים, אנחנו חייבים שיהיה איזון, בגלל שזה 50% מענקים ו-50% הלוואות.

ארז ימיני: אם לא יהיה איזון ולא יהיה שקל מול שקל, אז ממילא אני לא אוכל להשתמש ב-20 מיליון שקלים.

ארז ימיני: זה כסף שמועבר במסגרת פנייה של המשרד לטיפול נקודתי.

יוסף יצחק פריצקי: אני חוזר על מה שאמרתי.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מקצץ מיישובי המיעוטים - -

ארז ימיני: אני לא מקצץ.

ארז ימיני: התוכנית למגזר המיעוטים בנושא ביוב היא 400 מיליון שקלים.

ארז ימיני: התוכנית הזאת תבוצע במלואה והיום אין פרוייקטים שמגיעים לאישור ואין להם תקציב.

יוסף יצחק פריצקי: אז תקצבת ביתר?

ארז ימיני: לא תקצבנו ביתר.

ארז ימיני: תקצבתי את ה-30 מיליון בהתאם להחלטת הממשלה.

ארז ימיני: התקציב הזה הגיע מאוחר יותר בכמה חודשים מהתקציב של 20 מיליון שקלים שהסטנו .

ארז ימיני: מכיוון שכבר הגיעו עוד 30 מיליון שקלים, אנחנו לא צריכים שם 50 מיליון.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 163?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב

החלטה: פנייה מס' 023-32 – פיצויים לחקלאים.

ארז ימיני: קיימת החלטת ממשלה משנת 99' שמדברת על תמיכה לחקלאים שקוצצו להם מכסות המים השפירים.

ארז ימיני: מדובר בחקלאים שנפגעה הכנסתם מחקלאות צמחית.

ארז ימיני: על חשבון התמיכה, החקלאים מקבלים מקדמות עם הגשת הבקשה לתמיכה וסוגרים למעשה את החשבון כאשר מקבלים אישור מנציבות המים שאכן עמדו בקיצוץ.

ארז ימיני: אלה עודפים שתוקצבו בשנה שעברה ועכשיו זה מועבר.

יוסף יצחק פריצקי: זה רעיון טוב, אבל מה הקריטריונים לזה?

ארז ימיני: שלחתי לך את הקריטריונים.

יוסף יצחק פריצקי: עד מתי יקבלו את הפיצוי?

ארז ימיני: זו שאלה של מדיניות הממשלה ולא אני קובע את המדיניות.

יוסף יצחק פריצקי: מה הוחלט בינתיים?

ארז ימיני: בינתיים הוחלט שבשנת 2001 ימשיכו עם זה.

ארז ימיני: לגבי 2002, אני לא יודע.

יוסף יצחק פריצקי: מים זה גם כסף, כלומר אני יכול לקנות מים מטורקיה.

יוסף יצחק פריצקי: לוקחים מים מחקלאים ואומרים להם שבמקום מים הם יקבלו כסף.

יוסף יצחק פריצקי: האם מישהו אצלכם עשה את החשבון אולי שווה לתת לחקלאים את מכסות המים ולקנות מים מחוץ לארץ?

יוסף יצחק פריצקי: בסופו של דבר מים זה גם עלות.

יוסף יצחק פריצקי: האם לא שווה לקחת את ה-37 מיליון הללו ולומר לחקלאים שנקנה מים מחוץ לארץ?

משה רז: צריך בעצם לשאול כמה מים מנעו ב-37 מיליון האלה?

ארז ימיני: אני רוצה להדגיש שהמים הם קניין המדינה והמכסות של המים הן מכסות שרק מסדירות את השימוש.

ארז ימיני: הממשלה החליטה שחקלאים שנפגעה הכנסתם מחקלאות צמחית, בין היתר יכול להיות שהם נפגעו כתוצאה מקיצוץ במכסות מים שפירים, יקבלו תמיכה מסוימת שמחושבת על בסיס הקובים שקוצצו לאותו חקלאי.

יוסף יצחק פריצקי: זה גם על בסיס הקיטון בתוצרת ולא רק על בסיס הקובים.

ארז ימיני: הקיטון בתוצרת זה פועל יוצא של הקיצוץ.

משה רז: כמה משלמים על כל קוב?

ארז ימיני: המחיר המשוקלל לצרכני מקורות הוא 97 אגורות.

ארז ימיני: מכיוון שהשנה היא שנה שמקצצים בה את מכסות המים ומחיר המים ב-50% הראשונים הוא זול יותר, המחיר האפקטיבי היום לחקלאי הוא 82 אגורות לקוב מים שפירים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מפצה אותו ב-82 אגורות - -

ארז ימיני: אתה תומך בו על אובדן הכנסה ולא מפצה אותו על המים.

יוסף יצחק פריצקי: לקחת לו קוב, כמה אתה נותן לו על הקוב הזה?

ארז ימיני: תלוי מה הוא גידל.

יוסף יצחק פריצקי: כוסברה.

ארז ימיני: בירקות הוא מקבל כשקל וחצי.

משה רז: מה הסכום המכסימלי לגידול המכסימלי?

ארז ימיני: שני שקלים למטעים.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, אתה אומר לו אל תשלם 82 אגורות לקוב וקח שני שקל למטע.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה נותן כלכלית?

יוסף יצחק פריצקי: האם בשני שקלים אתה לא יכול לקנות היום מים מחוץ לארץ?

יוסף יצחק פריצקי: אתה בוודאי יכול.

שמואל הלפרט: התפלת מים עולה ארבעה שקלים לקוב.

ארז ימיני: ההחלטה הממשלה הזאת היתה פרי כל מיני פשרות.

ארז ימיני: יש הרבה עיוותים בתמיכה דרך הקוב וזה בין היתר הסיבה שלא קמים הרבה מפעלים להשבת קולחים, כי אדם שיש לו שני שקלים כתמיכה כל שנה לא ירוץ ויחליף את השימוש למי קולחים.

ארז ימיני: זה אחד הגורמים שהפרוייקטים האלה לא מתקדמים, למרות שאין מגבלה תקציבית.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שמחובתי להצביע נגד זה, להביא לפה את שר החקלאות ולבדוק את הנושא.

יוסף יצחק פריצקי: מים זה משק לאומי.

ארז ימיני: אני חושב שמ-2002 ואילך בהחלט יש מקום למה שאתה אומר, אבל פה מדובר באנשים שכבר קיבלו התחייבות מהמדינה ולפי זה תכננו את הזריעה והשתילה.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 023-32?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב

החלטה: פנייה מס' 179-180.

ארז ימיני: בשנת 2000 התקציב השוטף של נציבות המים היה בסעיף תקציבי נפרד ממשרד התשתיות הלאומיות.

ארז ימיני: בתקציב 2001 איחדנו את תקציב משרד התשתיות הלאומיות והתקציב התפעולי של משק המים, מה שהיה סעיף 41.

ארז ימיני: זה כדי לצמצם בסעיפים ולייעל את השימוש בתקציב.

ארז ימיני: אני מעביר פה עודפים משנת 2000 קודם כל לסעיף 41 ולאחר מכן באמצעות הרזרבה הכללית אני מעביר אותם לסעיף 34.

ארז ימיני: זה מסיבות טכניות, כי זו השיטה שאפשר להעביר עודפים.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 180-179?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב

החלטה: פנייה מס' 166.

גלי תורג'מן: בחוק ההסדרים של שנה שעברה היה את העניין של החזקת מלאי חירום והפרדה בין המלאי התפעולי ומלאי החירום.

עופר חוגי: היו על כך הערות של מבקר המדינה.

גלי תורג'מן: היו הערות מבקר המדינה בשנה הקודמת.

יוסף יצחק פריצקי: הקטנתם את מלאי החירום, לקחתם את המלאי ומכרתם אותו - -

גלי תורג'מן: במקום שהכסף הזה יעבור באופן ישיר להכנסות המדינה, הוא למעשה עובר להכנסות המדינה ומשתמשים בו לצורך החזקת המלאי בשלושה החודשים הראשונים, כי התקציב של מלאי החירום נבנה בהנחה שהמלאי יקטן מה-1 בינואר ולמעשה הוא קטן רק מאמצע השנה.

יוסף יצחק פריצקי: את עושה את זה כאילו משק סגור.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 166?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב

החלטה: פנייה 170.

עמית לרנר: מדובר בהגדלת תקציב הוצאה מותנית בהכנסה בהיקף של 12 מיליון שקל, לצורך ביצוע פרוייקטים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתעבירי לנו בכתב את רשימת הפרוייקטים בהם מדובר ולאיזה אוכלוסיה זה נועד.

עמית לרנר: המשרד לביטחון הפנים מקבל הגדלת הכנסה מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

עמית לרנר: זה במסגרת תקציב כולל שאנחנו מקבלים מהם בגובה של 50 מיליון שקל.

עמית לרנר: בפנייה זו יש תוספת של 5 מיליון לנושא הזה לכל מיני פרוייקטים לאומיים של בטיחות בדרכים.

עופר חוגי: אני מבקש לקבל את רשימת הפרוייקטים.

שרון גמבשו: אנחנו יכולים לדווח לכם בגדול על מספר פרוייקטים שיש שם.

שרון גמבשו: יש פרוייקט של כבישים בטוחים – מגדירים כביש שהיה כביש דמים לאורך מספר שנים - -

יעקב ליצמן: יש גם הדרכה?

שרון גמבשו: אני לא מכיר שם הדרכה.

יעקב ליצמן: האם במסגרת בטיחות בדרכים יש הדרכה גם לבתי ספר?

שרון גמבשו: הדרכה לבתי הספר היא במסגרת התקציב הישיר של משטרת ישראל.

שרון גמבשו: זה תקציב נוסף שבא מהקרן לבטיחות בדרכים שתקציבה בא מביטוח החובה על רכב.

שרון גמבשו: המדינה מפרישה מהקרן הזאת למשטרה לכל מיני משימות שיחסכו בצורה כזאת או אחרת את הביטוח הזה.

עמית לרנר: בשנה הבאה אנחנו נקבל את התקציב הזה כהשתתפות והיום זה כהוצאה מותנית בהכנסה.

יוסף יצחק פריצקי: מהי התקנה לגבי "שוטרים במוסדות ציבור" – 3.5 מיליון?

שרון גמבשו: המשטרה נותנת שירותים לבתי חולים, למשרדי ממשלה ולכל מיני גורמי ציבור שנדרשים על ידי השב"כ לאבטחה משטרתית.

שרון גמבשו: יש הכנסה מיועדת ויש הוצאה מותנית בהכנסה לגבי העניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה הוצאה מותנית בהכנסה בנציבות שירות בתי הסוהר?

עמית לרנר: קנטינה לאסירים למשל.

שרון גמבשו: יש הרבה תקציבים שניתן להעביר לכל מיני גופים של המדינה לא בתקצוב ישיר.

שרון גמבשו: לדוגמה – המדינה מחזיקה כלי רכב ומוכרת אותם בסוף השנה.

שרון גמבשו: עם הכסף הזה ניתן לבצע משימה אחרת ולכן זו הוצאה שמותנית בהכנסה מסוימת.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 170?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב

החלטה: פנייה מס' 172.

שרון גמבשו: מדובר בהסטות פנימיות בתוך התקציב של הוצאות חירום אזרחיות, שזה בעצם פיקוד העורף האזרחי.

שרון גמבשו: המטרה העיקרית של הפנייה הזאת היא להזרים 42 מיליון שקל נוספים למיגון יש"ע, בעיקר למיגון הניוד – אוטובוסים, הסעות תלמידים וכד'.

יוסף יצחק פריצקי: מדוע זה מגיע לוועדה זו ולא לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון?

שרון גמבשו: תקציב פיקוד העורף האזרחי – סעיף 16 – מגיע לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 172?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב

החלטה: פנייה מס' 175.

עמית לרנר: במסגרת העברת עודפים, העברנו לסעיף ביטוח של המשטרה.

עמית לרנר: כדי שאפשר יהיה להשתמש בעודפים האלה אנחנו חייבים להגדיר פה תקציב הרשאה להתחייב.

עמית לרנר: כל הפנייה הזאת מעבירה בעצם תקציב הרשאה להתחייב לאותן תקנות שקיבלו עודפים מתקציב 2000.

יוסף יצחק פריצקי: איזה בתי סוהר אתם מפתחים ב-22 מיליון שקל?

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 175?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב

החלטה: פנייה מס' 177.

עמית לרנר: פנייה זו נועדה להשתתפות של המינהל בתקציב המשטרה לצורך אכיפת חוקי מקרקעין.

עמית לרנר: לטובת הנושא יוקצו 15 שוטרים שיהיו במחוזות של המינהל ויעסקו בפיקוח ובאכיפה של חוקי מקרקעין.

שרון גמבשו: השוטרים הללו נועדו יותר לתיאום ופחות לביצוע של האכיפה בשטח.

יוסף יצחק פריצקי: 15 שוטרים לא מספיקים לנקות את לוד ורמלה.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 177?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב

החלטה: פנייה מס' 178.

אסף רגב: בהתאם להחלטת ממשלה מס' 597 הוחלט להעביר 40 מיליון שקל לפיתוח תשתיות במזרח ירושלים.

אסף רגב: ההחלטה מדברת בעיקר על מזרח ירושלים והחלק של משרד השיכון הוא 40 מיליון שקל.

אסף רגב: בהעברה זו יש 30 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: זה החלק שעיריית ירושלים אמורה לקבל מהממשלה?

אסף רגב: כן.

אסף רגב: בהעברה זו מופיעים 30 מיליון ובאחת הפניות הבאות שאני אביא לאישורכם יהיו עוד עשרה מיליון.

אסף רגב: בסך הכל 40 מיליון שקל.

יוסף יצחק פריצקי: באיזה תשתיות מדובר?

אסף רגב: בניית כבישים ומדרכות במזרח ירושלים.

אסף רגב: כמו שמשרד השיכון עושה בערים אחרות, הוא עושה כך במזרח ירושלים.

אסף רגב: זו החלטה במסגרת סדרי העדיפויות של הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: איך אני יכול לדעת שהכסף הזה הולך בדיוק למטרה שאתה אומר, שכן התקנה התקציבית פה אינה צבועה?

יוסף יצחק פריצקי: זה נכתב תחת "פעולות שונות".

אסף רגב: אתה רואה כאן את השם של התוכנית ולא את השם של התקנה.

אסף רגב: השם של התקנה הוא "פיתוח תשתיות במזרח ירושלים בהתאם להחלטת ממשלה".

אסף רגב: אצלי כתובה התקנה ואילו אצלכם יש רק את השם של התוכנית.

יוסף יצחק פריצקי: התוכנית היא "פעולות שונות".

יוסף יצחק פריצקי: כמה תקנות תקציביות יש בפעולות שונות?

אסף רגב: בין חמש לעשר תקנות.

יוסף יצחק פריצקי: אם אני נותן לך עכשיו 30 מיליון שקל לפעולות שונות ואתה תחליט להסיט בתוך התוכניות, אתה לא צריך את אישורנו.

אסף רגב: אני יכול לעשות את זה בהרבה דברים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח על זה.

משה רז: איזה תקנות תקציביות נוספות יש לך ב"פעולות שונות"?

אסף רגב: יש תקנה שאני משלם מתוכה פסקי דין של המשרד.

אסף רגב: זו תקנה של הוצאה מותנית בהכנסה.

אסף רגב: יש עוד תקנה אחת שמשמשת לרזרבה פנימית של המשרד.

רחמים מלול: המימון הוא ישירות דרך משרד השיכון או דרך עיריית ירושלים?

רחמים מלול: אם זה עובר דרך משרד השיכון, ראש העיר לא יכול להשתמש בזה לצרכים אחרים.

אסף רגב: מתבצע מעקב חודשי שוטף על ידי משרד ראש הממשלה אחרי כל החלטות ממשלה.

אסף רגב: זה נעשה על ידי בארי הולצמן מהאגף לתכנון, שמוודא באופן שוטף שכל התקנות האלה מתוקצבות במלואן והביצוע נעשה.

אסף רגב: משרד השיכון מבצע את הפרוייקט ולא עיריית ירושלים.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 178?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב

החלטה: פנייה מס' 182 – 22 מיליון שקל בהרשאה להתחייב לפיתוח ותשתיות בשכונות ותיקות במגזר הערבי.

אסף רגב: מדובר על תוספת של משרד האוצר לתקנת פיתוח ותשתיות בשכונות ותיקות במגזר הערבי.

אסף רגב: זה בהתאם להחלטת ממשלה מס' 2467.

יוסף יצחק פריצקי: תסתכלו על פנייה מס' 182 ו-178.

יוסף יצחק פריצקי: התקציב לפעולות שוטפות בשתי הבקשות עומד על אותו דבר – 22,314 מיליון.

יוסף יצחק פריצקי: מובאות לאישורנו שתי בקשות שהן ביחד תוספת של 44 מיליון שקל.

אסף רגב: הפנייה הראשונה היתה שינויים פנימיים ממקורות משרד השיכון.

אסף רגב: שם מדובר בהסטה תקציבית לפי סדרי עדיפויות של המשרד, על פי החלטת ממשלה.

אסף רגב: בפנייה הזאת של הערבים מדובר בתוספת מהרזרבה הכללית.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 182?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב

החלטה: פנייה מס' 183.

אסף רגב: מדובר בשינויים בין תוכניות האשראי בתקציב הפיתוח של משרד הבינוי והשיכון.

אסף רגב: למעשה יש כאן שני שינויים: 1.

אסף רגב: תגבור תקציב הלוואות לעולים מאתיופיה בסך 25 מיליון שקל.

אסף רגב: 2.

אסף רגב: תגבור תקציב סיוע מקום באזורי עדיפות לאומית בסך 9.8 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: ממתי הרשימה של אזורי עדיפות לאומית?

אסף רגב: הרשימה משנת 99'.

יוסף יצחק פריצקי: עולים מאתיופיה מממשים הלוואות?

יוסף יצחק פריצקי: זו בשורה טובה.

רחמים מלול: כי הם מקבלים הלוואה של כמעט 97% ממחיר הדירה.

משה רז: יש מקומות בהם מקבלים הלוואה של יותר ממאה אחוז ממחיר הדירה.

משה רז: זה קיים ביהודה ושומרון.

משה רז: אם הוועדה הזאת לא היתה מפולגת בצורות פוליטיות שאני לא יכול להבין, היינו יכולים לשנות.

משה רז: גם בביטוח הלאומי וגם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרים שבאזורי עדיפות לאומית המצב הכלכלי יותר גבוה, יש פחות עניים מאשר מחוץ לאזורי עדיפות לאומית, ואילו אנחנו ממשיכים לעזור לאזורי עדיפות לאומית.

משה רז: איזה אינטרס יש לך, חבר הכנסת מלול, או לחבר הכנסת גפני לעזור להם?

יעקב ליצמן: אזורי העדיפות הללו נקבעו בממשלת ברק, כשהמפלגה שלך היתה בקואליציה ויוסי שריד היה שר החינוך.

משה רז: ברק מעולם לא שינה את אזורי העדיפויות.

משה רז: הוא השאיר את המצב הקיים של ממשלת הליכוד.

אסף רגב: תוקף הרשימה מוארך כל שנה.

משה רז: אהוד ברק האריך את התוקף ולא שינה את הרשימה.

משה שגיא: מה הטענה שלך?

משה רז: אני חושב שצריך לשנות באופן דרסטי את כל נושא אזורי העדיפות הלאומית, וכל עוד זה לא קורה אני מצביע נגד כל העברה לאזורי עדיפות לאומית.

משה רז: ברגע שהנתונים הרשמיים של מדינת ישראל אומרים שיש יותר עוני במקומות שהם לא אזורי עדיפות לאומי, למה שאני אעזור לאזורי עדיפות לאומית?

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים עם זה, אבל בהעברה הזאת יש את החלק של העולים ועם זה יש לי בהחלט בעיה שלא לאשר.

יוסף יצחק פריצקי: באוצר איחדו את הבקשה לעולים ולאזורי עדיפות מאותה סיבה שמאחדים את החינוך ההתיישבותי והחינוך האחר.

משה רז: באזורי עדיפות ההכנסה למשפחה היא 6,000 שקל ואילו בלוד זה לא כך והיא לא מוכרזת כאזור עדיפות.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 183?

יעקב ליצמן: הצבעה

יעקב ליצמן: נגד – 2

החלטה: פנייה מס' 184 – תגבור תקציב מענקי השתתפות בשכר דירה לתושבים ותיקים, אתיופים ועולים חדשים.

אסף רגב: בפנייה זו יש את הרכיב של המענקים בהתאם למימוש ההשתתפות בשכר דירה לעולי אתיופיה, עולים חדשים ותושבים ותיקים.

אסף רגב: משרד השיכון ביצע הסטת מימון של התקציבים שלו בהתאם למועדי הביצוע.

משה שגיא: אתם מורידים מענקי השתתפות בשכר דירה?

אסף רגב: לא, מתגברים את הסעיף – לתושבים ותיקים 55 מיליון, לעולים חדשים 5.4 מיליון ולאתיופים 82 מיליון.

משה שגיא: אבל אני רואה שאתם מורידים ממענקי השתתפות בשכר דירה בסעיף 4212.

אסף רגב: יש תוכנית לעשות דיפרנציאציה, ששכר הדירה ייקבע בהתאם לגודל הדירה ולאזור, דבר שכרגע לא מתממש.

אסף רגב: לפיכך יש עודף בסעיף ומהעודף הזה מתגברים סעיפים אחרים.

משה שגיא: אין התאמה בין הבקשה לבין הסעיפים.

אסף רגב: בחלק מהדברים אתם לא רואים את השינויים הפנימיים בתוכנית עצמה, אלא אתם רואים את הדברים שמחוץ לתוכנית.

משה שגיא: אתם כותבים בבקשה "תגבור תקציב מענקי השתתפות בשכר דירה לתושבים ותיקים בסך 55,558 מיליון ש"ח בהתאם לאומדן מימוש התקציב לשנת 2001".

משה שגיא: את הסעיף הזה אנחנו רוצים לאשר, אני מבקש שתסביר לנו איפה זה מופיע פה.

אסף רגב: יש מה שנקרא "תוכנית" ויש מה שנקרא "תקנות".

אסף רגב: חלק מהתגבור מתבצע בתוך התוכנית.

משה רז: באיזו תוכנית?

אסף רגב: אני אבדוק את זה.

יעקב ליצמן: נדון בפנייה הזאת בישיבה הבאה.

אסף רגב: מדובר בהעברה של 15 מיליון מהרזרבה הכללית, שמתוכם 10 מיליון הם בהתאם להחלטת ממשלה.

משה רז: בתוכנית פיתוח ותשתיות ביישובי מיעוטים מופיעה תקנה של יישובים מעורבים?

אסף רגב: כן.

רחמים מלול: היישובים המעורבים מופיעים בהחלטת הממשלה על ארבעה מיליארד שקל ליישובי המיעוטים?

יוסף יצחק פריצקי: תל-אביב היא יישוב מעורב?

אסף רגב: ההעברה היא בהתאם לסיכום בין שר האוצר למשרד השיכון.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 155?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב

החלטה: פנייה מס' 169.

סיון הכטר: פנייה זו נועדה להגדיל את ההוצאה המותנית בהכנסה ב-8.5 מיליון שקל, לצורך ביצוע עסקאות החלף במלוות החוץ.

סיון הכטר: בעיקרון זה דבר טכני.

סיון הכטר: במלוות החוץ עשו איזושהי עסקה עם מתווך פיננסי, כדי למצוא דרך לשלם את הריבית.

סיון הכטר: יש כאן החלפה בין ריבית קבועה כפי שהתחייבנו לריבית משתנה.

סיון הכטר: הרעיון הוא שאנחנו עושים את זה בצורה של הוצאה מותנית בהכנסה.

סיון הכטר: אנחנו מקבלים מהמתווך הפיננסי הזה את הריבית הקבועה על המלוות האלה ומשלמים לו את הריבית המשתנה.

סיון הכטר: החישובים שנעשו כשנכנסו לעסקה הזאת היו שבטווח הארוך יהיה לנו איזשהו רווח וזה יקטין קצת את תשלום הריביות.

סיון הכטר: הדרך היחידה שלנו לבצע את זה בתקציב היא לעשות את זה דרך הוצאה מותנית בהכנסה.

יוסף יצחק פריצקי: מדוע משרד האוצר עושה את זה ולא בנק ישראל?

סיון הכטר: מי שמנהל את מלוות החוץ של המדינה, זה החשב הכללי במשרד האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: מלוות החוץ זה הבונדס בעיקר?

סיון הכטר: כאן לא מדברים על כל ההתחייבויות של מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: האם זה אומר שאתם מתחייבים בריבית קבועה ומוכרים בריבית משתנה?

סיון הכטר: מדובר בחובות שיש למדינה בחו"ל.

סיון הכטר: החובות האלה נלקחו במקור בריבית קבועה.

סיון הכטר: בא מישהו ועשה חישוב והגיע למסקנה שאם אנחנו נעשה המרה מריבית קבועה לריבית משתנה, בטווח הארוך זה יקטין את תשלומי הריבית של מדינת ישראל על המלוות האלה.

סיון הכטר: לכן עשו את העסקה הזאת עם המתווך הפיננסי.

סיון הכטר: המשמעות של העסקה היא שכל שנה אנחנו מקבלים מהמתווך הפיננסי את הסכום של תחשיב הריבית הקבועה על אותם מלוות ומשלמים לו את הריבית המשתנה.

יוסף יצחק פריצקי: כמה זמן כבר העסקה הזאת?

סיון הכטר: עד כמה שאני יודעת זו השנה השנייה.

יוסף יצחק פריצקי: באיזה היקף היתה העסקה הזאת?

סיון הכטר: מיליון דולר.

יוסף יצחק פריצקי: האם במשך השנתיים הללו הרווחנו או הפסדנו?

סיון הכטר: בשנה שעברה הרווחנו וגם בשנה הזאת אנחנו עשויים להרוויח.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך, מדוע את צריכה את ההעברה הזאת?

סיון הכטר: זאת הוצאה מותנית בהכנסה.

סיון הכטר: הסכום נטו הוא אפס.

סיון הכטר: הפנייה הזאת היא עניין טכני לחלוטין.

יוסף יצחק פריצקי: מה שמטריד אותי בסיפור הזה הוא שהממשלה עושה עסקה - -

סיון הכטר: המדינה לא עשתה עסקה על 250 מיליון דולר, אלא היא החליפה את הריבית מריבית קבועה לריבית משתנה.

סיון הכטר: על פי הריביות שיש במשק, זה לטובתנו.

יוסף יצחק פריצקי: מי עשה את זה?

סיון הכטר: עשה את זה מי שאחראי על מלוות חוץ בחשב הכללי.

סיון הכטר: בבקשה הזאת אני לא מתקצבת הוצאה, אלא אני מתקצבת הכנסה מיועדת והוצאה מותנית.

סיון הכטר: זה משהו טכני.

סיון הכטר: מבחינת הרישום בספרי התקציב, זו הדרך היחידה שלי לרשום את הכסף שהמדינה מקבלת עבור הריבית הקבועה ואת הכסף שהיא משלמת לריבית המשתנה.

יוסף יצחק פריצקי: מהי העמלה ששולמה למתווך הפיננסי?

סיון הכטר: אני לא יודעת.

יוסף יצחק פריצקי: מי המתווך הפיננסי?

סיון הכטר: מדובר במוסד פיננסי גדול באירופה, שמתעסק בדברים הללו.

יוסף יצחק פריצקי: איך נבחר המוסד הזה?

יוסף יצחק פריצקי: האם היה מכרז?

יעקב ליצמן: השאלה הזאת כבר נשאלה ועד כמה שזכור לי לא קבלנו עליה תשובה.

סיון הכטר: אני לא יודעת מיהו המתווך הפיננסי.

סיון הכטר: מי שמטפל בנושא הזה הוא החשב הכללי.

סיון הכטר: אני יודעת שכדי שאפשר יהיה לרשום את הכסף שמתקבל ואת הכסף שמשולם ולבצע את הפעולה, אני צריכה להעביר את השינוי הזה.

יוסף יצחק פריצקי: מדינת ישראל הוציאה מכרז על הנושא הזה או שהיא התקשרה בעסקה עם איזשהו מתווך פיננסי?

יוסף יצחק פריצקי: מה שמדינת ישראל היתה צריכה להגיד הוא: יש לי אגרות חוב בריבית קבועה, אני מציעה עליהם ריבית משתנה ולבדוק מי מציע את המחיר הטוב ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדעת מי עשה את העסקה הזאת ואיך עשו אותה.

יעקב ליצמן: אני מציע שיגיע לכאן מישהו מהחשב הכללי כדי להסביר את הנושא.

איתן כבל: צריך לקיים דיון עקרוני על כל נוהלי ההתקשרות בדברים מסוג זה.

יעקב ליצמן: הבקשה הזאת תידון בישיבה הבאה לאחר שנקבל הסבר מהחשב הכללי.

דניאל לימור: מדובר בהעברה בין תוכניות במסגרת סעיף 08 מתקציב משרד המשפטים לתקציב הנהלת בתי המשפט,

דניאל לימור: לצורך תיקון טעות באופן תקצוב הסכום המיועד לוועדת החקירה לענייני בטיחות מבנים.

דניאל לימור: הסכום מועבר מתוכנית 080207 ל-082007.

דניאל לימור: היתה טעות במספרי התוכניות, החליפו את ה-2 ב-0.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 171?

יעקב ליצמן: הצבעה

החלטה: פנייה מס' 174 – כוללי שמיטה.

דניאל לימור: מתבקשת העברה בסך 3 מיליון שקלים מהרזרבה הכללית למימון כוללי שמיטה, לפי סיכום בין שר האוצר לבין השר לענייני דתות.

יוסף יצחק פריצקי: כמה תלמידים לומדים בכוללי שמיטה?

יוסף יצחק פריצקי: לפי מה תקצבו 3 מיליון שקל?

יעקב ליצמן: הסכום הזה פחות ממה שסוכם, כלומר בפועל זה תוקצב לפי מספר הלומדים בכוללים הללו.

איתן כבל: מה זה כוללי שמיטה?

איתן כבל: מי הלומדים שם?

דניאל לימור: אני לא מכיר את הנושא.

יעקב ליצמן: זה יובא לדיון חוזר בישיבה הבאה שתתקיים ביום רביעי.

עופר חוגי: אני לא מבין מדוע צריך לדחות את זה.

עופר חוגי: נקבעו קריטריונים ובדקו את הכוללים אחד לאחד.

עופר חוגי: כל החקלאים במושבים שלא מעבדים בשנת שמיטה את אדמותיהם הולכים ללמוד בכולל, במקום לשבת בבית באפס מעשה.

עופר חוגי: הם מקבלים כ-600 שקל בחודש.

יוסף יצחק פריצקי: הם לא מקבלים כלום.

יוסף יצחק פריצקי: הכולל מקבל.

עופר חוגי: חקלאי שלא מעבד את האדמה נותנים לו על כך פיצוי.

עופר חוגי: יש כאלה שיושבים ולומדים באותה תקופה.

יוסף יצחק פריצקי: יש יהודים טובים שמוכרים את האדמה בשנת שמיטה ומעבדים אותה, והם לא מקבלים כלום.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאלה שהפסיקו לעבד את האדמה, אז הם מקבלים כאילו הם עיבדו, וגם הם לומדים ומקבלים כאילו הם למדו.

יוסף יצחק פריצקי: יעני ישרא-בלוף.

משה שגיא: מדובר על מצב שבו חקלאים נמצאים כל השנה בקשר עם משרד החקלאות.

משה שגיא: לכן "יהדות התורה" דרשה שזה יהיה במשרד החקלאות.

משה שגיא: החקלאים האלה מקבלים מכסות מים ומקבלים מהמדינה הרבה כסף כשהם מעבדים את האדמה, כי החקלאות נמצאת היום במצב קשה.

משה שגיא: יש חקלאים שעומדים בקריטריונים של משרד החקלאות, שהמדינה חוסכת את הכסף הזה אם הם לא מעבדים את האדמה בשנת שמיטה, כי הם לא מקבלים מכסות מים ולא שום דבר אחר.

משה שגיא: אותם חקלאים לא מעבדים את האדמה בגלל שהתורה אוסרת למכור את האדמה.

משה שגיא: לא רק זה, לא יכול להיות מצב שיבואו אנשים ויגידו שהם לא מסכימים לתת אף שעל של מדינת ישראל ופתאום מוכרים את כל ארץ ישראל לערפאת.

משה שגיא: בעצם המדינה מרוויחה מזה שהחקלאי לא מעבד את האדמה, אבל החקלאי במקום שהוא ימות ברעב, הוא מקבל את מה שהיה מקבל בלאו הכי, גם אם הוא היה מעבד את האדמה, הרי החקלאות בפשיטת רגל.

משה שגיא: לכן כל הדברים שאמר חבר הכנסת פריצקי אינם נכונים.

איתן כבל: אני לא מוכן שבאופן גורף כל דבר שיש בו חרדים או לא חרדים יהיה בבעיה ולהצביע בהתאם לכך.

איתן כבל: אם חבר הכנסת פריצקי או מישהו אחר יוכיחו שהכספים האלה לא מועברים לייעוד שלהם, צריך להתלונן במשטרה.

משה רז: השאלה היא אם הייעוד מוצדק.

איתן כבל: לשיטתי זה מוצדק.

איתן כבל: אין לי בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 174?

יעקב ליצמן: בעד – 3

החלטה: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.