ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 299, 2001-08-21 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: יש לנו דיון היום עם משרד הבריאות, בינתיים אנחנו נדון בכמה העברות.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 160 בנושא איכות הסביבה.

עמית לנג: יש פה הרשאה להתחייב למשרד לאיכות הסביבה, בסך 9 מיליון שקלים, עבור פרוייקטים של מיחזור, חלופות להטמנה ושינויים פנימיים בתקציב המשרד.

יעקב ליצמן: מי בעד העברה מס' 160?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: בעד - 1 נגד - אין פנייה מס' 160 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 160 אושרה פה אחד.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 161.

דניאל לימור: מדובר בשינויים פנימיים במשרד המשפטים, העברת 10 מיליון שקלים לטובת הסניגוריה הציבורית, לצמצום הגירעון שנוצר שם.

דניאל לימור: אספנו ממקורות שונים, חלק מהרזרבה הפנימית וכן הלאה.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה 161?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: בעד - 1 נגד - אין פנייה 161 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 162.

יעקב ליצמן: עם קופות החולים יש לי חשבון.

יגאל גידרון: יש פה 5 מיליון שיפוי לקופות החולים בגין האירועים האחרונים מהרזרבה הביטחונית.

יעקב ליצמן: הבעיה שקופות חולים לא משלמות לבתי-החולים.

יגאל גידרון: זה נושא אחר.

יעקב ליצמן: השאלה שלי אם לתמוך בפנייה הזאת או לא.

יעקב ליצמן: אני נוטה לא לתמוך בפנייה, ואני חבר הכנסת היחיד כאן.

יעקב ליצמן: קופות החולים לא משלמות עבור בתי החולים.

יעקב ליצמן: הן חייבות כסף שמונה חודשים.

יעקב ליצמן: האם אתה יכול לבדוק?

מיה מוהליבר: קופות החולים חייבות, מי יותר ומי פחות.

יעקב ליצמן: בדקתי לאחרונה, וקופות החולים לא סתם חייבות.

יעקב ליצמן: חייב אפשר להגיד על 50 ימים, אבל אנחנו מדברים על 200-300 ימים.

מיה מוהליבר: קופת חולים לאומית חייבת מסוף שנת 2000.

יעקב ליצמן: לא רק קופת חולים לאומית, כולן חייבות.

מיה מוהליבר: אמרתי שכולן חייבות.

מיה מוהליבר: הגדילה לעשות קופת חולים לאומית.

מיה מוהליבר: קופת חולים כללית, בגדול, חייבת למעלה מ-15% מהמחזור לבתי-החולים, קופות החולים מכבי ומאוחדת חייבות קצת פחות מכללית ולאומית, אבל גם הן חייבות.

מיה מוהליבר: לגבי הפנייה הספציפית שאתה דן בה, זה היה בהמשך לדיון - - -

יעקב ליצמן: גברתי, אמרתי שאין לי שום דבר נגד הפנייה הספציפית הזאת, והייתי מאשר אותה פה אחד בלי בעיות, כי זה תקצוב הקשור למצב הביטחוני.

יעקב ליצמן: כרגע אני לא אאשר את הפנייה, אני מבקש מהאוצר שיבדקו כמה חובות יש, של קופות החולים לבתי החולים.

יעקב ליצמן: אני אדון בפנייה יותר מאוחר.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לאשר את הפנייה עכשיו.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים דיון על הנושא של קופות החולים במערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: אנחנו נטפל בזה בנפרד בישיבה מיוחדת, בעוד כשבועיים.

יעקב ליצמן: כרגע אני רוצה לדעת מה החובות שקיימים.

יגאל גדרון: אין שום בעיה.

יעקב ליצמן: רבותי, אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: יגאל גדרון, קודם כול תגיד כמה חובות יש.

יעקב ליצמן: בבקשה.

יגאל גדרון: לבקשת יושב-ראש הוועדה, אני מביא נתונים לגבי חובות קופות החולים, כפי שנמסרו לי עכשיו מחשב המשרד, נכון ל-31 ביולי.

יגאל גדרון: כללית - 455 מיליון שקלים, לאומית - 178 מיליון שקלים, מכבי - 185 מיליון שקלים, מאוחדת 74 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: את הסכום הזה חייבות קופות החולים לבתי החולים.

יעקב ליצמן: איך אתה רוצה שבתי החולים יתקיימו?

אברהם איל: זה רק לבתי חולים ממשלתיים.

יעקב ליצמן: אין לו פירוט.

יעקב ליצמן: לפי מה שאני רואה כאן מדובר בהרבה כסף.

יעקב ליצמן: איך משרד האוצר חושב שבתי החולים יכולים להתקיים בחובות כאלה?

גל הרשקוביץ: אנחנו מכינים פנייה לביטוח הלאומי לקזז מהחובות של קופות החולים לבתי החולים.

עופר חוגי: יסגרו את הקופות ולא יקבלו שירותים.

צביקה חלמיש: זה חוב לבתי חולים.

עופר חוגי: אתה לא יכול, מצד אחד, לשלם לבתי חולים ממשלתיים, מצד שני, שהציבור לא יקבל שירות.

יעקב ליצמן: עופר חוגי, לפני שהגעת אמרתי שבישיבה הבאה, בעוד שבועיים, נקיים דיון עם משרד הבריאות על נושא קופות החולים, ואז נדבר כמה עולה יום אשפוז, האם זה מחיר ריאלי.

יעקב ליצמן: אולי זה צריך לעלות פי שלושה.

יעקב ליצמן: נבדוק את הנתונים ונדון בהם.

יעקב ליצמן: כרגע זה לא הדיון.

יעקב ליצמן: כרגע אני יודע שעל בית חולים אחד יש עיקול, חלק גדול מבתי החולים בהתמוטטות.

יעקב ליצמן: איך אפשר להתקיים בחובות כאלה?

יעקב ליצמן: מישהו צריך לענות לי על זה.

יעקב ליצמן: אתם תעשו עיקול על כספי ביטוח לאומי, מחר יבואו מקופות החולים ויגידו: עכשיו אנחנו מתמוטטים.

עופר חוגי: הם אומרים שהם מתמוטטים.

יעקב ליצמן: בחובות כאלה הם לא מתמוטטים.

יעקב ליצמן: יש כסף, אבל הם לא משלמים.

גל הרשקוביץ: קופות החולים צריכות לעבוד בתקציב שלהן, להיות מאוזנות.

גל הרשקוביץ: הקופות מקבלות מאתנו 1 חלקי 12 לעלות הסל, יש להן הגבייה השוטפת מהמוסד לביטוח לאומי.

גל הרשקוביץ: הכספים האלה צריכים להיות משולמים לבתי החולים, כי הן הזמינו שירות מבתי החולים.

יעקב ליצמן: תוך כמה זמן הן צריכות לשלם?

גל הרשקוביץ: תוך 30 ימים.

עופר חוגי: קופות החולים בגירעון.

יעקב ליצמן: אני מבקש מנציג מבתי החולים שיושב כאן, מי שרוצה, שיגיד, למשל, כמה חובות יש לקופות.

אבשלום וילן: היה פה דיון לפני שבועיים, היו פה מנהלי בתי-חולים, הוצגה כל התמונה.

יעקב ליצמן: לא כל התמונה.

יעקב ליצמן: היום הדיון הוא על בתי החולים הציבוריים, ואז היה דיון על בתי החולים הממשלתיים, ובעוד שבועיים יש דיון על קופות החולים.

אבשלום וילן: בינתיים, או שהחולה ימות או שבתי החולים ימותו או שהאוצר יחליט להגיע להסדר.

אבשלום וילן: השאלה, מעבר להצגה, האם מתכוונים להגיע להסדר או פתרון.

אבשלום וילן: על תרופות אני שומע, שכבר לא משלמים, ועל גבם של החולים נערכים מאבקי כוח.

אבשלום וילן: תפקידנו, כנציגי הציבור, למנוע את זה.

אבשלום וילן: אני לא בא לסימפוזיונים.

אבשלום וילן: אני בא למקום שבו אני רוצה לקדם פתרון.

אבשלום וילן: שר הבריאות הציג פה דברים מאוד חמורים לפני כשבועיים.

אבשלום וילן: בסופו של דבר, הריב הוא עם השר.

אבשלום וילן: למה אתה לא מביא את שר האוצר ולא מנסה להטיל את סמכותך כיושב-ראש הוועדה לקדם פתרון רציני?

יעקב ליצמן: שוב אני אומר, אנחנו הולכים לקיים דיון על קופות החולים תוך כשבועיים, ותהיה תמונה מושלמת של כל מגזר הבריאות, ואז נצטרך להחליט מה אנחנו, כוועדה, עושים.

יעקב ליצמן: אולי עד אז, גם שר הבריאות וגם משרד האוצר, יבואו עם איזו תוכנית.

יעקב ליצמן: אני יכול לבקש, אם כי אני לא בטוח שהוא יסכים לבוא, שגם שר האוצר יבוא לדיון.

אבשלום וילן: שר האוצר הצהיר כאן, שמתי שנזמין אותו הוא יבוא.

יעקב ליצמן: אני שמח שאתה מקבל כל הצהרה של שר האוצר.

אבשלום וילן: אני רק מזכיר לך מה הוא אמר.

יעקב ליצמן: בכל אופן, כל הבירור הוא בעקבות הפנייה התקציבית שיש כאן, של משרד האוצר.

יעקב ליצמן: לכן אני חוזר לפנייה 162.

יעקב ליצמן: אני רק יכול להגיד לאנשי האוצר, שצריך לגמור את הנושא, כי אחרת בתי החולים יתמוטטו.

יעקב ליצמן: אני מבקש מאוד לבוא בדברים, אפילו היום, עם כל קופות החולים, ולהסדיר את החובות, לפחות שיתחילו לתת שקים שיבואו לידי ביטוי בבנק.

יעקב ליצמן: אני יודע, ואני לא רוצה לנקוב בשמות, על בתי חולים שנמצאים במצב קשה.

צביקה חלמיש: הנושא יטופל.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו חוזרים לפנייה 162, פנייה עבור קופות חולים כתוצאה מהמצב הביטחוני.

רחמים מלול: מי מסדיר את זה?

יעקב ליצמן: זה כבר הוסבר, והיה דיון על זה.

יעקב ליצמן: עיכבתי את האישור, כי ביקשתי לקבל את נתוני החובות.

אבשלום וילן: איך החלוקה של הכספים לקופות?

גל הרשקוביץ: משרד הבריאות החליט.

עופר חוגי: אפשר לדעת מה הקריטריונים?

עופר חוגי: מה החלוקה בין הקופות?

יעקב ליצמן: זה תלוי בשר הבריאות.

יעקב ליצמן: אדוני המנכ"ל, שואלים כאן לגבי הקריטריונים של החלוקה לקופות החולים.

בועז לב: אנחנו קובעים את הקריטריונים, והחלוקה תהיה על-פי ההוצאות בפועל של קופות החולים ביש"ע.

מיה מוהליבר: זה רק לשוטף, וזה לא סופי.

בועז לב: זה כדי שהם יוכלו לתת שירותים שבפועל צריך לתת אותם מהיום להיום.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה 162?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: בעד - 4 נגד - אין פנייה מס' 162 אושרה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה האחרונה להיום, פנייה מס' 158, בנושא החטיבה להתיישבות.

צבי חיימוביץ': מדובר בפנייה בעניין שינוי תקציב בעקבות תוכנית עבודה מקורית, בעקבות התוספת הקואליציונית.

עופר חוגי: ביקשנו רשימה בפעם האחרונה.

יעקב ליצמן: קיבלנו את הרשימה, זה חולק בתאים.

צבי חיימוביץ': הפנייה הזאת היא פנייה של שינוי בתקציב ואישור לפי תוכנית עבודה מקורית שהגישה החטיבה, בעקבות התוספת הקואליציונית של 50 מיליון שקלים, שאושרה.

צבי חיימוביץ': מה שיש פה זה רק שינויים פנימיים בפנים, כדי להגיע לתוכנית העבודה המקורית שלנו.

אבשלום וילן: התוספת הזאת היא שערורייתית, לא היה צורך בה, הממשלה הקודמת הורידה את התקציב.

אבשלום וילן: זה אתנן פוליטי, ואין שום סיבה לכך.

אבשלום וילן: אני פונה פה לחברי הכנסת החרדים: זה לא מעניינכם, זה סתם.

רחמים מלול: אתה מדבר על עצם ההקצבה או על השינוי?

אבשלום וילן: על עצם ההקצבה.

עופר חוגי: קיבוצים גם מקבלים.

אבשלום וילן: מר חוגי, המחלקה להתיישבות זה לא קיבוצים.

עופר חוגי: קיבוצים לא מקבלים?

עופר חוגי: בגולן לא מקבלים?

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 158?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: בעד - 3 נגד - 2 פנייה מס' 158 אושרה.

אבשלום וילן: אני מבקש רביזיה.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע על הרביזיה בעוד כחמש דקות.

יעקב ליצמן: מערכת בתי החולים הציבוריים - דיון עם שר הבריאות

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לאדוני, מנכ"ל משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אנחנו בדיון השני עם משרד הבריאות לקראת התקציב.

יעקב ליצמן: זה אחרי שכבר סיירנו בכמה בתי חולים, חלקם ממשלתיים וחלקם פרטיים, ציבוריים.

יעקב ליצמן: דבר אחד ידוע, שכולם בצרות ואין כסף.

יעקב ליצמן: יש אומרים שזה משום שאפילו, כשכבר מכסים חובות, זה רק אחרי שנתיים, ובינתיים מצטברים חובות נוספים.

יעקב ליצמן: יש כאלה שאומרים שהמחיר שמשלמים עבור מיטה הוא לא ריאלי.

יעקב ליצמן: דבר אחד אני יודע, שהצד השווה של כל בתי החולים, שמצטיירת תמונה עגומה מאוד.

יעקב ליצמן: ממה שאני קורא בעיתונות אני מבין, שחלק מבתי החולים אומרים להביא תרופות, ובינתיים התרופות התייקרו בעקבות שבועיים שלא היה עליהן פיקוח, והן עלו בכ-100%.

בועז לב: אלה תרופות ללא מרשם.

יעקב ליצמן: זה לא משנה.

יעקב ליצמן: נדמה לי שגם תרופות אלה, בתי החולים צריכים לתת.

יעקב ליצמן: נניח שמדובר על אקמול, אופטלגין או תרופה אחרת - גם את זה בתי החולים צריכים לתת.

יעקב ליצמן: אם התרופות עלו ב-100% תוך שבועיים, זה אומר דרשני, וזו גם מעמסה נוספת על בתי החולים.

יעקב ליצמן: הזמנתי לכאן את כל בתי החולים הציבוריים, ואני רוצה לשמוע מהם איך הם רואים את המצב, מה לדעתם ניתן לתקן.

יעקב ליצמן: השר כרגע בישיבת ממשלה, הוא יגיע.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע גם איך האוצר מוצא לנכון להתמודד עם המשבר הזה.

יעקב ליצמן: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

רחמים מלול: האם אפשר לפני כן להגיד כמה בתי חולים ציבוריים יש ומה שמותיהם?

יעקב ליצמן: כל אחד מהנציגים יכול להגיד את מי הוא מייצג.

רחמים מלול: השאלה האם כל הנציגים נמצאים?

יעקב ליצמן: הדסה, ביקור חולים, מעייני הישועה, שערי צדק, לניאדו, מוקאסד, הרצוג, נצרת, האיטלקי, הצרפתי.

יעקב ליצמן: זה מה שיש ברשימה.

עסאם מח'ול: מעניין שדאגו להזמין נציג מבית החולים מוקאסד ולא דאגו להזמין נציג מנצרת.

עסאם מח'ול: אולי יש פה היבט פוליטי.

יעקב ליצמן: אין שום פוליטיקה כאן.

יעקב ליצמן: המזכירה צלצלה למשרד הבריאות וביקשה את הרשימה של בתי החולים, ולפי הרשימה הזאת היא הזמינה את כולם.

יעקב ליצמן: אפילו אני לא יודע מי הוזמן.

יעקב ליצמן: ההוראה היתה להזמין את כולם לדיון הזה.

בועז לב: בתי חולים במדינת ישראל מתחלקים בבעלות על מיטות אשפוז, לממשלתיים, קופת חולים, ציבוריים ופרטיים.

בועז לב: כאן למעשה מיוצגים בתי החולים הציבוריים, כולם מוסדות ללא כוונת רווח, כאשר הם למעשה אינם ממומנים על-ידי המדינה לצורך העניין, אלא באמצעות קניית שירותים שקופות החולים קונות מהם.

בועז לב: כך הם מקבלים את הוצאותיהם השוטפות, לרבות תרומות, כפי שיציגו כאן מנהלי בתי החולים.

רחמים מלול: תרומות כולם מקבלים.

בועז לב: אין ספק, אבל אצלם זה חלק מהקיום השוטף של בתי החולים, ובעניין הזה המדינה נהנית לכאורה מהעובדה שיש גורמים שמחזיקים חלק לפחות מהקיום השוטף של בתי החולים הללו.

בועז לב: את התמונה של מערכת הבריאות, כאשר בחזיתה נמצאים בתי החולים, היטבת, אדוני היושב-ראש, לתאר, ובעניין הזה ייטיבו לעשות מנהלי בתי החולים אם הם יציגו את בעיותיהם.

אבשלום וילן: האוצר לא תומך בבתי החולים הציבוריים?

בועז לב: במסגרת תוכניות הבראה בלבד.

יעקב ליצמן: תוכנית ההבראה קיימת בבתי חולים ציבוריים?

בועז לב: הדסה נמצאת היום במסגרתה של תוכנית הבראה, לניאדו נתמכת בבניית תשתיות, ובזה נגמר הסיפור.

יעקב ליצמן: למה אחרים לא מקבלים?

בועז לב: אחרים מקבלים לקניית מיטות, על-פי תוכנית פריסת מיטות.

יעקב ליצמן: השאלה שלי היא לגבי הבראה.

יעקב ליצמן: מיטות כולם מקבלים.

קריאות: לא כולם מקבלים.

יעקב ליצמן: רבותי, שאלתי היתה למה יש כאלה שמקבלים תוכנית הבראה ויש כאלה שלא.

עופר חוגי: גם מיטות לא כולם מקבלים.

יעקב ליצמן: מיטות כולם מקבלים, רק בבתי הסוהר אין מיטות.

מיה מוהליבר: לא, אף אחד לא מקבל מיטות.

יעקב ליצמן: רבותי, השר הגיע.

נסים דהן: אני מתנצל שלא יכולתי להשתתף מההתחלה, היתה לנו ישיבת ממשלה לא קרואה, ישיבה שלא מן המניין.

יעקב ליצמן: אנחנו נעביר את רשות הדיבור לכבוד השר, ואחר כך נחזור למנכ"ל.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

נסים דהן: שוב אני מודה לאדוני היושב-ראש ולחברי ועדת הכספים שמצאו זמן לפנות לנושא כל כך חשוב של תקציב מערכת הבריאות במדינת ישראל.

נסים דהן: בישיבה הקודמת, כולנו זוכרים, דנו בתקציב בתי החולים הממשלתיים, והבטחנו שנדון גם בבתי החולים הציבוריים, ותהיה עוד ישיבה, על קופות החולים ושאר תקציבי משרד הבריאות.

נסים דהן: להזכירכם, בתקציב בתי החולים הממשלתיים הדיון לא הסתיים.

נסים דהן: אמרנו שיהיה עוד המשך.

נסים דהן: נדמה לי שוועדת הכספים טרם סיימה את דיוניה.

נסים דהן: בתי החולים הציבוריים, למי שלא בקיא בפרטי הפרטים.

נסים דהן: היסטורית, חלק גדול מבתי החולים הציבוריים נוסדו, עוד לפני קום המדינה, על-ידי עמותות או ארגונים, כשהמדינה עוד היתה חלום.

נסים דהן: ליישוב היהודי בארץ-ישראל היו מוסדות, וחלק מהמוסדות היו שירותי בריאות.

נסים דהן: על-ידי כל מיני גופים, כאלה ואחרים, בדרך כלל עמותות צדקה, הוקמו בתי חולים ציבוריים.

נסים דהן: אחד הוותיקים, אולי הוותיק שבהם, זה ביקור חולים, ואחר כך שערי צדק והדסה וכן הלאה.

נסים דהן: לפני כעשור שנים, או קצת יותר, הוקמו לניאדו בנתניה, ואחר כך מעייני הישועה בבני ברק, ובעיר נצרת יש בתי החולים של הכנסיות האיטלקית, האנגלית-הסקוטית והצרפתית.

נסים דהן: אותן שגרירויות שהיו, לפני קום המדינה, בממלכה העותמאנית, ששלטה בזמנו על ארץ-ישראל, הקימו בתי חולים.

נסים דהן: קיצורם של דברים, שמה שהיה צריך להיות הוא, שיום אחד אחרי הקמת המדינה היו אותם בתי חולים צריכים לעבור, לא לניהול הישיר, אבל בוודאי לאחריות, המדינה מבחינת התקציב.

נסים דהן: ברגע שיש מדינה, והמדינה מחליטה לתת שירותי בריאות לכלל האוכלוסייה, היא היתה צריכה לקחת על אחריותה את תקציב אותם בתי חולים, כפי שהיא לוקחת אחריות במקומות שהיו חסרים בתי חולים, ומקימה בתי חולים.

נסים דהן: היסטורית זה לא קרה.

נסים דהן: באותם בתי חולים עושים עבודה מצוינת ונפלאה, הם בתי החולים המובילים בעולם הרפואה.

נסים דהן: הם ממשיכים להיות בתי חולים ציבוריים, שלא באחריות ישירה של המדינה.

עופר חוגי: מה זאת אומרת הם לא באחריות המדינה?

נסים דהן: המדינה לא מתקצבת אותם בצורה ישירה.

נסים דהן: אם יש להם גירעון, זו בעיה פרטית שלהם.

נסים דהן: לצערנו הרב, זה המצב.

עופר חוגי: אתה מדבר על האחריות המיניסטריאלית?

נסים דהן: אני מפקח על כך שהרפואה שם היא רפואה טובה ושהתרופות שם הן אותן תרופות שנותנים במוקמות אחרים.

נסים דהן: על זה אנחנו ממשיכים לפקח.

נסים דהן: את הפיקוח אני עושה.

נסים דהן: אם דוקטור מור-יוסף עושה טעות הוא בא אלי, אבל כשיש לו גירעון, אין לו עם מי לדבר.

נסים דהן: כמדינה מתוקנת הייתי מצפה שב-50 השנים האחרונות היא גם תיתן תקציבי פיתוח, וגם זה לא קורה.

נסים דהן: להדסה יש את הדוד סם ולביקור חולים יש את הדוד כהן וכן הלאה, ולסקוטים וכן הלאה יש את המדינות שעומדות מאחורי אותן שגרירויות, גם הסקוטית, גם האיטלקית, גם הצרפתית, גם האמריקנית.

נסים דהן: הן מזרימות, ומדינת ישראל מרגישה שזה סידור מצוין.

נסים דהן: אחריות כלפי אותם בתי חולים מבחינת רגולטור - יש, אחריות תקציבית - אין.

נסים דהן: יש עוד כמה אפליות, אדוני היושב-ראש, שנחשפתי אליהן, שבהן אני מטפל בזמן האחרון, לגבי בתי החולים הציבוריים.

נסים דהן: למשל, בית חולים ממשלתי, על-פי חוק במדינת ישראל, פטור ממס מעסיקים.

נסים דהן: 4% על כל אגורה שאותם בתי חולים משלמים שכר עבודה, 4% הולכים לשלטונות המדינה.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: ככה.

נסים דהן: בתי חולים ממשלתיים, שזה הכובע השני שלי - פטורים.

נסים דהן: זה הרבה כסף, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: 4% משכר המעסיקים זה המון כסף.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אם אתה יוצא מכאן בהחלטה ובביצוע שאנחנו פוטרים את בתי החולים הציבוריים מ-4% של דמי מעסיקים, הם לא מבקשים תוספת, לא מבקשים שכר, לא מבקשים שום דבר, וגמרנו את הדיון.

נסים דהן: הם לא מבקשים מהמדינה אגורה שחוקה.

נסים דהן: הם ימשיכו לשאת בעול, הם ימשיכו לגייס את הדוד סם מאמריקה, רק תפטור אותם מ-4% מס מעסיקים.

נסים דהן: כמו שכבודו יודע, ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, תקציב בתי החולים נקבע בדבר אחד בלבד - מחיר יום אשפוז, שנקנה מקופות החולים.

נסים דהן: קופות חולים קונים מהם שירותים ברצונם, ברצונם מקצרים, ברצונם מאריכים, ברצונם משלמים 70% וברצונם משלמים 80%, ואין דין ואין דיין, ואין מי שיאמר מה תפעל ומה תעשה.

נסים דהן: עוד מעט ראש השנה, ואמרתי כמעט את כל תפילת יום כיפור בעל-פה.

נסים דהן: זה המצב, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אני לא אתן למצב הזה להימשך.

נסים דהן: החלטנו במשרד הבריאות שהמצב הזה לא יימשך, גם אם צריך יהיה לעלות על בריקדות.

נסים דהן: אנחנו נעשה את זה במשרד הבריאות.

נסים דהן: מה שהיה בעבר, לא יהיה בהווה, ובעזרת השם יתברך גם לא יהיה בעתיד.

נסים דהן: בתי החולים הציבוריים צריכים לקבל יישר כוח על כל יום שהם מחזיקים את עצמם ועל כל יום שהם ממשיכים לשאת בעול.

נסים דהן: ובירושלים הגענו לשיא האבסורד, אין למדינת ישראל מיטה אחת משלה.

נסים דהן: בתל-אביב, העיר הגדולה, היפה והחשובה והמבורכת, מדינת ישראל מחזיקה יותר מ-1,500 מיטות.

נסים דהן: בירושלים, עיר הבירה של מדינת ישראל, אין לה אחריות למיטה אחת.

נסים דהן: הכול זה בידי האנשים היקרים האלה שיושבים כאן מסביב לשולחן, הם צריכים לשאת בעול.

נסים דהן: ולא מספיק שלא אומרים להם "יישר כוח", עוד נותנים להם מכות.

נסים דהן: כשביקור חולים עומד להתמוטט, ואני מגיש בקשה למשרד האוצר לעשות שם תוכנית הצלה, התשובה היא: שייסגר.

נסים דהן: אוי ואבוי אם הייתי מקבל את התשובה הזאת, שביקור חולים ייסגר, לפני חודשיים, כי בפיגוע מלפני עשרה ימים לא היה להיכן לפנות את הפצועים.

נסים דהן: הפיגוע היה עשרה מטרים מבית החולים.

נסים דהן: זה לא ששאר בתי החולים לא עושים עבודה מצוינת, אבל הם יותר רחוקים.

נסים דהן: כאשר כבר עושים טובה להדסה, עושים לה תוכנית הבראה של לפני כמה שנים, אז היא נשארת עם אותו חדר מיון כמו לפני 50 שנים.

נסים דהן: הדסה הולכת לבנות היום חדר מיון, והדוד סם בונה לה חדר מיון ב-15 מיליון דולר.

נסים דהן: בכמה המדינה משתתפת?

נסים דהן: אפילו לא באגורה שחוקה.

נסים דהן: זה לא יעלה על הדעת.

נסים דהן: לשערי צדק לא עשו שום טובה שנתנו לו את הפרוייקט שקיים היום, הוא ויתר על שטח הרבה יותר יקר, משרד האוצר אפילו הרוויח עליו.

נסים דהן: השטח היה במרכז העיר, ברכוש נדל"ני ששווה המון כסף, לא עשו לו שום טובה.

נסים דהן: הוא ויתר על רכוש נדל"ני, קיבל תמורת זה היכן שהוא קיבל בזמנו.

נסים דהן: וכך, אותו דבר, כל בתי החולים.

נסים דהן: אותו דבר לגבי בתי החולים בנצרת.

נסים דהן: אומנם יש שם שלושה בתי חולים בינוניים שצריך לאחד אותם, והם הסכימו להתאחד, ומשרד הבריאות לוקח על עצמו את תוכניות האיחוד שלהם.

נסים דהן: אותו דבר לניאדו.

נסים דהן: לניאדו, בפיגועים האחרונים, עמד בכבוד בצורה מעוררת השתהות, הוא לא נבנה לצורך הדברים האלה.

נסים דהן: המדינה היתה צריכה לקחת על עצמה את זה.

נסים דהן: בזמנו הוא התחיל מבית חולים קטן, היום, ברוך השם, הוא בית חולים בינוני עד כמעט גדול, עם רוב המחלקות.

נסים דהן: הוא עושה עבודה מצוינת.

נסים דהן: אבל מישהו צריך לעזור לו, הוא לא צריך לקחת את זה על עצמו.

נסים דהן: אותו דבר לגבי שאר בתי החולים, למשל, מעייני הישועה עם הייחודיות שלו במגזר החרדי.

יעקב ליצמן: האם לדעת אדוני המצב בבתי החולים הוא כזה, לפי מה שקראתי בעיתונות, שצריך להביא תרופות מהבית - - -

נסים דהן: זה אצלי, לא אצלם.

נסים דהן: אלה צדיקים.

נסים דהן: בבתי החולים שלי אני אומר להביא תרופות מהבית.

יעקב ליצמן: האם הגיע המצב לפגיעה בחולים?

נסים דהן: כן, נקודה.

נסים דהן: אם חולה צריך לחשוב פעמיים, כשהוא יוצא לבית החולים, על כך שהוא צריך לקחת אתו פיג'מה וסדין ואת התרופות שלו, זו פגיעה בחולים.

נסים דהן: וכשהסדין שלו יתלכלך, מי יחליף לו אותו?

נסים דהן: בתי החולים לא יכולים יותר להחליף את הסדינים.

יעקב ליצמן: לפני שאדוני נכנס היתה פנייה להעברה, וקיבלנו נתונים על חובות של קופות חולים לבתי חולים.

יעקב ליצמן: איך בתי החולים יכולים להתקיים אם יש חובות כאלה של קופות החולים?

יעקב ליצמן: אם קופות החולים ישלמו את כל החובות, איך קופות החולים יתקיימו?

נסים דהן: אני נמצא בדילמה הקשה הזאת מידי יום ביומו, ואני באמת לא יודע איך לפתור את המשוואה הזאת.

נסים דהן: כשאני לוחץ על קופות החולים לשלם את החובות לבתי החולים הציבוריים, הם אומרים לי: אדוני שר הבריאות, אל תבלבל את המוח, תגיד קודם כול למשרד האוצר שישלם לנו את החוב שמגיע ל-280 מיליוני שקלים, ואנחנו נשלם כל אגורה.

נסים דהן: לא ייתכן שמשרד האוצר יעכב לנו 280 מיליוני שקלים של רשת ביטחון בטענות שווא.

נסים דהן: כך אני קובע, כשר בריאות במדינת ישראל, שמשרד האוצר יתבע אותי לדין, זו הלנת כספים שלא כדין, שמגיעים לבתי החולים ולקופות החולים במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: מה עושים בממשלה?

נסים דהן: אתה מציע שאני ארביץ להם?

עסאם מח'ול: בינתיים הממשלה הולכת ומתרחבת.

יעקב ליצמן: זה לא סוביודיצה, זה לא בבג"ץ?

נסים דהן: אין בג"ץ בינתיים על קופות החולים.

נסים דהן: יש עוד מספר בעיות קשות לבתי החולים הציבוריים, והם בעצמם יציגו אותן.

נסים דהן: הנושא של בתי החולים הציבוריים עלה היום בדיון בישיבת ממשלה, כיוון שהממשלה דנה היום על חיזוקה של העיר ירושלים.

נסים דהן: אחת מהבעיות של העיר ירושלים זה בתי החולים שבה, שהם לא ממשלתיים, הם ציבוריים.

נסים דהן: אני, כשר הבריאות, העליתי את הנושא, והממשלה התייחסה גם לזה.

נסים דהן: אני לא רואה בהתייחסות של הממשלה פתרון, אבל התייחסות יש, ונקבע סיור של שר האוצר ושר הבריאות בבתי החולים בירושלים.

נסים דהן: זה יבוצע, או בשבוע הזה או בתחילת השבוע הבא, זו גם הזדמנות להודיע לכם על כך.

נסים דהן: מובן שבשאר הארץ גם צריך לערוך סיור, אבל נעשה את זה בפעם אחרת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מצפים מוועדת הכספים שתעזור.

נסים דהן: אני עוד לא הרמתי ידיים, כי אם הייתי מרים ידיים, הייתי יושב בצד הזה של השולחן, אבל אם אני יושב פה בינתיים, סימן שלא הרמתי ידיים.

נסים דהן: אני ממשיך לנהל את המאבק.

רחמים מלול: כמה כסף זה מס המעסיקים?

נסים דהן: תשאל ארבעה אנשים כאן מה השכר שלהם, ותכפיל ב-4%.

שלמה מור-יוסף: בין 50 מיליון שקלים ל-100 מיליון שקלים.

נסים דהן: מורי ורבותי, כל זמן שאני לא מרים ידיים, אני ממשיך לנהל את המאבקים של כל מערכת הבריאות במדינת ישראל ושל בתי החולים הציבוריים, שאנחנו עוסקים בכבודם פה, לא כמו בכבודו של מת, חס ושלום.

נסים דהן: אנחנו עוסקים בכבודם של בתי חולים קיימים, חיים, נושמים, שרוצים להמשיך לתפקד.

נסים דהן: וחשוב לנו, כמדינה, שבתי החולים הציבוריים האלה ימשיכו לתפקד ושיוכלו לקבל אותה התייחסות ממשלתית, ממלכתית, כמו לבתי החולים הממשלתיים.

נסים דהן: זה מה שאני מבקש, וזה גם מה שאני מתכונן לעשות.

נסים דהן: אבל התקציב שלי לפיתוח, למשל, הוא מאוד קטן.

נסים דהן: החלטתי שבשנת 2002, תקציב הפיתוח יחולק לכל בתי החולים במדינת ישראל.

נסים דהן: אני אחלק שווה בשווה, פר מיטה, פר נפש.

נסים דהן: אני מבטיח לכם שיהיו קריטריונים שוויוניים.

נסים דהן: כמה יקבל כל אחד?

נסים דהן: 10 שקלים.

נסים דהן: זה מה שיש לי.

נסים דהן: אפליות אני לא מתכוון לעשות יותר, לא יבנו יותר בתי חולים ממשלתיים, נקודה.

נסים דהן: לא יפתחו יותר בתי חולים ממשלתיים.

נסים דהן: ויש בתי חולים ממשלתיים שלא יראו אגורה בפיתוח בעשר השנים הקרובות במרכז הארץ.

נסים דהן: הודעתי למרכז הארץ שהם לא יראו ממני בעשר השנים הקרובות תקציב לפיתוח.

נסים דהן: אחרי הכול, במרכז הארץ, משום שזה מרכז הארץ והתורמים אוהבים את מרכז הארץ, הם מצליחים למצוא כספים כדי לעשות פיתוח יפה מאוד מתרומות.

נסים דהן: בית חולים כמו איכילוב, עם כל הקשיים שהוא נמצא, מבחינת פיתוח יש לו התורמים, הוא מצליח לגייס תורמים.

נסים דהן: אותו דבר בתל-השומר, אותו דבר בבתי חולים במרכז הארץ.

נסים דהן: אבל, למשל, פוריה בטבריה, או זיו בצפת, הם מסכנים מבחינת פיתוח.

נסים דהן: בתי החולים הציבוריים, אפילו אגורה אחת לא מקבלים מהממשלה לפיתוח.

יעקב ליצמן: מה עם בית החולים באשקלון?

נסים דהן: לאשקלון הקצינו לקראת שנת 2002, אם לא יקצצו לי בממשלה תקציב פיתוח, מחלקת ילדים.

נסים דהן: כי במחלקת הילדים הקיימת מסתובבים עכברים, ואלה אורחים לא קרואים.

נסים דהן: אני לא מדבר על האורחים הקרואים, שזה מפוצץ את המחלקה.

יעקב ליצמן: תודה לשר.

יעקב ליצמן: אני אבקש לשמוע נציגים של בתי החולים, ונלך לפי הגודל.

יעקב ליצמן: לפני כן אנה שניידר ביקשה לומר כמה מילים.

אנה שניידר: חוק מס מעסיקים קובע ש"מעסיק יהיה חייב במס בשיעור של 4% מסך של הכנסת עבודה ששילם בכל שנת מס", ויש הגדרה של הכנסת עבודה.

אנה שניידר: מה שחשוב לענייננו זה סעיף 22(ב), והסעיף קובע ש"שר האוצר רשאי בצו, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לשנות את השיעור הקבוע בסעיף קטן (א) ולקבוע בין אפס לבין 4%.

אנה שניידר: הוא רשאי לעשות כן לגבי סוגים של מעסיקים".

אנה שניידר: זאת אומרת, שיש סמכות לממשלה, לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, להסדיר את נושא מס המעסיקים לגבי אותם בתי החולים שהועלתה טענה לגביהם שהם לא פטורים ממס המעסיקים.

אנה שניידר: דבר נוסף שכדאי שיוזכר כאן, בין אם בתי חולים ממשלתיים ובין אם בתי חולים ציבוריים, הם בגדר מלכ"רים, לפי חוק מס ערך מוסף, ולכן הם חייבים במס שכר על השכר שהם נותנים לעובדים.

יעקב ליצמן: בסיכום אולי נמליץ לגבי נושא מס מעסיקים, אבל לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה לחזור לרביזיה של הפנייה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 158.

יעקב ליצמן: מי בעד הרביזיה?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד 2 נגד 3 הרביזיה לא נתקבלה.

יעקב ליצמן: הרביזיה לא נתקבלה.

עופר חוגי: אני רוצה לשאול את השר, למה בקופת החולים הכללית יש תמיכה בתשתיות?

נסים דהן: הסכם הבראה.

נסים דהן: בשנת 1994-1995 הממשלה העבירה 4.9 מיליארד שקלים לקופת חולים כללית תמורת בתי החולים שלה.

נסים דהן: זה הסכם מאז.

יעקב ליצמן: רבותי, אנחנו עוברים לשמוע את הנציגים.

שלמה מור-יוסף: אחרי דברי כבוד השר, אני יכול רק לקלקל, אבל אני אנסה לא לקלקל.

שלמה מור-יוסף: אנחנו, בבתי החולים, נמצאים בכובע אחד.

שלמה מור-יוסף: אני מניח שהדברים שאני אומר והשר אמר, פחות או יותר תשמעו להם הד מכולם, וזה לא משנה אם זה מעייני הישועה, אם זה נצרת או הדסה, כל אחד עם המאפיינים שלו, אבל יש כמה דברים שמאחדים את כולם.

שלמה מור-יוסף: קודם כול, אנחנו מנהלים את המערכות שלנו בצורה כלכלית, כמיטב יכולתנו.

שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, יש לנו מערכות מבוקרות, שאתן אנחנו מנסים להביא את הכספים ממקורות שלנו, לגבות מקופות החולים עבור שירותים שאנחנו נותנים, ולנסות ולהציג מערכת מאוזנת.

שלמה מור-יוסף: זה דבר אחד.

שלמה מור-יוסף: דבר שני.

שלמה מור-יוסף: את כל הפיתוח אנחנו עושים בכוחות עצמנו, למעט דברים נקודתיים בבתי חולים שונים, אבל בסך הכול אנחנו מחויבים לא רק על התפעול השוטף מכוחות עצמנו, אנחנו מחויבים גם בפיתוח בכוחות עצמנו.

שלמה מור-יוסף: כשאני אומר שאנחנו מחויבים בתקציב השוטף מכוחות עצמנו, יש כמה דברים שאין בבתי חולים אחרים והם נופלים עלינו.

שלמה מור-יוסף: למשל, הוצאות המימון.

שלמה מור-יוסף: כשקופות החולים לא מעבירות אלינו כסף, ואני לא מאשים את קופות החולים.

שלמה מור-יוסף: לחייב את קופות החולים לשלם, ושייווצר שם בור, זה לא יפתור למערכת הבריאות כלום, זה יעביר את שיווי המשקל ממקום למקום.

שלמה מור-יוסף: המטרה היא למצוא מקורות נוספים ולא להעביר את האחריות מצד אחד של השולחן לצד השני.

שלמה מור-יוסף: אבל, בכל מקרה, אם קופת חולים לא משלמת לנו ולא משלמת לבית חולים ממשלתי, אנחנו הולכים לבנק, לוקחים כסף, בכדי לשלם משכורת.

שלמה מור-יוסף: בבתי החולים הממשלתיים הם לא מחויבים להביא כסף "מהבית", אבל אנחנו מחויבים.

שלמה מור-יוסף: עכשיו, כשקופות החולים במצב כל כך קשה, ואינן מעבירות כסף, ואני צריך לשלם את משכורות יולי ואוגוסט, שהן המשכורות הגבוהות ביותר במהלך השנה, בגלל תוספת ביגוד ותוספת הבראה, אני ניגש לבנק ולוקח, או שאני מבקש ממס הכנסה שידחה תשלומים.

שלמה מור-יוסף: אם הדחייה מאושרת, היא לא מחויבת בקנס, אבל היא מחויבת בהצמדה.

שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, יש לי הוצאות מימון שאין לבתי החולים הממשלתיים לנושא המרכזי שנקרא שכר.

שלמה מור-יוסף: בכל מערכת הפנסיה ובכל מערכת החופשות והפיצויים אנחנו מחויבים על כל שינוי.

שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, אם היום מעלים, בהסכם שכר, את השכר, אני צריך, בהפרשות שלי, להפריש לאותו עובד את כל ימי החופשה שהוא צבר, את כל ימי המחלה שהוא צבר ואת כל הפיצויים העתידיים שהוא צריך לקבל לפי השינוי.

שלמה מור-יוסף: אני לא רק מעדכן את השוטף, את השנה הנוכחית.

שלמה מור-יוסף: הדבר הזה לא חל על בתי החולים הממשלתיים באותה עוצמה שהוא חל עלינו.

נסים דהן: כי זו פנסיה תקציבית בבתי חולים ממשלתיים.

שלמה מור-יוסף: הנושא של פנסיה תקציבית לעומת פנסיה אחרת היא שונה בין בתי החולים.

שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, אלה שלושה מאפיינים מאוד מרכזיים שמטילים עלינו, מעבר לזה שכל אחד מאתנו מביא למערכת הבריאות כסף חיצוני - הדסה מביאה כסף חיצוני, שערי צדק מביאים כסף חיצוני, בתי החולים בנצרת מביאים כסף חיצוני - משרד הבריאות למעשה פטור ממחויבות כספית לטיפול הרפואי בנצרת, פטור מהמחויבות הכספית לטיפול הרפואי בירושלים, ואנחנו, כל אחד בגודלו, ביכולתו, בקשריו, באגודות שעומדות מאחוריו, מביאים כסף חיצוני למערכת.

שלמה מור-יוסף: למרות הבאת הכסף החיצוני למערכת, יש לכולם בעיה.

שלמה מור-יוסף: לא רק הממשלתיים צועקים והקופות צועקות, גם אנחנו צועקים, כי אנחנו חלק מהמערכת.

שלמה מור-יוסף: השיקולים שמנחים את המערכת לפעמים הם לא רק נקודתיים, איך להעלות מחיר יום אשפוז לפי מה שצריך בדיוק, אלא יש שיקולים מערכתיים, וברגע שמחיר יום האשפוז לא מעודכן בדיוק לפי מה שכל העלויות מכתיבות, ואנחנו חיים רק ממחיר יום אשפוז, נוצר פגם.

שלמה מור-יוסף: מחיר יום האשפוז עכשיו עלה ב-0.25%, וההוצאות, לפי החשבון שלנו, עלו ב-4%.

שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, נוצר פה חוסר שיווי משקל, שאנחנו, כבתי חולים ציבוריים, מתקשים להתמודד אתו.

אבשלום וילן: עד שלא יהיה טייס אוטומטי זה לא ייפתר.

שלמה מור-יוסף: הבקשה שלנו מהוועדה הנכבדה הזאת, כמו שהשר אמר, ואני לא רוצה פתרון לכל הבעיות שיש לנו.

שלמה מור-יוסף: יש שני נושאים מרכזיים, שאנחנו מבקשים שיעזרו לנו בהם, האחד, השתתפות בנושא פיתוח, בדברים תשתיתיים, אני לא צריך עזרה בפיתוח מעבדה הכי משוכללת, אבל חדר מיון זה ודאי משהו תשתיתי, מחלקת ילדים בנצרת זה ודאי משהו תשתיתי.

שלמה מור-יוסף: בפיתוח, אנחנו מצפים לעזרה ממשלתית מסוימת.

שלמה מור-יוסף: הדבר השני הוא הנושא של מס מעסיקים.

שלמה מור-יוסף: מס שכר כולם משלמים, מס מעסיקים, אמרה היועצת המשפטית לוועדה, שיש דברים ספציפיים.

שלמה מור-יוסף: אני רק רוצה להגיד שכבר ניצלו את הסעיף הזה בחוק, שמאפשר לשר האוצר לקבוע בין 0% ל-4%, והוא קבע 0% בהפעלת בתי מלון, פנסיון, בית-מרגוע, בית הארחה ובית אבות.

שלמה מור-יוסף: זה לא שאנחנו הראשונים שבאים וממציאים משהו.

שלמה מור-יוסף: אנחנו נמצאים בתוך מערכת שיודעת לעשות את זה היכן שהיא מאתרת כשל, והיתרון של הפתרון הזה, שהוא מוסיף כסף למערכת.

שלמה מור-יוסף: אני אומר את זה לאוצר, שהוא לא מביא את הכסף הזה מחשבון קופת חולים ולא על חשבון בתי חולים ממשלתיים.

שלמה מור-יוסף: הוא מוסיף כסף למערכת, ולהערכתי צריך להוסיף כסף למערכת, והמנגנון הזה נראה לי מנגנון סביר והגון.

שלמה מור-יוסף: תודה.

יעקב ליצמן: נציג שערי צדק.

יונתן הלוי: אחרי הדברים הנוקבים של השר וגם של עמיתי, פרופסור מור-יוסף, אני אחסוך זמן לחברי הוועדה.

יונתן הלוי: אני עומד מאחורי כל מה שנאמר.

יונתן הלוי: אני רק רוצה למקד ולהוסיף, פשוט להכניס אתכם אולי למנטליות הזאת של המשמעות להתמודד עם כ-70% מהתקציב השוטף, שזה למעשה 69.4%, כאשר זה מובטח לך על-ידי החשב הכללי וכאשר זה לא מובטח.

יונתן הלוי: הרחיב על זה את הדיבור שלמה מור-יוסף.

יונתן הלוי: נושא תזרים המזומנים הוא בלתי-אפשרי אצלנו, ברגע שהקופות אינן משלמות.

יעקב ליצמן: כמה חובות יש לבית החולים שלך?

מיה מוהליבר: לכל בתי החולים 23.5 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: מה הגירעון שלך?

יונתן הלוי: הגירעון הוא בסדר גודל של 4% מתקציב של 400 מיליון שקלים.

יונתן הלוי: לכן דיברנו על מס מעסיקים, כי הוא היה פותר 75% מהבעיה.

יונתן הלוי: למרות שאני מסכים עם פרופסור מור-יוסף שהפתרון הוא, שיהיה יותר כסף במערכת, כי המצוקה של קופת חולים היא כזאת שרק מעבירה את שיווי המשקל, מעניינת הגישה של הקופות.

יונתן הלוי: מי הראשונים שלהם מקזזים ולא מעבירים תשלומים?

יונתן הלוי: בתי החולים הציבוריים.

נסים דהן: והממשלתיים.

יונתן הלוי: קודם כול, הציבוריים.

יונתן הלוי: כשאנחנו מטלפנים לחשבים של הקופות הם אומרים: אתם יכולים לצעוק, מכיוון שאתם הסובלים ביותר.

יונתן הלוי: אומר לנו במפורש החשב של קופת חולים כללית שאנחנו הראשונים לעיכוב, ואתם יודעים שהם מעכבים 15% מדי חודש כבר תקופה ארוכה מאוד, ולכן נצטברו 20 מיליון שקלים, שרובו זה חוב של קופת חולים כללית.

יעקב ליצמן: האם יש הבדל בין בתי חולים בירושלים לבתי חולים במקומות אחרים?

מיה מוהליבר: לא.

יעקב ליצמן: השאלה היא, האם משום שיש תחרות לקופות החולים על בתי החולים - יש כמה בתי חולים - אז הם מרשים לעצמם לא לשלם, והאם, למשל, במקומות שאין להם מרחב תחרות כזאת, הם משלמים יותר?

שלמה מור-יוסף: לניאדו יכולים אולי לענות.

שלמה מור-יוסף: לכם משלמים רגיל?

חיים המרמן: אותו דבר לכולם.

נסים דהן: אני יכול לקרוא למנהלי קופות החולים ולחייב אותן לשלם, אני אפתור את הבעיה הזאת ב-24 שעות.

נסים דהן: אני אקרא להם, עם הלחצים שלי והמרפקים שלי, אני אוציא מהם את הכסף, אבל מי שיפסיד מזה, זה בתי החולים, כי קופות החולים יפסיקו לשלוח חולים אליהם.

עופר חוגי: בירושלים אתה לא יכול לעשות זאת.

יונתן הלוי: אני רוצה להוסיף, שמהתרומות אסור להתרשם.

יונתן הלוי: תורמים לא תורמים למשכורות.

יונתן הלוי: התרומות אינן תורמות מהותית לתקציב השוטף.

יונתן הלוי: זה שיש פה ושם היכלות פאר, שגם הם הולכים ונעלמים, זה כיוון שתורם רצה לשים 10 מיליון דולר, שיבנו על שמו מחלקה קרדיולוגית, והציבור רק מרוויח מהעניין.

יונתן הלוי: אבל אין לי אפשרות להעביר את זה למשכורות.

יונתן הלוי: אני מציע שהוועדה תתמקד היום בנושא מס מעסיקים.

יונתן הלוי: יש תקדים של בתי חולים ממשלתיים, שמשכורותיהם משולמות על-ידי החשב הכללי, והם פטורים ממס מעסיקים.

יונתן הלוי: הצדק והיושר, וקצת להתקרב לשוויוניות של כלכלת בתי החולים, ואנחנו היחידים שמתואגדים אמיתית, מחייבים לפטור אותנו ממס מעסיקים.

יונתן הלוי: אין לנו שום בעיה עם זה.

יונתן הלוי: אנחנו מבוקרים כל הזמן.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: נציג נצרת.

בשארה נח'לה: תודה רבה ליושב-ראש, תודה רבה לכבוד השר.

בשארה נח'לה: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו על-ידי פרופסור מור-יוסף ופרופסור הלוי, שהם נכונים, אני רק יכול להוסיף בסעיף ההוצאות של בתי החולים לעומת בתי החולים הממשלתיים, יש לנו את הוצאות הפנסיה התקציבית - - -

יעקב ליצמן: זו בעיה של כולם.

בשארה נח'לה: נכון, זו בעיה של כולם.

בשארה נח'לה: יש פרוייקטים לאומיים, כמו המחשוב, שאנחנו לא נהנים מהם, ובסך הכול, ההפרש בהוצאות מסתכם ב-13% עד 14%, ההוצאות שלנו יותר יקרות לעומת בתי חולים ממשלתיים.

יעקב ליצמן: מה המצב של הפיתוח?

בשארה נח'לה: מצב הפיתוח הוא אותו דבר, למרות שהנפח שלנו הרבה יותר קטן.

בשארה נח'לה: סך כול התקציב השנתי של שלושת בתי החולים בנצרת הוא בסביבות 160 מיליון שקלים.

בשארה נח'לה: הדברים הייחודיים שלנו הם קיפוח קופות החולים.

בשארה נח'לה: שוב, אני לא בא בטענות לקופת החולים, כי אני יודע שהקיפוח בא בשרשרת: האוצר מקפח את הקופות, הקופות מקפחות אותנו, אנחנו מקפחים את העובדים ואת החולים שלנו.

בשארה נח'לה: זו שרשרת של קיפוח, שחייבים להפסיק אותה באיזה שלב.

בשארה נח'לה: ומובן שאנחנו זקוקים לפיתוח, פיתוח תשתיות, בדיוק כמו שאמרו קודמי.

יעקב ליצמן: כמה מיטות יש לכם לטיפול נמרץ?

בשארה נח'לה: שש מיטות למבוגרים.

רחמים מלול: בשלושת בתי החולים?

בשארה נח'לה: בשלושת בתי החולים, כ-10 מיטות.

יעקב ליצמן: זה סביר?

בשארה נח'לה: זה לא סביר.

יונתן הלוי: שש מיטות טיפול נמרץ לתחזוקה עולות כמו 35 מיטות רגילות.

יעקב ליצמן: אם זו הסיבה שלא יהיו מיטות לטיפול נמרץ זה חמור מאוד.

יעקב ליצמן: אני לא מקבל את זה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, קיבלתי טלפון באמצע הלילה, בשתיים בלילה, לפני כחודשיים, מבית חולים בצפון הארץ, שחדר הטיפול הנמרץ שלו היה מלא.

נסים דהן: הגיע פצוע מתאונת דרכים, צעיר בן 20, ובאחת המיטות שכב זקן בן 80.

נסים דהן: שאלו אותי: כבוד השר, אתה מסכים שנחליף?

יונתן הלוי: זה מנוגד להלכה ולאתיקה.

נסים דהן: זה מה שעניתי.

נסים דהן: אבל מה עושים?

נסים דהן: הטסתי אותו למרכז הארץ.

נסים דהן: עלתה לי הטסה, צוות ליווי, כמו חמש מיטות ליום אשפוז של טיפול נמרץ.

יעקב ליצמן: בסיור שלנו בבתי חולים התברר לנו שבגלל עלות כזאת של חדרי טיפול נמרץ, לא בונים, ולכן יש מחסור במיטות.

יעקב ליצמן: לדעתי, זה חמור מאוד.

יעקב ליצמן: אני חוזר על זה כמה וכמה פעמים היום.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שניתן לעבור לסדר-היום על סיפור כזה, שבגלל עלות של מיטה בטיפול נמרץ, לא בונים חדרי טיפול נמרץ, ושמעתי את זה מכל בתי החולים.

יונתן הלוי: פטור ממס מעסיקים יזרז בשוליים גם את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה זה קשור.

יעקב ליצמן: למה לך להגיד "מס מעסיקים", תגיד: ייתנו כסף, יקבלו.

יעקב ליצמן: את הנוסחה אנחנו יודעים.

בועז לב: גם שינוי תעריף יום האשפוז בטיפול נמרץ.

בשארה נח'לה: אפילו בסעיף ההכנסות, גם ההכנסות נקבעות על-ידי תעריף משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: מה החובות שלך?

בשארה נח'לה: תלוי איך מחשבים את החובות של קופות החולים.

בשארה נח'לה: אם אני מחשב שוטף פלוס 30, כפי שנאמר פה, החובות 10 מיליון שקלים, אבל הם משלמים לנו שוטף פלוס 60, ואת זה הם לא מקיימים, אז החובות הן 6 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: לפי מה שהמנכ"ל כתב, אין הבדל במיטות בין שערי צדק לכל בתי החולים בנצרת.

יעקב ליצמן: למה החובות של קופות החולים לך יותר קטן בהרבה?

בשארה נח'לה: אני מדבר רק על חובות שלי.

בשארה נח'לה: יש עוד של הצרפתי וכן הלאה.

בשארה נח'לה: ביחד החובות הן 20 מיליון.

בשארה נח'לה: ברשותך, גם קופות החולים, במיוחד הכללית, בגלל הנפח שלהן מולנו, ואנחנו חלשים, כופות עלינו הסכם קפיטציה ו-77.5% ממחיר יום האשפוז, וזה פרט ייחודי לנו בנצרת.

נסים דהן: זו היתה הסכמה ללא אישור משרד הבריאות.

נסים דהן: אני הערתי להם על זה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: משה כהן.

משה כהן: אני מצטרף לקודמי, לפרופסורים מור-יוסף והלוי ולבשארה נח'לה ובמיוחד לשר הבריאות, על דבריו.

משה כהן: אם נצא בסוף עם איזו החלטה, שימליצו על מס מעסיקים, אני חושב שזה יספק אותנו.

משה כהן: אבל ביקור חולים נמצא במצוקה נוספת, ואחת הסיבות היא מחוסר יחס שקופות החולים נותנות, במיוחד לביקור חולים.

משה כהן: בשונה מבתי חולים אחרים ביקור חולים מימש בפעם הראשונה את זכות הקיזוז מול המוסד לביטוח לאומי.

משה כהן: התוצאה היתה שקופת חולים לאומית התחילה לייבש אותנו.

משה כהן: אנחנו חייבים לשלם למס הכנסה ב-15 בחודש, קופת חולים היתה חייבת לנו כסף למעלה משנה, נאלצנו לעשות קיזוז מול המוסד לביטוח לאומי, והתוצאה היתה ייבוש.

משה כהן: אני אומר את הדברים האלה באחריות מלאה.

משה כהן: זה ניתן להוכחה חודש מול חודש, היתה ירידה של 50%.

משה כהן: אני חייב לשלם למס הכנסה ב-15 לחודש, אם אני משלם ב-16 לחודש, אוטומטית אני מחויב בהצמדה וריבית.

משה כהן: היו חודשים שהריבית וההצמדות היו הרבה יותר מאשר היום.

יעקב ליצמן: בפנייה להעברה תקציבית קיבלנו תשובה מצביקה חלמיש שהם יוזמים הודעה לביטוח הלאומי לקזז לקופות החולים את החובות.

עופר חוגי: הוא לא יעשה את זה.

נסים דהן: הוא יסגור את בית החולים בתוך יומיים.

יעקב ליצמן: צביקה חלמיש, אתה יכול להסביר?

צביקה חלמיש: יש חובות לבתי החולים הממשלתיים, שהם בפיגור של כמה חודשים.

צביקה חלמיש: הבעיה היא לא רק שמשלמים רק 85%.

צביקה חלמיש: יש חובות ממרץ, אפריל ומאי, שעדיין לא שולמו.

יעקב ליצמן: מדברים אתך כאן על שנה.

צביקה חלמיש: שנה זה עוד יותר גרוע.

צביקה חלמיש: אנחנו הולכים, מהמוסד לביטוח לאומי, לקזז אותם סכומים שהם 60 יום ומעלה.

יעקב ליצמן: לכל בתי החולים?

צביקה חלמיש: הממשלתיים.

צביקה חלמיש: גם בתי החולים הציבוריים יכולים לפנות למוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: אתה פונה רק לממשלתיים, זה לא בסדר.

יעקב ליצמן: אין הבדל בין החובות.

יעקב ליצמן: אם אתה צריך לפנות בשם הממשלה ובשם האוצר לגבי בתי החולים הממשלתיים, כי שם אתה חייב לכסות את החשבון, אז גם לציבוריים צריך לעשות אותו דבר.

יעקב ליצמן: תודיע לכל קופות החולים ולביטוח הלאומי, שמי שחייב לבתי החולים 60 יום, שיקזז את החובות.

צביקה חלמיש: אני צריך לבחון אם יש לי סמכות לעשות זאת, כי לגבי בתי חולים ממשלתיים יש לי אחריות על הצד הכספי.

עופר חוגי: הוא לא יכול, כי יש הסכמים בין הקופות לבין בתי החולים.

יעקב ליצמן: עופר חוגי, אני אומר לך שיש לו סמכות לעשות את זה.

צביקה חלמיש: אני יכול לעשות את זה על מה שהממשלה בעלים, אני לא הבעלים של בתי החולים הציבוריים.

יעקב ליצמן: אתה לא הבעלים, אבל יש חובות.

יעקב ליצמן: אתה רוצה שהם יתמוטטו?

יעקב ליצמן: הם חייבים כסף לך, ואתה נותן כסף להוא.

יעקב ליצמן: בגמרא יש מושג לזה.

יעקב ליצמן: ביטוח לאומי חייב כסף לקופת חולים, קופת חולים חייבת כסף לבתי החולים, הם לא רוצים לשלם.

יעקב ליצמן: מה עושים?

יעקב ליצמן: אתה עושה העברה.

אנה שניידר: הוא לא יכול.

אנה שניידר: בתי החולים הציבוריים יכולים להגיש תביעה נגד קופת חולים.

צביקה חלמיש: אני חושב שאם נעשה את זה לבתי החולים הממשלתיים, אז בתי החולים הציבוריים, שהם באמת מספר קטן של בתי חולים, גם להם יהיה יותר קל לעשות זאת.

צביקה חלמיש: כאשר ביקור חולים עושה זאת לבד, הוא באמת חשוף ללחצים מצד קופות החולים.

צביקה חלמיש: הרבה יותר קל לעשות זאת אחרי שזה נעשה לבתי החולים הממשלתיים.

עופר חוגי: קופות החולים ייסגרו, הם לא יתנו שירותים לאנשים.

יעקב ליצמן: מה זה משנה לא לתת שירות לאנשים משום שיש עיקול או משום שיש חובות?

יעקב ליצמן: זה אותו דבר.

גל הרשקוביץ: על-פי הסכמים עם קופות חולים, יש זכות קיזוז של 15% בגין החובות.

גל הרשקוביץ: חובה על כל מנהל בית חולים קודם כול לנקוט בצעד הזה, היחסית פשוט, ולקבל קודם כול את ה-85%.

גל הרשקוביץ: אני, כבעלים של בית חולים ממשלתי, יש לי אחריות כלפי בית החולים, או משרד הבריאות לצורך העניין, לדאוג שבתי החולים, קודם כול יקבלו את ה-85%.

גל הרשקוביץ: מנהל בית חולים אחר, בשביל זה הוא מקבל משכורת, יש לו את האחריות על בית החולים שלו, אחריותו לדאוג קודם כול לקבל את ה-85%.

גל הרשקוביץ: גם המנגנון הזה, ש-85% משלמים ו-15% כלאם פאדי, אין דבר כזה.

גל הרשקוביץ: 15% נועדו, במידה ויש מחלוקות, בירורים, דברים לא ברורים.

גל הרשקוביץ: איש לא התכוון שיהיה ניצול, שישלמו 85% ו-15% לא ישלמו.

גל הרשקוביץ: יש מנגנון בוררות, שהוא גם קבוע בתוך ההסכם עם קופות החולים, ואז בית החולים יכול לומר: 85% קודם כול מימשתי בעצמי, 15% זה גם סכום, הקופה לא אמרה למה היא לא משלמת את ה-15%, לא משום שהיא חושבת שהשארתי אשפוז מיותר, או שיש מחלוקת לגבי חשבון כזה או אחר.

גל הרשקוביץ: הוא הולך למנגנון הבוררות, ואם יעלה שבאמת משתמשים בזה באופן שיטתי, אני בטוח שבתוך המנגנון הזה ישתמשו גם מעבר ל-85%.

יעקב ליצמן: גל הרשקוביץ, אני רוצה שאתה וצביקה חלמיש, לישיבה הבאה בנושא קופות חולים, תבדקו באיזו מידה אתם יכולים להביא הצעה לעשות אותו דבר לבתי החולים הציבוריים.

יעקב ליצמן: אולי כרגע זה לא בדיוק אפשרי, כי אלה לא בתי חולים ממשלתיים, אלה בתי חולים ציבוריים.

יעקב ליצמן: אבל ממה ששמעתי עד הרגע, שמענו שאם קופת החולים היתה משלמת בזמן את החובות, המצב היה הרבה יותר טוב.

יעקב ליצמן: לכן, עליכם להביא לישיבה הבאה הצעה איך בכל זאת ניתן לעשות זאת.

יעקב ליצמן: בתי החולים מפחדים לעשות זאת, כי הם מפחדים שייבשו אותם.

יעקב ליצמן: אתם צריכים להגיע למצב שאתם תעשו זאת.

צביקה חלמיש: שר הבריאות הזכיר את החוב של רשת הביטחון.

צביקה חלמיש: אני מוכן להעביר מיידית לקופות החולים מקדמה של 50% מסכום רשת הביטחון תמורת התחייבות שישלמו את כל החובות.

נסים דהן: התחייבתם לכך לפני חודשיים.

נסים דהן: למה לא העברתם?

צביקה חלמיש: אני מוכן להעביר היום.

נסים דהן: לפני חודשיים סיכמת אתי להעביר 50% מרשת הביטחון.

צביקה חלמיש: קופות החולים לא נתנו התחייבות.

נסים דהן: צביקה חלמיש, למה גל הרשקוביץ שותק?

נסים דהן: כי אתה רוצה להחזיק אותנו בגרון לחתום על הסכמים שאי-אפשר לעמוד בהם.

צביקה חלמיש: בלי הסכמים, רק התחייבות לשלם את החובות.

צביקה חלמיש: אני מוכן היום להעביר מקדמה של 50% תמורת התחייבות של קופות החולים לשלם את כל החובות לכל בתי החולים.

יעקב ליצמן: אם קופות החולים ישמעו שהן יקבלו מהאוצר, כפי שאמרתם עכשיו, תבטלו את ה-15%, תגידו שצריך לשלם 100%.

יעקב ליצמן: אם מנצלים את הכסף הזה להתמוטטות של בתי חולים, מי צריך את זה?

יעקב ליצמן: את זה אתם כן יכולים לעשות.

יעקב ליצמן: אם יש בירור, שיבררו ביניהם.

יעקב ליצמן: אל תיתן 15%, תן להם 100%, שיעשו את הבירור בעצמם.

יעקב ליצמן: למה אתה צריך להתערב בזה?

משה כהן: דיברתי עם דוקטור פטרבורג, שהוא מנכ"ל קופת חולים כללים, והוא אמר: אדוני, אני לא משלם לך את ה-15% האלה, משום שאני רוצה שאתה תהיה השוט שלי נגד המדינה.

משה כהן: תלחץ ותלחץ.

נסים דהן: למה צעקתי על נציגי האוצר לפני רגע, כי זה הוויכוח שלי עם האוצר.

נסים דהן: האוצר צריך להעביר קופות רשת ביטחון לקופות החולים, אבל האוצר מתנה את זה בכך שקופות החולים יחתמו על הסכם כניעה, שמורידים להם את הראש.

נסים דהן: הם לא מוכנים שיורידו להם את הראש.

גל הרשקוביץ: שר הבריאות, זאת החלטת ממשלה.

נסים דהן: אתה רוצה לבצע החלטת ממשלה?

נסים דהן: בבקשה, תבצע את החלטת הממשלה.

נסים דהן: תמשיך לבצע את החלטת הממשלה ותתעורר כשקופות החולים ימותו, כמו הבעיה של המים של מדינת ישראל, כשרצו לבצע החלטת הממשלה.

נסים דהן: אין היום מים בגלל האוצר.

נסים דהן: ולא יהיו מחר קופות חולים ובתי חולים בגלל האוצר.

נסים דהן: תמשיכו לבצע החלטות ממשלה.

יעקב ליצמן: אדוני השר, במי תלוי ביטול ה-15%?

יעקב ליצמן: האוצר, הממשלה, משרד הבריאות, החשב הכללי?

יעקב ליצמן: תגידו מי, אז אני אדע למי לפנות.

נסים דהן: הבעיה היא לא של 15%.

יעקב ליצמן: אני שואל שאלה.

יעקב ליצמן: מישהו יכול לענות לי על השאלה שלי?

נסים דהן: צריך לשנות את החוק.

יעקב ליצמן: אנחנו ניזום שינוי של החוק.

אברהם איל: החובות שמנית מסתכמים ב-900 מיליון שקלים, רשת הביטחון היא 230 מיליון שקלים.

אברהם איל: באים לפה הבחורים הנחמדים ואומרים ש-50% יעבירו עם ה-900 מיליון.

אברהם איל: צריך להיות סופר אידיוט כדי לקבל 130 מיליון ולשלם 900 מיליון.

אברהם איל: עושים צחוק מהעבודה.

שלמה סירקיס: ה-15% נובעים מהסכמי הבראה עם קופות החולים ולא דרך החוק.

שלמה סירקיס: חלק מהסכם ההבראה של קופות החולים, לגבי 15%, זה נושא הבירורים.

שלמה סירקיס: דבר שני, יש פה היתממות.

שלמה סירקיס: סך הכול יש פה מאזן אימה.

שלמה סירקיס: קופות החולים שולחות לנו את הפציינטים, וזה מה שאמר בעצם נציג ביקור חולים, היחיד שמעיז לפעול נגדם, מיד מקבל בתמורה פעולת נקם.

שלמה סירקיס: יש בעיה של מונופול, יש בעיה של החוק, יש אין-סוף בעיות, ולכן לא פועלים.

יעקב ליצמן: נציג לניאדו, בבקשה.

גרשון לידר: הכול כבר נאמר, רק יש פה עכשיו הוויכוח אם האוצר צריך אוטומטית לדאוג לבתי חולים ציבוריים כמו שהוא דואג לבתי חולים ממשלתיים, זה לא רק בנושא של העברה של קופות החולים ולפנות לביטוח הלאומי, המדיניות צריכה להשתנות.

גרשון לידר: אולי פורמלית יש בעיה מפני שהמדינה לא הבעלים שלנו, אבל אנחנו מתנהגים כבתי חולים ממשלתיים לכל דבר, וההון של הפנסיה וכן הלאה לא נופל על הממשלה, וזה נופל עלינו, אז האוצר מרוויח מזה.

גרשון לידר: הם צריכים לעודד שיקומו בתי חולים כאלה, כי אז הנטל לא נופל על הממשלה.

גרשון לידר: אבל כל ההוראות, אם זה ועדת ציוד, אם זה כל מה שיש בבריאות, למה אנחנו צריכים לעמוד כעני בפתח?

גרשון לידר: למשל, בנתניה פתרנו את הבעיה כמו שיש בירושלים, אין בתי חולים ממשלתיים גם בנתניה.

גרשון לידר: ל-180,000 איש אין בית חולים אחר, אז פתרנו את הבעיה של נתניה.

גרשון לידר: אנחנו כן צריכים למצוא את הדרך, אולי יש בעיה פסיכולוגית, כי אנחנו לא נפנה ישירות לביטוח הלאומי, אנחנו יודעים מה יהיו התוצאות: אם נפנה, יענישו אותנו.

גרשון לידר: ההצעה של הרב ליצמן, שהאוצר ייצג אותנו אוטומטית, היא טובה.

גרשון לידר: אנחנו ניתן להם ייפויי כוח נוטריוני לייצג אותנו.

יעקב ליצמן: דוקטור קן מבית החולים הרצוג, ואחר כך דוקטור רוטשילד ממענייני הישועה.

יחזקאל קן: קודם כול, תרשו לי להודות לכבוד השר ולרב ליצמן על ההזדמנות להביא את דברי בית חולים הרצוג.

יחזקאל קן: למי שלא מכיר, יש דבר אחד שקצת שונה בבית החולים הרצוג ממה שהוזכר עד עכשיו, וזה שכ-40% מהמיטות ממומנות ישירות על-ידי הממשלה, באמצעות משרד הבריאות, בחולים פסיכיאטריים או חולים סיעודיים או פסיכו-גריאטריים.

יחזקאל קן: יש כאן מערכת כפולה, מעבר לבעיות שיש לנו מול הקופות, בתשלומים השוטפים של הקופות על האשפוזים שלהם, יש בעיה דומה, אם כי לא באותו היקף, מול משרד הבריאות, בתשלומים של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: מה החובות שלך ממשרד הבריאות?

יחזקאל קן: קשה לי לענות בשליפה, כי אין לי את המספרים בפני, אבל מדובר בכמה מאות אלפי שקלים, קרוב למיליון שקלים.

נחום לנגנטל: כמה זה באחוזים מכל המחזור?

יחזקאל מן: כ-2%.

יעקב ליצמן: כמה החובות של קופות החולים אליך?

יחזקאל מן: באותו סדר גודל של מיליון שקלים.

רחמים מלול: שוב הגענו ל-4%, למס המעסיקים.

יחזקאל מן: לסיפור הזה יש שני פנים שברצוני לחדד.

יחזקאל מן: האחד, שהוזכר קודם, זה נושא ההסכמים.

יחזקאל מן: שיש להם מרכיב רטרואקטיבי.

יחזקאל מן: מאחר וכל מי שיושב פה משלם מהשוטף את המשכורות, התשלומים הרטרואקטיביים שאנחנו מחויבים, למשל, בגין ההסכם הפסיכולוגי ובגין אשפוזים שבוצעו, אולי ב-1998 או ב-1999.

יחזקאל מן: הקופות והממשלה אינם מעוניינים להחזיר לנו את הכספים על האשפוזים דאז, ואז מתחיל משא-ומתן על ההפרשים שחייבים לממן אותם רטרואקטיבית.

יחזקאל מן: כשאני בא לקופה ואומר: נכון ששילמת לי עבור יום אשפוז ב-1999, לפי תעריף X, אבל אני חייב עכשיו לשלם לפסיכולוג או לאחות או לרופא רטרואקטיבית, אין לי ממה לשלם את זה.

יחזקאל מן: וחלק גדול מהבעיות שמצטברות בשוטף הן מזה.

יחזקאל מן: הדבר השני, הוא נושא הפנסיות שנופלות עלינו כפנסיות תקציביות, שמממנים אותן מהשוטף, והן הולכות ומצטברות.

יחזקאל מן: בבית החולים הרצוג, שקיים 107 שנים, יש לנו, תודה לאל, הרבה פנסיונרים וכאלה שנמצאים בפנסיה יותר שנים ממה שעבדו אצלנו.

יחזקאל מן: הנטל של הפנסיות לבד, כל שנה, מסתכם ב-3 מיליון שקלים בשוטף.

יחזקאל מן: יש לנו הערכה אקטוארית שהחוב שלנו מצטבר לכ-60 מיליון שקלים, כי אנחנו משלמים כל שנה את הריביות.

יחזקאל מן: יש עוד אלמנט אחד שלא הוזכר כאן, ונכון שהוא שולי, אבל חשוב להזכיר אותו.

יחזקאל מן: כמעט כל בתי החולים הציבוריים, כמו גם הממשלתיים, משתתפים הרבה מאוד בפעילות הוראה - לימוד רופאים מתמחים, לימוד אחיות, לימוד עובדים סוציאליים וכן הלאה.

יחזקאל מן: ההוראה הזאת נופלת על השוטף.

יחזקאל מן: אין מימון.

יחזקאל מן: לפחות אצלנו, אני לא יכול לדבר על בתי החולים האחרים, אין שום מימון מהאוניברסיטאות.

יחזקאל מן: הכול יוצא מהשוטף של בית החולים.

יחזקאל מן: ואנחנו נושאים בנטל הזה, למרות שהוא דבר חשוב, חיוני לרמה, חיוני למתלמדים, אבל הוא נופל כנטל כלכלי נוסף.

יחזקאל מן: תודה רבה.

משה רוטשילד: אין לי הרבה להוסיף.

משה רוטשילד: אנחנו יותר צנועים.

משה רוטשילד: החוב של קופת חולים שחייבים לנו זה 12 מיליון שקלים.

משה רוטשילד: אבל יש שוויון.

משה רוטשילד: אנחנו מקבלים פעם או פעמיים בשנה התאמה של מחירים של משרד הבריאות והאוצר.

משה רוטשילד: קיבלנו הפעם העלאה של 0.25%, וזה מגוחך.

אברהם איל: 0.09%.

משה רוטשילד: רק להחליף את המחשבים עולה לנו יותר.

משה רוטשילד: לתת לנו העלאה של 0.09% העלאה בשנה, למרות ששילמנו עשרות אחוזים לרופאים, לאחיות וכן הלאה, זה לעג לרש.

משה רוטשילד: שר הבריאות כבר אמר, אנחנו מרגישים את השוט של קופות החולים, הם סוגרים את הברז, לא שולחים לנו, למשל, חולים לכירורגיה.

משה רוטשילד: אני חושב שצריך לשנות את החוק, כמו שהשר אמר, שלכל חולה תהיה הזכות לבחור בית חולים שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני מבקש מהאוצר התייחסות לעניין.

גל הרשקוביץ: ראשית, בכמה מילים אני רוצה להסביר איך עובדים לקראת תקצוב של בתי חולים ממשלתיים ובתי חולים ציבוריים, אני אסביר את הדברים הדומים ואת השוני, ובחלק השני אני רוצה להעלות מספר תהיות, לפחות שעולות אצלי, כחלק ממה שאני שומע פה בדיון.

גל הרשקוביץ: קודם כול, תקציב בתי החולים, גם בתי חולים ציבוריים וגם בתי חולים ממשלתיים, זה מכירת שירותים לקופות החולים בעיקר.

גל הרשקוביץ: הם מוכרים שירותים, יש להם הוצאות בגין השירותים האלה, ובאמצעות המחיר שהם גובים מהקופות, מהלקוחות, הם מממנים את רוב השירות, זה אמור להיות תמונת ראי של ההוצאות.

גל הרשקוביץ: מתייקרות התשומות, יש הסכמי שכר או מדד המחירים מתייקר, וזה מייקר את ההוצאות, זה בא לידי ביטוי באופן סימטרי במחיר שהם מוכרים, במנגנון של COST.

גל הרשקוביץ: באופן מובנה יש הכנסות ויש הוצאות, והן שוות.

גל הרשקוביץ: אין דבר כזה של תקצוב ישיר לבתי החולים.

יעקב ליצמן: השאלה מהיכן אתה מתחיל.

גל הרשקוביץ: ישאלו האם המחיר הזה משקף או לא משקף.

גל הרשקוביץ: קודם כול, בגדול, צריך לדעת שמי שממליץ על המחיר הזה זו ועדה מקצועית, שהיא ממליצה גם על כל המחירים המפוקחים היום במשק, אם זה מחיר חשמל, טלפוניה וכיוצא בזה.

גל הרשקוביץ: זו ועדה מקצועית, אין פה מישהו שיושב באיזה משרד וממציא מספרים.

גל הרשקוביץ: זה דבר ראשון.

נסים דהן: צריך לשאול את הוועדה איך זה יכול להיות שבהתייקרות של 8% הוסיפו רק 0.25%?

נסים דהן: האם הם פחדו מקליין, ממדד יוקר המחייה, או שהם פחדו ממישהו אחר, ועשו זאת בניגוד לעמדתו של שר הבריאות?

יעקב ליצמן: מי יושב בוועדה?

גל הרשקוביץ: שני נציגים של משרד הבריאות ושני נציגים של משרד האוצר.

נסים דהן: המחיר נקבע באוצר.

נסים דהן: הם קובעים את המחיר לפני שנכנסת לדבר.

נסים דהן: הם קובעים 0.19%, עכשיו דבר.

נסים דהן: עוד לפני שהתחלת לדבר, כבר היה כתוב על הנייר.

נסים דהן: הם פוחדים מקליין, אז אתה יכול לדבר אל הקירות.

יעקב ליצמן: הם לא מפחדים מקליין.

גל הרשקוביץ: אני ממשיך.

גל הרשקוביץ: מה ההבדל בין בתי החולים הציבוריים לבין הממשלתיים?

גל הרשקוביץ: אמרנו שהם עובדים, פחות או יותר, על-פי אותם כללים, באותה סביבה.

גל הרשקוביץ: ההבדל הוא אחד, וזה מה שנקרא אחריות וסמכות.

גל הרשקוביץ: האחריות של ניהול בתי החולים הציבוריים מופקדת בידי המנהלים.

גל הרשקוביץ: יש דירקטוריון, יש הנהלה, וגם הסמכות והגמישות שבידי בתי החולים הציבוריים היא כמעט מלאה.

גל הרשקוביץ: לעומת זאת, בתי החולים הממשלתיים, מצד אחד, חלק מהאחריות - ראינו חלק מהסימנים פה עם הקיזוזים של החשב - בסופו של דבר מתגלגלת לפתחו של שר הבריאות.

גל הרשקוביץ: הוא אחראי.

נסים דהן: גם כשבתי החולים הציבוריים בצרות, הם באים אלי.

גל הרשקוביץ: זה נכון.

גל הרשקוביץ: אבל מבחינת האחריות, האחריות היא על הממשלה, משרדי הבריאות והאוצר.

גל הרשקוביץ: זה מצד אחד, ובתי החולים הממשלתיים נהנים מזה.

גל הרשקוביץ: מצד שני, גם הגמישות והסמכות שבידי בתי החולים הממשלתיים נמוכה ממה שיש בידי בתי החולים הציבוריים.

גל הרשקוביץ: דהיינו, עליהם יש מגבלות, ריכוזיות ופיקוח, ומנסים להכניס להם לקישקעס, ויש תקשי"ר, וחוק פה וחוק שם.

יעקב ליצמן: הם לא מקיימים את זה.

גל הרשקוביץ: אם הם לא מקיימים את החוק, יש רשויות אכיפה.

עופר חוגי: לבתי החולים הממשלתיים יש תאגידי בריאות, יש בית חולים פרטי בתוך בית החולים שלהם, ושם יש תקציב יותר טוב, ושם אין שום פיקוח.

עופר חוגי: על מה אתה מדבר?

יעקב ליצמן: הוא אמר את זה בישיבה הקודמת.

נסים דהן: מה שאומר עופר חוגי יש בתוך בתי החולים הציבוריים, רק שזה מובנה בתוכו.

גל הרשקוביץ: מה שעופר חוגי מנסה לומר, שבתי החולים הממשלתיים עקפו את העניין הזה של אחריות וסמכות, ונהנים מכל העולמות.

גל הרשקוביץ: מצד אחד, יש בתי החולים הממשלתיים, שאפשר לעשות שם גירעונות, ואז באים לאבא, הרב דהן, שר הבריאות, וצועקים: אין כסף לפיג'מות.

גל הרשקוביץ: מצד שני, יש את תאגידי הבריאות, ששם יש גמישות נהדרת.

גל הרשקוביץ: אמריקה.

גל הרשקוביץ: אתה נהנה גם פה וגם פה.

נסים דהן: זה הסרט של שבוע שעבר, למה אתה מקרין כל הזמן אותו סרט, תחליף קלטת.

אתה אומר: אני מניח שהבעיה הזאת תיפתר יחד עם משרד הבריאות, כך שלא יהיה תמריץ לבתי החולים לעשות זאת.

יעקב ליצמן: תעשה את הציבוריים ממשלתיים.

נסים דהן: הפוך.

נסים דהן: את הממשלתיים אני רוצה לעשות ציבוריים.

נסים דהן: הם עובדים יפה מאוד.

נסים דהן: ב-50% מהתקציב הם מחזיקים בית חולים.

נסים דהן: הלוואי כולם יהיו כמוהם.

גל הרשקוביץ: כמה תהיות.

גל הרשקוביץ: תמיד יש זיכרון לטווח הקצר - 0.24%, 0.9%, 0.2% - אבל נחזור שנתיים אחורה, לא הרבה.

גל הרשקוביץ: אני לוקח אותך לשנת 1999 ולשנת 2000.

גל הרשקוביץ: בשנת 1999 המדד היה בתוך הרצפה, 1%-1.5%.

נסים דהן: 4%.

נסים דהן: אני הייתי אז חבר ועדת כספים.

גל הרשקוביץ: סוף 1998.

גל הרשקוביץ: בשנת 2000 מחיר יום אשפוז עלה ב-5%.

גל הרשקוביץ: מה קרה?

גל הרשקוביץ: ניתנו תחזיות מחירים גבוהות מדי, בתי החולים נהנו חד-פעמית בשנת 2000 ממחירים יחסית גבוהים, אז לא רק שאומרים "הרווחתי על חשבון קופות החולים בשנת 2000, עכשיו גם אל תחזירו את זה".

הרי כולם אומרים: 0.09%?

הרי כולם אומרים: תהייה נוספת.

הרי כולם אומרים: אם מחיר יום אשפוז, נגיד שהוא לא היה מעודכן כמו שצריך, הרי הוא היה צריך להשפיע באופן רוחבי, באופן זהה, על כל בתי החולים, כי כולם מקבלים אותו מחיר.

נסים דהן: התמהיל שונה.

נסים דהן: התמהיל של שערי צדק זה לא התמהיל של לניאדו.

גל הרשקוביץ: אבל התמהיל של איכילוב הוא די דומה לתמהיל של תל-השומר, למשל.

גל הרשקוביץ: מעניין מאוד כיצד שני בתי חולים, שהרי שניהם די דומים בתמהיל, במבנה, בגיאוגרפיה, באוכלוסייה וכיוצא בזה - - -

מיה מוהליבר: ממש לא.

אברהם איל: תמסור את האינפורמציה במלואה.

נסים דהן: אמרתי כמעט.

גל הרשקוביץ: על בתי החולים הממשלתיים לא חל מס המעסיקים, אז כיצד מאותו מחיר יום אשפוז, אם אתה פוטר אותם עכשיו ממס מעסיקים, בסדר, לכאורה הם מסודרים, אבל בתי החולים הממשלתיים בגירעונות של עשרות ומאות מיליוני שקלים ולא חל עליהם מס מעסיקים?

נסים דהן: התשובה היא התקן.

נסים דהן: התקן בבית חולים ממשלתי זה לא התקן בשערי צדק.

גל הרשקוביץ: אותם הסכמי תקינה חלים על בתי החולים הציבוריים - - -

שלמה מור-יוסף: ההצעה שלך לא לפטור אותנו?

גל הרשקוביץ: לא אמרתי את זה, אני מעלה תהיות.

רחמים מלול: אני מבין שאתה חושש שאם נפטור את בתי החולים הציבוריים ממס מעסיקים, יבואו בעוד שבוע או בעוד שבועיים בתי החולים הממשלתיים, וגם הם ידרשו.

נסים דהן: הם פטורים.

גל הרשקוביץ: אני שואל, איך יכול להיות שכולם חיים מאותם מחירים - - -

עסאם מח'ול: השאלה לא רלוונטית.

גל הרשקוביץ: היא רלוונטית מאוד.

גל הרשקוביץ: עלתה טענה שמחיר יום האשפוז לא משקף.

גל הרשקוביץ: אז אני שואל, אם הוא לא משקף, כשאני מתייחס למס מעסיקים, כיצד בתי חולים ציבוריים במצב טוב ובתי חולים ממשלתיים במצב לא טוב?

גל הרשקוביץ: שאלה נוספת שאני רוצה ללבן.

גל הרשקוביץ: כיצד יכול להיות שחלק מבתי החולים - ומחיר יום אשפוז משקף את התשומות, פחות או יותר, של כל המערכת - כשאני מסתכל בית חולים בית חולים, אני רואה שחלק מבתי החולים בגידול משמעותי.

גל הרשקוביץ: ניקח את שנת 2000, לצורך העניין, בהוצאות שלהם.

גל הרשקוביץ: כשאני מסתכל גם על ממשלתיים וגם על ציבוריים.

גל הרשקוביץ: אני מסתכל, למשל, בבית חולים הדסה, ואני מסתכל מה קרה בסעיף הקניות שלו, ההוצאות שלו בשנת 2000, ואני רואה ירידה של מינוס 10% ביחס ל-1999, הוא קנה את אותן התרופות, הוא קנה את אותם השירותים, היו אותן התשומות, הוא שילם אותם הסכמים, ומצד שני אני מסתכל ברשימה שלמה של בתי חולים ואני רואה פלוס 10%, פלוס 8%, שיסבירו לי כיצד זה יכול להיות.

גל הרשקוביץ: המסקנה שלי היא, שהבעיה היא לא במחירים אלא בדרך בה מפעילים את בית החולים, ואם בית חולים אחד פותח 1001 יחידות מקצועיות במקום בתי חולים ממשלתיים, על מנת לתת כוננות-על או תוספת שכר לרופא כזה או אחר; ואם באחד מבתי החולים שנמצאים פה, בבדיקה של רשם העמותות, אני רואה שכר שמגיע גם למיליון שקלים, ואני בודק מחירי תרופות ואני רואה שחלק מבתי החולים קונים במחירי תרופות מופקעים ביחס לבתי חולים אחרים; ואם אני רואה בתוך בתי החולים מערכת שלמה של כפילויות, זה ההסבר מדוע קיים השוני במצבם של בתי החולים השונים.

גל הרשקוביץ: ההסבר הוא שחלק גדול מבתי החולים מתנהלים היום בצורה מאוד מאוד לא יעילה ובזבזנית.

יעקב ליצמן: מנהל בתי החולים והשר זרקו לך אתגר.

יעקב ליצמן: הם אומרים "תנסה אותנו, תעשה את זה הוראת שעה לשנה אחת, תבדוק אותנו, תפטור אותנו ממס מעסיקים".

יעקב ליצמן: אומרים כל הזמן: קשה להוציא כסף מקופת האוצר, בסדר, אבל מניעת הכנסה זה קצת יותר קל.

יעקב ליצמן: אי-אפשר להתעלם מהמצב הזה.

יעקב ליצמן: מה אכפת לאוצר ששנה אחת, כהוראת שעה, נבדוק את זה.

יעקב ליצמן: אתם תתנו פטור ממס מעסיקים, ותגידו לבתי החולים: אתם חייבים להתייעל, להגיע השנה לאפס.

יעקב ליצמן: בואו ננסה.

גל הרשקוביץ: אני אתייחס למס המעסיקים כדבר אחרון.

גל הרשקוביץ: תקפו פה את קופות החולם שהן לא משלמות, משרד הבריאות צועק: לא משלמות.

יעקב ליצמן: יש לי רשימה של חובות.

גל הרשקוביץ: אמרתי את עמדתי, שצריך לגבות אותם.

גל הרשקוביץ: אני רוצה להביע את פליאתי על דבר אחד, ואני פונה למשרד הבריאות.

גל הרשקוביץ: כיצד יכול להיות שבאים לפה וצועקים: תן חצי רשת ביטחון.

גל הרשקוביץ: זרוע א' היא בית החולים ויש זרוע ב' שהם תאגידי הבריאות, תאגידי הבריאות חייבים כספים לבתי החולים - - -

מיה מוהליבר: 20 מיליוני שקלים.

מיה מוהליבר: גל הרשקוביץ, זה מביש, זו דמגוגיה זולה.

נסים דהן: מ-900 מיליון, הוא תפס 20 מיליון.

גל הרשקוביץ: תפסתי מיליון אחד אפילו, וזה הציל את המצב.

גל הרשקוביץ: חלק מתאגידי הבריאות תנחשו כמה אחוזים העבירו לבתי החולים?

גל הרשקוביץ: בחצי שנה הם צריכים להעביר בערך 50% מהתקציב, חלק העבירו 60%.

גל הרשקוביץ: כמה בתי חולים העבירו את מה שצריך להעביר כמו שצריך, לעומתם חלק העבירו 0%.

בועז לב: גל הרשקוביץ, ההוראה היא להעביר עד סוף השנה.

גל הרשקוביץ: אתה קונה שירותים, מישהו משלם לו בסוף השנה?

נסים דהן: גל הרשקוביץ, כך עושה הממשלה.

נסים דהן: מכרתי לך שירותים ושישה חודשים לא שילמת לי רשת ביטחון.

נסים דהן: למה אתה שואל למה אחרים עושים את זה?

רחמים מלול: גל הרשקוביץ, מה היה השיקול בזמנו, כשפטרתם ממס מעסיקים מלונות, פנסיונים, בתי מרגוע וכן הלאה.

נסים דהן: לעודד תיירות.

אנה שניידר: זה בחקיקה ראשית, זה הכנסת החליטה.

גל הרשקוביץ: אני לא יודע מה היו השיקולים, אני לא יודע מה השפעות הרוחב.

יעקב ליצמן: אברהם איל, אחרי כן חברי הכנסת.

אברהם איל: אני משווה את כל המערך הזה של הבריאות לזירת אגרוף, שמסתובבים בה מספר מתאגרפים, אבל במשקלות שונים.

אברהם איל: האוצר מעל כולם, משקל כבד, 200 קילו, משרד הבריאות, 150 קילו.

אברהם איל: אחד הסימפטומים שמזעזעים אותי שהספר הכחול, הצעת תקציב 2001, לא נכתב על-ידי משרד הבריאות, למרות שהוא תקציב משרד הבריאות, אלא על-ידי משרד האוצר.

אברהם איל: וזה כמעט מסביר את הכול.

אברהם איל: בנוסף יש מתאגרפים נוספים.

אברהם איל: קופות החולים זה משקל בינוני, בתי החולים הממשלתיים משקל קל, ובתי החולים הציבוריים משקל נוצה.

אברהם איל: בתוך הזירה הזאת לך, תצליח להתמודד במערך ההתאגרפות.

אברהם איל: הדיון הספציפי כרגע הוא על בתי חולים ציבוריים.

אברהם איל: לאחר שבתי חולים ממשלתיים מסובסדים בהיקף של רבע מיליארד שקלים בשנה.

מיה מוהליבר: מה פתאום?

אברהם איל: למרות זאת, בתי חולים ממשלתיים הם במצוקה, לא מצוקה תזרימית בלבד, אלא מצוקה מוחלטת.

אברהם איל: בתי חולים ציבוריים, יש להם מעבר לזה, ומנו פה, כל המנהלים שדיברו לפני, בפרופיל ההוצאות, בתי החולים הציבוריים יקרים יותר בשיעור של כ-14%, מהסיבות שמנו פה - פנסיה ופיצויים, מס מעסיקים וכן הלאה.

אברהם איל: רק מערך המחשוב שמופיע במשרד הראשי, שצריך לשרת את כל המערכת, בעיקר את בתי החולים, זה סדר גודל השקעה של 150 מילון שקלים מצטבר בכמה שנים.

אברהם איל: מה שביקשו פה זה לרפא את החולי הזה לא בזבנג וגמרנו.

אברהם איל: כשלב ראשון, המינורי ביותר, לעשות את האקט הפשוט ביותר, לפטור מ-4% מס מעסיקים.

אברהם איל: השלב הנוסף זה לקבוע מדדים שיהיו אחידים לטיפול, לא משנה אם זה בית חולים ממשלתי או בית חולים ציבורי.

אברהם איל: לא יכול להיות, כפי שנאמר פה, שהאוצר יכול לטפל רק בבתי חולים ממשלתיים, ואילו מטלות מסוימות כמו קפינג, תקינה וכן הלאה, הוא יכול להחיל על כל בתי החולים.

אברהם איל: אם יש שוויון בחובות, שיהיה שוויון בזכויות.

אברהם איל: למה ביקור חולים, שהיה מעין חלוץ במחנה לממש את זכות הקיזוז שלו, וזה עלה לו ביוקר, אי-אפשר לעשות זאת בשם בתי החולים הציבוריים?

גם בקטעים האלה: בנוסף לזה אני רוצה להגיד משהו.

גם בקטעים האלה: הופענו בוועדת מחירים, שהיא צריכה לקבוע את מחיר יום האשפוז.

גם בקטעים האלה: הופיעו אנשים מכובדים ביותר והצליחו להוכיח שהעלות המתחייבת זה סדר גודל של משהו שמתקרב ל-5%, והציגו את זה בשקפים, וארבעה בתי חולים, בלי להידבר ביניהם, הגיעו פחות או יותר לאותו שיעור, וביקשתי מאנשי האוצר להציג את הקונספציה שלהם, האוצר אמר: לא, אנחנו לא מציגים את הקונספציה.

גם בקטעים האלה: ישבו בחדרי חדרים, ופתאום ה-5% בדרך זו או אחרת, הפך ל-0.09%.

גל הרשקוביץ: שר הבריאות אמר את הקונספציה, להפוך את כולם לתאגידים עצמאיים.

אברהם איל: 0.09%, מהיכן קיבלו את המספר הזה?

אברהם איל: כשביקשתי פחות אות יותר לקבל את הפירוט, אמרו ששכחו איזה אחוז מסוים שנתנו לפני שנתיים על מחיר יום אשפוז, ועכשיו החזירו.

אברהם איל: כל מיני דברים מוזרים.

אברהם איל: ישבו אנשים מכובדים והציגו תחשיבים מלאים.

אברהם איל: רק זחילה וקידום שכר, שזה במסגרת הסכמים, זה לכשעצמו כבר נותן 2.5%.

אברהם איל: צריך אחת ולהתמיד, לא לעסוק בפילוסופיות, לא בחוכמולוגיה של מספרים, צריך לראות את הדברים לאשורם.

אברהם איל: לא מתקבל על דעתי שמנהלי בתי חולים מכובדים מנהלים את בית החולים לא טוב.

אברהם איל: גל הרשקוביץ, לא רצוי להגיד את זה, חד וחלק.

אברהם איל: יושבים פה אנשים מכובדים שמדי יום ביומו מתמודדים איך להעביר את היום.

אברהם איל: הפלאפונים של ביקור חולים סגורים, כי מנהל הבנק מתקשר כל הזמן.

אברהם איל: ביקור חולים מגיש תוכנית הבראה, אין.

נסים דהן: אושרה על-ידי שר הבריאות.

אברהם איל: אושרה על-ידי ארבעה שרי בריאות.

אברהם איל: 800 מיליוני שקלים מופיעים בספר הכחול הזה לתמיכות.

אברהם איל: ל-800 מיליוני שקלים היו קריטריונים, אבל X מיליונים, שזה שתי ספרות בלבד לביקור חולים, אומרים: "קריטריונים, לא מגיע לכם, כן מגיע לכם.

אברהם איל: צריכה להיות אחידות בניהול של כל בתי החולים.

אברהם איל: " שלא לדבר על זה שהקפינג מראש מעוות, שמנקודה מסוימת עלויות הייצור יורדות במכה אחת ב-50%.

אברהם איל: באיזה פקולטה לכלכלה לומדים את זה?

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: נתחיל בחברי הכנסת.

עופר חוגי: בנוסף לכל העיוותים של בתי החולים הציבוריים, כפי שאמרו המנהלים - הפנסיה ומס מעסיקים - מול בתי החולים הממשלתיים, אני חושב שגם כל נושא הקפ של בתי החולים הציבוריים הוא נקודה מאוד כאובה, ואני רוצה להביא דוגמה לפי נתונים של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: מי אחראי על הקפ?

מיה מוהליבר: אני.

עופר חוגי: אי-אפשר להאשים אותך, זה לפני הרבה שנים, זה כבר עשר שנים.

מיה מוהליבר: בהתנדבות אני לוקחת את זה על עצמי.

יעקב ליצמן: הולך להיות שינוי בקפ?

מיה מוהליבר: אם זה תלוי בי, כן, אבל זה לא תלוי בי.

בועז לב: זה אחד מההסכמים של האוצר.

עופר חוגי: אני גם ליוויתי את השר הקודם, שלמה בניזרי, באותו נושא.

עופר חוגי: בבתי החולים הציבוריים יש בעיה נוספת, כולם יודעים שהם מקופחים, גם האוצר יודע וגם משרד הבריאות, אבל אף אחד לא היה מוכן להרים את הכפפה ולנסות לפתור את הבעיה.

עופר חוגי: זו בעיה לאומית, זו לא רק בעיה של בתי חולים, זה בהרבה נושאים, שאף אחד לא מנסה לפתור את הבעיה.

עופר חוגי: אומרים: בואו נגלגל את העסק החולה, ניתן לו איזה החיאה, איזה אינפוזיה, עד שהוא ימות.

עופר חוגי: המצב היום הוא, שבבתי החולים הציבוריים, חוץ מאשר חשבון שעשיתי שבערך ב-14% יש הבדל ביניהם לבין בתי החולים הממשלתיים, הבעיה של הקפ היא בעיה קריטית, גם מבחינת ההכנסות שלהם.

עופר חוגי: אם אנחנו אומרים היום ששיבא, שיש לו 1,521 מיטות, הקפ שלו עומד על 861 מיליון, והדסה שהוא 1,000 מיטות, הקפ שלו עומד על 764 מיליון, זה קפ לא נורמלי.

עופר חוגי: יש לשיבא פי שלושה יותר מיטות, והקפ שלו הרבה יותר נמוך.

מיה מוהליבר: אתה קורא לא נכון את הנתונים.

עופר חוגי: תסבירי לי.

מיה מוהליבר: לפני שאתה יוצא בקביעות, תשאל.

עופר חוגי: לקרוא, אני יודע.

עופר חוגי: אם יש נתונים אחרים, תגידי לי.

עופר חוגי: ביקשתי מהמנכ"ל את דפי הקפ מראש, אמרו לי שאלה הדפים שיש.

מיה מוהליבר: אבל אתה קורא אותם לא נכון.

מיה מוהליבר: תן לי להסביר אותם.

עופר חוגי: אני רוצה לשמוע את ההסבר.

מיה מוהליבר: הקפ, בניגוד למה שאומר חבר הכנסת חוגי, זה לא איזה פרס שבית החולים מקבל, שככל שהקפ יותר גבוה, בית החולים נהנה.

מיה מוהליבר: ואני בכוונה אתמקד בבתי החולים הציבוריים.

מיה מוהליבר: הקפ הוא מעוות, כי הוא נבנה על בסיס 1994, לפי צריכת הקופות בבתי החולים.

יעקב ליצמן: שאלתי אם הולכים לתקן את זה.

מיה מוהליבר: אם זה תלוי בי, כן.

יעקב ליצמן: שאלתי אם את יודעת שהולכים לתקן אותו.

מיה מוהליבר: אני מקווה שכן.

בועז לב: הצהרת האוצר היא, שהולכים לשנות את הקפ במדיה מסוימת.

משה גפני: אולי תשאל את האוצר אם הם מתכוונים לשנות את הקפ.

מיה מוהליבר: כדי להראות במה מעוות הקפ.

מיה מוהליבר: הקפ, קודם כול, כל שנה הוא גדל בשיעור רוחבי.

מיה מוהליבר: דהיינו, נניח, אם הוחלט שקופת חולים הכללית, השיעור שלה לפי הנוסחה, הגידול הוא 0.2%, זה לא משנה אם החריגה בבית החולים היא 30 מיליוני שקלים או שיש פחות 30 מיליוני שקלים, הגידול הוא רוחבי.

מיה מוהליבר: לכן הגענו למצב שבבתי החולים הציבוריים, עיקר הבעיה היא בקופת החולים הכללית.

מיה מוהליבר: בקופת החולים הכללית, למעט לניאדו, קופת החולים הכללית רוכשת בעשרות אחוזים מתחת לקפ, וזה גורם לבעיה לכל בתי החולים עם הכללית, למעט לניאדו.

יעקב ליצמן: למה לא עדכנו מ-1994 את הקפ?

יעקב ליצמן: למה לא בודקים כל שנה?

מיה מוהליבר: קודם כול, אנחנו בודקים כל שנה.

יעקב ליצמן: לא תיקנו את זה.

יעקב ליצמן: היו הרבה עיוותים שעמדת עליהם.

עופר חוגי: לכן גם איכילוב בגירעון כזה גדול.

עופר חוגי: את רואה ששיבא היום לא מפסיד, ואיכילוב מפסידים.

עופר חוגי: הקפ לא נכון.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לדבר על בית חולים מסוים.

יעקב ליצמן: אפשר לבקש מהיום כל שנה שיעשו בדיקה בקפינג ועדכונים?

מיה מוהליבר: חוק ההסדרים מנע מאתנו עד היום לשנות באופן יסודי את הבסיס של הקפינג של בתי החולים.

מיה מוהליבר: זו הבעיה.

מיה מוהליבר: אנחנו לא יכולים לשנות.

מיה מוהליבר: אם נבטל את חוק ההסדרים או נשנה אותו מהותית, נוכל בהחלט להתייחס לביצוע של כל קופה לגבי בתי החולים.

מיה מוהליבר: חבר הכנסת חוגי שכח שלקחנו את שנת הבסיס ולקחנו את הביצוע של הקופות.

מיה מוהליבר: בבית חולים שיבא, מה לעשות, הביצוע של הקופה פלוס הקרן, כי מה שקורה זה קופה פלוס הקרן, הרבה יותר גבוה מאשר הביצוע של קופות החולים כולן יחד בהדסה.

מיה מוהליבר: מדוע?

מיה מוהליבר: כי בהדסה יש מקורות הכנסה לקניית שירותים אחרים, ולכן התמהיל שונה בקניית השירותים.

יעקב ליצמן: המדד שאת צריכה לבדוק זה לאו דווקא שיבא.

מיה מוהליבר: אם אני אעלה את הקפ להדסה ב-100 מיליון שקלים זה לא יחמם את ליבם בקופת החולים הכללית.

שלמה מור-יוסף: אם תשני את היחס בין הכללית לקופות האחרות, זה יחמם את לב כולנו.

מיה מוהליבר: מה שקרה בהדסה, שקופת החולים הכללית בשנת 2000 רכשה ב-65 מיליוני שקלים פחות מהקפ, לכן גם אם הייתי מעלה את הקפ, זה לא היה משנה.

מיה מוהליבר: הם פשוט רכשו מתחת לקפ.

יעקב ליצמן: אני יכול להבין, ממה שאת אומרת כאן, שכל אלה שיושבים בשולחן הזה כרגע הם מתחת לקפ?

מיה מוהליבר: למעט לניאדו.

מיה מוהליבר: מכבי, לאומית ומאוחדת, בכל בתי החולים הציבוריים, רוכשים בהרבה יותר גבוה מהקפ, קופת החולים הכללית רוכשים מתחת לקפ.

מיה מוהליבר: לניאדו, יש לו בעיה, כי גם כללית עברה את הקפ וגם שאר הקופות עברו את הקפ.

מיה מוהליבר: בשאר בתי החולים הציבוריים, כללית רוכשת בעשרות מיליוני שקלים מתחת לקפ והקופות האחרות רוכשות בעשרות מיליוני שקלים מעל הקפ.

מיה מוהליבר: מה זה עושה?

מיה מוהליבר: כללית משלמת לפי הביצוע, כי היא רוכשת מתחת לקפ.

מיה מוהליבר: לעומת זאת, כל הקופות רוכשות מעל הקפ.

מיה מוהליבר: לכן בתי החולים הציבוריים נענשים פעמיים, ובלניאדו העונש הוא כפול, כי גם קופת החולים הכללית עברה את הקפ.

יונתן הלוי: גם אצלנו ובהדסה.

יעקב ליצמן: אם המצב כך בבתי חולים בקפ, ולפני הישיבה בדקתי את נושא הקפ, השאלה שלי עוד יותר קשה.

יעקב ליצמן: אם המצב כך, איך לא דנתם מ-1994 עד עכשיו על נושא הקפ?

מיה מוהליבר: כל שנה ביקשנו לשנות לפחות את אותו שיעור גידול ריאלי.

יעקב ליצמן: איך אפשר לדון על קפ מ-1994 ב-2002?

מיה מוהליבר: חבר הכנסת ליצמן, אני פונה אליך.

מיה מוהליבר: הכנסת הצביעה בעד חוק ההסדרים, לצערנו, בניגוד לרצוננו.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה יהיה הדיון השנה בנושא חוק ההסדרים, אבל הנושא של בתי החולים יטופל רק אם יהיו שינויים.

מיה מוהליבר: אני רוצה לתת לך שתי טבלאות שמצביעות על כל בתי החולים במדינה, כולל הממשלתיים, ב-1999 וב-2000, שמראים גם את הקפ וגם את הביצוע, וזה מה שחשוב.

מיה מוהליבר: כאן אתה רואה את אחוז החריגה ואת העיוות.

מיה מוהליבר: מה קורה בבתי החולים הציבוריים?

מיה מוהליבר: הקפ של הדסה 518 בקופת חולים הכללית בשנת 2000, וקופת החולים הכללית רכשה ממנה רק ב-440; הקפ של שערי צדק היה 239, וקופת החולים רכשה רק 196, הקפ של ביקור חולים היה 73.4, קופת חולים שילמה 62.7.

מיה מוהליבר: היחיד שסובל זה לניאדו - הקפ שלו זה 71, קופת חולים רכשה 86.

יעקב ליצמן: הוא לא היחיד, אבל הוא במצב הכי קשה.

מיה מוהליבר: תיקח את בתי החולים הממשלתיים, ותראה מצב עוד יותר קשה.

מיה מוהליבר: לנידאו - הקפ 71 מיליוני שקלים וקופת החולים רכשה ב-86 מליוני שקלים.

מיה מוהליבר: זאת אומרת, שההפרש בין 71 ל-86 זה 15 מליון שקלים, ולניאדו צריכים 7.5 מיליוני שקלים רק מקופת החולים הכללית.

מיה מוהליבר: בטבלאות יש ריכוז של כל בתי החולים, ואתה רואה בקופות האחרות מצב הפוך.

מיה מוהליבר: הקופות רוכשות ב-20%, ב-17%, ב-11% מעבר לקפ.

מיה מוהליבר: לכן ההפסד של בתי החולים האלה הוא כפול.

יעקב ליצמן: מה עשיתם בלניאדו?

מיה מוהליבר: אין לי מה לעשות עם זה, אני לא יכולה לשנות את זה.

עופר חוגי: מהקפ כדאי לנו ללמוד על בתי החולים הממשלתיים.

עופר חוגי: אחרי כל ההפסדים והקפ הכל כך גרוע, בתי החולים הציבוריים שורדים ולא מתמוטטים.

עופר חוגי: זאת אומרת, או שהציבור מקבל שירות פחות טוב או שהניהול מצוין, אבל יש פה שאלה שצריך לדון בה, מדוע בתי החולים הממשלתיים נמצאים בגירעונות.

יעקב ליצמן: על זה היה ויכוח בישיבה הקודמת.

בועז לב: יש לנו הסבר לדבר הזה, וזה צורת התקצוב של בתי החולים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: צורת הוויכוח מסביב לשולחן מעניינת, והיא מצביעה על גישה חולה לענייני הבריאות.

עסאם מח'ול: הייתי בטוח שנציג האוצר, או-טו-טו יציע קומנדו שיפקח על בתי החולים, אבל שוב, השיטה הזאת להפוך את אלה שצועקים, כקורבן של מדיניות מסוימת, לאשמים בסיפור הזה.

עסאם מח'ול: אני מנסה לשאול שאלות שהן מעבר לנקודות הקונקרטיות שנצטרך להתייחס אליהן ולהחליט עליהן, אבל אם אנחנו מדברים בכלל על חוק בריאות ממלכתי ועל זכות של חולה לבחור בית חולים, איך מתיישב כל הסיפור הזה עם השיטה של קפינג, למשל?

עסאם מח'ול: אני יודע מנצרת, אמרת שהם לא בקפינג, אבל אני מבין שיש.

חיים המרמן: זה קפ פנימי.

מיה מוהליבר: הקופה מכתיבה להם.

מיה מוהליבר: זה קפ מחוץ לקפ.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שלאלה שיש כבר קפינג, מנסים להוריד שוב.

יעקב ליצמן: מה שווה שנניח שאת תבואי עכשיו לאוצר לתקן את הקפינג, ויעשו שינויים, יעשו קפינג יותר מאוזן, ואחר כך יבואו קופות החולים ויעשו קפינג בתוך קפינג?

יעקב ליצמן: זה כאילו לא עשינו כלום.

שלמה מור-יוסף: הקפינג בתוך קפינג הוא רק באזורים המעוותים, רק אלה שמפסידים מזה באים אלינו.

יעקב ליצמן: בינתיים, האזורים המעוותים כוללים את כל הארץ.

יעקב ליצמן: אין אזור מסוים.

עסאם מח'ול: זה נקבע כמו מערכת של שוק שחור, ולא רק בנקודה הזאת.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על 15% שהקופות משאירות אצלן כדי להתחשבן.

עסאם מח'ול: האם הם משלמים בסופו של דבר 15% או שהופכים אותם ל-7% או 10%, כי הם במצוקה.

עסאם מח'ול: יש מערכת מעוותת של תרגילים, שבחלקם גם מסריחים.

עסאם מח'ול: הסיפור הזה של השליטה במחיר, אתה קובע מחיר שהוא לא שוויוני מראש, שאולי הוא לא עונה על העלויות, ואחרי שאתה קובע את זה, אתה מלחיץ את בית החולים כדי שהוא יסכים לקבל 77%?

עסאם מח'ול: איפה נשמע דבר כזה?

עסאם מח'ול: מה זה?

עסאם מח'ול: הרי כל היחס הוא יחס כמו אל תפוחי אדמה, לא אל בריאות של אנשים.

עסאם מח'ול: כאן, התפיסה הבסיסית היא מעוותת, התפיסה הבסיסית היא חולה, היא בלתי-אפשרית, ואם לא עושים שינוי בזה, ואם לא נלחמים בגישה הזאת שמתייחסת בצורה של שוק שחור ושל תקציב לתפוחי אדמה, אנחנו לא נצא מזה.

עסאם מח'ול: שמענו דברים טובים וחשובים מהשר, אבל הוא לא באופוזיציה, הוא לא זה שיצא להפגין, הוא זה שאמור לספק את הסחורה מבחינת העמדות ומבחינת ההחלטות לגבי הקביעה הסופית והתוצאה הסופית של הוויכוח שמתנהל כאן.

עסאם מח'ול: אף אחד לא עושה טובה לבתי החולים שיושבים כאן היום.

עסאם מח'ול: זה שאין בנצרת, בעיר של 200,000 תושבים שמקבלים שירות, חלקם גם יהודים, בבתי החולים של נצרת, אף אחד לא עושה להם טובה.

עסאם מח'ול: 50 שנה בתי החולים לא עלו למדינה אפילו אגורה שחוקה אחת בתקציב שוטף.

משה גפני: למה קרתה האפליה הזאת?

יעקב ליצמן: יש בעיה בכל בתי החולים.

יעקב ליצמן: אין אפליה בין ביקור חולים, לניאדו או הדסה.

עסאם מח'ול: זו בעיה כוללת של כל בתי החולים הציבוריים.

עסאם מח'ול: אבל, בסופו של דבר, מישהו היה צריך בית חולים.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אפשר עכשיו לקבוע החלטות לגבי 4% שהם מס מעסיקים, אפשר לקבוע עמדה בעניין הקפינג, אפשר לקבוע עמדה בעניין ה-77% שמשלמים מהעלות.

עסאם מח'ול: אני מבקש שבהחלטה תהיה התייחסות למצב של בתי החולים בנצרת.

יעקב ליצמן: אנחנו לא ניכנס לשום בית חולים ספציפי.

עסאם מח'ול: צריך לכלול אותם בקפינג הממשלתי.

יעקב ליצמן: אתה מבקש תיקון שאנחנו דורשים לכולם, אין סיבה להזכיר את נצרת יותר מכל בית חולים אחר.

עסאם מח'ול: מקובל עלי שתהיה החלטה שוויונית לגבי כל בתי החולים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: רציתי לדבר על מה שחבר הכנסת חוגי העלה, לגבי הנושא של החלוקה של הקפינג לפי הקופות.

משה גפני: אני לא יודע כל כמה זמן זה מתעדכן.

יעקב ליצמן: פעם אחרונה ב-1994.

מיה מוהליבר: זה נבנה ב-1994, וכל שנה זה מתעדכן רובית, לא בהתאם לביצוע של בתי החולים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, השאלה אם אנחנו בקואליציה או לא בקואליציה.

משה גפני: מדוע אני שואל?

משה גפני: כאן, בוועדה, אנחנו כבר דנים כמה פעמים, ועכשיו אתה נותן עדיפות עליונה לנושא של הבריאות.

משה גפני: אנחנו יודעים שהכול מעוות, גם משרד הבריאות אומר את זה.

משה גפני: אין פה דיון.

משה גפני: הרי אם יבוא אדם מהצד ויראה את מערכת הבריאות

משה גפני: הוא יגיד שזו מדינת חלם.

בשארה נח'לה: התוצאות טובות.

עופר חוגי: התוצאות טובות, אבל הניהול גרוע.

משה גפני: כנראה לא הובנתי.

משה גפני: זה שבתי החולים והרופאים ומשרד הבריאות וכולם עושים את העבודה בתנאים הבלתי-נורמליים האלה ומגיעים לתוצאות טובות, זה משום שהקדוש ברוך עוזר, אבל עכשיו אני מדבר על מה שאנחנו עושים.

משה גפני: אנחנו עושים מערכת מעוותת שקורסת.

משה גפני: הבעיה היא לא משרד הבריאות, הבעיה היא משרד האוצר.

משה גפני: למה אתם לא משנים את הקפינג?

משה גפני: למה אתם משאירים אותו מ-1994?

משה גפני: אני יכול לקבל תשובה למה זה לא השתנה?

בשארה נח'לה: בגלל חוק ההסדרים.

מיה מוהליבר: עניתי לך שזה בגלל חוק ההסדרים.

משה גפני: את לא יכולה להגיד "משרד האוצר"?

משה גפני: אין אפשרות להגיד את זה?

משה גפני: אז אני אגיד את זה.

מיה מוהליבר: חוק ההסדרים זו החלטת ממשלה.

עסאם מח'ול: בהצבעת הכנסת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הנושאים פחות או יותר ברורים.

יעקב ליצמן: לגמרי לא.

יעקב ליצמן: יש דברים ששמעתי היום שלא ידעתי עליהם, וזו הישיבה השלישית בנושא הבריאות שאני מקיים, מעבר לסיורים, ואני מתכוון לקיים עוד ישיבה.

משה גפני: יש דברים בסיסיים, שאנחנו מכירים מקודם, שצריכים להשתנות.

משה גפני: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתפנה למשרד האוצר בסיום הדיונים על מערכת הבריאות.

משה גפני: תפנה למשרד האוצר ותגיד: אלה העיוותים, ואת זה אנחנו מבקשים לתקן לקראת התקציב הקרוב.

משה גפני: עופר חוגי צדק בדברים שאמר.

משה גפני: למה הכללית בתפוסה נמוכה יותר?

משה גפני: כי יש לה פחות חברים.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: כל בר-דעת מבין את זה.

משה גפני: אלה מה?

משה גפני: לא מעדכנים.

משה גפני: למה לא מעדכנים?

משה גפני: אנחנו יודעים את הסיבות.

משה גפני: אני מציע, לאחר סיום הדיונים בנושא, לפנות למשרד האוצר ולומר להם: בעקבות הדיונים בוועדת הכספים, אלה הדברים שצריך לשנות.

משה גפני: היה והם לא ישנו, מה שאני לא יכול להעלות בדעתי, כיוון שמדובר בחיי אדם, שוועדת הכספים תגיש את זה כחוק.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני, יביאו לנו חוק הסדרים חדש, ובחוק ההסדרים החדש יהיה גם הנושא של קפינג, ושם אנחנו צריכים לטפל בזה.

יעקב ליצמן: לא צריך להביא עוד חוק, כי זה ממילא יבוא.

משה גפני: אתה צודק, אבל רק בתיאוריה.

משה גפני: מהניסיון הוכח, ופקידי האוצר יודעים את זה, שכשמגיע הנושא של אישור התקציב ועולה חוק ההסדרים, אז אפשר להוציא סעיפים מחוק ההסדרים, אבל עם מכלול הבעיות, במיוחד היום, עם המצב הביטחוני הקשה, עם כל הנושאים שעולים על סדר-היום, יש דברים שנדחקים לשוליים, ומערכת הבריאות נדחקת לשוליים.

משה גפני: בכל שנת תקציב מערכת הבריאות נדחקת לשוליים.

משה גפני: לכן אני מציע לדבר אתם עכשיו בנחת רוח, לא בתקופה שבה אנחנו דנים על מכלול הנושאים, על הבעייתיות שיש בתקציב, על החינוך, על הביטחון, על ביטחון הפנים, כל הדברים שנמצאים במערכת העבודה והרווחה, אפילו על משרד הדתות דנים באותו זמן, דנים ב-1001 דברים, ואתה יודע איך שהם מאיימים עלינו.

משה גפני: דרך אגב, תקופת האיומים, אני מקווה, בעת הכהונה שלך, תסתיים.

משה גפני: תקופת האיומים - "אם לא תצביעו בעד התקציב, נעכב כסף לישיבות".

יעקב ליצמן: אני רוצה להפתיע אותך, אני כבר מאיים.

משה גפני: מה הם עושים עכשיו?

משה גפני: הרי חסר כסף לישיבות, והם אמרו מראש שהם יוסיפו.

משה גפני: מה הם אומרים?

משה גפני: יש ביקורת.

יעקב ליצמן: לא, הם מוסיפים.

משה גפני: אני מכיר את זה בעל-פה, תאמין לי.

משה גפני: אני מכיר את השר ומכיר את כולם.

משה גפני: היתה לי היכרות מהירה.

משה גפני: אתה עושה נכון שאתה דן בזה עכשיו, לא בתקופת תקציב.

משה גפני: ועכשיו צריך להגיד להם: את זה אני מבקש שתביאו בחוק ההסדרים.

משה גפני: היה ואתם לא מביאים, אנחנו מביאים את זה.

משה גפני: ולא לקשור את זה עם התקציב כולו.

משה גפני: אם משרד האוצר מסכים, מה טוב, אם לא, אנחנו בעלי הבית, לא הם.

משה גפני: את זה צריך להכניס להם לראש, גם לשר וגם לאנשיו.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: מישהו מהאוצר רוצה להגיש כתב הגנה?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני רוצה לנסות ולסכם את הדיון.

יעקב ליצמן: דבר ראשון, בין כל חברי הוועדה יש קונצנזוס להמליץ למשרד האוצר לפתור את בתי החולים הציבוריים ממס מעסיקים, כפי שזה נהוג בבתי החולים הממשלתיים.

עופר חוגי: חוץ מקרנות מחקר.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מדברים על קרנות בכלל.

יעקב ליצמן: אני לא רואה סיבה שתהיה אפליה בין בתי חולים, ואני מציע לאוצר לתפוס את ההצעה בשתי ידיים, כאשר, אם בתי החולים טוענים וכך גם משרד הבריאות שבזה פותרים את כל הבעיות, אני לא בטוח - - -

משה כהן: לא הכול.

יונתן הלוי: דיברתי על גירעון אחרי תרומות.

יונתן הלוי: אמרתי גם שרוב התרומות הן לפיתוח.

יעקב ליצמן: עוד מעט נגיע לפיתוח.

יעקב ליצמן: אתה אמרת קודם - - -

שלמה מור-יוסף: זו עזרה משמעותית ביותר.

יעקב ליצמן: זה העיקר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר מילה אחת לאוצר, זו בדיחה שחוקה שלי בימים האחרונים, אבל אני חייב להגיד את זה: לצערי הרב, המצב כאן זה גם בין משרד הבריאות וגם בין קופות החולים וגם מול משרד האוצר.

יעקב ליצמן: מספרים שפעם אחת אב ביקש לתת - בן שלח מכתב לאביו שהוא נכנס ללמוד והוא זקוק ל-100,000 שקלים - לצערי, זו בדיחה עצובה מאוד - אני זקוק לפנימייה ולכל מיני הוצאות.

יעקב ליצמן: אביו שלח חזרה מכתב וכתב: מצ"ב 100 שקלים שביקשת, הגיע הזמן שתדע ש-100 שקלים כותבים בשני אפסים ולא בחמישה אפסים.

יעקב ליצמן: רבותי, זה המצב בין האוצר למערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: מסכמים שיכסו חובות, לא יכסו חובות.

יעקב ליצמן: אחד הדברים הכי גרועים כאן, ואת זה אנחנו למדים גם מפרשת "עקב", הרי יש פסוק "והיה עקב תשמעון", ויש אמרה של הרבי מקוצק, שאומר: עקב זה לשון עקב, זה סוף, אם בסוף בין כך תשמע, תשמע מיד בהתחלה.

יעקב ליצמן: מה שקורה עם מערכת הבריאות, שמכסים חובות בסופו של דבר, הרי עובדה שכל השנים עד עכשיו כמעט חיסלו את החובות.

יעקב ליצמן: רק מה?

יעקב ליצמן: מכסים בשנת 2002 חובות של 1998.

יעקב ליצמן: אם הייתם מכסים את זה ב-1998, היו חצי מהחובות, לא היתה ריבית וכן הלאה.

יעקב ליצמן: מי שמרוויח מכל הסיפור הזה, אלה הבנקים.

יעקב ליצמן: מחכים שיוציאו את הנשמה?

יעקב ליצמן: בנק הפועלים ובנק לאומי במצב מצוין.

יעקב ליצמן: מי שמשלם על הריבית זה הממשלה.

יעקב ליצמן: אם לא רוצים, אל תשלמו, אבל אם בסך הכול בין כה וכה משלמים בסוף, למה שלא תשלמו מיד בהתחלה?

יעקב ליצמן: אני לא רואה סיבה, ואם עושים תוכנית הבראה לבתי החולים הממשלתיים צריך לעשות גם לבתי החולים הציבוריים.

יעקב ליצמן: הדסה היא גם בית חולים אוניברסיטאי, הכול טוב ויפה, ואני מעריך את זה, אני מעריך את הדסה, הוא בית חולים גדול וצריך לעזור להם.

יעקב ליצמן: זה לא אומר שלבתי החולים הקטנים לא צריך לעזור.

יעקב ליצמן: בכלל בגלל המצב הביטחוני, והעברנו היום פנייה תקציבית, במיוחד בשל המצב הביטחוני, הייתי מציע לשר הבריאות, היה היום דיון בממשלה על ירושלים, אולי במסגרת של חוק ירושלים, שייתנו גם לבתי החולים הירושלמים יותר כסף בגלל המצב הביטחוני.

עסאם מח'ול: זה לא טוב.

יעקב ליצמן: אני יודע שזה לא טוב בשבילך, אבל זה טוב בשביל עם ישראל.

עסאם מח'ול: אתה פוגע באלה שלא בירושלים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מח'ול, יש לי רשימה ארוכה של דברים, ולא הגעתי עד הסוף.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לקפח אף אחד, ואני מנסה לחפש פתרונות.

יעקב ליצמן: לפני כן אמרתי שאני בעד לעשות תוכנית הבראה לכל בתי החולים הציבוריים, אבל חיפשתי פתרון.

יעקב ליצמן: כיוון שיש לפני ארבעה בתי חולים ירושלמים, ונדמה לי שזה נוגע לעוד אחד שלא נמצא כאן, לבית חולים של מזרח-ירושלים, צריך לחפש פתרון לנושא הזה, וזה לא אומר לא לתת לבית חולים אחרים.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא זה הנושא של תשלומים של קופות חולים לבתי חולים.

יעקב ליצמן: כל סעיף יותר כבד מהשני.

יעקב ליצמן: אני מבין את הבעיה של בתי החולים, הם מפחדים.

יעקב ליצמן: איך אמר ביבי?

יעקב ליצמן: הם מפחדים.

יעקב ליצמן: הם לא ידברו, כי מחר קופות החולים יתנקמו בהם, וזו הסיבה שפניתי לאוצר.

יעקב ליצמן: לא שאני חושב שהאוצר צריך לשלם את זה, אני לא אומר את זה, אבל תפקיד האוצר למנוע התמוטטות של בתי חולים.

יעקב ליצמן: אם זה הפחד שהאוצר יצטרך לשלם, אני מבין את משרד האוצר, הוא לא רוצה להיכנס להתחייבויות חדשות, אבל אם הוא רוצה לעזור לבתי החולים, ואני לא רואה שום סיבה שאתם לא תהיו פה לבתי חולים לבקש מביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: אם יש בעיה חוקתית, אני אמליץ להכניס את הסעיף הזה לחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם זה אפשרי שם, אבל צריך לחפש פתרון גם בכיוון הזה.

יעקב ליצמן: לישיבה הבאה בנושא קופות חולים, אני אבקש להזמין את הוועדה למחיר אשפוז ומיטות.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה שוועדת הכספים תתרשם מקרוב איך הגיעו למסקנה ולמה בתי החולים צועקים שזה מחיר לא ריאלי.

גל הרשקוביץ: אני מציע שהוועדה תשמע גם את קופות החולים, הם יסבירו למה זה גבוה.

יעקב ליצמן: נשמע ביחד את כולם.

יעקב ליצמן: אם רוצים להיות אובייקטיבי וכן, צריך להזמין את כולם.

שלמה כהן: שיהיה נציג של בתי החולים הציבוריים.

יעקב ליצמן: כולם יהיו.

יעקב ליצמן: צריך לפנות גם למשרד הבריאות, ששמענו כאן שמה שקופת החולים עושה גם משרד הבריאות עושה, למשל, בבית החולים הרצוג, שיש לו 40% אשפוז ממשרד הבריאות, וגם משרד הבריאות לא משלם.

יעקב ליצמן: אתם תובעים מקופות החולים, ואני פונה גם אליכם.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה שמה שאנחנו מבקשים מבתי החולים האחרים, שמשרד הבריאות לא ישלם תוך 30-45 ימים.

יעקב ליצמן: קפינג.

יעקב ליצמן: אני שמח שמיה מוהליבר אמרה כאן, ואני מקווה גם שמשרד האוצר, יעשו שינוי בקפינג.

משה גפני: משרד האוצר לא אמר את זה.

יעקב ליצמן: הבנתי את זה ממשרד האוצר, דיברתי אתם בדיונים קודמים, והבנתי שהם מטפלים בזה.

יעקב ליצמן: אני לא רואה סיבה שידפקו את בית החולים לניאדו בנושא הקפינג, זה חמור מאוד.

יעקב ליצמן: אני לא מבין למה עד עכשיו, לא משרד הבריאות ולא משרד האוצר, הגיב על זה.

מיה מוהליבר: כיוון שחוק ההסדרים כפה עלינו.

מיה מוהליבר: משרד הבריאות, כל שנה, דאג להכין הצעה אלטרנטיבית לחוק ההסדרים לגבי הנושא של הקפינג.

מיה מוהליבר: משרד הבריאות, כל שנה, ביקש לתקן את סעיף הקפ.

מיה מוהליבר: משרד הבריאות, כל שנה, הצביע על העיוותים.

מיה מוהליבר: משרד הבריאות, כל שנה, נחל כישלון.

יעקב ליצמן: אולי תסבירי לי מה את מתכוננת לעשות לגבי הקפינג בלניאדו בשנה הבאה?

מיה מוהליבר: אני לא יכולה לעשות שום דבר ספציפי לגבי בית חולים אחד, אני יכולה לבדוק לגבי כלל בתי החולים.

מיה מוהליבר: צריך לפתוח את כל בסיס הקפ, לבדוק את כל בסיס הקפ למול הביצוע, לתת התייחסות שונה למול הביצוע, לתת את המשקל של הביצוע.

יעקב ליצמן: למה יש התנגדות לזה?

גל הרשקוביץ: אם היית עכשיו שומע את הצד השני, אותו צד שקונה את השירות, היית שומע תמונה אחרת.

גל הרשקוביץ: בחלק מהמקרים יבואו קופות החולים ויגידו לך: חלק מהפעולות, 50%, לבית החולים זה עולה פחות.

משה גפני: גל הרשוביץ, אתה ממשרד האוצר, אתה מעלה בדעתך שמישהו כאן ליד השולחן יקנה אמירה כזאת - בגלל שיש צד שני אנחנו דואגים גם לקופות החולים - שמשנת 1994 לא עודכן הקפ?

משה גפני: אתה יודע כמה המדינה השתנתה מ-1994?

גל הרשקוביץ: קודם כול, צריך לשמוע גם את הצד השני.

יעקב ליצמן: גל הרשקוביץ, קבעתי בתחילת הישיבה שבישיבה הבאה, בעוד שבועיים, יהיה דיון עם קופות החולים.

יעקב ליצמן: אחד הדברים שנעלה שם יהיה הנושא של קפ.

גל הרשקוביץ: במהלך השנים משנת 1994 עודכן לא בסיס הקפינג, אבל שיעור התוספת לקפינג, שזה הביא בחשבון - - -

מיה מוהליבר: אחוז הגידול, אבל רוחבי.

גל הרשקוביץ: שיעור העדכון, התוספת, הביאה בחשבון, שזה חולק לפי קופות החולים, את שיעור החריגה של הקופה ואת הגידול במספר המבוטחים, כי כמו שעופר חוגי אמר יש קופה שיורדת במספר המבוטחים.

משה גפני: או שיש עיר שגדלה פתאום במספר התושבים שלה.

שני דברים: לגבי שיטת הקפינג, השיטה טובה, נכונה, והוכיחה את עצמה.

אברהם איל: למה?

גל הרשקוביץ: אתה ודאי מכיר הרבה יותר טוב ממני את אותו כשל שוק שאותו בית חולים יכול ליצור תפוקות מיותרות.

גל הרשקוביץ: הקפינג נועד לא על מנת לתת הנחות, אלא למנוע מבתי החולים את התמריץ לעשות פעילות מיותרת, נקודה.

גל הרשקוביץ: זה מנגנון שמונהג בכל העולם, ותראה לי מדינה אחת שאין בה קפינג.

עופר חוגי: תעשה כל שנה מנגנון עדכון.

גל הרשקוביץ: אני לא בא ואומר שהכול מצוין.

גל הרשקוביץ: אני אומר, בגדול, השיטה טובה.

גל הרשקוביץ: עם זאת, היא צריכה להיבחן ולראות אם יש צוך בתיקונים מסוימים.

גל הרשקוביץ: אני לא נבהל מתיקונים, ואם יצטרכו לעשות תיקונים, נעשה את התיקונים האלה.

משה גפני: גל הרשקוביץ, אנחנו לא אנשים מופקרים, אנחנו לא באים ואומרים: צריך לפרוץ את תקציב המדינה וצריך לתת את כל הכסף למערכת הבריאות.

משה גפני: אנחנו אומרים שצריך את השיטה הזאת.

משה גפני: צריך לרסן גם את בתי החולים, אין לגבי העניין הזה ויכוח.

משה גפני: אנחנו לא משני עברי המתרס בעניין הזה.

משה גפני: יש ויכוח אחד, איך אתם, כמשרד אוצר, יכולים לשבת בשנת 1994, כתוצאה מזה שלא נוגעים בדיון האמיתי של הנושא הזה במשך שמונה שנים.

משה גפני: בתי החולים יתמוטטו.

גל הרשקוביץ: במהלך השנים היו תיקונים.

גל הרשקוביץ: צריך לראות ולבחון אם פה ושם יש עיוותים.

גל הרשקוביץ: צריך לפתור אותם, ואנחנו נפתור אותם.

עופר חוגי: השר הודיע כאן שהוא מבטל את הקפ.

נסים דהן: גל הרשקוביץ שמע ממני שהקפינג במתכונת הנוכחית הוא גבינה שוויצרית, ואמרתי את זה לברק בהרצליה, שזה מלא יותר חורים מהגבינה השוויצרית שלו, של ברק, בהסכם עם הפלסטינים, ושאני הולך לבטל אותו.

אברהם איל: לפני כשנה משרד הבריאות ביקש מבתי החולים להגיש המלצות לגבי שינוי ועדכון ושיפור שיטת הקפינג.

אברהם איל: אני יכול להגיד, בשם לניאדו וביקור חולים, שהוגש נייר אינטליגנטי ביותר, אני לא רוצה להצטנע, וכרגיל משרד הבריאות תמך בזה, וזה הגיע לאוצר, ובזה העניין נגמר, כפי שתוכנית ההבראה של ביקור חולים, משרד הבריאות תמך בה, זה הגיע לאוצר, ולא קרה כלום.

גל הרשקוביץ: שר הבריאות תמך בהארכת השיטה, המתכונת שהוצעה לו, אותה שיטת הקפינג לשנת 2001.

נסים דהן: רוני מילוא היה שר הבריאות הקודם, הוא תמך בזה.

אברהם איל: אני מבקש לשחזר את כל אותם הניירות.

אברהם איל: שיטת הקפ ביסודה באה לענות על שני דברים: חשד שבתי חולים יוצרים ביקושים מיותרים, מי יודע באיזה היקפים, וזו האשמה לא קלה.

אברהם איל: יש פה ושם, אבל לא במזיד.

אברהם איל: שנית, אין שום פונקציה שממקום מסוים הוצאה שולית יורדת ב-50%, ולבטח לא יכול להיות שזה על בסיס כל קופה.

יעקב ליצמן: נניח שיעדכנו את הקפ, מה התשובה על הקפינג בתוך קפינג?

אברהם איל: לזה אין לי תרופה, הקופות תובעות אותם.

יעקב ליצמן: הסעיף האחרון זה נושא של פיתוח בתי חולים.

יעקב ליצמן: אומרים שברפואה אנחנו די מתקדמים, לצערנו בחלק מהמקומות שהוועדה סיירה בהם לא ראיתי שהציוד כל כך מפותח, גם שמענו כאן מהשר על עכברים בכל מיני מחלקות.

יעקב ליצמן: הממשלה החליטה, אדוני השר, שבשנה הבאה ישקיעו הרבה בתשתיות.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שום סיבה שתשתיות בבתי חולים לא יהיה חלק, ואנחנו נשתדל בוועדה לעזור לך, עד כמה שאנחנו יכולים, להגיע למצב שיהיה תקציב רציני מאוד במשרד הבריאות לתשתיות.

נסים דהן: התשתיות בשנת 2001 קוצצו במשרד הבריאות בכמעט 15 מיליון ועוד 25 מיליון בתחילת השנה, וזה 40 מיליון שקלים של קיצוץ תקציב הפיתוח של בתי החולים.

נסים דהן: התקציב היה מיועד למחלקת ילדים באשקלון, שנדחה בגלל זה, חדר מיון בפוריה, שלצערי הרב נדחה בגלל זה, ושלושה פרוייקטים באמצע עבודה שיופסקו בגלל הקיצוץ האחרון.

משה גפני: איפה הפרוייקטים.

מיה מוהליבר: למשל, חדרי ניתוח ברמב"ם.

משה גפני: למה קיצצו?

נסים דהן: תשאל את האנשים הנכבדים של משרד האוצר.

משה גפני: למה קיצצתם בפיתוח?

גל הרשקוביץ: קיצצו ב-20 מיליון שקלים משתי סיבות.

משה גפני: הם אומרים 25 מיליון, והם אנשי המקצוע.

נסים דהן: שום קבלן במדינת ישראל לא שמע על זה.

נסים דהן: הממשלה העלתה את רף הביטחון, אם פעם מותר היה לי לשים שקע של 5 שקלים, שר האוצר בא וחייב אותי לשים שקע של 25 שקלים, בגלל בעיה בטיחותית, ומקצצים לי 20 מיליון.

משה גפני: זו סיבה אחת שלא הבנתי.

משה גפני: מה הסיבה השנייה?

גל הרשקוביץ: אם כבר עושים סיורים, למה לא לעשות סיור, למשל, בחלק מבתי החולים במרכז הארץ ולראות את תנופת הבנייה שממומנת מעמותות ידידים למיניהם, ואני רואה את הדוחות הכספיים.

מיה מוהליבר: זה הגיע מתרומות ולא ממך.

משה גפני: גל הרשקוביץ, אני מציע שתיקח אותי בתור יועץ לנושא הסברה.

משה גפני: אין בעיה לבתי חולים במרכז הארץ להביא תרומות.

משה גפני: כששר הבריאות מדבר על בית החולים באשקלון ועל בית החולים פוריה בטבריה, תורמים לא מגיעים לשם, ואז, אם אתה מקצץ בהקמת חדר מיון בבית חולים פוריה או במחלקת ילדים בבית חולים אשקלון, זה לא יהיה.

משה גפני: תורמים לא יגיעו, כי שם לא מצטלמים.

משה גפני: תמצא תירוצים יותר טובים.

גל הרשקוביץ: כיוון שאתה יועץ שלי, אני אתן לך כמה נתונים.

גל הרשקוביץ: דבר ראשון, נמצא שבחלק מבתי החולים שהם לא האריות הגדולים, גם ברזילי וגם אסף הרופא והלל יפה, מבחינת הדוחות הכספיים, לא מתרומות, ממכירת שירותים ותאגידי הבריאות לקופות החולים, ביצעו יחסית עודפים יפים וכספים מאוד גבוהים, שמושקעים לתוספת של פיתוח.

גל הרשקוביץ: הרבה מאוד פרוייקטים שממומנים לא מתרומות, אלא ממכירת שירותים לקופות החולים.

נסים דהן: אחרי הכול בבית חולים באשקלון מסתובבים עכברים במחלקת ילדים.

נסים דהן: תארו לעצמכם שגם את זה לא היו עושים.

משה גפני: גל הרשקוביץ, יושב כאן בוועדה שר מכובד בממשלת ישראל, שמופקד על מערכת הבריאות ואומר לנו, אני לא חושב שהוא אומר לנו דברים לא נכונים, והמאזנים לא רלוונטיים, הוא אומר: לא נבנה את חדר המיון בבית החולים פוריה בטבריה, לא נבנה את מחלקת הילדים באשקלון, בבית החולים ברזילי.

משה גפני: הוא לא אומר לנו דברים לא נכונים, אלא אם כן תאמר ששר הבריאות משקר.

משה גפני: זה בסדר.

יעקב ליצמן: זה לא בסדר.

משה גפני: בבניין הזה לא חייבים לומר אמת.

משה גפני: אבל ברגע שאתה בא ואומר לי: דוחות כספיים טובים ובתי החולים בסדר - - -

גל הרשקוביץ: לא של בתי החולים.

משה גפני: לא חשוב, של כולם.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: השאלה היא, האם אותו אדם שייפגע, חס וחלילה, בכנרת, ויצטרך להגיע לחדר המיון בפוריה בטבריה, ולא יגיע משום שאין שם חדר מיון, מה אתה אומר על זה?

משה גפני: מה אתה מספר לי על דוחות כספיים?

גל הרשקוביץ: איש לא טוען שיש שם חדר מיון.

נסים דהן: חדר המיון שתוכנן ל-19,000 ועוברים שם 53,000.

נסים דהן: איך אתה רוצה שישתמשו בו?

משה גפני: גל הרשקוביץ, אתה יודע מה מצב בתי החולים.

עופר חוגי: בנושא של קניית התרופות, מה שקורה שלבתי החולים הממשלתיים יש את "שראל", או, לדוגמה, הכללית, היא מונופול, אז היא משיגה את מחירי התרופות הכי זולים.

עופר חוגי: ממילא, המשחק בין כולם הוא לא משחק שווה, כי יש אחד שקונה הרבה יותר בזול.

יעקב ליצמן: הבנתי שפתחו את זה, הבעיה שאף אחד לא קונה.

מיה מוהליבר: כל בתי החולים יכולים להצטרף.

גל הרשקוביץ: אם כולם היו קונים כמו תל-השומר, היו היום על השולחן, לפיתוח, 60 מיליון שקל בתקציב הקניות.

גל הרשקוביץ: הוא עושה את זה במכרז רגיל, לא דרך "שראל".

עופר חוגי: גל הרשקוביץ, אם הם היו קונים דרך קופת חולים כללית, היה עוד יותר.

עופר חוגי: בגלל שקופת החולים הכללית היא מונופול, היא משיגה את המחירים הזולים ביותר של שוק התרופות.

עופר חוגי: לכל הקופות יש יותר גירעונות, המשחק לא שווה.

עופר חוגי: צריך לפקח על כל נושא התרופות.

יעקב ליצמן: היה פיקוח, הורידו את הפיקוח, והמחירים לכל התרופות עלו.

עופר חוגי: משרד הבריאות יקים רשות לענייני התרופות, יקנו כולם יחד, וכולם יקנו באותו מחיר, וגם לכללית אז יהיה מחיר יותר זול.

יעקב ליצמן: רבותי, תודה רבה.