ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 298, 2001-08-15 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: הסעיף הראשון בסדר היום הוא כללי מס הכנסה (בעל הכנסה מעבודה בחוץ לארץ) (תיקון), התשס"א-2001.

יעקב ליצמן: בבקשה.

טלי דולן: כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחוץ לארץ), קובעים הוראות שונות לגבי מיסוי ההכנסות של תושב ישראל שמקבל הכנסה בחוץ לארץ ממעביד תושב ישראל.

טלי דולן: הכללים קובעים הוראות לגבי תקרות ההכנסה, שיעורי המס, ניכוי במקור, וכלל 6(1) לכללים קובע שממשכורת חוץ של עובד כאמור יותר ניכויים של הוצאות הדיור ששילם לו מעבידו, או הוצאות הדיור שייקבעו בכללים על פי הנמוך בינהם.

טלי דולן: ההוצאות הקבועות בכללים כהוצאות המקסימום שיותרו, הן הוצאות שנקבעות אחת לתקופה על ידי ועדה בין משרדית שליד משרד החוץ.

טלי דולן: הוועדה הזו מתכנסת בדרך כלל אחת לשנה ומשהו והיא בודקת את מחירי שכר הדירה במדינות שונות או בערים שונות בעולם, ולפיהן היא קובעת את מקסימום ההוצאה שתותר בניכוי לעובד כאמור.

טלי דולן: אנחנו מבקשים לעדכן את הסכומים החל מיום אחד ביולי 2001.

טלי דולן: לגבי רוב המדיניות מדובר בהעלאה.

יעקב ליצמן: רבותיי, האם יש שאלות?

מיכאל קליינר: אני מוכרח לציין כי לפני שלוש שנים יוני קפלן בהיותו סגן הבטיח לטפל בנושא הזה, וצריך לברך על כך כי בשעה טובה זה מבוצע.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור התקנה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: הטבות לעובדי משרד החוץ על ידי חברת "אופיר-טורס".

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנושא השני שבסדר היום, הטבות לעובדי משרד החוץ על ידי חברת "אופיר-טורס".

יעקב ליצמן: נמסר לי על ידי מקורות די מוסמכים כאילו יש במשרד החוץ הטבות בנושא הבראה, דבר שלא קיים בשום משרד ממשלתי ואני אמנה כמה דברים.

יעקב ליצמן: ראשית, עובדי משרד החוץ זכאים לארבעה ימי שהות בבית מלון עם בת הזוג שלהם וזה עולה להם סכום של 900 שקל לזוג, ולכל השאר, עבור ארבעה ימים משרד החוץ משלם עבור זה.

יעקב ליצמן: שנית, התברר לי לאחר בדיקה שערכתי כי משרד החוץ נותן כרטיס של חברת "אופיר-טורס" בסך של 740 דולר לכל מי שעובד 25 שנה, ומי שעובד 30 שנה מקבל כרטיס של "אופיר-טורס" בסך 800 דולר.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מאיזה תקציב מגיעים הסכומים האלה?

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לגלות את המקורות שלי, אבל אני מוכן לקחת, אם אתם רוצים, עיתונאי אחד שייבחר על ידי העיתונאים שידבר עם האיש הזה שיש לו כרטיס ביד והוא יכול להעביר את זה למי שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: מעבר לכל הבירורים, אתמול התברר לי במשרד האוצר שעד לתקופה האחרונה, עד לפני כמה ימים, חשב משרד האוצר לא היה ממונה בכלל על משרד החוץ.

יעקב ליצמן: כנראה שהיה להם מישהו פנימי שטיפל בזה.

יעקב ליצמן: הם סירבו להכניס חשב משרד האוצר לתוך משרד החוץ.

יעקב ליצמן: בימים האחרונים משרד האוצר החליט בסופו של דבר להכניס חשב והוא הצליח בזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע בהמשך הדיון האם יש חשב של משרד האוצר?

יעקב ליצמן: תחילה אנחנו נשמע את מר נסים בן שטרית, סמנכ"ל לענייני מינהל במשרד החוץ, בבקשה.

נסים בן שטרית: בעיתון התפרסם שכביכול אנחנו מקבלים כרטיסים חינם מחברת "אופיר-טורס", ובתמורה אנחנו מעסיקים את הסוכנות הזו.

יעקב ליצמן: זה היה בעיתונות, אבל זה לא מה שאני אמרתי.

נסים בן שטרית: אני מעוניין לעשות סדר בדברים.

נסים בן שטרית: ראשית, משרד החוץ לא משלם לעובדים שלו שום הטבה.

נסים בן שטרית: ועד העובדים בפעולות הרווחה שלו עושה את ההטבה הזו והוא נותן את הכרטיסים.

נסים בן שטרית: זו קופה שניזונה מתקציב של העובדים עצמם שמשלמים מס ועד.

נסים בן שטרית: מותר לוועד העובדים לעשות פעולות רווחה.

נסים בן שטרית: מי שסיפר שמשרד החוץ נותן הטבות, לא יודע מה הוא מספר.

נסים בן שטרית: נושא הנופשונים הוא בדיוק אותו סיפור.

נסים בן שטרית: עניין הנופשונים קשור לפעולות ועד העובדים יחד עם חטיבת רווחה.

נסים בן שטרית: זה מקובל בכל משרדי הממשלה וזה מקובל גם אצלנו.

נסים בן שטרית: חברת "אופיר-טורס" לא נותנת שום נופשון, היא ודאי לא נותנת את זה בחינם.

נסים בן שטרית: אנחנו בוודאי לא עושים עם חברת "אופיר-טורס" עסקים, כי לנו יש משרד נסיעות משלנו.

יעקב ליצמן: מה פירוש "משרד נסיעות משלנו"?

נסים בן שטרית: למשרד החוץ יש משרד נסיעות משלו, ומותר לי גם לומר כי הכנסת משתמשת במשרד הנסיעות שלנו.

נסים בן שטרית: יש לנו סניף אל-על.

יעקב ליצמן: אני מתפלא כי לכנסת אין משרד נסיעות כמו שלכם.

יעקב ליצמן: יש בכנסת כל כך הרבה אנשים שנוסעים מטעמה, חוץ מסיעת "יהדות התורה" שלא זכתה לנסיעה אחת במשך שנתיים וחצי למרות שלנו יש חמישה חברים.

נסים בן שטרית: על כל פנים, אלו פעולות של ועד עובדים.

נסים בן שטרית: אלו לא פעולות של משרד החוץ.

נסים בן שטרית: מותר לוועד העובדים לקיים פעולות רווחה על פי כל הכללים המקובלים.

יעקב ליצמן: אם זה נסיעות שמארגן הוועד, מדוע התפרסמה תגובתו של דובר משרד החוץ בה הוא הודיע כי חברת "אופיר-טורס" טסה למקומות שחברת אל-על לא טסה אליהם?

נסים בן שטרית: בעיקרון, אנחנו טסים בטיסות אל-על, ואנחנו מקפידים על זה.

יעקב ליצמן: לא מזמן שר החוץ שמעון פרס טס בחברה אחרת.

נסים בן שטרית: כשזה לא מתאפשר לו אז הוא לא יכול.

נסים בן שטרית: חברת "אופיר-טורס" זכתה יחד עם מספר חברות אחרות במכרז של החשב הכללי וכאשר אנחנו צריכים להיעזר בה, אנחנו נעזרים בה.

נסים בן שטרית: היא נותנת לנו הנחה של 9%.

יעקב ליצמן: מי מקבל את הכרטיס של "הנוסע המתמיד"?

נסים בן שטרית: אף אחד.

נסים בן שטרית: "הנוסע המתמיד" הולך למשרד האוצר.

נסים בן שטרית: 9% הנחה שאנחנו מקבלים מ"אופיר- טורס" הולכים למשרד האוצר.

נסים בן שטרית: חד משמעית, אנחנו לא מקבלים שום הטבה מ"אופיר טורס".

נסים בן שטרית: נושא החשב.

נסים בן שטרית: אדוני היושב ראש, אתה אמרת כי התמנה חשב וזה נכון.

נסים בן שטרית: בסיכום עם החשב הכללי, לא מזמן התמנה חשב שהוא עובד משרד החוץ.

נסים בן שטרית: כל השנים החשב היה עובד משרד החוץ.

נסים בן שטרית: משרד החוץ הוא משרד מאוד ייחודי כמו השב"כ, המוסד וכמו משרד הביטחון.

יעקב ליצמן: למשרד הביטחון יש חשב, אבל הוא עובד משרד האוצר.

נסים בן שטרית: גם החשב שלנו הוא עובד משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אתה אמרת כי הוא עובד משרד החוץ.

נסים בן שטרית: הוא עובד משרד החוץ מהרגע שהוא התמנה.

נסים בן שטרית: אדוני היושב ראש, חשב משרד החוץ כפוף לחשב הכללי לכל דבר ועניין, והוא עומד לחתום על חוזה עם החשב הכללי.

נסים בן שטרית: הוא עובד תחת השגחת החשב הכללי והוא עובד בתקן של החשב הכללי, כך שמבחינתנו זה מוסכם גם על החשב הכללי, גם על שר האוצר, וגם על משרד החוץ ואני לא רואה שום בעיה.

מרדכי מרוז: כל החשבים בכל משרדי הממשלה הם עובדי משרד האוצר הכפופים ישירות לחשש הכללי.

מרדכי מרוז: בכמה מקטעים של השירות, גם בגין סיבות היסטוריות כאלו ואחרות, יש עדיין מקומות שבהם החשבים לא היו עובדי משרד האוצר.

מרדכי מרוז: אחד המקומות שהחשב לא היה עובד משרד האוצר היה משרד החוץ.

יעקב ליצמן: זה כמעט המקום האחרון.

מרדכי מרוז: לא.

מרדכי מרוז: אם כן, אחד המקומות האלה היה משרד החוץ.

מרדכי מרוז: החשב הכללי עמד על כך שחשב משרד החוץ יהיה עובד משרד האוצר על כל המשתמע מכך.

מרדכי מרוז: בעבר, עובד משרד החוץ לא היה כפוף ישירות לחשב הכללי.

מרדכי מרוז: הוא היה כפוף מקצועית לחשב הכללי.

מרדכי מרוז: הכפיפות שלו הייתה ישירות להנהלת משרד החוץ.

מרדכי מרוז: לאחרונה, העסק הזה נפתר, וחשב משרד החוץ הוא עובד החשב הכללי לכל דבר ועניין.

מרדכי מרוז: הוא כפוף ישירות לחשב הכללי.

מרדכי מרוז: אנחנו מבצעים פעילות דומה בקשיים לא פשוטים בעוד שלושה מקטעים שעדיין לא סגורים והם: משרד הביטחון, המוסד והשב"כ.

מרדכי מרוז: אנחנו פועלים לכך שהחשבים באותן יחידות יהיו עובדי החשב הכללי לכל דבר ועניין.

נסים בן שטרית: מוטי, אולי באותה הזדמנות צריך לטפל גם בעניין חשב הכנסת?

יעקב ליצמן: אנחנו נשמח מאוד.

מרדכי מרוז: אני לא יודע אם זה צריך לחול גם על חשב הכנסת כי הכנסת היא הרשות המחוקקת.

יוסף יצחק פריצקי: בשום פנים ואופן לא, יש עדיין הפרדת רשויות.

יוסף יצחק פריצקי: חשב כנסת לא כפוף לחשב הממשלה.

מיכאל קליינר: חס ושלום שהרשות המבצעת תפקח על המחוקקת.

מרדכי מרוז: חברת "אופיר-טורס" היא אחת החברות שזכתה במכרז החשב הכללי לנסיעות עובדי המדינה לחו"ל, ומשרד החוץ יכול כמו כל משרד אחר להשתמש גם במכרז הזה של החשב הכללי והוא השתמש בחברת "אופיר-טורס".

מרדכי מרוז: בקטע הזה אין לי בעיה.

מרדכי מרוז: נושא זכויות "הנוסע המתמיד".

מרדכי מרוז: צריך להיות ברור כי עובדי משרד החוץ לא מקבלים את זכויות "הנוסע המתמיד".

מרדכי מרוז: זכויות "הנוסע המתמיד" מועברות להכנסות המדינה בהתחשבנות מאוד מאוד מסובכת עם חברת אל-על אחת לשנה.

מרדכי מרוז: אין לעובדי משרד החוץ כמו לעובדי מדינה אחרים זכויות בגין "הנוסע המתמיד", בגין נסיעותיהם בתפקיד לחוץ לארץ.

יעקב ליצמן: נציגת האוצר, האם יש לך משהו להוסיף?

יולי מרוז: אדוני היושב ראש, זה קצת היה מפתיע שאמרת כי מהאוצר נמסר לך שתמיד היה במשרד החוץ חשב פנימי.

יולי מרוז: החשב מאז ומעולם היה כפוף מקצועית לחשב הכללי של האוצר.

יולי מרוז: מה שלא היה בעבר הוא שהתקן שלו היה תקן של משרד החוץ.

יולי מרוז: לאחרונה, גם התקן שלו הועבר למשרד האוצר.

יעקב ליצמן: מישהו בכיר באוצר אמר אתמול כי עד לאחרונה לא היה חשב שהיה כפוף למשרד האוצר.

מרדכי מרוז: הוא היה כפוף ביצועית, לא מינהלית.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: משרד האוצר רצה להכניס אדם ומשרד החוץ סירב להכניס אותו והיה מאבק על זה, ובא משרד האוצר והכריע.

יעקב ליצמן: עד עכשיו היה חשב של משרד החוץ והיום יש חשב של משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אם מנכ"ל משרד החוץ יכול לתת הוראות לחשב, סימן שהוא כפוף למשרד החוץ ולא למשרד האוצר.

יולי מרוז: הוראות מינהליות, אבל לא מקצועיות.

יולי מרוז: 3.

יולי מרוז: שינויים בתקציב והודעות מעוכבות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת פריצקי, אתה ביקשתי לעכב את בקשה מספר 016-05.

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: אני רציתי לדעת מה פירושו של דבר תוספת בהוצאה על מסים שישנה פה?

יולי מרוז: פעולה מספר 0505 שאתה רואה פה הוא תחום פעולה בתוך תקציב האוצר שנקרא מסים על יבוא, יצור מקומי ומס ערך מוסף, ולמעשה זה תקציב אגף המכס.

יולי מרוז: כך קוראים לתחום שלהם.

יולי מרוז: לתקציב המכס אנחנו מוסיפים לתפעול 253 אלף ₪.

יולי מרוז: אנחנו מתגברים את תקציב המכס בנושא התשלום שלהם לרשות שדות התעופה עבור הנכסים שבהם הם יושבים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין, אני מסיר את הרביזיה.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה 016-05?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: אנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות.

יעקב ליצמן: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 151.

רותם פלג: מדובר בסכום של 11 מיליון, ולמעשה אלו שינויים טכניים של כספים שנמצאים בחברת "עמידר", ועכשיו משחררים אותם כדי שיוכלו להשתמש בהם.

רותם פלג: אלו התחייבויות משנים קודמות לשיפוץ דירות וצריך להעביר את הכסף.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: אושר.

רותם פלג: יש כאן תקציב של 13,921 לפינוי ובינוי, שחרור כסף עבור לפינוי ובינוי, וזה בהתאם לסדרי העדיפויות של המשרד.

רותם פלג: מדובר בטיפול בפינוי בינוי בשכונות מאוד קשות.

רותם פלג: המשרד תומך רק בקטע התיכנוני של הנושא הזה.

רותם פלג: החברות מופקדות על הצד הביצועי.

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה עם הכללים לעניין פינוי ובינוי?

יוסף יצחק פריצקי: זה בא בחוק ההסדרים ונדמה לי כי זה לא עבר בחוק ההסדרים וצריך להגיע לאיזשהו מנגנון של פינוי בינוי.

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה עם זה?

רותם פלג: יושבת עכשיו ועדה לטיפול בענף הבנייה וזה אחד הנושאים שהיא מטפלת בהם.

רותם פלג: יוסף פריצקי:

רותם פלג: לא.

רותם פלג: זה כסף שהולך רק לצד התיכנוני.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, המדינה לא משתתפת במימון של הפינוי.

יוסף יצחק פריצקי: משתתף בזה אך ורק הזוכה.

רותם פלג: כן.

יוסף יצחק פריצקי: הבנתי, תודה רבה.

יעקב ליצמן: מה זה השלמות פיתוח לבנייה מפרוגרמת 89-92?

יעקב ליצמן: מה זה השתתפות במימון הקמת מוסדות ציבור ומבני דת?

רותם פלג: זה סדרי עדיפויות של המשרד.

יעקב ליצמן: אני מבקש לברר.

יעקב ליצמן: אני לא מצביע עכשיו.

איוור קרשנר: פנייה 152.

עמיחי כץ: עמותת אלם מפעילה ניידות ברחבי הארץ שמסתובבות בלילה בריכוזים של נוער מנותק והן עוזרות לבני הנוער האלה.

עמיחי כץ: הן גם מפעילות בתי קפה אליהם מגיעים בני הנוער לישון.

עמיחי כץ: לא מדובר בתמיכה.

עמיחי כץ: זה יהיה בקניית שירותים על ידי פטור ממכרז.

יעקב ליצמן: האם יש שמירה על מקומות שכאלה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, עמותת אלם מפעילה ניידות, רכבים גדולים, שמסתובבות בלילה ואוספות נוער משוטט.

יוסף יצחק פריצקי: הנוער מופנה להוסטל או למסגרת אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: הם עושים כאן עבודת קודש.

יוסף יצחק פריצקי: אין על זה ויכוח, לבושתה ולחרפתה של מדינת ישראל שעושה את זה עמותה ולא המדינה בעצמה.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה לוועדה מספר 152?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

איוור קרשנר: פנייה מספר 159- תחבורה.

חיים פרננדס: פנייה זו נועדה לתקצב 200 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב במסגרת מספר פרוייקטים תחבורתיים כפי שמפורט בדברי ההסבר.

חיים פרננדס: כך למשל, מסילה בין קריית מוצקין לעכו, הרחבת הנתיבים באיזור שער הגיא, כביש 77 שיש בו בעיה תחבורתית קשה.

חיים פרננדס: כל הפרוייקטים האלה נועדו לדחוף את המשק קדימה.

יוסף יצחק פריצקי: מה בכביש חוצה ישראל עולה 15 מיליון?

חיים פרננדס: אני לא יודע בדיוק איזה קטע של הכביש עצמו הכסף הזה אמור לתפעל.

חיים פרננדס: זה חלק מהמכלול של כל כביש חוצה ישראל.

מוסי רז: כמה עולה כל כביש שמפורט כאן בדברי ההסבר?

חיים פרננדס: לגבי פיתוח מסילות ברזל – בראש העין 18.5 מיליון שקל, בראשון לציון, 5 מיליון שקל, בכפר-סבא 22 מיליון שקלים, ובאזור אשדוד 30 מיליון שקלים.

חיים פרננדס: לגבי כבישים עירוניים – אנחנו מדברים על אזור שער הגיא-נווה אילן כאשר הסכום הוא 17.5 מיליון שקלים, למחלף יוספטל 3 מיליון שקלים.

חיים פרננדס: כל הסכומים הם בהרשאה להתחייב כדי להאיץ את הפרוייקטים.

חיים פרננדס: יש לנו עוד רשימה של כבישים באזור צומת יקום כאשר הסכום הוא 4 מיליון שקלים, לכביש גדרה 5 מיליון שקלים, לעמיעד-מחניים 8 מיליון שקלים.

חיים פרננדס: לאזור צומת ראם-קריית מלאכי 4 מיליון שקלים.

מוסי רז: מה עם מישור אדומים-צומת אלמוג?

חיים פרננדס: מישור אדומים-צומת אלמוג – 3 מיליון שקלים.

יוסף יצחק פריצקי: למה צריך לתת לכביש חוצה ישראל 15 מיליון?

יוסף יצחק פריצקי: הרי מישהו קיבל בונבון אדיר, הוא קיבל כביש שאמור להיות כביש אגרה.

יוסף יצחק פריצקי: למעשה, זו עסקה סיבובית של בנק.

יוסף יצחק פריצקי: זה עסק לא נורמלי.

יוסף יצחק פריצקי: למה אני צריך לתת לזה 15 מיליון שקלים?

חיים פרננדס: למיטב ידיעתי, הכסף מיועד בעיקר לנושא של הפקעות.

חיים פרננדס: כידוע לך, הזכיין נדרש גם לבצע הפקעות.

מוסי רז: להפקעות יש תקציב נפרד בתקציב מינהל מקרקעי ישראל, זה לא כאן.

חיים פרננדס: יכול להיות.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר בהגינות כי אתה לא יודע למה מיועדים ה-15 מיליון.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין למה זה?

יוסף יצחק פריצקי: לך תברר את הנושא הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו עדיין כאן.

יעקב ליצמן: אני לא מצביע על זה עכשיו.

יעקב ליצמן: הוא יברר ויחזור אלינו עם התשובה.

איוור קרשנר: פנייה מספר 003-51 – עיכוב.

יוני גרטי: הפנייה נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב המינהלת להקמת קריות הממשלה.

יוני גרטי: זו מינהלת שיושבת במשרד האוצר ומתוקצבת לצורך בינוי של קריות ממשלה.

יוני גרטי: אנחנו ביקשנו כאן להתאים את התקציבים שסוכמו מראש ביציאה לכל פרוייקט ופרוייקט לקצב ההתקדמות של הבינוי.

יוני גרטי: הפנייה כולה, עד הסוף, הם שינויים פנימיים בתוכניות כך שבאופן עקרוני אילו שינויים שאנחנו עושים באגף אצלנו, למעט אותה תוספת של מאה אלף שקלים שנוספה כהוצאה מותנת ואז הגג מוגדל.

יוני גרטי: זה השינוי היחידי.

אמנון כהן: אני רואה לפניי פנייה מספר 004-51 שנותנת שוב לאותם משרדי ממשלה.

אמנון כהן: הפנייה הזו עדיין לא נדונה, היא מונחת כאן על השולחן ואני שוקל לעכב אותה כי מעבירים כסף פעמיים לאותם משרדי ממשלה.

יוני גרטי: זה לא שמעבירים פעמיים.

יוני גרטי: אין פה שום כפילות.

יוני גרטי: לא נאמר לי שהולכים לדון היום בפנייה 004-51.

יעקב ליצמן: האם פנייה 004-51 היא גם שלך?

יוני גרטי: כן.

יעקב ליצמן: אם כך, הדיון הוא גם על פנייה 004-51.

יעקב ליצמן: אני מבקש ממך להסביר את שתי הפניות.

איוור קרשנר: פנייה אחת היא שינויים והפנייה האחרת היא עודפים.

איוור קרשנר: אלו שני דברים שונים.

יוני גרטי: הפנייה הראשונה נועדה לבצע שינויים פנימיים בהתאם לקצב הבינוי שכל פרוייקט ופרוייקט.

יוני גרטי: אנחנו מקדמים חלק מהפרוייקטים כי הם עומדים לפני סיום בנייה.

יוני גרטי: למשל, קריית הממשלה בבאר שבע, בתי המשפט בבאר-שבע שכבר עומדים על תילם ויש בהם שימוש.

יוני גרטי: בחלק מהמקרים אנחנו מקדמים תקציבים.

יוני גרטי: המסגרת התקציבית של כל פרוייקט לא משתנה, אלא הפריסה התזרימית על פני השנים.

יוני גרטי: תכלית הפנייה השנייה הוא להעביר עודפים מחוייבים בכל פרוייקט ופרוייקט.

יוני גרטי: לדוגמא, נניח והיה תקציב לשנת אלפיים של מאה מיליון שקלים.

יוני גרטי: 60 מיליון שקל נוצלו, ואני עכשיו מעביר את היתרה של 40 מיליון בהתאם למסגרת התקציבית של כל פרוייקט ופרוייקט.

יעקב ליצמן: מי בעד פניות 003-51 ו-004-51?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

רותם פלג: אני רוצה לחזור לפנייה 157.

רותם פלג: 440 מיליון ₪ זה רזרבה קטנה של תקציב.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מספר 157?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

חיים פרננדס: אני רוצה לחזור ולהסביר לגבי הכסף עבור כביש חוצה ישראל.

חיים פרננדס: כפי שהוסבר לי, התקציב באמת משמש לנושא של הפקעות, כאשר כל התקציב למטרה הזו של הפקעות בשביל כביש חוצה-ישראל מתוקצב בתקציב משרד התחבורה.

חיים פרננדס: ההסכם לכך נמצא במכרז מול אותו זוכה שאותו התקשרו.

חיים פרננדס: כל ההפקעות וכל ההליך הסטטוטורי הם באחריות המדינה, שאר הדברים הם באחריות הזכיין.

יוסף יצחק פריצקי: האם משרד התחבורה מתקצב את ההפקעות?

חיים פרננדס: נכון, זה מה שנמסר לי.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מספר 159?

יעקב ליצמן: אושר.

איוור קרשנר: אנחנו עוברים לפנייה מספר 153-משרד התחבורה.

יוסף יצחק פריצקי: במה מדובר כאן?

חיים פרננדס: הפנייה הזו נועדה לבצע שינויים והסתות בין פרוייקטים בנושאי תחבורה.

חיים פרננדס: לפי קצב הביצוע ולפי ההתקדמות מסיתים את התקציב לבקשת משרד התחבורה.

חיים פרננדס: למשל, בנושא של תחבורה ציבורית יש הפחתה מסוימת.

חיים פרננדס: שוב, אנחנו מדברים בעיקר על נושא של הרשאה להתחייב ומעבירים זאת לטובת נושא של כבישים במגזר הבדווי, למשל.

חיים פרננדס: באזור של כבישים עירוניים יש הפחתה ומתקצבים יותר תשתיות בטיחות, כאשר הכל בהתאם לביצוע ולדרישה בפועל.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה 153?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 017-32 – עיכובים.

יוסף יצחק פריצקי: אני ביקשתי לעכב.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסיר את הבקשה לעכב.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מספר 017-32?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 018-33?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת פריצקי האם אתה מסיר את בקשתך לעיכוב?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יעקב ליצמן: אם כן, מי בעד פנייה 018-33?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד. 4.

יעקב ליצמן: תמיכות משרד הביטחון במוסדות ציבור.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא בסדר היום הוא תמיכות משרד הביטחון במוסדות ציבור.

יעקב ליצמן: פורסם כי ישנם מוסדות ציבור שמקבלים תמיכות ממשרד הביטחון לשנת 2000.

יעקב ליצמן: אנחנו מצאנו כי יש ברשימה הרבה גופים שלכאורה לא שייכים בכלל לא משרד לביטחון.

יעקב ליצמן: למשל, החברה להגנת הטבע קיבלה סכום של 70 אלף שקל, מוסדות חינוך ותרבות של ברית התנועה הקיבוצית קיבלו 145 אלף שקל.

יעקב ליצמן: אנחנו מעונינים לקבל הסבר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לקבל עותק מהקריטריונים.

יוסף יצחק פריצקי: טוב יהיה שלכל חברי הוועדה יהיה עותק מהקריטריונים.

רחל סטויצקי: אני המשנה ליועץ המשפטי במערכת הביטחון.

רחל סטויצקי: למען האמת, אני לקחתי את הרשימה מהעיתונות.

רחל סטויצקי: אני לא קיבלתי בקשה רשמית.

אמנון כהן: הרשימה נלקחה מילקוט הפרסומים.

רחל סטויצקי: הבקשה היא לגבי גופים שלכאורה לא קשורים למשרד הביטחון.

רחל סטויצקי: אני אשמח לענות על שאלותיכם גם לגבי גופים אחרים.

רחל סטויצקי: בכל מקרה, כל התמיכות שלנו מבוססות על התבחינים שתכף תקבלו אותם ואשר פורסמו בילקוט הפרסומים.

רחל סטויצקי: בעיקרון, גם גופים שעל פניהם הפעילות הרגילה שלהם היא לא פעילות ביטחונית, התמיכה מיועדת רק לפעילות שקשורה למשרד הביטחון.

יעקב ליצמן: השאלה שנשאלת כאן היא האם זה לא שייך לקניית שירותים?

יעקב ליצמן: אם זה קניית שירותים אז זה לא שייך לרשימה.

יעקב ליצמן: אם זה לא קניית שירותים אז זה לא שייך לדברים שאת אומרת.

רחל סטויצקי: זה לא קניית שירותים אחד לאחד ברוב רובם של המקרים.

רחל סטויצקי: אני אולי אפרט ברשות

רחל סטויצקי: כם ואז תוכלו לראות את הדברים.

רחל סטויצקי: אנחנו כל פעם בוחנים את עצמנו לגבי הורדת דברים שזה לא יהיה תמיכות אלא קניית שירותים.

רחל סטויצקי: לדוגמא, אוניברסיטת תל-אביב.

רחל סטויצקי: כמובן שהתמיכה היא לא תמיכה תקציבית, זה לא אחוזי תמיכה מבחינת התקציב וכו'.

רחל סטויצקי: זה פרטנית לנושא של מחקרים בתחום השכול.

רחל סטויצקי: זה לא משהו שאנחנו מזמינים מהם, אלא זו עבודה השוטפת שלהם.

רחל סטויצקי: הם מעמידים חוקרים באופן רגיל, ספרייה ספרים, וכל מה שקשור, אנחנו רק מצטרפים, תומכים בתמיכה קטנה לעומת המחקר הכללי כי חשוב לנו שיהיה מחקר בנושא השכול.

יעקב ליצמן: מה לגבי מכון התקנים?

רחל סטויצקי: היה כנס, וזה בכלל לא למכון התקנים.

יעקב ליצמן: אז זה קניית שירותים.

רחל סטויצקי: זה לא קניית שירותים.

רחל סטויצקי: אני לא רוכשת מהם את עריכת הכנס.

יעקב ליצמן: זה שכירות.

רחל סטויצקי: זה גם לא שכירות.

יעקב ליצמן: אני חשבתי שאולי זה קשור לאסון ורסאי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, אתה נוגע היום בנקודה שמן ראוי להזמין אליה את שר האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: ישנו בלגן מוחלט במשרד האוצר בין קניית שירותים לבין תמיכה בעמותות.

יוסף יצחק פריצקי: אין נוהלים ברורים, אין נוהלים מחייבים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא יודע מתי רוכשים שירותים, ומתי תומכים בעמותה.

יוסף יצחק פריצקי: לדוגמא, האם משרד העבודה רוכש שירותים מעמותות שמטפלות בקשישים או שמשרד העבודה תומך בהם?

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך כי משרד העבודה לא יודע.

יוסף יצחק פריצקי: חלק עושים כך וחלק עושים כך.

יוסף יצחק פריצקי: אין כללים ברורים לדבר הזה ולדעתי במכוון אין כללים ברורים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שנזמין לכאן את אמנון דה-הרטוך ואני מציע שנזמין לכאן את אנשי משרד המשפטים והאוצר.

יוסף יצחק פריצקי: אולי פעם אחת אפשר לעשות סדר בדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, זה יהיה גם טוב למשרדים עצמם ואני אומר זאת ברצינות.

יעקב ליצמן: לפרוטוקול אני רוצה לומר כי אנחנו הזמנו את אמנון דה-הרטוך.

יעקב ליצמן: הוא נמצא בחופש והסגן שלו מר יגאל הכהן היה אמור להגיע והוא לא הגיע.

יעקב ליצמן: נמצאים כאן רפרנט של משרד האוצר וכן צביקה חלמיש סגן החשב הכללי.

מוסי רז: הרשימה הזו נראית רע מאוד וגם ההסברים שהתחילו להינתן פה לי נשמעים רע מאוד.

מוסי רז: אני אפילו מרשה לעצמי לומר שאם אלו החלטות של ועדת תמיכות, אז יכול להיות שצריך להעביר את הנושאים האלה לוועדת הכספים של הכנסת.

מוסי רז: זה יהיה כנראה פחות פוליטי.

מוסי רז: אני קורא כאן את המבחנים לחלוקת כספים לצורך תמיכה במוסדות ציבור ואני רוצה לשאול, האם משרד הביטחון צריך לתמוך בפעילות שיש בה להעמיק את הקשר שבין העם לארצו בתחום התרבותי, ההיסטורי והביטחוני?

מוסי רז: מה זה?

מוסי רז: או הוראה לפנימיות לחיילים בישיבות?

מוסי רז: אני לא בכלל לא מבין את הקריטריונים האלה.

מוסי רז: האם זו הוצאה של מדינת ישראל על ביטחון?

מוסי רז: אומרים כאן שלקראת כל שנת כספים חדשה יכין המשרד על דעת המנהל הכללי של המשרד, תוכנית לתמיכות במוסדות הציבור.

מוסי רז: האם זה נעשה?

מוסי רז: אם כן, האם אפשר לראות את התוכנית הזו לשנה הבאה?

מוסי רז: הרשימה שקיבלנו מדברת בעד עצמה.

מוסי רז: היא רשימה לא טובה.

מוסי רז: הקריטריונים לא טובים.

מוסי רז: חלק מהם בכלל לא רלוונטים לשאלות של ביטחון המדינה.

מוסי רז: אני מסכים שלארגון נכי צה"ל צריך לתת ושלאגודה למען החייל צריך לתת?

יוסף יצחק פריצקי: אבל למה דרך תמיכה?

מוסי רז: אם היו מביא רק את ארגון נכי צה"ל, אני לא חושב שהייתי קופץ.

מוסי רז: כאן יש ארגונים שלא צריכים לקבל כסף ממשרד הביטחון על רקע של תמיכות, בטח לא עם מבחנים כאלה.

יעקב ליצמן: מאיזה שנה המבחנים האלו?

יוסף יצחק פריצקי: מיוני 1992.

יעקב ליצמן: אני מניח שכל משרד הממשלה פרסמו עדכונים או נוהלים חדשים או קריטריונים חדשים משנת 1992 ועד היום.

יעקב ליצמן: יכול להיות שמשרד הביטחון צריך לפרסם עדכון חדש.

רחל סטויצקי: אנחנו נכבד כל הנחיה שנקבל בתחום המשפטי או בתחום אחר.

רחל סטויצקי: ציטטו אותי ואמרו שההתחלה של דבריי הייתה גרועה ואולי יורשה לי להמשיך כי אני עדיין לא התחלתי אפילו את דבריי.

רחל סטויצקי: שנית, אם תרשו לי להסביר את השיטה, אני ארגיש הרבה יותר טוב.

רחל סטויצקי: קודם כל, התבחינים כולם עברו על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

רחל סטויצקי: זו לא איזשהי הנחייה פנימית של שר זה או אחר.

רחל סטויצקי: זה הכל היה תחת המסננת, זה על פי הוראות ועל פי חוק יסודות התקציב.

מוסי רז: לא אמרתי שזה לא חוקי, אבל זה נראה רע.

רחל סטויצקי: לאחרונה, זה גם נבחן על ידי מבקר המדינה בדו"ח האחרון שלו לגבי התמיכות.

רחל סטויצקי: אנחנו בודקים כל מיני שאלות שלו שהועלו, כולל עניין התוכנית, אנחנו מחדדים זאת.

רחל סטויצקי: לא הועלתה שום שאלת ביקורת לגבי מהות התבחינים עצמם.

רחל סטויצקי: התבחינים הם המסגרת שבתוכה אנחנו פועלה.

רחל סטויצקי: אנחנו לא תומכים בכל גוף שיש לו איזשהו קשר למורשת וכו'.

רחל סטויצקי: אנחנו בודקים בדיקה פרטנית את הקשר למשרד הביטחון, כולל, האם הגוף בעצמו תורם מהכספים שלו.

רחל סטויצקי: כלומר, הרעיון הוא לא שאנחנו נתרום לגוף, אלא לפרוייקט מסוים.

רחל סטויצקי: הגוף תורם לנו.

רחל סטויצקי: אנחנו רק תומכים בו כאחוז מסוים על מנת שהוא יוכל לתמוך בנו.

יוסף יצחק פריצקי: עד 60%.

רחל סטויצקי: עד 60%.

רחל סטויצקי: זה קריטריון שאנחנו לא מממשים, אלא בגופים שקשורים במשרד הביטחון כמו: ארגוני נכים ובתי יד-לבנים, ואני חושבת שגם הם לא מגיעים ל-60%.

רחל סטויצקי: מכל מקום, אני נשאלתי לגבי הגופים שלא קשורים למשרד הביטחון.

אמנון כהן: עיריות, למשל.

רחל סטויצקי: אנחנו לא תומכים בעירייה, כי בעירייה ישנו רק העניין של הקמת בית יד-לבנים.

אמנון כהן: האם אתם נותנים את התמיכה לעירייה עצמה או שזה נעשה דרך קרן?

רחל סטויצקי: אנחנו בדרך כלל מעדיפים לא לתת לרשויות מקומיות וזה ככלל.

רחל סטויצקי: אבל למשל, בעיריית עכו לא היה גורם אחר שירים את הפרוייקט ומבחינה רשמית ופורמלית זה לעירייה, אבל הכספים נמסרים רק אחרי ביצוע הפרוייקט.

אמנון כהן: מה עם עיריית פתח תקווה?

רחל סטויצקי: בעיריית פתח-תקווה ישנו עניין של הנצחת שלושה חללים של אסון המסוקים.

יעקב ליצמן: מה לגבי קרן גבריאל שרובר?

רחל סטויצקי: קרן שרובר זה יותר מה שנקרא פרסום פורמלי, כי זה עבר דרך ועדת התמיכות, אבל במהות זו לא תמיכה.

רחל סטויצקי: למעשה, קרן שרובר תמכה בכספים רבים לשיפוץ מצודת יואב.

רחל סטויצקי: כחלק מהתמיכה היא ביקשה לתמוך גם באחזקה כמה שנים.

רחל סטויצקי: האחזקה היא לפתחו של הצבא.

רחל סטויצקי: הצבא הוא זה שמחויב באחזקה.

רחל סטויצקי: הם בנו והם רצו להוסיף לאחזקה מעבר לכספים שמחויבים עלינו להחזקה.

רחל סטויצקי: אנחנו מעבירים להם את הכסף בסכום של 600 אלף שקל לשנה והם מוסיפים לפחות 600 אלף שקל כדי להרים את רמת התחזוקה במקום.

רחל סטויצקי: זה מתקן ששופץ על ידם לצורך חיילים בודדים.

רחל סטויצקי: פורמלית, זה נכנס לוועדה, אבל מבחינה פורמלית זו לא תמיכה.

מוסי רז: זה לא צריך להיות כאן.

רחל סטויצקי: נכון, זו טעות שלי.

רחל סטויצקי: אני אשמיט דברים כאלה.

מוסי רז: מה לגבי מועצה מקומית גבעת זאב?

רחל סטויצקי: זה יד-לבנים.

רחל סטויצקי: זה הכל מאושר על ידי אגף השיקום.

יעקב ליצמן: האם יד-לבנים לא מקבל תקציב אצלכם בנפרד?

רחל סטויצקי: יש תקציב, אבל לא לבנייה.

מוסי רז: יש יישובים שיש בהם עשרות חללי צה"ל ואין שם בית יד-לבנים.

מוסי רז: לעומת זאת, ביישוב שאין בו אף חלל יש בית יד-לבנים?

רחל סטויצקי: אנחנו לא מקימים את בתי יד-לבנים.

רחל סטויצקי: זו יוזמה של רשות מקומית או יוזמה של מישהו להקים בית יד-לבנים.

רחל סטויצקי: יש קריטריונים לפי היישוב ולפי מספר החללים, 50 אלף עד 100 אלף.

רחל סטויצקי: זה נבדק על ידי אגף השיקום שלנו, בלי שום מניעים אחרים.

יעקב ליצמן: אבל יש כאן תקציב ליד-לבנים בסך שני מיליון מאתיים ואחד.

יעקב ליצמן: למה צריך לתת לגבעת זאב אם אפשר לתת את זה ליד לבנים?

מוסי רז: נכון והם שיקימו היכן שצריך להקים.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא האם לא צריך לקבוע מדיניות להקמת אתרי הנצחה לבתי יד-לבנים בארץ?

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שצריך לעשות את זה.

יעקב ליצמן: מה לגבי נעמ"ת?

רחל סטויצקי: בנעמ"ת זה מימון ייעוץ משפטי לאלמנות.

יוסף יצחק פריצקי: צוות בכל הכבוד הראוי הוא אומנם ארגון גימלאים, אבל זה גם ארגון עסקי.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, ארגון צוות רכש קרקעות.

יעקב ליצמן: בשביל לקבל תמונה שלמה צריך לשמוע גם את נציג האוצר וגם את נציג החשב הכללי.

יעקב ליצמן: אני מציע שאנחנו נשמע עכשיו את נציג האוצר ואת נציג החשב הכללי ואחר כך נחזור ונשמע את דבריה.

יוסי גורדון: אנחנו בעיקרון חושבים שמה שצריך להיות בהוצאה צריך להיות בתקציב הוצאה ולא בתקציב תמיכות.

יוסי גורדון: צוות היא דוגמא טובה לזה.

יוסי גורדון: ארגון צוות הוא ארגון גמלאים של משרד הביטחון ולא נראה שיש הצדקה על פניו לתת לו תמיכה.

יוסי גורדון: יש לו את ארגון חבר שהוא הגוף העסקי שלו שיש לו הכנסות גבוהות.

יוסי גורדון: בזמנו, אנחנו פנינו בשאלות למה צריך לתת להם חיילות?

יוסי גורדון: הארגון הזה מקבל תמיכה גם בכך שיש חיילות שעובדות בארגון.

יוסף יצחק פריצקי: מה?

יוסי גורדון: מעבר לזה, גם לאגודה למען החייל יש לה פה תמיכה מאוד נרחבת.

יוסי גורדון: הצבא קונה שירותים מהאגודה למען החייל.

רחל סטויצקי: יש לנו ועדה שבוחנת עכשיו את כל הנושא של האגודה למען החייל.

רחל סטויצקי: אנחנו מנתבים זאת כך, חלק לשירותים וחלק לתמיכות.

יוסי גורדון: האגודה למען החייל היא גוף עסקי.

רחל סטויצקי: היא לא עסקית.

יוסי גורדון: היא מלכ"ר, אבל היא גוף עסקי.

יעקב ליצמן: צביקה חלמיש, סגן החשב הכללי, בבקשה.

צביקה חלמיש: ראשית, הועלה פה הנושא של תמיכה מול רכישה.

צביקה חלמיש: יש מבחנים להבחנה בין תמיכה לרכישה.

צביקה חלמיש: זה נכון שלא כל המשרדים מקפידים לעבוד לפי אותם מבחנים.

צביקה חלמיש: כלומר, ההנחה שלנו ששירות שהמשרד חייב לתת, הכי נכון לעשות זאת באמצעות רכישת שירות.

צביקה חלמיש: שירות שהמשרד לא חייב לתת, יותר נכון לעשות זאת באמצעות תמיכה.

צביקה חלמיש: למשל, לימודים הפועלים תחת חוק חינוך חובה.

צביקה חלמיש: משרד החינוך לא יכול לומר שהוא ייעשה זאת כתמיכה, כי אם אין בית ספר באשדוד למשל, ילדי אשדוד לא יקבלו לימודים.

צביקה חלמיש: לעומת זאת, תנועת נוער זו תמיכה.

צביקה חלמיש: במקום שיש תנועה נוער תהיה תמיכה, במקום שאין תנועת נוער, לא תהיה תמיכה, וזה נכון לגבי כל פעילות נתמכת.

צביקה חלמיש: אני חוזר ואומר, זה נכון שאנחנו יודעים שבמשרדים לפעמים מחליטים שיותר נוח לעשות פעילות באמצעות תמיכה או רכישת שירות ואז הם עושים את הזזה וזה לא נכון.

צביקה חלמיש: מכל מקום, המבחנים קיימים והמשרדים לא מקפידים לעבוד על פיהם.

יוסף יצחק פריצקי: מר חלמיש, האם אפשר לקבל עותק של המבחנים האלה?

צביקה חלמיש: כן.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאוד אשמח לקבל עותק, אני מניח שכל חברי הוועדה ישמחו לקבל זאת.

יוסף יצחק פריצקי: אנא תעבירו זאת מפני שאני רוצה להבין איך מבחינים בין מתן שירותים לבין תמיכות.

צביקה חלמיש: שר הביטחון או כל שר אחר מחליט במה הוא רוצה לתמוך, כמובן על פי מבחנים.

צביקה חלמיש: נניח ושר כלשהו החליט שנושא מסוים חשוב למשרד ולכן הוא רוצה לתמוך בו, ולשם כך הוא מכין קריטריונים שאושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

צביקה חלמיש: זה לא נכון לבוא היום ולהגיד לו: לא, יש נושא יותר חשוב.

סמדר אלחנני: אסור לוועדה להתערב בגופים, אבל יש כאן את עניין הסכום.

סמדר אלחנני: בדרך כלל הקריטריונים הם קריטריונים כמותיים, אילו עמותות יכולות לעמוד בקריטריונים כדי לקבל בכסף?

סמדר אלחנני: בדרך כלל, זה לא לפי נושא, אלא לפי מבחנים.

סמדר אלחנני: כל פעם ממציאים קריטריונים בשביל גוף אחד.

סמדר אלחנני: אני לא אשכח שהיה קריטריון לקופת חולים שיש לה גירעון וזה פורסם ברבים.

צביקה חלמיש: במשרד הקליטה יש מה שנקרא קליטה חברתית.

צביקה חלמיש: השר פרץ, לשעבר, החליט שקליטה חברתית היא סדרי פסח ופעולות לראש השנה.

צביקה חלמיש: לעומת זאת, יאיר צבן השר שבא אחריו החליט שהקליטה חברתית היא בכך שהם יבואו וייראו כיצד הסוציאליזם צמח והקיבוצים.

צביקה חלמיש: שר אחר החליט שקליטה חברתית זה בלט, אומנות, פסנתר וכך הלאה.

צביקה חלמיש: זו הפריבילגיה של אותה שר להחליט מה סדר העדיפות.

צביקה חלמיש: בתמיכה תומכים במה שקיים.

צביקה חלמיש: כלומר, אם התמיכה היא ביד-לבנים שהקימו ביישוב א' וב', אז הם מקבלים תמיכה.

צביקה חלמיש: אם הם לא הקימו ביישוב אחר, אז הם לא מקבלים תמיכה.

יוסף יצחק פריצקי: בלשונך העדינה אתה אומר שזה בעצם כספים פוליטיים.

צביקה חלמיש: אבל לא במובן השלילי של המילה.

צביקה חלמיש: סדר עדיפות הוא דבר פוליטי.

רחל סטויצקי: מבחינת הפעילות שלנו, זה לא קשור להחלטות של שר הביטחון.

רחל סטויצקי: בכלל, שר הביטחון הוא לא בליין הזה.

רחל סטויצקי: הקריטריונים בוודאי היו על דעת שר הביטחון.

רחל סטויצקי: הם נבחנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה והם נותנים רק את המתווה החיצוני.

רחל סטויצקי: זה לא מחייב אותי.

רחל סטויצקי: במתווה החיצוני אני צריכה להחליט על כל פעילות.

רחל סטויצקי: מי שמחליט היא ועדה שמורכבת רק מעובדי מדינה וזה מאושר על ידי המנכ"ל.

רחל סטויצקי: המנכ"ל יכול להתנגד.

רחל סטויצקי: הוא לא יכול לחייב.

יוסף יצחק פריצקי: מי יושב בוועדת התמיכות של משרד הביטחון?

רחל סטוציקי: בוועדת התמיכות יש נציג של היועץ המשפטי וזו אני.

רחל סטוציקי: יש נציג של היועץ הכלכלי.

רחל סטוציקי: יש נציג של אגף תקציבים והמשנה למנכ"ל, וזה עובר להחלטת המנכ"ל.

רחל סטוציקי: תסלחו לי, אני לא מבינה מה הקשר הפוליטי פה?

צביקה חלמיש: השר מחליט אך ורק על הקריטריונים.

צביקה חלמיש: ועדת התמיכות היא זו שמחלקת בין הגופים שעונים לקריטריונים.

צביקה חלמיש: עכשיו אני רוצה להתייחס ספציפית לגבי משרד הביטחון.

צביקה חלמיש: ראשית, גם לפי דו"ח מבקר המדינה משרד הביטחון לא תמיד מקפיד לעבוד לפי כל ההוראות של נושא התמיכות.

צביקה חלמיש: אין ספק שמשרד הביטחון צריך להתאים את עצמו ולעבוד בהתאם לנוהל שר האוצר ולהוראות התק"ם בנושא תמיכות.

צביקה חלמיש: שנית, יש איסור לתת תמיכות לרשויות מקומיות ולכן אף רשות מקומית לא הייתה אמורה לקבל תמיכה ממשרד הביטחון.

רחל סטויצקי: זה ממש חריג רק לנושא בית יד-לבנים.

צביקה חלמיש: אין חריג.

צביקה חלמיש: אין תמיכות לרשויות מקומיות.

יעקב ליצמן: אומרים שמבקר המדינה בדק ואני שומע מצביקה חלמיש שהרשויות המקומיות שלא צריכות לקבל.

יעקב ליצמן: האם אני יכול להבין מכאן שבשנת 2001 כל הדברים האלה יהיו?

יעקב ליצמן: האם אפשר לקבל תשובה?

עופר חוגי: אני מבקש לעצור את כל הכספים שמעבירים היום בשנת 2001.

מוסי רז: אני מצטרף לבקשה, אבל נראה לי כי כל הסוסים ברחו כבר מהאורווה.

עופר חוגי: לא נכון, אני מכיר את הסיפור הזה מעניין התרבות החרדית.

עופר חוגי: מר דה-הרטוך אמר שהוא צריך לבדוק, הוא לא אמר שיש בעיה, ועצרו את כל הכספים.

עופר חוגי: לאחר שבדקו את העמותות וכתבו התחייבות, כאשר באו לשלם להם השנה עשו קיצוץ בהתחייבות של 30%.

עופר חוגי: אני שאלתי איך דבר כזה יכול לקרות?

עופר חוגי: ואמרו שיש צורך בבדיקה.

עופר חוגי: אני מבקש לעצור היום אוטומטית את כל ההעברות הכספים למוסדות האלה.

עופר חוגי: צריך לבדוק את העניין הזה.

עופר חוגי: יבואו מר דה-הרטוך וייעשה קריטריונים ויבדוק את כל הנושא.

ישראל כץ: אתה רוצה לתת הוראה למשרד הביטחון לעצור את הכספים.

עופר חוגי: כן, אם זה לא חוקי.

עופר חוגי: אם זה לא חוקי, צריך לעצור זאת על המקום, באותו הרגע.

רחל סטויצקי: אם אתם לא שומעים אותי, אולי מיותר שבאתי.

רחל סטויצקי: אם אתם רוצים לעצור את הכספים לייעוץ משפטי לאלמנות ולדברים כאלה אז תגידו.

יעקב ליצמן: יש כאן תגובה של צביקה חלמיש בכתב למבקר המדינה על הדברים, ואני הייתי רוצה שהוא יקריא את הדברים לפרוטוקול משום שזה נוגע לכל הדיון.

צביקה חלמיש: למעשה, אנחנו מבקשים שמשנת 2002 משרד הביטחון יעבוד בהתאם לנוהל שר האוצר ולהוראות התק"ם בנושא תמיכות.

יעקב ליצמן: מה זה תק"ם?

צביקה חלמיש: תק"ם- תקנות כספים ומשק, המפרטות את ההוראות בנושא תמיכות.

צביקה חלמיש: זה כתוצאה לדו"ח שמפרט כי משרד הביטחון לא מקפיד לעבוד לפי הנוהל.

צביקה חלמיש: כל זה יהיה מתחילת שנת 2002, כי אני חושב ששנת 2001 היא כבר לא רלוונטית, אנחנו נמצאים כבר לקראת סוף השנה ואי אפשר לשנות.

צביקה חלמיש: הפעילות היא בעיקר לגבי תהליך העבודה וזה אומר פרסום פומבי על התמיכה.

צביקה חלמיש: ועדת תמיכות צריכה להחליט בהתאם לקריטריונים.

ישראל כץ: האם אתה מתכוון לפרסום פומבי על התמיכה או על סוג התמיכה?

צביקה חלמיש: על סוג התמיכה.

ישראל כץ: שזה אומר שמי שרוצה לקבל תמיכה צריך לפנות.

צביקה חלמיש: כמובן.

צביקה חלמיש: מי שרוצה לפנות צריך להגיש בקשה.

צביקה חלמיש: ועדת תמיכות צריכה לשבת ולחלק בהתאם לקריטריונים לכל אותם שזכאים.

רחל סטויצקי: אם יש לך בקשה, היית פונה אלינו והיינו מגיבים לגופים של עניין.

רחל סטויצקי: לא צריך לומר לי את הדברים בצורה הזו כאשר אני מגיעה לוועדה כדי להסביר על הגופים.

רחל סטויצקי: אתה אמרת פה כי על משרד הביטחון לפעול, אנחנו פועלים.

רחל סטויצקי: דו"ח מבקר המדינה שהוא בערוץ נפרד, לא אמר שאנחנו לא פועלים לפי הנוהלים.

רחל סטויצקי: אם אתה תקרא את הדו"ח בדייקנות תראה כי יש בו כמה נקודות ביקורת ואת זה אנחנו משפרים.

רחל סטויצקי: כמשפטנית הנותנת ייעוץ משפטי לוועדה מקומם אותי לשמוע הצהרה מול פני האומה לפיה אנחנו לא פועלים לפי הנוהלים.

רחל סטויצקי: אני מבקשת לדייק.

עופר חוגי: יש כפל תקציבים.

עופר חוגי: למשל, הסתדרות הנוער העובד והלומד מקבלת ממשרד החינוך וגם מכם.

רחל סטויצקי: אם תרשה לי אני אסביר לך, אבל אתם לא נותנים לי הזדמנות להסביר את הדברים.

עופר חוגי: בבקשה תסבירי.

רחל סטויצקי: אני אשמח להסביר את הדברים אם תאפשרו לי.

רחל סטויצקי: בינתיים נותנים לי פה הודעה ואני כייעוץ משפטי חייבת להגיב.

רחל סטויצקי: אני מצטערת, אבל אי אפשר בצורה כזו.

ישראל כץ: היא צודקת, היא צריכה להגיב.

ישראל כץ: זה כאילו שהיא מה שהיא עושה הוא כבר לא חוקי, כאילו הם נותנים לגופים בלי קריטריונים.

רחל סטויצקי: אני מקווה שזה באמת נרשם בפרוטוקול מבחינת עמדת משרד הביטחון, ואם יש איזשהי ביקורת ספציפית אז בבקשה להעביר לנו ואנחנו נתייחס לגוף הביקורת.

רחל סטויצקי: אם אתם רוצים פירוט או הסברים לגבי כל גוף, אז בבקשה תפנו אותי לגוף ואני אתן לכם הסברים.

ישראל כץ: אני רוצה לשאול לגבי מוסדות חינוך ותרבות של ברית התנועה הקיבוצית.

ישראל כץ: מה הייחודי בגוף הזה ביחס לגוף פוטנציאלי אחר של חינוך ברוח תנועת שינוי, למשל?

רחל סטויצקי: אני ניסיתי להסביר בהתחלה כי כל הגופים האלה שכביכול נראה שהם לא קשורים למשרד הביטחון הם לא ממומנים תקציבית.

רחל סטויצקי: אנחנו לא נותנים נטל בתקציב לעומת ארגון יד-לבנים וארגון הנכים שלגביהם הקריטריונים הם אחרים לגמרי.

רחל סטויצקי: אנחנו פועלים רק למימון פעילות ספציפית לפי התוכנית שקשורה למשרד הביטחון.

רחל סטויצקי: בתנועה הקיבוצית המימון הוא רק לגבי נושא של פרוייקט של מימון בית לעולים חדשים שהם חיילים, עולה חדש או חייל בודד.

רחל סטויצקי: יש פרוייקט שמאושר על ידי אכ"א.

רחל סטויצקי: אגב, לגבי כל התמיכות אנחנו מבקשים אישורים מהגופים של המשרד.

מוסי רז: זה לא תמיכה, זה מתן שירות.

רחל סטויצקי: בעניין הזה, זה לא מתן שירות בבירור.

רחל סטויצקי: אני לא מממנת להם את השירות.

רחל סטויצקי: אני לא מממנת להם אל הבית שניתן לחיילים.

רחל סטויצקי: בכלל, לא.

יעקב ליצמן: הגברת סטויצקי, אני חוזר לשאלתי.

יעקב ליצמן: האם בשנת 2002 יהיה שינוי ברשימה הזו?

רחל סטויצקי: לא בהכרח, זה כל מקרה לגופו.

רחל סטויצקי: רוב הגופים חוזרים משום שמדובר על גופים של ארגוני הנכים וארגון אלמנות וכל מה שקשור, וכל שנה הם חוזרים.

יעקב ליצמן: את זה אנחנו מבינים.

יעקב ליצמן: אנחנו לא דיברנו על נושאים שקשורים לחיילים.

רחל סטויצקי: הכל קשור לחיילים.

יעקב ליצמן: לא דיברנו על יד-לבנים ולא דיברנו על האגודה למען החייל, על אף שזה כן הוזכר כאן.

יעקב ליצמן: אנחנו דיברנו על נושאים שלכאורה הם לא שייכים למשרד הביטחון.

יעקב ליצמן: למשל, מכון התקנים.

יעקב ליצמן: אתם אמרתם שזה כן שייך.

רחל סטויצקי: זה לא בהכרח חוזר כל שנה, אבל לפעמים זה כן חוזר.

רחל סטויצקי: אם הוא לא יתמוך בפרוייקט הספציפי, אנחנו לא נתמוך בהם בשנה הבאה.

רחל סטויצקי: למשל, המועצה לארץ ישראל יפה.

רחל סטויצקי: התמיכה היא לא בגוף.

רחל סטויצקי: הגוף הוא באמת לא שייך, אלא שיש להם מבצע של שיפור חזית מחנות צה"ל.

רחל סטויצקי: הם תורמים מזמנם ומהמשאבים שלהם לשיפור חזות מחני צה"ל.

רחל סטויצקי: לאחר אישור של קצין חינוך ראשי, אנחנו תומכים רק במבצע הזה.

רחל סטויצקי: אם זה לא יחזור בשנה הבאה, לא נתמוך בהם.

יעקב ליצמן: למה אתם זקוקים להם בעניין הזה?

יעקב ליצמן: למה שלא תעשו את זה לבד אם אתם חושבים שיש בכך צורך?

רחל סטויצקי: 50% מגיעים מהמשאבים שלהם.

רחל סטויצקי: האם נאמר להם: אל תתרמו לנו את זה?

יעקב ליצמן: האם יש MATCHING על כל דבר?

רחל סטויצקי: בוודאי.

יעקב ליצמן: מה לגבי נעמ"ת?

רחל סטויצקי: בנעמ"ת זה עניין נקודתי – ייעוץ משפטי לאלמנות.

רחל סטויצקי: זה לא נופל לגדר המימון שלנו.

רחל סטויצקי: הם מוכנים לשאת בזה.

רחל סטויצקי: הם לוקחים את עורכות הדין.

עופר חוגי: למה צריך לתמוך בהם?

יעקב ליצמן: למה את צריכה את נעמ"ת לייעוץ כאשר יש לך ארגון אלמנות ויתומי צה"ל?

רחל סטויצקי: כי הם לא נותנים ייעוץ משפטי לאלמנות.

יעקב ליצמן: אבל למה צריך לקחת את כל זה מבחוץ?

רחל סטויצקי: אולי צריך לבחון את זה, אבל זה שיקול דעת אחר לגמרי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, אתה שואל אותה שאלות שהיא לא יכולה לענות עליהם.

רחל סטויצקי: אני יכולה לענות עליהן.

יעקב ליצמן: אני שם את הדברים בפרוטוקול כדי שהם יישמעו אותם.

יוסף יצחק פריצקי: אלו שאלות של מדיניות, ואתה שואל שאלה נכונה לגבי מדיניות.

יוסף יצחק פריצקי: אתה שואל, האם משרד הביטחון צריך לתמוך בגופים המספקים שירות משפטי לאלמנות, או שמשרד הביטחון צריך לומר: גברתי האלמנה, את מקבלת סכום כסף.

יוסף יצחק פריצקי: לפנייך רשימה של עורכי דין שממנה את יכולה לבחור לך עורך דין?

יוסף יצחק פריצקי: זו שאלת של מדיניות מאוד מאוד נכונה.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח על הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: מה שכאן קורה הוא שיש מדיניות עלומה שאתה והחברים פה ואני לא יודעים עליה וזו הבעיה.

יוסף יצחק פריצקי: התבחינים או הקריטריונים שכתובים פה הם קריטריונים מאוד אמורפים.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר לך, גברת סטויצקי, שאני יכול להכניס את כל מדינת ישראל בקריטריונים.

יוסף יצחק פריצקי: האלה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו יודעים מהו התקציב של משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, אבל תקציב משרד הביטחון הוא תקציב נעלם.

יוסף יצחק פריצקי: פתאום מתברר שבתוך תקציב משרד הביטחון יש תמיכות.

יוסף יצחק פריצקי: שאלה מעניינית היא, אדוני היושב ראש, האם לא צריך לכתוב תקנה תקציבית, סעיף נפרד בחוק התקציב שעליו נצביע בכנסת לתמיכות?

רחל סטויצקי: יש.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני לא מצביע עליו.

יוסף יצחק פריצקי: אני אפילו לא ידעתי שיש דבר כזה.

רחל סטויצקי: אני לא איש תקציבים, אבל יש סעיף תקציבי מפורט גם בתקציב מערכת הביטחון.

יעקב ליצמן: יש כאן הבדל בגישה בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר, חד וחלק.

יעקב ליצמן: הגברת סטויצקי, הם חולקים על דברייך.

מוסי רז: אני חושב שיש כאן דבר חסר תקדים.

מוסי רז: זו פעם ראשונה לפחות כאשר אני נמצא פה, שמשרד האוצר אומר א' ומשרד אחר אומר ב'.

מוסי רז: רוב חברי ועדת הכספים תומכים בגישה שהאוצר טען וזה אומר שכנראה האוצר צודק הפעם, כי אף פעם אנחנו לא תומכים באוצר.

רחל סטויצקי: אדוני נציג האוצר, במה חלקת עליי?

רחל סטויצקי: סליחה, אבל אני אפילו לא מבינה את המחלוקת.

צביקה חלמיש: לי יש נייר של מבקר המדינה שאומר כי משרד הביטחון לא פועל בהתאם להוראות.

צביקה חלמיש: זו הנקודה ולעניות דעתי משרד הביטחון גם צריך לעבוד לפי אותן הוראות.

ישראל כץ: לגבי מוסדות חינוך ותרבות של ברית התנועה הקיבוצית אנחנו קיבלנו הסבר שזה מיועד לחיילים בודדים.

ישראל כץ: האם אתם מציעים למשרד האוצר שייצא מהם מכרז והודעה שמי שמעוניין לטפל בחיילים בודדים נא יפנה לקבל תמיכות?

צביקה חלמיש: לא.

צביקה חלמיש: משרד הביטחון צריך להחליט האם הוא רוכש שירות לנושא הזה או נותן תמיכה.

ישראל כץ: הוא החליט, הוא קבע קריטריון.

יעקב ליצמן: איך גוף כלשהו יכול לדעת שהוא יכול לתת אותם שירותים של קליטת חיילים?

צביקה חלמיש: הוא צריך לדעת זאת ממודעה שפורסמה בעיתון על ידי משרד הביטחון לפיה הוא נותן תמיכה לנושא הזה.

יעקב ליצמן: הוא לא מפרסם זאת.

רחל סטויצקי: סליחה, אנחנו כן מפרסמים.

מוסי רז: אם אני אפתח פאב לחיילים אז תגיע לי תמיכה.

רחל סטויצקי: אם יהיה לך גוף לחיילים ואתה תממן אותו ב-50%, אני אתמוך בך.

ישראל כץ: מצטייר רושם כי בחלק מהדברים אתם נענים ליוזמות.

ישראל כץ: אתם נענים כאן ליוזמה ולתרומה של המועצה לארץ ישראל יפה, למשל.

ישראל כץ: כלומר, יש יוזמה ואתם מחליטים אם לתמוך בה כן או לא.

רחל סטויצקי: זה המהות של תמיכות.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת כ"ץ, יחסית זה בסדר לשתף את החברה האזרחית, אלא שהבעיה היא שאין הבחנה בין קניית שירותים לתמיכה.

רחל סטויצקי: יש הבחנה ברורה.

ישראל כץ: טיפול בחיילים בודדים הוא דבר שצריך לעשות.

ישראל כץ: זה לא יכול להיות נתון ליוזמה אזרחית.

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי.

יוסף יצחק פריצקי: ארגון צוות קנה אדמות והוא חילק אותן.

יוסף יצחק פריצקי: איך אני יודע שהתמיכות שאת נתת לצוות לא שימשו לו למימון שוטף לקניית הקרקע?

יעקב ליצמן: אנחנו חוזרים כאן לאותה בעיה שהתעוררה בדיון הקודם לגבי החשב של משרד החוץ.

יעקב ליצמן: נניח וסגן החשב הכללי מר צביקה חלמיש אומר שיש כללים מסוימים, וחשב משרד הביטחון של האוצר לא כפוף לאוצר.

רחל סטויצקי: בטח שהוא כפוף.

צביקה חלמיש: הוא כפוף מקצועית לא מינהלתית.

יעקב ליצמן: בסך הכל הוא לא כפוף, כי אתה אומר לי שהמנכ"ל של משרד הביטחון יכול לתת הוראות לחשב הכללי לא פחות ממנכ"ל משרד האוצר.

צביקה חלמיש: לא אמרתי דבר כזה.

יעקב ליצמן: אני אמרתי את זה, לא אתה.

יעקב ליצמן: זה נושא שעלה בדיון הקודם ואני חוזר על זה עכשיו.

צביקה חלמיש: כל החשבים במשרדים הממשלתיים, למעט המשרדים הביטחונים, הם עובדי משרד האוצר.

יעקב ליצמן: נניח ואתה קובע כללים ותבוא היועצת המשפטית של משרד הביטחון ותקבע כללים אחרים מהכללים שאתה קבעת.

יעקב ליצמן: החשב שלהם לא כפוף אליך, הוא כפוף אליהם.

רחל סטויצקי: החשב שלנו כפוף מקצועית.

צביקה חלמיש: הוא כפוף מקצועית.

צביקה חלמיש: דרך אגב, להוראות החשב הכללי לא כפופים רק החשבים.

צביקה חלמיש: להוראות החשב הכללים כפופים כל המשרדים, כולל המנכ"לים.

צביקה חלמיש: כולם צריכים לעבוד בהתאם להוראות.

צביקה חלמיש: זה תקנות.

צביקה חלמיש: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: ראשית, אני חושב שצריך להימסר לנו דו"ח על כל עמותה – למה ניתן לה כסף?

מוסי רז: שנית, אני חושב שגילינו כאן

מוסי רז: משהו שהוא די משמעותי וכדאי שגם אנחנו נערוך בדיקה כזו בכל משרדי הממשלה האחרים.

מוסי רז: שלישית, לאור התמונה שהצטיירה פה, כדאי אולי שכל ועדת הכספים יחד תיזום הצעה לתיקון סעיף 3א לחוק יסודות התקציב כך שנוכל להגביר את הפיקוח שלנו על ועדות התמיכות, אולי בצורה שכל החלטה של ועדת התמיכות תצטרך לקבל גם את אישור ועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא תצא מזה.

מוסי רז: אנחנו צריכים לחשוב איך לעשות זאת.

מוסי רז: אני לא אמרתי איך נעשה את זה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מוסי רז, אני יכול לומר לך כי אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה אתמול להמציא לנו את כל התמיכות לשנת 2000 שפורסמו ברשומות עד עכשיו.

יעקב ליצמן: אני רוצה להביא את זה לדיון בוועדה.

יעקב ליצמן: זה עונה לחלק הראשון של הערותיך.

מוסי רז: זה מתחיל לענות לי.

מוסי רז: התמונה נשקפת מהעניין הזה היא מאוד מאוד רעה.

מוסי רז: אני לא רוצה לומר שיש כאן עניין לא חוקי.

מוסי רז: אני לא קובע דברים כאלה, אבל התמונה היא רעה מאוד מבחינה ציבורית.

מוסי רז: לדעתי, זה דבר בלתי נסבל.

מוסי רז: אני מתייחס לדוגמא של בית יד-לבנים ושל דוגמאות אחרות, ועדיין לא שמענו פה את הפירוט של כל העמותות.

מוסי רז: אני בטוח שיש פה עוד הרבה דברים שלא יהיה טוב שנשמע אותם, אבל אנחנו חייבים לשמוע אותם.

מוסי רז: לכן, אני חושב שצריך גם למצוא דרך לשנות את החוק על מנת להגביר את הפיקוח שלנו.

מוסי רז: נאמר פה כי לקראת כל שנת כספים חדשה יכין המשרד על דעת המנהל הכללי של המשרד תוכנית לתמיכות במוסדות הציבור.

מוסי רז: אנחנו נשמח לקבל זאת מראש כדי שנוכל לראות את זה מראש ולא שנה אחרי.

סמדר אלחנני: אני עברתי על הקריטריונים האלה שפורסמו בשנת 1992.

סמדר אלחנני: קריטריונים במשרדים אחרים מאוד מגדירים את העמותה.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, היא צריכה לתת שיעורים מעל מספר מסוים של שיעורים.

סמדר אלחנני: היא צריכה להיות כך וכך.

סמדר אלחנני: היא צריכה לעשות היקף פעולות מסוים.

סמדר אלחנני: ההגדרות הן מאוד כמותיות.

סמדר אלחנני: אני לא מתייחסת עכשיו לתכנים.

סמדר אלחנני: אין פה בכלל הבחנה בין קניית שירותים ותמיכה בעמותות וזה בדיוק מה שאמר נציג החשב הכללי.

סמדר אלחנני: קניית שירותים זה קניית שירותים.

סמדר אלחנני: לדעתי, צריך להעביר את זה לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

סמדר אלחנני: לנושא כמו הנצחת חללים צריך להיות סכום מיועד בתקציב ואז יכולות לפנות כמה עמותות ובהתאם למספר החללים שבהן הן מטפלות ייבנה המפתח.

עופר חוגי: לדעתי, יש פה בעיה עקרונית של כפל תקציבים.

עופר חוגי: יש גופים שמקבלים תקציב מכמה מקורות.

עופר חוגי: למשל, החברה להגנת הטבע.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת חוגי, האם עמדתך העקרונית היא שאתה מתנגד לכפל תמיכות?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשמוע ממנו שהוא מתנגד לזה, אני מאוד אשמח.

אמנון כהן: תלוי באיזה נסיבות.

עופר חוגי: כמעט בכל הנושאים אין כפל תמיכות.

עופר חוגי: אני חושב שכל הנושא הזה של העברת כספים למועצות מקומיות הוא דבר פסול ואני מציע, אם זה אפשרי, שאפילו בשנה הזו, בשנת 2001, תהיה בדיקה ושהזרמת הכספים תיעצר לגופים שלא מגיע להם.

יעקב ליצמן: קשה לעצור את הזרמת הכספים.

יעקב ליצמן: אני מקבל את עמדתו של מר צביקה חלמיש.

יעקב ליצמן: הוא אמר שכל זה יהיה לקראת שנת 2002.

יוסף יצחק פריצקי: מר חלמיש, הבעיה היא שאין נציג שלכם בוועדת התמיכות.

צביקה חלמיש: יש חשב.

יוסף יצחק פריצקי: החשב הוא לא שלך.

צביקה חלמיש: הוא כפוף מקצועית.

יוסף יצחק פריצקי: עזוב אותי מזה.

יוסף יצחק פריצקי: אין נציג שלך בוועדה הזו.

יוסף יצחק פריצקי: הרי זו הבעיה שלך.

יוסף יצחק פריצקי: איך קורה דבר כזה שבוועדת תמיכות של משרד ממשלתי לא יושב נציג של משרד האוצר?

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בסדר.

רחל סטויצקי: אני לא נכנסת לשיקולים ולשינוי החוק.

רחל סטויצקי: אני רק רוצה להסביר את הפעילות שלנו, כיוון שנאמר פה כי נוצר רושם רע מאוד וכו'.

רחל סטויצקי: ראשית, לגבי רשויות מקומיות.

רחל סטויצקי: אנחנו לא מעבירים לרשויות מקומיות ככלל.

רחל סטויצקי: ההעברה הזו היא העברה חריגית, ושאני אומרת ומדגישה, ואני אמרתי קודם, שהכסף לא מועבר לרשות המקומית.

רחל סטויצקי: הוא מועבר דרך אגף השיקום שלנו ישירות לבית יד-לבנים במקרה הזה.

רחל סטויצקי: לכן, אני מבקשת להדגיש שאנחנו לא מעבירים לרשויות המקומיות.

אמנון כהן: איך עובד אגף השיקום?

רחל סטויצקי: בלי הנחייתו וחוות הדעת של אגף השיקום שמן הראוי להקים במקום בית יד-לבנים, אנחנו לא פועלים.

רחל סטויצקי: בדרך כלל, אנחנו עושים יותר שיפוץ מאשר הקמה.

רחל סטויצקי: אני לא יודע איזה גוף אחר יכול לשקול את השיקול של הקמת בתי יד-לבנים.

יעקב ליצמן: אני למשל, לא מקבל את הסעיף הזה, כי אני חושב שהוא צריך ללכת ישירות דרך יד-לבנים ולא דרך עיריית פתח-תקווה ולא דרך אף עירייה.

יעקב ליצמן: אני חושב שליד-לבנים יש מספיק תקציב לעשות זאת.

יעקב ליצמן: אם צריך להוסיף לו תקציב אז שיוסיפו לו תקציב.

יעקב ליצמן: התקציב לא צריך ללכת דרך עיריית פתח-תקווה.

רחל סטויצקי: אני רשמתי לי הערה וזה ייבדק על ידי אגף השיקום ועל ידי הרשויות אצלנו.

רחל סטויצקי: לדעתי, הם לא יכולים לבצע את זה, אבל אני לא רוצה לומר זאת בשמם.

רחל סטויצקי: זה ייבדק לגופו.

רחל סטויצקי: בכל אופן מבחינת הוועדות, אנחנו לא מעבירים את הכסף לרשויות המקומיות.

אמנון כהן: האוצר ומשרדים אחרים ככלל, לא נותנים לעיריות דרך תמיכות.

אמנון כהן: איך כאן נמצאה דרך יוצאת דופן לתת לעיריות?

רחל סטויצקי: ההעברה היא רישומית, היא לא העברה כספית.

רחל סטויצקי: אני לא מעבירה את הכסף לרשות, אני מעבירה לבית יד-לבנים.

יוסף יצחק פריצקי: הגברת סטויצקי, למי רשמת את הצ'ק?

יוסף יצחק פריצקי: זו הרי השאלה.

רחל סטויצקי: אין לי מושג.

רחל סטויצקי: זה נעשה דרך אגף השיקום.

רחל סטויצקי: שנית, דובר פה על כפל תמיכות.

רחל סטויצקי: אנחנו מאוד מקפידים על הנושא הזה.

רחל סטויצקי: תמיד יש מקום לשיפורים.

רחל סטויצקי: זה גם הוער בדו"ח מבקר המדינה, עד כמה שאני יודעת, לגבינו.

צביקה חלמיש: מותר לתת כפל.

יוסף יצחק פריצקי: מותר לתת לאותו מוסד, אבל אסור לתת לאותה פעולה.

רחל סטויצקי: תנוער הנוער העובד והלומד היא לא דוגמא לכפל תמיכות בכלל.

רחל סטויצקי: אנחנו לא תומכים בהם ושמשרד החינוך גם תומך בהם.

רחל סטויצקי: אנחנו תומכים רק בפרוייקט של הנחת זרים על קבריהם של חללי צה"ל.

רחל סטויצקי: אין פה כפל בכלל, כך שאני לא יודעת במה מדובר.

רחל סטויצקי: נושא קניית שירותים.

רחל סטויצקי: אנחנו מאוד ערים לכך.

רחל סטויצקי: בעניין של האגודה למען החייל יש בעיה.

רחל סטויצקי: אני לא אומרת שאין בעיות.

רחל סטויצקי: אנחנו ערים לזה ואנחנו מנסים עכשיו להפריד בין הדברים.

רחל סטויצקי: אמרתי לכם כי יש ועדה שמטפלת בנושא הזה.

רחל סטויצקי: בקניית שירותים אנחנו מקפידים לתת תמיכה רק למי שתורם מבחינתו, וזה פותר לי את הבעיה של קניית שירותים.

יעקב ליצמן: האם זה מעין MATCHING?

רחל סטויצקי: כן, מעין MATCHING.

רחל סטויצקי: הנקודה היחידה היא המוזיאונים.

רחל סטויצקי: שם זה הולך לעניין של סבסוד כניסת חיילים.

רחל סטויצקי: אנחנו בודקים האם אפשר לעשות את זה בקניית שירותים.

צביקה חלמיש: היום באינטרנט ישנה רשימה של כל המוסדות שנתמכים על ידי הממשלה.

צביקה חלמיש: אפשר להיכנס לאתר של משרד האוצר ולכל משרד אחר ולמצוא את האינפורמציה הזו.

צביקה חלמיש: המשרד היחידי שלא מחובר הוא משרד הביטחון.

צביקה חלמיש: הוא לא מחובר מסיבות טכניות, לא מסיבות אחרות.

רחל סטויצקי: יש לנו אינטרנט.

רחל סטויצקי: אני לא יודעת עד כמה הוא מחובר.

צביקה חלמיש: אין את הפרסום שלכם באתר מסיבות טכניות וזאת בגלל שמערכת הכספים שלכם זה לא כמו מערכות הכספים במשרדי הממשלה האחרים.

צביקה חלמיש: מכל מקום, אפשר לראות כמה כסף קיבל כל גוף ועד כמה הוא נתמך.

צביקה חלמיש: אני אשמח לבוא ולהציג לכם את היכולות של המערכת.

יעקב ליצמן: אני מבקש לסכם את הישיבה.

יעקב ליצמן: נדמה לי כי אנחנו ראינו כאן די הרבה פרצות מבחינת הקריטריונים.

יעקב ליצמן: אני חושב שהחשב צריך להיות חשב של האוצר בלי הסיפורים של אחריות מינהלית וכד'.

יעקב ליצמן: חשב משרד הביטחון צריך להיות כפוף גם מינהלית וגם תקציבית למשרד האוצר.

יעקב ליצמן: זו אחת ההמלצות שאנחנו ממליצים.

יעקב ליצמן: שנית, אני לא רואה שום סיבה לתת תמיכות לעיריות.

יעקב ליצמן: צריך להיות סדר.

יעקב ליצמן: אני מניח שלאחר דבריו של מבקר המדינה ולאחר ההמלצות יהיו כבר שינויים לקראת שנת 2002.

יעקב ליצמן: שלישית, כפי שאמרתי כאן, אני ביקשתי להמציא לי את כל התמיכות בכל משרדי הממשלה האחרים לשנת 2000 ונביא את זה לדיון בפני הוועדה.

יעקב ליצמן: אם יש כבר תמיכות לשנת 2001 אז אולי נדון גם בזה.

יעקב ליצמן: לפי זה אנחנו נראה האם מה שיש במשרד הביטחון לא נמצא במשרדים אחרים?

יוסף יצחק פריצקי: אתה תתפלא לראות למה משרד הבריאות תומך בקופת חולים כתקציב תמיכה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין את זה?

יוסף יצחק פריצקי: מה פתאום?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אמנון כהן אני מבקש ממך למלא את מקומי.

יעקב ליצמן: אם צריך את ההצבעה שלי אז תקראו לי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 044-22.

אמנון כהן: מדובר בהעברת עודפים משנת 2000 לשנת 2001 על פי התחייבות שהייתה.

אמנון כהן: נמצא כאן רפרנט משרד האוצר והוא יסביר לנו במה מדובר, בבקשה.

אריאל קטן: כל הכספים הם עודפים מחויבים של דברים שהמשרד החליט עליהם בשנים קודמות.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה מודע לדו"ח שהוציא אדון שטראוס מהחשב הכללי לעניין מה שייצא בשנת 2000 במשרד הדתות?

אריאל קטן: אני חדש בתפקיד.

אריאל קטן: אני לא מודע לפרטים קטנים.

יוסף יצחק פריצקי: הדו"ח שיצא הוא דו"ח קשה וכאן לפרוטוקול אני רוצה לומר כמה דברים לשבחו של השר.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אמר שהם יילמדו את הדו"ח ושהם ישנו את הנהלים.

יוסף יצחק פריצקי: הדברים שנעשו, ככל הנראה, לא היו בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: הוא הדיח, ככל הנראה, את ראש ועדת תמיכות, מר אלחרר, ומינה במקומו את מר משה שמעוני לשבת בראש ועדת תמיכות.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מנסה לעשות סדר.

יוסף יצחק פריצקי: זה קצת מצחיק שאתה בא היום ומספר לי על עודפים מחויבים, אחרי שיצא דו"ח כזה.

יוסף יצחק פריצקי: לפי העודפים הם מחויבים?

יוסף יצחק פריצקי: האם הם מחויבים לפי הדו"ח שאמר שנעשו דברים לא בסדר?

עופר חוגי: חבר הכנסת פריצקי, תסתכל על מה מדבר התקציב הזה?

עופר חוגי: הוא מדבר על אמרכלות.

אמנון כהן: בגלל שהדו"ח הזה צץ יש עוד מאה מיליון מעוכבים עדיין.

אמנון כהן: זה לא קשור לפנייה הזו.

אריאל קטן: יש פה בקשה לחמישים מיליון שקל בלבד וזה בגלל שמאה מיליון שקל לתמיכות לבתי כנסת ומקוואות.

אריאל קטן: ישנו סיכום שרואה חשבון יעבור על כל בקשה לפני שהכסף יינתן.

מוסי רז: מה זה שירותי דת ביישובים מוחזקים?

אריאל קטן: יישובים מוחזקים הם יישובים שבהם אין מועצה דתית, ואנחנו משלמים את כל השכר של המשרתים בקודש.

מוסי רז: למה מתוך תקציב כזה גדול רק שניים וחצי אחוז הולך לשירותי במגזר הלא יהודי?

אמנון כהן: חבר הכנסת רז, אנחנו בעזרת השם נעלה את השאלה הזו בכל דיון בתקציב משרד הדתות.

מוסי רז: אני מדבר עכשיו על התוספת, על ההעברה הזו.

ישראל כץ: אני רוצה לשאול לגבי סעיף בתי הכנסת.

ישראל כץ: היכן בונים את בתי הכנסת?

יוסף יצחק פריצקי: זו שאלה טובה.

ישראל כץ: מי מטפל בשיפוץ בתי כנסיות ביישובים נידחים?

אמנון כהן: יש קריטריונים ומבחנים לדברים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: כל אלה דיבורים.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה קריטריונים?

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת כהן, יש ועדה בין משרדית לפיתוח מבני דת.

יוסף יצחק פריצקי: למה זה בכלל מופיע בתקנה כזו?

יוסף יצחק פריצקי: למה זה לא בא לוועדה הבין-משרדית?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין למה פתחו תקנה ששמה בתי כנסת ובה הכניסו ארבעה מיליון כאשר יש ועדה בין משרדית למבני דת?

אמנון כהן: זה שיפוצים.

יוסף יצחק פריצקי: השיפוצים צריכים לעבור למועצות הדתיות, זה לא צריך לבוא לפה.

אריאל קטן: אלו סכומים קטנים מאוד של השתתפות בקניית ריהוט וסידורים.

יוסף יצחק פריצקי: האם המועצה הדתית לא אמורה לתת את זה?

ישראל כץ: לא כולם יש מועצה דתית.

ישראל כץ: לרוב המועצות אזוריות אין מועצה דתית.

יוסף יצחק פריצקי: לפי איזה קריטריונים אתם מחלקים?

יוסף יצחק פריצקי: האם מי שצריך מקבל?

ישראל כץ: אולי כל מיני אנשים פנו וביקשו עזרה.

יוסף יצחק פריצקי: אין לזה מבחנים.

אמנון כהן: אדוני נציג האוצר, אני מבקש ממך לשלוח לכל חברי ועדת הכספים הסברים לגבי סעיף 22-015.

אמנון כהן: כלומר, לפי מה המשרד קובע להעביר את ההקצבות האלה?

אמנון כהן: כמו כן, תאמר לנו בבקשה למי חולק הכסף או למי הוא יחולק?

ישראל כץ: יש ישובים חדשים, יש יישובים שבהם אין מועצות דתיות.

ישראל כץ: איך מטפלים בפניות שלהם?

ישראל כץ: אני מבקש לקבל הסבר לגבי סעיף שירותי דת לקראים סעיף 220231.

ישראל כץ: אילו שירותי דת נותנים לקראים?

ישראל כץ: מדובר פה בסכום של 12 אלף ₪

אריאל קטן: זה רק עודפים.

אריאל קטן: זה מה שלא הספיקו לתת.

אריאל קטן: הם מקבלים כמיליון ושלוש מאות ₪.

אמנון כהן: ברמלה יש מרכז של הקראים.

ישראל כץ: האם הם מודעים לכך?

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: הם מקבלים תמיכה.

ישראל כץ: אני מבקש לקבל פירוט של הכסף לקראים, כיצד הוא מתחלק?

אמנון כהן: נציג האוצר, אני מבקש ממך להביא לנו גם את הפירוט הזה.

אמנון כהן: מי בעד הבקשה?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד-3 נגד- 2

ישראל כץ: זה כמעט נפל.

אמנון כהן: כמעט, אבל זה עבר.

אמנון כהן: 5.

אמנון כהן: תיקונים לתקנון הבורסה: 1) השעיית מסחר בתעודות התחייבות להמרה.

אמנון כהן: 2) תנודות השער וסוגי הפקודות בשלב מסחר הפתיחה.

אמנון כהן: אנחנו דנים בתיקון הראשון לתקנון הבורסה – השעיית מסחר בתעודות התחייבות להמרה.

אמנון כהן: מר אמיר-הימל מה אתם מבקשים לעשות בתיקון הזה?

אלעזר אמיר-הימל: אחת מעילות ההשעיה היא היעדר הון עצמי הדרוש.

אלעזר אמיר-הימל: הכלל הרחב אומר היום שכאשר יש הון עצמי חסר אז משעים את המניות של החברה.

אלעזר אמיר-הימל: המניות, לרבות ניירות ערך המירים למניות, ובכלל זה לפי הדין הקיים גם אגרות חוב להמרה, אלא שלגבי אגרות חוב להמרה יש מה שנקרא מסלול אג"חי.

אלעזר אמיר-הימל: כלומר, זהו נייר שיש לו מעמד עצמאי גם בנפרד מהיותו המיר למנייה ועל כן מתבקשת השאלה, האם ראוי או לא ראוי להשעותו?

אלעזר אמיר-הימל: הבורסה יחד עם הרשות ויחד עם משרד האוצר הגיעו לכלל מסקנה שלא ראוי להשעותו בגלל הסיבה הזו.

אמנון כהן: מה עשיתם עד היום?

אלעזר אמיר הימל: עד היום הוא היה כלול בחבילה של ניירות ערך המירים למנייה, ומכוח הכלל הגורף הזה הוחל עליו הסדר ההשעייה.

אלעזר אמיר הימל: כאמור, יש לו מעמד עצמאי.

אלעזר אמיר הימל: אין לו זיקה הכרחית למנייה, ולכן אנחנו מציעים לתקן את ההסדר, להוציא את אגרות חוב להמרה מהגורם שאומר שהן תושענה ובמידה יהיה חסר בהון עצמי.

יוסף יצחק פריצקי: דבר איתנו בכנות.

יוסף יצחק פריצקי: הרי זה בא בגלל לחץ מסוים של אנשים שהם מנפיקי אגרות חוב.

אלעזר אמיר-הימל: בעיקר ציבור רחב שהחזיק באג"ח להמרה ומצא את עצמו בסיטואציה שבגלל היעדר הון עצמי, יש לו נכס בלתי סחיר.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך מה הבעיה שלדעתי היא מאוד פשוטה.

יוסף יצחק פריצקי: נניח ולי יש איגרת חוב שהיא ביום פירעון תומר למנייה.

אלעזר אמיר-הימל: לא בהכרח.

אלעזר אמיר-הימל: תלוי אם כדאי או לא כדאי.

אלעזר אמיר-הימל: יש לה ערך פידיון ויש לה אפשרות להיות מומרת למניה אם בעל האיגרת מעוניין בכך.

אלעזר אמיר-הימל: הוא יהיה מעוניין בכך אם יהיו לו תנאים כאלה שיהפכו את ההמרה למנייה לעדיפה מבחינת כדאיותה על פני הנפקתה כאג"ח.

אמנון כהן: חבר הכנסת פריצקי, מה החשש שלך.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך מה החשש שלי.

יוסף יצחק פריצקי: בדרך כלל מה שקורה הוא ששווי הפידיון של אגרות חוב למניות הוא לא גבוה במיוחד.

יוסף יצחק פריצקי: זו לא איגרת חוב רגילה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא ריצפה מסוימת שנותנים לה.

יוסף יצחק פריצקי: למעשה, אתה סוחר על הרצפה.

יוסף יצחק פריצקי: משל למה הדבר דומה?

יוסף יצחק פריצקי: נניח ואומרים לך כי יש לך נייר ביד ויבוא יום מסוים ואתה תקבל אחוזים בבניין, אלא שהבניין נהרס וכך נוצר מצב שאתה מחזיק ביד אופציה לזה שבעוד שנתיים יהיה לך חלק בהריסות של בניין.

יוסף יצחק פריצקי: ברור שיהיה לזה איזשהי השפעה מסוימת.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא, כיצד יודע ציבור המשקיעים שהוא סוחר על הרצפה ברגע שקורה מצב כזה?

יוסף יצחק פריצקי: איך הוא יודע את הדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: מר הימל, אתה מאפשר לציבור לסחור כרגיל.

אלעזר אמיר-הימל: לא, אני לא מאפשר.

אלעזר אמיר-הימל: אני חושב שחסרה פה קצת אינפורמציה.

אלעזר אמיר-הימל: מדובר בנייר ערך שרשום למסחר ויש לו מעמד כשלעצמו בתור איגרת חוב ויש לו זיקה לאיזשהי מנייה לפי תנאי ההנפקה.

אלעזר אמיר-הימל: נניח ובחברה כלשהי ישנה סיטואציה שבגלל חסר בהון עצמי הושעו מניותיה מן המסחר.

אלעזר אמיר-הימל: בשלב זה הם הושעו, הם עדיין לא נמחקו.

אלעזר אמיר-הימל: יש כאן מסלול ארוך מאוד.

אלעזר אמיר-הימל: השאלה היא, האם אתה ממשיך לסחור באיגרת חוב בגלל העובדה שאחד מהמרכיבים שלו הוא האופציה לקנות את אותם הריסות בניין בעוד שנתיים, כפי שהגדרת זאת?

אלעזר אמיר-הימל: הואיל ובעל איגרת החוב חושב שאולי הריסות הבניין עוד שנתיות לא שוות הרבה, אז יש לו את הרצפה המובטחת של פידיון איגרת החוב.

אלעזר אמיר-הימל: עכשיו נשאלת השאלה, מה הוא עושה עם זה?

אלעזר אמיר-הימל: לפי המצב הקיים משעים אותו מהמסחר.

אלעזר אמיר-הימל: הוא מחזיק נייר ערך בלתי סחיר שיש לו ערך פידיון מסוים כפוף לביטחונות.

אלעזר אמיר-הימל: לפי המצב המוצהר אומרים לו: אדוני, תוכל להמשיך לסחור באיגרת החוב הזו.

אלעזר אמיר-הימל: ברור שהערכת איגרת החוב הזו נגזרת מהיותה איגרת חוב ולא איגרת חוב להמרה בתנאים שנייר הערך, ה-underline , המנייה, מושעית.

יוסף יצחק פריצקי: מה שמעניין אותי הוא איך ציבור המשקיעים יודע על זה?

אלעזר אמיר-הימל: הוא יודע שהמנייה מושעית מהמסחר והוא רואה שהמנייה איננה נסחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כתוב: אג"ח קוקוריקו א', אג"ח קוקריקו ב'.

יוסף יצחק פריצקי: מה הוא מבין מזה?

אלעזר אמיר-הימל: הצעתי הטובה למי שמסתכל ורואה אג"ח קוקוריקו א', ללכת ולקרוא את התשקיף ולבדוק מהם תנאי הפדיון להמרה ומהם תנאי נייר הערך ההמיר ואולי הוא יגלה שנייר הערך ההמיר בכלל מושעה מהמסחר והוא יסיק את המסקנות שלו מהעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל יכול להיות שקרה אירוע שהוא לא יודע עליו.

אמנון כהן: אנחנו נשמע עכשיו את מנהל הבורסה.

סם ברונפלד: אני חושב שהבעיה היא הרבה יותר פשוטה ממה שאפשר להבין.

סם ברונפלד: חברה נקלעה לקשיים והיא הפסידה הרבה מאוד כסף ולפי כללי הבורסה משעים את המסחר במנייה שלה.

סם ברונפלד: הציבור מסכן החזיק במניות, אבל אי אפשר לסחור ומבינים את זה.

סם ברונפלד: לאותה חברה היה גם איגרות חוב רגילות.

סם ברונפלד: לפי כללי הבורסה, ואנחנו לא רוצים לשנות זאת, איגרות החוב הרגילות ממשיכות להיסחר.

סם ברונפלד: השאלה הייתה, איך לנהוג באיגרות חוב להמרה?

סם ברונפלד: אני מודה שבעבר קצת החמרנו עם הציבור יותר מידיי ואמרנו שכשמשעים את המסחר במניות נשעה גם את המסחר באיגרות חוב להמרה ולא ננהג בהן לקולא כמו שנהגנו עם איגרות חוב רגילות.

סם ברונפלד: בינתיים עבר קצת זמן וראינו כיצד העסק מתנהל והגענו למסקנה שהחמרנו מידיי עם הציבור, ועדיף לציבור, בין אם זה אנשים פרטיים או קופות גמל שלמעשה מחזיקות את כספי הציבור, שאיגרת החוב להמרה תמשיך להיסחר.

סם ברונפלד: ככה הם יוכלו למכור אותה אולי בבורסה.

סם ברונפלד: אם גם איגרת החוב להמרה תושעה, יש סכנה שיבואו אחר כך כל מיני "מאכרים" וייקנו את זה בזול מהציבור מחוץ לבורסה.

סם ברונפלד: כך שלא מדובר כאן באיזה מהפיכה גדולה או בשינוי.

סם ברונפלד: דבר שפעם רצינו קצת להחמיר, הגענו למסקנה שהחמרנו יותר מידיי ואנחנו מבקשים להקל ולנהוג באיגרות חוב להמרה לצורך העניין הזה כמו באיגרות חוב רגילות.

סם ברונפלד: זה כל הסיפור.

אמנון כהן: מי בעד תיקון תקנון הבורסה?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: עבר פה אחד.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לתיקון השני: תנודות השער וסוגי הפקודות בשלב מסחר הפתיחה.

אלעזר אמיר-הימל: שיטת המסחר בבורסה מורכבת ממסחר פתיחה, מסחר רציף ומסחר נעילה.

אלעזר אמיר-הימל: ישנם שלושה שלבי מסחר.

אלעזר אמיר-הימל: היום המצב הוא שבגדר מסחר הפתיחה יש תנודת שער מירבית של 15% ויש אפשרות לתת פקודות שהיו קרואות פעם פקודות best מבחינת האופי שלהם, במובן זה שהן יכולות להתגלגל גם למסחר הרציף.

אלעזר אמיר-הימל: באו לנו מספר אירועים לא כל כך נוחים ששינו את דעתנו לגבי מגבלת תנודת השער, ואנחנו מבקשים פה לעשות שני דברים: ראשית, לשנות את מגבלת תנודת השער בשלב הפתיחה ל-35%.

אלעזר אמיר-הימל: שנית, לחייב את נותני הפקודות במתן limit.

אלעזר אמיר-הימל: כלומר, יתכבדו נותני הפקודות וייקחו אחריות על תנודת השער של הפקודה שלהם באופן פוזיטיבי.

אלעזר אמיר-הימל: הסיפור הזה עבר תהליך ארוך, התפתחות ארוכה מאוד.

אלעזר אמיר-הימל: לפני מספר חודשים היה לנו מקרה של נייר שנסחר במקביל גם בארץ וגם בניו-יורק, והוא ירד במידה ניכרת בניו-יורק יום קודם לכן, וכתוצאה מהמגבלה הזו אנשים הפסידו כסף באופן מכני לחלוטין, פשוט מחוסר ידיעה, סכומי כסף די משמעותיים.

אלעזר אמיר-הימל: המגמה הכללית גם של האוצר, גם של הרשות לניירות ערך וגם של הבורסה היא לנסות ולהסיר כבר עכשיו חסמים אדמיניסטרטיביים.

אלעזר אמיר-הימל: הגענו למסקנה שראוי לשנות את מגבלת תנודת השער.

אלעזר אמיר-הימל: הסיבה שנקבעה תנודת מגבלה בדמות של 35% היא פשוט כדי להיצמד לכלל אחר במסגרת כללי המסחר של הבורסה שמדבר על טעויות.

אלעזר אמיר-הימל: לפעמים אנשים עושים טעויות בפקודות והיום הכלל אומר שמעבר ל-35% תנודת שער במשך יום המסחר, יש חסם אדמיניסטרטיבי שאפשר לעקוף אותו על ידי בקשה מיוחדת.

אלעזר אמיר-הימל: אם אדם רוצה למכור ב-40% לא אומרים לו: אל תמכור, אומרים לו רק: תתכבד ותודיע כדי שנפתח לך את השער, כדי שהמחשב יידע שבאמת אפשר להעביר הוראה כזו.

אלעזר אמיר-הימל: בהעדר פנייה מפורטת כזו יש מגבלה של 35% בגדר המסחר הרציף.

אלעזר אמיר-הימל: תנודת השער החדשה המותרת בשלב מסחר הפתיחה הותאמה להסדר הזה.

עופר חוגי: עד כמה שהבנתי, עד היום שלב הפתיחה הוא שלב שבו רוצים לראות את ההרגשה של השוק.

עופר חוגי: יכול להיות שאנשים ישחקו יותר ויהיו תנודות יותר גדולות, כך שזה לא יהיה השוק האמיתי של המניות.

אלעזר אמיר-הימל: כנגד הקונים יש מוכרים.

אלעזר אמיר-הימל: אם מדובר בעסקאות פיקטיביות אז בשביל זה יש לנו רשות ניירות ערך.

עופר חוגי: הרשות, עם הכוחות הדלים שלה, לא יכולה לעצור את זה.

אלעזר אמיר-הימל: שיטת המסחר מנסה לתת תשובות למגוון רחב מאוד של שאלות.

אלעזר אמיר-הימל: באופן כללי, הנטייה היא, ככל שרק אפשר, להסיר חסמים אדמיניסטרטיביים.

אלעזר אמיר-הימל: הייתה תקופה לפני המון המון שנים שהייתה מגבלה של 5% שינוי ביום אחד, ק', מ', כל מיני מגבלות.

אלעזר אמיר-הימל: עם השנים הסרנו יותר ויותר את המגבלות.

אלעזר אמיר-הימל: כאן יש עוד שלב בכיוון של הסרת המגבלות האדמיניסטרטיביות.

אלעזר אמיר-הימל: אחד הטריגרים לנושא הזה היה אירוע ספציפי לפני מספר חודשים עם מניות שנסחרות בארצות הברית ובארץ.

אלעזר אמיר-הימל: לא היה לזה שום הצדקה.

אלעזר אמיר-הימל: זה היה יכול להיות הרבה יותר חמור ביום של פקיעת מעו"ף.

סם ברונפלד: למרות שזה לא נשמע כך, אבל הכלל לשחרר את ירידת השער, ואני דווקא לוקח את הדוגמא של ירידת מחירים, באה דווקא להגן על משקיעים תמימים ולא להפך.

סם ברונפלד: כאשר השער מותר לו לרדת בפתיחה רק 15%, אז אנשים תמימים אומרים שבירידה של 15% כבר כדאי לקנות, אבל כאשר לילה קודם בארצות הברית המחיר של אותה מנייה ירד ב-30%, אז מי שקונה בירידה של 15% בתל-אביב אז הוא תמים והוא יפסיד כסף מהעניין הזה.

סם ברונפלד: מאחר ויש יותר ויותר חברות שנסחרות בשתי הבורסות, לא נעים לומר, אבל בארצות הברית מניות נשחטות לא ב-15%, אלא ב-20% או ב-30% ולפעמים יותר, אזי השיטה שהייתה נהוגה עד כה שמה מכשול בפני עיוור.

סם ברונפלד: אנחנו רוצים למנוע מאנשים להיכשל בעניין הזה.

עופר חוגי: נניח וזה ירד ב-10% ואנשים יתנו פקודות מכירה והירידה תהיה ב-30%, אבל בסוף היום תהיה עליה וירידה רק ב-10%.

עופר חוגי: במקרה הזה אנשים יפסידו.

שמואל האוזר: המעבר מ-15% ל-35% יש בו שני מרכיבים והמרכיב השני שאולי לא צוין עונה על שאלתך והוא שבעצם אנחנו דורשים מה שלא דרשנו קודם.

שמואל האוזר: כאשר הוא בא לקנות או למכור אומרים לו לחתום מהו הגבול.

שמואל האוזר: עד היום בפתיחה לא היינו מחייבים אותו.

שמואל האוזר: מצד אחד, אנחנו מאפשרים לו כיום למכור במחיר השוק, לא במחיר גבוה מידיי ולקנות לא במחיר נמוך מידיי, ומצד שני, תחתום בדיוק מה אתה רוצה.

סמדר אלחנני: אני עקבתי אחרי פרשת המעו"ף רק בעיתונות.

סמדר אלחנני: האם המעו"ף לא גדול מידיי או מתוחכם מידיי על הבורסה הישראלית במצבה הנוכחי?

סם ברונפלד: אולי ברשותך בואי נגמור קודם את הפרשייה הזו.

מוסי רז: למה דווקא 35%?

סם ברונפלד: ירידות שער שכאלה קורות במניות הישראליות שנסחרות בנאסד"ק.

סם ברונפלד: החברות הישראליות הן לא מהגדולות בנאסד"ק.

סם ברונפלד: הסתכלנו והחלטנו לשים את הגבול ב-35%, בין השאר בגלל שזה מספר שמקובל גם לצורך אחר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מי בעד תיקון בתקנות הבורסה: תנודות השער וסוגי הפקודות בשלב מסחר הפתיחה?

אמנון כהן: עבר פה אחד.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.