ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 297, 2001-08-13 10:00

י' בן-יהונתן: מדובר על השכרת דירות ע"י קבלנים.

י' בן-יהונתן: ידוע לכולם המצב בענף הבניה במשק.

י' בן-יהונתן: כתוצאה ממצב זה, הרבה דירות של קבלנים לא מצליחות להימכר.

י' בן-יהונתן: האוצר נקרא לעניין זה, וניסה לסייע איכשהו לענף.

י' בן-יהונתן: הדרך, בה אנו יכולים לסייע, היא לאפשר לאותם קבלנים להשכיר דירותיהם ללא תשלום מס ערך מוסף.

י' בן-יהונתן: הכלל במס ערך מוסף קובע, שאם לאדם רגיל יש דירה והוא משכירה הוא פטור ממס ערך מוסף, אך הוא לא רשאי לנכות את המס על תשומות.

י' בן-יהונתן: אם קבלן משכיר דירה, אנו קוראים לזה: שימוש לצורך עצמי.

א' שניידר: וזאת, אם בנה אותה.

י' בן-יהונתן: וזאת, אם זה קבלן והוא בנה אותה.

י' בן-יהונתן: אם לי או לך יש דירה נוספת ואנו משכירים אותה - אין על זה מס ערך מוסף, אבל כאשר קנינו את הדירה שלנו שילמנו מס ערך מוסף.

י' בן-יהונתן: אבל, קבלן שבנה דירה ורוצה להשכירה, הוא ניכה את מס התשומות כשהוא בנה את הבניין.

י' בן-יהונתן: אנו אומרים, שברגע שהוא מעביר אותה למצב של השכרה, זה שימוש לצורך עצמי ועליו להתחייב כאילו ברכישת אותה דירה - לשלם את המס הנוסף, ולאחר מכן הוא משכיר אותה ללא מס ערך מוסף כמו כל אדם רגיל.

י' בן-יהונתן: זהו המצב היום.

א' שניידר: הוא מוכר אותה ללא מע"מ.

א' שניידר: השימוש לצורך עצמי מקדים את תשלום המס.

י' בן-יהונתן: נכון.

י' בן-יהונתן: הוא מוכר אותה כאילו לעצמו.

א' שניידר: בשלב ראשון הוא מכר אותה כאילו לעצמו, ואז הוא חייב על זה במס.

א' שניידר: לאחר מכן, הוא משכיר וזה פטור.

א' שניידר: לאחר מכן, כאשר הוא מוכר, זה פטור כי כבר שולם מס פעם אחת.

י' בן-יהונתן: ברור.

י' בן-יהונתן: היות והקבלנים נקלעו למצוקה בעניין זה, אנו מנסים להקל על הענף הזה בכךשנאפשר להם להשכיר את הדירות, שהם בנו אותן, בפרק זמן מסויים של כשנתיים, ולא נחייב אותם במס ערך מוסף לשימוש עצמי, שישלמו את מס ערך המוסף מערך הדירה, ועל השכרה גם כן לא משלמים את המס.

י' בן-יהונתן: זהו צו זמני, ובתקוה שהמצב במשק יתאושש, זה יאפשר לקבלנים קצת יותר איזו שהיא הנחה בקטע הזה.

א' שניידר: האם הם יהיו בהחזרים בגלל מס התשומות?

י' בן-יהונתן: נכון, הם יהיו במצב של החזרים.

י' בן-יהונתן: כעבור שנתיים תוקף צו זה פג באופן אוטומטי.

י' בן-יהונתן: אנו מאפשרים לאותם קבלנים להשכיר את אותן דירות שלהם במירווח של שנה אחת בלבד.

י' בן-יהונתן: נכון שפרק הזמן שאנו נתנו הוא כשנתיים, אך אנו מאפשרים להם להשכיר שנה אחת, ובתום השנה, גם השנתיים לא הסתיימו, הם יצטרכו למכור את הדירה ולשלם את המס--

ט' דולן-גדיש: או להמשיך להשכיר.

י' בן-יהונתן: --או לחילופין כשימוש לצורך עצמי ואז ישלמו את המס ואחר כך ישכירו מה שירצו כמו כל עם ישראל.

יעקב ליצמן: למה חילקתם זאת לשנה-שנה?

י' בן-יהונתן: למעשה, אנו נתנו לשנתיים, אך נתנו שנה אחת אפשרות לקבלן להשכיר, כי אנו רוצים גם לעודד את הקבלנים או לאפשר להם להשכיר.

י' בן-יהונתן: שנה זה מספיק זמן.

י' בן-יהונתן: לגבי התאריך שקבענו, לפי הצו שקיבלתם תוקף צו זה פג ב-31 בדצמבר 2002, ואנו מבקשים להאריך זאת ל-30 ביוני 2003.

י' בן-יהונתן: הגענו למסקנה שיש לתת לקבלנים שנתיים יותר, כי התחשבנו באורכי הזמן שמשכירים דירות.

י' בן-יהונתן: נאריך זאת ל-30 ביוני 2003.

יעקב ליצמן: האם זה אומר, שיש דבר שמע"מ יודע שאנו לא יודעים?

י' בן-יהונתן: קשה להגיד דבר כזה.

י' בן-יהונתן: הארכנו את התקופה, כי תקופת ההשכרה שאנו מכירים היא שנה אחת.

י' בן-יהונתן: בדרך-כלל, כשמשכירים למישהו לא משכירים לו זאת לשלושה חודשים או לחצי שנה אלא לשנה.

י' בן-יהונתן: אם, נניח, הוא ירצה להשכיר זאת בפברואר 2002 ואתן לו שנה, הרי שפג התוקף והוא לא יכול להשכיר זאת לשנה.

י' בן-יהונתן: הייתי צריך לתת איזה שהוא מירווח זמן סביר, כדי שאותו קבלן יוכל להשכיר.

י' בן-יהונתן: לכן, הארכנו את התקופה עד ה-30 ביוני 2003.

א' שניידר: אתם אומרים פה ש"תקנות אלה יחולו לגבי מקרקעין שהושכרו בתקופה שמיום פירסומן ועד יום זה וזה".

ט' דולן-גדיש: לא.

ט' דולן-גדיש: זה בסדר.

ט' דולן-גדיש: זה גם כך.

א' שניידר: שאלתי היא אחרת.

א' שניידר: אם, נניח, דירה מושכרת היום - זה לא יחול, והוא יצטרך לשלם את השימוש לצורך עצמי.

י' בן-יהונתן: אבל, אני מקווה שמחר, אחרי שזה יאושר- - -

א' שניידר: זה יקח כמה ימים עד שזה יפורסם.

י' בן-יהונתן: בסדר.

י' בן-יהונתן: אם כך, מרגע שזה יפורסם.

א' שניידר: יכול להיות שכדאי לקבוע שזה יהיה מה-1 בספטמבר, כדי שלא יהיו ויכוחים.

יעקב ליצמן: לא אכפת לי שזה יהיה מאוגוסט.

י' בן-יהונתן: אפשר שזה יהיה מה-15 באוגוסט.

א' שניידר: אם כך, זה מה-15 באוגוסט, כדי שזה יהיה ברור שלא יהיה ויכוח לגבי חוזים מסויימים שאנשים עכשיו אולי מחליטים ועדיין לא חותמים.

יעקב ליצמן: אם זה לשנתיים, מה אכפת לי אם זה יהיה ממרץ?

ט' דולן-גדיש: לא.

ט' דולן-גדיש: אנו רוצים, שזה יכנס לתוקף מיד.

א' שניידר: אבל, ממתי?

יעקב ליצמן: מתחילת השנה.

א' שניידר: האם אתה רוצה זאת רטרואקטיבית?

ט' דולן-גדיש: לגבי מה שכבר הושכר, אני לא רוצה לתת.

א' שניידר: לגבי מה שכבר הושכר, האם אתה מחזיר לקבלן?

ט' דולן-גדיש: לא.

ט' דולן-גדיש: את זה אני לא רוצה.

א' בוכמן: צריך שיהיה ברור פה, שאף אחד לא ישלם מע"מ כדי להשכיר דירה.

א' בוכמן: אם התקנה לא תעבור, הדירות לא יושכרו.

יעקב ליצמן: אין ספק שזה עובר, והשאלה היא ממתי.

יעקב ליצמן: אמרתי, שלא אכפת לי שזה יהיה מלפני חודשיים, אם התוקף הוא ממילא שנתיים.

ט' דולן-גדיש: כמו שאנה שניידר אומרת, אפשר לעשות זאת לגבי דירות שהושכרו מיום 15 באוגוסט.

יעקב ליצמן: אין כאן תאריך.

י' בן-יהונתן: אנה שניידר אומרת, שהיא מאמינה שהקבלנים הם אנשים ישרים ומשלמי מסים, ואם הם השכירו זאת לפני חודשיים - הם חִייבו את עצמם במס על כל מחיר הדירה.

א' בוכמן: זה לא כדאי.

יעקב ליצמן: אני מציע, שזה יהיה מה-15 באוגוסט.

א' שניידר: כלומר, בהתקופה שמיום ה-15 באוגוסט 2001 עד 30 ביוני 2003.

י' בן-יהונתן: הם יושכרו לא יאוחר מ-, כלומר שהשכירות לא תהיה יותר מאוחרת.

א' שניידר: זה גם לא מנוסח.

י' בן-יהונתן: אנו נתקן.

ט' דולן-גדיש: זה בסדר גמור.

א' שניידר: למה?

א' שניידר: אם מישהו ישכיר דירה ב-29 ביוני 2003, זה גם יחול.

ט' דולן-גדיש: ודאי שזה יחול.

ט' דולן-גדיש: זה יחול לעוד שנה.

א' שניידר: איפה כתוב שזה לעוד שנה?

י' בן-יהונתן: לא.

י' בן-יהונתן: שהשכירות.

י' בן-יהונתן: .. אנו כותבים, שהשכירות תסתיים ב-30 ביוני 2003.

י' בן-יהונתן: זה יבוא עכשיו, נתקן אותו ונביא זאת גם לשר.

א' שניידר: תגיד לפרוטוקול מה אתה מציע.

א' שניידר: אם מישהו השכיר דירה ב-1 ביוני, זה רק לחודש.

י' בן-יהונתן: כן, זה רק לחודש.

יוסף יצחק פריצקי: מר בן-יהונתן, אתה איש המכס.

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה עם הבקשה, שהעבירו לכם, להורדה לשמני שיזוף?

יעקב ליצמן: אינך עונה עכשיו.

א' בוכמן: אני אדם בוכמן מהתאחדות הקבלנים.

א' בוכמן: כדברי מר בן-יהונתן, רעיון השכרת דירות בהחלט עוזר לקבלנים.

א' בוכמן: יחד עם זאת, ברצוני להגיד שיש לזה פן נוסף.

א' בוכמן: ההוראה הזו תעזור גם לשכירות.

א' בוכמן: בחודשים האחרונים אנשים קונים פחות דירות ושוכרים יותר דירות, ושכר הדירה עלה.

א' בוכמן: לכן, נכון שהמהלך הזה הוא לטובת הקבלנים, אבל הוא גם לטובת שוק הדיור בכלל ושוק השכירות.

י' בן-יהונתן: אני מסכים.

י' בן-יהונתן: זה יגדיל את מלאי הדירות בשוק.

א' בוכמן: אבל, מבחינת המועדים, שר האוצר התחייב פומבית.

א' בוכמן: חבל לגבי היועצת המשפטית, גברת טלי דולן, שכן היא היתה אצלנו ואמרה שהם יודיעו פה במפורש שיש הסכמה שתקופת ההשכרה תהיה לשנתיים.

א' בוכמן: בדרך-כלל, חוזי השכירות הם לשנה פלוס אופציה לעוד שנה.

א' בוכמן: מה שיקרה פה הוא שביוני 2001 כבר אי אפשר יהיה להשכיר דירות, כי זה כבר רק לשנה אחת.

א' בוכמן: כלומר, תוקף ההוראה יהיה בקושי לשנה.

יעקב ליצמן: אתה רוצה שזה יהיה לשנתיים מלפני התאריך.

א' בוכמן: ההבנה היתה, שזה יהיה לשנתיים ואז אפשר יהיה להשכיר את הדירות עד סוף 2002.

י' בן-יהונתן: הוא לא הבין.

ט' דולן-גדיש: אני לא יודעת על זה.

י' בן-יהונתן: אנו מאפשרים עד ה-30 ביוני 2003, שזה שנתיים מהיום.

א' בוכמן: תבינו, שקבלן לא ישכיר את הדירות, אם הוא יצטרך לשלם עליהן מע"מ.

א' בוכמן: מצד שני, לקבלן כדאי למכור את הדירות.

יעקב ליצמן: הדבר כל כך ברור שאתה אומר "כן" והוא אומר "לא", כך שאין שום דיון.

א' בוכמן: התקופות קצרות מדי.

א' בוכמן: בדרך-כלל, חוזי השכירות במשק הם לשנה פלוס שנה.

י' בן-יהונתן: אנו נתנו שנתיים, ובתוך השנתיים יש לך שנה בכל מקרה להשכיר.

א' בוכמן: למעשה, ביולי 2001 אף אחד לא יוכל להשכיר דירות.

י' בן-יהונתן: הוא יוכל להשכיר לשנה.

י' בן-יהונתן: ביוני או באוגוסט זה כבר לא יהיה לשנה, והוא ישכיר לאחד-עשר חודשים.

ס' אלחנני: יוני 2001 עבר כבר.

ס' אלחנני: מדברים על אוגוסט.

א' בוכמן: אם הוא יצטרך להעביר זאת לרכוש קבוע, הוא לא ישכיר את הדירות.

א' בוכמן: ביולי 2001 כבר לא תוכל להשכיר את הדירות, כי השוכר יצטרך חוזה לשנה, ואתה לא תוכל לתת לו חוזה לשנה; ברגע שאתה עובר שנה, עליך לשלם מע"מ.

י' בן-יהונתן: גם ביולי 2003 לא תוכל להשכיר.

י' בן-יהונתן: אז מה?

י' בן-יהונתן: נתתי תקופה של שנתיים, שיש בתוכה שנה מלאה לאורך זמן.

א' בוכמן: התקופה הזו קצרה מאד.

יוסף יצחק פריצקי: היושב-ראש, יש לי בקשה אך לא נוגעת לעניין, ואני מבקש את תשומת לבך.

יוסף יצחק פריצקי: בזמנו, פניתי למשרד התעשיה והמסחר לגבי זה שבישראל יש תוספת מיכסת אחוזים להגנה על הייצור המקומי לתכשירים נגד קרינת שמש - מה שקרוי בטעות: תכשירי שיזוף.

יוסף יצחק פריצקי: בתמיכת האגודה למלחמה בסרטן, פניתי וביקשתי להוריד את התמ"א כי מחיר שמן שיזוף בישראל, למשל, הוא 15 או 20 דולר בעוד שבעולם זה פחות מ-10 דולרים.

יוסף יצחק פריצקי: כידוע, ישראל היא לא מדינה עשירה בשמש ואנשים בה לא משתזפים, ובכל זאת אולי כדאי.

יוסף יצחק פריצקי: לזכות שרת התמ"ס ייאמר, שהיא הבינה העניין מיד; המלצה חד-משמעית של משרד התעשיה והמסחר היא לבטל את המכסים ואף ולהכניס את המוצר לפיקוח.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, מודיעים לי שאגף המכס החליט שעל אף שזו המלצה הוא לא רוצה כל כך לאשר זאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מעלה זאת, כי יושב פה נציג אגף המכס.

יוסף יצחק פריצקי: עניין זה לא פוליטי אלא אמיתי.

יוסף יצחק פריצקי: אינני רוצה להגיד לך אלו נזקים יש לאנשים שמקבלים מלנומה וסרטן.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש את תגובתכם לעניין הזה.

יעקב ליצמן: אני מוכן שאיש המכס, אם הוא רוצה, יענה על זה.

י' בן-יהונתן: השאלה היא האם כדאי לערבב עניין בעניין.

יעקב ליצמן: לא, אני לא מעכב.

יעקב ליצמן: תנו להם תשובה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה נציג הרשות הזו, ואני מבקש לדעת למה זה לא נעשה.

י' בן-יהונתן: אני חושב, שהציבור, ונדמה לי שגם אתה, לא יודע את העובדות.

יוסף יצחק פריצקי: התמ"א הוא 170%, ומס קניה הוא 5%.

י' בן-יהונתן: תמ"א הוא לא מס.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: זו תוספת מיכסת אחוזים - תבטל אותה.

י' בן-יהונתן: האם אתה יודע מה הוא שיעור המס מהמחיר הסיטונאי?

יוסף יצחק פריצקי: 5% מס קניה.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה התמ"א?

י' בן-יהונתן: עזוב את התמ"א.

י' בן-יהונתן: תמ"א זה לא מס.

י' בן-יהונתן: אתה לא יודע.

י' בן-יהונתן: הציבור לא יודע.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה מעניין אותי?

יוסף יצחק פריצקי: קיראו לזה "קוקוריקו".

יוסף יצחק פריצקי: אותי מעניין, שהמחיר עולה ב-20%.

י' בן-יהונתן: אסביר.

י' בן-יהונתן: מס ערך מוסף מוטל מהמחיר הסיטונאי.

י' בן-יהונתן: היות ויבואן מביא מוצר, זה עדיין לא המחיר הסיטונאי.

י' בן-יהונתן: אנו לוקחים את מחיר ה"סיף", שזה מחיר בשער הנמל, ומעלים את מחירו למחיר הסיטונאי.

י' בן-יהונתן: זה לא מע"מ.

י' בן-יהונתן: זה לא שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש שלא תעלה את המחיר.

ס' אלחנני: השאלה היא האם התמ"א הזה סביר.

י' בן-יהונתן: לא רק שהוא סביר, אלא הוא נמוך מדי.

י' בן-יהונתן: אינך יודע את העובדות.

י' בן-יהונתן: זה המקצוע שלנו.

י' בן-יהונתן: כל נטל המס הוא 5%, ומהמחיר לצרכן הוא מהווה בסך-הכל 2% או 3%.

י' בן-יהונתן: הוא לא מהווה מס גבוה.

י' בן-יהונתן: ביקשנו מהיבואן להגיד לנו מה הוא המחיר לצרכן ומה הם הנתונים שלו.

י' בן-יהונתן: לך אני אומר, שהוא מסרב להגיש לנו נתונים.

י' בן-יהונתן: התמ"א הוא על-פי חוק, ואנו לא עושים מה שאנו רוצים, והוא 170%.

י' בן-יהונתן: אנו אומרים, שבפועל זה מגיע ל-250% והרווח שם עצום.

י' בן-יהונתן: מישהו 'עובד' עלינו ואומר שמס הקניה, אותם 2%-3% האלה מהמחיר לצרכן, הוא האסון הגדול.

י' בן-יהונתן: את זה אתה משווה למחירים.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: תוריד את התמ"א.

י' בן-יהונתן: אינני יכול להוריד את התמ"א.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: אם תבטל מס קניה, האם יש תמ"א?

יוסף יצחק פריצקי: אין תמ"א, אם אין מס קניה.

יוסף יצחק פריצקי: תבטל את המס.

י' בן-יהונתן: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להגיע למצב פשוט מאד.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות שבארצות-הברית זה יעלה שמונה דולרים ובישראל, בה יש 32 מעלות חום והשמש קופחת, זה יעלה עשרים דולר.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא הגיוני.

י' בן-יהונתן: עם כל הכבוד, אינך מקשיב למה שאני אומר לך.

דובר: זה לא קשור ל-2%-3% המס.

י' בן-יהונתן: זה לא בגלל המס.

י' בן-יהונתן: זה בגלל מתח הרווחים הענק, ולא לחינם היבואן לא רוצה להגיש לי נתונים.

דובר: אפשר לפקח על המחירים.

י' בן-יהונתן: שרת התעשיה והמסחר, שתפקח על המחירים ושתבדוק את הנתונים.

י' בן-יהונתן: אני כתבתי להם את התשובה, שהיא תבדוק את הנתונים - היא תופתע.

י' בן-יהונתן: אין בכלל דמיון.

י' בן-יהונתן: המס בטל בששים.

י' בן-יהונתן: עתה, אומר למה אינני מבטל.

יעקב ליצמן: זה לא הנושא על סדר-היום.

יעקב ליצמן: אני מציע, שנבקש ממר בן-יהונתן להביא את כל התחשיב בכל הנושא הזה לפני הוועדה, ובאחד הדיונים - בדיון הבא - נראה זאת.

יוסף יצחק פריצקי: כמה שיותר מהר.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע, שבחורף זה קצת פחות רלוונטי.

יוסף יצחק פריצקי: אינני רוצה להגיד לך כמה יש חולי סרטן עור יש במדינת ישראל.

י' בן-יהונתן: חבר-הכנסת פריצקי, אני מציע לשבת איתך בארבע עיניים ולהסביר לך זאת אחד לאחד, ואתה תשתכנע.

יוסף יצחק פריצקי: בשמחה.

יעקב ליצמן: לא אכפת לנו שתשב איתו בארבע עיניים, ואנו רק רוצים שתביא זאת לפני הוועדה.

יעקב ליצמן: נצביע על תקנות מס ערך מוסף (תיקון) (הוראת שעה), התשס"א-2001, עם התיקונים.

י' בן-יהונתן: אנה שניידר, האם ניסחת את השורה האחרונה?

ט' דולן-גדיש: אני ואנה שניידר נגמור זאת בינינו.

י' בן-יהונתן: אגיש ניסוח מסודר.

י' בן-יהונתן: אנו ננסח זאת אחר כך.

יעקב ליצמן: אם כך, זה לפי מה שסוכם.

יעקב ליצמן: זה לפי הפרוטוקול.

י' בן-יהונתן: זה לפי הפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את תקנות מס ערך מוסף (תיקון) (הוראת שעה), התשס"א-2001.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה תקנות מס ערך מוסף (תיקון) (הוראת שעה), התשס"א-2001, בתיקונים שנאמרו לפרוטוקול, התקבלו פה אחד.

יעקב ליצמן: התקנות אושרו פה אחד.

יעקב ליצמן: עסקאות לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960 - דירות בנהריה ובחיפה

פ' סידס: סעיף 2(6) בחוק מקרקעי ישראל קובע, שהעברת מקרקעין ממדינת ישראל לקרן הקיימת טעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת.

פ' סידס: שתי העיסקאות המונחות פה, הן חליפין של דירה מול דירה מקק"ל למדינה.

פ' סידס: העברה זו תאפשר רישום זכויות חוכרים שקנו את הדירות האלה.

מוסי רז: האם דירה של 64 מ"ר בחיפה שווה לדירה של 36 מ"ר בנהריה?

פ' סידס: בעסקה קודמת העברנו, ואנו מאזנים היום את העסקה ע"י העברת שטח.

איתן כבל: אל תדאג.

איתן כבל: הקק"ל לא תוותר.

ס' אלחנני: בפעם הקודמת כשהערתי על זה ואמרתי שצריך לעשות הערכת שווי נפרדת לכל עסקה, אמרתם לי שזה אותו דבר.

ס' אלחנני: עכשיו, את אומרת לי שזה מאזן עסקה קודמת.

פ' סידס: לא מבחינת שווי בגודל שטח.

פ' סידס: זו לא עסקה כלכלית.

פ' סידס: מדובר בדירה בבית משותף, כשהקרקע היא בבעלות הקק"ל.

פ' סידס: אחת הדירות נמכרה ללא-יהודי, לערבי.

פ' סידס: כדי לרשום זכויות איש זה בטאבו, אני חייבת להעביר את השטח של אותה דירה על שם מדינת ישראל.

משה גפני: אני ממש עם הארץ בעניין הזה.

משה גפני: האפשר לקבל פירוט?

יוסף יצחק פריצקי: הסתבכת, אבל אתה שואל את השאלה הנכונה.

משה גפני: האם התחלת לקרוא את מחשבותי, מאז התחלת לכתוב ב"הארץ"?

משה גפני: ראשית, אני מבקש לדעת, פורמלית, למה צריך את אישור ועדת הכספים.

א' שניידר: זה כתוב בחוק.

משה גפני: שנית, נראה לי פה משונה הנושא שהקק"ל מעבירה למדינת ישראל דירה בנהריה.

משה גפני: למה היא עושה זאת?

משה גפני: ומה היא מקבלת בתמורה?

משה גפני: מדינת ישראל מעבירה דירה שהיא בחיפה.

משה גפני: מאיפה היתה למדינת ישראל דירה בחיפה?

משה גפני: מי היה הבעלים של זה?

משה גפני: האם אני יכול לדעת מה כל הסיפור הזה?

משה גפני: מי הולך לגור בנהריה?

מוסי רז: ערבי.

משה גפני: לא מעניין אותי אם זה ערבי או יהודי.

משה גפני: האם זה זכאי משרד השיכון או משפחה ברוכת ילדים?

משה גפני: אני מבקש לדעת את הסיפור.

א' שניידר: אוכל להבהיר זאת מבחינה משפטית.

א' שניידר: לפי חוק יסוד מקרקעי ישראל, קרקע של המדינה היא בבעלות המדינה ואי אפשר למכור אותה.

א' שניידר: יש רק סייג, שאומר שאם נקבעו בחוק מקרים מסויימים בהם אפשר שבכל זאת למכור, זה תופס.

א' שניידר: כך כתוב בחוק יסוד: מקרקעי ישראל.

א' שניידר: בסעיף 2(6) לחוק יש יוצא מן הכלל שמאפשר למכור מקרקעין לקק"ל, ובדרך-כלל הם עושים זאת בעסקות חליפין, כשאת הסיבות לכך אינני יודעת.

א' שניידר: מבחינת החוק, ניתן לעשות זאת על-פי אותו סעיף 2(6) בחוק יסוד: מקרקעי ישראל, וזה טעון את אישור ועדת הכספים.

משה גפני: מה קורה כאשר המדינה מוכרת לי דירה?

יוסף יצחק פריצקי: המדינה לא מוכרת לך, אלא מחכירה לך.

א' שניידר: כתוב בחוק אלו סוגי עסקאות שסעיף 1 בחוק היסוד לא יחול עליהם, קרי מותר למכור: היתר העברת בעלות, ובין היתר כתוב בסעיף 2(6): "העברת בעלות במקרקעי ישראל בין המדינה, רשות הפיתוח והקרן הקיימת לישראל לבין עצמם, ואולם העברת בעלות במקרקעי המדינה או במקרקעי רשות הפיתוח לקרן הקיימת לישראל טעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת".

משה גפני: אם כך, עכשיו אנו בעניין.

א' שניידר: עכשיו, אנו בעניין.

משה גפני: מה קרה בנהריה?

פ' סידס: בחלקה 194 בנהריה יש בית משותף, כאשר קרקע הבית היא של הקק"ל והדירה היא של הדיירים.

פ' סידס: אחד הדיירים מכר זכויותיו בדירה ללא-יהודי, לערבי.

פ' סידס: כיון שהקרן הקיימת איננה יכולה להחכיר זכויות ללא-יהודים, כדי שאפשר יהיה לרשום את זכויות האיש הזה בטאבו אנו עושים חליפין בין השטח של הדירה הספציפית הזו לבין שטח דירה ספציפית אחרת שבבעלות מדינת ישראל.

משה גפני: הדירה בחיפה היא של מדינת ישראל.

פ' סידס: לא.

פ' סידס: הדירה היא לא של מדינת ישראל, אלא של אדם פרטי שיש לו חכירה.

פ' סידס: הקרקע היא של מדינת ישראל.

פ' סידס: אותו אדם ממשיך לגור שם, ורק הבעלות על הקרקע עוברת ממדינת ישראל.

משה גפני: למה מינהל מקרקעי ישראל לא יכול למכור ללא-יהודי?

פ' סידס: אתה מתכוון לקרן הקיימת לישראל.

משה גפני: כן.

פ' סידס: הקרן הקיימת לישראל, לפי התקנות שלה, לא יכולה להעביר זאת.

משה גפני: האם מה שאתם עושים עכשיו איננו 'טריק'?

יעקב ליצמן: זה 'טריק'.

ס' אלחנני: אעיר משהו, שעלה בדיון קודם.

ס' אלחנני: אני רוצה להגיד, שהיהודי הזה עכשיו לא יודע שהחליפו את המחכיר שלו.

פ' סידס: הוא לא חייב לדעת.

ס' אלחנני: הוא לא חייב לדעת, אך כשהוא ירצה למכור - ערבי לא ירצה לקנות ממנו, כי הוא יגיד: "אצטרך לרוץ לוועדת הכספים של הכנסת.

ס' אלחנני: אינני יודע איזה הרכב יהיה אז בוועדת הכספים של הכנסת".

ס' אלחנני: ועדת הכספים יכולה להגיד: "לא".

יעקב ליצמן: זה לא משנה.

ס' אלחנני: הבעיה היא של קרקעות, וכבר קיבלתי תשובה מעורך-הדין אלפיה, מהקק"ל, ועדיין אינני שלמה מאה אחוז עם זה.

ס' אלחנני: חבר-הכנסת פריצקי, יושב-ראש ועדת המשנה לעמותות, הנהיג את העניין שכל עמותה שבאה לכאן צריכה לקבל כשרות למהדרין, כלומר על רשם העמותות להודיע, שהעמותה מתנהלת לפי ניהול תקין.

ס' אלחנני: זה לא על-פי חוק, וזה נוהל שהנהיג חבר-הכנסת פריצקי.

ס' אלחנני: היום, לגבי הקרקעות, יש ועדת משנה ויש כל מיני בעיות עם קרקעות שהועברו למדינה ולקק"ל מנכסי נפקדים ומנכסים שהתגלגלו מנספי השואה.

ס' אלחנני: אני אומרת, שהיום, לגבי כל רישום כזה של גוש וחלקה, תבוא הקרן הקיימת לישראל ויבוא מינהל מקרקעי ישראל, מי שמחליט, ויגיד: "עשינו את הכל כדי לוודא- - -".

יעקב ליצמן: אינני מבין מה זה שייך לעמותות.

ס' אלחנני: זה אותו דבר.

יוסף יצחק פריצקי: סמדר אלחנני מבקשת, שיהיה ניהול תקין גם בקרן הקיימת לישראל.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת פריצקי, הבנתי שהיא הזכירה אותך לטובה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודה לךְ.

איתן כבל: לא נפתור פה את כל מערכות היחסים בין הקק"ל לבין מינהל מקרקעי ישראל.

איתן כבל: יש שם הרבה 'קומבינות' כפי שאנו אומרים בלשון העם.

איתן כבל: אתה מביא סעיף אחד מתוך מערכת חקיקה שלמה.

איתן כבל: הקק"ל והחברה שהקימה, "הימנותא" - הרבה שנים לא דיברו על זה, ודיברו על זה כמו שהיית מדבר על הסיירות.

איתן כבל: הקימו את "הימנותא", כדי למנוע מערבים או נגדיר זאת "לא-יהודים" לקנות מקרקעין.

איתן כבל: יש קרקעות של הקק"ל שנקנו מקדמת דנה.

איתן כבל: למעשה, מינהל מקרקעי ישראל מנהל את הקרקעות עבור הקק"ל.

איתן כבל: בסיטואציה הזו אם אנו ניענה לפניית סמדר אלחנני ולא נאשר לאותו ערבי, מה יקרה?

ס' אלחנני: זה לא מה שאמרתי.

ס' אלחנני: חבר-הכנסת כבל, אני עוצרת אותך בדבריך, כי אתה מוכרח להבין אותי נכון.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אם כך, אני מוותר ומתקדם.

ס' אלחנני: אני מנסה לבקש שיאתרו את הבעלים.

ס' אלחנני: אינני אומרת שלא ימכרו, אלא שיבדקו ויחפשו את הבעלים ההסטוריים - נספי שואה - כך שזה יחזור לבעלים.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת גפני, תטפל בזה.

יוסף יצחק פריצקי: זה מעניין.

איתן כבל: אם אנו מעוניינים בוועדת הכספים להכנס לתוך הנושא הזה, האמן לי שזה נושא שיכול לתפוס פה את כל הוועדה להרבה שנים.

איתן כבל: אבל, במקרה הנדון, אני חושב שאין צורך להרבות.

יעקב ליצמן: אם היינו באמת רוצים להכנס לזה, יכול להיות שהיינו צריכים להקים ועדת משנה לבדוק כל עסקה לגופו של עניין ומה ומי המוכר ומי המקבל ומה קרה בדיוק.

משה גפני: יש ועדת משנה - לא?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: יש ועדה לגבי המינהל.

איתן כבל: לא מספיק שמעכבים את האזרחים, אז לעכב אותם בוועדה?

משה גפני: אם אפשר לדעת מה היא הבקשה השניה, אביע את עמדתי על שתי הבקשות.

פ' סידס: זה אותו דבר.

פ' סידס: אלה אותם עקרונות.

פ' סידס: זה אותו סוג של עסקה.

משה גפני: מה זה בנהריה?

משה גפני: למה צריך להחליף?

פ' סידס: זה אותו סיפור.

משה גפני: אני יכול רק לתאר לעצמי מה היה קורה אם היו עושים 'טריק', לדוגמא, לגבי ישיבה.

משה גפני: אם היו עושים 'טריק' כזה, היית רואה איך החדר כאן מתמלא במצלמות טלויזיה.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה היה נכנס לכאן.

משה גפני: עוקפים את החוק, עוקפים את התקנות ועושים פה דברים שהם מעשים שלא עולים על הדעת של אף אחד.

איתן כבל: זה על-פי החוק.

א' שניידר: אל תיתן את הפתח הזה.

משה גפני: מה זה "על-פי החוק"?

משה גפני: גם ישיבה שתעשה לא על-פי החוק - ילכו לבית-סוהר.

משה גפני: לא על זה אנו מדברים.

משה גפני: אנו מדברים על 'טריקים'.

משה גפני: אנו נמצאים כבר בעידן מודרני.

משה גפני: אם עניין התקנון של הקק"ל כבר איננו רלוונטי- - -

איתן כבל: כל ההסתדרות הציונית לא רלוונטית.

איתן כבל: מה זאת אומרת?

משה גפני: אינני הולך להיות פה חותמת גומי ל'טריקים'.

משה גפני: אם זה לא רלוונטי, הנושא שיש למכור דירה בנהריה, ואינני נגד - ובג"ץ אמר, ואני מכבד את בג"ץ, שאין הבדל בין יהודי לערבי ושצריך למכור לערבי כמו שמוכרים ליהודי - אני מבקש לא לאשר.

יעקב ליצמן: יש העדפה--

משה גפני: --מתקנת?

משה גפני: אינני מדבר על העדפה מתקנת.

משה גפני: אני מבקש לא לאשר זאת.

משה גפני: זה 'טריק' מכוער, שאין לו שום ערך.

משה גפני: בבקשה, שיביאו לכאן לדיון עקרוני או לכל מקום שצריך להביא את הדיון הזה ויגידו שהקק"ל רשאית להחכיר או למכור לכל אזרח מדינת ישראל ולא משנה מוצאו, דתו, מינו, גילו ואפילו אם הוא גר בצפון תל-אביב אפשר למכור לו.

משה גפני: אפשר למכור לכל אחד, ולא לעשות 'טריקים' מכוערים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא להביא זאת לאישור, אלא להחזיר זאת חזרה לקרן הקיימת לישראל ולהגיד להם, ש'טריקים' היו במלחמת השחרור.

משה גפני: חבר-הכנסת כבל, אז, באמת הסיפורים היו מתאימים, ואלה היו העידן והתקופה.

משה גפני: היום, מדינת ישראל צריכה להתמודד עם התופעה הזו, ולהביט לאזרח שגר בנהריה בעיניים ולהגיד לו: "על-פי תקנון הקק"ל, אתה לא רשאי לחכור דירה".

איתן כבל: אבל, ממי אתה מונע?

משה גפני: אם אי אפשר לעשות זאת--

איתן כבל: אי אפשר עכשיו.

משה גפני: --שתתכבד הקק"ל ותשנה זאת.

איתן כבל: זו ההסתדרות הציונית.

משה גפני: הסתדרות הציונית - זה עוד יותר פחות.

איתן כבל: עד שיסיימו זאת, מה עם האזרח ההוא?

איתן כבל: זה מסובך.

משה גפני: האזרח ממשיך לגור, ואף אחד לא הולך להוציאו.

משה גפני: האם אמרת: ההסתדרות הציונית?

משה גפני: במקום שיטיילו בחוץ, שיבואו לארץ ויישבו כאן, ואנו ניתן להם קפה אם אין להם מקום.

איתן כבל: אתה צודק, אך לא על גב האזרח.

משה גפני: האזרח ממשיך לגור.

איתן כבל: אבל, מה יקרה אם הוא ירצה בעוד שבועיים למכור או לבנות?

משה גפני: אם היא תבוא ותאמר שבעוד שבועיים הוא רוצה - נאשר לו.

משה גפני: אני מבקש להחזיר זאת חזרה.

איתן כבל: יש משכנתא.

איתן כבל: זה לא כל כך פשוט.

יעקב ליצמן: בדרך כלל, הסעיפים הגדולים של 30 מ"ר או 60 מ"ר לוקחים שעתיים, והסעיפים הקטנים של מיליארדים נעשים תוך דקה.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה מעיד על המיליארדים.

מוסי רז: אני מסכים, שיש כאן 'טריק'.

מוסי רז: מצד שני, ה'טריק' הזה בא לכסות - וגם בזה אני מסכים - אמת מכוערת מאד.

משה גפני: זה לא כמו היתר מכירה שמוכרים את הארץ לגוי ואומרים שאסור להחזיר שעל.

מוסי רז: הבעייתיות כאן היא, שאנו מתמודדים עם מצב בעייתי ופותרים אותו ב'טריק' שאני לא מסכים שהוא מכוער.

מוסי רז: האסור לקק"ל ומדינת ישראל להחליף ביניהן שטחים?

מוסי רז: - מותר.

מוסי רז: הבעיה היא הסיבה.

מוסי רז: מותר, זה על-פי חוק וזה באישור ועדת הכספים.

מוסי רז: אם יהיה אישור כזה, זה מתאים כלכלית, יש בזה הגיון והכל בסדר מהבחינה הזו.

מוסי רז: הבעיה היא, שאנו מתמודדים כאן עם מצב שבעצם לא נעים להגיד: הקרן הקיימת לישראל, אם היא היתה מפלגה, היא לא היתה יכולה לרוץ לכנסת--

יוסף יצחק פריצקי: ודאי.

מוסי רז: --כי היא לא מכבדת את האופי הדמוקרטי של המדינה.

מוסי רז: לכן, לדעתי, אנו קודם כל צריכים לאשר את העסקה הזו.

מוסי רז: אבל, אנו צריכים לקרוא לכאן לראשי הקק"ל וההסתדרות הציונית ולהגיד להם שאיננו מתכוונים יותר לעשות דברים כאלה.

מוסי רז: תחילה, הם צריכים לבדוק כמה מהר הם יכולים לשנות את התקנון הזה, ואנו נבדוק כל מה שהמדינה עוזרת לקק"ל - לדאוג להפסיק את כל העזרה לקק"ל עד שהיא לא תשנה את התקנון שלה.

יעקב ליצמן: אני מסכים איתך עם תאריך מסויים.

יוסף יצחק פריצקי: צר לי.

יוסף יצחק פריצקי: אני נאלץ להסכים עם חבר-הכנסת גפני.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן בעיה הרבה יותר קשה, שהקק"ל לכאורה היא גוף פרטי ולמעשה הוא גוף שלא שייך למדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אלה כספים שנאספו מיהודים בחו"ל לגאולת קרקע.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה שאלה עקרונית מעניינת מאד:

יוסף יצחק פריצקי: האם גוף שאיננו ממשלתי יכול לבוא למשל ולומר: "אני לאדם כזה לא מוכר קרקע.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מוכר קרקע לערבים.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מוכר קרקע לדרוזים.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מוכר קרקע ליהודים שומרי תורה ומצוות".

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שאומר הגוף הפרטי הזה.

יעקב ליצמן: ברמת-אביב מוכרים לדתיים?

מוסי רז: במינהל מקרקעי ישראל הם חצי מהדירקטוריון.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת מוסי רז, אני איתך.

יוסף יצחק פריצקי: הוא גוף פרטי במובן שהוא לא גוף ממשלתי.

יוסף יצחק פריצקי: יש מערכת יחסים מאד סבוכה, מאד לא בריאה ומאד לא טובה בין ההסתדרות הציונית, הסוכנות ומדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני להציע, שאדוני היושב-ראש ימנה את חבר-הכנסת גפני לעניין מערכת היחסים שבין ההסתדרות הציונית, קק"ל ומדינת ישראל, ואשמח לעזור לו - אני חושב, שהוא יעשה פה את מלאכתו נאמנה.

יוסף יצחק פריצקי: אני סומך עליו בעניין הזה - אם הוא מסכים.

יוסף יצחק פריצקי: אנו נאשר את העסקה הזו.

משה גפני: אני מסכים.

יעקב ליצמן: אני מציע, שאנו נאשר את העסקה.

יעקב ליצמן: אני מציע, שאנו נבקש מהמינהל וגם מהקק"ל ונאמר להם שמינואר 2002 אנו בוועדת הכספים - ואי אפשר להבטיח - לא נאשר את העיסקאות.

יוסף יצחק פריצקי: אינך יכול.

יוסף יצחק פריצקי: הם לא יספיקו.

יעקב ליצמן: נתתי להם זמן עד ינואר--

משה גפני: --כדי להגיד את עמדתם.

יעקב ליצמן: --לאפשר להם לא רק להגיד את עמדתם אלא לאפשר להם אם צריך משהו מבחינת החוק לשנות או לתקן.

משה גפני: זה לא אומר שנאשר.

משה גפני: יכול להיות, שלא נאשר.

יעקב ליצמן: אם הם יבואו אלינו לישיבה ויאמרנו שיש איזו שהיא בעיה וצריך הארכת זמן - נטפל בזה.

פ' סידס: צריך, שההחלטה תעבור לקרן הקיימת לישראל.

יוסף יצחק פריצקי: תעביר לקרן הקיימת לישראל.

יעקב ליצמן: יש בעיה - תתקנו את זה.

מוסי רז: --אם לא תתקנו, אנו לא נאשר יותר את העסקות".

מוסי רז: העסקאות האלה הן הדבר היחיד שהוא בסדר.

מוסי רז: אנו, כל החברים פה, נגיש הצעת חוק לסלק את שנים-עשר הנציגים או המספר שיש של הקק"ל שחברים במועצת מינהל מקרקעי ישראל.

מוסי רז: כל הדברים שהמדינה נותנת להם - את זה להפסיק, ולא את הדבר היחיד שאנו מקבלים.

מוסי רז: מה ההגיון?

יעקב ליצמן: למה אינך מקשיב למה שאתה מדבר ולא למה שאני מדבר?

יעקב ליצמן: אמרת שאתה מבין שזה לא בסדר.

יעקב ליצמן: לגבי מה שחבר-הכנסת גפני התחיל, אמרת שאתה מסכים שזה 'טריק'.

יעקב ליצמן: אם זה 'טריק', צריך לטפל בו כמו ב'טריק'.

יעקב ליצמן: צריך לסלקו.

יעקב ליצמן: הצעתי ואמרתי שהיות וזה 'טריק' ואנו לא רוצים לעבוד לפי 'טריקים', אנו מבקשים שעד ה-1 בינואר 2002 יגישו לנו איך לעשות זאת בצורה מסודרת.

יעקב ליצמן: אם לא - אנו נדון על זה לראות מה עושים.

מוסי רז: אמרת שלא נאשר את העסקאות.

מוסי רז: למה להעניש את האזרח המסכן?

יעקב ליצמן: גם עכשיו אני אומר, שאם צריך ואם הם יסבירו לנו שאין מנוס - נאשר.

יעקב ליצמן: אבל, אם לא יגישו - לא נאשר.

יוסף יצחק פריצקי: טוב.

א' שניידר: האם, למעשה, אתם מתכוונים שאתם רוצים לדון בתיקון חוק יסוד: מקרקעי ישראל?

משה גפני: גם.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

מוסי רז: למה לא?

משה גפני: זה הנשק היחיד שלנו.

משה גפני: אין צורך בזה.

יעקב ליצמן: לא זו הכוונה.

מוסי רז: יש חוק שהוא חוק מקרקעי ישראל שקובע, שהאדמות שבבעלות הקק"ל הן מקרקעי ישראל מצד אחד, ומצד שני אסור למכור אותם לרבע מאזרחי ישראל.

יעקב ליצמן: גברת שניידר, אני בטוח שאם אנו נבקש שיבדקו את הנושא הזה, משהו מהם ייצא.

יעקב ליצמן: אם לא - נדון עוד פעם.

פ' סידס: אנו מדברים כאן על דירה מול דירה.

פ' סידס: יש לנו המון קרקעות של הקק"ל בתוך ישובים ערביים, שאנו אמורים לשווקם לתושבי המקום.

יוסף יצחק פריצקי: איך אתם עושים זאת?

פ' סידס: אנו עושים זאת באותה עיסקת חליפין.

יעקב ליצמן: סמדר אלחנני, נצביע ואחר כך תאמרי את הערתך.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את שתי עיסקאות החליפין של הקק"ל ומדינת ישראל - דירה מול דירה.

א' קרשנר: זה חיפה-נהריה, ונהריה-חיפה.

א' קרשנר: ה צ ב ע ה בעד - הרוב נגד - אחד הבקשה לאישור שתי עיסקאות לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960, חליפין בין קק"ל לבין מדינת-ישראל - דירה מול דירה - התקבלה.

משה גפני: אני הצבעתי נגד.

יעקב ליצמן: העיסקאות אושרו.

ס' אלחנני: ברצוני לומר את הערתי, שהיא לא כזו דרמטית.

ס' אלחנני: איך הגיעו הקרקעות לקק"ל ולמדינה?

ס' אלחנני: חלקם מנספי שואה וקרקעות שלא היו להם דורש.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא רק זה.

יוסף יצחק פריצקי: יהושע חנקין הלך וקנה אדמות.

ס' אלחנני: אינני מדברת על יהושע חנקין, אלא רק על חלק קטן מהקרקעות שהגיע מעזבונות שלא היה להם דורש, מנספי שואה או שהחזירו או לקחו מהמנדט הבריטי.

יוסף יצחק פריצקי: לא הקק"ל.

ס' אלחנני: זה מסובך נורא.

ס' אלחנני: חלק זה לקק"ל.

ס' אלחנני: אפשר לבקש שבכל עסקה שבאה לפה, בהזדמנות חגיגית זו שבודקים עסקה, לבדוק זאת.

ס' אלחנני: יש לך את הנסח.

ס' אלחנני: תבדוק למי זה שייך.

ס' אלחנני: זו שאלה עקרונית מאד.

משה גפני: סמדר אלחנני, יש פה שאלה על כל הציונות.

ס' אלחנני: אתם דיברתם על ציונות.

מוסי רז: זו שאלה על המדינה.

משה גפני: הסוכנות היהודית נתנה קרקע ליהודים נגד הערבים.

משה גפני: על זה זה הוקם.

ס' אלחנני: חבר-הכנסת גפני, לי אינך מקשיב.

משה גפני: על זה הוקמה הציונות.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: הציונות הוקמה על הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל.

משה גפני: לכן, הקימו את הקק"ל.

משה גפני: לכן, קמה הסוכנות היהודית.

משה גפני: זה כדי לתת רק ליהודים ולא למכור לערבים.

משה גפני: זהו התקנון.

מוסי רז: אבל, חבר-הכנסת גפני, היתה לזה הצדקה.

מוסי רז: עד 1948 רוב הקרקעות היו בבעלות ערבית.

מוסי רז: אבל, היום, כאשר הלאימו לציבור הערבי את הקרקעות שלו- - -

משה גפני: היום, יש שינוי דרמטי בכל.

משה גפני: מלכתחילה היה צריך ללכת לפי התורה עם מערכת יחסים מסודרת עם הערבים, מה מותר ומה אסור.

משה גפני: היושב-ראש, יש פה העברות תקציביות, ואינני מבין למה צריך פה חלק מההעברות האלה.

משה גפני: האם במצב ביטחוני קשה כזה, שר האוצר מסדר לו את המשרד?

מוסי רז: תבקש לעכב.

משה גפני: אבקש.

משה גפני: תקנות ניירות ערך (עריכת דו"חות כספיים שנתיים) (תיקון), התשס"א-2001 תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידיים) (תיקון), התשס"א-‏2001

מ' כץ: אנו נמצאים כאן במצב קצת מביך.

מ' כץ: לפי בקשת אדוני, ישבנו ודנו עם כל הגופים הנוגעים בדבר, והגענו לסיכום בכל הנושאים למעט נושא אחד.

מ' כץ: נשמעו עכשיו קולות במסדרון, שאולי יש פה נושא אחר נוסף שצריך להעלות.

מ' כץ: בנסיבות אלה, אנו לא רואים מנוס אלא לבקש למשוך את התקנות ולחזור להתייעצות עם שר האוצר.

ש' ליפשיץ: לא לקיים עכשיו דיון בתקנות ולחזור להתייעצות.

משה גפני: האם אתם צריכים להתייעץ על התקנות עם שר האוצר?

מ' כץ: אלה תקנות של שר האוצר, ואנו הבאנו, ודנו בוועדה, את שאר הנושאים, והיו מספר נושאים במחלוקת.

מ' כץ: לבקשת הוועדה, ישבנו ודנו עם לשכת רואי-החשבון ועם איגוד החברות הציבוריות, והגענו למעשה לסיכום שיש נושא אחד עליו אנו לא מסכימים והוא יעלה לדיון בוועדה.

מ' כץ: הואיל ונושא אחר נפתח, ומבחינתנו הוא נושא מהותי, אנו חושבים שתפקידנו לחזור לשר האוצר.

יעקב ליצמן: אני מסכים עם יושבת-ראש רשות ניירות ערך, מירי כץ, ואנו נדחה זאת לישיבה הבאה.

י' שטראוס: אני מבקש לדבר ולומר שתי מלים.

י' שטראוס: איננו פותחים שום נושא.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אין דיון.

יעקב ליצמן: היא ביקשה.

י' שטראוס: לא פותחים שום נושא.

יעקב ליצמן: אם אין דיון, אין דיון.

יעקב ליצמן: מה אכפת לך?

יעקב ליצמן: ביקשו שלא יהיה דיון.

י' שטראוס: אני מבקש לומר לפרוטוקול, שאנו לא עוררנו שום נושא.

יעקב ליצמן: ישראל שטראוס, בדיון הבא נשמע שאתם אומרים שלא עיכבתם, ואולי עד אז ה' יעזור ותגיעו להסכמה.

יעקב ליצמן: רבותי, אנו יוצאים להפסקה בת רבע שעה.

בשעה 11: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 140 לוועדה)

יעקב ליצמן: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: לפנינו מונחת פניה מספר 140 לוועדה, לגבי העברת חמישים מליון שקל בהרשאה להתחייב לתקציב הפיתוח של משרד הפנים.

ע' לנג: בהתאם לסיכום עם שר האוצר ושר הפנים, הוחלט על תוספת של הרשאה להתחייב בלבד השנה של חמישים מליון שקל עבור פיתוח ברשויות מקומיות.

יעקב ליצמן: באלו מקומות?

ע' לנג: עדיין לא הוחלט לאן זה בדיוק הולך.

ע' לנג: זה יוקצה בשיתוף פעולה בין לשכת שר הפנים ללשכת שר האוצר.

יעקב ליצמן: מה עם ועדת הכספים?

יוסף יצחק פריצקי: יש פה סיפור מעניין.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

יעקב ליצמן: אולי גם לנו יש מה להגיד כאן.

ע' לנג: לא.

ע' לנג: זה תקציב פיתוח פרופר נטו.

יעקב ליצמן: גם אנו פרופר נטו.

ע' לנג: משרד הפנים עובד לפי נוסחאות.

יעקב ליצמן: גם אנו עובדים לפי נוסחאות.

יעקב ליצמן: לְמה אנו אחראים?

יעקב ליצמן: הוא אמר את כל ההסברים.

יוסף יצחק פריצקי: אשאל אותך שאלה פשוטה מאד.

יוסף יצחק פריצקי: במשרד הפנים יש כמה דברים מעניינים מאד.

יוסף יצחק פריצקי: יש רזרבת שר של 150 מליון שקל.

יוסף יצחק פריצקי: לאן זה הולך?

ע' לנג: אתה מדבר על רזרבת שר שיושבת במענקי האיזון.

ע' לנג: זה כסף שלא הולך למענקי איזון.

ע' לנג: זה גם לא מזומן.

ע' לנג: זו הרשאה להתחייב.

יוסף יצחק פריצקי: לפי אלו קריטריונים מחלקים את זה ו/או את רזרבת שר?

ע' לנג: זה לפי נהלים פנימיים.

ע' לנג: אני לא- - -

יוסף יצחק פריצקי: זה לפי נהלים פנימיים.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, ברצוני לייצג את הזרם החרדי ובדין.

יוסף יצחק פריצקי: תראו מה שאתם עושים לנו.

יוסף יצחק פריצקי: אנו, למען חצי מליון שקל, רצים לקריטריונים למעלה ולמטה והורגים אותנו פה.

יוסף יצחק פריצקי: יושב שר על 150 מליון שקל פלוס 50 מליון שקל של פיתוח, וזה נעשה לפי נהלים פנימיים שאף אחד לא יודע מה הם.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה חושב שזה תקין?

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שלא.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, שכאשר שר מחלק כסף, הוא מחלקו לפי קריטריונים ברורים שמתפרסמים בילקוט הפרסומים, ועל כל עיריה לדעת איך היא מקבלת כסף.

ע' לנג: זה לא כמו שאתה מתאר זאת.

יעקב ליצמן: אני בטוח, שאם טומי לפיד היה שר- - -

יוסף יצחק פריצקי: אתה טועה.

יוסף יצחק פריצקי: אם חבר-הכנסת טומי לפיד היה שר הפנים, הוא היה מפרסם קריטריונים מחר בבוקר.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אל תגזים.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא משנה.

יוסף יצחק פריצקי: נעזוב את הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני להבין לפי מה זה נעשה.

יוסף יצחק פריצקי: למה ולפי מה רמלה מקבלת ארבעה מליוני שקלים ויהוד מקבלת עשרה מליוני שקלים?

יוסף יצחק פריצקי: אינני יודע לפי מה זה נעשה.

אמנון כהן: תכנית הבראה וכו'.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת פריצקי, אנו נצביע בעד הפניה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אין קריטריון.

יוסף יצחק פריצקי: האם אוכל לקבל את הנהלים הפנימיים האלה?

יעקב ליצמן: נבקש זאת.

ע' לנג: אפשר לפנות למשרד הפנים.

ע' לנג: אני חייב להגיד לך, שזה לא בדיוק כפי שאתה מתאר זאת.

ע' לנג: הכסף הזה מחולק בהתאם לתכנית.

יוסף יצחק פריצקי: הוא עונה לי.

יעקב ליצמן: שמעתי את התשובה לפני שהוא התחיל.

יעקב ליצמן: אתה תבקש ממשרד הפנים איזה שהוא קריטריון ואלו נהלים, ואנו נצביע על זה.

יוסף יצחק פריצקי: האם ראשי הערים או העיריות יודעים את הנהלים האלה?

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא יודע.

ע' לנג: בעקרון, 150 מליון השקל הם מתוך ארבעה מיליארדי שקלים של מענקי האיזון.

יוסף יצחק פריצקי: האמן לי, שאביא לך עיריות שלמען שני מליוני שקלים- - -

ע' לנג: בדיוק בשביל זה נותנים לשר איזה שהוא דבר.

ע' לנג: הכל מחולק על-פי נוסחא נוקשה מאד ושהרבה פעמים גם בעייתית מאד, משום שהנוסחא היום לא כל כך עדכנית.

ע' לנג: נותנים איזה שהוא חופש לשר להחליט על מקרים בעייתיים.

יוסף יצחק פריצקי: מי מחליט?

יוסף יצחק פריצקי: האם השר בלבד מחליט?

ע' לנג: השר והצוות המקצועי והמנכ"ל.

ע' לנג: חשב לא משחרר, אם זה לא נראה לו.

יוסף יצחק פריצקי: בכל משרד יש ועדת תמיכות, עליה עולים ויורדים ובצדק.

יוסף יצחק פריצקי: למה שר יכול לשחרר 150 מליון שקל?

יוסף יצחק פריצקי: 150 מליון שקל זה 15% מתקציב משרד הדתות.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך, שאם היה כאן סכום של 150 מליון שקל של משרד הדתות שמחולק בלי קריטריונים, כדברי חבר-הכנסת גפני בצדק, כל האולם פה היה מלא במצלמות טלויזיה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת פריצקי, אנו נבקש את הקריטריונים ואת הנוהל ואנו נצביע.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 140 לוועדה.

יעקב ליצמן: בעד - רוב נגד - 1 פניה מס' 140 לוועדה התקבלה.

יעקב ליצמן: פניה מספר 140 לוועדה אושרה.

יוסף יצחק פריצקי: גם הוא נגד.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה קריטריונים.

מוסי רז: הצבעתי נגד.

יעקב ליצמן: אמרת את זה אחרי ההצבעה.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 (בקשה מס' 013-06 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, בקשה מספר 013-06.

יוסף יצחק פריצקי: האם אלה בקשות מעוכבות?

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה זו מדבר על תיגבור מינהל האוכלוסין.

יעקב ליצמן: זה לא עוכב.

ע' לנג: למעשה, מדובר פה על הסדרה פנימית של תקציבים בתוך משרד הפנים והפניית מקורות מתוך מקומות שיש להם עודפים או לא עודפים אלא ביצוע יותר נמוך לתוך מינהל האוכלוסין, בעיקר בגלל חודשי הקיץ שהם תמיד עמוסים יותר ויש לספק דרכונים ושירותים.

ע' לנג: זו מהות הבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: האם הארכתם את שעות העבודה?

מוסי רז: אחרי התגבור, כמה שעות יחכו לדרכון?

ע' לנג: לאחרונה, הם פתחו אחר-הצהריים, וזה כבר יותר טוב.

מוסי רז: הלכתי עם ילדיי בשבוע שעבר אחר-הצהריים וחיכינו שעה ורבע.

איתן כבל: לי היה את המספר 900.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 013-06 לוועדה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בקשה מס' 013-06 לוועדה התקבלה.

יעקב ליצמן: הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: עמית לנג, האם אתה תציג גם את בקשה מספר 014-06?

ע' לנג: לא.

ע' לנג: זה מינהל התכנון.

ע' לנג: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 129 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניה מספר 129 לוועדה.

יעקב ליצמן: מדובר במשרד השיכון ובנושא רעידות אדמה.

א' לוין: הממשלה החליטה על תכנית חומש לטיפול ברעידות אדמה בהשתתפות תקציבי כמה משרדים: משרד האוצר - ארבעה מליוני שקלים, משרד אחר - שני מליוני שקלים ומשרד השיכון - ארבעה מליוני שקלים.

א' לוין: הבאנו בקשה שלא היתה מוסכמת על ועדת הכספים, קיבלנו הערות והבאנו בקשה אחרת להעביר ארבעה מליוני שקלים, כאשר הסעיפים הם: מליון שקל מסעיף תכנון ופיקוח, מליון שקל מסעיף שיפוץ דירות ושני מליוני שקלים מרכישת דירות.

אמנון כהן: האם זה אומר, שרכישת דירות לא התבצעה?

יעקב ליצמן: זה מיותר.

אמנון כהן: זה נ"ר לנזקקים.

איתן כבל: אלה דירות נ"ר.

איתן כבל: גם כך קונים אחת בארבע שנים.

א' לוין: אלה דירות נ"ר.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת כבל, בבקשה הקודמת--

דובר: --היו ארבעה מליוני שקל.

יעקב ליצמן: התנגדנו, ועכשיו יש תיקון של הבקשה.

איתן כבל: אני מכיר איך המערכת עובדת.

איתן כבל: בסופו של עניין, הכוונה היא לשפץ ולטפל בכל הדירות.

איתן כבל: בסוף עוד ישפצו את הדירות.

איתן כבל: יש דירות "עמידר" וכל מיני בניינים כאלה, שיהיה יותר זול למחוק אותם ולעשות "פינוי בינוי", ובסוף בכל דירות ה"עמידר" שיש לפנות ישקיעו את הכסף לחיזוק נגד רעידות אדמה, ו"ולא נודע כי באו אל קרבנה".

איתן כבל: כלומר, עשית מעשה, ולא יצא מזה שום דבר.

איתן כבל: גם בזבזת כסף וגם לא טיפלת בבעיה.

איתן כבל: האם יש הגדרה מה הם המבנים שנכנסים לתוך הסיטואציה הזו של חיזוק מבנים נגד רעידות אדמה?

א' לוין: עדיין אין.

א' לוין: יש ועדה בראשות היכל, והוא יושב עם צוות ובוחנים ועושים סקרים.

א' לוין: עדיין אין החלטות.

אמנון כהן: זה במשרד ראש הממשלה - כן?

איתן כבל: מתי הצוות הזה אמור להיות מוקם?

א' לוין: כבר יש צוות, ומדובר רק בתקציב.

יעקב ליצמן: חשבתי, שאתה שואל מתי יגמרו.

איתן כבל: האם יש כבר כללים?

דובר: יש.

איתן כבל: זה אותו טיפול כמו במים.

א' לוין: יש החלטת ממשלה.

א' לוין: זה נועד לבדיקות.

מיכאל נודלמן: בקדנציה הקודמת, ובכל שנה, כל הזמן היתה בעיה עם דירות נ"ר.

מיכאל נודלמן: למה אתם מקצצים בדירות נ"ר?

מיכאל נודלמן: אינני מדבר על עולים, אבל יש תור גדול של כאלה שלא מקבלים דירות נ"ר.

יעקב ליצמן: אני מבין שהם מסתדרים עם מה שיש.

יעקב ליצמן: דיברתי עם אבי מעוז, ואני מבין שמסתדרים עם זה.

יעקב ליצמן: אינני יודע.

יעקב ליצמן: כל הכסף היה מנ"ר, ובעקבות ועדת הכספים, שדחתה זאת, היה תיקון.

איתן כבל: ממי אפשר יהיה לקבל את הקריטריונים של רעידות אדמה?

איתן כבל: למי צריך לפנות?

א' לוין: אני אברר לך.

איתן כבל: מעניין אותי לראות לאלו דירות ולאלו בניינים זה הולך.

א' לוין: זו היערכות, ולא שיפוצים.

א' לוין: אלה סקרים, מחקרים ומיפוי.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אני צריך לראות בשביל מה זה.

איתן כבל: אני מכיר את המערכת.

יעקב ליצמן: האם יש הערות?

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0129 לוועדה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד - רוב נמנעים - 1 פניה מס' 0129 לוועדה התקבלה.

מיכאל נודלמן: אני נמנע.

יעקב ליצמן: פניה מספר 0129 לוועדה אושרה.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת ‏‏2001 (בקשות מס' 006-19 ו-007-19 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, בקשה מספר 006-19 לוועדה.

יעקב ליצמן: בזמנו, אישרנו שני מליוני שקלים.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: מדובר בטיפול נקודתי.

כ' שמיר: התחייבנו לתת, והבנתי שהוסרה ההתנגדות.

כ' שמיר: בפניה הבאה שאנו עושים הבטחנו לכם שזה יהיה.

משה גפני: האם זו הפניה שביקשתי לעכב?

יעקב ליצמן: מה ביקשת?

כ' שמיר: מדובר בעודפים מחוייבים משנה קודמת.

אמנון כהן: הבנתי, אך מה עם שני מליוני שקלים?

כ' שמיר: הבטחנו לתת זאת בפניה הבאה שנעשה.

יוסף יצחק פריצקי: היא אומרת שזה לא זה, כי זה מחוייב מהשנה הקודמת.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא מהתקציב הזה.

יעקב ליצמן: פרט מספר 190303 - האם קליטת מדענים עולים היא גם במשרד הקליטה?

יעקב ליצמן: האם זה גם כאן וגם כאן?

כ' שמיר: זהו עוד סיוע שהמשרד נותן.

יעקב ליצמן: אין לי, חלילה, התנגדות.

יעקב ליצמן: אני שואל האם זה גם כאן וגם כאן.

אמנון כהן: הוא שואל האם אין כפל תיקצוב.

כ' שמיר: אני מניחה, שאין כפל תקצוב.

מיכאל נודלמן: פה אין תקציבים.

מיכאל נודלמן: פה אלה תכניות.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא הרבה, וזה 152 אלף שקל.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, מה התקציב הזה?

יעקב ליצמן: זה לקליטת מדענים.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת נודלמן, אין לי דבר נגד זה.

יעקב ליצמן: אינני נגד עולים.

מיכאל נודלמן: לא.

מיכאל נודלמן: רואים שאתה בעד.

כ' שמיר: אלה מילגות למדענים עולים.

כ' שמיר: זה נשאר מהשנה שעברה, וזה עבר לשנה הבאה.

יוסף יצחק פריצקי: למה משרד התרבות והמדע נותן מילגות למדענים עולים?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין את העניין.

יעקב ליצמן: יש לי חשש שהרפרנטים של האוצר משבשים לנו את זה.

כ' שמיר: לא.

כ' שמיר: אני ממשרד המדע.

משה גפני: האם לא הגיע רפרנט משרד האוצר?

א' קרשנר: ביקשו להזמין את נציג המשרד.

משה גפני: כלומר, משרד האוצר אישר זאת.

כ' שמיר: ודאי.

כ' שמיר: הרוב הם מחוייבויות של הסכמים שלנו.

כ' שמיר: אלה פעולות שהתחילו בשנה קודמת כמו חממות תרבות בפריפריה: בשלומי ובקרית-שמונה.

כ' שמיר: מדובר בעיקר בדברים האלה.

מוסי רז: האם יש באופקים?

כ' שמיר: יש באופקים.

יעקב ליצמן: האם כל הסעיפים האלו שיש כאן לא קיימים גם במשרדי הממשלה?

כ' שמיר: לא.

כ' שמיר: כפל תמיכות נבדק.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לכם, שמשרד הביטחון פירסם לאחרונה ב"רשומות" את כל הנתמכים.

יעקב ליצמן: 80% מהם זה כפל תקציבים: נעמ"ת, רשת שמורות הטבע וכו'.

יעקב ליצמן: כולם מקבלים שם כסף.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת ליצמן, אומר לך איפה אתה טועה.

מוסי רז: האם נעמ"ת או רשות שמורות הטבע מקבלות ממשרד הביטחון?

יעקב ליצמן: כן.

יוסף יצחק פריצקי: ודאי, אך אגיד לך למה הן מקבלות.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתם רוצים פוליטיקה או אמיתי?

יוסף יצחק פריצקי: הדבר האמיתי הוא מאד פשוט.

יוסף יצחק פריצקי: רשות שמורות הטבע עושה לחיילים סיורים.

משה גפני: מה עושה בית-ברל?

יוסף יצחק פריצקי: בית-ברל הוא סיפור מעניין מאד, שבכלל נדון בו מעכשיו ועד הסוף.

יוסף יצחק פריצקי: הסיפור פשוט מאד.

יוסף יצחק פריצקי: מדובר על כפל תמיכות לא לאותו מוסד.

יוסף יצחק פריצקי: כפל תמיכות אסור שיהיה לאותה עמותה.

משה גפני: במה קשורה ויצ"ו או נעמ"ת למשרד הביטחון?

יוסף יצחק פריצקי: זו שאלה מעניינת.

יעקב ליצמן: ב"רשומות" יש ארבעה טורים של תמיכות.

משה גפני: למה העיתון של חבר-הכנסת פריצקי - "הארץ" - לא כותב על זה?

יעקב ליצמן: אלה המוסדות המקורבים.

משה גפני: תאר לעצמך שבמשרד הביטחון היה תקציב לישיבת פונביץ'.

יוסף יצחק פריצקי: יש תקציב לועד הישיבות.

משה גפני: לא.

מוסי רז: אני מציע לאשר זאת.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת פריצקי,

יעקב ליצמן: כמה שאתה לא יודע.

יעקב ליצמן: יש פה ארבעה טורים של מקבלי תמיכות.

משה גפני: זו רשימה ענקית של סכומי עתק.

מוסי רז: אינני יודע מי ברשימה.

מוסי רז: אני אומר לך, שלאף אחד, חילוני או דתי, לא מגיע תמיכה ממשרד הביטחון.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להזמין את סגנית שר הביטחון לישיבה, כדי שתסביר את התמיכות של משרד הביטחון.

משה גפני: לגבי הנושא הזה, מה לדוגמא עושים בקרית-שמונה?

כ' שמיר: בקרית-שמונה יש חממת תרבות.

כ' שמיר: עיריית קרית-שמונה נתנה מקום, ואנו משלמים את שכר המנהל האומנותי, ועובדת שם קבוצת שחקנים ומפעילה שם תיאטרון וזה עם קשר עם האוכלוסיה.

משה גפני: האם את יודעת כמה מקציבים לאופקים?

משה גפני: האם אינך זוכרת?

כ' שמיר: לדעתי, באופקים אין חממה ואנו נותנים להם תמיכה בפעולות תרבות שהם ביקשו בעיקר במוזיקה.

משה גפני: כלומר, אתם סומכים על העיריה.

כ' שמיר: על העיריה, על המתנ"ס.

כ' שמיר: אינני בטוחה אם שם המתנ"ס זה העיריה.

משה גפני: מתנ"ס זה העיריה.

כ' שמיר: אנו, כמובן, מפקחים עליהם.

משה גפני: כמה היא התמיכה?

כ' שמיר: אינני זוכרת בדיוק, אך אנו נתנו השנה דגש חזק באיזור הדרום.

כ' שמיר: השר עם כל הצוות יצא לאיזור הדרום, עשו פריסה ובדקו את כל הדרוש לאיזור הדרום.

יעקב ליצמן: אני מחלק לכם צילום מה"רשומות" של רשימות התמיכות במשרד הביטחון.

יעקב ליצמן: לפרוטוקול: מוזיאון ארץ-ישראל, תל-אביב - 30 אלף שקל, המועצה לארץ ישראל יפה - 107 אלף שקל, וכן נעמ"ת, אוניברסיטת תל-אביב, עיריית פתח-תקוה, מוזיאון ישראל וכו'.

יוסף יצחק פריצקי: כולנו יודעים לקרוא.

מוסי רז: יש את ברית חיילי האצ"ל.

משה גפני: יש את ברית התנועה הקיבוצית.

מוסי רז: יש את בני גוש עציון.

מוסי רז: לאף אחד מכל אלה לא מגיע.

יעקב ליצמן: יש קרן גבריאל שרובר ואת המועצה האיזורית גבעת זאב.

איתן כבל: יש את המועצה איזורית עזתה.

איתן כבל: זה בגיזרה שלו.

אמנון כהן: יש שם אנדרטאות שם.

יעקב ליצמן: התברר לי בימים האחרונים, שכל מי ששירת במשרד החוץ 25 שנה זכאי לקבל כרטיס ב"אופיר-טורס" בסך 740 דולר ולתתו למי שהוא רוצה, וזו כעין הבראה.

יעקב ליצמן: מלבד זאת, הוא זכאי לארבעה ימי הבראה, כאשר ההשתתפות שלו ושל זוגתו היא 900 שקל.

יעקב ליצמן: מי ששירת במשרד החוץ 30 שנה זכאי לקבל מ"אופיר-טורס" כרטיס ב-800 דולר.

יעקב ליצמן: אם זה הולך לפי קריטריון, למה רק 25 שנה?

יעקב ליצמן: האם למי ששירת במשרד החוץ 20 שנה לא מגיע לפחות 700 דולר?

יוסף יצחק פריצקי: יש פה את הפרה שנתנה חלב ועכשיו בעטה בדלי.

יוסף יצחק פריצקי: זו הבעיטה בדלי.

יוסף יצחק פריצקי: תעזוב זאת.

מוסי רז: איזה מין דבר זה?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע כמה מגיע לו.

יוסף יצחק פריצקי: אומר מה שצריך לעשות.

משה גפני: חבר-הכנסת פריצקי, אנו מבקשים להזמין את סגנית השר דליה רבין-פילוסוף ואת עמוס ירון כדי שהם יסבירו מה זה.

משה גפני: אלה סכומים לא מבוטלים.

איתן כבל: זה לא הסגנית, אלא המנכ"ל מתעסק עם זה.

יעקב ליצמן: זה המנכ"ל.

משה גפני: בסדר.

אמנון כהן: היושב-ראש, האם אתה מוציא הזמנה לדיון בנושא?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אני מבקש להזמין לדיון לישיבה הבאה את עמוס ירון.

מוסי רז: יש כאן כמעט 25 מליון שקל.

א' קרשנר: אולי זה צריך להיות בוועדה לתקציב הביטחון.

יעקב ליצמן: לא.

משה גפני: אני מסיר את ההתנגדות.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את בקשות מספר 006-19 ו-007-19.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בקשות מס' 006-19 ו-007-19 לוועדה התקבלו.

יעקב ליצמן: שתי הבקשות יחד אושרו.

משה גפני: אני משבח את משרד המדע על הפעולות שלו, ומגנה את משרד האוצר על ההתנהלות שלו.

יעקב ליצמן: עתה, פניה מספר 150 לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: האם יש כאן מישהו ממשרד הקליטה?

אמנון כהן: האם את תציגי את הנושא?

פ' לוין: לא.

פ' לוין: משרד האוצר צריך להציג זאת.

יעקב ליצמן: אין רפרנט.

משה גפני: אפשר לעבור הלאה.

משה גפני: משרד האוצר לא קיים.

משה גפני: מה יש לעשות?

משה גפני: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 93 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניה מספר 93 לוועדה - משרד התחבורה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 93 - משרד התחבורה - תקציב פיתוח לרכישת קטרים.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניה מס' 93 לוועדה התקבלה.

יעקב ליצמן: פניה מספר 93 אושרה.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 137 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניה מספר 137 לוועדה - משרד התשתיות.

יעקב ליצמן: מדובר על המכון לחקר ימים ואגמים.

ג' תורג'מן: אני גלי תורג'מן.

ג' תורג'מן: מדובר בהעברת מליון וחצי שקל לטובת תשלומי שכר.

ג' תורג'מן: נחתם הסכם חוקרים, בשלבי חתימה, ויש כל מיני מקדמות.

ג' תורג'מן: מדובר במכון לחקר ימים ואגמים ובמכון הגיאופיזי.

ג' תורג'מן: אלה מכוני מחקר שהם חלק ממשרד התשתיות, והם מבצעים עבודות מחקר.

יוסף יצחק פריצקי: למעשה, המכון לחקר ימים ואגמים והמכון הגיאופיזי מבצעים עבודות מחקר.

יוסף יצחק פריצקי: עבור מי הם מבצעים זאת?

ג' תורג'מן: חלק מהתקצוב שלהם זה מגופים חיצוניים, הכנסות שיש להם, וחלק זה מהמדינה.

ג' תורג'מן: זה פחות או יותר 60% מדינה ו-40% גופים חיצוניים.

יוסף יצחק פריצקי: למה מדינת ישראל צריכה להחזיק מכון מחקר?

יוסף יצחק פריצקי: חקירת מכון ימים ואגמים היא דבר נהדר, ודרך אגב זה עסק לא רע.

יוסף יצחק פריצקי: מגלים נפט, מגלים מים, מגלים מחצבים.

משה גפני: אתה מדבר על הפרטה.

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: למה עלי להתעסק עם הדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: למה המדינה מתעסקת עם המכון הזה?

ג' תורג'מן: לגבי חלק מהעבודות שלהם, אתה צודק.

ג' תורג'מן: חלק מהעבודות באמת מכניסות, וחלק מהעבודות הם באמת יוצרים הכנסות מאד גבוהות, אבל יש שם מספר עבודות--

איתן כבל: --שלא בטוח שלגופים פרטיים שווה ללכת על זה.

איתן כבל: יש הרבה דברים כאלה.

ג' תורג'מן: --שגופים פרטיים לא עושים אותן.

ג' תורג'מן: דרך אגב, בעניין של המכון הגיאופיזי יש גם את ניטור הכנרת ונושאים כאלה.

איתן כבל: לא בהכרח גורם פרטי היה עושה זאת.

יוסף יצחק פריצקי: האם הם כפופים לתקשי"ר?

יוסף יצחק פריצקי: לפי מה הם מקבלים עובדים?

ג' תורג'מן: לא.

ג' תורג'מן: יש חוזים.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, זה שייך למשרד והוא עושה זאת.

יוסף יצחק פריצקי: מי קובע אלו אנשים יתקבלו?

יוסף יצחק פריצקי: האם הוציאו מכרז?

יוסף יצחק פריצקי: לפי מה התקבלו העובדים שם?

דובר: בטח עשו מכרז - לא?

ג' תורג'מן: אני מניחה, שכן.

יוסף יצחק פריצקי: אל תניחי.

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל אם זה כפוף לתקשי"ר.

ג' תורג'מן: אני לא יודעת.

איתן כבל: מאיפה היא יכולה לדעת?

איתן כבל: היא לא עובדת שם.

יוסף יצחק פריצקי: באים לבקש ממני כסף עבור תיקצוב הסכמי שכר בסך מליון וחצי שקל.

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני לדעת האם עובדים שם הוציאו מכרז או לא ומה עשו שם?

יוסף יצחק פריצקי: למשל: מעניין אותי מאד לדעת כמה עולים או ערבים יש שם.

מוסי רז: אני חושב, שערבים אין שם וגם עולים אין.

איתן כבל: אם כך, למה תיקצבנו קודם את משרד הקליטה ואת משרד המדע והספורט?

איתן כבל: כמה יש עובדים ערבים, דרוזים וצ'רקסים במשרדים אלה?

איתן כבל: עזוב זאת.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה מכון, שדרך אגב הוא ביזנס טוב.

משה גפני: היא אומרת שיש דברים שעושים בכנרת.

ג' תורג'מן: כן.

ג' תורג'מן: יש דברים של משרד התשתיות.

מוסי רז: לגבי ניטור הכנרת, זה כבר מאוחר מדי.

יוסף יצחק פריצקי: לפי מה קיבלו אותם?

ג' תורג'מן: אני לא יודעת לפי מה מקבלים.

משה גפני: במקום מכון לחקר הכנרת, היה עדיף לעשות שם כולל שאנשים יתפללו שיירד גשם.

משה גפני: לא נעכב זאת.

ג' תורג'מן: הסכמי השכר שלהם כפופים להסכמי השכר של החוקרים באוניברסיטאות.

יוסף יצחק פריצקי: אינני יכול לעכב זאת.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 137 לוועדה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניה מס' 137 לוועדה התקבלה.

יעקב ליצמן: פניה מספר 137 לוועדה אושרה פה אחד.

איתן כבל: חבר-הכנסת פריצקי, אני מבין מה שאתה אומר, אך היא מגיעה ואתה מבקש ממנה עכשיו דברים.

יוסף יצחק פריצקי: תני לי את המאזן ואת התקציב של המכון.

יוסף יצחק פריצקי: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 142 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניה מספר 142 לוועדה - מימון תכנית למאבק באלימות.

ב' יפה-נוף: מדובר כאן קודם כל בתיקצוב מאבק באלימות במשפחה.

ב' יפה-נוף: זו היתה תכנית שהיה מעורב בה גם הלובי למען הנשים.

ב' יפה-נוף: מדובר בסכום של 25 מליון שקל שנתי, אך זה נסחב עד אמצע השנה בגלל שהתקציב הגיע מאוחר וכו'.

יעקב ליצמן: איך אתם מורידים בנושאים כמו קיצבת נכות ודברים כאלה?

יעקב ליצמן: הורדתם 1.380 מליון שקל.

ב' יפה-נוף: אנו לא מורידים בשום נושא.

ב' יפה-נוף: כל המקומות שיש שם הפחתה זה לא ממש קיצוץ, אלא בגלל שהתקציבים הגיעו מאוחר, באפריל, שהרי התקציב התחיל באפריל.

ב' יפה-נוף: תכניות שהיו המשכיות נמשכו כי המשיכו אותן, ודברים חדשים, כל החוזים החדשים וכל המכרזים החדשים, עוכבו.

ב' יפה-נוף: לכן, נוצרו עודפים בסעיפים מסויימים.

ב' יפה-נוף: מאידך, היו כל מיני נושאים נוספים שהיה צריך לטפל בהם כמו תכנית אלימות במשפחה שהיה צריך לתקצב 25 מליון שקל.

ב' יפה-נוף: מתוך זה חצי שנה אומנם עברה, אז 12.5 מליון שקל בכל אופן נשאר שצריך היה לתקצב לתכניות למאבק באלימות במשפחה.

משה גפני: אתם הורדתם מהשירות לזקן למעלה מארבעה מליוני שקלים?

אמנון כהן: יש פה מינוס.

ב' יפה-נוף: מדובר פה על זקנים שנמצאים בבתי-אבות.

ב' יפה-נוף: לא לקחנו, חס וחלילה, אף זקן והוצאנו אותו מבית-האבות ואפילו לא לקחנו מיכסה שהיתה בבית-אבות.

אמנון כהן: אבל, להבא אם יהיה לך - לא יהיה לך את הכסף.

ב' יפה-נוף: יש לנו 4,000 מיכסות לזקנים בבתי-אבות.

ב' יפה-נוף: שמנו לב, שבשנים האחרונות לא נוצלו אלא כ-3,700.

ב' יפה-נוף: לכן, ביקשנו לקחת את אותו חלק מתוך זה, 200 מיכסות שבין כה וכה לא מנוצלות, מתוך התחייבות שבמידה ויבוא ניצול שלהן ניקח מתוך תקציב המשרד ונממן אותן.

יעקב ליצמן: הוא אומר, שהוא לוקח מאתיים, ואחר כך הוא יחזיר אם צריך.

ב' יפה-נוף: בינתיים, חבל שהכסף הזה ישאר עודף ולא ינצלו אותו למטרות האלה שאחת מהן, כמו שאמרנו, היא טיפול בתכנית אלימות במשפחה, ומטרה אחרת היא שמירה וביטחון שמטבע הדברים צריכים הרבה יותר כספים.

ב' יפה-נוף: יש לנו מוסדות שנמצאים באיזורי תפר, ויש לנו גם כמה מוסדות שנמצאים ביש"ע.

ב' יפה-נוף: את כל הדברים האלה צריך יהיה לתגבר מאד.

צבי הנדל: היושב-ראש, בתור קולגה שלך בוועדת העליה והקליטה, נכנסתי לדקה אחת.

צבי הנדל: יש לי בקשה לגבי נושא מאד חשוב שיש פה.

יעקב ליצמן: צריכים את הרפרנט.

יעקב ליצמן: אני מוכן לבוא לקראתך, לצאת להפסקה ולאפשר לאוצר להגיע, אך חייבים להגיע.

יעקב ליצמן: משרד האוצר נמצא חמש מאות מטר מכאן.

יעקב ליצמן: אני מבקש, שיבואו עכשיו.

צבי הנדל: אדאג שהם יגיעו.

צבי הנדל: מר קרשנר ידאג שהם יגיעו.

יעקב ליצמן: אני מוכן, ונעשה הפסקה.

צבי הנדל: זה חשוב לי מאד.

צבי הנדל: זו חלוקת תקציב לעמותות שעוסקות בעולים.

יוסף יצחק פריצקי: כמה אתם פועלים אצל העולים?

משה גפני: הרבה מאד, אך אנו לא מקבלים תקציב.

יוסף יצחק פריצקי: באיזו תקנה תקציבית נכנס נושא האלימות במשפחה?

ב' יפה-נוף: יש מרכזים למניעת אלימות.

ב' יפה-נוף: יש בפרט 231026, רווחת הפרט והמשפחה,--

יוסף יצחק פריצקי: --1.8 מליוני שקלים ועוד 640 אלף שקל.

ב' יפה-נוף: --1.8 מליוני שקל.

ב' יפה-נוף: בעיקרו אינכם רואים את התקנות.

ב' יפה-נוף: יש כאן חלוקת משנה של תקנות, והתקנה נקראת: מרכזים למניעת אלימות במשפחה.

ב' יפה-נוף: היו לנו 19 מרכזים כאלה ברחבי הארץ, והגדלנו את המספר והיום יש 45 בכל רחבי הארץ .

ב' יפה-נוף: יש הרבה יותר רשויות מקומיות, ובינתיים יש לנו ב-45.

ב' יפה-נוף: זה בא מהסעיף הזה.

איתן כבל: מה ההבדל בין פרט 231025 לגבי רווחת הפרט והמשפחה - טיפול וסיוע לבין פרט 231026 לגבי רווחת הפרט והמשפחה - טיפול וסיוע?

ב' יפה-נוף: סעיף 25 זה כותרת.

ב' יפה-נוף: זו רק רמת סיכום.

ב' יפה-נוף: יש את פרט 2311, שירותי תכון ונוער מנותק, ויש שם מבחן נוער ומבחן מבוגרים.

ב' יפה-נוף: כאן מדובר בתוספת קציני מבחן שמטפלים באנשים מבוגרים אלימים ואחרים גם אך מדובר פה לעניין הזה.

ב' יפה-נוף: בפרט 231165, שירות לטיפול בנערות ונשים במצוקה, מדובר במקלטים לנשים מוכות שקיבלו שידרוג בתעריף וגם תוספת.

ב' יפה-נוף: בנוסף לזה, יש פה גם את נושא סיוע לטיפול בנפגעות אונס וכו' וגם זה מופיע בסעיף הזה.

ב' יפה-נוף: למעשה, אלה הדברים.

משה גפני: מה זו "תמיכה בפיתוח" בפרט 2312?

ב' יפה-נוף: פיתוח זה נושא אחר.

יוסף יצחק פריצקי: זו הוצאה מותנית.

משה גפני: לא.

משה גפני: יש פה גם הוצאה של ארבעה מליוני שקלים.

ב' יפה-נוף: אנו מפתחים עם מעט כסף, ומקבלים MATCHING גדול מהמוסד לביטוח לאומי שיש לו קרנות לפיתוח בעיקר למוסדות לזקנים, למוסדות למפגרים, כלומר למוסדות שקשורים לנושאים האלה.

ב' יפה-נוף: למעשה, זהו עיקר התקציב למטרה הזו.

יוסף יצחק פריצקי: בפרט 231203 יש ארבעה מליוני שקלים להכשרה מקצועית ומכללות.

יוסף יצחק פריצקי: לאיזו הכשרה מקצועית זה?

יוסף יצחק פריצקי: לאלו מכללות?

ב' יפה-נוף: כרגע, אינני יכול לתת לך תשובה לנושא הזה.

אמנון כהן: מצד השני, בפרט 230714, הכשרה מקצועית לנוער, הוא מוריד שלושה מליוני שקלים.

ב' יפה-נוף: מדובר פה על סכום של כארבעה מליוני שקלים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה רואה פה בוכלטריה, ולא פעולות.

יוסף יצחק פריצקי: כדאי שנבין מה הולך פה.

ב' יפה-נוף: אם יהיה לכם את הקלאסר שיש בו את התקנות, הרי ששם יש פירוט.

משה גפני: חבר-הכנסת פריצקי, דע לך ככלל שאחרי שאתה מאשר זאת נציגי האוצר יוצאים החוצה ומתגלגלים מצחוק.

משה גפני: קח זאת בחשבון.

ב' יפה-נוף: אם כך, תבקשו את התקנות.

משה גפני: מה נבקש?

משה גפני: אין לנו זמן.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת גפני, למה לנו לשנות דבר שקיים מקום המדינה?

משה גפני: האם אתה תלך נגד המפגרים?

משה גפני: !

יוסף יצחק פריצקי: אני לא אלך.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק רוצה לדעת אם זה זה.

משה גפני: זה לא זה.

ב' יפה-נוף: יש נושא אחד שהוא חשוב, אך בינתיים רק בחיתולים - טיפול באוטיסטים.

ב' יפה-נוף: המשרד קיבלו לפני שנתיים וחצי, והוא קיבל בשלב ראשון רק את הטיפול בפנימיות אוטיסטים.

ב' יפה-נוף: בשנה הזו התחלנו לקבל את הטיפול הקהילתי באוטיסטים.

ב' יפה-נוף: פה יש כבר ביטוי ראשון, בסעיף של אוטיסטים ובפרט 2308 בסופו - טיפול באוטיסטים.

ב' יפה-נוף: יש התחלה, ומתארגנים לקראת הטיפול הקהילתי באוטיסטים.

ב' יפה-נוף: יש קייטנות שעושים להם בקיץ.

ב' יפה-נוף: יש את זה כבר פה בפנים ועוד כמה דברים.

ב' יפה-נוף: אבל, זה בסכומים לא גדולים.

יוסף יצחק פריצקי: אין כלום בפרט 2308.

יוסף יצחק פריצקי: זה ריק.

ב' יפה-נוף: אינכם רואים זאת.

ב' יפה-נוף: זה היה ברזרבה.

ב' יפה-נוף: זו דוגמא לדבר שלא רואים.

ב' יפה-נוף: חבר-הכנסת פריצקי, זה היה ברזרבה והפשירו זאת.

ב' יפה-נוף: בסך-הכל, זה נשאר אותו סכום.

ב' יפה-נוף: יש פה עוד נושא של קרוב לעשרים מליון שקל - אגף הכשרה מקצועית.

ב' יפה-נוף: הנוער פה דומה לנוער של משרד החינוך.

אמנון כהן: למה קיצצתם שם?

ב' יפה-נוף: להיפך, הוספנו עשרים מליון שקל.

ב' יפה-נוף: זו העברה פנימית.

ב' יפה-נוף: זה מופיע בפרט 2307 - מרכזי הכשרה ממשלתיים.

ב' יפה-נוף: אפשר לראות שם טיולים.

ב' יפה-נוף: מתברר שתלמיד במשרד החינוך מקבל יותר מאותו תלמיד במשרד העבודה.

משה גפני: אנו מתקשים בקריאת מספרים.

משה גפני: אמרת שבפרט 2307 יש את נושא האגף להכשרה מקצועית.

משה גפני: איפה זה?

ב' יפה-נוף: אם הייתם מסתכלים בדף ברמת התקנות, הייתם רואים זאת.

משה גפני: אתה איש משרד העבודה והרווחה.

משה גפני: אתה עוסק גם בטיפול במפגר.

משה גפני: אולי תסביר למפגרים כמונו איפה עשרים מליון השקל בפרט 2307.

משה גפני: אני מחפש זאת כבר חצי שעה.

אמנון כהן: זה בתקנות הראשיות ולא פה.

ב' יפה-נוף: אני רוצה שהוועדה תדע מה נעשה פה, ואני מסביר למה זה לא מופיע.

ב' יפה-נוף: למעשה, לקחו כספים שהיו ברזרבות, כי בתחילת השנה האוצר בא ואמר: "אני מכיר בזה שצריך להשוות בין ילדי ההכשרה המקצועית שלומדים במשרד העבודה לבין ילדי ההכשרה המקצועית שלומדים במשרד החינוך".

ב' יפה-נוף: לגבי טיולים, יש לאלה מלווים וחובשים ולאלה - אין.

ב' יפה-נוף: לגבי נסיעות לתלמידים לבית-הספר, במשרד החינוך היה ופה לא היה.

ב' יפה-נוף: לגבי תיגבור באיזורי עדיפות, במשרד החינוך היה ופה לא היה.

ב' יפה-נוף: שמו זאת ברזרבה, ועכשיו הפשירו את הרזרבה.

משה גפני: איך אפשר להפשיר את הרזרבה בלי ועדת הכספים?

ב' יפה-נוף: זה כאן.

ב' יפה-נוף: פירוט התקנות מופיע בקלאסר.

דובר: הקלאסר לא פה.

משה גפני: אני מבקש להזמין את המנכ"ל.

יעקב ליצמן: האם יש עוד בעיות?

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: האם יש מישהו פה ממשרד האוצר שיכול להסביר?

ב' יפה-נוף: מה לא הסברתי?

משה גפני: איפה עשרים מליון השקל שאני מחפש?

איתן כבל: הם מופיעים בתקנות שבספר השחור שאיננו פה.

ליצמן אומר: נאמר פה שיש עשרים מליון שקל להכשרה מקצועית בסעיף 2307.

ליצמן אומר: אנו כבר שעה וחצי מחפשים זאת ולא מוצאים.

ע' כץ: זה היה ברזרבה.

יעקב ליצמן: קיבלנו תשובה אחת שזה סמוי מן העין ואנו לא צריכים להראות את זה.

משה גפני: אני מציע, שבגלל שאין הברכה שורה אלא בדבר הסמוי מן העין, גם לא נצביע.

משה גפני: לשם מה יש לעשות זאת עם הצבעות?

משה גפני: איפה עשרים מליון שקל להכשרה מקצועית?

ע' כץ: בתקציב 2001 כבר היה סכום של 17 מליון שקל ששריינו לעניין הזה וכבר היה בתוך תקנה של הכשרה מקצועית - תקנה ייעודית.

ע' כץ: מה שעושים כאן עכשיו זה רק החלוקה לתכניות.

אמנון כהן: תביא את הקלאסר בו יש את הפירוט.

ע' כץ: אני אומר זאת מזכרוני, כי אין לי את זה פה.

משה גפני: עמיחי כץ, יש תוספת של עשרים מליון שקל להכשרה מקצועית בפרט 2307.

משה גפני: אין לאדם אלא מה שעיניו רואות.

משה גפני: מולנו מונח דף, אותו אתם מבקשים שנאשר.

משה גפני: בסעיף לגבי הכשרה מקצועית לא רק שאינכם מוסיפים עשרים מליון שקל אלא אתם מורידים 4.8 מליוני שקלים, כשהחלוקה היא: הסבות ועדכונים לאקדמאים - אתם מורידים מליון שקל, קורסים למבוגרים - אתם מורידים 3.8 מליוני שקלים, --

יוסף יצחק פריצקי: מנוער אתם מורידים שלושה מליוני שקלים ומוסיפים שלושה מליוני שקלים, ואת זה אתם מעבירים למרכזי הכשרה ממשלתיים.

משה גפני: --הכשרה מקצועית לנוער - אתם מורידים שלושה מליוני שקלים.

משה גפני: אחרי זה אתם מעבירים זאת למרכזי הכשרה ממשלתיים.

משה גפני: האם אלה רפרנטים של האוצר?

משה גפני: מה הם מרכזי הכשרה ממשלתיים?

ע' כץ: אלה שינויים פנימיים שהמשרד ביקש.

ע' כץ: עשרים מליון השקל כבר נמצאים בתוך התקציב, וזה רק מחולק לתקנות.

משה גפני: אם כך, האם את זה - את עשרים מליון השקל - אנו לא מאשרים?

ע' כץ: זו חלוקה לתקנות.

משה גפני: אבל, אתם מורידים ולא מוסיפים.

ע' כץ: לא.

ע' כץ: מורידים, ואחר כך אלה שינויים פנימיים שהולכים למרכזי הכשרה ממשלתיים שהם מרכזי הכשרה ממשלתיים של משרד העבודה.

ע' כץ: יש קורסים להכשרה מקצועית, יש מרכזים ממשלתיים ויש גורמי חוץ.

משה גפני: מקרן קיצבת נכות אתם מורידים 1.380 מליוני שקלים.

איתן כבל: יפה שאתם מבינים, אבל גם אנו רוצים להבין.

ע' כץ: לא מורידים.

ע' כץ: מעבירים- - -

יוסף יצחק פריצקי: כל העסק הזה הוא בוכלטריה.

יוסף יצחק פריצקי: אין שום מושג מה עושים ואיפה.

משה גפני: היושב-ראש, יש לי הצעה, ובתור יועץ אני יכול להגיד לך.

משה גפני: אפשר לעשות אחת מן השתיים: לאשר זאת, לסמוך על המשרד ולא לדון בכלל בגלל שאנו לא מבינים כלום או לא לאשר ולהביא את המנכ"ל.

משה גפני: מה שתגיד לי אעשה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: נביא את המנכ"ל על דברים אחרים.

משה גפני: אנו לא מבינים.

יוסף יצחק פריצקי: שאלה פשוטה - האם יש במשרד העבודה והרווחה תקציב פעולות, ולא בוכלטריה?

ע' כץ: האם אתה מדבר על תקנות?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה תקציב פעולות.

ב' יפה-נוף: יש.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדעת כמה תלמידים יש במרכזי הכשרה מקצועית ואיפה, ומה הם לומדים שם.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדעת לגבי מקלטים לנשים מוכות איפה יש וכמה.

ע' כץ: אין בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: האמן לי, שאנו יודעים לקרוא גם ספרים עבים.

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני מה עושה המשרד.

יוסף יצחק פריצקי: מה אכפת לי שאתה מוריד מתקנה ומחזיר מתקנה ומוציא מפה וכו'?

ב' יפה-נוף: יש את החוברת הירוקה.

ע' כץ: יש את החוברת הכחולה.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה מדבר על החוברת הכחולה של התקציב?

ב' יפה-נוף: כן.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה רוצה שאקח את החוברת הכחולה ואראה זאת?

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת פריצקי, לי לא מובן משהו אחר.

יעקב ליצמן: בסך-הכל, כל מה שנאמר כאן אמור להיות תחת הכותרת של אלימות.

לא. כתוב: לאחר שאסיים להיות בכנסת, אלך להיות כותב בקשות למשרד האוצר.

לא. כתוב: אכתוב: "ובכלל זה גם טיפול בילד הנכה", ולא חשוב שתשעים מליון מתוך זה הם בכלל לקיסמי אוזניים.

לא. כתוב: זה לא רלוונטי בכלל.

לא. כתוב: כותבים.

משה גפני: בסך-הכל, זה עסק של קלדנית בחצי דקה, ולא יותר מזה.

יוסף יצחק פריצקי: כן.

משה גפני: תביא זאת לאישור.

משה גפני: יש את השר בניזרי, ואנו צריכים לתמוך בו.

משה גפני: אנו מבקשים רביזיה בכל מקרה.

ע' כץ: העשרים מליון שקל הם בפנים.

איתן כבל: איפה?

ע' כץ: אלה שינויים שאינך רואה.

איתן כבל: נשמה טובה, אני אמור להצביע.

ע' כץ: השינויים האלה הם לא ברמת חוק.

יעקב ליצמן: זה מופיע ברמה של פירוט התקנות.

איתן כבל: זה ברור לי, אך לא שאלתי זאת.

איתן כבל: לגבי זה, הרב גפני טחן את המוח שעה.

איתן כבל: אני אומר משהו אחר לגמרי.

איתן כבל: עלי להצביע על המאקרו - 20 מליון שקל.

יעקב ליצמן: עשרים מליון שקל הם סכום קטן.

איתן כבל: אני רואה רק מינוסים.

משה גפני: משרד העבודה והרווחה והרפרנט של משרד האוצר טוענים, ששירותי תכון ונוער מנותק, שמוסיפים שם 7.170 מליוני שקלים - זה הולך לאלימות במשפחה, שרווחת הפרט והמשפחה, טיפול וסיוע, שזו תוספת של 4.

משה גפני: 192 מליוני שקלים - זה אלימות במשפחה, ושתוספת של מרכזי הכשרה ממשלתיים, שלושה מליוני שקלים, הולכת לאלימות במשפחה.

יוסף יצחק פריצקי: האם שלושה מליוני שקלים הולכים לאלימות במשפחה?

משה גפני: אלה קיסמי השיניים שאמרת.

איתן כבל: זה לאלימות בכלל.

משה גפני: כמו כן, שירות לטיפול בנערות ונשים במצוקה ונפגעות אונס וכל שנאמר קודם - תוספת של 6.570 מליוני שקלים.

יוסף יצחק פריצקי: הגעת למעל עשרים מליון שקל כבר.

יוסף יצחק פריצקי: מגיע להם עודף.

משה גפני: מגיע להם עודף.

משה גפני: תאשר זאת.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 142 לוועדה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניה מס' 142 לוועדה אושרה.

משה גפני: חבר-הכנסת אמנון כהן, האם לבקש רביזיה?

אמנון כהן: לא.

יעקב ליצמן: פניה מספר 0142 אושרה.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 150 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניה מספר 150 לוועדה.

נ' מכאלוב: בבוקר הודיעו שתהיה ישיבה, ולא הודיעו את השעה.

נ' מכאלוב: הייתי אצל מנכ"ל משרד הקליטה.

יעקב ליצמן: מדובר במימון מענקים לפי חוק ותיקי מלחמת העולם השניה.

יעקב ליצמן: האם אלה עולים?

נ' מכאלוב: כשהחוק עבר, היה ויכוח לגבי מספר הזכאים כאשר מציעי החוק טענו שמספר הזכאים יהיה נמוך ואנו חששנו שזה יהיה יותר גבוה.

נ' מכאלוב: כאשר תיקצבנו, תיקצבנו לפי היותר נמוך והתברר לנו, לדאבוננו, שזה כנראה יותר גבוה.

נ' מכאלוב: עכשיו, אנו מציעים את ההפרש.

מיכאל נודלמן: זה חוק של חברת-הכנסת סופה לנדבר.

יעקב ליצמן: האם יש יותר ומגיע להם יותר כסף?

נ' מכאלוב: כן, לדאבוננו.

נ' מכאלוב: מדובר בחוק שנותן זכויות שונות ומענקים.

יעקב ליצמן: אני מבקש, שתחזרי בך מהמלה "לדאבוננו".

יעקב ליצמן: יש יותר ניצולים.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא ניצולים.

א' קרשנר: מדובר באלה שנשארו בחיים.

נ' מכאלוב: זה נכון, שהם נשארו בחיים.

איתן כבל: הבנתי, והיא לא התכוונה לכך.

משה גפני: יש חוק שהתקבל, וחברי-הכנסת מיכאל נודלמן וסופה לנדבר ואהוד ברק העבירו את החוק.

אמנון כהן: היה גם חבר-הכנסת יורי שטרן.

יוסף יצחק פריצקי: מה עשה החוק?

משה גפני: מה המשמעות שאמרה הכנסת?

משה גפני: הכנסת אמרה, שמעבר לכל הטיפול שלה בכל הנושאים השונים, היא רוצה, על-פי החוק הזה, לתקצב מדענים עולים וכו' - שירותים לעולים קשישים.

משה גפני: את ממשרד האוצר, ואת היית צריכה להביא כסף מהרזרבה ממשרד האוצר למשרד הקליטה כדי לטפל בחוק.

משה גפני: מה את עשית?

משה גפני: אמרת: "מצידי, הכנסת יכולה לחוקק חוקים מה שהיא רוצה.

משה גפני: לא אשנה את התקציב בשום מקרה.

משה גפני: אלך על-פי סדרי עדיפויות שלי.

משה גפני: הכנסת לא תחליט לי אלו סדרי עדיפויות".

משה גפני: את אומרת למשרד הקליטה: "אתם תפסיקו לטפל בעולים קשישים ותורידו משם שני מליוני שקלים.

משה גפני: --

מוסי רז: לא.

מוסי רז: היא פשוט יודעת שבאים פחות קשישים.

משה גפני: --אתם תפסיקו לסיוע בתעסוקת עולים ותורידו 390 אלף שקל, אתם תורידו--

אמנון כהן: --ממינהל הסטודנטים.

משה גפני: --אנו לא ניתן שקל".

משה גפני: האם זה בסדר?

נ' מכאלוב: לא.

נ' מכאלוב: זה לא מדוייק.

נ' מכאלוב: זה לא נכון.

משה גפני: האם זה כן בסדר או לא בסדר?

נ' מכאלוב: אסביר מה אנו עושים בפניה התקציבית הזו.

משה גפני: ראיתי מה אתם עושים.

נ' מכאלוב: אסביר מה יש בפניה התקציבית הזו.

נ' מכאלוב: נכון מה שנאמר כאן, שמה שהייתי צריכה לעשות זה לבוא לרזרבה הכללית של האוצר ולקחת משם את הכסף שחסר לביצוע החוק.

נ' מכאלוב: אבל, אין כסף ברזרבה הכללית של האוצר, ואינני יכולה לקחת כסף משם.

נ' מכאלוב: במקום זה הכסף, חד-משמעית, לא נלקח מפעילות של המשרד.

נ' מכאלוב: בדברי ההסבר לפניה כתוב שיש שם שינויים פנימיים, ואסביר אותם.

יוסף יצחק פריצקי: זה להגדלת תקציב תמיכות.

נ' מכאלוב: נכון.

נ' מכאלוב: לנושא הזה של חוק ותיקי מלחמת העולם השניה וגם החוק הבא, שנדבר עליו תיכף, חוק המסייעים לנטרול תוצאות האסון בצ'רנוביל, הכסף נלקח מהרזרבה שנמצאת במשרד הקליטה שנקראת: רזרבה לקליטת עליה.

נ' מכאלוב: זה הכסף שמיועד לתשלומי סל קליטה שבדרך-כלל כל שנה עד עכשיו אנו הפשרנו אותו במלואו ושילמנו ממנו סל קליטה, והשנה כנראה ישאר ממנו קצת עודף כי קצב העולים הואט.

נ' מכאלוב: אנו לוקחים מהכסף הזה.

נ' מכאלוב: מבחינתנו, הכסף הזה הוא כמו הרזרבה הכללית, כי זה מיועד לתשלום סל קליטה לעולים חדשים.

נ' מכאלוב: אם מגיעים יותר עולים - משלימים את הכסף.

מיכאל נודלמן: אבל, ותיקי מלחמה זה מתקציב משרד הביטחון.

נ' מכאלוב: הכסף הזה הוא תקציב שהוא בדיוק כמו הרזרבה הכללית.

יעקב ליצמן: את הורדת מקליטת מדענים עולים כ-707 אלף שקל, ובמשרד המדע את הוספת 152 אלף שקל.

יעקב ליצמן: האם צריך להוסיף או להוריד?

יעקב ליצמן: תחליטו מה אתם רוצים.

נ' מכאלוב: אסביר.

משה גפני: אולי קודם תשיבי על השאלה, שזה חשוב מאד.

נ' מכאלוב: אני משיבה.

יעקב ליצמן: בסך-הכל, אישרנו זאת - תוספת של 152 אלף שקל - לפני חמש דקות.

יעקב ליצמן: בא משרד האוצר ואמר: "לא.

יעקב ליצמן: מה פתאום מגיע לו? צריך להוריד לו 707 אלף שקל".

מוסי רז: לא.

מוסי רז: אם נתת להם 152 אלף שקל, הם יכולים לוותר על 707 אלף שקל.

יעקב ליצמן: האם זה פורים כאן?

יעקב ליצמן: ! האם זה משלוח מנות כאן - להוסיף או להוריד?! כל רפרנט אוצר עושה משהו, ואין תיאום.

יעקב ליצמן: אם היה תיאום, לא היה צריך להוריד כאן.

נ' מכאלוב: לא.

נ' מכאלוב: יש תיאום מלא.

משה גפני: מה זה "יש תיאום"?

משה גפני: כאשר את באה עם הפניה הזו, האם את יודעת שבמשרד המדע הוסיפו?

נ' מכאלוב: כן.

נ' מכאלוב: זה לא שייך אחד לשני.

יעקב ליצמן: אנו מגיעים עכשיו לכפל תקציבים.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שהיה עם משרד הביטחון לפני חצי שעה.

יעקב ליצמן: זה אותו הדבר.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שאתה צודק.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע לאן הולך הכסף.

יוסף יצחק פריצקי: אולי זה לא כפל.

משה גפני: אולי לא, ואולי כן.

נ' מכאלוב: זה לא כפל תקציבים.

נ' מכאלוב: מדובר כאן בתכנית ספציפית מאד להעסקת מדענים עולים.

נ' מכאלוב: עולה חדש שמגיע - יש סבסוד להעסקתו במשך שלוש שנים.

נ' מכאלוב: על פני שלוש שנים יש נשירה מסויימת של מדענים, ונשארו עודפים עבור מדענים שנקלטו לפני שנתיים ושלוש שנים.

נ' מכאלוב: את העודפים האלה המשרד לקליטת העליה ביקש להעביר על מנת לתגבר את נושא התמיכות במשרד, ואנו הסכמנו.

נ' מכאלוב: לא.

אמנון כהן: זה לקוקזים ואתיופים.

יעקב ליצמן: נציגת משרד הקליטה, בבקשה.

פ' לוין: זה חיזוק לאוכלוסיית עולי אתיופיה, עולי קווקז ועולי בוכארה שהוגדרו כאוכלוסיות שצריכות תיגבור מיוחד.

יוסף יצחק פריצקי: מי מחליט?

פ' לוין: המשרד.

פ' לוין: מה זאת אומרת?

יוסף יצחק פריצקי: לפי אלו קריטריונים?

יוסף יצחק פריצקי: האם אתם עובדים לפי נהלים פנימיים שלכם?

פ' לוין: כן.

יוסף יצחק פריצקי: לפי מה?

יוסף יצחק פריצקי: האם חמישה מליוני שקלים גם מחולקים לפי נהלים פנימיים?

יוסף יצחק פריצקי: !

יעקב ליצמן: לא שאלת איפה דה-הרטוך.

יוסף יצחק פריצקי: למה זה לפי נהלים פנימיים?

יוסף יצחק פריצקי: לפי מה זה עובד?

צבי הנדל: למרות שאני ממלא מקום בוועדת הכספים, יש לנו נציג כה טוב שאינני בא לפה.

צבי הנדל: שמעתי שיש לכם ישיבה עם נטשה כשר, ובלעדיה אינני יכול.

צבי הנדל: יש לי בקשה: יש את הריטואל הקבוע, ואני ותיק בוועדת הכספים מספיק כדי לדעת שהאופוזיציה צריכה קצת לזנב וכו'.

צבי הנדל: בענין הזה אין אופוזיציה וקואליציה.

צבי הנדל: אינני מדבר עכשיו על החוקים שכולכם מכירים: צ'רנוביל וכו'.

צבי הנדל: אני מדבר על העמותות.

צבי הנדל: יש ארגוני עולים, שחוצים שמאל, ימין ואמצע, שעושים מלאכת קודש - מעבר לכל הציניות - בנושא קליטת העליה במיגוון שונה.

צבי הנדל: חלק עוסק בפעילות וחלק עוסק בהמרת דת, ולא אכפת לי במה.

צבי הנדל: הם עושים מלאכת קודש.

משה גפני: מעניין אותי מי עוסק בהמרת הדת.

צבי הנדל: אני.

צבי הנדל: סגן שר הקליטה עשה פה מעשה חשוב.

צבי הנדל: הוא נכנס באמצע שנת תקציב, והוא מצא בתקציב סכום קטן.

צבי הנדל: הוא אסף מכל הסעיפים שלא מנוצלים, כדי לתת מענה לסעיפים החשובים.

צבי הנדל: זה אחד הדברים.

צבי הנדל: כל הכבוד שהוא עשה את ההעברה.

צבי הנדל: הוא לא ממפלגתי, ואני לא בקואליציה שלו.

צבי הנדל: ואני אומר לכם שזה חשוב כי אני נתקל בוועדה בצורך הזה של העמותות בוועדה.

דובר: אתה כן בקואליציה שלו.

משה גפני: אני מצביע בעד, האם אני יכול לסמוך עליך שאני עושה דבר טוב?

מיכאל נודלמן: כן.

צבי הנדל: אני מציע, שאתה תסמוך לשם שינוי על האוצר.

יעקב ליצמן: למען הפרוטוקול, אני חייב לומר, בכנות ובלי ציניות, שאינני מבין למה כאן הורידו וכאן הוסיפו.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אם יש תוספת - עליה להיות כאן, ולא צריך לעשות מיש-מש עם כל המספרים.

יעקב ליצמן: בכל זאת, היות וחבר-הכנסת הנדל הסביר לנו שזה כל כך חשוב לקליטה, אנו נצביע.

אמנון כהן: ודאי.

יעקב ליצמן: אני הולך לעשות משהו אחר.

יעקב ליצמן: אני הולך לעשות רשומות של כל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: כל העמותות שמקבלות הקצבה.

יעקב ליצמן: אנו נבקש מכל משרדי הממשלה של עמותות, ואני בטוח שכפי שלמדנו היום על משרד הביטחון גם כאן זה יהיה.

משה גפני: עדיין לא למדנו.

יעקב ליצמן: ראינו זאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה, למשל, לומר לך שלא רק לסגנית שר הביטחון יש פריימריס.

יוסף יצחק פריצקי: יש שר לקליטה שדואג למפלגתו, ויש שר שיכון שדואג למפלגתו.

יוסף יצחק פריצקי: אין כמו עמותות שנסמכות על שולחן המדינה כדי שהעולים שיבואו יבינו מה להצביע.

יוסף יצחק פריצקי: זהו חינוך לדמוקרטיה, ולא לשום דבר אחר.

יעקב ליצמן: לשם שינוי, במקום לדון על העמותות של דתות נדון על זה.

משה גפני: נדון גם על העמותות של דתות.

משה גפני: גם שם יש פריימריס.

צבי הנדל: המותר לי לענות?

צבי הנדל: מאחר ודיברתי לפני שעה עם סגן שר העליה והקליטה, שמכהן כשר, ביקשתי ממנו את הרשימות, כי יש את הרגישויות הפוליטיות.

צבי הנדל: כולם באים אלי.

צבי הנדל: הוא אמר לי, שבאופן רשמי, למרות שיש החלטות, עד שאין את ההעברות התקציביות שיש לו מאיפה להראות את הסכום, הוא לא יכול- - -

אמנון כהן: הוא מתכוון לאלה של שנת 2000.

יעקב ליצמן: מדובר על שנת 2000.

צבי הנדל: לגבי שנת 2000, יש.

משה גפני: האם את יודעת האם מפרסמים את הקריטריונים ואת הכל?

נ' מכאלוב: לפי הידוע לי, יש, ולא בדקתי זאת ספציפית.

אמנון כהן: אני מכיר זאת.

אמנון כהן: זה מתפרסם בעיתון.

יעקב ליצמן: זה גם ב"רשומות".

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 150 לוועדה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניה מס' 150 לוועדה התקבלה.

יעקב ליצמן: פניה מספר 150 לוועדה אושרה פה אחד.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 (בקשה מס' 014-06 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, בקשה מספר 014-06 לוועדה.

י' גרטי: אם זה הדף היחיד שמופיע לפניכם, אכן זה מופיע ברמת תכניות ואשמח לפרט לכם איפה שזה נדרש.

י' גרטי: בעקרון, יש יחידה שנקראת מינהל התכנון במשרד הפנים, וזו יחידה שאמונה על התכנון במדינת ישראל ברמה ארצית, מחוזית ומקומית.

י' גרטי: מטרת הפניה להעביר את עודפי התקציב המחוייבים מתקציב 2000 כדי שינוצלו השנה.

יוסף יצחק פריצקי: מי מגיש תביעות על חריגות בניה, על בניה בלתי חוקית?

יוסף יצחק פריצקי: הוועדות המקומיות והמחוזיות עושות זאת - נכון?

י' גרטי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: למה לא עושים זאת?

יוסף יצחק פריצקי: האם אין שם תקציב?

י' גרטי: לא.

י' גרטי: אני יכול לומר, שנושא פיקוח ואכיפה על הקרקע הוא נושא--

איתן כבל: --שאף פעם לא מקבל כסף.

י' גרטי: --שזוכה לטיפול אינטנסיבי מאד בחודשים האחרונים.

יוסף יצחק פריצקי: טיפול אינטנסיבי זה כסף.

י' גרטי: זה קיבל משאבים כספיים וגם תקנים.

יוסף יצחק פריצקי: איך לא ראינו זאת?

י' גרטי: זה עבר את אישור הוועדה.

י' גרטי: נושא הפיקוח והאכיפה, שמוביל אותו השר ליברמן, שעכשיו באתי מישיבה שם, זוכה לטיפול.

י' גרטי: נוספו שמונה תקנים למינהל מקרקעי ישראל לצורך העסקת מפקחים כשלב א' מתכנית להעסיק עוד עשרים מפקחים.

י' גרטי: נוספו שלושים יועצים משפטיים בתקן במינהל מקרקעי ישראל, כדי שיעסקו בהכנת תיקי תביעה נגד אנשים שפלשו לקרקעות הלאום, ונוספו 1.8 מליוני שקלים.

י' גרטי: כל מה שאני אומר עכשיו לא קשור למינהל התכנון, אלא לשאלתך על הפיקוח והאכיפה.

משה גפני: מה תקציב מינהל התכנון?

י' גרטי: תקציב מינהל התכנון ששים מליון שקל, והתקציב הוא דו-שנתי; כל שנה אני מתקצב במזומן סכום שמספיק לי לתכנון דו-שנתי.

משה גפני: אתה מתקצב, נניח, ב-2000-2001 בסביבות ששים מליון שקל, שזה שלושים מליון שקל לשנה.

י' גרטי: כן.

י' גרטי: לכן, אני מעביר עכשיו 36 מליון שקל שזה עודפים מחוייבים.

משה גפני: זה מה שנשאר מהשנה שעברה.

י' גרטי: אומנם בדף לפניכם זה לא ברמת התקנה ולא רואים אלו תכניות מיתאר, אך שימו לב שפרט 060504, לגבי תכנית מיתאר, הוא חלק הארי - זה מחצית מהעודפים המחוייבים.

י' גרטי: אלה עודפים שמיועדים להכנת תכניות מיתאר.

איתן כבל: האם זה כולל את המיגזר הערבי?

איתן כבל: אם כך, מה ההבדל בין זה לבין פרט 060511 בסוף הדף - מיגזר ערבי קידום תכניות?

איתן כבל: האם זה לא תכניות מיתאר?

י' גרטי: זו תקנה.

י' גרטי: למעשה, זו תכנית חדשה שפתחתי אותה בשנה שעברה כחלק מהאקט של תכנון במיגזר הערבי.

יעקב ליצמן: דרך אגב, האם בתוך ארבעת המיליארדים?

י' גרטי: בפירוש, לא.

י' גרטי: זה תוקצב לראשונה בסוף שנת 2000, ולכן העודף שאתה רואה פה יחסית מאד זניח.

י' גרטי: זה תוקצב רק כדי שנתחיל את התיקצוב.

י' גרטי: התכנון במיגזר הערבי לבדו הוא בהיקף של חמישה מליוני שקלים.

יוסף יצחק פריצקי: מתוך כמה זה?

יוסף יצחק פריצקי: האם זה מתוך ששים מליון שקל?

י' גרטי: לא.

י' גרטי: מתוך ששים מליון שקל שזה תקציב מינהל התיכנון התכניות המיתאר, למיטב זכרוני, תכניות המיתאר הן בערך שלושים מליון שקל כולל הרזרבות וכולל הכל.

משה גפני: האם זה בעקבות הדיון בוועדת הפנים?

י' גרטי: זה בעקבות שפע דיונים.

משה גפני: אני הולך לעשות עוד ישיבה בפגרה.

י' גרטי: בחפץ-לב.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 014-06 לוועדה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בקשה מס' 014-06 לוועדה התקבלה.

יעקב ליצמן: בקשה מספר 014-06 לוועדה אושרה.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 156 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניה מספר 156 לוועדה - חמישה מליוני שקלים לוועדת החקירה: ועדת ורסאי.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה מבין איזו מדינה מטומטמת זו?

יוסף יצחק פריצקי: בחמישה מליוני שקל היו בונים ארבעה אולמות פיקס ולא צריך היה את ועדת החקירה.

יוסף יצחק פריצקי: זה קרס ולא עלינו יש נפגעים וכבר הולכים לזה.

יוסף יצחק פריצקי: זה עוילעם-גוילעם.

משה גפני: האפשר לדעת את פירוט חמישה מליוני שקלים ואיך זה מתחלק?

ד' לימור: תקציב הקניות הוא הגדול.

יעקב ליצמן: דרך אגב, מי משלם פיצויים למשפחות?

יוסף יצחק פריצקי: אף אחד.

משה גפני: לגבי אסון ורסאי, ועדת הפנים החליטה לאשר לקריאה ראשונה את החוק של חבר-הכנסת רוני מילוא ועוד חברי-כנסת שיתנו את הפיצויים.

משה גפני: ישב איתי גדעון סער, על-פי החלטת ועדת הפנים, והולכת להיות החלטת ממשלה או במסגרת העניין של הממשלה שהם יתנו פיצויים באופן מיוחד לנפגעי אסון ורסאי.

משה גפני: במידה והממשלה לא תעשה זאת, בפגרה אנו נעביר את החוק בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

משה גפני: אבל, זה לא נוגע לוועדת החקירה.

משה גפני: ועדת החקירה כלל לא עוסקת באסון ורסאי.

משה גפני: היא עוסקת במבנים ציבוריים.

משה גפני: "אסון ורסאי" הוא סתם כותרת פה.

משה גפני: אלה משכורות לשופטים.

משה גפני: תצביעו על זה.

יעקב ליצמן: האם יש שאלות?

משה גפני: אני רוצה רק את הפירוט ומה המשכורת.

ס' אלחנני: חבר-הכנסת גפני, תקרות "פל-קל" נפלו בארץ לפני אסון ורסאי.

ס' אלחנני: במקום אחד נהרג אחד, במקום אחר נהרגו שניים וכו'.

ס' אלחנני: מה עם המשפחה של ההוא שנהרג רק הוא?

ס' אלחנני: כל אחד שמת הוא עולם מלא.

משה גפני: אגיד לך את ההבדל בין אסון "ורסאי" לבין משהו אחר.

משה גפני: לגבי נפגעי פעולות איבה, יש חוק מאד מודרני ומתקדם שמפצה.

משה גפני: לגבי נפגעי תאונות דרכים, יש את החוק גם אם אין ביטוח וכך גם לגבי נפגעי תאונות עבודה וכו'.

משה גפני: מה שקרה ב"ורסאי" הוא, שזו פעם ראשונה במדינת ישראל ששתי משפחות על ענפיהן השונים נהרגו והיו למעלה מ-700 פצועים.

משה גפני: משפחות התמוטטו לחלוטין, והמדינה לא יכולה לעשות להם כלום.

משה גפני: זה בניגוד להרוג אחד, שה' ישמור אך המשפחה תומכת.

ס' אלחנני: המשפחה מתמוטטת.

משה גפני: פה אין משפחות, והגיעו לסף רעב.

ס' אלחנני: למה?

ס' אלחנני: זה אותו דבר.

מוסי רז: שניכם צודקים, אך תמיד עדיף הרוג אחד מהמשפחה מאשר כל המשפחה.

ס' אלחנני: כאשר אדם נפגע בתאונה כזו והוא אחד, אף אחד לא דואג לו.

ס' אלחנני: מדובר על העקרון.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 156 לוועדה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניה מס' 156 לוועדה התקבלה.

יעקב ליצמן: פניה מספר 156 לוועדה אושרה.

יעקב ליצמן: אני נועל את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם.