ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 295, 2001-08-01 10:00

חברי הוועדה: משה גפני אברהם הירשזון אבשלום וילן עופר חוגי איתן כבל אמנון כהן ישראל כ"ץ מיכאל נודלמן יוסף פריצקי מיכאל קליינר

מ"מ: יצחק כהן מוסי רז

מוזמנים: דיאנה ירום, עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר עדי ברקן אגף תקציבים, משרד האוצר גל הרשקוביץ אגף תקציבים, משרד האוצר שרגא ברוש יו"ר מנכ"ל מכון היצוא משה שגיא משרד החינוך צביקה חלמיש סגן החשב הכללי נסים דהן שר הבריאות בועז לב מנכ"ל משרד הבריאות שיה זילונקה מנהל אגף הכספים, משרד הבריאות גבי בן-נון סמנכ"ל כלכלה, משרד הבריאות ד"ר יצחק ברלוביץ משנה למנכ"ל משרד הבריאות מירי כהן משרד הבריאות פרופ' משה רווח איגוד מנהלי בתי החולים הממשלתיים פרופ' גבי ברבש ד"ר יורם בלשר ההסתדרות הרפואית לאה ופנר,עו"ד ההסתדרות הרפואית מיכל עבדי משרד הבריאות ראובן קרן קב"ט, משרד הבריאות מיה מוהליבר מנהלת אגף תקצוב, משרד הבריאות בועז בר-ניר ראש אגף התקציבים, משרד הבריאות ד"ר שמואל רוזנמן מנכ"ל קופת חולים לאומית יצחק גנור ראש אגף הכספים, קופת חולים מכבי אבי דרעי מנהל מערך טכני וקצין ביטחון, קופת חולים לאומית חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים יחזקאל לביא משרד הפנים אבי זוהר מנכ"ל מד"א חנה גרופר מועצת מד"א מנחם גור ארי מנכ"ל מוא"ז בנימין ורפרנט בריאות יש"ע מתניה שפירא עוזר מ"מ יו"ר מועצת יש"ע אל"מ אבי גרוס ר' מחלקת מיגון בפיקוד העורף יעקב זימרת א"ת, משרד הביטחון גיורא גיפס קופת חולים מאוחדת

נושא: 2.

נושא: מערכת בתי החולים הממשלתיים.

נושא: 3.

נושא: מיגון שרותי הבריאות ביש"ע.

נושא: שינויים בתקציב לשנת 2001.

יעקב ליצמן: אנחנו נתחיל עם הייצוא.

עמיר ברקן: הגשנו הודעה לוועדה לשנות שם של תחום פעולה בסעיף התמיכות בענפי המשק ממכון הייצוא לתמיכה בגופים שמתכננים ייצוא.

יעקב ליצמן: כמה זמן מכון הייצוא מקבל?

עמיר ברקן: שנים רבות.

יעקב ליצמן: מה זה רבות?

עמיר ברקן: למעלה מ-20 שנה.

יעקב ליצמן: למה התעוררתם עכשיו?

יעקב ליצמן: אגב, היה לכם את אותה פנייה לפני שנה?

עמיר ברקן: לא, זו פעם ראשונה.

עמיר ברקן: מידי פעם אנחנו עורכים סקירות וסריקות.

עמיר ברקן: בזמנו, כששינו את הכספים היחודיים עשו סריקות, עשו קריטריונים לכל הדברים האלה.

עמיר ברקן: משרד התמ"ס לא נכלל בדברים האלה, כי באמת אין לו הרבה עמותות.

עמיר ברקן: יש לו סך הכל 2 עמותות, כאשר אחת העמותות היא הרשות לעסקים קטנים.

עמיר ברקן: בכל מקרה צריך לסדר את זה.

יעקב ליצמן: תאריך הבקשה הוא 24.4.

יעקב ליצמן: הבקשה הזאת עוכבה על ידי חבר הכנסת אמנון כהן ב-29.4.

יעקב ליצמן: מה קרה מאז ועד היום?

עמיר ברקן: כתבתי מכתב לחבר הכנסת אמנון כהן ובו הסבר, אבל הוא לא הסיר את העיכוב.

אנה שניידר: כבר בפברואר 2001 היתה התכתבות בנושא בין היועץ המשפטי של משרד המסחר והתעשייה למנכ"ל המשרד.

אנה שניידר: היתה פנייה של היועץ המשפטי של משרד המסחר והתעשייה אלי ב25.4 בעניין הזה.

אנה שניידר: ב-15 ביולי עניתי לו.

אנה שניידר: בינתיים הנושא היה מעוכב פה בוועדה.

אנה שניידר: סעיף 38 לחוק התקציב השנתי דן בתמיכות בענפי משק.

אנה שניידר: יש כל מיני סוגים של תמיכות בענפי המשק.

אנה שניידר: למשל: 3801 – פיתוח שווקים לייצוא תעשייתי; 3802 - מחקר ופיתוח תעשייתי; 3803 – הטבות לעידוד השקעות הון; 3804 – פעולות שונות לפיתוח שווקים לייצוא; 3805 – ביטוח סיכוני סחר חוץ.

אנה שניידר: יש גם עידוד עסקים קטנים, תמיכה בתעשייה, צרכנות, תקינה.

אנה שניידר: יש איזה מן נטע זר ב3807 שזה מכון הייצוא.

אנה שניידר: ב3807(1) כתוב "פעילות מכון הייצוא".

אנה שניידר: יש כאן תמיכה שהיא לא בדיוק מסתדרת עם כל התמיכות האחרות, שהן תמיכות לנושא מסויים.

אנה שניידר: מכון הייצוא מופיע כאן, כפי שאמרתי, כמן נטע זר.

יעקב ליצמן: זה לא סעיף עיקרי.

אנה שניידר: זה סעיף בחוק התקציב.

אנה שניידר: ישנו סעיף אחר, שהוא סעיף 11(ד), לחוק יסודות התקציב, אשר קובע כי שר האוצר רשאי בהודעה לוועדה לשנות את המספור או את השם של סעיפי תקציב, תחומי פעולה או תוכניות שנקבעו בחוק התקציב השנתי לשנת כספים פלונית, ובלבד שלא יחול שינוי במטרה אשר לה הוקצב סכום או מספר משרות כאמור.

אנה שניידר: הם, למעשה, רוצים לקרוא לסעיף הזה "תמיכה בגופים המקדמים ייצוא", כאשר לדעתי אין בכך שינוי של המטרה.

אברהם הירשזון: על איזה גופים מדובר?

אברהם הירשזון: צריך לדעת איזה קריטריונים יש לגופים האחרים, מי הם, מה הם.

יעקב ליצמן: מה קרה שפתאום הם התעוררו?

אנה שניידר: זאת שאלה שלא יכולה להיות מופנית אלי.

אנה שניידר: אני לא יודעת מבחינה עובדתית מה היה.

אנה שניידר: כל מה שאני יכולה לומר, שסעיף 11(ד) מקנה סמכות לשר האוצר לעשות את מה שהוא מבקש לעשות כאן, כאשר הסמכות לא טעונה אישור של ועדת הכספים אלא הודעה לוועדה בלבד.

יעקב ליצמן: אנחנו אישרנו לתת כסף למשה.

יעקב ליצמן: פתאום בא האוצר ואומר "אני לא רוצה לתת כסף למשה, אני רוצה לתת כסף ליצחק".

יעקב ליצמן: ברגע שאישרנו לגוף מסויים והוא לא רוצה לתת לאותו הגוף, הוא מעוות את ההחלטה שקיבלנו.

אנה שניידר: מה שהאוצר רוצה זה לתת גם למשה וגם ליצחק.

אברהם הירשזון: אם הוא רוצה לתת את זה גם למשה וגם ליצחק, אז בסדר, הוא בא ואומר את הדברים.

אברהם הירשזון: אבל כשהוא מודיע לנו שהוא רוצה לתת למשה וליצחק, אז מחובתנו לדעת מי זה יצחק ומי זה משה.

יעקב ליצמן: אתה כבר בשלב הבא.

יעקב ליצמן: אנחנו העברנו חוק עבור מכון הייצוא.

אברהם הירשזון: תסיר את זה מסדר היום.

אנה שניידר: לא, זה חוק התקציב.

עמיר ברקן: לגבי השאלה הראשונה, אני חושב שזה מופיע בחוות הדעת של היועצת המשפטית.

עמיר ברקן: המטרה עצמה היא לא תמיכה במכון הייצוא.

ישראל כץ: זה לא מה שנאמר.

יעקב ליצמן: אני אתן לך דוגמה תאורטית.

יעקב ליצמן: אנחנו הצבענו על שמורות הטבע.

יעקב ליצמן: האם אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה לתת לשמורות הטבע, אתה רוצה לתת לגוף אחר?

יעקב ליצמן: אתה לא יכול להגיד את זה.

אנה שניידר: כל עוד אתה לא משנה את המטרה.

אנה שניידר: .

עמיר ברקן: אני אסביר לכם את הבעיה שהתעוררה.

עמיר ברקן: מדובר בעמותה.

עמיר ברקן: אנחנו לא יודעים לחלק תמיכות לעמותות אלא לפי קריטריונים.

יוסף יצחק פריצקי: מה עשיתם עד השנה?

עמיר ברקן: טעינו.

עמיר ברקן: עד השנה העבירו כספים למכון הייצוא בלי רשיון.

אברהם הירשזון: תעביר את זה עוד שנה אחת, ותן להם זמן להכין קריטריונים.

עמיר ברקן: לפני כשבועיים היה דיון אצל שרת התמ"ס.

עמיר ברקן: מדובר פה בהודעה של החשב.

עמיר ברקן: החשב לא יודע להעביר סתם ככה.

ישראל כץ: מה זאת אומרת הוא לא יודע?

ישראל כץ: יש חוק.

עמיר ברקן: זה מנוגד לכללים שלו.

עמיר ברקן: היה דיון אצל שרת התמ"ס, ושרת התמ"ס נתנה הנחייה לכתוב קריטריונים.

עמיר ברקן: לדעתי כבר כתבו את הקריטריונים.

עמיר ברקן: מי שכותב את הקריטריונים זה משרד התמ"ס, לא משרד האוצר.

עמיר ברקן: ברגע שיחתמו על הקריטריונים, יפעילו את הדבר הזה.

יעקב ליצמן: האם העברתם כסף מ24.4 ועד היום למכון הייצוא?

עמיר ברקן: העברנו מקדמות.

יעקב ליצמן: מה זה מקדמות?

יעקב ליצמן: היום זה חודש 7, זאת אומרת שני שליש מהשנה.

עמיר ברקן: בגלל הדברים שנאמרו פה, הוא לא רצה לקחת על עצמו.

עמיר ברקן: .

איתן כבל: איך אתה יודע להעביר מקדמה?

איתן כבל: הבעיה הזאת קיימת לא מהשבוע.

עמיר ברקן: התחלנו את הסיפור הזה בפברואר, מרץ.

עמיר ברקן: הגשנו את הבקשה באפריל.

עמיר ברקן: עיכבו אותנו.

עמיר ברקן: בינתיים היו ישיבות, היו סיכומים עם המשרד.

עמיר ברקן: היו מעורבים בזה כל הגורמים – משרד התמ"ס, אגף תקציבים.

עמיר ברקן: יש החלטה של שרת התמ"ס לעשות קריטריונים.

עמיר ברקן: זה הדבר הנכון והראוי לעשות.

עמיר ברקן: במקביל, מכון הייצוא ממשיך לקבל מקדמות.

יעקב ליצמן: מתי הוא קיבל את המקדמה האחרונה?

עמיר ברקן: כל חודש הוא מקבל מקדמה.

יעקב ליצמן: אדוני, מתי קיבלת את המקדמה האחרונה?

שרגא ברוש: המקדמה האחרונה הגיעה לפני שבוע.

שרגא ברוש: היא היתה צריכה להגיע לפני חודש.

שרגא ברוש: אחרי התחננות אתה מקבל 80%,90%.

יעקב ליצמן: אבל קיבלתם?

שרגא ברוש: קיבלנו.

אברהם הירשזון: האם הם מתכוונים להעביר את זה גם לעמותות אחרות שעוסקות באותו הדבר?

עמיר ברקן: לפי קריטריונים שמשרד התמ"ס יקבע.

אברהם הירשזון: האם אנחנו יודעים אם לעמותות האחרות יש קריטריונים?

עמיר ברקן: לדעתי הם מסיימים לעשות עכשיו את הקריטריונים.

מירון הכהן: מכון הייצוא הוא לא הגוף היחיד שמקבל כספים כגוף במסגרת הסעיף הזה.

מירון הכהן: במסגרת הסעיף הזה יש שורה ארוכה של גופים שמקבלים תקציבים.

מיכאל קליינר: במסגרת סעיף התמיכה במכון הייצוא?

מירון הכהן: לא, זה במסגרת סעיף 38, שזה תמיכות בענפי משק.

יעקב ליצמן: מכון הייצוא היא העמותה היחידה שמקבלת בתמ"ס?

מירון הכהן: לא.

יעקב ליצמן: יש עוד?

מירון הכהן: יש עוד.

יעקב ליצמן: והאוצר מבקש לא לתת גם לאחרים?

מירון הכהן: לדעתנו זאת יריית פתיחה.

מירון הכהן: מכון הייצוא נקבע כגוף שזכאי לקבל תקציב.

מירון הכהן: זה נקבע בחוק של הכנסת - חוק התקציב.

מירון הכהן: הקביעה הזאת נעשתה בהתאם לחוק יסודות התקציב.

מירון הכהן: חוק יסודות התקציב אוסר לתת תמיכה לגופים שפועלים למטרות תרבות, דת, ספורט, מטרות חברתיות, למעט שני חריגים: החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני.

מירון הכהן: כל גורם שפועל למטרות פיתוח עסקים במדינת ישראל לא כפוף לסעיף הזה.

מירון הכהן: זה שתקצבו את מכון הייצוא בחוק התקציב בסעיף תקציבי מפורש שמייעד את הכספים לו ודווקא לו, זה דבר שנעשה כדין.

משה שגיא: זאת אומרת שמי שעוסק בייצוא לא צריך לעמוד בקריטריונים שוויוניים – אחד יכול לקבל והשני לא, לפי שרירות ליבו של המשרד.

מירון הכהן: לא של המשרד.

מירון הכהן: זה הכנסת קבעה.

מירון הכהן: זה החוק.

משה שגיא: הכנסת קבעה שאפשר להוציא את הכסף.

מירון הכהן: לא.

מירון הכהן: הכנסת קבעה שהתקציב הזה מיועד למכון הייצוא, כמו שהיא קבעה שתקציב לצרכנות מיועד למועצה הישראלית לצרכנות ולא לגופים אחרים.

מירון הכהן: החוק היום אומר שהכספים האלה צריכים ללכת למכון הייצוא, אך ורק למכון הייצוא.

מירון הכהן: הפרשנות שמנסים להציע כאן, שבעצם מכון הייצוא זה לאו דווקא מכון הייצוא אלא זה כל גוף אחר שפועל בשביל אותן מטרות, היא פרשנות שבעיני היא מאוד מסוכנת.

מירון הכהן: היא מסוכנת, מכיוון שבדרך של פרשנות משנים חוקים של הכנסת.

מירון הכהן: זאת המשמעות של הדבר הזה.

עמיר ברקן: למה לא הלכת ליועץ המשפטי לממשלה?

מירון הכהן: אני מוכן ללכת גם ליועץ המשפטי לממשלה, אין לי בעיה עם העניין הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נצביע על זה היום.

יעקב ליצמן: בינתיים האוצר צריך ללכת לפי החוק.

ישראל כץ: אם אנחנו לא מאשרים את הבקשה של האוצר - הבקשה לא מאושרת והם פועלים לפי החוק הקיים.

יעקב ליצמן: אנחנו נבקש מחבר הכנסת אמנון כהן לא להוריד את הרוויזיה.

אברהם הירשזון: שמעתי את היועצת המשפטית שאמרה שבנושא הזה לא חייבת להיות הצבעה אלא מספיקה הודעה לוועדה.

אנה שניידר: לא.

אברהם הירשזון: גם אם זה כך, אנחנו לא סיימנו את הדיון בהודעה הזאת.

מיכאל קליינר: יש פה משהו עקרוני.

אנה שניידר: הכנסת הצביעה על חוק התקציב.

אנה שניידר: בין היתר היא הצביעה על סעיף 38 – תמיכות בענפי המשק.

אנה שניידר: בתוך סעיף תמיכות בענפי המשק יש סעיף 3807 שמתייחס למכון הייצוא.

אנה שניידר: הכנסת בעצם הצביעה על מתן תמיכות לפעילותו של מכון הייצוא.

אנה שניידר: כל זמן שלא משנים צריך לבצע את החוק.

עמיר ברקן: אלא אם כן לחשב הכללי יש..

מיכאל קליינר: הוא לא יכול לשנות העברה תקציבית שקבעה ועדת הכספים על ידי שינוי שם.

אנה שניידר: כל עוד זה כתוב בחוק צריך לבצע.

אנה שניידר: ישנו סעיף 11 לחוק יסודות התקציב שמתייחס לכל חוק תקציב שנתי בכל שנה שלא תהיה.

אנה שניידר: בסעיף קטן (ד) לאותו סעיף, הכנסת נתנה סמכות לשר האוצר לשנות בהודעה את השם של סעיף תקציבי מסויים, ובלבד שלא יחול שינוי במטרה אשר לה הוקצב סכום מסויים.

אנה שניידר: לא יכול להיות מצב שבמקום משרד התחבורה זה ילך למשרד הדתות, או כל דוגמה אחרת שהיא.

אנה שניידר: אם המטרה נשארת אותה מטרה אפשר לשנות את השם של הסעיף בחוק.

יעקב ליצמן: האם כשהכנסת מאשרת לאוניברסיטת בן-גוריון 200 מיליון שקל, ועדת כספים או שר האוצר יכולים לבוא ולהגיד שהכוונה לא היתה רק לאוניברסיטת בן-גוריון אלא לכל האוניברסיטאות?

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: אני אגיד לך מדוע.

אנה שניידר: אם החוק הזה, כפי שהוא, יגיע לבית המשפט - הוא ייפסל.

יעקב ליצמן: למה?

אנה שניידר: כי יגידו שהוא פוגע בעיקרון השוויון.

מיכאל קליינר: אם בג"ץ יפסול אותו – הוא ייפסל.

מיכאל קליינר: זה עדיין לא נותן לחשב הכללי סמכות לשנות את המטרה כי אולי בג"ץ יפסול אותו.

אנה שניידר: אתם צריכים להחליט אם במקרה הספציפי הזה יש שינוי מטרה או לא.

אנה שניידר: העמדה שלי היא שלא.

אנה שניידר: העמדה של היועץ המשפטי של התמ"ס שכן.

אנה שניידר: אתם תצטרכו להחליט.

אנה שניידר: כל עוד הוועדה לא תחליט לגבי ההודעה הזאת, נשאר החוק כמו שהוא, כלומר שצריך לתת תמיכות למכון הייצוא.

דיאנה ירום: כמו שאנה אמרה, חוק התקציב נקבע ואושר על ידי הכנסת.

דיאנה ירום: יש את חוק יסודות התקציב שמקנה לשר האוצר סמכות לשנות שם ובלבד שלא שונתה המטרה.

דיאנה ירום: יש שתי אפשרויות לראות את הדברים: דרך אחת זה לבוא ולהגיד שהכנסת רצתה לתמוך דווקא במכון הייצוא בגלל שזו עמותה שיקרה לליבה.

מיכאל קליינר: מה זה יקרה לליבה?

מיכאל קליינר: זה בגלל שהיא עובדת, בגלל שהיא שייכת לתמ"ס.

דיאנה ירום: העמותה לא שייכת לתמ"ס.

דיאנה ירום: הכוונה של הכנסת כשהיא הצביעה על הסעיף הזה היתה לתמוך בגוף שמקדם את הייצוא.

דיאנה ירום: לעניין זה לא שינינו שום דבר.

דיאנה ירום: במקום לבוא ולהגיד שאנחנו תומכים בעמותה ספציפית – שזה לא המטרה לתמוך בעמותה ספציפית – הגדרנו את המטרה בצורה יותר מדוייקת, שזה לתמוך בגופי ייצוא.

מיכאל קליינר: התקציב נועד לקדם את כלכלת המדינה ולכן יכול האוצר לשנות כל דבר שנועד לקדם את כלכלת המדינה – לעבור מתחבורה למסחר, ממסחר לחינוך.

משה שגיא: משפטית האוצר צודק, אבל לנו אסור לתת למשרד האוצר לנהל את האוצר.

יעקב ליצמן: אנחנו מבקשים מחבר הכנסת אמנון כהן לא למשוך את העיכוב.

יעקב ליצמן: בינתיים המצב נשאר כפי שהוא.

אנה שניידר: אני מציעה שהיועץ המשפטי לממשלה יתן חוות דעת.

יעקב ליצמן: בשבוע שעבר, ביום רביעי, הצבענו על כמה סעיפים שנוגעים ליש"ע, כאשר אחד הסעיפים התייחס לחינוך.

יעקב ליצמן: בטעות נתנו לחינוך 3 מיליון במקום לפיקוד העורף עבור מיגון.

אברהם הירשזון: מיגון של מה?

יעקב ליצמן: מוסדות חינוך.

משה שגיא: איזו העברה?

יעקב ליצמן: 139,149.

יעקב ליצמן: העברה הזאת באה לתקן את מה שטעון תיקון, כלומר להעביר 3 מיליון שקל לפיקוד העורף עבור מיגון.

יעקב ליצמן: היתה טעות, צריך לתקן אותה.

איתן כבל: מה זה המיגון?

יעקב ליצמן: המיגון הוא לבתי הספר.

יוסף יצחק פריצקי: אין גריעה מסעיפים אחרים?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה 139,149?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – רוב מי נגד?

יעקב ליצמן: נגד – 1 אושר ברוב פנייה 143 – בטיחות לבתי ספר.

משה שגיא: החלטת הממשלה משבוע שעבר היא להקצות 20 מיליון שקל לנושא בטיחות.

משה שגיא: 15 מיליון הם מהרזרבה הכללית, ו-5 מיליון הם ממשרד החינוך.

אמנון כהן: מאיפה במשרד החינוך?

משה שגיא: מכל מיני סעיפים.

משה שגיא: הוספנו 5 מיליון על-מנת שבתי ספר יוכלו ב-1 לספטמבר לפתוח את שעריהם ללא מפגעי בטיחות.

משה שגיא: זה סיוע לבעלויות על בתי הספר, כי האחריות על נושא הבטיחות היא על הבעלויות ולא על משרד החינוך.

עופר חוגי: מי שמנהל את בתי הספר זה הרשויות, העיריות, לא הבעלויות.

עופר חוגי: אתה מעביר כסף לרשויות?

עופר חוגי: אני רוצה לדעת למי אתה מעביר – כמה לחינוך העצמאי וכמה למעיין החינוך התורני.

משה שגיא: מיליון וחצי מתוך ה-20 מיליון מיועדים למעיין החינוך התורני.

עופר חוגי: והשאר לעיריות?

משה שגיא: כל השאר לשאר הבעלויות בתוך המערכת.

עופר חוגי: האם אתה מעביר לעיריות או לבתי הספר?

משה שגיא: את הכסף שמיועד לחינוך העצמאי ולמעיין אני מעביר לרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: מה זה אמרכלות ועובדי משרד?

יוסף יצחק פריצקי: לפי מה אתה מתקצב את זה?

משה שגיא: פר תלמיד ופר כיתה.

משה שגיא: זה בסיס אחיד לכולם.

משה שגיא: מעבר לזה יש העדפה פר תלמיד לישובי קו העימות, לטיפול נקודתי וליש"ע.

משה שגיא: כל הסקטורים האלה מקבלים העדפה נוספת בתוך ה-20 מיליון.

משה שגיא: האם הקריטריונים שלכם בעניין של בטיחות הם אחידים בכל המקומות?

יעקב ליצמן: אם יש בבית ספר במרכז או בבית ספר בקו העימות שאלטר לתקן, השרה סוברנית להחליט שמגיע לקו העימות לפני המרכז.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

משה שגיא: אם בטיחות, אז צריך בטיחות בכל המקומות.

משה שגיא: האם הטיפול הנקודתי הוא פר תלמיד, פר כיתה?

משה שגיא: לגבי הטיפול הנקודתי, אנחנו יודעים שיש כאלה שאף על פי שהם גרים בישובים שהם בטיפול הנקודתי הם אינם זכאים להטבות.

משה שגיא: האם בבטיחות בטיפול הנקודתי מדובר על כל תלמידי היישוב?

משה שגיא: מדובר על כל המוסדות בתחום היישוב.

משה שגיא: כולל המוכרים שאינם רשמיים?

משה שגיא: כולם.

משה שגיא: אם המשרד הקציב למעיין החינוך התורני סכום עבור בטיחות והמוסדות שלו נמצאים בטיפול הנקודתי, אז יש לו עדיפות.

משה שגיא: האם לקחו בחשבון במיליון וחצי האלה שיש מוסדות שהם בטיפול הנקודתי שמקבלים עדיפות?

משה שגיא: אגב, אני לא מבין למה יש עדיפות בבטיחות.

איתן כבל: לא בכל דבר צריך לעשות קריטריונים של מיקום.

איתן כבל: שאלטר, שהוא בעיה בטיחותית, יכול להיות במעיין החינוך התורני או בכל מקום אחר.

איתן כבל: הקריטריונים צריכים להיות קריטריונים בטיחותיים, לא קריטריונים של מיקום.

אברהם הירשזון: האם יש לכם תקן בטיחות כשמדובר בבתי ספר?

אברהם הירשזון: האם ועדת הכספים יכולה לקבל רשימה של כל בתי הספר שלא עומדים בתקן הזה?

אברהם הירשזון: ככאלה שמצביעים על תקציבים, מחובתנו לדעת את מצב הבטיחות בבתי הספר.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות רק מרימי אצבעות או מורידי אצבעות.

אברהם הירשזון: מגיע לנו כחברי ועדת הכספים לקבל את הרשימה המפורטת – לא ברגע זה, לא להתנות – תוך זמן סביר.

יעקב ליצמן: אני אבקש משרת החינוך להעביר לנו את הרשימה.

משה שגיא: העדפה נקבעה לפי מדיניות השרה.

משה שגיא: יש העדפה לסקטור של הטיפול הנקודתי, העדפה של קו העימות והעדפה של יש"ע.

משה שגיא: סך הכל, אנחנו מדברים על תוספת מאוד שולית.

משה שגיא: העדיפות לא מכפילה, היא רק נותנת אחוזים בודדים מעבר להקצאה הבסיסית האחידה לכולם.

יעקב ליצמן: אנחנו מצביעים על פנייה 143 – בטיחות למוסדות חינוך.

יעקב ליצמן: מי בעד הפנייה?

יעקב ליצמן: ה צב ע ה בעד – כולם מי נגד?

יעקב ליצמן: נגד – אין אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: מערכת בתי החולים הממשלתיים.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על מערכת הבריאות.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, מי ביקש את הדיון?

יעקב ליצמן: זאת היוזמה שלי.

יעקב ליצמן: אחרי שסיירנו בבתי החולים הבטחנו לקיים דיון מעמיק על נושא הבריאות.

יעקב ליצמן: חילקתי את הדיון לכמה חלקים.

יעקב ליצמן: הדיון הראשון עוסק במערכת הבריאות בבתי החולים הממשלתיים, הדיון הבא יעסוק בבתי החולים הציבוריים והפרטיים, והדיון השלישי יהיה על קופות החולים.

אבשלום וילן: הצעת החוק הפרטית שלי לקראת קריאה שנייה ושלישית עברה בוועדת עבודה ורווחה.

אבשלום וילן: היא פותרת בגדול את הבעיה.

אבשלום וילן: יושב-ראש הקואליציה דרש לדחות את ההצבעה עד שהממשלה תתעשת.

יעקב ליצמן: הדיון היום הוא דיון ראשוני לקראת התקציב, כאשר אנחנו רואים במערכת הבריאות את אחד המשרדים החשובים.

יעקב ליצמן: אני מבקש משר הבריאות להסביר לוועדה את המצב של בתי החולים הממשלתיים.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אני ממש מודה לך, אדוני היושב-ראש, ולכל חברי הוועדה שהצליחו להשתחרר מהאווירה השוררת היום גם במדינה וגם בציבור הישראלי, ולהתכנס גם בפגרה על נושא שלכאורה הוא לא על סדר היום הציבורי.

נסים דהן: בכלי התקשורת, וגם מסביב לשולחן הממשלה מדברים – בצדק אולי – על הנושא הבטחוני.

נסים דהן: כולנו מבינים שהנושא הבטחוני הוא על סדר היום הציבורי ורק בו אנחנו דנים.

נסים דהן: כולם נהיו חכמים בצרכים הבטחוניים של מדינת ישראל.

נסים דהן: הממשלה מכהנת כמעט 6 חודשים.

נסים דהן: כל דיון בממשלה מתחיל במערכת הביטחון ומסתיים במערכת הביטחון.

נסים דהן: רוב רובם של הדיונים מסביב לשולחן הממשלה הם רק כיצד אנחנו פותרים את הבעיה שנקלענו אליה שלא באשמתנו, ומה המענה שאנחנו יכולים לתת.

נסים דהן: אחד המענים שכולנו מבינים שצריך לתת למצב זה תוספת תקציב.

נסים דהן: מערכת הביטחון קיבלה, רק לאחרונה, 2.7 מיליארדי שקלים תוספת תקציב.

נסים דהן: אף אחד לא מבין בשעת טיסה של F16, בשעת הפעלה של טנק, וכשמערכת הביטחון מגישה תוספת תקציב כולם מתייצבים לדום.

נסים דהן: ויכוח קטן לפה, ויכוח קטן לשם, התקציב יאושר פלוס מינוס.

נסים דהן: במערכת לביטחון הפנים אותו הדבר: כולם מבינים שצריך תוספת שוטרים, כולם רואים את ההשתוללות של מבצעי האינתיפאדה, כולם רואים שזורקים אבנים בכותל ושוטרים צריכים לפרוץ להר-הבית להציל את המצב.

נסים דהן: כולם גם יודעים שאחרי הפיגועים יגיעו סיירות של משטרת ישראל וניידות עם סירנות ובתמונות ישדרו את האור הכחול המהבהב.

נסים דהן: כולם מבינים שעל משטרת ישראל ועל המערכת לביטחון הפנים הוטלה מעמסה שלא היתה כלולה בספר התקציב לשנת 2001, ולכן צריך להוסיף תקציבים.

נסים דהן: מערכת הביטחון נכשלה בתפקודה כי יש פיגועים.

נסים דהן: שפכנו עליהם 2 מיליארדי שקלים וממשיכים להיות פיגועים.

נסים דהן: ואז שואלים מה הפתרון.

נסים דהן: עוד כסף.

נסים דהן: מערכת ביטחון הפנים נכשלה בתפקידה כי ממשיכים להיות פיגועים, זאת למרות כל ההזרמות התקציביות.

נסים דהן: מי שצריך להיות בתמונה ועושה את עבודתו נאמנה זה מערכת הבריאות, כי אחרי האור הכחול המהבהב, מגיע גם אור אדום מהבהב.

נסים דהן: אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה, במסירות.

נסים דהן: מערכת הבריאות עמדה בכל המשימות האלה בכבוד הראוי לה: כל הפצועים הגיעו בזמן לבתי החולים, כל המיון הראשוני נעשה כמו שצריך.

נסים דהן: כשהחולים הגיעו לבתי החולים הם קיבלו את הטיפול הטוב ביותר.

נסים דהן: אתמול בלילה, עבדכם הנאמן מקבל איתורית על 3 פצועים בצומת הדואר.

נסים דהן: עשיתי סיבוב של 180 מעלות ועזרתי בפינוי הפצועים.

נסים דהן: כולם מבינים שזה נורמלי, ככה צריך להיות.

נסים דהן: אני מודיע לכם, ידידי היקרים, שזה נורמלי וככה צריך להיות, אבל לעלות הזאת יש משמעות תקציבית.

נסים דהן: אני רוצה שתבינו כמה חשוב שאתם עושים את הדיון במנותק מהאווירה הכללית.

נסים דהן: כולם היו בטוחים שוועדת הכספים תדון בתקציב מערכת הביטחון, זה הISSUE היום.

נסים דהן: זאת התודה הכפולה שלי לכם וליושב-ראש על כך שדווקא החלטתם לדון במערכת הבריאות הצנועה, השקטה, שעושה את עבודתה נאמנה.

נסים דהן: מערכת הבריאות חשבה, לפני פרוץ האינתיפאדה, שראוי שלהוצאות הבטחוניות שהוטלו על מערכת הבריאות יימצא ביטוי בתוספת תקציב בשנת 2001.

נסים דהן: היה ברור לכולם שבתי החולים עבדו שעות נוספות; היה ברור לכולם שכשקולטים 5000 פצועים יותר מהמתוכנן, יש עלות לזה בבתי החולים, בקופות חולים ובמגן דוד אדום.

נסים דהן: אנחנו לא רק חשבנו כך, אלא הוכחנו את זה מספרית.

נסים דהן: היינו בטוחים שאת זה כולם מבינים.

נסים דהן: מה, מישהו חושב שקופות החולים ביהודה ושומרון לא צריכות תוספת תקציב על ההתמודדות שלהן שעה שעה עם כל מה שקורה בכבישים?

נסים דהן: מישהו חושב שלא צריך תוספת פסיכיאטרית ופסיכולוגית למה שקורה היום במדינה?

נסים דהן: כולם בטוחים שצריך.

נסים דהן: יש רק גוף אחד שבטוח שיש קרם ושמנת ואפשר לקצץ - מערכת האוצר.

נסים דהן: אני הגשתי להם חשבון מדוייק, בלי לנפח ולנצל את המומנטום שהנה אנחנו הולכים להגיש תוספת תקציב למערכת הבריאות בגלל מערכת הביטחון.

נסים דהן: יכולתי לעשות כמו פואד, כמו עוזי לנדאו, ולכתוב מיליארד שקל כפול שתיים ואחר כך לקבל רק את המיליארד.

אבשלום וילן: האם אתה טוען שמערכת הביטחון ניפחה מספרים?

נסים דהן: הגשתי חשבון של 183 מיליון שקל על הוצאות מוכרות של החלפת סדינים, מזרקים, שעות נוספות, דלק לאמבולנסים, שעות נסיעה של אמבולנס, 51 אמבולנסים ששרפו לי והייתי צריך לקנות חדשים ו-18 אמבולנסים שהייתי צריך למגן כדי לתת שירות בכבישים.

נסים דהן: חידה: כמה אתם חושבים מערכת האוצר אישרה למערכת הבריאות?

נסים דהן: 8 מיליון שקל.

נסים דהן: חשבון הוצאות מוכר.

נסים דהן: אתם מבינים על מה אנחנו מדברים?

נסים דהן: מערכת האוצר לא אשמה.

נסים דהן: האווירה הכללית מדברת רק על ביטחון, רק על ביטחון פנים, על בריאות לא מדברים.

נסים דהן: אני הייתי עם כל הפצועים בחדרי המיון.

נסים דהן: בכל פיגוע הייתי בין הראשונים שהגיע וליווה את הפצועים לחדרי מיון, כי רציתי לראות את הרופאים שלי, עם מוטיבציה גדולה של שר הבריאות, נכנסים למערכת.

נסים דהן: לא היה בהסטוריה שמערכת הביטחון הוכרזה בכוננות ב' כמעט מידי שבוע.

נסים דהן: בשנים קודמות היו מכריזים כוננות ב' פעם בשנה, פעם בשנתיים.

נסים דהן: אני כמעט פעם בשבוע מוציא כוננות ב', שמחייבת את העובדים לא להתרחק יותר מ-20 דקות מבית החולים.

נסים דהן: מה, אתם חושבים שזה לא עולה כסף?

נסים דהן: מה, אתם חושבים שד"ר יורם בלשר יכול להתנדב 3000 שעות?

נסים דהן: הוא יכול להתנדב 300 שעות.

נסים דהן: אתם חושבים שהאחיות לא ביקשו תוספת?

נסים דהן: ביקשו תוספת – ומגיע להן כי שללתי מהן חופשות, כי ביקשתי מהן שעות נוספות, כי הן החליפו סדינים 3 פעמים על אותה מיטה במקום פעם אחת ביום.

נסים דהן: כשיש 110 פצועים בבית חולים, זה יותר מכל תאונת דרכים באותה שנה באותו בית חולים.

נסים דהן: אני ממש מתפעל שהצלחתם להשתחרר מהאווירה הזאת, לא כמו האוצר שנגרר לאווירה ואישר לי 8 מיליון שקלים.

נסים דהן: כדי להיות נדיב, כתבתי שיק בסך 8 מיליון שקלים ונתתי אותו לשר האוצר.

נסים דהן: אני מודה לכם על כך שהשתחררתם מהאווירה הזאת.

נסים דהן: אני מעריך את זה שהצלחתם לא להגיד לשר הבריאות: אדוני, אל תבלבל במוח, בוא נדבר על טנקים, על F16, על קלצ'ינקוב, על אפודי מגן כי זה הISSUE בתקשורת.

נסים דהן: מערכת הבריאות תמשיך לתפקד בזכות האנשים המסורים שבה ולא בזכות האמצעים שנותנים לה, כי אם היא היתה מתפקדת רק לפי האמצעים שנתנו לה במערכת האוצר, הרכבת הזאת היתה צריכה לעצור בתחנה של בנימינה, היא לא היתה מגיעה לתל-אביב אף פעם.

נסים דהן: היא ממשיכה לנסוע, כי האנשים היקרים האלה ירדו מהרכבת כשהמנוע לא עבד כדי לדחוף אותה.

נסים דהן: אני אומר את זה בכאב לב.

נסים דהן: אני מנהל את המערכת כבר 5 חודשים מתוך כאב לב.

נסים דהן: כשאני רואה את ההתעללות של המערכת האוצרית במשרד הבריאות אני לא מבין למה.

נסים דהן: יש מספר קטגוריות בבתי חולים: יש בתי חולים ממשלתיים, בתי חולים ציבוריים, כשבתוכם יש כמה בית חולים פרטיים, ובתי חולים פסיכיאטריים, שעליהם לא נדון היום.

נסים דהן: אנחנו נדון היום רק בבתי חולים ממשלתיים כלליים.

נסים דהן: מדובר על 11 בתי חולים ממשלתיים, שאני כשר הבריאות מופקד עליהם יום יום, שעה שעה.

נסים דהן: כ-85% מתקציב בתי החולים מתקבל מהכנסות של שירותים שהם נותנים לקופות החולים.

נסים דהן: בתי החולים נותנים שירות לקופות החולים, כי חוק בריאות ממלכתי העביר את כובד המשא ממשרד הבריאות לקופות החולים.

נסים דהן: הם מקבלים על פי איזו שהיא נוסחה של קפיטציה, גודל אוכלוסייה, טכנולוגיות.

יעקב ליצמן: מה הגרעון שלהן?

נסים דהן: ברגע שקופות החולים בקשיים, הראשון שמשלם את הקשיים האלה אלה בתי החולים.

נסים דהן: הם ממשיכים לספק את השירות.

נסים דהן: אף מנהל בית חולים לא יעיז לשלוח חולה הבית כשלא צריך, או לא לקבל אותו לחדר מיון.

נסים דהן: את השירות אנחנו נותנים אבל כסף לא משלמים להם.

נסים דהן: קופות החולים לא משלמות להן – ובצדק, כי הן לא מקבלות את מה שמגיע להן מהממשלה.

נסים דהן: מגיע להן היום כ-280 מיליון שקלים רשת ביטחון.

יעקב ליצמן: מה סידור התשלום של קופות החולים?

נסים דהן: לפי גודל האוכלוסייה.

יעקב ליצמן: לקופת חולים כללית יש חברים שזקוקים לאשפוז.

יעקב ליצמן: מאיפה אתה יודע כמה אישפוזים היו לה?

נסים דהן: האוצר מעביר לקופות החולים 1 חלקי 12 כל חודש.

נסים דהן: קופות החולים צריכות לשלם חשבון שוטף.

נסים דהן: בפועל, עוברים 90 יום, 120 יום והן לא משלמות.

נסים דהן: יש חובות משנת 1999.

נסים דהן: בכל מערכת אחרת איחור כזה היה גורר הצמדה וריבית.

נסים דהן: תלכו לחברה כלכלית ולא תשלמו את הפריג'ידר בזמן, אתם תקבלו קנסות וריבית עד שיגיעו מהוצאה לפועל ויקחו לכם את הפריג'ידר וגם איזו שהיא מכונת כביסה בדרך.

נסים דהן: הפיגור בתשלומים יוצר קשיים לא קלים.

נסים דהן: בתי החולים הממשלתיים, שרק עליהם אנחנו דנים היום, נמצאים בקשיים כלכליים בגלל הסטוריה, בגלל הווה קשה מאוד ובגלל עתיד לוטה בערפל.

נסים דהן: כקולגה שלכם, כחבר וכידיד התפקיד שלכם הוא לא לקבל מספרים ונתונים יבשים, אלא להתערב כי אתם חלק מהמדינה.

נסים דהן: אתם צריכים להתערב התערבות אקטיבית, אסור לכם להיות פסיביים.

נסים דהן: אתם צריכים להביא את דברי האזרחים שאתם מייצגים, שהיום מקבלים שירות הולך ויורד.

נסים דהן: השירות שהם יקבלו בבתי החולים בעתיד ילך ויהיה יותר גרוע.

נסים דהן: זה לא בגלל שהאנשים רעים, כי מדובר על האנשים הכי טובים במערכת, אלא בגלל שלא יהיה להם תקציב.

יעקב ליצמן: האם אתה יכול להתייחס לנושא של הקפינג?

נסים דהן: היתה אמירה שקופות החולים שבויות בידם של מנהלי בתי החולים.

נסים דהן: כל אזרח שנכנס לבית החולים מקבל שירות.

נסים דהן: בית חולים מגיש את החשבון לקופות החולים.

נסים דהן: מה שצריכים לעשות בתי החולים, אם הם לא הגונים, זה להכניס כל אחד שעובר בשער ליום או יומיים ולהגיש את החשבון לקופות החולים.

נסים דהן: קופות החולים חששו מאוד שבתי החולים ישתוללו.

נסים דהן: יצרו מנגנון: לקחו את תקציב בית החולים בתאריך הקובע ואמרו: "זה התקציב.

נסים דהן: על כל פעילות מעבר לתקציב הזה בתקופה מסויימת לא תקבל אף אגורה".

נסים דהן: אחר כך ראו שהפטנט הזה לא עובד כי זה רק מכניס למערכת אי סדר, אז אמרו אלפא 50.

נסים דהן: יכול להיות שבינתיים פיתחו את בית החולים, עברו ממחלקות פרוסות על פני השדה, שהאחזקה שלהן יותר זולה, לבניין רב קומות שהאחזקה שלו היא פי שתיים.

נסים דהן: זה לא מעניין אף אחד.

נסים דהן: יכול להיות שאותו בית החולים הוסיף פונקציות.

נסים דהן: ב"פוריה", למשל, יש צינטורים.

נסים דהן: לא עושים את זה בגלל שמישהו השתגע, אלא בגלל שצריכים צינטורים ב"פוריה".

נסים דהן: אי אפשר להתעלל בתושבי הצפון ולשלוח אותם לצינטור בחיפה או בתל-אביב.

נסים דהן: מישהו צריך לתת להם בסביבה הטבעית שלהם את השירות.

נסים דהן: פתחו ב"פוריה" צינטורים.

נסים דהן: אף אחד לא מתכונן להתחשב בזה.

נסים דהן: התקציב נשאר כמו לפני 4 שנים.

נסים דהן: מה שקורה בפועל הוא שקופות החולים מנצלות את זה ו"מפוצצות" את בתי החולים בחולים, וזאת כדי לקבל את ההנחה האוטומטית הזאת.

נסים דהן: מהר מאוד הן מגיעות ל-100%, כאשר מעל ה-100% זה רק 50%.

נסים דהן: בשיקלול הכולל זה 80% על כל הפעילות, וזה אם יש להן כסף לשלם.

נסים דהן: אם אין להן כסף לשלם, גם את ה-80% הן לא משלמות.

יעקב ליצמן: בתי החולים מקבלים את כל החולים על אף שהם לא מקבלים תשלום?

נסים דהן: זה החוק, אדוני.

נסים דהן: אי אפשר לשלוח חולה הביתה.

נסים דהן: אם אני כשר בריאות אתן הוראה למנהלי בתי החולים שלי לקבל חולים עד גבול מסויים, יכניסו אותי לבית הסוהר.

נסים דהן: אתה רואה את חבר הכנסת וילן מגיע עם כאב ראש ואני אומר לו ללכת הביתה בגלל שיש לי קפינג?

אבשלום וילן: במקרה של כאב הראש הלכתי הביתה.

נסים דהן: זה רק אחרי שבדקו אותך וכתבו לך גיליון.

נסים דהן: זה עלה לי 5000 שקל, ואני אקבל – במקרה הטוב – 1500 שקל.

בועז לב: אני חושב שהשר תיאר בצורה מאוד כנה את תחושת המשבר ההולכת ומחריפה.

בועז לב: תמיד יש תחושת משבר במערכת הבריאות, אבל היום התחושה הזאת הולכת ומעמיקה.

בועז לב: צריך לזכור שאנחנו נמצאים במערכת של כלים שלובים: קופות החולים הן אלה שקונות את האישפוזים בבתי החולים.

בועז לב: קופות החולים נמצאות היום במתווה של גרעון מוסכם שאנחנו יודעים עליו.

בועז לב: מדובר על כ-700, 800 מיליון שקל גרעון שוטף.

בועז לב: המשמעות של זה היא עצירת תשלומים.

בועז לב: המשמעות לבתי החולים היא, שהם לא יכולים לייצר את השירותים שהם צריכים לייצר.

בועז לב: אנחנו מדברים על מערכת של כ-7000 מיטות ועל 2 מיליון 300 אלף ימי אשפוז, כאשר התפוסה היא בין 95 ל-100 אחוז בכל בתי החולים והשהייה הממוצעת הולכת ויורדת.

נסים דהן: אני מבקש ממך להתייחס לתפוסה ולמספר המיטות בשנים האחרונות.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה שתאמרו לנו מה הגרעונות של בתי החולים.

אבשלום וילן: הגרעון המובנה בתקציב הוא בין 700 ל-800 מיליון שקל.

בועז לב: זה רק של קופות החולים.

בועז לב: אנחנו נמצאים בעליה מתמדת של חולים רגילים וחולים קשים.

בועז לב: אפשר לראות את זה בעליית מספר שעות ההנשמה לאורך השנים.

בועז לב: אנחנו רואים את עלות התרופות, שלא מתנהגת לפי מדד המחירים הרגיל.

בועז לב: אנחנו רואים את צריכת החמצן, שגם היא מבטאת את קושיים של החולים שהולך ועולה.

בועז לב: כמובן שההזדקנות תורמת לזה.

עופר חוגי: יש גם מכשור יותר טוב.

בועז לב: מכשור יותר טוב עולה יותר כסף.

בועז לב: אנחנו רואים את העלייה בתביעות הרפואיות שמכביד הוצאות על מערכת הבריאות.

בועז לב: יש תביעות שהיו לפני 20 ו-25 שנה שעדיין גוררים אותן.

בועז לב: צריכת החשמל היא זאת שנותנת בגדול את הצרכים הלוגיסטיים של בתי החולים.

בועז לב: אנחנו מצד אחד מפחיתים במידה מסויימת בניתוחים, ומצד שני מעלים את השימוש בצינטורים, אבחונים וטיפולים.

בועז לב: אנחנו רואים את מקבלי הדיאליזה שהולכים ועולים.

בועז לב: אנחנו רואים יותר ויותר ילדים במשקל מאוד נמוך.

בועז לב: כל ילד כזה נכנס לפגייה.

בועז לב: העלות היא עצומה.

בועז לב: בגלל שהילדים האלה מפתחים בעיות בהתפתחות, הם עולים למערכת הבריאות הרבה כסף.

בועז לב: סך כל מיטות האישפוז בכל המערכת הוא כ-14 אלף.

בועז לב: אנחנו נמצאים בשיעור מאוד נמוך של מיטות פר אוכלוסייה.

בועז לב: אנחנו רואים גם את הירידה שהיתה בשהייה הממוצעת באשפוז הכללי.

בועז לב: גם בזה אנחנו נמצאים בסטטיסטיקה שהולכת ויורדת, עד כדי כך שאנחנו היום מפחדים לשחרר חולה מחשש שהוא יחזור כעבור יומיים משום שהטיפול בו לא הושלם.

עופר חוגי: למה יש גידול באישפוז במחלקה פנימית?

עופר חוגי: אפשר לשלוח את המאושפזים לבתי אבות.

בועז לב: לא את החולים האלה.

בועז לב: הגידול היה משום שבשלב מסויים ירדת מתחת לאיזו שהיא נורמה שמאפשרת טיפול והיתה עליה בכמות האישפוזים החוזרים.

בועז לב: דרך אגב, תמהיל החולים שנהפך לקשה יותר, גם הוא תורם לזה שמספר ימי האשפוז עולה.

בועז לב: אפשר לראות את הירידה בשהייה הממוצעת, את הירידה במספר המיטות לנפש.

בועז לב: צריך לזכור שהאוכלוסייה שלנו גדלה ומזדקנת, ובכל זאת אנחנו מקטינים את מספר המיטות היחסי.

בועז לב: כאשר אנחנו מסתכלים מה אומרים המספרים, אנחנו רואים שבהוצאת קניות למאושפז אנחנו נמצאים בתהליך יורד.

בועז לב: פר חולה אנחנו מוציאים פחות כסף מידי שנה.

בועז לב: ב1998 היינו ב2500, היום אנחנו נמצאים ב-2100.

עופר חוגי: אתה מדבר על התייעלות.

בועז לב: אני מדבר על זה שמוציאים פחות פר מיטה.

עופר חוגי: לי נראה שיש כאן התייעלות.

מוסי רז: עופר, האם כששולחים אדם יום קודם הביתה זאת התייעלות?

גבי ברבש: בית החולים זורק את החולים הרבה לפני שהוא יכול לזרוק אותם, מפני שהוא צריך את המיטות האלה.

גבי ברבש: יש לנו עקומות שמראות יפה מאוד שכשאתה מוריד את משך השהייה, הקבלות החוזרות עולות פי שניים.

גבי ברבש: אותם חולים שנזרקים יומיים קודם, מגיעים אחר כך במצב הרבה יותר קשה.

עופר חוגי: בסך הכל אתה רואה שיש ירידה בימי האשפוז.

גבי ברבש: לא בימי אשפוז, בשהייה.

בועז לב: אפשר לקרוא לזה התייעלות, אפשר לקרוא לזה התעללות, אבל בסך הכל התחושה של הרופאים המטפלים היא שהם לא ממלאים את חובתם לחולה.

בועז לב: זאת השורה התחתונה.

בועז לב: אנחנו לא נוגעים בתשתיות.

בועז לב: צריך לזכור, שכשאנחנו מאשפזים בשיעורי תפוסה של 110,120,140 אחוז, יש לזה משמעות באיכות הטיפול ובכבודו של החולה.

בועז לב: אנחנו, ברמת התשתיות הולכים ומתדרדרים.

בועז לב: אנחנו לא נוגעים בנקודה הזאת ברגע זה, אנחנו רק מדברים על התחזוק השוטף של בתי החולים.

יעקב ליצמן: מה ההשתתפות של משרד הבריאות בפיתוח בתי החולים?

בועז לב: סדר גודל של 100%, למעט כספים שמביאים מתורמים.

בועז לב: נכון להשנה עשינו פיתוח בסדר גודל של 500 מיליון, כאשר חלק גדול משועבד בתוכניות ארוכות טווח.

בועז לב: נכון להיום, חסר לנו כמיליארד לתשתיות.

בועז לב: כשהאוכלוסייה גדלה, הטכנולוגיות מתפתחות, תקציב הפיתוח של התשתיות הולך ויורד.

עופר חוגי: הייתי רוצה שתתאר לנו את המצב של בתי החולים הציבוריים.

בועז לב: בתי החולים הציבוריים הם במצב גרוע לא פחות.

עופר חוגי: הייתי רוצה לראות את התקציבים של בתי החולים מול הקופות עצמן.

נסים דהן: עופר, זה לא הדיון.

שיה ז'ילונקה: הפוזיציה שלי בדיון הזה היא קצת רגישה, לכן אני זהיר.

שיה ז'ילונקה: אני לא אתייחס, ואבקש לא להפנות אלי שאלות של POLICY.

שיה ז'ילונקה: איפה שיש משהו שיש בו איזה שהוא אלמנט שאיננו נתון בדוק, אני אציין אותו, כל שאר הדברים הם פשוט נתוני ביצוע.

שיה ז'ילונקה: בתי החולים, כפי שהוצג כאן, פועלים כמן גוף עסקי מכיוון שהמקורות המימוניים שלהם והתקציביים שלהם באים ממכירת השירותים שלהם בעיקר לקופות החולים.

שיה ז'ילונקה: המקור התקציבי להוצאה הוא בעצם ההכנסות שהם אמורים לקבל מקופות החולים.

שיה ז'ילונקה: בהקשר הזה אנחנו צריכים לבחון שני דברים שמעיקים על בתי החולים הממשלתיים: האחד, מצב התקציב שלהם מול הביצוע; והשני זה מצב תזרים המזומנים שלהם שאיתו הם צריכים לחיות.

שיה ז'ילונקה: מה שמשקף בסופו של דבר איזה שהוא נתון כלכלי חשוב זה מצב ההון החוזר.

עופר חוגי: האם זה כולל את הקרנות?

שיה ז'ילונקה: לא.

עופר חוגי: הודיעו לי שמאחדים את הקרנות עם התקציב של בתי החולים ומסתכלים על זה בתור תקציב אחד.

עופר חוגי: אם יש עוד מיליארד שקל שנמצא בקרנות וחייב להיות בתוך התקציב הזה, זה לא בא לידי ביטוי אצלכם בתקציב.

גבי ברבש: אנחנו נדבר על הקרנות.

עופר חוגי: אם אנחנו אומרים שהקרנות זה חלק מהתקציב של בתי החולים, היה צריך להראות לנו..

נסים דהן: אף אחד לא אמר את זה.

עופר חוגי: בשנה שעברה כשדנו על מערכת הבריאות אמרו שמאחדים את תקציב הקרנות עם תקציב בתי החולים.

עופר חוגי: ה-20% שכתבו בתקנות היה צריך להכנס לתוך התקציב של בתי החולים.

נסים דהן: זה יש.

עופר חוגי: זה לא מופיע פה.

נסים דהן: הקרנות לא קשורות לתקציב בתי החולים הממשלתיים.

עופר חוגי: לא נכון, זה צריך להיות חלק מהתקציב.

שיה ז'ילונקה: מה שמשקף את מצב בתי החולים מבחינת היכולת שלהם לתפקד זה מצב ההון החוזר.

שיה ז'ילונקה: את ההון החוזר אנחנו מגדירים כנכסים השוטפים שיש לבית חולים, דהיינו: המזומנים שיש להם בבנקים פלוס מה שחייבים להם, אל מול מה שהם צריכים לשלם באופן שוטף.

שיה ז'ילונקה: אנחנו יכולים לראות את מגמת הירידה.

שיה ז'ילונקה: בתי החולים צריכים הון חוזר מובנה, כי את המשכורות הם משלמים מיד.

שיה ז'ילונקה: הגבייה מהלקוחות לוקחת זמן.

שיה ז'ילונקה: הון עצמי מובנה נורמלי שצריך להיות להם הוא בסדר גודל של 700 מיליון שקל.

שיה ז'ילונקה: אנחנו רואים את הירידה בהון החוזר ביחס לפעילות שלהם בצורה די חדה בשנים האחרונות.

יעקב ליצמן: משרד האוצר מכסה את הגרעונות של בתי החולים הממשלתיים?

יעקב ליצמן: הרושם שלי הוא שבסוף מכסים את הגרעונות.

יעקב ליצמן: אם היו מכסים את הגרעונות מיד בהתחלה, אולי היו חוסכים 50% מהגרעונות.

שיה ז'ילונקה: מקורות בית החולים צריכים להיות מתאימים לשימושים שלו.

שיה ז'ילונקה: אם בבית חולים מסויים - מסיבות כאלה או אחרות - יש עודף הוצאות על הכנסות, הפער נלקח ממנו ומועבר לשימושים של תקציב המדינה.

שיה ז'ילונקה: אם יש בית חולים שבו ההכנסות נמוכות, תקציב המדינה מסבסד את אותו בית חולים.

שיה ז'ילונקה: אנחנו רואים שההכנסות בשנת 2001 שמופיעות כיעד בספר התקציב של בתי החולים הן 4 מיליארד 681.

שיה ז'ילונקה: אם בית החולים לא עומד ביעד ההכנסות, הוא צריך לצמצם בהתאם את ההוצאות שלו.

נסים דהן: האוצר קבע יעד פעילות של 4 מיליארד 681.

נסים דהן: כדי להגיע ליעד פעילות כזאת, כל מי שעובר ברחוב או בשער בית החולים צריך להכנס.

שיה ז'ילונקה: אי עמידה ביעד ההכנסות משקף גרעון בבית החולים.

שיה ז'ילונקה: בשנת 2000 היה גרעון מסויים שכוסה מאוחר יותר.

יעקב ליצמן: האוצר לוקח מה שהיה בשנה הקודמת.

יעקב ליצמן: .

נסים דהן: מוסיף על זה מקדם מסויים ומגדיל את זה.

יעקב ליצמן: אבל היעד בשנה קודמת לא היה ראלי.

נסים דהן: אז אתה בטלן, לא אשפזת את כולם.

עופר חוגי: האוצר קבע את יעד ההוצאות באותו גובה.

נסים דהן: הלוואי באותו גובה.

שיה ז'ילונקה: תקציב הקניות של בתי החולים זה כל מה שהוא לא שכר.

יעקב ליצמן: מה כלול בקניות?

שיה ז'ילונקה: הכל, חוץ משכר ופיתוח.

יעקב ליצמן: הייבוא המקביל הקטין את העלויות?

שיה ז'ילונקה: זה לא הקטין את העלויות.

יעקב ליצמן: השנה – עד כמה שהבנתי – משרד האוצר החליט על הייבוא המקביל.

יעקב ליצמן: לכאורה, דבר כזה היה צריך להקטין בהוצאות בתי החולים.

בועז לב: הסמכות הזאת היתה נתונה לבתי החולים גם לפני כן.

בועז לב: בית החולים למאושפזיו רשאי היה לעשות את זה גם לפני כניסת הייבוא המקביל.

בועז לב: זה לא שינה מהותית שום דבר בסיטואציה הזאת.

יעקב ליצמן: והיום אתם משתמשים בזה?

בועז לב: משתמשים בזה כדי להוריד מחירים.

נסים דהן: בפועל, אף קופה לא השתמשה בייבוא מקביל.

נסים דהן: כולם קיבלו היתר אבל אף אחד לא השתמש.

שיה ז'ילונקה: אם נסתכל לרגע על התנהגות התקציב והביצוע של הקניות, אז בשנים 1998,1999,2000,2001 יש פערי גרעון.

שיה ז'ילונקה: ב-1999 כמעט ולא היה גרעון, אבל ב-2000 את הגרעונות שהראנו בתי החולים סוחבים על גבם.

יעקב ליצמן: ממתי סוחבים את הגרעונות האלה?

שיה ז'ילונקה: גרעונות 1998 כוסו על ידי האוצר.

יעקב ליצמן: היה זמן שהיה איזון?

שיה ז'ילונקה: ב-1998 היה גרעון שכוסה בדיעבד ב-1999.

יעקב ליצמן: כמה הדיעבד הזה עלה לאוצר?

שיה ז'ילונקה: זה עולה למערכת ריביות.

יעקב ליצמן: אם היו מכסים את הגרעונות מיד, האם היינו בגרעון היום או לא?

שיה ז'ילונקה: אם הגרעון הזה נבע מכך שבתי החולים חרגו באופן לא מוצדק, אז לא בהכרח היה צריך לכסות את זה.

שיה ז'ילונקה: אם זה כן מוצדק, אז ודאי שכיסוי בדיעבד הוא כיסוי יקר מאוד.

יעקב ליצמן: נניח שהועדה תגיש חוק שאוסר על בתי חולים ממשלתיים להכנס לגרעון.

יעקב ליצמן: .

גל הרשקוביץ: יש חוק כזה.

יעקב ליצמן: אם יש חוק אז איך עושים את זה?

גל הרשקוביץ: עוברים על החוק.

נסים דהן: הראשון שעובר על החוק זה שר האוצר.

שיה ז'ילונקה: אם יש גרעון, זאת אומרת שעברנו על החוק.

יעקב ליצמן: ואדוני, חשב המשרד מאשר את התשלומים.

נסים דהן: האופציה היתה או מעשיהו בשבילו או בית קברות ל-50 אלף תושבים.

נסים דהן: אם הייתי מפסיק את הפעילות לפני 3 חודשים, הייתי צריך להכין בית קברות ל-50 אלף אנשים.

נסים דהן: עדיף להכניס אחד לבית סוהר ולא 50 אלף לבית קברות.

יעקב ליצמן: אז בשביל מה עושים חוקים?

שיה ז'ילונקה: החשב הוציא הנחיות קשות לבתי החולים.

שיה ז'ילונקה: אנחנו נמצאים בפעולה רצינית להתכנס לתקציב הקיים.

שיה ז'ילונקה: יצא מכתב ב-15 ביולי שמורה לבתי החולים להכנס למסגרת.

עופר חוגי: תגיד לי, למה עברו משיטת מזומן למצטבר?

שיה ז'ילונקה: כל אירגון עובד ככה.

יעקב ליצמן: איזה כלים אתה צריך כדי שבתי החולים הממשלתיים לא ייכנסו לגרעונות?

שיה ז'ילונקה: אי אפשר לצפות מבתי החולים להביא הכנסות שאין להם, ורק כשהם מביאים לתת להם להוציא על קניות ושכר.

שיה ז'ילונקה: יש פה בעיה לוגית.

שיה ז'ילונקה: כמה זה צריך להיות, זאת כבר שאלה שאני לא רוצה להתייחס אליה.

שיה ז'ילונקה: המצב בעייתי.

שיה ז'ילונקה: אנחנו רואים שהפיגור של הקופות הולך וגדל והפיגור של בתי החולים לספקים הולך וגדל.

יעקב ליצמן: אם קופות החולים היו משלמות בזמן, כמה בתי החולים היו יכולים לחסוך?

מיה מוהליבר: הם לא היו חוסכים, הם היו עומדים ביעד התקציב.

שיה ז'ילונקה: אנחנו רואים שיש חובות של קופות החולים על סך 344 מיליון שקל.

שיה ז'ילונקה: מול זה אנחנו רואים שיש ספקים בפיגור של 247 מיליון שקל.

שיה ז'ילונקה: יש מימון ביניים שחשב המשרד נותן למערכת כדי שהיא לא תקרוס, שזה סכום נכבד של מאות מיליוני שקלים שעוזר לבתי החולים לצוף מעל הקרקע.

שיה ז'ילונקה: החשב הכללי מבקש לא לתת את מימון הביניים כי זה מימון שאין לו כיסוי תקציבי.

שיה ז'ילונקה: פעם אחת בתי החולים סובלים מהעובדה שאין להם את הכסף, שנובע גם מפיגור לקוחות וגם מבעיית התקציב, ופעם שנייה, חשב משרד הבריאות, שהוא משלם ומאשר את תשלומי המשכורות, מממן ונותן כביכול הלוואה לבית החולים עד שהעסק הזה יתיישר.

שיה ז'ילונקה: חשב משרד הבריאות צריך באיזה שהוא מקום את הכסף הזה בחזרה.

שיה ז'ילונקה: כאן מתחיל המשבר שעליו אנחנו מדברים.

עופר חוגי: האם כל בתי החולים נמצאים באותו מצב, או שיש בתי חולים מאוזנים?

שיה ז'ילונקה: יש בתי חולים שמצבם יותר טוב.

עופר חוגי: כמה מתוך 11 בתי החולים הממשלתיים מצבם קשה?

עופר חוגי: אלה שנמצאים בפריפרייה?

מיה מוהליבר: לאו דווקא.

שיה ז'ילונקה: שאל היושב-ראש מה מצב בתי החולים.

שיה ז'ילונקה: בתי החולים סוחבים גרעון - כולל "ענבל" - של 152 מיליון שקל משנת 2000.

עופר חוגי: ה-87 מיליון היה צריך להיות בתקציב.

עופר חוגי: למה לא דרשתם אותו?

מיה מוהליבר: דרשנו, אבל לא קיבלנו.

שיה ז'ילונקה: בתי החולים חייבים סכום גבוה של מאות מיליוני שקלים לחשב משרד הבריאות – 360 מיליון שקל.

שיה ז'ילונקה: הנחיית החשב הכללי היתה: "אנחנו לא ממתינים יותר, אנחנו סופגים את זה בחזרה".

שיה ז'ילונקה: אנחנו מתחילים לספוג את זה מהיום.

נסים דהן: המשמעות של מה שהוא אמר היא, שבתי החולים נסגרים מחר.

עופר חוגי: כמה כסף רוצה משרד הבריאות כדי לכסות את הגרעון היום ועד סוף השנה?

צביקה חלמיש: בתי החולים, כמו שנאמר כאן, הם מפעל עסקי.

צביקה חלמיש: יש לנו עוד מפעלים עסקיים במגזר הממשלתי.

צביקה חלמיש: מפעל עסקי זה גוף שיש לו תקציב הוצאות ותקציב הכנסות, כאשר תקציב ההוצאות נגזר מתקציב ההכנסות.

צביקה חלמיש: לא כל כך חשוב מה המספר שרשום בצד ההכנסות והמספר שרשום בצד ההוצאות, כי יש מתאם מלא בין ההוצאות להכנסות.

צביקה חלמיש: המפעל העסקי לא יכול להוציא מעבר להכנסות שיש לו.

אבשלום וילן: מי קובע את ההכנסות?

צביקה חלמיש: זה בתקציב.

אבשלום וילן: אתה מדבר על משק סגור, אבל יש דברים שהם בלתי נשלטים.

אבשלום וילן: אתה מציג פה מודל כלכלי, שעל פניו במקרה של בריאות הוא קשקוש.

צביקה חלמיש: זה נכון אם היית אומר שהתפוסה של בתי החולים היא 10%.

אבשלום וילן: תציג מודל נכון.

אבשלום וילן: תגיד שהמודל בבריאות הוא מודל לא סימטרי.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: כי זאת הוצאה ציבורית.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: משום שצד ההכנסות נקבע מראש וצד ההוצאות הוא ב-10% לא בשליטה.

גל הרשקוביץ: הוא נגזר מצד ההכנסות.

משה רווח: גל, מה אם המחירים לא משקפים את צד העלויות?

גל הרשקוביץ: לך לוועדת מחירים.

אבשלום וילן: הצעת החוק שלי באה לאזן את המודל כך שצד ההכנסות יהיה קשור לצד ההוצאות על פי ההוצאות בפועל.

אבשלום וילן: לזה האוצר מתנגד באופן עקרוני.

צביקה חלמיש: יש בעיה בכך שחלק מהקופות לא משלמות, אבל לא זו עיקר הבעיה.

צביקה חלמיש: אנחנו כרגע מדברים על ביצוע התקציב בשיטה המצטברת, כלומר מה סך כל ההכנסות.

צביקה חלמיש: אני מתעלם כרגע מנושא המזומנים, שבזה אנחנו הולכים לעזור לבתי החולים לגבות את החובות.

צביקה חלמיש: אנחנו מדברים על צד ההוצאות וההכנסות בהתעלם מהמזומנים.

עופר חוגי: מה הכוונה בלעזור להם לגבות את החובות?

צביקה חלמיש: אנחנו נסייע לבתי החולים לקבל את הכסף מקופות החולים.

עופר חוגי: הם בגרעון של 700,800 מיליון.

צביקה חלמיש: זה דיון אחר.

עופר חוגי: תסגור את הקופות?

נסים דהן: כן.

צביקה חלמיש: מפעל עסקי צריך להתכנס בהוצאות בהתאם להכנסות שלו.

צביקה חלמיש: נכון שאפשר לבוא ולהתווכח על צד ההכנסות, שזה נקבע לפי מחיר יום אשפוז, אבל עדיין יש לנו בתי חולים ציבוריים אחרים שחיים מיום אשפוז.

צביקה חלמיש: בתי החולים שלנו מסובסדים בעקיפין כי הם לא מפרישים לפנסיה, מה שכל בתי החולים האחרים כן עושים.

צביקה חלמיש: יחסית מצבם צריך להיות טוב יותר.

צביקה חלמיש: יש לנו מודלים אחרים שקיימים בשוק, שמוכיחים שבתי החולים כמפעל עסקי יכולים להתארגן במסגרת התקציב הקיים.

צביקה חלמיש: אנחנו הוצאנו הוראה לחשב משרד הבריאות להתכנס לגובה ההכנסות שלו.

צביקה חלמיש: לזה הוא מחוייב לפי חוק יסודות התקציב.

יעקב ליצמן: ואם הוא לא יכול?

צביקה חלמיש: קיימים מודלים אחרים בשוק שמוכיחים שיש אפשרות לבצע את זה.

יעקב ליצמן: יושב פה מנהל בית חולים "איכילוב".

יעקב ליצמן: הוא יגיד לך עכשיו שעל פי ההכנסות ועל פי ההוצאות הוא לא יכול.

יעקב ליצמן: מה תגיד לו?

צביקה חלמיש: במקרה הזה, בית חולים "איכילוב" צריך לבוא לדיון תקציבי מול אגף תקציבים ולהסביר למה הוא צריך לקבל סיבסוד נוסף מהמדינה.

יעקב ליצמן: והוא לא עשה את זה?

גבי ברבש: עשה.

נסים דהן: בתי החולים הממשלתיים לא יכולים ללכת לאגף התקציבים בנפרד.

נסים דהן: יש להם שר בריאות, שילכו לשר הבריאות.

נסים דהן: מי שילך לאגף התקציבים בנפרד, מאותו הרגע אני מוציא אותו ממערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: זאת לא השאלה.

יעקב ליצמן: אם מנהל בית חולים "איכילוב" אומר לך שהוא לא יכול לעמוד בהסדר הזה, מה אתה אומר לו?

נסים דהן: אמרתי לו שיסתדר לבד בחלק מהגרעון כי הוא בית חולים במרכז הארץ, ובחלק מהגרעון אני אעזור לו.

נסים דהן: לבית חולים אחר אמרתי שאת כל הגרעון אני לוקח עלי.

נסים דהן: גבי ברבש הוא מנהל מוכשר, אחד מהמנהלים הכי מוכשרים שיש לנו במדינה, הוא יכול לגייס תורמים.

נסים דהן: אבל אני לא מבין, ממתי הדוד סם באמריקה צריך לממן את המדינה?

נסים דהן: למה פרופ' ברבש צריך לעשות את זה?

נסים דהן: זה גרעון שלו פרטי או של המדינה?

נסים דהן: מה פתאום הוא צריך לגייס תורמים למדינה?

נסים דהן: התקציב של מערכת הבריאות זאת בעיה של שר האוצר.

נסים דהן: למה הוא צריך לצאת לחו"ל חודש בשנה כדי להביא כסף?

אבשלום וילן: התרומות בדרך כלל הולכות לפיתוח.

נסים דהן: וכשאין לו ברירה?

אבשלום וילן: אנחנו מדברים על גרעון תפעולי.

אבשלום וילן: הפיתוח יכול לבוא מתרומות.

אבשלום וילן: במרכז הארץ יש לו סיכוי.

אבשלום וילן: בשוליים הוא יכול לשחק עם התרומות.

אבשלום וילן: הדיון פה הוא דיון כלכלי.

צביקה חלמיש: פה זה יותר דיון של משרד הבריאות מול אגף תקציבים.

צביקה חלמיש: משרד הבריאות צריך להסביר למה בתי החולים שלו הם בכזה גרעון לעומת בתי חולים ציבוריים, למרות שלהם יש הוצאות יותר כבדות כמו הוצאות הפנסיה שזה לבד 10% מהתקציב.

משה רווח: על איזה בתי חולים אתה מדבר?

משה רווח: "הדסה" שנמצאת בהבראה ומידי שנה בשנה מקבלת הזרמה תקציבית מהסתדרות מדיצינית הדסה?

גל הרשקוביץ: עזוב מה שקרה ל"הדסה".

גל הרשקוביץ: אני יכול להראות לך את הוצאות "הדסה" משנת 1997 עד שנת 2001.

גבי ברבש: אין בית חולים ציבורי אחד שהוא לא בגרעון.

נסים דהן: לא שהוא לא בגרעון, הוא לא בפשיטת רגל.

נסים דהן: אני את "ביקור חולים", על פי הכללים של בתי חולים ממשלתיים, הייתי צריך לסגור לפני שנתיים.

נסים דהן: מי סגר את "משגב לדך"?

נסים דהן: הוא לא נסגר בגלל שהוא היה ציבורי?

נסים דהן: "משגב לדך נסגר", "ביקור חולים" בדרך להסגר.

נסים דהן: אם "הדסה" לא היה מקבל סיוע מיוחד פעמיים כדי להוציא אותו מהבוץ, הוא היה נסגר מזמן.

יעקב ליצמן: למה "ביקור חולים" לא?

נסים דהן: הם לא רוצים.

נסים דהן: איך אמר לי גל?

נסים דהן: שייסגר.

גל הרשקוביץ: בחלק הראשון אני אציג מה קרה בתקציב בתי החולים משנת 1997 עד היום.

גל הרשקוביץ: יש לי בעיה להציג את הנתונים האלה.

גל הרשקוביץ: יושבים פה נציגי קופות חולים, לא יושבים פה נציגי "הדסה".

גל הרשקוביץ: אני בטוח שזה לא היה תורם לי להראות מה היה התקציב ומה היה הביצוע בבתי החולים הממשלתיים.

גל הרשקוביץ: אני מניח שהם היו רואים, ולאחר מכן כשהייתי פוגש אותם הם היו אומרים לי שזה מה שהם היו רוצים.

גל הרשקוביץ: בחלק השני הייתי רוצה לדבר על תאגידי הבריאות, שהם חלק בלתי נפרד.

גל הרשקוביץ: אם רוצים לבחון ולנתח באמת מה קורה מבחינה כלכלית בבית החולים, אי אפשר להתעלם מהם.

גל הרשקוביץ: בחלק השלישי הייתי רוצה להראות דוגמאות לייעול וחוסר בזבוזים בתוך בתי החולים.

גל הרשקוביץ: תקציב הקניות של בתי החולים החל משנת 1997.

גל הרשקוביץ: אם אני יוצא מתוך הנחה שבשנת 1997 הבסיס הוא 100 לצורך העניין, אז הוא קפץ ב-1998 ב10%, ובעוד 11% נוספים במעבר מ1998 ל-1999.

גל הרשקוביץ: זאת קפיצה חדה מאוד ביחס לכל תקציב אחר שאני מכיר בתקציב המדינה.

יעקב ליצמן: ממה זה נבע?

גל הרשקוביץ: זה התקציב, לא הביצוע.

גל הרשקוביץ: זה לא השביע את הארי.

גל הרשקוביץ: זה מה שהכנסת והממשלה אישרו לבתי החולים הממשלתיים.

גל הרשקוביץ: זה לא הספיק.

גל הרשקוביץ: אנחנו עומדים היום על 120.

גל הרשקוביץ: אם ניקח את הגידול הזה ונעשה ממוצע בתקציב הקניות, נראה סדר גודל של כ-5% מידי שנה.

גל הרשקוביץ: אנחנו לא חיים במדדים של שנות ה-80, אנחנו חיים בעולם שהמחירים, בייחוד במהלך השנים האלו, היו נמוכים.

גל הרשקוביץ: זה תקציב שמן, שגופים אחרים גם במערכת הבריאות וגם בתקציב המדינה היו חותמים עליו ברגע זה.

גל הרשקוביץ: זה לא הספיק.

נסים דהן: זה ראלי או נומינאלי?

גל הרשקוביץ: נומינאלי.

גל הרשקוביץ: עכשיו הביצוע.

גל הרשקוביץ: בכוונה אני מראה לכם משנת 1997 ולא משנת 1998.

גל הרשקוביץ: מה קרה במעבר משנת 1997 ל-1998?

גל הרשקוביץ: קפיצה בשנה אחת בביצוע של 15%.

גל הרשקוביץ: לאחר מכן, ב-1999 קפיצה נוספת.

גל הרשקוביץ: לא רק שלא חשבו "אוי מה עשינו" אלא הביצוע המשיך בחריגה.

יעקב ליצמן: גל, אבל אישרתם להם את זה.

גל הרשקוביץ: לא.

גל הרשקוביץ: אני הראיתי לך בשקף הקודם מה אושר להם.

גל הרשקוביץ: בשנת 1998 איש לא אישר לבתי החולים לחרוג מתקציבם המאושר.

יעקב ליצמן: שילמתם את זה אחר כך?

גל הרשקוביץ: כן.

גל הרשקוביץ: מי זה "אישרנו"?

גל הרשקוביץ: זה בא מתקציבים אחרים.

גל הרשקוביץ: מישהו אחר קיבל פחות.

גל הרשקוביץ: זאת המשמעות.

גל הרשקוביץ: ב1998 היה גרעון שמומן מסעיפים אחרים בתקציב המדינה.

גל הרשקוביץ: ב-1999 היה גרעון של 125 מיליוני שקלים.

מיה מוהליבר: 135 מיליון.

גל הרשקוביץ: בסופו של דבר מאיפה זה בא?

גל הרשקוביץ: חלק גדול מזה אושר על סעיפים אחרים בתקציב המדינה.

גל הרשקוביץ: בשנת 2000 זה היה שיא השיאים.

יעקב ליצמן: אישרו להם את הפיתוח הזה?

מיה מוהליבר: זה לא פיתוח, זה רגיל.

גל הרשקוביץ: באו בתי החולים בשנת 1999, 3 חודשים לפני סוף השנה ואמרו: "גבירותי ורבותי, אנחנו הולכים לחרוג מהתקציב שלנו שוב.

גל הרשקוביץ: לא משנה שהממשלה אישרה תקציב והכנסת אישרה תקציב, אנחנו הולכים לחרוג.

גל הרשקוביץ: חבר'ה, חייבים לשלם".

גל הרשקוביץ: בסופו של דבר הזרימה הממשלה כ-125 מיליוני שקלים לאגרת תקציב בתי החולים הממשלתיים לשנת 1999.

גל הרשקוביץ: מאיפה זה בא?

גל הרשקוביץ: זה בא מסעיפים אחרים.

גל הרשקוביץ: בשנת 2000 בא משרד הבריאות ואמר: "בוא נעשה את זה ביחד.

גל הרשקוביץ: בואו נסכים על תקציב שגם אנחנו יכולים לחיות איתו".

גל הרשקוביץ: בסופו של דבר נחתם הסכם שחתום עליו מנכ"ל משרד הבריאות ובו המספר שעליו הם התחייבו.

גל הרשקוביץ: ומה קרה אחרי ההסכם?

גל הרשקוביץ: חריגה של 87 מיליון שקל בתקציב הקניות.

גל הרשקוביץ: זה ביחס למה שהם חתמו עליו.

גל הרשקוביץ: עכשיו אתה בא ואומר: "חתמתם על הסכם, אמרתם שזה התקציב שאתם יכולים לעמוד בו, למה לא לא עמדתם בו"?

גל הרשקוביץ: "לא", הם אומרים, "זה לא היה תקציב ראלי בסופו של דבר".

גל הרשקוביץ: מה בעצם עולה פה?

גל הרשקוביץ: באים ואומרים לך: "אין דבר כזה תקציב בתי חולים, יש ביצוע בתי חולים".

גל הרשקוביץ: אפשר להוציא את בתי החולים מחוץ לחוברת הירוקה, לתקצב כל שנה את מה שביצעו בשנה שעברה ושלום על ישראל.

גל הרשקוביץ: המשמעות: כל אחד יכול לעשות דין לעצמו ולבצע את התקציב שנראה לו כמוצדק ביותר.

גל הרשקוביץ: אם תשאל כל אחד בכל מערכת, לא יהיה אחד שיגיד לך שהתקציב שלו מוצדק או שהתקציב שלו לא חסר.

יעקב ליצמן: טען שר הבריאות קודם שבתקופה שיש פיגועים.

יעקב ליצמן: .

גל הרשקוביץ: זה לא היה בשנת 2000.

נסים דהן: בחורף היתה תפוסה של 60% בגלל שפעת.

נסים דהן: את זה לא מתכננים מראש.

נסים דהן: מישהו יכול לדעת כמה חולים יהיו באותה שנה?

גל הרשקוביץ: אם יש בעיה במחיר זה משפיע על כולם בצורה שווה.

גל הרשקוביץ: כיצד זה שישנם בתי חולים שעמדו בתקציב שלהם בשנת 2000, וישנם בתי חולים שחרגו מתקציבם בשנת 2000?

גל הרשקוביץ: מה אמרנו?

גל הרשקוביץ: בתי חולים שחרגו בשנת 2000, בשנת 2001 הביצוע שלהם יגדל, ואילו בית חולים שעמד בתקציב, שהגזבר שלו עמד ושמר על הקופה, יקבל את התקציב של שנה שעברה.

גל הרשקוביץ: אם הוא היה חורג, הוא היה במצב הרבה יותר טוב בשנת 2001.

מיכאל קליינר: כמה בתי חולים עמדו בתקציב?

מיה מוהליבר: אחד.

גל הרשקוביץ: לא נכון.

גל הרשקוביץ: אני יודע שאת חושבת שאני אגיד "תל השומר", אז נכון "תל השומר" עמד, אבל קחי בית חולים כמו "ברזילי".

מיה מוהליבר: "ברזילי" לא עמד.

מיה מוהליבר: היה לו גרעון של 2.5 מיליון.

גל הרשקוביץ: הלוואי שכולם היו חורגים באיזה עשירית או שתי עשיריות אחוזים.

גל הרשקוביץ: הייתי בביקור בבית חולים "ברזילי".

גל הרשקוביץ: תוך כדי שיחה אומר לי הגזבר שהוא עצר את הפעילות.

גל הרשקוביץ: השיטה שבה נקטנו היא שיטה מאוד "חכמה" - לפצות את מי שחרג ולהעניש את מי שעמד.

גל הרשקוביץ: זה לגבי תקציב בתי החולים הממשלתיים.

גל הרשקוביץ: תמונה דומה גם קרתה בתקציב השכר.

גל הרשקוביץ: עכשיו אני רוצה להגיע לנושא של תאגידי הבריאות.

אבשלום וילן: גל, מה שאתה אומר הוא ש"ברזילי" ו"תל השומר" הצליחו לחיות ובתי החולים האחרים.

אבשלום וילן: .

גל הרשקוביץ: התבדרו.

גל הרשקוביץ: התבדרו בדו-ספרתי.

מיכאל קליינר: יש לכם הסבר למה אלה עמדו?

מיה מוהליבר: בוודאי.

גל הרשקוביץ: אומר רו"ח שהוסמך לנושא תאגידי הבריאות: "בהתחשב באי יישום כללי ההתחשבנות בין בית החולים לבין קרן המחקרים, ובהתחשב בהיקף העודף הצבור בה, מביאה קרן המחקרים את בית החולים למצב בו נושא הוא בהוצאות ישירות ועקיפות בגין השירותים הניתנים בקרן המחקרים מבלי שנקבעו לו הכנסות ממתן שירותים אלה, ובכך תורמת היא במישרין ובעקיפין לפעילותו הגרעונית".

גל הרשקוביץ: את זה לא אני אמרתי.

גל הרשקוביץ: זה רו"ח שביקר בחלק מבתי החולים.

גל הרשקוביץ: שאלה: איפה נעלמו ההכנסות?

גל הרשקוביץ: אני חושב שבדבריו יש חלק מהתשובה: "ההתחשבנות הכספית האחרונה, שבגינה היתה העברת מזומנים לבית החולים נעשתה בתחילת שנת 1998 והביאה לגמר החשבון עד לשנת 1997 ועד בכלל".

גל הרשקוביץ: זה נכתב בשנת 2000.

גל הרשקוביץ: מה אמרתם?

גל הרשקוביץ: קופות חולים לא משלמות?

גל הרשקוביץ: מדובר על 3 שנים.

גל הרשקוביץ: אני פותח עכשיו את ביצוע התקציב ויש תקנה נפרדת – הכנסות מתאגידי בריאות.

גל הרשקוביץ: למען השקיפות, שנראה פעם אחת להיכן הן מגיעות.

גל הרשקוביץ: נכון, ישנם בתי חולים שאתה רואה בהם ביצוע, אבל לעומתם ישנם בתי חולים שבביצוע כתוב 0.

גל הרשקוביץ: מי מממן את תזרים המזומנים הזה?

גל הרשקוביץ: החשב מממן את התזרים.

גל הרשקוביץ: עכשיו נשווה את מצב בתי החולים למצב קרנות המחקרים.

גל הרשקוביץ: גרעון שוטף בבית חולים "וולפסון" בשנת 1998 היה 23 מיליון שקל, ואילו בתאגיד הבריאות היה עודף שוטף.

גל הרשקוביץ: אם תשאל אותי למה נתתי לו, אומר לך שלא ידעתי את הנתונים האלה.

גל הרשקוביץ: אז נדלקה הנורה האדומה.

גל הרשקוביץ: לאותו בית חולים באותה שנה היה עודף של 12 מיליון שקל וגרעון שוטף של 47 מיליון שקל.

גל הרשקוביץ: עודף צבור בתאגיד בסוף שנת 1998 44.5 מיליון.

גל הרשקוביץ: משרד הבריאות אמור להיות המפקח הגדול אחרי שכל הדוחות ביקורת האלה ניתנו.

גל הרשקוביץ: הממצאים האלה בדרך למבקר המדינה.

אבשלום וילן: לבית חולים יש מאזן מאוחד?

מיה הוליבר: כן.

אבשלום וילן: כולל קרן המחקרים?

גל הרשקוביץ: כן.

מיה מוהליבר: זה לא הנתון הזה.

גל הרשקוביץ: אלה דוחות ביקורת של רואה חשבון.

יעקב ליצמן: מי מינה את רו"ח?

מיה מוהליבר: האוצר מינה.

מיה מוהליבר: אותו רו"ח על נושא פעילי יפה התנצל.

גל הרשקוביץ: את כל תקציב המדינה הוא מבקר.

מיה מוהליבר: הממצאים האלה לא נכונים.

גל הרשקוביץ: למנהל בית חולים יש בצד אחד קופה מתקציב המדינה, עם כללים קשיחים, ובצד שני קופה שהיא ללא פיקוח, ללא בקרה, ללא כללים שאפשר לראות מה קורה, ולכן למה לא לייבש באחד ולהפריח בשני.

אבשלום וילן: לבתי החולים יש את התקציב התפעולי ואת תקציב הפיתוח.

אבשלום וילן: אתם בתקציב המדינה מכסים גם את הטיפול וגם את הפיתוח?

גל הרשקוביץ: יש תקציב פיתוח שמתוקצב מעבר לתקציב.

גל הרשקוביץ: מעבר לזה, בתי החולים מבצעים בתוך תקציב הקניות שלהם גם פעולות פיתוח.

נסים דהן: בשוליים.

גל הרשקוביץ: מעבר לזה יש את קרנות המחקרים.

גל הרשקוביץ: מה זה קרנות המחקרים?

גל הרשקוביץ: בית החולים עוצר בשעה 16:00 אחר הצהריים וסוגר את השערים.

גל הרשקוביץ: אמרו: "אי אפשר להכניס אותו מצד אחד לתוך המסגרת של תקציב המדינה, ומצד שני לתאגד את בית החולים בשעות הבוקר".

גל הרשקוביץ: מצאו ייצור כלאיים: עד 16:00 עובד במתכונת תקציב המדינה, שייך לספרים, ביקורת, ומ16:00 – הלוואי וזה היה 16:00 – ממשיכים להפעיל את בית החולים במסגרת של עמותה, שמי שמפעיל אותה זה אותו מנהל בית החולים.

אבשלום וילן: וההכנסות הולכות לקרן מחקרים?

גל הרשקוביץ: בוודאי.

גל הרשקוביץ: קרן המחקרים מוכרת שירותים.

גל הרשקוביץ: זה כאילו המשכת להפעיל את בית החולים.

גל הרשקוביץ: כמובן שעל ידי פעילות כזאת או אחרת אתה יכול בכל גוף עסקי ליצור לך פעילות הרבה יותר רווחית, הרבה יותר גבוהה.

יעקב ליצמן: אתה אמרת שאין פיקוח על הקרנות האלה.

יעקב ליצמן: אני יודע שיש פיקוח על הקרנות הללו מטעם רשם העמותות.

יעקב ליצמן: אי אפשר להגיד שאין פיקוח.

יעקב ליצמן: בא "איכילוב" ואומר: "יש לי קרנות, אני רוצה להשיג כסף".

גל הרשקוביץ: הרוב לא מתרומות, הרוב ממכירת שירותים רפואיים.

יעקב ליצמן: הוא אומר: "אני רוצה להשיג כסף, לשפר את החדרים, לשפר את הכניסה ויש לי תורמים לזה".

יעקב ליצמן: לך לא איכפת אם ברגע מסויים, בשלב מסויים מונח שם 40,50 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: סך כל ההוצאה שהוא הולך להוציא מזה זה עבור בית החולים כדי לשפר את התנאים.

יעקב ליצמן: במקום שאתה תתן את זה, הוא נותן את זה.

יעקב ליצמן: מה זה מפריע לך?

גל הרשקוביץ: אני מסכים.

גל הרשקוביץ: אני אגיד לך מה מפריע לי.

גל הרשקוביץ: אין לי בעיה שיצבור גם 200 מיליון שקל בבנק.

יעקב ליצמן: הוא לא חייב לכסות בזה את השוטף.

גל הרשקוביץ: לא יכול להיות מצב שלבית החולים אין כסף לתרופות, אין כסף לשעות הנשמה, אבל יש כסף לבנות כל מיני בניינים.

יעקב ליצמן: זה לא אותו כסף.

גל הרשקוביץ: בית החולים צריך לדאוג לבית החולים.

גל הרשקוביץ: אני אביא דוגמה.

גל הרשקוביץ: יש לי חנות שאני מפעיל אותה, ובמקביל אני משכיר למישהו חנות באותה קומה.

גל הרשקוביץ: אני רואה שמצב העסקים שלי יבש ואילו מצב העסקים של החנות שאני משכיר הוא בסדר גמור.

גל הרשקוביץ: מה הייתי עושה?

גל הרשקוביץ: הייתי מעלה לו את שכר הדירה כדי להגדיל את העברות ממנו אלי.

גל הרשקוביץ: יושב פה בית חולים שמשכיר את הציוד שלו, נותן את השירותים שלו ולא מקבל אגורה.

גל הרשקוביץ: הוא לא מקבל כספים שהוא צריך לקבל מקרן המחקרים עבור השימוש.

גל הרשקוביץ: לא רק שלא משלמים לו את מה שמגיע, גם אם היו משלמים לו את מה שמגיע, הדבר הראשון שהוא היה צריך לעשות זה להגדיל את שיעור העברה אליו לבית החולים.

אבשלום וילן: עובדים פה בשתי מערכות.

אבשלום וילן: בלי איחוד מלא של שתי המערכות קשה מאוד להתייחס.

אבשלום וילן: חייבים את הנקודה הזאת לפתור.

גל הרשקוביץ: היה פתרון מאוד פשוט שבא ואמר: "תראה, אני רוצה מקרן המחקרים רק 20%".

גל הרשקוביץ: זה ה-20% שלא משולמים גם היום.

מיה מוהליבר: זה לא נכון.

גל הרשקוביץ: כיוון שהועלתה פה טענה שזה לא נכון, אני אעביר לוועדה עוד היום את דוח הביקורת שבו רו"ח כותב את מה שאני אומר.

נסים דהן: תעביר גם את התשובות של בתי החולים.

גל הרשקוביץ: אני מתפלא על משרד הבריאות.

גל הרשקוביץ: משרד הבריאות לא עושה על-מנת לקבל את החובות שמגיעים מקרנות המחקרים.

גל הרשקוביץ: אם אחרי תשלום ה-20% בית החולים רואה שהוא במצב קשה, רשאי שר הבריאות, על פי הפעלת שיקול דעתו, להגדיל את העברות מאותה קרן המחקרים לטובתו של בית החולים.

נסים דהן: זה הולך לאוצר המדינה.

גל הרשקוביץ: לא לאוצר המדינה.

גל הרשקוביץ: זה לטובת תקציב הקניות של בתי החולים.

נסים דהן: אתה רוצה שאנשים פרטיים יממנו את המדינה.

נסים דהן: לא מספיק שאנשים משלמים מיסים, משלמים מס בריאות?

גל הרשקוביץ: איציק גנור, אתה קונה שירותים מקרן המחקרים?

יצחק גנור: כן.

נסים דהן: זה שעות נוספות.

נסים דהן: מי משלם את זה?

נסים דהן: אנשים פרטיים שלקחו ביטוח פרטי.

גל הרשקוביץ: זה לא ביטוח פרטי, זה קניית שירותים רגילה של קופות החולים.

נסים דהן: זה ביטוח פרטי.

נסים דהן: מה, אתה רוצה שאנשים פרטיים יממנו לך את המדינה?

נסים דהן: מסים אתה לוקח כפול, שירות אתה לא נותן והם צריכים לממן לך את המדינה.

גל הרשקוביץ: תשאל את בועז בר-ניר.

בועז בר-ניר: אנחנו קונים מעל 140 מיליון שקל לשנה מקרנות המחקרים עבור טיפולים שניתנים בסל השירותים.

נסים דהן: שהם לא יכולים להנתן בסל.

בועז בר-ניר: שמטעמי נוחות בתי החולים ניתנים אחר-הצהריים.

יעקב ליצמן: האם הכסף עבור הטיפול שניתן אחרי 16:00 אחר-הצהריים צריך להכנס לקופת בית החולים?

מיכאל קליינר: מי שנותן את השירותים זה תאגיד.

מיכאל קליינר: השאלה היא למה התאגיד לא משלם.

אבשלום וילן: נוצר פה ייצור כלאיים.

אבשלום וילן: הוא אומר: "אם ב16:00 אחר-הצהריים הייתם גובים את העלות הראלית ומעלים את האחוזים, הייתם מאפשרים לחיות בביטוח הפרטי למחקרים, להשקעות, לפיתוח והייתם מכסים את הגרעון השוטף.

אבשלום וילן: זה הטיעון שלו.

משה רווח: יש כאן הטעייה.

גל הרשקוביץ: לפי מה שאני שומע פה מצב הקרנות קשה ובכל זאת נותנים משכורות עתק.

גל הרשקוביץ: תסתכלו איזה שכר אפשר להרוויח בקרן המחקרים – מיליון שקל.

גל הרשקוביץ: .

יעקב ליצמן: אבל גל, כמה כאלה יש לך?

גל הרשקוביץ: זה על רבע משרה נוספת בקרן המחקרים.

גבי ברבש: הוא בחוץ היה מקבל פי 3.

נסים דהן: מדובר על אדם אחד.

נסים דהן: זה אחד הרופאים הכי מפורסמים בעולם.

גל הרשקוביץ: אם תכמתו את כל שעות ההנשמה לימים – תקבלו 5 ימים.

משה רווח: מדובר במצבם של החולים.

גל הרשקוביץ: 24 אלף שעות גידול זה 5 ימים.

משה רווח: המדובר הוא שיש יותר חולים מונשמים.

גל הרשקוביץ: שאלת בצדק על התרופות, על הייבוא המקביל.

גל הרשקוביץ: לא רק אתה שאלת את השאלה הזאת, גם משרד האוצר שאל את השאלה הזאת והלך לראות מה המחירים שבהם בתי החולים קונים את התרופות.

גל הרשקוביץ: הוא גילה שונות מאוד גדולה בין בתי החולים.

גל הרשקוביץ: ישנם בתי חולים שקונים במחירים מופקעים, במחירים שגבוהים בשיעורים מאוד מאוד גבוהים ממחירים של בתי חולים שמתאמצים טיפה יותר ברכישת אותן תרופות.

גל הרשקוביץ: מדובר על פוטנציאל אדיר של חיסכון.

גל הרשקוביץ: יש יחידות מקצועיות - הרופא.

גל הרשקוביץ: למה עושים אותו יחידה מקצועית?

גל הרשקוביץ: על-מנת לתת לו תוספת שכר כזאת שתשאיר אותו בבית החולים.

גל הרשקוביץ: אינפלציה ביחידות מקצועיות.

גל הרשקוביץ: יש יחידות השתלה.

גל הרשקוביץ: אתה צריך לרצות שיהיו כמה שפחות בתי חולים שיעשו השתלות כך שלא כל רופא יעשה רבע השתלה.

גל הרשקוביץ: צריך לרכז את זה במקום אחד.

גל הרשקוביץ: למה לא מרכזים את זה במקום אחד?

גל הרשקוביץ: כי זאת יוקרה של בית החולים.

גל הרשקוביץ: יש את נושא הצמצום בהוצאות האשפוז פר מיטה.

גל הרשקוביץ: מה לעשות, קופות החולים יכולות לתת חלק גדול מהשירותים לא בבית החולים אלא קרוב לקהילה.

גל הרשקוביץ: הם הבינו את זה והם עושים את זה.

גל הרשקוביץ: אם יש ירידה מסויימת בפעילות בית החולים אז יש פחות הוצאות.

גל הרשקוביץ: מה רע בזה?

גל הרשקוביץ: שום דבר לא רע בזה.

גל הרשקוביץ: להיפך, זה מצויין.

גל הרשקוביץ: שר האוצר הקצה תוספת לפיקוד העורף בגין הנושא של המיגון.

גל הרשקוביץ: פיקוד העורף קיבל את הסמכות פלוס הכסף.

גל הרשקוביץ: יחד עם זה, כעיסקת חבילה כוללת הוא קיבל גם את האחריות.

גל הרשקוביץ: פיקוד העורף שרואה את כל התמונה הרחבה בסיפור הזה עושה את סידרי העדיפויות שלו בנושא המיגונים.

גל הרשקוביץ: בתי החולים נותנים שירותים אם זה לקופות חולים ואם זה לגופים אחרים.

גל הרשקוביץ: לא עלינו שקורה פיגוע ומגיעים אנשים, בית החולים מבצע את הטיפול.

גל הרשקוביץ: הוא מקבל פיצוי על זה מביטוח לאומי.

גל הרשקוביץ: כשמגיעים פגועים לבית החולים וצריך לטפל בהם, יש מישהו שמשלם עבור השירות הזה.

נסים דהן: איך הוא משלם?

גל הרשקוביץ: ביטוח לאומי משלם עבור השירותים.

גל הרשקוביץ: ביטוח לאומי מפצה את בתי החולים לפי יום אשפוז.

נסים דהן: הוא מפצה לפי יום אשפוז, לא לפי מחיר טראומה.

גל הרשקוביץ: הוא משפה אותם.

גל הרשקוביץ: לגבי ההתחשבנות, אני יודע שיש התחשבנות ביניהם.

נסים דהן: הוא משפה לפי איזה שהוא ממוצע מסויים של חולה שלא צריך תרופות.

נסים דהן: גל, זה לא יפה, אף אחד לא הגיש לך חשבון על זה.

נסים דהן: אתה יודע שלא הגשנו חשבון על מחיר יום אשפוז.

נסים דהן: הגשנו רק על הדלתא בין המחיר האמיתי למחיר יום אשפוז.

נסים דהן: למה אתה מדבר ככה?

גל הרשקוביץ: זה לא מה שהוצג.

נסים דהן: גל, אתה לא מתבייש?

נסים דהן: אתה מציג אותנו כגנבים?

נסים דהן: מה, אני רוצה פעמיים כסף על אותו שירות?

נסים דהן: מה, אני לא יודע שאני מקבל מביטוח לאומי?

גל הרשקוביץ: אני יודע שיש התחשבנות בין ביטוח לאומי לבין בתי החולים.

גל הרשקוביץ: לגבי נושא המיגון, אני חושב שמי שנושא באחריות זה פיקוד העורף.

יעקב ליצמן: יש גידול באשפוזים עכב המצב הבטחוני.

יעקב ליצמן: האם לא צריך לפצות, כפי שהממשלה מפצה את המשרד לביטחון פנים, גם את מערכת הבריאות עכב המצב?

גל הרשקוביץ: נושא אחד שבו חשבנו שצריך להוסיף זה נושא המלאים – תרופות, ציוד .

נסים דהן: שעות נוספות של אחות שלא צריכה לעבוד לא צריך לשלם?

נסים דהן: אני מביא לך חשבון על הוצאות נוספות ואתה מתעלם מזה.

נסים דהן: "הדסה" לא שילמה עד היום לכל הרופאים ולכל האחיות שגויסו באסון ורסאי.

נסים דהן: אין מי שיפצה אותם על זה.

גל הרשקוביץ: אני חושב שלנושא של המלאים אין פתרון מיידי.

יעקב ליצמן: כמה כסף זה?

גל הרשקוביץ: מדובר על אותם 8 מיליוני שקלים.

מיה מוהליבר: לא נכון, את ה-8 קבעתם לנו למטרות אחרות.

מיה מוהליבר: אין שם שקל אחד למלאי.

גל הרשקוביץ: יש שם.

יעקב ליצמן: גל, בכמה, לדעתך, צריך לפצות את משרד הבריאות?

גל הרשקוביץ: הנושא של המיגון הוא לא באחריותי.

גל הרשקוביץ: יש מישהו שיש לו את הכסף ואת המקצועיות ואת האחריות להחליט אם צריך למגן אמבולנס X או למגן רכב כזה או אחר.

גל הרשקוביץ: אני לא יודע.

גל הרשקוביץ: הוא קיבל את הכסף.

נסים דהן: שרפו לנו 55 אמבולנסים.

יעקב ליצמן: כמה זה עולה?

נסים דהן: 170 אלף שקל כפול 55.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול להגיד ששר הבריאות יכניס את זה לתוך התקציב שלו.

גל הרשקוביץ: לא אמרתי את זה.

אבשלום וילן: פיקוד העורף יודע את התשובה.

אבשלום וילן: אני חבר הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

אבשלום וילן: מה שתיאר השר דהן זאת המציאות.

אבשלום וילן: מאוקטובר יש אינתיפאדה.

אבשלום וילן: שבועיים אחרי זה כבר ישבנו.

אבשלום וילן: העריך הצבא 2 מיליארד.

אבשלום וילן: כולם עברו לדום מתוח, הצדיעו, שלום על ישראל.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: ככה.

אבשלום וילן: אומר לך פה שר הבריאות שהוא הגיש את ההוצאות העודפות של מערכת הבריאות על סך 183 מיליון.

אבשלום וילן: מה שבעצם נתת לו זה 8 מיליון עבור מלאי התרופות כאשר כל השאר לא רלוונטי.

גל הרשקוביץ: לא אמרתי שזה לא רלוונטי, אמרתי לשר הבריאות ללכת לממשלה, להציג את מה שהוא צריך.

גל הרשקוביץ: זה לא התפקיד שלי לקחת ממשרד X ולהעביר למשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: בזה אתה צודק, רק תגיד לי, לדעתך, כמה כן מגיע להם?

גל הרשקוביץ: אני לא יודע לומר לך במספרים.

נסים דהן: פתאום הוא לא יודע.

נסים דהן: חודשיים אנחנו מנהלים דיון.

גבי ברבש: אנחנו הקמנו את קרנות המחקרים לפני 20 שנה.

גבי ברבש: לאורך השנים, במקביל לכל השינויים שקרו בבתי החולים, התחלנו לנהל דרך קרנות המחקרים פרוייקטים של בנייה, פרוייקטים של פיתוח של בית החולים.

גבי ברבש: את זה עשינו משום שהתקשי"ר והמנגנונים התקציביים של מדינת ישראל לא עונים על הצרכים שמולם אנחנו מתמודדים.

גבי ברבש: מדינת ישראל בתקשי"ר שלה לא יודעת לתגמל עובדים עבור עבודה אחר הצהריים.

גבי ברבש: הנושא עלה בבג"ץ, ובג"ץ פסק, בזמנו, שזה הרע במיעוטו וטוב שעשו את זה.

גבי ברבש: כיום קרנות המחקרים מעסיקות בכלל מדינת ישראל קרוב ל-3000, 4000 איש, לא בהתאם לכללי התקשי"ר, בתגמול נוסף, ולמעשה מאפשרות לבתי החולים להפעיל את בתי החולים יותר מאוחר.

גבי ברבש: בסוף שנות ה-90 אנשים המתינו שנתיים לניתוחי מעקפים.

גבי ברבש: מסוף שנות ה-90 התחלנו לעשות ניתוחים אחר הצהריים בתשלום.

גבי ברבש: זה נכון שאנשים הרוויחו עוד כסף, אבל מה שקורה היום בבריטניה שיש למעלה ממיליון איש שממתינים לניתוחים, כולל ניתוחים שמצילים חיים, בארץ כמעט ולא קיים.

גבי ברבש: הולך להווצר עכשיו תור לניתוחים בגלל נושא הקפינג, אבל עד היום, במשך 10 שנים, נחסכה התקופה של השנתיים שאנשים היו צריכים להמתין.

אבשלום וילן: בכמה עלה מספר הצינתורים?

גבי ברבש: יש עליה במספר הצינתורים ובמספר ניתוחי המעקפים, במיוחד אחרי 1989 עם העליה מרוסיה.

גבי ברבש: העליה מרוסיה שהגיעה לארץ, העלתה את מספר הצינתורים, את מספר ניתוחי המעקפים ב-30% במשך שנה וחצי.

גבי ברבש: גל, אתה יכול לבוא ולהגיד שאנחנו מאשפזים ימים נוספים בשביל להביא כסף, אם כי גם הטענה הזאת מול משך אשפוז ממוצע של 4 וחצי ימים היא מוגזמת, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד שאנחנו לוקחים אנשים, מסכנים את החיים שלהם - יש מוות על כל 1000 צינתורים – בגלל שאנחנו רוצים להביא כסף למערכת.

גבי ברבש: התוצאה היא, שקרנות המחקרים או תאגידי הבריאות מפעילים את בית החולים אחרי שעות העבודה.

גבי ברבש: הצוות משתכר יותר זה נכון, אבל לחולה זה לא עולה יותר כיוון שהתשלום שהקרן מקבלת או תאגיד הבריאות מקבל זה אותו תשלום שניתן לבית החולים בבוקר.

גבי ברבש: הקפינג חל גם על הקרן, כך שאם היא עוברת את ההכנסות שלה, היא מקבלת רק 50% כמו בית החולים.

גבי ברבש: מבחינת קופות החולים זה שקוף.

גבי ברבש: זה נכון שיש יותר פעילות בכדי לחסל את נושא התורים.

גבי ברבש: אחת הבעיות הכי קשות בבריטניה של היום זה בעיית התורים לבתי חולים.

גבי ברבש: טוני בלייר הבטיח להשקיע 30 ביליון דולר בכדי לקצר את התורים.

גבי ברבש: זאת היתה הבעיה הכי קשה שהיתה שם.

גבי ברבש: כולכם שכחתם את זה.

גבי ברבש: דבר נוסף שצריך לזכור זה שקרן המחקרים איננה עובדת בשביל עצמה.

גבי ברבש: אף אחד מאיתנו לא לוקח את הכסף של הקרן הביתה.

גבי ברבש: הקרן הזאת באה על-מנת להוסיף תקציב לבית החולים, הכנסות לבית החולים.

גבי ברבש: כל מה שהקרן עושה, כל מה שהקרן רוכשת הוא לא רכוש של הקרן.

גבי ברבש: לקרן הקיימת בתאגיד בריאות אין שום טיפה של רכוש, כל הרכוש מועבר מיד לאינוונטר של בית החולים.

גבי ברבש: בבית החולים שלי, לדוגמה, יש ערך ציוד רפואי של 70 מיליון דולר.

גבי ברבש: מדובר על 7 מיליון דולר לשנה עבור חידוש ציוד.

גבי ברבש: זה לא בא מהאוצר, זה בא מתרומות או מהכנסות של קרן המחקרים.

גבי ברבש: זה נכון שבמחיר יום האשפוז הכניסו 3 אגורות בשביל פיתוח, אבל מעבר לזה אין לנו כלום.

יעקב ליצמן: כמה, לדעתך, צריך להכניס לקופת המדינה מזה שאתם עובדים אחר הצהריים?

גבי ברבש: זה מכניס הרבה מאוד כסף.

גבי ברבש: אנחנו את הנושא של קרנות המחקרים הסדרנו ביחד עם אגף התקציבים ב-1998.

גבי ברבש: נקבע אז חוק הסדרים שהכניס את תאגידי הבריאות למסגרת החוק, קבע כללים שתאגידי הבריאות מחוייבים לעמוד בהם.

גבי ברבש: אני מאחר כרגע בהעברה של הכספים למדינה, למרות שהיו שנים שהעברתי יותר כספים למדינה ממה שהייתי צריך.

גבי ברבש: בעיקרון, הכללים האלה תקפים ועובדים.

גבי ברבש: היו פעמים שהפסקתי עבודה אצלי בבית חולים מכיוון שלא עמדו במכסת הבוקר.

גל הרשקוביץ: אז איך בית החולים לא עומד בהכנסות שלו?

גבי ברבש: בית החולים עומד בהכנסות.

גל הרשקוביץ: אבל הרגע אמרו שנתנו הכנסות גבוהות מידי.

משה רווח: גל, הן גבוהות מידי.

יעקב ליצמן: מה מכסת הבוקר ומה מכסת אחר הצהריים?

גבי ברבש: מדובר על 10 צינתורים בבוקר וכמה שמספיקים אחר הצהריים.

גבי ברבש: מספיקים אחר הצהריים בין 3 ל-5 בבית חולים "איכילוב".

יעקב ליצמן: מה היחס?

גבי ברבש: אנחנו דורשים מהצוות לצנתר בבוקר 10 צינתורים ואחר הצהריים כמה שהם רוצים.

גבי ברבש: בפועל הם עושים בין 3 ל-5.

גבי ברבש: הם לא מתחילים לעשות את ה-3 כשהם לא עשו את ה-10.

נסים דהן: גם אם מגיעה השעה 16:00.

גבי ברבש: בטיעונים של אגף התקציבים יש קצת דמגוגיה, כי אגף התקציבים מראה שהכנסות המדינה לא גדולות לעומת הכנסות קרנות המחקרים שגדולות במאות אחוזים.

גבי ברבש: עיקר הפעילות שמבוצעת בקרנות המחקרים זה ניתוחים, צינתורים וכו'.

גבי ברבש: אלה דברים שאנחנו בבוקר כבר מפעילים בשיא היכולת.

גבי ברבש: אנחנו יכולים להתייעל בעוד אחוז אחד, בעוד שני אחוז, אבל מעבר לזה אי אפשר לגדול.

גבי ברבש: ברור שקרנות המחקרים גדלות, אבל הן גדלות בשביל לעשות עוד פעילות שאי אפשר לעשות בבוקר.

יעקב ליצמן: יש לך חובות אבודים?

גבי ברבש: יש לי חובות אבודים אבל הם לא רבים.

יעקב ליצמן: כמה חובות יש לך שאתה יכול לגבות?

גבי ברבש: קופות החולים מחזיקות אצלנו חובות.

יעקב ליצמן: כמה חודשים הן חייבות לך?

גבי ברבש: 3 חודשים.

גבי ברבש: יש חובות עם זנב יותר ארוך.

גל הרשקוביץ: כמה התאגיד חייב לכם?

גבי ברבש: 18 מיליון שקל.

גבי ברבש: בשנת 1998 התאגיד העביר לבית החולים 20 מיליון שקל מעבר למה שהוא היה צריך להעביר.

גבי ברבש: יש על זה עדויות כתובות.

אבשלום וילן: התאגיד מעביר 20%?

גבי ברבש: כן.

גל הרשקוביץ: זה סתם מספר.

גבי ברבש: בית חולים מעביר עבור אשפוז של חולים ואמבולטוריקה 20%.

גבי ברבש: תקציב ההכנסות של בתי החולים הממשלתיים הוא כמעט 4.5 מיליארד שקל לשנת 2000.

גבי ברבש: הקרנות זה 7% מזה.

גבי ברבש: על זה אנחנו תולים את כל הבעיות של תקציב המדינה?

גבי ברבש: מזה תבוא הישועה לתקציב הקניות של בתי חולים?

גבי ברבש: כמה בתי חולים מחזיקים את התקציב הזה?

גבי ברבש: יש 3 בתי חולים שמחזיקים 80% מהתקציב הזה של קרנות המחקרים.

אבשלום וילן: 333 מיליון שקל זה ה-20%?

גבי ברבש: זה סך הכל.

אבשלום וילן: זה ההכנסות שנכנסות מקרן המחקרים.

אבשלום וילן: זה בלי תרומות?

גבי ברבש: בלי תרומות 333 מיליון שקל.

גל הרשקוביץ: זה הרבה יותר.

גבי ברבש: מה המספר שלך?

גל הרשקוביץ: מעל 500.

גל הרשקוביץ: זה בלי תרומות.

נסים דהן: נכון שבשנת 1998 התחילו לסדר את התאגידים, אבל תקנות התאגידים, עד לרגע זה, עוד לא הסתיימו סופית.

נסים דהן: יש תקנות בראשי תיבות.

נסים דהן: אני עשיתי מראשי התיבות האלה תקנות מפורטות.

נסים דהן: אני מזמן גמרתי את הדיון.

נסים דהן: בינתיים זה לא מתעכב במשרד הבריאות.

גבי ברבש: נניח שאני טועה וזה עוד 100 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: הנתונים כאן מאוד סותרים.

גבי ברבש: מולנו או מול קרנות המחקרים נלחם האוצר.

גבי ברבש: האוצר רוצה לצמצם בפעילות הקרנות מתוך מטרה לצמצם הוצאה לאומית בבריאות.

גבי ברבש: הוא רוצה לחסוך כסף לקופות החולים על-מנת שישלמו פחות.

גבי ברבש: לא איכפת לו אם הוא פוגע בזה ומאריך תורים, וגם לא איכפת לו אם הוא יפגע בתשתיות של בתי החולים.

גבי ברבש: איך הוא עושה את זה?

גבי ברבש: הוא שולח רו"ח שכותב דוח, שהוא אחרי זה מתנצל עליו.

אבשלום וילן: האוצר טוען שבתי החולים לוקחים מהתאגידים 20% במקום לקחת 25%.

אבשלום וילן: מה אתה אומר על זה?

גבי ברבש: בואו נבין מה זה הקרנות האלה, מה זה תאגידי הבריאות האלה.

גבי ברבש: הם באים על-מנת להשיג את הציוד שהאוצר לא נותן לי.

גבי ברבש: נשבר לי מאיץ קווי בן 13 שנה.

גבי ברבש: הוא עולה עכשיו מיליון וחצי דולר.

גבי ברבש: מאיפה אני אביא את זה?

גבי ברבש: הוא יביא לי את זה?

גבי ברבש: מה אני אגיד לעשרות חולים שבאים יום יום לטיפול קרינתי?

גבי ברבש: שהלך המאיץ?

גבי ברבש: למי אני בא?

יעקב ליצמן: כמה כסף, לדעתך, צריך להוציא מהקרנות כדי לשריין עבור הטיפול שאתם נותנים אחר הצהריים?

גבי ברבש: 5%,10%.

גבי ברבש: האוצר מכניס אותנו במתכוון ובמודע לגרעון בתקציבי הקניות.

גבי ברבש: הוא לא מעדכן תקציבי שכר למרות שאנחנו חותמים על הסכמים.

גבי ברבש: הוא חותם הסכמים עם עובדי מינהל משק להוספת תקנים שאנחנו אלה שצריכים לממן חצי.

גבי ברבש: כשאנחנו נכנסים לגרעון בתקציב השכר, הוא לוקח את זה מתקציב הקניות ואומר לנו שאת הגרעון נממן מקרן מחקרים.

גבי ברבש: כשהוא בא עם השורה התחתונה שיש גרעון בתקציב הקניות ויש עודף בקרן מחקרים, הוא מבקש להעביר כסף ממקום אחד לאחר.

גבי ברבש: כשאתה מבין איך נוצר הגרעון בתקציב, אתה מבין את התכסיס שעשו לך מהתחלה.

גבי ברבש: מה אנחנו צריכים להגיד?

גבי ברבש: אני צריך לשבת בשקט ולהגיד שאני לא אחדש את המאיץ הקווי?

גבי ברבש: שאני לא אתן תרופות?

גבי ברבש: אתם מדברים על חולי טראומה.

גבי ברבש: כולם ממומנים על ידי ביטוח לאומי.

גבי ברבש: אבל היו אצלי שני פצועים שדיממו והיו צריכים לקבל חומר שנקרא פקטור 7, שעולה 30 אלף דולר לחולה.

גבי ברבש: באו אלי בלילה ואמרו: "מה עושים"?

גבי ברבש: מה אני צריך לעשות?

גבי ברבש: אני ידעתי שאני נכנס לגרעון ובכל זאת הסכמתי.

גבי ברבש: מה אני יכול לעשות?

גבי ברבש: אתם יכולים להגיד משרד הביטחון.

גבי ברבש: כשאתם יושבים בדיון תקציבי עם אנשי משרד הביטחון, אתם יודעים כמה טייסות אתם צריכים לקנות, כמה טנקים, והם כן קונים או לא קונים.

גבי ברבש: מה אני אגיד לחולה שהגיע עם הטראומה?

גבי ברבש: אני אגיד לו שאגף התקציבים לא תקצב לי את הפקטור 7 ולכן אני נכנס לגרעון?

גבי ברבש: מה, אני נהנה להכנס לגרעון?

גבי ברבש: אני מנהל שהולך הביתה עם דרגה על הכתף שנכנסתי לגרעון?

גבי ברבש: זה כיף לי להכנס לגרעון?

גבי ברבש: מה, אני עושה את זה בהנאה?

גבי ברבש: אני עושה את זה מפני שאין לי ברירה.

גבי ברבש: ואני לא נחשב למנהל רך.

יעקב ליצמן: אומר האוצר שבבתי החולים האחרים הגרעון הוא לא כל כך גדול.

יעקב ליצמן: זאת הטענה של האוצר.

גבי ברבש: משרד הבריאות חתם עם האוצר בשנת 2000 על עמידה ביעד התקציב.

גבי ברבש: להגנתי האישית אמרתי אז שלא נעמוד בתקציב הזה.

גבי ברבש: היו עוד אחרים שאמרו את אותו הדבר, אבל בכל זאת חתמו.

גבי ברבש: חתמו לא בדין.

גבי ברבש: אם הדיון של היום ייגמר בפשרה, הוא יחזור על עצמו בעוד שנה.

גבי ברבש: אם פעם אחת לא יתנו תקציב כמו שצריך לבתי החולים ויחתימו את מנהלי בתי החולים.

גבי ברבש: .

יעקב ליצמן: אבל פעם אחת חיסלו את הגרעון.

גבי ברבש: לא עשו את זה בסדר.

גבי ברבש: אמרנו מראש שזה לא יהיה בסדר, והנה מה שקרה.

גבי ברבש: אני מודיע לכם שהדיון הזה יחזור על עצמו בעוד שנה אם לא יתנו לנו תקציב ראלי, כי אנחנו לא מסוגלים.

גבי ברבש: זה לא צבא שסוגר יחידה או פותח יחידה.

גבי ברבש: אני לא מסוגל לעמוד מול החולים.

גבי ברבש: קיבלנו תוספת תקנים לסיעוד.

גבי ברבש: ידעתי שאני בגרעון ולכן לא נתתי לאנשים את התקנים האלה.

גבי ברבש: אתה יודע מה שבר אותי?

גבי ברבש: שבר אותי שהיה לי מקרה של מוות בפגייה, שאחות בגלל העומס נתנה מינון יותר גבוה של אינפוזיה כך שהפג מת מעודף נוזלים.

גבי ברבש: אני למחרת נתתי 6 תקנים מפני שלא יכולתי לעמוד מול זה.

גבי ברבש: לי יש את האחריות.

גבי ברבש: כולנו פה עושים פירוטכניקה פיננסית, אבל אני חוזר הביתה, ובבית יש לי חולים וצוות שאני צריך לשבת מולם ולהסביר להם מה אני עושה.

גבי ברבש: אני לא מסוגל לעבוד ככה.

משה רווח: הדברים שנאמרו כאן, כולל הדברים האחרונים של גבי, הם קשים.

משה רווח: הפער בין העמדות הוא בלתי נסבל.

משה רווח: הדרך האחת והיחידה להבין על מה מדברים זה פשוט לבוא ולראות.

משה רווח: התהליכים שמביאים לגרפים כאלה או אחרים ולסכומים כאלה או אחרים מתבטאים בסופו של דבר בדברים שהם קשים יותר.

משה רווח: אמרתי את זה במועצה הלאומית לבריאות שהתקיימה בראשותו של שר הבריאות לפני כמה ימים, ואני אחזור ואומר כאן:

משה רווח: אנחנו חברה אכזרית ביותר.

משה רווח: אנחנו מתאכזרים לחלק החלש ביותר של האוכלוסייה שגדל ללא הפסקה – החלק של האנשים המבוגרים שמצוי בחלק מהאשפוזים, במסדרונות, ללא שום מענה למינימום של צניעות הפרט, למינימום של חסיון הפרט, לטיפולים אלמנטריים שצריך לתת אותם ולא ניתן לתת אותם.

משה רווח: זה המצב של אוכלוסייה מבוגרת מאוד שמגיעה לבתי החולים הכלליים, עוברת אשפוזים דחופים ולהם אנחנו מקצרים את זמן האשפוז.

משה רווח: דיברו כאן על תפוסה של 95% או 100% בממוצע במחלקות הפנימיות בבתי החולים הפרטיים.

משה רווח: זה עובר בעשרות אחוזים בימים מסויימים של השנה, ואז יש פחות צוות, פחות ציוד ופחות מקום.

משה רווח: אני חושב שהקטע הזה הוא כל כך קשה שהוא כשלעצמו דורש דרשני.

משה רווח: הדבר השני שלא לוקחים בחשבון זה כשמדברים על גרעון.

משה רווח: בבתי החולים, בשונה מקופות החולים, המאזן או הגרעון משקפים רק את הגרעון השוטף בתחום הקניות ואת הגרעון בתחום השכר.

משה רווח: זה לא משקף בשום פנים ואופן את הגרעון בתשתית ואת הגרעון בציוד שמתבלה.

משה רווח: בית חולים רמב"ם היה נראה כמו אורווה ולא כמו בית חולים מתקדם, לולא ההפעלה של הקרן שהביאה לכך שניתן היה לחדש ציוד ולהוסיף ציוד.

משה רווח: ללא הפעלת בתי החולים אחר הצהריים צריך היה להוסיף במדינת ישראל, אם בבתי חולים אלה ואם בבתי חולים אחרים, חדרי ניתוח, מכונות צינתור ואלפי עובדים נוספים.

אבשלום וילן: יש איזו שהיא הסכמה כללית שהכיוון הוא נכון.

אבשלום וילן: הויכוח הוא על מי ישלם, איזה עלויות וכו'.

משה רווח: יש מי שחושב שעצם הקמת התאגידים ועצם פעולתם זה דבר לא נכון.

משה רווח: אני לא בטוח שאין כאן בקהל הזה אנשים שחושבים כך.

משה רווח: חשוב להבהיר שמדינת ישראל כשהחליטה לאפשר לתאגידים לפעול ובהדרגה מיסדה את הנושא הזה, עשתה דבר נכון.

משה רווח: תראו מה קורה אצל הבריטים.

משה רווח: אצל הבריטים יש מספר מיטות אשפוז ל-1000 נפש, בדיוק כמו בישראל.

משה רווח: אלא מה, טוני בלייר החליט שבמהלך של 5 שנים מוסיפים 10 אלפים מיטות נוספות.

משה רווח: הם הבינו שכדי לאשפז אי אפשר להשתמש במסדרונות ואי אפשר לשים שני אנשים באותה מיטה.

משה רווח: תקרת ורסאי זה ליקוי בטיחותי חמור ביותר שהוא לא בבעלות המדינה.

משה רווח: בבעלות המדינה בתי החולים הממשלתיים.

משה רווח: ליקויי הבטיחות על דעת אגף התכנון והבינוי של משרד הבריאות נאמדים ב-500 מיליון שקל.

משה רווח: מדובר על תחום כיבוי אש, מערכות החשמל, מעליות.

משה רווח: זה אלף ואחד דברים שקשורים בבטיחות.

משה רווח: זה שאין תקלה או שעדיין לא היתה תקלה חמורה שעוררה את המדינה להקים ועדת חקירה נוספת, זה רק עניין של מזל.

משה רווח: הרבה מאוד פעמים הולכים הלאה עד שנתקלים ונופלים.

משה רווח: שמעתי כאן את הדיון על 20 מיליון שקל למערכת החינוך.

משה רווח: אני מציע לשקול ברצינות פתרון מוסדי לעניין הזה.

נסים דהן: הוא טוען שבבתי חולים יש תקרות כמו התקרה של ורסאי שנפלה, שבבתי החולים אם יש שריפה אין פתרון, שהשקעים בחשמל לא נמצאים בגובה המתאים.

נסים דהן: כל העולם יודע מזה, כולם עוברים על החוק וכולם שותקים.

משה רווח: נושא הפיתוח עלה כאן מספר פעמים.

משה רווח: כשלוקחים את סך כל בתי החולים במדינת ישראל ורוצים להחזיק אותם בהתאם להיקף האוכלוסייה, בהתאם לצרכים הנדרשים, התקציב שעומד לרשות משרד הבריאות הוא פשוט מגוחך.

משה רווח: אם זה לא היה עצוב כל כך, אז אפשר היה גם לגחך.

יעקב ליצמן: כמה הגרעון שלך?

משה רווח: בשנת 2000, כשנלחצנו בצורה קשה ביותר גם על ידי האוצר וגם על ידי הנהלת משרד הבריאות, יכולנו בסופו של דבר על בסיס התקציב הכולל של שכר וקניות לסיים את השנה בחריגה יחסית מעטה.

משה שגיא: כמה בכל זאת?

מיה מוהליבר: 6 מיליון שקל.

משה רווח: באותה שנה נאמר גם על ידי הנהלת משרד הבריאות וגם על ידי נציגים רסמיים של אגף התקציבים שמוכרחים להתכנס.

משה רווח: בשנת 2001 לא עלה תקציב ראלי כדי לקיים את הפעילות.

משה רווח: לקיים פעילות זה לא רק לשלם את התרופות, זה גם להבטיח שהמעלית לא תתקע.

יעקב ליצמן: אתה מייבא לבד תרופות?

משה רווח: כמו שנראית החקיקה והתקנות בנושא הייבוא המקביל, הסיכוי שעלות התרופות במדינת ישראל באמצעות ייבוא מקביל תקטן הוא סיכוי לא מי יודע מה.

משה רווח: לא הייתי מציע לאף אחד כאן לבנות על כך.

משה רווח: בית חולים רמב"ם, שלא כמו בתי חולים אחרים, עושה בניגוד להנחיות של המשרד ורוכש מעט תרופות מהגוף שבאמצעותו רוכשים מרבית בתי החולים.

משה רווח: גם בבית החולים רמב"ם קצב העליה בעלות התרופות פר חולה מאושפז, פר יום טיפול עולה מידי שנה בשנה, מפני שהתרופות הן יקרות יותר, החולים הם מורכבים יותר והעלות פר חולה, פר יום עולה בצורה מתמדת בצורה שונה לחלוטין מהתנהגות המדד.

משה רווח: אם המדד נמצא בגובה של אחוז אחד או שני אחוזים, עלות התרופות פר חולה מאושפז עולה לפחות ב-10% לשנה.

יעקב ליצמן: איך תסביר את זה שבכל מקום אחר בעולם עלות התרופה היא שליש מכאן?

בועז לב: החברה בעלת הפטנט לא תתן לו במחיר יותר זול.

בועז לב: הייבוא המקביל הולך בדרך כלל למקורות שהם לא היצרן עצמו.

יעקב ליצמן: ייבוא תרופות מחו"ל זה שליש מהמחיר.

בועז לב: אין בעיה.

נסים דהן: אתה מדבר על מחירים של בית מרקחת פרטי.

נסים דהן: בתי חולים לא קונים במחירים כאלה.

נסים דהן: אין אצלם כאלה מחירים.

נסים דהן: קופת חולים כללית היא הקניין השלישי הגדול בעולם.

נסים דהן: היא קונה במחירים שאפילו בארצות הברית לא קונים.

יעקב ליצמן: אני זוכר שבדיון בוועדת כספים לפני שנה קופת חולים כללית ביקשה לייבא תרופות כדי לחסוך מיליוני שקלים.

גל הרשקוביץ: 300 מיליון.

משה שגיא: זה נכון או לא נכון?

גל הרשקוביץ: אם זה לא היה נכון חברות התרופות לא היו תובעות את המדינה לבג"ץ.

מיה מוהליבר: יש הבדל בין תרופות לצרכן ובין תרופות לבתי חולים.

מיה מוהליבר: אנחנו מדברים על תמהיל שונה לחלוטין.

יעקב ליצמן: את לא צודקת בזה, כי נציג קופת חולים כללית אמר את זה פה בוועדת הכספים בשנה שעברה.

יעקב ליצמן: והנה, קיבלנו את הייבוא אבל לא את החיסכון.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מודיע לך שחתמתי לקופת חולים כללית אישור לייבוא מקביל.

נסים דהן: עד היום הם לא ייבאו תרופה אחת.

משה שגיא: השאלה הזאת קשה, מכיוון שכפי שפרופ' ברבש הציג את המצב אנחנו מדברים פה על חיי אדם במישרין.

משה שגיא: בחיסכון של 300 מיליון שקל היינו, אולי, מצילים את אותה פגית.

משה שגיא: יכול להיות שיש פה איזו בעיה בירוקרטית, או שמישהו לא דובר אמת.

גבי ברבש: חבר הכנסת גפני, אין ספק שייבוא מקביל יחסוך בעלות התרופות.

משה שגיא: אמרו לנו בשנה שעברה 300 מיליון שקל.

גבי ברבש: כאשר אדם בא לטעון עבור טיעון נכון, הוא מגזים בשביל לקבל.

נסים דהן: שמואל, השתמשת באישור שנתתי לך?

שמואל רוזנמן: לא השתמשתי.

נסים דהן: למה?

שמואל רוזנמן: כי יש אלף ואחד תהליכים בירוקרטיים שצריך למצוא את הידיים והרגליים.

משה שגיא: פרופ' ברבש, אני לא מבין איך יושבים פה חברי ועדת כספים כל הרבה שנים, מדברים על חיי אדם ולא פותרים את הבעיה.

משה שגיא: היום אני רואה שחברי ועדת הכספים לא מבינים.

יעקב ליצמן: אני מוריד את זה מסדר היום.

יעקב ליצמן: זה דיון נפרד.

משה שגיא: את לא ייבאת תרופות מכיוון שיש הליך בירוקרטי.

משה שגיא: אם היו חוסכים את הכסף הזה ומפשטים את ההליך הבירוקרטי, היו חוסכים חיי אדם.

משה רווח: אני בכמה משפטים אתן לכם את הסיפור של חדרי הניתוח בבית חולים רמב"ם.

משה רווח: ב-1988מחליט משרד הבריאות שיש לבנות חדרי ניתוח חדשים, מפני שחדרי הניתוח הקיימים, בגלל גילם ובגלל המבנה שלהם, אינם מתאימים יותר.

משה רווח: מדובר ב-13 חדרי ניתוח.

משה רווח: בסופו של דבר, ב1995, לאחר ביקורת המדינה יוצא הדבר הזה לדרך – שלד של 12 חדרי ניתוח בבית החולים רמב"ם.

משה רווח: בית החולים רמב"ם פועל מידי יום ביומו, אבל זהו בית החולים שהיה ותהיה לחימה בצפונה של מדינת ישראל חלק מפצועי הקרבות ינותחו בבית החולים רמב"ם.

משה רווח: 12 חדרי הניתוח האלה הם רק דוגמה לאוזלת היד ופשיטת היד של תקציב הפיתוח של משרד הבריאות, מפני שבתקציב משרד הבריאות לא ניתן להשלים את חדרי הניתוח האלה, לא ניתן יהיה להפעיל אותם.

משה רווח: אם לא ייעשה מעשה בתקציב הפיתוח של משרד הבריאות, גם בעוד שנה ובעוד שנתיים או שלוש השלד יישאר.

משה רווח: לפני 30 שנה כשלמדתי רפואה, לטפל בחולה שעבר אוטם שריר הלב או עמד לעבור אוטם שריר הלב – המשמעות היתה להחזיק אותו במיטה במשך 21 יום.

משה רווח: לאחר מכן קיצרו ל-14 יום.

משה רווח: היום מחזיקים אותו בין 5 ל-6 ימים לכל היותר.

משה רווח: מה שקורה היום זה שאם מישהו מגיע והוא פיתח כבר נזק ראשוני של שריר הלב, כלומר שיש חסימה של כלי הדם, הוא עובר לחדר הצינתורים.

משה רווח: בחדר הצינתורים מכניסים צנתר עם בלון ומשאירים סטנט.

משה רווח: הפרוצדורה הזאת שנמשכת 3,4 שעות היא דבר שיש לה עלות עתק.

משה רווח: היום נעשים כמעט פי 3 צינתורים.

עופר חוגי: צינתורים זה גם הכנסות.

עופר חוגי: זה הרבה כסף.

משה רווח: בניתוחי לב פתוח מ1992 עד שנת 1994 יש עליה ולאחר מכן ירידה הדרגתית.

משה רווח: לעומת זאת, בצינתורים ובטיפולים יש עליה.

משה רווח: מדוע בישראל עושים צינתורים כאחד המקומות היותר מתקדמים ביותר?

משה רווח: כמובן שאפשר להמשיך עם החולה עם תרופות, לקחת סיכון מסויים על גבי מצבו של החולה, לא לדעת מה מידת ההצרות בכלי הדם, ולאחר מכן להתחרט אחרי שהוא נפטר או נשאר נכה.

משה רווח: אני לא מכיר חולה אחד שהיה מוותר על הצינתור.

משה רווח: אין דרך אחרת לדעת מה ההצרות בכלי הדם.

משה רווח: המשמעות של הצרות בכלי הדם של הלב, בניגוד להצרות כלי הדם של המוח, היא מוות.

משה רווח: יש הרבה מעבדות צינתור.

משה רווח: על כך צריך להצטער?

עופר חוגי: האם ניתוח הלב אצלך בבית החולים זה הכנסה או הפסד?

עופר חוגי: אני יודע שזאת הכנסה.

גבי ברבש: הטיפול נמרץ הוא הפסד.

עופר חוגי: הוא הביא את הדוגמה הזאת בתור דבר שהגדיל את ההוצאות שלו.

נסים דהן: הוא דיבר על הסך הכל.

נסים דהן: במקום אחד הוא מרוויח ובמקום אחר הוא מפסיד.

יעקב ליצמן: אני מתרעם על כך שאין מספיק טיפול נמרץ ובתי החולים לא מתייחסים.

משה רווח: אמביזון זאת תרופה נגד זיהום בפטריות.

משה רווח: זאת תרופה שצריך לתת אותה כאשר התרופה שהיא זולה בהרבה ממנה פשוט כושלת ולא ניתן להמשיך לתת אותה בגלל נזק לכליות או תופעות לוואי חמורות אחרות.

משה רווח: מדובר בתרופה שניתנת במקרים של מחלות ממאירות, במצבים של השתלות מח עצם ודיכוי חיסוני אחר.

משה רווח: כשהוכנסה התרופה הזאת לסל התרופות, העלות הארצית המשוערת לפי נתונים של משרד הבריאות היתה 2.8 מיליון שקל.

משה רווח: העלות בבית חולים אחד בלבד היתה 1.4 מיליון שקל.

משה רווח: הדוגמה הזאת היא דוגמה שמראה שצד ההוצאה של בית חולים כללי במאה ה-21 איננה דומה לקצב השינוי של מדד יוקר הלחם.

משה רווח: היא פשוט שונה לחלוטין.

משה רווח: אם לא מבינים את זה ומתייחסים לגידול בהוצאות בית החולים כמו שמתייחסים לגידול בהוצאות משק בית, לא מבינים על מה מדובר.

משה רווח: מה אפשר לעשות שוועדת המחירים עושה לעצמה מלאכה קלה, וקובעת התייקרות במחירי בתי החולים שלא משקפת בשום פנים ואופן את העלויות המתאימות?

משה רווח: זאת אחת הסיבות לגרעון בצד ההכנסות.

משה רווח: היינו משיגים את צד ההכנסות שאגף התקציבים רוצה להשיט על בתי החולים לו הוא היה מתאים את סל המחירים לעלויות האמיתיות.

משה רווח: אבל כשלא עושים את זה אז נוצר גרעון.

נסים דהן: ישבנו פה בוועדת הכספים לפני זמן מה ודיברנו על חברה בזבזנית, לא יעילה שהיושב-ראש שלה מקבל משכורות עתק, כאשר החברה טענה שהיא לקראת משבר.

נסים דהן: עמדו פה אגף התקציבים והראו שהחברה מדברת שטויות, כי יש מלאים, אין מחסור ועדיף שיתחילו לחסוך בכסף, שיתחילו לחסוך בעלויות.

נסים דהן: אנחנו נמצאים היום במשבר חמור של מים כאשר לחברה קוראים "מקורות".

נסים דהן: הטענות הן אותן טענות.

נסים דהן: כשנפתח את העיניים במערכת הבריאות, זה יהיה משבר המים הבא של מדינת ישראל.

נסים דהן: אין מים במדינת ישראל בגלל כאלה טענות מצחיקות.

משה שגיא: אדוני השר, מה המסקנה מהדברים שלך?

משה שגיא: ישב פה חיים רמון בממשלה הקודמת, תקף את אנשי האוצר באופן החמור ביותר.

משה שגיא: אנשי האוצר נשארו וחיים רמון הלך הביתה.

נסים דהן: אחת הבעיות היא, שאותם אלה שמקבלים את ההחלטות לא נותנים את הדין על הממצאים הסופיים.

יעקב ליצמן: אני מודה לשר הבריאות.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על מיגון שירותי הבריאות ביש"ע.

יעקב ליצמן: המיגון מתייחס לקופות החולים, לאמבולנסים, למד"א ולכבאים.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה להתחיל עם קופות החולים.

יעקב ליצמן: היות וקראתי בעיתון שקופת חולים לאומית התלוננה בקשר למיגון, הייתי מבקש ממנכ"ל הקופה להתחיל.

שמואל רוזנמן: קופת חולים לאומית מפעילה 67 מרפאות באיו"ש מספר רב של שנים.

שמואל רוזנמן: אם היינו מסתכלים מבחינת הכדאיות הכלכלית להפעלתן, היינו צריכים לסגור את מרביתן – כשני שלישים מאותן המרפאות.

שמואל רוזנמן: אנחנו, על פי בקשה של המדינה מפעילים 67 מרפאות ומעל 62 תחנות לבריאות המשפחה, שהן באחריות המדינה ובאחריות משרד הבריאות.

שמואל רוזנמן: בישובים גדולים כמו אריאל, קרני שומרון פועלות גם קופות חולים נוספות.

שמואל רוזנמן: לקופת חולים כללית יש קרוב לשלושים ומשהו מרפאות.

שמואל רוזנמן: יש בפניכם את הרשימה של כל הישובים.

שמואל רוזנמן: הועלו מספר טענות מדוע לא מלכדים, מאחדים ועושים מיגון משאבים.

שמואל רוזנמן: אנחנו פעלנו לקראת הנושא.

שמואל רוזנמן: המדינה אמרה להשאיר את המצב כמות שהוא.

שמואל רוזנמן: באירועי אינתיפאדת אל-אקצה מצאנו את עצמנו בסיטואציה מאוד קשה.

שמואל רוזנמן: יש לנו 170 עובדים, 67 מרפאות.

שמואל רוזנמן: יש בעיה רצינית להגן על אותם אנשים.

שמואל רוזנמן: אנחנו, לצערנו, היינו צריכים למגן את האנשים.

שמואל רוזנמן: הפעלנו מערך שלם של פעילויות.

שמואל רוזנמן: אנשים נמצאים בשטח.

שמואל רוזנמן: כל העובדים שלנו באים עם שכפ"ץ, עם כובעי מיגון.

שמואל רוזנמן: דובר הקופה שנסע ליד חלמיש נפגע דרך השכפ"ץ.

שמואל רוזנמן: הוא נפצע, ועוד שני עובדים שהיו יחד איתו.

שמואל רוזנמן: יש עשרות אירועים של אבנים, פתיחה בירי.

שמואל רוזנמן: כל רופא מלווה גם על ידי נהג וגם על ידי מלווה שחמוש בנשק אוטומטי.

שמואל רוזנמן: הקופה לקחה על עצמה ומיגנה רכבים שלה, שזה מאות אלפי שקלים.

שמואל רוזנמן: זאת לא חובתה של קופת חולים לאומית, או חובתה של כל מערכת שנותנת שירות.

שמואל רוזנמן: אם לא נמגן תהיה פגיעה בכוח אדם ופגיעה בשירות ללקוחות, שלזה יש תרגום כלכלי.

שמואל רוזנמן: אנחנו מדברים על 67 מרפאות שצריכות רכבים ממוגני ניפוץ, כלי נשק, שכ"פצים, רכבים ממוגני ירי, מאבטחים, נהגים לאיזורי סיכון.

שמואל רוזנמן: בנוסף לכך צריך להכפיל את כוח האדם הרפואי.

יעקב ליצמן: שמעתי אתמול משר האוצר שהממשלה הקציבה כסף למיגון.

יעקב ליצמן: מה אתם יודעים על זה?

שמואל רוזנמן: אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מופתע מהישיבות הללו.

שמואל רוזנמן: שמענו שיש כסף.

שמואל רוזנמן: אנחנו לא ראינו שיש הקצאה לאף אחת מקופות החולים.

שמואל רוזנמן: עד היום לא שמעתי שקופת חולים לאומית או כל קופה אחרת קיבלה איזה שהוא תקציב בגין מיגון מיוחד עבור אל-אקצה.

שמואל רוזנמן: אנחנו נמצאים בסיטואציה שאם אין מקורות תהיה גם בעיה לתת שירותים.

בועז בר-ניר: הבעיות הן אותן בעיות.

בועז בר-ניר: יש לנו 55 מרפאות ב-51 ישובים.

בועז בר-ניר: עיקר העלות השנה היא בעיקר עלות רכש – רכבים ממוגנים, שכ"פצים וציוד מהסוג הזה.

בועז בר-ניר: אנחנו מעריכים שהעלות שלנו השנה תהיה כ-10 מיליון שקל, מתוכם כ-8 מיליון שקל עלות חד-פעמית של רכש של כל ציוד המיגון הזה.

בועז בר-ניר: לאור המצב, הצפי שלנו הוא זה שילך ויתגבר.

בועז בר-ניר: יש לנו בעיה להסיע צוות ובדיקות מעבדה.

ישעיהו שריג: אין הרבה מה להוסיף לגבי המספרים.

ישעיהו שריג: בהשקעות אנחנו מדברים על סדר גודל של 3.7 מיליון שקל, ובהוצאות השוטפות בסביבות 2.5 מיליון שקל בשנה.

מיכאל קליינר: כמה מרפאות יש לכם ביש"ע?

ישעיהו שריג: אין הרבה מרפאות.

ישעיהו שריג: יש לנו רופאים שמסתובבים.

אבי זוהר: ועדת הכספים המליצה לאוצר לאשר עוד 15 אמבולנסים ממוגני ירי ליש"ע.

יעקב ליצמן: כמה אמבולנסים ניתנו?

אבי זוהר: ישנם כרגע 14.

אבי זוהר: מה שנדרש זה 29, כלומר עוד 15 נוספים.

אבי זוהר: היתה המלצה של ועדת הכספים, שעד עצם היום הזה לא מומשה.

אבי זוהר: זה מופיע בכל הניירות ובכל התחזיות.

יעקב ליצמן: כמה אמבולנסים נפגעו?

אבי זוהר: 3 יצאו מכלל פעולה באופן מוחלט.

אבי זוהר: 63 נפגעו.

יעקב ליצמן: קיבלתם הודעה מהממשלה על השתתפות?

אבי זוהר: ביטוח לאומי משלם.

יעקב ליצמן: אני מדבר על השתתפות במיגון.

אבי זוהר: 14 מוגנו על ידי הממשלה.

אבי זוהר: עוד 15 נוספים רשומים בכל התחזיות, בכל הבקשות, וכבר קיבלו את האישור של ועדת כספים הקודמת.

אבי זוהר: אפשר לא ליסוע לעבודה, לא ליסוע לבית ספר, אבל כשישנה יולדת, חולה או פצוע, בכל שעה ובכל הזדמנות צריך לקחת אותו.

אבי זוהר: לילה לילה אנשים נוסעים ללא מיגון, מתוך הנחה שאפשר להסתדר.

איתן כבל: אני חושב שהפתרון בצד הפוליטי לגבי יהודה, שומרון וחבל עזה שצריך להתפנות משם, אבל זה לא הדיון.

איתן כבל: אני לא מבין למה צריך לשמוע את כל האנשים כאן סביב השאלה של מיגון אמבולנסים וכבאיות.

איתן כבל: יש שם אזרחים.

איתן כבל: על מה אנחנו מקיימים פה דיון?

איתן כבל: הנושא צריך להיות נדון עם אגף תקציבים.

יעקב ליצמן: אני התחלתי את הדיון הזה לפני כחודש כשנכנסתי לתפקיד כיושב-ראש ועדת כספים.

יעקב ליצמן: לצערי, אף פעם לא היה דיון אחד על נושא המיגון.

יעקב ליצמן: אני מסתובב כאן כבר חודש ימים, מנסה לגרד מאיפה אפשר להביא תקציב.

איתן כבל: אתה יודע מתי כל העולם ירעש?

איתן כבל: כשצוות יצטרך לצאת ולפנות ויגיד שהוא לא יוצא.

מיכאל קליינר: קרה בגנים וכדים.

אבי זוהר: לפני שבועיים פינה אמבולנס ממוגן ירי יולדת מאריאל.

אבי זוהר: בדרכו חזרה היה מחסום אבנים גדול.

אבי זוהר: הוא פרץ את המחסום.

אבי זוהר: פתחו עליו גם באש.

אבי גרוס: אנחנו מטפלים בכל נושא מיגון הניוד והמיגון האישי בכל הארץ.

אבי גרוס: לפני שנה היה הנושא של היציאה מלבנון על הפרק.

אבי גרוס: יש לנו תוכנית לקו התפר.

אבי גרוס: כמובן שהיום יש"ע זה בעדיפות ראשונה.

יעקב ליצמן: יש החלטת ממשלה מהשבוע?

אבי גרוס: הצגנו לפני יומיים לראש הממשלה תוכנית של קרוב למיליארד שקל של פערים נוספים, נוסף למה שביצענו עד היום, כאשר זה כולל את מיגון הניוד, המיגון אישי.

עופר חוגי: ה-40 מיליון שקל שהעברנו לכם זה הסטוריה?

אבי גרוס: זה כבר נגמר.

אבי גרוס: אנחנו מדברים על דברים שהם מעבר לדברים האלה.

אבי גרוס: אנחנו מדברים על תלמידים שלומדים בקרוואנים, שאנחנו רוצים להחליף להם את הקרוואנים בכיתות בטחוניות מבטון מזוין.

יעקב ליצמן: אנחנו העברנו היום 3 מיליון שקל למיגון בתי ספר ביש"ע.

אבי גרוס: אנחנו את התוכניות האלה מציגים לאוצר.

עופר חוגי: הכסף שאתם מקבלים הוא כסף צבוע לפרוייקטים מיוחדים.

עופר חוגי: אם נעביר 30, 40 מיליון, הכסף יהיה צבוע לקופות החולים, או שתשתמש בזה לצרכים אחרים שלך?

אבי גרוס: תלוי מה.

אבי גרוס: כל משרד אחראי על הנושאים שלו.

אבי גרוס: משרד החינוך צריך לבנות בתי ספר ממוגנים מתקציבו.

אבי גרוס: מה שצריך לעשות זה לתקצב את משרד הבריאות.

אבי גרוס: אם זה נושא צבוע במשרד הבריאות לנושא מסויים זה לא צריך לעבור דרכי.

אבי גרוס: צריך להעביר את זה ישר למשרד הבריאות.

אבי גרוס: מה שעובר דרכנו זה משהו שמתוכנן לפי סדר עדיפויות לאומי.

אבי גרוס: סדר עדיפויות לאומי זה מה שפיקוד מרכז, פיקוד דרום יושבים עם ההתיישבות ומתכננים וקובעים.

אבי גרוס: היום יש סידרי עדיפויות לאזרחים, להסעות תלמידים, להסעות ציבוריות, לצוותי חירום ולשאר האנשים.

יעקב ליצמן: מה ההשתתפות של פיקוד העורף במיגון מערכת הבריאות?

אבי גרוס: לא שכחו את נושא האמבולנסים.

אבי גרוס: בזמנו הכירו במיגון של 14 אמבולנסים לפי הדרישות שהיו.

יעקב ליצמן: מד"א אומר שחסרים לו עוד 15.

שמואל רוזנמן: נדמה לי שבמצב הזה קופות החולים תפסקנה לשלוח רופאים ואחיות.

שמואל רוזנמן: קופות חולים לא יכולות לקחת על עצמן לשלוח אנשים ללא מיגון.

גיורא גיפס: לאומית צמצמה לכללית את מספר הישובים שבהם היא נותנת שירות.

גיורא גיפס: מאוחדת נותנת שירותים ב-12 ישובים מעבר לקו התפר, כאשר חלק מהישובים בעייתים, כמו למשל בית חגי.

גיורא גיפס: הקופה נותנת גם ציוד רפואי על-מנת למנוע נסיעה של מבוטחים ממקום למקום.

גיורא גיפס: לדוגמה: אולטרסאונד גיניקולוגי שהכנסנו באלון שבות, מעלה אדומים הוא לא לצורך כלכלי.

גיורא גיפס: זה מכשור רפואי יקר מאוד, שאתה מכניס כדי למנוע את התנועה של אנשים ממקום למקום.

גיורא גיפס: הערכה שלנו מדברת על כ-5 מיליון שקל הוצאות לצרכי מיגון.

מיכל עבדי: להבדיל מפיקוד העורף שדיבר על סידרי עדיפויות ויכול להחליט אם הוא רוצה לבצע משהו או לא לבצע משהו, בקופות החולים מדובר על עלויות בפועל.

מיכל עבדי: הרופאים משלמים עבור שעות נסיעה.

מיכל עבדי: כשמאריכים את שעת הנסיעה של רופא להתנחלות בשעה וחצי, אז משלמים לו שעות נוספות.

מיכל עבדי: הסכומים שהם נקבו בהם הם סכומים בפועל.

מיכל עבדי: אלה סכומים שלא נלקחו בחשבון בסל הבריאות, ולכן הם חייבים שיפוי.

מיכל עבדי: זה נכון שלקופות כמו מכבי, כללית ומאוחדת יש פריסה באיו"ש, אבל פריסה גדולה ונרחבת יש בעיקר לקופת חולים לאומית, ועל זה צריך לתת את הדעת.

מיכל עבדי: אני לא מבינה למה כספים לקופות חולים צריכים ללכת דרך צינור שנקרא פיקוד העורף, ושאנחנו נהיה אלה שנשב עם פיקוד העורף.

יעקב ליצמן: יש תוכנית כוללת.

מיכל עבדי: לא מדובר פה בתוכנית, מדובר בצרכים שמוציאים בפועל.

יעקב ליצמן: כשדנו על החינוך שמענו שחסרים 25 אוטובוסים.

יעקב ליצמן: פנינו לראש הממשלה, לשר הביטחון להעביר מהצפון, כי שם, ברוך ה', שקט.

יעקב ליצמן: למה אי אפשר לעשות את זה גם בבריאות?

יעקב ליצמן: זאת לא סתירה.

יעקב ליצמן: צריך מישהו שישלב את כל הנושאים יחד.

יעקב ליצמן: לא צריך שיהיה ואן אחד לבריאות, ואן אחד לחינוך.

מיכל עבדי: לדעתי, את הוצאות קופות החולים בנושא של ביטחון ביש"ע צריך לחלק לשני מרכיבים.

מיכל עבדי: יש את המרכיב השוטף, שנוצר כתוצאה מהדבר הזה ואיננו קשור לשום משרד אחר: יותר רופאים, יותר זמני נסיעה, יותר כונניות, יותר שעות נוספות.

מיכל עבדי: אין מה לעשות, הכסף הזה, לדעתי, צריך לבוא ישירות כתקנה תקציבית לקופות חולים ולהיות מחולק לפי הפריסה שלהם באיו"ש.

מיכל עבדי: זה לא קפיטציה.

מיכל עבדי: יש קופות שפרוסות באיו"ש מעבר לגודל שלהן באוכלוסייה.

מיכל עבדי: אין ספק שאם יש נושאים כמו מיגון ונסיעות, שיכולים להיות מטופלים בצוותים בין-משרדיים, ודאי שהחיסכון מחייב.

אבי דרעי: אני קצין הביטחון של קופת חולים לאומית.

אבי דרעי: אין כאן משרד ממשלתי שיכול לתת הנחיות לקופות החולים.

אבי דרעי: האחריות נופלת בין הכיסאות.

אבי דרעי: קיבלתי רק שלשום מכתב מקצין הביטחון של משרד הבריאות בעין כרם, שמשרד הבריאות אינו גורם מנחה בקופות החולים בתוך איו"ש.

אבי דרעי: משטרת ישראל אומרת: "אתם גוף אזרחי, כאשר הריבון הוא הצבא".

אבי דרעי: הצבא אומר: "אתם גוף אזרחי, דברו עם משטרת ישראל".

אבי דרעי: ב-7:00 בבוקר אמא של מאבטח מרימה לי טלפון ואומרת לי: "אני מתחננת בפניך, זה הבן היחיד שלי, שחרר אותו מפעילות".

אבי דרעי: עם זה אנחנו מתמודדים מחר בבוקר.

אבי דרעי: כשאחות מותקפת בדרך על ידי 20 צעירים שהורסים לה את האוטו והיא צריכה טיפול פסיכיאטר, לך תשכנע אותה לחזור ליישוב מחר בבוקר.

אבי דרעי: עם זה מתמודדים בבוקר.

אבי דרעי: המיגון ירי הוא לא מיליונים, הוא להמשיך את רצף השירות לתושבי איו"ש.

אבי דרעי: אמר חבר הכנסת בצדק, כל עוד אין החלטה אחרת, אנחנו מחוייבים לתת את זה על פי חוק בריאות ממלכתי.

מיכאל קליינר: שמחתי לשמוע את דבריו של נציג הקואליציה, חבר הכנסת כבל.

מיכאל קליינר: אני מוכרח להגיד שכאיש האופוזיציה אני מסכים איתו לגבי הצורך למגן את שירותי הבריאות ביש"ע.

מיכאל קליינר: הנושא הוא מאוד רציני.

מיכאל קליינר: יש דברים שהם פיקוח נפש.

מיכאל קליינר: אני חושב שלנושא הזה צריך להתייחס כפיקוח נפש.

מיכאל קליינר: עניין האמבולנסים לא נפתר.

מיכאל קליינר: אני מציע לא לחכות למיליארד.

מיכאל קליינר: בקטע של האמבולנסים כולנו ראינו את המחזה המחריד הזה, שהאמבולנס הפלסטיני מטפל בגברת בצומת גנים כשהאמבולנס שלנו לא יכול להגיע כי הוא לא ממוגן ירי.

מיכאל קליינר: לדעתי, למחרת בבוקר הוא היה צריך להביא הנה, לפני כל הניירות עם כל הנושאים החשובים, נייר שפותר את הבעיה הזאת.

מיכאל קליינר: לגבי קופות החולים, מה שאמרה גברת עבדי נשמע מאוד הגיוני.

מיכאל קליינר: שמענו את הקופות, שמענו את קצין הביטחון של לאומית.

מיכאל קליינר: גם זה פיקוח נפש באותה מידה, כי אם יהיו אמבולנסים ולא יהיו רופאים שיבואו למרפאות או אחיות שתבואנה למרפאות אי אפשר יהיה לתת שירותים.

מיכאל קליינר: אני חושב שבקטע הזה צריך להעביר איזה שהוא סכום שיחולק לקופות החולים פר אנשים, פר סניפים או פר צרכים.

מיכאל קליינר: אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש על היוזמה.

מיכאל קליינר: אני מבקש ממך לא להרפות.

יעקב ליצמן: יש לי איזו תוכנית מאיפה לגרד קצת כסף.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעשות את זה עם הרפרנטים של המשרדים הרלוונטים.

עופר חוגי: לא היה שיפוי לא של משרד הבריאות ולא של פיקוד העורף לקופות החולים עבור ההוצאות שהיו להן.

עופר חוגי: יש שתי אפשרויות: או שנגיד לפרה להמשיך להוציא חלב בלי שניתן לה מה לאכול, או שניתן לה אוכל.

עופר חוגי: לא יתכן שנסת

עופר חוגי: כל על האזרחים האלה בתור סוג ב'.

עופר חוגי: בנושא התקצוב חייבים לעשות תקנה תקציבית גם למשרד הבריאות וגם לפיקוד העורף כך שיהיה כסף צבוע שיעבירו עבור המיגון של הרכבים.

משה שגיא: יש דיון מדיני אם צריך לפנות ישובים ביש"ע – כן או לא, אין ויכוח שעל האנשים שגרים במקומות האלה צריך להגן.

משה שגיא: אתה קיימת דיון על הנושא של מיגון כלי רכב.

משה שגיא: אנחנו נקיים דיונים נוספים על כל מה שקורה, מכיוון שהאינתיפאדה הקיימת מעמידה בסכנת נפשות את התושבים באלף ואחד תחומים.

משה שגיא: אני מציע, מעבר לעניין הנקודתי שעליו אתה מדבר היום, לעשות תוכנית.

משה שגיא: חלק מהעניין זה מיגון.

משה שגיא: לפי דעתי הוועדה צריכה לשאול את שר האוצר על התוכנית שלו להגן על המתיישבים ביהודה ושומרון וחבל עזה.

משה שגיא: אנחנו שגרים לא מעבר לקו הירוק לא רגילים לעניין, רק חרדים לעניין.

משה שגיא: אנחנו כחברי ועדת כספים לא יודעים מה קוצץ.

משה שגיא: עכשיו אנחנו מדברים על פיקוח נפש מיידי.

משה שגיא: אם אתה ממגן רכב של מרפאה, רכב של רופא, אוטובוס של תלמידים, יכול להיות שיש שעות שאפשר לנצל את אותו הרכב לדברים אחרים.

משה שגיא: אם היתה תוכנית כוללת, יכול להיות שהיינו חוסכים כסף ומצילים חיי אדם ביעילות.

משה שגיא: אנחנו לא יודעים מתי האינתיפיאדה הזאת תסתיים.

משה שגיא: אנחנו יודעים שהאנשים נמצאים בתחושה של סכנת חיים.

משה שגיא: התפקיד שלנו זה לדאוג לכך שהרכב יהיה ממוגן, שהמרפאה תפעל, ושהאמבולנס יוכל להגיע.

משה שגיא: צריך לשאול את שר האוצר מה הוא מתכוון לקצץ ב-2001 וב-2002, ואיך הוא הולך לפתור את הבעיות האלה.

ראובן קרן: משרד הבריאות מפעיל פעילות ביהודה ושומרון כל יום ובכל האיזורים.

ראובן קרן: אני מדבר רק על אותה פעילות שאנחנו מבקשים להביא את האחיות ואת הרופאים בשלום ולהחזיר אותם הביתה בשלום.

ראובן קרן: אני לא מדבר על מיגון מרפאות, קרוואנים.

ראובן קרן: לא יתכן שמצד אחד אני אקבל הנחיות שבצירים מסויימים אסור לנוע אלא בממוגן ירי, וכשאני בא לקבל את האמצעים אין את האמצעים האלה.

ראובן קרן: אנחנו לא בראש סדר העדיפויות של פיקוד העורף, אבל אם מחר יהיה פיגוע ברכב שמסיע אחיות אנחנו כבר נהיה בראש סדר העדיפויות ויהיו לנו את כל האמצעים.

ראובן קרן: אי אפשר להגיד לאחות שגרה בתל-אביב לצאת לשטח, כי היא פוחדת.

ראובן קרן: אם אני לא נותן לה רכב ממוגן ירי היא לא תבוא לעבודה.

חנה גרופר: אני כל הזמן מתריעה על מספר האמבולנסים הנמצאים בפועל בשטח.

חנה גרופר: לפני חודש בדיוק היתה ישיבה והבטיחו לנו שיהיו 14 בשטח.

חנה גרופר: נכון להיום, נמצאים 7 מתוך ה-14 בשטח, פלוס 2 קנדיים שהביאו.

משה שגיא: היתה התקדמות מהישיבה הקודמת?

חנה גרופר: לא היתה התקדמות.

חנה גרופר: אין 14 בשטח.

חנה גרופר: יש 7, פלוס 2 קנדיים.

מיכאל קליינר: איפה יש 7 אמבולנסים ממוגנים שלא נעים בשטח?

חנה גרופר: את ה-7 שלא בשטח עדיין מכינים.

חנה גרופר: הכסף שוכב בפיקוד העורף.

חנה גרופר: הכסף מעלה עובש.

חנה גרופר: זאת נקודה שצריך לחשוב עליה.

חנה גרופר: כשפניתי למנכ"ל משרד הבריאות ואמרתי שיש סחבת, קיבלתי תשובה שאין סחבת בנושא של אמבולנסים ממוגנים.

חנה גרופר: בנושא של גנים וכדים יש לי פרוטוקול מ-1998 שכבר אמרו שכנראה יצטרכו אמבולנס ממוגן לכדים.

חנה גרופר: עדיין אין.

חנה גרופר: גם לנצרים אין וגם לא יגיע.

חנה גרופר: מד"א העלה כאן בעיה שהוא צריך כסף לאמבולנסים.

חנה גרופר: למד"א יש אגודות ידידים בחו"ל.

חנה גרופר: אני מוכנה להתנדב שוב למד"א ושוב לכתוב לאגודות הידידים שיתרמו כסף.

חנה גרופר: כל עוד עובדים על ה-7 אמבולנסים, אני לא רואה סיבה להזרים עוד כסף לפיקוד העורף.

משה שגיא: אבל פיקוד העורף אומר שהם סיימו את המיגון.

חנה גרופר: אין אמבולנסים.

גל הרשקוביץ: את יכולה לגייס כסף מתרומות של אגודות ידידים לטובת תוספת אמבולנסים?

חנה גרופר: אם מד"א יתן לי מונופול לעשות את זה, אני מוכנה לעשות את זה.

חנה גרופר: אני חושבת שצריכים לחייב את מד"א לגייס כספים לאגודות התורמים שלו בחו"ל, על-מנת שיהיו פה אמבולנסים ממוגנים מפני ירי.

יעקב זימרת: בהנחה שהמשרד ימצא מקור תקציבי לשיפוי, הדרך הנכונה היא להעביר את זה ישירות למשרד הבריאות ולקופות החולים.

יעקב זימרת: אין טעם שזה יעבור דרך הצינור של משרד הביטחון - פיקוד העורף.

יעקב ליצמן: אני אבקש מכמה רפרנטים של משרדי הממשלה, ביחד עם האוצר לעשות תוכנית כוללת רק למיגון.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת קליינר, יש את פנייה 147,148 שזה פיקוח נפש.

יעקב ליצמן: הבטחתי לחברי הכנסת שלא תהיה הצבעה היום.

מיכאל קליינר: אבל זה פיקוח נפש.

מיכאל קליינר: מדובר על כביש עוקף.

מיכאל קליינר: זה מציל חיי אדם.

יעקב ליצמן: היות וזה לא אישור מלא כי צריך את האישור של ועדת המשנה לביטחון, אני אצביע על זה.

יעקב ליצמן: מדובר על מס' פנייה 147,148 – תקציב מע"צ עבור מימון מספר כבישים עוקפים.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב מי נגד?

יעקב ליצמן: נגד – 0 אושר פה אחד.